Википедия:К переименованию/3 сентября 2008

Русские немцы → Российские немцы → Немцы России

Последнее сообщение: 16 лет назад89 сообщений27 человек в обсуждении

Аргументация там,но обсуждение прошу вести здесь. — Obersachse 11:09, 3 сентября 2008 (UTC)

Переименовать. "Российские немцы" звучит корректнее. Geoalex 12:02, 3 сентября 2008 (UTC)

Переименовать. "Русские немцы" - так они все-таки русские или немцы? --MDA 18:31, 3 сентября 2008 (UTC)

Категорически против переименования!: и этнически, и культурно - это и не немцы и не русские. Особой территориальной привязанности к России у них уже нет, т.к. распространены по всему миру - Германия, Казахстан, Украина, США и др. А культура и язык смешаны с русскими культурой и языком. Потому "Русские немцы" - это очень верное определение! Inquisitor 18:49, 3 сентября 2008 (UTC)

Пожалуйста, приведите данные этнологических или культурологических исследований - какое абсолютное число и какой процент от общего числа немецких реэмигрантов из России (и стран СНГ) составляют указанные вами "русские немцы" "со смешанной культурой и языком".--Wanderer1 09:45, 4 сентября 2008 (UTC)

Таких данных нет и не может быть в принципе! Даже если такие исследования и проводились, то их нельзя отнести к АИ и все они будут с точностью "плюс-минус 3 лопаты". И для Вас, уважаемый Wanderer1, насколько мне известно, это всё равно ничего не значит :) Inquisitor 11:02, 4 сентября 2008 (UTC)

Другими словами это можно выразить так: "я не знаю, но уверен, что этого нет, потому, что мне об этом ничего не известно" (или: "я не знаю, значит этого не может быть в принципе") Значит данные научных исследований вы за АИ не считаете. Так о чем же вы собираетесь писать статью, если вам эти данные неизвестны? О вашем личном опыте и мнении уже упомянутых вами ваших друзей и знакомых, как вы уже упоминали в Обсуждении Русская диаспора? Кстати, а куда это старое Обсуждение запрятали?.--Wanderer1 11:29, 4 сентября 2008 (UTC)

Wanderer1, многострадальную статью Русская диаспора в Германии зарезали вместе с обсуждением. Я направил заявку на восстановление Википедия:К восстановлению/28 августа 2008. Что такое научные исследования представляю достаточно и могу с уверенностью сказать, что независимыми и авторитетными их можно считать только если они выполнены несколькими независимыми иссл. группами и получены одинаковые (сходные) результаты. А такого ещё даже не предвидится... По поводу остальных высказываний - не вижу конструктивной нити относящейся к предмету обсуждения... Inquisitor 16:08, 4 сентября 2008 (UTC)

Против. Никакие они не "российские", да и слово это ввели только при Ельцине. --Виктор Ч. 18:52, 3 сентября 2008 (UTC)

Можно источник, что ввели при Ельцине? — Obersachse 19:29, 3 сентября 2008 (UTC)

Переименовать. По словарю Ожегова слово русский означает "относящийся к русскому народу, его языку, национальному характеру", российский же - это "относящийся к России и её истории". Немцы не являются русскими по национальности, но относятся к истории нашей страны. LexArt 11:42, 5 сентября 2008 (UTC)

а что Вы, уважаемый LexArt, подразумеваете под национальностью? Кровь? ДНК? экстерьер? отметку в паспорте? самоидентификацию человека? Считаю, что после нескольких веков в России многих немцев можно считать русскими немцами - имею ввиду смешанную культуру и смешанные браки. Или Вы считаете, что после нескольких веков в России немцев можно считать только относящихся к самой России (территория? государство?), и ни в коем случае к русским (русскому народу)??? - это же бред... они привязаны к обоим. Хотя культура и самоидентификация здесь является определяющим фактором. И именно самоидентификация является единственным необходимым фактором при определении национальности! Потому если Вам кто-то скажет, что он русский немец, а не "Российский", то придётся с этим считаться! нравится Вам это или нет... Inquisitor 12:05, 5 сентября 2008 (UTC)

Я не собираюсь с Вами спорить, но всё-таки РУССКИЕ НЕМЦЫ - это по меньшей мере непонятное словосочетание (кто эти люди, русские? Немцы?). Немцы России являются непосредственной частью нашей российской (именно российской) и советской истории, культуры и т.д. Однако, они всё-таки немцы. Вернее, идентифицируют себя как немцы, а не русские. Если же человек идентифицирует себя как русский, говорит по-русски, то он русский, пусть даже его фамилия Кац, Шмидт или Оганесян. LexArt 07:07, 6 сентября 2008 (UTC)

И Вы, уважаемый LexArt, действительно так глубоко уверены, что каждого человека можно вот так однозначно идентифицировать?.. Даже в том случае, если он значимую часть своей жизни жил в России в русской культуре, а потом (не будем вспоминать о шкурных интересах) почувствовал себя немцем и причастным к немецкой культуре. С какого момента и на каком этапе "онемечивания" Вы начнёте звать его немцем? А если процесс онемечивания не проходит до конца и чел. не может полностью отказаться от русской культуры и принять немецкую? а если таких людей сотни тысяч (может миллионы) и они создают и продолжают свою собственную русско-немецкую культуру? Кто они после этого?.. только не смейте их называть "ни рыба, ни мясо" - их много, они сделали свой выбор и этот выбор достоин уважения (каким бы шкурным и колбасным он не был). Русские немцы - единственно правильное определение - люди связаны намного больше с русской культурой, чем с Россией как таковой (гос-во, территория). Inquisitor 18:46, 6 сентября 2008 (UTC)

Нет никакого желания спорить с Вами. У нас разные точки зрения, мы вряд ли достигнем согласия. Повторю лишь, что статью надо переименовать, ИМХО. Вот и всё. Ваша точка зрения тоже имеет право на существование. Посмотрим, какая позиция найдёт больше сторонников. LexArt 10:12, 7 сентября 2008 (UTC)

