Википедия:К переименованию/6 января 2014

Генри, Ксавье → Генри, Ксавьер или Генри, Зейвьер

Последнее сообщение: 9 лет назад19 сообщений6 человек в обсуждении

Американец Henry Xavier. Судя по англовики, хоть он и родился по чистой случайности в Бельгии, он полноценный американец от родителей-американцев, учился, живёт, работает и получил известность в США. В единственном русскоязычном АИ, приведённом в статье, он пишется "Ксавьер". Само по себе английское имя Xavier читается как Зейвьер, однако такая передача англоговорящих носителей этого имени на русский язык не традиционна.

Добавлю, что хотя французов Xavier принято передавать на русский как "Ксавье", однако: а) само по себе французское имя Xavier звучит как Гзавье, и если американец носит именно имя во французском произношении - не вижу повода передавать его с той же традиционной ошибкой, что и имена настоящих французов; б) нет оснований считать, что у конкретной персоны имя взято именно французское. Вообще-то Xavier - баскское и каталанское имя, и звучит оно как Шавье(р); в) если по какой-то чудесной причине передавать его имя на французский манер, то он должен быть Ксавье Анри. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:3 21:54, 6 января 2014 (UTC)

"если по какой-то чудесной причине" Вообще-то вы сами назвали причину:)

One of the team trainers was named Xavier. Carl and Barbara liked the unique punctuation so much that they chose it for their second son. It was distinctive. It was different. It was a sign of things to come. Henry never wanted to be like the rest of the kids. "He used to always want to be the tallest,” Barbara said. "He always wanted to have the biggest foot. He had a complex one year because a little girl was taller than him.” Those details remain fresh in Xavier's mind. "Second grade,” he said. "Danielle.” He's now a sculpted 6-6. "I outgrew her.”

Не знаком с таким употрбелением "punctuation", [m-w.com] даёт: "something that contrasts or accentuates". В общем, ребенок родился во франкофонной стране, и его назвали в чесь одного из местных, ибо родителям французское имя приглянулось "необычностью". Но Зейвьер, конечно, ужасает. Да называйте как хотите, "главное по голове не бейте"(с), т.е. не по "практической транскрипции". Не то узнаваемость упадет до нуля, а читателю придется учить новое слово.--46.242.72.16 08:05, 7 января 2014 (UTC)

По-английски отдают дань французскому произношению — «Завье(й)» (на конце — французское закрытое e с английским акцентом — [eɪ]), так что вроде бы Завье. Но можно и, как американцы, передавать его имя напрямую с французского, тогда по Гиляревскому это будет Ксавье. --М. Ю. (yms) 15:52, 7 января 2014 (UTC)

если Зейвьер - был бы первым "Зейвьером" в Википедии (а возможно и в мире, не гуглил), то "Завье" в руВики есть аж две штуки "Колледж Сент-Фрэнсиса Завье (St. Francis Xavier's)", которого в руВики нет, но который закончил один из героев статей (тогда уже 4 года как "университет"). Это интересный случай - святым колледжа, видимо, является небезызвестный Франциск Ксаверий - который, если что, попросту родился в местечке Хавьер. Основан в качестве католической семинарии во франкофонной (исходно) деревне в Канаде, переехал в англйскую. Где и был назван (отсаваясь католическим! заведением по сию пору). Был в предшествуюшей столетие и канадский en:Francis Xavier Plessis, иезуит. Интересно, как правилно по-русски назвать университет? А второй Завье - некто "Клод Франсуа Завье Мийо" en:Claude-François-Xavier_Millot (фр. статья не длинней английской), фигурирует в списке членов французской Академии, кресло 5, и в шаблоне. Тоже, разумеется, иезуит. А баскетболист - иезуит?--46.242.72.16 19:18, 7 января 2014 (UTC)

Я буду признателен за номинатору за сведения о "баскском и каталанском имени" - почему номинатор так думает? А пока надо подумать, что сделать c Ксавье. Я не очень люблю давать этимологии, которые лично не проследил (моя бывшая профессия:)) - но кажется, аккуратная формулировка англоговорящих заведомо верна. Жаль, я забыл свой логин:(--46.242.72.16 19:42, 7 января 2014 (UTC)

