Википедия:К переименованию/27 ноября 2013
Согласно действующей "Инструкции по передаче на картах географических названий Таиланда", по-русски остров называется Пхи-Пхи. Yaroslav Makaev 09:59, 27 ноября 2013 (UTC)
- Карта 1981 года — Пхипхи (без дефиса). Более поздние не найду. Дизамбиг же, на который ссылаетесь, может, вообще прибить? 91.79 21:30, 7 декабря 2013 (UTC)
- К сожалению, ссылки Ваши оказались битыми, не удалось открыть. Но за идею – огромное спасибо! Никогда не приходило в голову, что советские карты до сих пор востребованы на Западе. В итоге, нашёл вот такой отличный ресурс на базе советских топографических карт.
- По сути:
- 1. Сейчас мы имеем самую свежую ссылку на то, что остров называется «Пхипхи». Это уже повод переименования статьи.
- 2. Похоже, на генштабовских картах всё писалось в одно слово. Возможно, какая-то внутренняя инструкция, но, скорее всего, просто игнорировались языковые особенности (обоих языков, причём). Здесь хочу, во-первых, сослаться на правило: «Части сложных географических названий пишутся с прописной буквы, причем соединяются дефисом, если они образованы сочетанием иноязычных элементов». В тайском – это два слова, то есть, правило работает. В самой статье привожу исходное малайское название, оно тоже пишется через дефис. Во-вторых, оба слова имеют ударное окончание, то есть, Пхи́-Пхи́. Написав название слитно, потеряем одно из ударений. Вернее, необходимо будет указать ударный слог, что при написании через дефис не требуется по умолчанию. В-третьих, дефис попросту "устоялся" (285 тысяч ответов против 2).
- 3. Дизамбиг прибил. Приношу извинения.
- Yaroslav Makaev 10:10, 10 декабря 2013 (UTC)
Комментарий:. Для принятия обоснованного решения нужна либо более свежая карта (а она после 1977 года переиздавалась), либо Инструкция по передаче на картах географических названий Таиланда.--5.138.103.174 16:38, 11 января 2015 (UTC)
- В атласе 2010 года — о. Пхипхи. --М. Ю. (yms) 16:42, 14 января 2015 (UTC)
- Спасибо! В первый раз не туда посмотрел и не увидел эту подпись.--5.138.123.52 18:00, 14 января 2015 (UTC)
Переименовать, но в Пхипхи. В 3-м издании Атласа мира (1999) подписан о. Пхипхи.--5.138.123.52 18:00, 14 января 2015 (UTC)
Итог
Переименовано в Пхипхи согласно ВП:ГН. GAndy 09:49, 18 марта 2015 (UTC)
Согласно действующей "Инструкции по передаче на картах географических названий Таиланда", по-русски провинция называется Лей.
Yaroslav Makaev 09:53, 27 ноября 2013 (UTC)
- Можете указать ссылку на инструкцию? --Лобачев Владимир 15:33, 27 ноября 2013 (UTC)
- В "натуральном" виде нет нигде в Интернете, к сожалению. Статья Тайско-русская практическая транскрипция написана в точности по инструкции.
- На карте 1982 года через "е" (и провинция, и город, и река - приток Меконга), но на ней, кажется, вообще "ё" не применяется, так что это ничего не доказывает. Да и поновее бы что найти. 91.79 21:46, 7 декабря 2013 (UTC)
- Дело в том, что Инструкция до сих пор действующая, вряд ли есть новейшие регламентирующие документы. Никому это сейчас не нужно.
- Справедливости ради, при фонетической транскрипции тоже написал бы через «ё», она там чётко слышится. Вопрос в том, что в Инструкции буква «ё» не предусмотрена, и в начале слога передаётся как «йо». То есть, её составители про букву «ё» всё же что-то слышали, но именно намеренно не использовали.
- Мне кажется, поскольку у нас нет других регламентирующих документов, но есть действующая Инструкция, то следует, всё-таки, писать «Лей», а не «Лёй». К тому же, генштабовским картам это не противоречит.