Переименовать. Лучше всего в "Немцы России" . Русские немцы - название надуманное, отчасти потомками немцев из России, отчасти желтой прессой. До революции основная масса была просто немцами, немцами (из) России - по подданству, потом советскими немцами стали. Когда Союзу пришел ... сами знаете что, немцы этого бывшего, стали себя называть Russlanddeutsche, ну и соответсвенно на русский перевод - российские. Кстати, тут нужно распинаться или достаточно просто проголосовать, или несмотря ни на то, ни на другое всё решит по своему усмотрению администратор? (правила плохо знаю) 77.25.250.125 02:00, 6 сентября 2008 (UTC)

Русские немцы - это не надуманное название, а современное. И оно более соответствует сегодняшним реалиям. Особенно если учесть масштабы смешения культур, особенно! в последние 50-70 лет. А Ваши рассуждения, уважаемый "аноним", находятся на уровне 50-летней давности. P.S. читайте правила! здесь не место для их обсужденя Inquisitor 06:26, 6 сентября 2008 (UTC)

Не вам меня учить уважаемый "неаноним" на каком уровне мои рассуждения. Каким современным реалиям соответствует слово "русские" в связке с "немцы"? - если слукавить, то никаким. А если сказать открыто, то это тоже самое, что и "ни рыба ни мясо". Если вы и ваши друзья хотите считать себя и русскими и немцами сразу - это ваше право, я не возражаю. Но все российские немцы тут не при чем. Zerstörer. 77.24.204.216 13:00, 6 сентября 2008 (UTC)

А вот тут я пожалуй даже соглашусь - пусть будут Российские немцы (которые живут в России и идентифицируют себя с немецким народом и культурой) и пусть будут русские немцы (которые этнические немцы, но относят себя больше к русской культуре) - таких ой как немало (пожалуй будет даже больше, чем первых...). P.S. правильно! я тоже не позволяю себя учить кому попало... Inquisitor 18:30, 6 сентября 2008 (UTC)

Для тех нерусских, которые « …относят себя больше к русской культуре…», уже есть термин — обрусевшие. Посмотрите здесь [1]. Возможно стоит написать статью Обрусевшие немцы? Zerstörer 77.24.158.51 09:16, 7 сентября 2008 (UTC)

"Обрусевшие" намного ближе к реальности, чем "Российские", но обрусевшие [2] - это русские по культуре и языку, а это опять неверно - русские немцы действительно живут в смеси двух языков и культур, причём этому явлению не один десяток лет и сюда втянуты очень много людей (от нескольких сотен тысяч до нескольких миллионов - точнее пока тяжело сказать, данных АИ по этому поводу нет). Тяжело это понять (и поверить) не видя этого своими глазами. Насколько стабильна такая общность - это уже другой вопрос, но она существует в значимых масштабах и просто так отмахнуться от этого и просто причислить этих людей однозначно к русским или к немцам, даже к Российским, на мой скромный взгляд, нельзя! Общность обрусевших немцев также несомненно существует и статья обрусевшие немцы однозначно имеет право на существование - это получается уже третья категория немцев - целиком или в большей части живущих в русской культурной и языковой сфере. Несомненно, что чётких границ у этих трёх общностей (русские, Российские и обрусевшие немцы) нет, но и смешивать их в одну кучу (статью) тоже нельзя! У каждой из них своя судьба, свой культурный и языковой уклон. Inquisitor 11:00, 7 сентября 2008 (UTC)

Оставить. Слово «российские», ввели, разумеется, не при Ельцине, но позорное противопоставление «русских» и «россиян» по принципу «этнос-гражданство» действительно началось только в 90-е годы. В СССР говорили «русские немцы» — не «российские» (тем более, большинство жили в Казахстане, а не в РСФСР), и не «советские». С каких пор Википедия - полигон для внедрения новых терминов? Klangtao 09:35, 7 сентября 2008 (UTC)

Нет, не так. Во времена СССР их называли советскими немцами. — Obersachse 09:53, 7 сентября 2008 (UTC)

Кстати, Томас, а список известных немцев в статье вас не смущает? --Chronicler 19:39, 7 сентября 2008 (UTC)

Был бы голый список - возмущался бы. А так спокойно отношусь (хотя не особо радует). — Obersachse 20:20, 7 сентября 2008 (UTC)

А к категории (Категория:Русские немцы) вы тоже спокойно относитесь (даже если она не радует)? --Chronicler 09:48, 8 сентября 2008 (UTC)

Я по прежнему против категоризации по национальному признаку. — Obersachse 14:17, 10 сентября 2008 (UTC)

Переименовать. Ибо СССР больше нет, и совершенно не важно, как говорили тогда. Важно, что эти слова означают сейчас. А сейчас "русские немцы" звучит так же нелепо как "латышские корейцы". Elmor 14:11, 10 сентября 2008 (UTC)

«Латышские корейцы» звучит так же естественно, как и «латвийские корейцы». Сфера употребления слов «латвийский» и «российский» уже, чем «латышский» и «русский» соответственно. Klangtao 22:32, 18 сентября 2008 (UTC)

Звучит дико и безграмотно. Можете попробовать не «шире» «выше» или «длиннее», а предметно: «русские» - это связь с этносом, национальностью (есть такой «русский» народ), а «российские» - это связь со страной, государством (подданство, гражданство - знакомо вам такое явление?)--85.176.148.175 20:50, 21 сентября 2008 (UTC)

Нет, не так. «Русские» - относится и к этносу, и к гражданству (понятие «национальность» — пресловутый пятый пункт, придуманный в СССР, а во всём мире синонимично гражданству), а «российские», как правило, к государству (причём это относительно недавняя тенденция). нем. Russisch, англ. Russian, укр. росіянин etc — это и этнический руccкий, и гражданин России, разница выражается только контекстом. Поэтому ориссный, не имеющий АИ «термин» *российские немцы искусственно ограничивает явление немцами гражданами / жителями России и исключает из этой группы выехавших на ПМЖ из СССР/СНГ. Klangtao 04:34, 22 сентября 2008 (UTC)

