Википедия

Википедия:К переименованию/29 января 2024

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 6 месяцев назад от Wikisaurus в теме «Ультиматум Путина → Требования России к НАТО и США (декабрь 2021)»
К переименованию
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ультиматум Путина → Требования России к НАТО и США (декабрь 2021)

Последнее сообщение: 6 месяцев назад25 сообщений8 человек в обсуждении

Заголовок статьи не определяет однозначно предмет статьи и не конкретизирует ее согласно ВП:ИС. Лишь два источника в статье оперируют фразой «Ультиматум Путина», при чем оба оппозиционные и прозападаные (Дождь, Радио Свобода). Не удивлюсь, если они сами и придумали «термин», и начали его же и продвигать. Более точный заголовок — «Требования России к НАТО и США (декабрь 2021)», или если так хочется оставить упоминание Путина — «Требования Путина к НАТО и США (декабрь 2021)». Alexey (обс.) 09:48, 29 января 2024 (UTC)

Оспоренный итог

Переименовано, аргументы убедительны. По изначальному названию не поймешь, про что именно статья, какого именно года требования и к кому. — Чистовский Дмитрий (обс.) 10:07, 18 февраля 2024 (UTC)

  • Аргументация номинатора к переименованию была откровенно слабой и не убедительной, несущей откровенно протестный характер. Во-первых, нет ничего плохого в том, что в статье используются «оппозиционные и прозападные АИ» — я напомню, что в текущих условиях именно такого рода источники в принципе наиболее надежны в теме ВП:УКР. Во вторых, «Требования России к НАТО и США (декабрь 2021)» - гораздо менее узнаваемое название. "Требования России к НАТО" были именно ультиматумом (Ультиматум — «требование, связанное с ограничением времени, данного на его исполнение, а также с угрозой серьёзных последствий в случае его неисполнения. Ультиматум является демонстрацией нежелания какого-либо рода переговоров». И именно так в АИ оценивали эти "требования" российского руководства к НАТО и США, о чем и рассказано в самой статье. И «Ультиматум Путина» абсолютно по праву занимает свое место среди прочих Категория:Ультиматумы, таких как Немецкий ультиматум Литве, Ультиматум Керзона или Июльский ультиматум. Оснований переименовывать статью про ультиматум Путина в какие-то невнятные "требования" на самом деле нет. — Грустный кофеин (обс.) 11:37, 18 февраля 2024 (UTC)
    • Спасибо за возвращение к обсуждению, но не совсем с Вами соглашусь. Понимаю, что одним из критериев именования статей является узнаваемость понятия. Но можно найти и другие требования России, которые можно отнести к ультиматумам, а статья про конкретные требования. Чистовский Дмитрий (обс.) 12:10, 18 февраля 2024 (UTC)
      • Нет. В Википедия:Авторитетные источники только только одни требования России при Путине называли "Ультиматум" - и это де - факто был настоящий классический ультиматум. Других "ультиматумов" у Путина не было до сих пор. Грустный кофеин (обс.) 12:15, 18 февраля 2024 (UTC)
        • @Грустный кофеин не знаю, как источники, а мне из названия "Ультиматум Путина", не будь я википедистом, было бы непонятно, о каких событиях и даже событиях какого года идёт речь. 2022, про Украину что-нибудь? 2008, Мюнхенская речь? Предлагаемое название куда понятнее. MBH 12:18, 18 февраля 2024 (UTC)
          • Можно уточнить "Ультиматум Путина (2021)". Однако это был именно ультиматум, то есть требования которые не предполагают переговоров, в случае отказа от их исполнения - война. Грустный кофеин (обс.) 12:22, 18 февраля 2024 (UTC)
            • Ну, он таким был не исходя из его текста (в его тексте ведь ничего подобного нет), а исходя из внешних оценок и послезнания. MBH 12:34, 18 февраля 2024 (UTC)
              • Нет он был таким и из текста и из контекста его выдвижения и об этом писали сразу после его выдвижения. Цитата из статьи: Опрошенные в тот же период Би-би-си западные эксперты заявили, что ультиматум Путина является либо предлогом к войне, либо блефом[4]. Так, американский военный аналитик Майкл Кофман писал: «Это ультиматум, опирающийся на реальную угрозу использования военной силы»[4]. В декабре 2021 года он говорил, что действия России это свидетельство в пользу того, что российские власти решились на проведение военной операции против Украины, так как он пришел к выводу, что «Россия не только просит невозможного, но и делает это в той форме, которая точно приведет к отказу»[4]. Американский дипломат в отставке Ян Келли тогда же заметил: «Когда страны всерьез хотят обсудить документы, они не публикуют их. Сам факт публикации фактически делает их требованием, а не приглашением к переговорам»[4]. Келли также отметил, что если против расширения НАТО Путин выступал как минимум с 2008 года, то требование к НАТО прекратить всякое военное сотрудничество со странами бывшего СССР у российского правителя возникло «совсем недавно»[4]. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 18 февраля 2024 (UTC)
                • В том-то и дело, что Вы сами говорите про то, что требования использовались как повод, а не в силу прямых причинно-следственных связей, оговоренных в самих требованиях, как в других ультиматумах. Вы сами справедливо привели определение ультиматума, что в нем напрямую требуется выполнение определенных условий до определенного времени под угрозой совершения определенных действий при невыполнении требований в срок. Ультиматумы в том списке, который Вы привели, как раз содержат определенные требования и время на из исполнение, что подходит под приведенное Вами же определение ультиматума. То, что требования могут казаться ультимативными, не показатель для обозначения этих требований как ультиматума в энциклопедической статье. Чистовский Дмитрий (обс.) 07:48, 19 февраля 2024 (UTC)
Грустный кофеин (обс.) 16:56, 27 февраля 2024 (UTC)