- Yaroslav Makaev 10:33, 10 декабря 2013 (UTC)
Итог
Атласы мира от Роскартографии от 2007 и 2010 годов город именую Лей. Согласно правилу о наименовании географических названий переименовано Лёй (провинция) → Лей (провинция) и Лёй (аэропорт) → Лей (аэропорт). GAndy 13:14, 25 апреля 2014 (UTC)
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Название статьи является дословным переводом с американского эвфемизма African American. Слово афроамериканцы отображено в Русском орфографическом словаре: около 180 000 слов / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / О.Е. Иванова, В.В. Лопатин (отв. ред.), И.В. Нечаева, Л.К. Чельцова. — 2-е изд., испр. и доп. — Москва, 2004. — 960 с. и (через дефис) в Большом толковом словаре русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. Издание 2009 г.
Словосочетание «Негры США» есть в Большой советской энциклопедии: В 30 т. - М.: "Советская энциклопедия", 1969-1978 и статья с таким названием в Советской исторической энциклопедии. — М.: Советская энциклопедия . Под ред. Е. М. Жуковой. 1973—1982.
Может быть имеет смысл дать в заголовке устоявшееся название американских негров (точнее, негров США), а афроамериканцы указать в самой статье с толкованием? --Бас 01:47, 27 ноября 2013 (UTC)
- Советская энциклопедия была хороша и актуальна в 1970—1980-х годах, но сейчас на дворе 2013 год и нужно учитывать современные реалии. Если хотите, можно сделать перенаправление с Негры США на Афроамериканцы. -— 46.20.71.233 08:31, 27 ноября 2013 (UTC)
- Переименовать Согласен с представленными номинатором доводами. В статью обязательно следует добавить раздел «Самоназвание» с пояснениями, а также указать «афроамериканцев» в качестве альтернативного наименования. — Yaroslav Makaev 10:23, 27 ноября 2013 (UTC)
- Дополнение. Встречается написание афро-американцы (см. словарь Кузнецова: афро-американцы — этнорасовая группа негров США). Относительно дефиса, Русский орфографический словарь: около 180 000 слов / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / О.Е. Иванова, В.В. Лопатин (отв. ред.), И.В. Нечаева, Л.К. Чельцова. — 2-е изд., испр. и доп. — Москва, 2004. — 960 с. уточняет: а́фро-америка́нский (относящийся к связям между Африкой и Америкой); но: афроамерика́нский (к афроамерика́нцы). Само слово афроамериканцы приводится без толкования. В написании названия этнической группы склоняюсь к правилам Малого академического словаря (РАН), как более авторитетного в русском языке. Бас 11:17, 27 ноября 2013 (UTC)
- Не переименовывать. Во-первых, на эту тему уже было обсуждение на каком-то из викифорумов (с подробной аргументацией в пользу варианта "Афроамериканцы" (распространенности и т.п.)). Во-вторых, орфографические и толковые словари -- это как бы не совсем профильные издания для обсуждения подобного вопроса; в первую очередь Википедии для именования статей, видимо, есть смысл ориентироваться на универсальные энциклопедии типа БРЭ. А в БРЭ, насколько можно судить по словнику, тоже "Афроамериканцы" (аналогично в Росс. энц. словаре-2011). Перенаправление же с Негры США можно сделать. -- Badger M. 12:18, 27 ноября 2013 (UTC)
- Уточните, пожалуйста, ссылку на обсуждение, интересно. Уточните, что вы считаете не совсем профильным словарём: любые толковые и орфографические или конкретные? Что для вас авторитетнее в плане толкования слова: толковый словарь или энциклопедия? Приведите, пожалуйста, более полные данные (издательство, редакция) об универсальных энциклопедиях: БРЭ и Российском энциклопедическом словаре. Где-то читал (могу поискать), что с недавних пор (2000-е) любой человек может подать заявку на издание словаря или энциклопедии. Так что хотелось бы отсеять ненужное при поиске. --Бас 13:37, 27 ноября 2013 (UTC)