почему номинатор так думает - потому что Франциск Ксаверий получил своё имя по баскскому населенному пункту, причём именно среди басков и каталанцев в настоящее время это имя распространенно особенно плотно. Француз Клод-Франсуа-Завье, конечно, должен быть переименован, потому что Завье не соответствует ни традиции передачи этого имени с французского (Ксавье), ни реальному произношению (Гзавье). 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:3 20:19, 7 января 2014 (UTC)

Завье соответствует реальному английскому произношению, см. выше. --М. Ю. (yms) 20:31, 7 января 2014 (UTC)

но так как французский викарий Клод-Франсуа-Ксавье Мильо (Мийо) к английскому языку отношения не имел, нас не должно волновать, как его имя произносится по-английски. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:2 02:12, 8 января 2014 (UTC)

Конечно. Мы ведь обсуждаем здесь не его, а американского баскетболиста. --М. Ю. (yms) 06:29, 8 января 2014 (UTC)

У меня сложилось впечатление (см гугл, Зейвье(р)/Завье(р). и в вики тоже), что традиция на Кс- жестче некуда. Правильно ли "ломать традиции"? Если нет, то выбор между Ксавье и Ксавьер. Вы не правы, англофоны по-всякому говорят, в т.ч. и как номинатор предлагает. Я даже нашел тётку, которая говорит /егзе́вье^р/ (носитель имени такого не скажет). Xavier - "иностранное имя", недавно вдруг вошло в "топ-сто". для большинства, видимо, французское, для еще большего - "католически-заграничное" и для всех "заграничное". "Хорошего" универсального выбора я не вижу. А локально я б оставил.--46.242.72.16 04:11, 9 января 2014 (UTC)

[Тётка и другие варианты]. Один на -е, один "егзэвьер", два на "ер". Только те трое что не тётка - явно дети!--46.242.72.16 04:17, 9 января 2014 (UTC)

Если не ломать традиции - то Ксавье, если ломать - то Завье, все другие обсуждаемые варианты ~~бредовые~~ не соответствуют реальному произношению имени данной персоны. --М. Ю. (yms) 05:49, 9 января 2014 (UTC)

"бредовые" локально (по отношению к "данной персоне") или глобально (по отношению ко всем американцам с этим именем)? Локально спорить не буду (бо а) не знаю б) и так доволен). Глобьально - см ссыль выше.--46.242.72.16 06:10, 9 января 2014 (UTC)

Локально, только локально. Я выше привел видео, после которого меня удивляют все эти теоретизирования. --М. Ю. (yms) 06:24, 9 января 2014 (UTC)

Прошу прощения. Я почему-то боялся, что предлагается последовательная замена всех англоговорящих Ксавье(р)ов, и возражал туда. А видео совершенно недвусмысленное, особенно вопль "зА-вИ-ЕЙ!" на 99-102 сек и на 2:35. Хоть в статью лепи:) Конечно, всё на совести коммнетаторов, но их несколько и они могут знать.--46.242.72.16 07:47, 9 января 2014 (UTC)

А откуда дрова про "особенно плотно"? Личные впечатления или...? Я хочу повозиться с Ксавье, так что сведения пригодятся. Логика что "имя баскское" не совсем верная, но занятная. Сдвиг шипящих-свистящих в испанском шёл как раз при жизни Ф. полным ходом, а в соседних областях, кажется, и щас не вполне дошел. Имя популярно и на территориях где он проповедовал (или просто кто-нибудь проповедовал). А территории тогда были португальскими. Наверняка в Индии полно Xavier-ов, которые звучат Шавьерами. И японцы могли что-нить приспособить:) По сути - Зейвье, Зейвьер, Завье - см. гугл. Очень суровая традиция передачи Кс-. Ксавьр зарезервирован за англоговорящими. Но судя по ( транскрипция), ( пассаж про произношение "на манер француского Xavier" c [ei]) и викисловарю (где сказано, что имя входит в обиход только-только) - англоговорящие сами верят, что произносят его по-разному. Просто Оливье и Оливер - два разных имени, соблазна писать "Оливьер Брахмапутра Джонс" нету. А с Xavier подстава.--46.242.72.16 01:51, 8 января 2014 (UTC)