Итог

ВП:АИ используют в отношении темы статьи термин «ультиматум», а не просто расплывчатые «требования», в связи с чем не переименовано. Вопрос добавления уточнения можно при необходимости обсудить отдельно. Викизавр (обс.) 16:58, 7 мая 2024 (UTC)

Анкрам, Майкл, 13-й маркиз Лотиан → Керр, Майкл, 13-й маркиз Лотиан или Анкрам, Майкл

Последнее сообщение: 9 месяцев назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Со своего рождения и до смерти отца-маркиза носил титул учтивости и именовался англ. Earl of Ancram (граф Анкрам); при этом был известен как Michael Ancram (Майкл Анкрам). После смерти отца (2004) унаследовал его титулы и стал именоваться Michael Kerr, 13th Marquess of Lothian (Майкл Керр, 13-й маркиз Лотиан).
Нынешнее название — попытка впихнуть невпихуемое: и прошлое именование, и почти всё нынешнее. Не годится: надо выбрать что-то одно. -- 2A00:1FA0:42DE:D712:0:E:205B:F701 19:10, 29 января 2024 (UTC)

Итог

Переименовано, сейчас человек носит фамилию Керр, Анкрам - титул учтивости, ранее носимый человеком. — Чистовский Дмитрий (обс.) 10:04, 18 февраля 2024 (UTC)

Shoot ’em up → Шутемап

Последнее сообщение: 9 месяцев назад15 сообщений4 человека в обсуждении

Очевидно, что менее узнаваемое, но более читаемое для тех, кто не знает английского. ^ w ^(обс.) 19:26, 29 января 2024 (UTC)

  • (−) Против. Первый раз такое вижу. Первое слово, которое пришло в голову, когда увидел данный вариант — ужас. Skazi 19:35, 29 января 2024 (UTC)
  • Ну раз очевидно, что менее узнаваемое, то можно не доводить до абсурда и быстро закрывать. Потому что по правилам приоритет отдаётся узнаваемому названию, а не «наиболее правильному» (см. Кэш), и уж тем более не журналистским фантазиям. Благо, во времена расцвета российской игровой журналистики в некоторых изданиях вообще половина текста на латинице была, и если посчитать употребляемость по всему корпусу источников, убогая транслитерация будет где-то на уровне плинтуса. Ладно бы хоть «шмап» предложили, это хотя бы реально употребляемое людьми (а не абьюзерами чатгпт) слово. Котик полосатый (обс.) 17:30, 31 января 2024 (UTC)
    • Приоритет даётся более консенсусному написанию, а не узнаваемому. Кроме узнаваемости учитывается и лаконичность, и возможность прочитать без знания другого языка и другое. И насчёт того, что употребляется, в своём кругу общения я чаще всего слышу/читаю именно предложенные варианты написания и лично мне они более узнаваемы, чем «шпам» или «shmup», о которых я впервые прочитал именно в Википедии (про шмап вообще только тут). ^ w ^(обс.) 18:14, 31 января 2024 (UTC)
      • У нас тут типа правила есть. И против них не попрёшь. «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». «Шутемап» с 2930 хитами в гугл-тесте (против 5440 у «шмап» и 816000 у "shoot 'em up" с установленным фильтром страниц на русском) имеет примерно ноль шансов быть признанным наиболее узнаваемым. Котик полосатый (обс.) 21:46, 31 января 2024 (UTC)
        • По поводу «шмапа». Погуглил с помощью фильтра на АИ, нашёл только [6]. Остальное, что находилось — пользовательские блоги или комментарии к пользовательским блогам на DTF, что говорит о том, что это какой-то сленг. А это, кстати, ещё одно транслитерированное с англ. слово с буквой «е» не смягчающей предыдущий согласный. Дела.
          В общем, если вы и дальше не будете прибегать к АИ в области КИ в данном вопросе (или к каким-то новым действительно весомым аргументам), то дальнейших ответов от меня не ждите. ^ w ^(обс.) 00:12, 1 февраля 2024 (UTC)
          • Если что, я пишу свою аргументацию не для вас, а для того, кто здесь будет подводить итог. А он будет руководствоваться не «весомыми» с вашей точки зрения аргументами, а правилами и общепринятыми практиками, которые диктуют очевидное решение — оставить название латиницей, как наиболее узнаваемое и употребляемое. Но так-то в АИ «шмап» вполне себе употребляется: [7], [8], [9]. Котик полосатый (обс.) 09:31, 1 февраля 2024 (UTC)
  • (−) Против. Shoot 'em up — 353 000 000 результатов поиска; Шутемап — 3 300. В Стиме есть категория Shoot 'em up, и поиск по этой фразе работает — поиск по "шутемап" даёт всего два результата. Я "шутемапа" не слышал и не читал. Непонятное иновационное слово, будет путать людей. Ser5 (обс.) 13:24, 4 февраля 2024 (UTC)