- Обсуждение Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2013/09#Негры или афроамериканцы? (см. комментарии от Chronicler). Словарь толковый или орфографический по смыслу ближе к Викисловарю. Выходные данные БРЭ, думаю, Вы и сами способны найти. РЭС издан тем же издательством «Большая Российская энциклопедия», ISBN 978-5-85270-352-1. -- Badger M. 14:17, 27 ноября 2013 (UTC)
- Во-первых, спасибо за ссылку. Во-вторых, вообще не понимаю тогда, о чём спор! Всё чётко указано в итоге. Действительно, нужно иметь несколько статей (см. мой пост ниже). — Yaroslav Makaev 14:39, 27 ноября 2013 (UTC)
- Так же, благодарю за ссылку. Выходные данные могли бы и сами представить. По приведённым в обсуждении АИ получается, что негры США и афроамериканцы США — разные по понятию (времени и составу) общности. Хотя слово афроамериканец и есть в этнографических трудах, но это просто новый американский эвфемизм слова негр. Оно есть в переводах, но перевод не всегда равен толкованию! (см. для справки) Поэтому, логично будет подождать появление нормального толкования, а до этого использовать устоявшееся наименование.
- Для справки (тонкости перевода и толкование): В русском языке, негр — представитель негроидной расы; афро-американец — это у кого, например, папа африканец, а мама американка (напр. Барак Обама). В США к неграм относятся (согласно планам переписи населения и инструкций ФБР): африканские американцы (African American — негры, родившиеся на территории США); негры, иммигрировавшие из Африки; негры, проживающие в Карибском бассейне, в том числе гаитяне. Получается, одинаковые в переводе, но разные по смыслу. --Бас 16:23, 27 ноября 2013 (UTC)
- Уточните, пожалуйста, ссылку на обсуждение, интересно. Уточните, что вы считаете не совсем профильным словарём: любые толковые и орфографические или конкретные? Что для вас авторитетнее в плане толкования слова: толковый словарь или энциклопедия? Приведите, пожалуйста, более полные данные (издательство, редакция) об универсальных энциклопедиях: БРЭ и Российском энциклопедическом словаре. Где-то читал (могу поискать), что с недавних пор (2000-е) любой человек может подать заявку на издание словаря или энциклопедии. Так что хотелось бы отсеять ненужное при поиске. --Бас 13:37, 27 ноября 2013 (UTC)
- Добавлю, что статья Афроамериканцы имеет такое же право на существование, как и Негры США. Вопрос только в разном объекте статей. --Бас 13:51, 27 ноября 2013 (UTC)
- Полностью согласен! — Yaroslav Makaev 14:42, 27 ноября 2013 (UTC)
- Разделение статей или создание новых -- это как бы уже несколько другая тема, которую здесь нет смысла обсуждать (здесь обсуждается название существующей статьи). В первом приближении приведенные названия говорят об одном и том же, а удастся ли найти достаточно материала в АИ на отдельную статью -- это уже другой большой вопрос. -- Badger M. 15:04, 27 ноября 2013 (UTC)
- Позволю себе уточнить собственную позицию.
- 1. «Афроамериканец», или даже «американский африканец» - представитель негроидной расы, проживающей в США.
- 2. Статья, о которой идёт речь – суть статья о представителях негроидной расы, проживающих в США, то есть, о «неграх США».
- 3. Название статьи должно полностью раскрывать (пояснять) её название.
- 4. Слово «афроамериканец» существует во многих языках мира, оно имеет право быть и в русской Википедии в качестве отдельной статьи. Статьи, которая должна пояснять читателю данное понятие, историю его возникновения, культурно-географические нюансы употребления и т.д. и т.п.