Ну, в книге Étymologie de quatre cents prénoms usités en France более чем столетней давности утверждается, что Xavier вообще не должно использоваться как самостоятельное имя, а только как сопровождение к имени Франсуа. Приводится аналогичный пример с Мадлен. Насчёт Мадлен не знаю (большинство французских Мадлен, конечно, не просто Мадлен, а Мари-Мадлен, но всё же встречаются и просто Мадлен), попробую привести свою аналогию: Батист. Не знаю, как в других странах, а во Франции психически здоровый человек не может дать сыну имя Батист, только Жан-Батист. В современной Франции, конечно, Ксавье без Франсуа встречаются, но полтора века назад это было редкостью, получается, французы воспринимали это слово как прилагательное "Ксавьерский", то есть из басконского Шавьера. Вы написали про Португалию: не знаю, как там насчёт Португалии, но местный народный язык в Шавьере в древние был баскским, понемногу вытеснявшийся французским. Во времена Франциска Наварра вошла в состав Испании, но ненадолго, и это мало повлияло на местный язык. Вот ещё цитата из журнала Vie et Language (изд-во Ларусс) полувековой давности: "Xavier (ou Javier), comme d’autres noms de lieu de cette region (par exemple Xaberri, Jaberri, Ehabarri, Chabarri...), est d’origine basque; il s’agit du nom compos. etxeberri, maison neuve (etxe, "maison", et "berri", neuf), auquel correspondent le francais Maisonneuve...". Вот ясная и подробная, но анонимная статья. 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:3 02:44, 8 января 2014 (UTC)

Спасибо! Думаю, флуд надо кончать, а в личное пространство пригласить не могу за неимением. Так что просто утихну) Про Наварру см 1.Navarro-Aragonese и 2.историю королевства, но для св. Ф. важней баскский и латынь, да.--46.242.72.16 08:37, 9 января 2014 (UTC)

Итог

Консенсуса за переименование нет. Убедительных аргументов — тоже. Оставлено. Glovacki 09:24, 25 мая 2015 (UTC)

Ночевала тучка золотая… → Ночевала тучка золотая

Последнее сообщение: 10 лет назад7 сообщений6 человек в обсуждении

Не вижу многоточия на обложке, не увидел его и во вторичных источниках. Андрей Тр. 15:01, 6 января 2014 (UTC)

Пересмотрел множество обложек и выходных данных — нигде не увидел многоточия. Пожалуй, нужно найти PDF и, если и там без многоточия, переименовывать. С уважением, --Borealis55 16:39, 6 января 2014 (UTC)

Многоточий нет в: Содержание журнала «Знамя» за 1987 год; Постановление ЦК КПСС, Совмина СССР от 01.11.1988 N 1303 «О присуждении государственных премий СССР 1988 года в области литературы, искусства и архитектуры»; Росс. энц. словарь-2011 (статья Приставкин Анатолий Игнатьевич). Следовательно, переименовать. -- Badger M. 06:45, 7 января 2014 (UTC)

В многочисленных изданиях на google books тоже нет многоточия. Поиск на ozon.ru — аналогично. --М. Ю. (yms) 15:57, 7 января 2014 (UTC)
С многоточием - это «Утёс» Лермонтова. :) --аимаина хикари 10:46, 9 января 2014 (UTC)
Это понятно. Усечённая цитата и требует постановки многоточия. Но дело в том, что в выходных данных книги и на обложке этого многоточия нет. Пожалуй, итог можно подводить. С уважением, Borealis55 14:47, 9 января 2014 (UTC)

Итог

Переименовано.--Обывало 03:46, 14 января 2014 (UTC)