Итог

Не согласен с аргументами участника Котик полосатый, но консенсуса за переименование нет. ^ w ^(обс.) 15:09, 5 февраля 2024 (UTC)

Beat ’em up → Битемап

Последнее сообщение: 9 месяцев назад32 сообщения4 человека в обсуждении

Опять же, может, чуть менее узнаваемое (хотя определённо встречаемое в источниках), но точно понятное незнакомому с английским читателем. ^ w ^(обс.) 19:34, 29 января 2024 (UTC)

  • Аналогично верхнему. Аж левый глаз задёргался. Skazi 19:36, 29 января 2024 (UTC)
  • Согласен со скази в обоих случаях, лучше оставить в оригинале, так понятна этимология, понятно, что слово означает, в отличие от предложенного варианта. MBH 20:33, 29 января 2024 (UTC)
  • Если уж русифицировать, то не убогим транслитом, а нормальным переводом «избей их всех». Но это явно не тот случай, когда надо быть более квасным, чем БРЭ. Котик полосатый (обс.) 17:35, 31 января 2024 (UTC)
    • Как раз таки перевод «избей их всех» а) не встречается в источниках (ну или встречается, но в старых), б) не является точным переводом (тогда уж просто «избей их», слова «всех» нет), в) с каких пор транслит стал убогим? Тогда давайте уже сразу писать «стрелялка», «действие» (вместо экшен), «аренная стрелялка» (вместо арена-шутер) и т. д. ^ w ^(обс.) 18:06, 31 января 2024 (UTC)
      • Вы ссылочку на БРЭ открывали? Там буквально в первой строчке этот перевод. Транслит тоже разный бывает. Этот — убогий. У вас в этом слове по правилам читается мягкий звук «т'» — где вы такой звук в английском нашли? И почему три слова у вас в одно резко превратились? «Стрелялка» и «аренная стрелялка» — теоретически возможные варианты. В какой-нибудь ультра-квасном клоне Википедии. Но у нас задачи максимально задрать градус кваса нет. Поэтому не надо бежать вперёд паровоза и транслитерировать то, что даже русская национальная энциклопедия не транслитерирует. Котик полосатый (обс.) 21:57, 31 января 2024 (UTC)
        • «Транслит тоже разный бывает. Этот — убогий. У вас в этом слове по правилам читается мягкий звук „т'“ — где вы такой звук в английском нашли?» А в слове «тест» первый звук — [т'] или [т]? ^ w ^(обс.) 22:30, 31 января 2024 (UTC)
          • Слово «тест» — это слово из отдельного списка из нормативных словарей. Нормативный орфоэпический словарик с вашим словом не подскажете? Котик полосатый (обс.) 09:35, 1 февраля 2024 (UTC)
            • Сначала вы пишете, что транслитерация убогая, а теперь требуете словарь на вариант написания. Но причём тут это если а) это слово используют источники и б) мы обсуждаем правильность транслитерации. Я привёл в пример слово «тест», так как оно наглядно даёт понять, что в таком случае при транслитерации правильный именно такой вариант. Поэтому давайте откроем статью «Англо-русская практическая транскрипция». По таблицам в ней единственным правильным вариантом транслитерации будет именно с «е». Источники в самой статье. ^ w ^(обс.) 12:39, 1 февраля 2024 (UTC)
              • Да, требую словарь, потому что предлагать в качестве названия статьи неологизм с неустоявшимся написанием, произношением и так далее — это абсурд. Его нормальный человек воспринимать и читать может только одним способом: сначала перевести на английский обратно и понять «так это ж beat 'em up!». «Тест» читается так, как читается, именно потому, что это слово есть в словарях и этот вариант прочтения предписан как нормативный. Вашего слова в словарях нет. Котик полосатый (обс.) 12:43, 1 февраля 2024 (UTC)
              • Ещё к слову о птичках: предположим, это слово видит человек, вообще не знающий английского языка. Это же ваша целевая аудитория, для которой вы предлагаете транслит? Как он должен догадаться, что это слово не связано с русским «бить» и выбрать вариант прочтения с твёрдой «т»? Котик полосатый (обс.) 12:51, 1 февраля 2024 (UTC)
                • Зайти в статью и прочитать в преамбуле, что слово пошло с такого-то языка? ^ w ^(обс.) 12:53, 1 февраля 2024 (UTC)
                  • А при ссылках на это название в других статьях тоже везде сопровождать информацией, что с другого языка пошло? А нафига тогда, собственно, огород городить, если всё равно везде будет написано латиницей? Котик полосатый (обс.) 13:03, 1 февраля 2024 (UTC)
                    • Окей, а как тот же читатель сможет правильно прочитать «шутер», «квест»? Как он поймёт, что слово «платформер» пошло не от «плато»? ^ w ^(обс.) 13:09, 1 февраля 2024 (UTC)
                      • В русском языке есть общеупотребительное слово «платформа». Шутер и квест как-то неправильно прочитать нельзя. Ну и лингвистическими уродствами они не являются — первое образовано по хорошо знакомой для заимствований из английского модели, второе вообще уже давно было специальным термином в медиевистике. Котик полосатый (обс.) 21:45, 1 февраля 2024 (UTC)