- Самым разумным было бы переименовать статью «Афроамериканцы» в статью «Негры США» и создать статью «Афроамериканы», в которой речь должна идти не о людях негроидной расы, проживающих в США и, безусловно, всеми уважаемых, а о термине «афроамериканцы», применяемом к этим людям (см. п. 4). — Yaroslav Makaev 14:31, 27 ноября 2013 (UTC)
- Это что еще за бодрый крестовый поход нонеймов? :) Оставить, нормальное общеупотребимое название. --Акутагава 14:51, 27 ноября 2013 (UTC)
- Ваши аргументы, иноверец! :) --Бас 16:23, 27 ноября 2013 (UTC)
- Переименовать «Афроамериканцы» — неологизм, связанный с перестройкой и желанием подстраиваться под американский («цивилизованный») образ жизни. Почему-то с украинцами (в/на Украине) и белорусами (Беларусь/Белоруссия) это не прошло, а вот "американизмы" вместе со словом окей у нас стараются "вживить" в русский язык. --Лобачев Владимир 15:43, 27 ноября 2013 (UTC)
- Никто не спорит, что это неологизм, но вот оценка "..у нас стараются "вживить".." является субъективной (и неизвестно, насколько соответствующей действительности; в том, что одно словоупотребление приживается, а другое -- нет, нет ничего необычного). Существующее именование, кроме того, адекватнее соответствует интервики-ссылкам. Мое личное мнение, что аргументация номинатора в большой степени является искусственной. -- Badger M. 09:00, 28 ноября 2013 (UTC)
- «связанный с перестройкой»? С перестройкой где и чего? в США? перестройкой сознания американцев? :) -- 46.20.71.233 13:26, 29 ноября 2013 (UTC)
- Не переименовывать, мы живём в XXI веке, Википедия тем и хороша, что позволяет использовать наиболее современную терминологию, а не устаревшую. --М. Ю. (yms) 22:15, 4 декабря 2013 (UTC)
- В русском языке афроамериканцы считатся эвфемизмом (Сеничкина, Е. П. Словарь эвфемизмов русского языка. — М. : Наука, 2008. — С. 60–61. — 464 с. — 3000 экз.). По Вашей логике надо переименовывать евреев в лиц еврейской национальности, и создать страницу для лиц «с восточными чертами лица» под названием лица кавказской национальности… Причём это будет единственно правильная современная терминология для русской Википедии. Я Вас правильно понял? --Бас 09:19, 5 декабря 2013 (UTC)
- Я подозреваю, что скоро будет обсуждаться создание статей Афроевропейцы, Афроазиаты, Афроафриканцы :-) --Лобачев Владимир 09:50, 5 декабря 2013 (UTC). А Азиоевропейцы, Американоавстралийцы и Грекотурки еще не созданы? --Лобачев Владимир 21:23, 5 декабря 2013 (UTC)
- Ну, например Афророссияне является перенаправлением на Негры и мулаты в России, как раз с обоснованием, что «представителей негроидной расы в русском языке обычно называют неграми», со ссылками на словари Даля (издание 1863—1866 гг.!!!), Брокгауза и Ефрона (1890—1907 гг.!!!), из современных — словарь Т. Ф. Ефремовой (2000 г.). И действительно, термин афророссияне хотя и используется, но редко и мало, а вот термин «афроамериканцы» используется на порядки шире (я говорю только о русскоязычном употреблении, а не об «African American»). Статьи Афроевропейцы, Афроазиаты, Афро-латиноамериканцы, как вы заметили, есть, причём например афроевропейцы — это не только негры. «Азиоевропейцев» нет, а вот евроафриканцы есть (кстати, кандидат в хорошие статьи). — 46.20.71.233 13:02, 6 декабря 2013 (UTC)
- Простите, что встреваю. Произошла типичная подмена понятий. Если по аналогии с Латинской Америкой в русском языке есть латиноамериканцы, это не значит, что есть Африканская Россия или Азиатская Европа… --Бас 22:36, 7 декабря 2013 (UTC)
- Никто и не говорит, что есть какая-то отдельная «Африканская Америка» (скорее, вы встретите неполиткорректное ныне выражение «чёрная Америка»), но термин «афроамериканцы» есть — это факт. -- 46.20.71.233 07:14, 8 декабря 2013 (UTC)