Да что вы говорить, что-то я не заметил среди своих родственников выехавших из Казахстана, а до этого живших на Кавказе таких, кто-сказал бы о себе - я казахский (казахстанский) немец, называют себя либо российские, потому что живут памятью предков, приехавших под российскую корону, либо кавказскими, как частью российских. И не надо выдумывать глупостей. --77.24.213.127 19:47, 24 сентября 2008 (UTC)

"Российскими" или всё-таки "русскими"? В "казахстанских немцев" устоявшийся термин "русские немцы" никто переименовать не собирается, нге кипятитесь. Предлагают столь же впрочем ориссное и не подтверждаемое авторитетными источниками "российские немцы". Klangtao 08:11, 25 сентября 2008 (UTC)

Интересно, в какой из академических библиотек или книг по истории вы обнаружили, что термин «ориссный»? P.S. А лексикончик-то какой!--85.233.5.3 11:52, 25 сентября 2008 (UTC)

Значит принадлежность к этносу («национальность») это по-вашему и есть «5-й пункт» и придумана в СССР? Забавно. «Остзейские немцы» тоже выдумка СССР? Может понятие «российский» вообще отменить за ненадобностью? А все, что было до совка, объявить ориссным. Volkszugehörigkeit, Ethnien объявить не существующими, заменить на "контекст". Рабам этничность не нужна, только подданство. Совок крепчал, однако... Американизированный совок.--85.176.148.175 06:27, 22 сентября 2008 (UTC)

Лучше американизированный совок, чем осовоченный нацизм. А понятия «российский» и «русский» до совка и особенно постсовка были абсолютным синонимами, если уж на то пошло. В отличие от «этноса» и «нации» (по-русски - «народа») или «подданства» и «гражданства», которые Вы почему-то смешиваете. Klangtao 17:05, 22 сентября 2008 (UTC)

Не надо выдумывать, в любом сборнике документов 19 века, в которых есть что-либо о немцах ясное и четкое написание "наши немцы" или "наши российские немцы", или что-то в этом роде (лично читал). А в постсовке ни одному дураку в голову не могло придти, что "russland-deutsche" - это "русские немцы". --77.24.213.127 19:47, 24 сентября 2008 (UTC)

«Российские» и «русские» вообще были синонимами в XIX веке, причём официальным вариантом являлся первый. А если в постсовке ельцинско-путинский новояз отшиб кому-то всю память, так что напрочь забыли, что в СССР говорили только «русские немцы», а не «российские» — то кто кому доктор? Klangtao 08:11, 25 сентября 2008 (UTC)

В СССР официально назывались «советские немцы» и никак иначе (это к вопросу об «отшибленной памяти»). Лексика (употребление «синонимов») зависит также от уровня образования (статус) и социально-культурной самомдентификации. В каждом обществе есть сословия или группы, память которым практически невозможно отшибить, а есть такие, у которых она перманентно находится в зачаточном состоянии.--85.233.5.3 11:33, 25 сентября 2008 (UTC) Г-н Klangtao, так вы оказывается закончили фил-фак ХНУ? Вместо того, чтобы писать здесь благоглупости, обратились бы вы лучше за советом к знакомым историкам. Только желательно не выпуска 1992 года.//Простите меня за резкость. Мне импонирует ваше фото на блоге и ваша украинскость, но в данной пограничной теме надо быть также историком и еще немного германистом.--85.233.5.3 12:16, 25 сентября 2008 (UTC)

как видите, здесь этих уверенных муд-рецов пруд-пруди. Если бы вы привели пару названий упомянутых вами источников 19в. - это было бы наилучшим аргументом в споре.--85.176.184.75 20:04, 24 сентября 2008 (UTC)

с чего это вы решили, что я «смешиваю»? я перечисляю - популярно для вас. Как бы вы ни прятали голову в песок и накрывались фиговым листком - фаш. и нац. идеи в обществе процветают по причине элем. массовой безграмотности. Поэтому «лучше» не получится. Российский -изм - это прямое следствие коммунистического «просвещения и воспитания масс». А за рос.дорев. культурные сословия я бы на вашем месте не расписывался. Вы в это время не жили. Передовые пролетарии возможно рассуждали как вы сейчас.--85.176.159.178 21:35, 22 сентября 2008 (UTC)

А что, обязательно жить? Книжки тех лет читать не судьба? Современные нацистские новоделы предпочитаете? Klangtao 21:38, 23 сентября 2008 (UTC)

«книжки» - это следует полагать художественная литература (Лермонтов: «Русский немец белокурый» и тп). Насчет предпочтений: большевики называли Генетику с Кибернетикой «продажными девками империализма», а вы историю с этнологией в «нацистские новоделы» записали. Как-то у вас поневоле получается: либо «пролетарский интернационализм», либо нацизм. Неужели третьего не дано? Или это такая национальная традиция, так сказать, специфика «русского (советского) ума»?--85.176.184.75 19:55, 24 сентября 2008 (UTC)

Если аргументов нет, то лучше всего ткнуть человека его национальностью, браво. --77.24.213.127 19:47, 24 сентября 2008 (UTC)

Это Вы кому вообще? :) Я, впрочем, не русский, так что пусть тычет. Klangtao 08:11, 25 сентября 2008 (UTC)

То, что вы «не русский» это очевидно. По-моему, для подобной «энциклопедии» это скорее достоинство, чем недостаток. Но из ваших текстов следует, что вы глубоко «советский». Увы, «пролетарский интернационализм» и жил недолго (больше на бумаге), и как-то быстро почил в бозе. Уж не взыщите:)--85.233.5.3 11:46, 25 сентября 2008 (UTC)

Всё сходится - есть "русские немцы", есть "Российские немцы", есть "обрусевшие немцы" - понятия и общности сходные, местами пересекающиеся. Осталось определиться о ком из них должна быть статья и "отделить мух от котлет". --Inquisitor 07:13, 22 сентября 2008 (UTC)

