Википедия:К переименованию/28 апреля 2022

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Барон Холланд → Барон Холанд

В оригинале этот английский титул именуется англ. Baron Holand (с одним L). Все 3 АИ в статье пишут Baron Holand.
Есть другой (более поздний) титул: барон Холланд (1762) (англ. Baron Holland; с двумя L; в en-вики уточнения нет).
Обе статьи начаты незарегистрированными участниками (или даже одним — неважно) — спросить, чем руководствовался автор при выборе названия, увы невозможно. Участник Николай Эйхвальд отменил сделанное по моей просьбе переименование через ПП с формулировкой «Отменяю переименование. Какие-то ещё основания, кроме просьбы анонима и самостоятельного транскрибирования английского слова, для него есть?». Вопрос Николаю: какие есть основания для именования этой статьи с двумя Л? -- 2A00:1370:8190:261E:C00A:F1B0:BB19:414F 09:54, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Я так понимаю, ответ на заданный мной вопрос отрицательный: другие основания для переименования, кроме самостоятельного транскрибирования английского слова, не предложены. Между тем надёжное обоснование для переименования статьи без обсуждения может быть только одно: результаты анализа русскоязычных источников (участник @La loi et la justice, вы такой анализ провели?). Титул «барон Холланд» с двумя «л» я вижу, например, у Устинова, в «Столетней войне и Войне Роз» (с. 175). Фамилию Холланд, с двумя «л», применительно к той же семье вижу, например, у Брайанта, в «Эпохе рыцарства в истории Англии». А русскоязычные АИ с формулировкой барон Холанд существуют? Спрашиваю ещё раз, для полной ясности, и топикстартера, и участника @La loi et la justice. Николай Эйхвальд (обс.) 10:45, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
- Может ли В. Г. Устинов считаться АИ на написание титула? Он специалист в передаче титулов с английского языка?
  При чём тут вообще написание фамилии? -- 2A00:1370:8190:261E:C00A:F1B0:BB19:414F 11:16, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  - Устинов — автор биографического справочника об английской знати позднего средневековья (единственного издания такого рода на русском языке на данный момент, насколько можно судить). Такие издания и создают практику транскрибирования конкретных имён, на которую энциклопедия должна опираться. Является ли он прямо-таки «специалистом в передаче титулов с английского языка» в узком смысле — неважно. Николай Эйхвальд (обс.) 11:27, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    - Важно. Создаётся впечатление, что историк (а не лигвист) Устинов просто не стал «парится» и придумал вторую Л там, где её нет. -- 2A00:1370:8190:261E:C00A:F1B0:BB19:414F 11:37, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      - Самостоятельной оценке АИ здесь не место. И (повторю) такие издания создают практику транскрибирования конкретных имён, на которую энциклопедия должна опираться. Николай Эйхвальд (обс.) 11:40, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      - Вы предлагаете заниматься ориссом? Vladimir Solovjev ^обс 11:44, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  - «При чём тут вообще написание фамилии?» — баронский титул, как правило, основан на фамилии. Роберта Холланда вызывали в парламент как лорда Холланда, и соответственно он считается в историографии 1-м бароном Холланд. Это так работает. Николай Эйхвальд (обс.) 11:29, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    - Как правило, да. Но вот пришло исключение. -- 2A00:1370:8190:261E:C00A:F1B0:BB19:414F 11:37, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      - Я свой вопрос про русскоязычные АИ уже дважды задал. Вы его игнорируете. Николай Эйхвальд (обс.) 11:39, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      - А вы не в курсе, что в Википедии во главе узнаваемость? Есть русскоязычные АИ на титул. Да и с англоязычными не всё так просто — я привёл ниже 2 АИ на английский вариант «baron Holland». Но мы в любом случае должны опираться на русскоязычные АИ, которые можно сосчитать по пальцам. Vladimir Solovjev ^обс 11:42, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
А вы не смотрели АИ? Именование статьи в англовики - это не аргумент. Например, у Устинова для представителей рода Холландов используется титул «барон Холланд». Да и в англоязычных АИ вариант «baron Holland» вполне себе присутствует. Например, статья о первом носителе титула озаглавлена «Holland, Sir Robert (c. 1283–1328), baron». Хотя вариант с одной l тоже встречается, но с учётом того что для представителей английского рода Холландов в русскоязычных АИ утвердилось именно такое написание, смысла в переименовании я не вижу. Только если вы докажете, что вариант «барон Холанд» превалирует. Vladimir Solovjev ^обс 10:52, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
- В дополнение: в The historic peerage of England Николаса Харриса используется титул «baron Holland». Кокейна, к сожалению, посмотреть не могу, у меня только 5 первых томов есть. Vladimir Solovjev ^обс 11:09, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
Не переименовывать — пока АИ на ошибочность названия не представлены. У всех этих древних персонажей вариативность написания имён в исторических рукописях — обычное дело. Орфография тогда ещё не устоялась, а при многочисленных переписываниях от руки с одной рукописи в другую неизбежно возникали ошибки и варианты. Помимо прочего, в статье я вижу рисунок XV века, где фамилия написана через 2 l. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:56, 29 апреля 2022 (UTC)[ответить]
- О написании фамилии тут вопрос не стоит, вопрос именно о написании титула. Пока что по тем англоязычным источникам, которые я видел, встречаются оба написания — и с одной, и с двумя l. Но какого-то анализа номинатор не провёл, просто доверившись англовики, где в статье только один источник сомнительной достоверности (причём там общая ссылка, где в нём информация о баронах Холландах я так и не нашёл). А в русскоязычных написания с одной л я вообще не нашёл. Vladimir Solovjev ^обс 15:20, 29 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Манд (Лозер) → Манд (коммуна)