- Он есть, я и не спорю. Вопрос только в объекте статьи. Другие понятия здесь сейчас не обсуждаются. --Бас 18:23, 11 декабря 2013 (UTC)
- Простите, что встреваю. Произошла типичная подмена понятий. Если по аналогии с Латинской Америкой в русском языке есть латиноамериканцы, это не значит, что есть Африканская Россия или Азиатская Европа… --Бас 22:36, 7 декабря 2013 (UTC)
- То, что АИ назвал это слово эвфемизмом, ничуть не мешает ему быть основным современным термином. Мою логику вы поняли неверно, она основывается на принятой терминологии согласно АИ, а не на эвфемистичности слова. Кстати, слово «еврей» — эвфемизм слова «жид», и статью «Евреи» именно по вашей логике надо переименовывать... --М. Ю. (yms) 20:55, 7 декабря 2013 (UTC)
- Эвфемизмом это слово является в английском языке, а здесь русская Википедия. То, что многие говорят позво́нишь, вместо позвони́шь, не делает это правилом русского языка. Приведите конкретные АИ обосновывающие использование этого американского эвфемизма в русском языке вместо слова негры. Если человек является гражданином США — он американец, независимо от цвета кожи. Если имеется ввиду его раса — он негр. Имея ввиду расу в стране говорят негр США или северо-американский негр, про кого эта статья и рассказывает. Что касается жидов — слово имеет грубый оттенок в русском языке, что зафиксировано в АИ. --Бас 22:16, 7 декабря 2013 (UTC)
- Первая фраза к чему — это вы спорите со своей репликой выше? Не буду мешать. Далее, требование чего-то от оппонентов не добавляет вашей позиции убедительности. Это вам как номинатору надо приводить современные АИ, из которых следует, что понятие «негры США» и сегодня является основным понятием, обозначающим в русском языке афроамериканцев, а мне достаточно вышеупомянутой БРЭ и еще, пожалуй, КРЭ. --М. Ю. (yms) 05:08, 8 декабря 2013 (UTC)
- Эвфемизмом это слово является в английском языке, а здесь русская Википедия. То, что многие говорят позво́нишь, вместо позвони́шь, не делает это правилом русского языка. Приведите конкретные АИ обосновывающие использование этого американского эвфемизма в русском языке вместо слова негры. Если человек является гражданином США — он американец, независимо от цвета кожи. Если имеется ввиду его раса — он негр. Имея ввиду расу в стране говорят негр США или северо-американский негр, про кого эта статья и рассказывает. Что касается жидов — слово имеет грубый оттенок в русском языке, что зафиксировано в АИ. --Бас 22:16, 7 декабря 2013 (UTC)
- Я подозреваю, что скоро будет обсуждаться создание статей Афроевропейцы, Афроазиаты, Афроафриканцы :-) --Лобачев Владимир 09:50, 5 декабря 2013 (UTC). А Азиоевропейцы, Американоавстралийцы и Грекотурки еще не созданы? --Лобачев Владимир 21:23, 5 декабря 2013 (UTC)
- В русском языке афроамериканцы считатся эвфемизмом (Сеничкина, Е. П. Словарь эвфемизмов русского языка. — М. : Наука, 2008. — С. 60–61. — 464 с. — 3000 экз.). По Вашей логике надо переименовывать евреев в лиц еврейской национальности, и создать страницу для лиц «с восточными чертами лица» под названием лица кавказской национальности… Причём это будет единственно правильная современная терминология для русской Википедии. Я Вас правильно понял? --Бас 09:19, 5 декабря 2013 (UTC)
- Вы предлагаете статью оставить "афроамериканцы". Но, какое толкование вы дадите данному слову, по какому АИ? Максимум по англо-русскому словарю, которые даёт перевод African American как американский негр. Смысл оставлять эвфемизм, если нет полноценного статуса в русском языке? Американские негры звучит лучше, но нет привязки к стране.217.118.78.44 17:36, 9 декабря 2013 (UTC)
- ВП:ПОКРУГУ? Выше уже всё написано. Или, например,
Или, например, монография. При желании и мы можем добавить «США», но здесь обсуждается не это. --М. Ю. (yms) 20:50, 9 декабря 2013 (UTC)АФРОАМЕРИКАНЦЫ США, этнорасовая группа в США, часть американцев США.