Переименовать, название бессмысленно. Либо человек русский, либо он немец. Тут как раз весь смысл в том, что люди, вышедшие (сами или через предков) из немецкой культуры, отказались на чужой земле и, как следствие, переняли культуру и другой страны тоже. То есть первична всё же территория (Россия), а не национальность (русский). Утверждение, что связаны больше с культурой, чем с территорией, является довольно слабым аргументом - во-первых, первична территория, во-вторых, если бы не было смешения культур, тогда бы и о выделении этой группы вообще не пришлось бы говорить. AndyVolykhov ^↔ 18:17, 9 сентября 2008 (UTC)

Не побоюсь повториться, но я категорически против смешивания всех немцев живших в России в одну категорию. Приведу в качестве примера крайние случаи: Алексий II (русский и православный до корней волос) и к.-либо бабушка из немецкой деревни с трудом говорящая по-русски (католичка или лютеранка), хранящая семейную библию (промежуточные случаи можете сами домыслить) - как можно относить их в одну категорию? А "поздние переселенцы"? не более 30% (без АИ) являются реально носителями немецкой культуры и языка... про них вообще нельзя сказать "Российские" или "обрусевшие" - только "русские немцы" или "немецкие русские". --Inquisitor 07:25, 10 сентября 2008 (UTC)

Если человек вообще никак не связан с немецкой культурой - он тогда и не немец вообще, ни русский, ни российский. AndyVolykhov ^↔ 07:41, 10 сентября 2008 (UTC)

Тут то всё ясно, но куда отнести людей которые в течение многих десятков лет (поколений) плотно связаны с двумя культурами и языками? --Inquisitor 06:10, 11 сентября 2008 (UTC)

Маргинальное состояние, как отправная точка для создания маргинальной теории?--Wanderer1 08:47, 10 сентября 2008 (UTC)
Многоязычие как на семейно-бытовом уровне, так и в социальной сфере, существует во многих странах Европы и остального мира. Оно связано с культурно-территориальными связями, но оно не приводит к зарождению каких-то гибридных этнических групп в первом поколении. То, что имеет в виду Иквизитор, очевидно называется Субкультуры и Маргинальные группы. В Германии этот феномен изучается культурологами, социологами и криминологами, поскольку речь идет о лицах, по тем или иным причинам не могущим интегрироваться в общество. Это как правило молодежь или "сеньоры"-пенсионеры. В большей степени исследуется трудоспособная молодежь, поскольку там остро стоят проблемы безработицы, преступности, наркомании. Люди высокообразованные или занятые квалифицированным трудом, т.е. интегрированные в общество, как правило свое происхождение не акцентируют. Они могут оставаться русскими по "материнскому" языку, гражданству, вероисповеданию, но на работе и в обществе они такие же сограждане (нем. Mitbürger) как и все окружающие. Они могут пользоваться достижениями как немецкой, так и русской культур, не испытывая дискомфорта. Те же, кто не смог интегрироваться в общество, очевидно нуждается в психологической поддерже и поисках идентичности. Это "выпадение" из культуры называется маргинальное состояние. Такие группы населения обычно формируются и сохраняются в больших городах. Отдельной темой можно говорить о русско-немецком суржике, на котором разговаривают отдельные группы иммигрантов. У приехавших из вост.областей России, Казахстана и др. в их русском часто заметен "местный выговор", сложившийся под влиянием фонетики автохтонных языков страны происхождения. // Статья должна называться "Российские немцы", поскольку речь идет о принадлежности к государству Россия, а не к территории иля русскому этносу. Это не вопрос "вики-демократии"-голосования или "поиска консенсуса" - это вопрос знания Авторитетных Источников - документов и акад. публикаций, которые в достаточном количестве должны быть в Росс. библиотеках. В библ. Германии они тоже есть. --Wanderer1 08:29, 11 сентября 2008 (UTC)

Wanderer1, горячо! :) Наша субкультура - это на 90% двукультурие и двуязычие. А стабильная маргинальная группа должна иметь другое этнологическое обозначение - мне думается, близко к Латиноамериканцы в США: национально-культурная подгруппа/меньшинство... не уверен. Этнологам надо почесаться, а то они начинают разбираться только когда назревают серьёзные проблемы - когда наши "мальчики" начинают бомбить их "магазины". А о том, что Германия, вместо интеграции (двустороннего процесса), занималась односторонним поглощением "поздних переселенцев", они пока тоже ни гу-гу... а это тоже ещё аукнется. ОФФ-топик, конечно, но наболело... --Inquisitor 09:19, 11 сентября 2008 (UTC)

я ожидал вопроса об испано- и афроамериканцах в США. Во-первых: Германия в отличие от США это "монокультурная" страна. Помните полит-дебаты о "multi-kulti" и „deutsche Leitkultur”? Во-вторых: субэтноса в 1-ом поколении не может быть «по определению». И в 3-х: Да, к сож. любые соц. и культур. исследования получают финансирование и обществ. поддержку лишь тогда, когда явление становится уже общественной проблемой.--Wanderer1 09:40, 11 сентября 2008 (UTC)

1: я же не утверждал, что латиносы и русские немцы - очень похожи, просто пытаюсь найти аналоги, но похоже ничего подобного в этнологии пока ещё не было (наверное больше и не будет). 2: это если рассматривать субэтнос русских немцев с позиции гос-ва или территорий, но если с позиции культуры (как было в случае с евреями), то получается, что субэтнос существует. 3: очень жаль... --Inquisitor 07:26, 12 сентября 2008 (UTC)

В Германии есть опыт ассимиляции волны польской эмиграции 19-го в. Сегодня можно сравнивать и различать процессы в среде польских аусзидлеров и турок.--Wanderer1 09:02, 12 сентября 2008 (UTC)

Это, конечно, близко, но этнические процессы в современном обществе идут совсем на других скоростях и, наверное, совсем иначе чем столетие назад - одна только возможность выбора культуры, скорости и степени интеграции-ассимиляции чего стоит? скорости и масштабы информационных и транспортных потоков - столетие назад такого не было! --Inquisitor 20:24, 25 сентября 2008 (UTC)