Непонятно, почему уточнение по департаменту — других одноимённых населённых пунктов нет не только во Франции (есть ручей, кантон и диоцез), но и нигде в мире не нашёл. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:57, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Непонятно, с чего вдруг уточнение должно быть "коммуна", если речь в статье не о коммуне (горсовете), а о городе, и единтсвенное в статье, что относится к коммуне (а в равной степени и к городу) - это данные в карточке. Непонятно, откуда вообще такая любовь к слову "коммуна", когда в правиле об уточнениях специально приведён пример с уточнением "город". Я бы понял, если б это было село на тысячу жителей: селом французский населенные пункты называть как-то глупо, деревней - не вполне правильно (какая ж это деревня с мэрией, церквями и т.п.), а на город он не тянет. Но Манд-то не таков, Манд - однозначно город. Надо переименовать в Манд (город). Текущее название плохо не только тем, что нарушает правила, и не только тем, что читатель не обязан знать, что такое Лозер, но и тем, что Манд (округ) - тоже, ествественно, в Лозере. 2001:4898:80E8:38:CAB:B6E0:84E7:9959 18:02, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
- Причина в том, что во французских АИ используется слово comune применительно ко всем населённым пунктам — и к многомиллионному Парижу, и к затерянной в Альпах деревушке на сто жителей. Самостоятельное определение что это — город, деревня или что-то ещё будет ОРИССом. Данный населённый пункт с 12000 жителей по российской классификации, насколько я понимаю, вообще ПГТ. Но применительно в Франции это было бы странно. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:47, 29 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  - Населенные пункты Франции называются ville или village. Просто общие каталожные данные (население, код, площадь, мэр, сайт), которыми проще всего пользоваться в Википедии, например в INSEE, относятся именно к коммунам. Но в нормальных АИ пишут, город это или село. Например, в "Ларуссе" Манд назван городом (ville): https://www.larousse.fr/encyclopedie/ville/Mende_48000/132692. На сайте самого города он называется ville. Да даже в каталоге INSEE на самом деле есть классификация: городская коммуна или сельская. 24.17.199.14 15:14, 29 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Три метра над небом (роман) → Три метра над небом, Три метра над небом → Три метра над небом (значения)

Во-первых, у романа основное значение. А во-вторых, в дизамбиге только два одинаковых названия, а остальные — вариативные. -- Dutcman (обс.) 14:44, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Во-первых, и это важно: статья о романе настолько печальная, что хоть сейчас на КУ неси (и в интервики не сказать чтобы много источников). Во-вторых, название испанского фильма такое же, только на испанском — у него вообще была официальная русская локализация, прокатное удостоверение, дубляж, чтобы утверждать, что его название отличается? — 46.0.93.33 14:53, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
- В России отличается. «В джазе только девушки» исключительно русское изобретения, увековеченное в АИ. В оригинале имеет совсем иное название. -- Dutcman (обс.) 15:53, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  - Я не про девушек спрашивал, извините, а про конкретный испанский фильм. Погуглил — да, вроде бы в России он известен именно под этим названием — «Три метра над уровнем неба». Хотя надо помнить, что Россия не имеет монополии на русский язык. Тем не менее, его оригинальное название является дословным переводом названия романа, без слова "уровень", а значит — перенаправление Три метра над небом (фильм, Испания) должно существовать наряду со статьёй Три метра над небом (фильм, Италия) (ну или по годам там их различать, тут я не уверен).
  - В любом случае, думаю, что существующий дизамбиг — не лишний и основного значения как бы нет, учитывая популярность фильмов. — 46.0.93.33 08:52, 29 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  - Не переименовывать — в отличие от «Девушек...» названия очень похожи, и читатель не обязан точно помнить, как именно в прокате назывался фильм. Оставить ОЗ за дизамбигом. — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:50, 29 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Перестановочное неравенство → Транснеравенство

Как пишут авторы пособия "Математические олимпиады: Азиатско-Тихоокеанская, "Шелковый путь"" изд-ва МЦНМО, цитирую, "Название данного неравенства не зафиксировано в русской математической терминологии, часто его называют транснеравенством".