- Отвечу здесь участнику М. Ю. (yms), так будет логичнее. По поводу БРЭ, КРЭ и споров с самим собой. Приведу ваше же изречение от 4 апреля сего года в другой теме:
БРЭ уступает по авторитетности орфографическим словарям, и косяки там встречаются, но, конечно, реже, чем в тех «композиторских» источниках, примеры которых приведены выше.
- 1) Вы уже определились, считать данные энциклопедии авторитетными или нет? Или только отдельные статьи? А косяки в статье "Афроамериканцы" есть. Например, процентное соотношения этнических групп США за 1995 год расходится с данными Бюро переписи населения. Что уже говорить о лингвистическом отношении автора к объекту статьи, если он называет американских негров американским эвфемизмом в русской энциклопедии? Я не против КРЭ как энциклопедии в целом, я просто привожу факты. То, что Эдуард Нетобург назвал своё исследование политкорректным "Афроамериканцы США", подчеркнув тем самым временное и культурное различие между историческими неграми и современными, не говорит о том, что слово негры нуждается в эвфемизме в русском языке так же, как и в американском. Если вы читали эту монографию, вы должны это понимать.
- 2) В США слово African American является политкорректным названием современных негров и употребляется Бюро переписи населения. Это новое слово дословно переведено на русский язык, что отражено в словаре эвфемизмов. Таким образом, слово является эвфемизмом у них, и считается американским эвфемизмом у нас.
- 3) Предыдущее обсуждение показало, что термин афроамериканцы является более узким понятием, чем негры и консенсус за то, что слово негр не имеет негативного смысла. Следовательно, употребление эвфемизма не обязательно. Словосочетание, наиболее точно описывающее объект статьи, "Негры США" или "Негры в США" или "Американские негры" и т.п. можно обсудить для выбора наиболее приемлемого. Возможно, что "Негры США" не единственно возможный вариант, согласен с участником 217.118.78.44. --Бас 18:23, 11 декабря 2013 (UTC)
- Букв много, а АИ с подтверждением вашей ТЗ, уровня Нитобурга, ни одного. Переименование при таком раскладе невозможно. --М. Ю. (yms) 18:58, 13 декабря 2013 (UTC)
- АИ и аргументы приводятся начиная с первого сообщения в теме. --Бас 20:12, 13 декабря 2013 (UTC)
- Нашел только несколько энциклопедий прошлого века. Если больше у вас ничего нет, у меня больше вопросов тоже нет. --М. Ю. (yms) 20:56, 13 декабря 2013 (UTC)
- АИ и аргументы приводятся начиная с первого сообщения в теме. --Бас 20:12, 13 декабря 2013 (UTC)
- ВП:ПОКРУГУ? Выше уже всё написано. Или, например,
- Как вариант, можно создать новую статью, а эту уточнить историей американских эвфемизмов оставив интервики. --Бас 18:23, 11 декабря 2013 (UTC)
- Переименовать Негры они и есть негры, хоть в Африке, хоть в США. Всякие вошедшие в моду в последние два десятилетия политкорректные эвфемизмы нам ни к чему, в русском языке слово "негр" не носит оскорбительного смысла.--КИН 03:02, 13 декабря 2013 (UTC)
- Переименовывают не по мнению, а на основании АИ. --М. Ю. (yms) 18:58, 13 декабря 2013 (UTC)
- Скорее по аргументам. --Бас 20:12, 13 декабря 2013 (UTC)
- Переименовывают не по мнению, а на основании АИ. --М. Ю. (yms) 18:58, 13 декабря 2013 (UTC)