Против. Название "российские немцы" ориссно, устоявшийся вариант - "русские немцы". Netrat 22:20, 12 сентября 2008 (UTC)

Бред, "русские немцы" - это ориссное или, как минимум, устоявшееся у дискотечной шпаны-пальцы веером и совков, которым либо мозгов не хватает (либо лень) выучить родной немецкий, либо сидение на социале является высшей радостью жизни. Если человек говорит, что он РУССКИЙ немец, то он не немец, потому-что слово Russlanddeutsche для него чуждо. Он обычный русак (Иван - родства непомнящий), "прицеп", для которого засветила халява в виде колбасы и пива 30-го сорта. Смешно читать рассуждения людей, понятия не имеющих о сути вопроса. В Германии издана энциклопедия, сейчас в четырех томах, где-то по 500 стр. каждый, которая называется "Немцы России", ферштейт ойх, немцы России, а не русские. А жили эти "российские где угодоно - и в России, и в Украине, и в Казахстане-узбекистане и на Кавказе. Может тут кто-то сказать, что есть энциклопедия "Русские немцы"? 77.24.213.127 19:47, 24 сентября 2008 (UTC)

национальность - это самоидентификация человека и хоть 10 книг приведите о "Российских немцах", но всё равно остаётся много "русских немцев" (кто такие и чем отличаются от "Российских" см. выше). А то, что у немцев только одно определение для нас, то можете не сомневаться - они всех кто из России, Украины и Казахстана русскими считают, кроме тех, кто бесследно интегрировался. Но это в корне расходится с официальной версией - государство нас считает немцами. А мы себя считаем русскими немцами, т.к. связаны с русской культурой и языком, живём в немецкой культуре и принимаем её тоже. Сколько именно "русских немцев" сказать тяжело, но гораздо легче чем о кол-ве "Российских немцев" (они, как настоящие немцы, бесследно растворяются в своей культуре), т.к. их видно и слышно на улицах городов. Насчёт оскорблений могу только сказать, что так пишут некультурные люди почувствовавшие безнаказанность интернета - они обычно особенно любят рассуждать о низкой культуре и образованности других, а сами откровенно смешны со своей обидой или злобой... (особенно понравилась фраза "выучить родной немецкий" и впечатлило, что человек название 4-х томника и донёс до нас это великое знание!) Возможно это ещё один признак того, что "русские немцы" относятся к нац. меньшенству - меньших обычно прессуют, обижают, вешают ярлыки и загоняют под чужие знамёна. P.S. кстати, в немецком есть слово "Deutschrussen", правда в разговорном языке. Этнологи пока не определились, или им не позволяют - нац-сть в германии очень щепетильная тема --Inquisitor 20:16, 25 сентября 2008 (UTC)

Umgangssprache («разговорный») -это по смыслу более точно - просторечье или «уличный язык». Таким же образом многие Spätaussiedler называют себя «русаками». Об этом и о других моментах становления русско-немецкого суржика в статье можно упомянуть. «Национальность» - это, увы, не «самоидентификация». Это «этнокультурная принадлежность», которая в России и Германии еще во вчерашних законах предписывалась «кровным» (физиологическим, биологическим - «от родителей») происхождением («кайзерский» Закон о гражданстве, RuStAG-22.07.1913; советско-росс. законы вам положено бы тоже знать). Сегодня нек. статьи этих законов по соображениям политкорректости спрятали, изменили. Но реальная ситуация, увы не изменилась. В Германии в бытовых разговорах про вас могут сказать: «рожденный от немецких родителей, но разговаривающий по-русски». Для герм. бытового уровня это будет достаточно корректно. --Wanderer1 09:06, 26 сентября 2008 (UTC)

2 Wanderer1: Как я понимаю естественные науки - они должны отражать порядок и суть вещей ими описываемых, а не подгонять всё под рамки когда-то выведенных стандартов. Если сотни тысяч человек называют себя "руссаками", то не могут десяток этнологов назвать их "Российскими немцами" и смешать их с немцами, которые по-русски вообще или почти не говорят. Кровное происхождение спрятали не только из соображений политкорректности, а ещё и из-за невозможности его проверить; из-за того, что этническая чистота оказалась очередным мифом; из-за того, что число смешанных браков растёт в геометрической прогрессии; из-за того, что немцы с турецкой внешностью или с русским акцентом не должны называться немцами. Потому "этнокультурную принадлежность" понимаю как "культурно-языковую принадлежность"! и даже если сегодня Вы назовёте меня невежей, то через пару-тройку поколений это останется единственным определяющим фактором; просто хотя бы потому, что т.н. "чистокровные" вымрут как класс.

Чтобы не быть голословным приведу выдержку из "Энциклопедический словарь «Конституция Российской Федерации»"; надеюсь, Вас не смутит то, что это составлено не "умнейшими" немецкими учёными, а "неразумным" правительством РФ:

национальность - принадлежность лица к определенному этносу, то есть устойчивой общности людей, характеризующейся особенностями культуры, психологии, традиций; производное от понятия “нация”, индивидуальное свойство составляющих ее людей.
Принцип равенства всех граждан независимо от национальности, недопустимость какой-либо дискриминации по этому признаку — один из ведущих принципов конституционного права России — страны, где сосуществуют свыше ста народностей. Это подчеркнуто в статье 19 Конституции РФ, где указывается, что государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от расы и национальности. При этом не имеет значения, где пребывает гражданин — в месте компактного проживания данной нации или в каком-либо ином. Статус иностранцев и лиц без гражданства (см. безгражданство) в России не зависит от их национальности. Исходя из единства многонационального народа Российской Федерации, равноправия всех наций, свободы самоопределения личности, Конституция РФ впервые установила (статья 26), что каждый вправе сам определять и указывать свою национальную принадлежность; решающими при этом являются самосознание лица, его культурная ориентация, языковой фактор, вероисповедание и т.д. В статье 26 одновременно подчеркивается, что никто не может быть принужден к определению указанию своей национальной принадлежности. Это означает что в отличие от ранее действовавшего порядка паспорт и иные официальные документы, удостоверяющие личность, не должны содержать обязательного пункта о национальной принадлежности, а при наличии подобного вопроса в анкетах и аналогичных документах гражданин вправе не отвечать на него. Статья 13 Конституции РФ запрещает создание и деятельность общественных объединений, цели и действия которых направлены на разжигание расовой и национальной розни. Уголовный кодекс РФ (статья 74) предусматривает уголовную ответственность за такого рода действия физических лиц, а также за прямое или косвенное ограничение прав или установление прямых или косвенных преимуществ граждан в зависимости от расовой или национальной принадлежности. Наличие таких норм в законодательстве свидетельствует о том, что национальная проблема в стране достаточно остра.