Вий (повесть) → Вий, Вий → Вий (фольклор)

Последнее сообщение: 10 лет назад15 сообщений5 человек в обсуждении

Про малоизвестную украинскую легенду никто и не вспомнил бы, кабы не Гоголь. Более того, некоторые авторы пишут, что в «фольклоре» вий появился после Гоголя, который его, собственно, и выдумал. Полагаю, при таких обстоятельствах доминирующее значение — именно повесть Гоголя. Ghirla ^-трёп- 14:56, 6 января 2014 (UTC)

"никто и не вспомнил бы". Вообще-то есть много персонажей славянской мифологии, о которых Гоголь не писал, но про них "вспомнили". Гоголь назвал свою повесть по персонажу, а не наоборот. Таким образом, основное понятие — персонаж, а повесть — вторична.

Не переименовывать --Лобачев Владимир 15:40, 6 января 2014 (UTC)

Что "первично", а что "вторично", не имеет для целей именования статей решающего значения. Важно, что в первую очередь ищут читатели. Да и существование такого "персонажа славянской мифологии" остается под вопросом. --Ghirla ^-трёп- 15:48, 6 января 2014 (UTC)

"остается под вопросом" — это ОРИСС. В статье имеются сноски — их можно почитать. Если надо — могу выслать по email. "Важно, что в первую очередь ищут читатели" — есть сведения? --Лобачев Владимир 15:59, 6 января 2014 (UTC)

Если вы наведете порядок в статье вий, я могу пересмотреть своё мнение. А то там запросы источников по 847 дней висят без внимания. --Ghirla ^-трёп- 21:10, 6 января 2014 (UTC)

"Если вы наведете порядок" — почему Вы решили, что можете ставить условия? --Лобачев Владимир 21:37, 6 января 2014 (UTC)

Переименовать Сегодня нет доказательств, что Вий — мифологический персонаж[1], равно как никто отдельно от гоголевской повести его и не рассматривал[2]. Я что сейчас, что в 2010 году, не вижу смысла вообще в существовании отдельной статьи, ибо мнение Топорова и Иванова можно изложить в статье о повести. Уважаемый Лобачев Владимир, в том-то и дело, что источники в Википедии, за исключением Топорова и Иванова, утверждают, что такого персонажа в фольклоре не было, тогда о чём вообще статья? P.S. Это не АИ [3] С уважением, --Martsabus 19:03, 17 января 2014 (UTC)

"не вижу смысла вообще в существовании отдельной статьи" Если следовать этой логике, то следует также удалить статьи Дед Мороз и Гарри Поттер. --Лобачев Владимир 19:27, 17 января 2014 (UTC)
Не передергивайте, пожалуйста. Про некорректные сопоставления см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. --Ghirla ^-трёп- 07:17, 18 января 2014 (UTC)

Оставить Согласно АИ, Вий известен и в русских и в белорусских сказках (см. Иванов В. В., Топоров В. Н. Вий // Славянская мифология. Энциклопедический словарь. — М.: Эллис Лак, 1995. — С. 90). --Лобачев Владимир 13:41, 22 марта 2014 (UTC)
Вы уже несколько раз высказались выше. Забыли? --Ghirla ^-трёп- 21:53, 25 марта 2014 (UTC)

Переименовать. Повесть явно более известна, чем её персонаж. --Анатолич1 11:10, 11 февраля 2014 (UTC)

На чём основано мнение? --Лобачев Владимир 02:31, 21 мая 2014 (UTC)

Итог

Доказательств того, что читатели ищут в первую очередь Гоголя, я не вижу. Система унификации названий в проекте выглядит так, от общего к частному: Русалка -> Русалка (опера), Русалка (фильм); Домовой -> Домовой (фильм), Домовой (журнал) и т.п. Не переименовано. --Shakko 18:58, 22 мая 2014 (UTC)

Проблема в том, что само существование фольклорного персонажа Вий в отрыве от повести Гоголя — сомнительно. --Ghirla ^-трёп- 10:02, 20 октября 2014 (UTC)