- Не переименовывать. Я категорически против переименования! Слово "афроамериканцы", нравится это кому-то или нет, прочно вошло и в русский язык. В английском Afro-americans было образовано по образцу Jewish-americans, Italo-americans и т.д., вполне устоявшемуся. И ИМЕННО В СВЯЗИ С ПОЯВЛЕНИЕМ ЭТОГО НОВОГО СЛОВА прежний термин "негры" (который раньше употребляли и сами чернокожие) стал восприниматься как негативно окрашенный не только в английском, но теперь и в русском, что бы ни говорили по этому поводу старые словари и энциклопедии! Те же, кому не нравится "политкорректное" слово "афроамериканцы", и кто настаивает на употреблении слова "негры", хотя и не всегда, но часто является скрытым расистом, по крайней мере, противником "политкорректности" как таковой. Я не думаю, что Википедия должна ориентироваться на таких людей!Oleg-ch 23:25, 2 января 2014 (UTC)
__________________________
- … те же, кто считают коньяк гадостью, по всей видимости, являются скрытыми алкоголиками. Yaroslav Makaev 09:08, 8 января 2014 (UTC)
- Здесь энциклопедия, а не трибуна. «И ИМЕННО В СВЯЗИ С ПОЯВЛЕНИЕМ ЭТОГО НОВОГО СЛОВА прежний термин "негры" (который раньше употребляли и сами чернокожие) стал восприниматься как негативно окрашенный не только в английском, но теперь и в русском» — вот вы сами себя и опровергли (а ещё petitio principii, ага). А если коротко, то ваш выпад трудно квалифицировать иначе, как троллинг и ВП:НЕТРИБУНА. «по крайней мере, противником "политкорректности" как таковой.» — отсутствие оной, конечно, является невосполнимой потерей для мировой цивилизации. :) --VAP+VYK 16:02, 14 января 2014 (UTC)
- Можно решить этот вопрос написав общую статью «афроамериканцы» про всех негров Нового Света (а можно и просто переименовать Афро-латиноамериканцы в Афроамериканцы с размещением короткого раздела про негров США), где будет находится ссылка на более подробную статью «Негры США». — Octave LavalD 03:54, 14 февраля 2014 (UTC)
- Комментарий:: Афроамериканцы и негры США — это не синонимы, а несколько разные категории. --VAP+VYK 16:02, 14 января 2014 (UTC)
- Уточнить «Афроамериканцы США» всегда можно (прямо по АИ). Но копья-то тут ломают по другому поводу… --М. Ю. (yms) 19:05, 14 января 2014 (UTC)
Не переименовывать Негр - это не толерантно по отношению к этой расово-этнической группе с точки зрения нынешнего общества. Сами они предпочитают называться афроамериканцами!К тому же слово Негр относится не только к неграм проживающим в США,а к представителям этой расы во всем мире. Само слово уже вошло в наш обиход как латиноамериканцы, мало ли какого слова нет в русском языке! Не было, значит будет, не мало слов мы уже заимствовали или придумали! Скоро и афроросияне появятся!--User:Hunted_85 15:17 20 января 2014 (UTC)
- В русском языке слово «негр» не носит оскорбительного смысла и не следует ориентироваться на то, как оно там воспринимается в США. Это там из-за «политкорректности» придумали приставку «афро-», которую теперь навязывают по всему Свету, в т. ч. и нам. Что же нам теперь «Десять негритят» Агаты Кристи переименовать в «Десять афроангличан»? А как называть негров Центральной Африки, афро-африканцами что ли? В самом русском языке слово «негр» — уже заимствованное, до него употреблялось «арап», слово «негр» давно и прочно вошло в наш обиход, не надо нам навязывать чужие подходы и внедрять в русский язык политкорректные эвфемизмы только из чувства низкопоклонства перед Западом, в первую очередь перед США.--КИН 08:04, 7 февраля 2014 (UTC)
- Статья переименована не будет, а высказываться, как на форуме, никто не запрещает, конечно. --М. Ю. (yms) 10:31, 8 февраля 2014 (UTC)