Статья 26 п. 1. Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.

--Inquisitor 20:28, 28 сентября 2008 (UTC)

For Inquisitor. Вы очевидно путаете википедию-энциклопедию с каким-нибудь форумом или блогом. Я сейчас начну одну статью и может так оказаться, что она станет АИ для переименования данной статьи в "Российские немцы", а ещё лучше в "Немцы России". Конечно "в жизни много несправедливости", но один из основополагающих принципов ВП - наличие АИ. "Российские немцы расторяются", растворение - дело столетий (десятилетий - при экстремальных условиях), так что об этом сейчас говорить воообще не стоит. "Мы себя считаем русскими немцами" - гы, не стоит расписываться за всех - это нескромно, а мы вот, из России, Казахстана, Украины, связаны с русской культурой и языком, а считаем себя российскими, и нас больше ;) "Насчёт оскорблений", а на правду не стоит обижаться-оскорбляться. Вы сами прекрасно знаете, что это правда. Гюрги --77.25.79.199 16:44, 26 сентября 2008 (UTC)

Ув. Гюрги, не могли бы вы привести выходные данные этого 4-томника?--Wanderer1 20:00, 26 сентября 2008 (UTC)

Сейчас ничего конкретного сказать не могу, есть телефон, завтра позвоню, если кого застану (суббота) - узнаю. Если нет - тогда только в понедельник. Начал статью, можете посмотреть здесь Немцы России (энциклопедия), но времени маловато, а сегодня ещё что-то с Internetverbindung не клеится. MfG Гюрги --77.25.79.184 20:16, 26 сентября 2008 (UTC)

Спасибо, пока что добавил его в Библиографию.--Wanderer1 22:00, 26 сентября 2008 (UTC)

2Гюрги - а Вы очевидно путаете Википедию с "Истиной в последней инстанции" и действуете так, будто не существует и быть не может других версий и мнений. А я Вам открою секрет, что ни один более-менее серьёзный вопрос не может иметь одного-единственного абсолютно правильного решения и если Вы хотите приблизится к нему, то нужно рассматривать все стороны вопроса, а не только те, которые хотелось бы видеть. Например: никакого смысла пихать всех немцев живших когда-либо в России и на территории бывшего СССР в одну статью - слишком разные судьбы, культуры, кол-венный и качественный состав. Например2: глупо обвинять людей в стремлении к лучшей жизни, к 30-му сорту колбасы и пива и в том, что они оказались "за бортом" общества (дискотеки, распальцовки, алкоголь-наркотики, бандитизм и др.) и при этом закрывать глаза на причины по которым это происходит - люди просто отторгаются обществом, почти физически.

А не Вы ли мне давеча писали, что содержание одних статей не может быть АИ для других? --Inquisitor 20:28, 28 сентября 2008 (UTC)

Вы ошибаетесь, я нечего не путаю, почитайте правила, и разговор не о проталкивании своей версии, а о наличии АИ, но здесь Вы, к сожалению, не привели ни одного АИ, только рассуждения. Поэтому-то я Вам и написал, что здесь не форум. К Вашему секрету могу добавить свой: сколько людей - столько и мнений. Про отторгание давайте больше не будет толочь воду в ступе, у Вас своё мнение, у меня своё, и вообще это не относиться к делу. А кроме того, я живу в Германии, и поэтому не стоит тут плакаться в желетку о бедных-несчастных русаках. "Давеча писали". Не знаю, что Вы имеете в виду, я много чего пишу, приведите цитату, пожалуйста. 77.24.237.128 14:40, 29 сентября 2008 (UTC)

Ваши слова: «...науки должны отражать порядок и суть вещей...» - кто же против? А далее вы приводите пассаж из Конст.словаря, который как раз противоречит вашему постулату, поскольку выдает желаемое за действительное. Ваша цитата может впечатлить только того, кто не был знаком со сталинской Коституцей СССР («свобода совести, право наций на самоопределения» и тп.), брежневской Конституцией («свобода печати, свобода собраний и волеизъявления трудящихся граждан»). Можете показать эту вашу цитату про «свободу выбора национальности» некоторым рос.гражданам кавказской внешности и с чеченскими именами, которые не могут прописаться на терр. РФ за пределами Чечни и теперь пишут жалобные письма в разные инстанции. // Ув. Inquisitor, вы и ваши друзья - люди еще молодые, вместо того чтоб ломать здесь копья, почему бы не заняться изучением нелюбимого и неродного языка страны пребывания? - «Да будь я хоть негром преклонных годов, и то без унынья и лени...» (В.В.Маяковский) Вам бы тогда осказалась доступной научная и популярная литература на порядок выше той, которой могли вы пользоваться до сих пор. Да и вообще, вам бы стали более понятны происходящие вокруг вас процессы. - Пока вы будете здесь доказывать право «полунации на самопровозглашение», вас на немецком рынке труда будут обходить более старательные китайцы, индонезийцы и даже турки, которые днем будут зарабатывать свой хлеб благодаря знанию немецкого, а вечером и по выходным - получать удовольствие от общения с единоплеменниками на родном языке - в «своей диаспоре».--Wanderer1 21:54, 28 сентября 2008 (UTC)