И действительно, ни под текущим, ни под предлагаемым названием в научной математической литературе оно практические не встречается. Встречается оно только в методической литературе. Единственное найденное мной исключение на "перестановочное неравенство" - статья 2018 года, а единственное исключение на "транснеравенство" - статья 2006 года в "Вестнике МГУ". Процитированная в номинированной статье работа Раздивиловского тоже относится к методической, а не научной.

А в методической литературе, в основном это пособия для олимпиадников, в большинстве своём соотношение называется транснеравенством. Это книги: Арбит, "Неравенства и основные способы их доказательства" (библиотечка "Кванта"); Трепалов, Ященко, Канель-Белов, "Олимпиадный ковчег"; Заславский, Скопенко, "Математика в задачах"; уже упомянутые "Математические олимпиады" Кунжогина и соавторов; Медников, Шаповалов, "Турнир городов"; Яковлев, "Доказательство неравенств"; Бибиков, "Олимпиадные неравества". Под таким названием неравенство проходят в тех российских школах, где его вообще проходят: во Второй школе, №2007 и №1543 и пр.. Так учат на Малом мехмате. На выездных школах (например, "Сириуса", "Интеллекта" или "Школково"), в онлайн-курсах "Фоксфорда", "Граней" и так далее.

То есть с точки зрения высокой науки ни одно из названий не является общеупотребимым, но в смысле узнаваемости транснеравенство сильно выигрывает, около 20 лет именно под таким названием его проходят в школах и разбирают в пособиях. 2001:4898:80E8:38:CAB:B6E0:84E7:9959 22:15, 28 апреля 2022 (UTC)[ответить]

А какое происхождение у названия «транснеравенство»? Перестановочное — видимо, калька с rearrangement inequality. В целом, «перестановочное неравенство» кажется более узнаваемым в том смысле, что проще составить какое-то понимание о предмете статьи, не открывая саму статью… adamant.pwn — contrib/talk 21:42, 1 мая 2022 (UTC)[ответить]
- Какая разница, какое происхождение у такого названия, если оно на порядок более распространено и узнаваемо? "Перестановочное — видимо, калька с rearrangement inequality" - только вот перестановка по-английски будет permutation, а не rearrangement. Правда, Левин именно как "перестановки" перевёл это rearrangements, но специально уточнил, что под перестановками в том конкретном случае понимается несколько не то, что обычно. Также можно отметить, что и по-английски, если говорить о реальной математике как области науки, а не о тренингах к олимпиадам, под rearrangement inequality понимают отнюдь не то, что написано в англовики, а что-то такое или, как частный пример, такое. Но вообще-то угадать происхождение названия "транснеравенство" нетрудно: от слова Транспозиция (математика). Транспозиция и перестановка весьма близки, и притянуть к транснеравенству несложно и перестановку, и транспозицию, в то время как в классической формулировке нет ни того, ни другого. В ней говорится о "подобном упорядочении" и "обратном упорядочении". 24.17.199.14 08:37, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
- "В целом, «перестановочное неравенство» кажется более узнаваемым в том смысле, что проще составить какое-то понимание о предмете статьи, не открывая саму статью" - если вы не знаете, о чем речь, даже если вы профессиональный математик, у вас нет никаких шансов угадать, о чем говорится в статье. Если же вы его проходили, то 99%, что проходили вы его именно под названием "транснеравенство", потому что именно так оно называется в школьных программах и почти всех задачниках. Что и понимается в Википедии под "узнаваемостью". Неравенство известно в таком виде и в таких формулировках с 1934 года, когда Харди, Литлвуд и Пойа опубликовали свою книгу. С 1948 году неравенство известно и русским читателем - тогда Левин ее перевёл. Ни в англоязычном оригинале, ни по-русски неравенство никак не назвали, потому что никому оно не было особо интересно. Кому надо, и так чуяли его нутром. И только когда подготовки к математическим олимпиадам стали как в ином "спорте высоких достижений", лет двадцать назад, неравенство получило название и попало во множество пособий, а затем и в учебные программы физматшкол - под названием "транснеравенства". 24.17.199.14 08:37, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
Мой личный опыт тоже состоит из «транснеравенства», список литературы коллегой приведён неплохой. Медведь Никита (обс.) 13:15, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]

Итог

Все аргументы за «транснеравенство», кроме «кажется более узнаваемым», на что дан вполне удовлетворительный ответ. Переименовано. — Браунинг (обс.) 09:05, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]