        • «Вы ссылочку на БРЭ открывали? Там буквально в первой строчке этот перевод». БРЭ (в отрыве от автора статьи на этом портале) и не АИ по играм, и не эксперт по переводу (авторитетность относительна всё-таки). «to beat (smbd.) up» с английского переводится как «избить (кого-то)», а «them» — как «они», соответственно «to beat them up» должно переводится только как «избить их». В данном случае тут повелительное наклонение, так что окончательным переводом является «избей их».
          Поискал в интернете авторитетные источники для «избей их всех», нашёл только 3, и в одном из них есть ещё вариант «избей всех». Для «битемап» источники ищутся в разы проще. ^ w ^(обс.) 00:04, 1 февраля 2024 (UTC)
          • БРЭ, на минуточку, всё ещё самая авторитетная русскоязычная энциклопедия. По всем темам, в том числе компьютерным играм. У нас обсуждается не как правильно переводить английские слова, а русскоязычное название жанра игр. И в качестве такого названия нередко используется «избей их всех», в том числе, например, в диссертациях по русскому языку и книгах по гейм-дизайну. Но если что, я предлагаю оставить оригинальное английское название, следом за БРЭ и тысячами других АИ, которые ничего не транслитерируют. Котик полосатый (обс.) 09:28, 1 февраля 2024 (UTC)
            • Опять же, авторитетность относительна. И я не понимаю, почему чья-то диссертация или книга человека со специальностью, связанной с «кинематографом, телевиденьем и другими экранными искусствами» является более авторитетными в области компьютерных игр, чем журналисты, которые пишут про игры годами на постоянной основе. По ВП:ЭКСПЕРТ эти люди, как по мне, не проходят. ^ w ^(обс.) 12:23, 1 февраля 2024 (UTC)
              • Журналисты в области определения русскоязычного названия неавторитетны вообще, потому что в массе своей безграмотны. И если транслитерируют, то кто в лес, кто по дрова. Кто «битемап», кто «битэмап» ([13], [14], [15])… А большинство грамотных журналистов ничего не транслитерирует. Вот на них Википедия и должна ориентироваться. Котик полосатый (обс.) 12:46, 1 февраля 2024 (UTC)
                • Вы сами оцениваете грамотность и безграмотность только по тому, кто какой вариант использует. То, что вы предлагаете, называется прескриптивизм. ^ w ^(обс.) 12:51, 1 февраля 2024 (UTC)
                  • То, что я предлагаю, называется «следование правилам Википедии» и «выбор наиболее узнаваемого названия, которым является термин без транслитерации, уже более 20 лет стабильно используемый подавляющим большинством источников по теме и даже российской национальной энциклопедией». Котик полосатый (обс.) 12:59, 1 февраля 2024 (UTC)
                    • Окей, давайте следовать букве правила. По узнаваемости действительно выигрывают англоязычные варианты. По естественности — битемап и шутемап (самое частое на русском языке среди АИ). По лакончиности — битемап и шмап (короче beat 'em up и shoot 'em up). По точности и те, и другие одинаковые. По единообразию, опять же, — битемап и шутемап/шмап (т. к. большинство жанров у нас записаны кириллицей, кроме совсем специфичных типа action/adventure). ^ w ^(обс.) 13:04, 1 февраля 2024 (UTC)
                      • По-моему, ещё никто, кроме вас, не посчитал эти варианты естественными. Скорее наоборот, все другие высказавшиеся участники сочли их уродским издевательством над языком. Доказательств их преимущественного употребления в АИ вы не привели. Пока что, по имеющимся данным, можно говорить об единичных случаях употребления, которые встречаются на два порядка реже написания латиницей и обычно сопровождаются транслитом на латиницу, потому что автор сам понимает, что непонятную фигню написал. Котик полосатый (обс.) 21:49, 1 февраля 2024 (UTC)
      • А что, авторы, которые используют «beat'em up», не на русском пишут? Котик полосатый (обс.) 10:37, 2 февраля 2024 (UTC)
    • Открыл старое обсуждение по переименованию этой статьи. Похоже, что вариант «избей их всех» идёт корнями в кривой перевод из нашей любимой русской Википедии. Ещё в 2008 статью переименовали в «Beat 'em up» сославшись на ОРИССность перевода "Избей их всех", но с тех пор в статье так и оставалось висеть это безобразие, откуда, вероятно, перешло и в БРЭ, и в некоторые малочисленные источники. ^ w ^(обс.) 13:14, 1 февраля 2024 (UTC)
  • К слову о птичках: я потыкал по ссылкам, которые предлагаются как примеры использования транслитерированных терминов — там практически 100% «Игромания» пост-2020 и «Канобу». Игромания и Канобу в указанный период — издания одного владельца (т.е. это может быть вообще надмозговое «творчество» одного и того же редактора), причём сомнительной авторитетности (от старой редакции «мании» и её авторов к этому моменту и следов не осталось, а пост-2022 это и вообще пустышка — «из «Игромании» уволили большую часть редакции, оставив в штате только новостников»; Канобу с 2020 — это ресурс про «объяснять на пальцах ЖИЗНЬ для девочек и мальчиков от 16 до 37 лет. <...> Что делать с работой, отношениями, сходить ли на секс-зум-вечеринку»). Котик полосатый (обс.) 11:14, 2 февраля 2024 (UTC)