Начну с начала: точность определения термина "национальность" не имеет прямой связи с ущемлением прав отдельных нац. меньшинств, иначе Вы определите национальность как степень ущербности или как кастовую принадлежность - что в наибольшей степени соответствует реальности... к сожалению. Далее: с удовольствием следую призыву В.В. и продолжаю развивать и совершенствовать мой русский :) но что же мы всё обо мне и обо мне?.. Большинство "русских/Российских немцев" доходят до тех позиций до каких им позволяют, а не до тех, до которых могут (могли бы со своими знаниями, образованием и опытом) дойти - национализм в Германии цветёт буйным цветом! чего стоит само существование, постоянная реклама, акции и демонстрации NPD. Когда я увижу русских немцев (в соотношении к "коренным" хотя бы 1:100) добившихся руководящих позиций на немецких предприятия тогда я возьму свои слова обратно; СССР и Россия были и есть в этом отношении гораздо гуманней, я уж не говорю про американские "квоты" меньшинств на крупных предприятиях (это на мой взгляд перебор). На всей Википедии у меня нет не только ни одного друга, но даже ни одного знакомого (даже по и-нет). Если "русские немцы" пойдут по пути турок и китайцев, то окажутся в том же месте где находятся эти меньшинства в Германии - это не может быть путём народности получившей Российскую иньекцию свободы и исключительности. Диаспоре, я предпочитаю двустороннюю интеграцию, но не поглощение или растворение, как это происходит сейчас. --Inquisitor 08:48, 29 сентября 2008 (UTC)

«национализм в Германии цветёт буйным цветом» - Да будет вам известно, что местный -изм в Германии распространяется не только на русских. 100% немцу из Баварии или Швабии также тяжело устроиться на рук. рабочее место где-нибудь в Шл.-Хольштайне, особенно если это место муниципальное. Местный «национализм» существует не только на земельном, но даже на городском и районном уровне. Вы приехали из централизованной империи и поэтому их местнический федерализм вашему понятию просто недоступен. Во-вторых, у них стареющее население и увядающая экономика, и это нормальная защитная реакция пожилых на прибывающих из-за рубежа более молодых и активных. «Солидарность» - всегда имеет два конца: это объединение не только «за», но и «против» кого-то.//После того, как Германия признала ваш рабочий стаж в СССР/РФ и выплачивает пенсии вашим родителям, ни часу не проработавшим на немецкую экономику, а Вам почти задаром дается социальное пособие - вам ли жаловаться? Попробуйте получить все то же самое в Америке. Попробуйте добиться там рабочее место, соответствующее Вашим представлениям о вашей квалификации, не пройдя стадии борьбы и унижений.//Ваша идеализация сегодняшней России похвальна, но являет собой обычную форму ностальгии, помноженной на проблемы адаптации. Вспомните, как Ельцин предлагал восстановить автономию рос.немцев... в Капустином Яру; прочтите о том, как современные 100%русские не могут добиться права возвращения на Родину из Ср.Азии - и вашу «ностальгию» как рукой снимет. В конце-концов, ФРГ - это не клетка, каждый год ее навсегда покидают порядка 150 тысяч «родных» бундесбюргеров[3],[4] (это почти 2% всего населения), не говоря уже о пришлых - энергичных, предприимчивых, жаждущих «Selbstverwirklichung» и «не ждущих милости от природы». Вас там что-то удерживает?--Wanderer1 10:56, 29 сентября 2008 (UTC)

"не только на "русских"" - согласен! но больше всего и сильнее всего именно на них - т.к. это была последняя и самая большая волна иммигрантов. Лично я заметил спад этих анти-русских настроений в последние лет так 5 - русских немцев даже стали иногда показывать по ТВ в обычных передачах о Германии (новости, шоу и др.). "местнический федерализм" мне очень даже понятен и я даже ЗА "здоровый национализм", но кол-во "русских немцев" и пр. меньшинств при продъёме по служ.лестнице уменьшается в геометической прогрессии, а это уже очень не "здорово"! И в первую очередь для самих же немцев, т.к. рано или поздно этот "домоклов меч" свалится на их головы. В финансовом плане я, мои друзья, родственники и знакомые уже сделали для Германии гораздо больше, чем она для них! Но кроме материального аспекта, на который Вы так усиленно давите, существует моральный, на который все прикрывают глаза, а ведь именно тут Германия должна русским немцам "как земля колхозу"! Обо мне, моих убеждения и идеализаии я с удовольствием расскажу подробней на моей странице обсуждения, а то это обсуждение становится труднообозримым --Inquisitor 12:40, 29 сентября 2008 (UTC)

"а ведь именно тут Германия должна русским немцам "как земля колхозу"!" - вот в этой фразе и заключается вся суть русаков. Расслабтесь, никто вам ничего не должен, вас (нас) купили в прямом смысле этого слова. Была бы другая демографическая ситуация, хрен бы вам (нам) сюда разрешили приехать. 77.24.237.128 14:40, 29 сентября 2008 (UTC)

возможно кого-то и купили, но очень немногих - это точно! Мало кто больше полугодовых языковых курсов получил - маловата цена для покупки... А должны нам (как минимум) наши GG-права и если не дадут, то придётся самим брать. Германия принадлежит нам также как и коренным немцам! - это наша страна, мы здесь живём! И было бы совсем глупо остаться в стороне от участия в полноценной жизни общества. И было бы глупо не попытаться изменить это общество в сторону, лучшую для нас! --Inquisitor 17:28, 29 сентября 2008 (UTC)

Ни кого-то, а всех, или Вы не в курсе, что Германия за то, чтобы Вы вернулись на родину предков, выплачивает странам, откуда выезжают этнические (ха-ха) немцы, кругленькие суммы? Ну-ну. идите возьмите. Только вопрос, а каких прав Вам не хватает? Или Вы по восьмому параграфу :(( приняты? "Изменить", всё правильно - как я и писал, со своим уставом в чужой монастырь, смотрите зубки не поломайте, когда будете брать. MfG Гюрги. 90.187.179.240 19:04, 29 сентября 2008 (UTC)

Нет - о "кругленьких суммах" впервые слышу. И как-то с трудом верится... Если это так, то было бы очень интересно узнать насколько они "круглые". Если Вас не затруднит - приведите пожалуйста ссылку на источник. Заранее благодарен!

Я мог бы долго перечислять конкретные факты нарушения прав русских немцев, но думаю это известно всем, а также всем известны причины почему русские немцы чаще всего предпочитают не идти на конфликт и не доводить такие нарушения до судебных разбирательств (что им, конечно, только ещё больше потакает). Если интересует - могу собрать такие истории, но это уже тема для отдельной статьи.

Лично мне очень хотелось бы увидеть со стороны Германии разъяснительно-информационную работу по теме "русских немцев" среди коренных немцев (большинство нас за нахлебников и иждевенцев держат). Хотелось бы получить курсы юридической граммотности для русских немцев - большинство из нас даже не подозревает о своих правах и путях их осуществления... Будем бороться, ведь монастнырь то наш уже! --Inquisitor 07:38, 30 сентября 2008 (UTC)

Расскажите о своих правах на «монастырь» немецким туркам. Они будут наверняка приятно удивлены. Возможно вам удастся скоординировать с ними ваши планы по «социально справедливой» экспроприации. --85.233.5.3 12:07, 30 сентября 2008 (UTC)

Канешна, так и сделаю - следите за сообщениями в прессе ;) --Inquisitor 16:20, 30 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю переименивать статью в "Российские немцы" или "Немцы России". АИ для такого названия в статье Немцы России (энциклопедия). Вкратце, с 1996 года кучей профессоров-докторов и кадидатов различных наук (на данный момент нашёл пять докторов-профессор, остальные будут когда получу саму энциклопедию) из разных стран, в том числе из Германии, Финляндии, готовился проект по выпуску энциклопедии "Российские немцы". Было создан издательство "Энциклопедия Российских Немцев" [5], издавался (издаётся?) научно-информационный бюллетень «Российские немцы» [6], также сплошная профессура. Во время работы над энциклопедией ученые решили, что больше подходит название "Немцы России". Три тома и энциклопедический словарь (общий объём около 3 000 страниц, рассказывают как раз о том, что написано в википедийной статье. Издание напрямую связано с Министерством иностранных дел Германии и издательством "Большая Российская Энциклопедия". Думаю стоит подвести итог. Гюрги 77.24.237.128 15:14, 29 сентября 2008 (UTC) 77.24.237.128 15:16, 29 сентября 2008 (UTC)

неплохо бы сначала получить в руки ЭРН, потом на основе ее и др. академических источников создать статью «Немцы России». А весь этот старый мусор с фантазиями и домыслами пусть г-н Оберзаксе на свое усмотрение - коллекционирует или отправляет в корзину. --Wanderer1 22:10, 29 сентября 2008 (UTC)

Это удовольствие стоит +- 200-270 евро. Я дописал в статью ISBN, посмотрите может где-нибудь в библиотеках есть. Планируется немецкий вариант энциклопедии, но когда это будет? Завтра имею термин (по телефону) с одним человеком, может чего договоримся. МfG Гюрги 77.24.240.22 19:57, 30 сентября 2008 (UTC)

Она есть в библиотеках Германии[7]. Можно попробовать заказать ее на библиотеку по месту жительства через Fernleihe, если вы не столичный житель. Хотя энциклопедии и многотомники они кажется не пересылают. Могут разве что прислать ксерокопию какой-либо статьи из нее.//Наверное добавленный мной список библиографии из существующей статьи следует убрать. Он к ней не имеет никакого отношения.--Wanderer1 01:00, 1 октября 2008 (UTC)

Согласен! но не смешивать с "русскими немцами" и "поздними переселенцами", рассматривать в такой статье только немцев в России, не ставить перенаправление и создать на этом месте другую статью. --Inquisitor 18:37, 29 сентября 2008 (UTC)

АИ в студию, и я поддержу даже статью с названием "Самые русские немцы". :)) 90.187.179.240 19:04, 29 сентября 2008 (UTC)

да, вот - МИД Германии такие исследования не спонсирует - потому и нет АИ. А России пока не до того - недавно только о "соотечественниках" вспомнили, до "русских немцев" не дошли пока. Будут финансы - соберут профессоров и издадут десятитомник "Самые русские русские" о "русских немцах" из Германии. --Inquisitor 19:48, 29 сентября 2008 (UTC) шушу канешна...

Против переименования в российских. Хотя бы в связи с тем, что тогда они «российско-казахстанские», если уж их по географической нарезке распинать. «Российские» имеет слишком сильную коннотацию с Ельциным и слишком слабую с реальной историей, где был и Кавказ, и Казахстан, и Прибалтика, которые с современными российскими реалиями имеют не так много общего. --Tar-ba-gan 15:45, 29 сентября 2008 (UTC)

Очевидно кроме Ельцина Вы в своей жизни больше ничего и не видели, коль так рассуждаете о реальной истории. Переименуйте лучше статью "Русские" в "Фино-угорские татары". MfG 90.187.179.240 19:04, 29 сентября 2008 (UTC)

Итог

В статье описывается история появления "лиц немецкой национальности" на территории Российской империи, их проживания в Советском Союзе и в нынешней России. Выступающие против переименования утверждают, что результатом ассимиляции немцев явилась некая новая сущность "русские немцы", причем мнения о том, можно ли к ним отнести потомков смешанных браков, людей, не говорящих по-немецки и т.п. разошлись. При этом АИ, подтвердающих эту точку зрения, не приведено, фактически, это мнение выглядит ориссом. Выступающие за переименование привели несколько он-лайн источников, в которых этнические немцы, проживающие на территории России, называются "российские немцы" [8], [9]. В результате поиска в словарях мне удалось найти упоминание о "прибалтийских немцах", которое показывает энциклопедический принцип формирования подобных понятий: территория проживания и этноним. Статья преименована в Российские немцы.--Victoria 19:48, 8 октября 2008 (UTC)