Итог

Не согласен с аргументами участника Котик полосатый, но консенсуса за переименование нет. ^ w ^(обс.) 15:09, 5 февраля 2024 (UTC)

Черчилль, Чарльз (генерал-лейтенант) → Черчилль, Чарльз (генерал)

Последнее сообщение: 9 месяцев назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Во-первых, в 1707 году он получил чин полного генерала (об этом написано в статье и есть ссылка на английскую книгу). Во-вторых, генерал-лейтенантом был его внебрачный сын и полный тёзка. -- 2A00:1FA0:42DE:D712:0:E:205B:F701 22:01, 29 января 2024 (UTC)

  • Да, так и есть: по ссылке написано «he was made governor of Guernsey in November 1706 (a position which he held until 1711, and for which he resigned the lieutenancy of the Tower of London), general of the army 11 Jan. 1707».
    Очевидный случай. -- Worobiew (обс.) 11:36, 30 января 2024 (UTC)

Итог

Переименовано. -- Worobiew (обс.) 11:42, 30 января 2024 (UTC)

Категория:Фильмы А. Амиркулова → Категория:Фильмы Ардака Амиркулова

Последнее сообщение: 9 месяцев назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение категорий/Январь 2024#Категория:Фильмы А. Амиркулова → Категория:Фильмы Ардака Амиркулова. — Mike Somerset (обс.) 21:00, 31 января 2024 (UTC)

Для бота: 23:09, 29 января 2024 (UTC)

Итог

Перенесено на ВП:ОБКАТ. Здесь закрыто. — Mike Somerset (обс.) 21:02, 31 января 2024 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/29_января_2024&oldid=137912368