Переименовать. Есть смысл создать общую статью Афроамериканцы про всех негров обеих Америк, влив в неё эту статью и часть обсуждаемой, при этом выделить отдельные статьи по странам: «Негры США», «Негры Бразилии» и тд. — Octave LavalD 18:44, 12 февраля 2014 (UTC)
- Быстро оставить. Номинатор не выделил основную, историческую консоль термина. - Чем плох термин «Афроамериканец»? — Термин «негры США»: — как минимум лет пять должен "болтатся" в рувики, прежде чем его можно будет заметить а потом оспорить. — Sandrerro 17:53, 26 марта 2014 (UTC);
Итог
Прежде, чем подводить итог, я считаю нужным отметить следующие базовые моменты, которые были высказаны в обсуждении:
- слово «негр» и производные от него в русском языке не обладает негативной коннотацией и используется в самых авторитетных источниках
- слово «афроамериканец» — родившийся в США эвфемизм, прочно вошедший в русский язык; он довольно давно весьма широко используется в русскоязычных источниках, вплоть до энциклопедических и академических
- в русском языке «афроамериканцы» и «негры США» («негры в США») — это в целом синонимичные понятия (хотя по обоим терминам существует дискуссия о идентичности)
При этом для выбора названия не играет роли вся семантико-историческая подоплёка именования чернокожего населения Северо-Американских Штатов в английском языке. Согласно правилу именования статей «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». В общем случае, наиболее узнаваемым названием является наиболее часто используемое в русскоязычных АИ, равно как и название, используемое наиболее авторитетными русскоязычными источниками.
Основной дискуссионный вопрос: получил ли более новый термин бо́льшее распространение в русскоязычных источниках, чем «негры США»? Участник Chronicler в обсуждении этой темы на форуме «Внимаю участников» привёл такой пример:
Показательно, что у крупнейшего российского специалиста по тематике Эдуарда Львовича Нитобурга (автора специальной статьи «О характере этнической общности афроамериканцев США» // Советская этнография. 1985. № 4. С. 32-50) одна из монографий называлась «Негры США. XVII-начало XX в.» (М.: Наука, 1979), а вот ее продолжение — уже «Афроамериканцы США. XX век» (М.: Наука, 2009), причем если полистать вторую книгу, даже замечаешь тенденцию — применительно к первой половине века чаще говорится о «неграх», а ко второй половине — уже об «афроамериканцах» и «темнокожих», даже главы есть «Негритянская революция» (гл. 5 ч.2) и «Афроамериканцы — этап большого пути» (гл. 4 ч.3). Есть у него и книга о «Церкви афро-американцев США» (1995).
Анализ на предмет распространённости по Гугл.Букс даёт следующую картину: «афроамериканцы» (178) против «негры США» (21)+«негры в США» (36)+«негритянское население США» (18)+«американские негры» (149). Как видно, термин «афроамериканцы» сопоставим с суммой нескольких запросов по «неграм».
Наиболее авторитетными по этой теме являются энциклопедические источники. В БСЭ (статья «Соединённые Штаты Америки») используется термин «негры»; аналогично в «Советской исторической энциклопедии». А вот в «Большом энциклопедическом словаре» 2000 года (статья «Соединённые Штаты Америки») — «афроамериканцы» (при то, что касается исторических событий, применяются слова, производные от «негр»). Такая ситуация в «Энциклопедии Кольера», «Кругосвете», «Энциклопедическом словаре» 2009 года. В обсуждении было сказано, что в «Российском энциклопедическом словаре» 2011 года также используется термин «афроамериканцы». Ну и наконец, я попросил участника AndreyIGOSHEV, имеющего доступ к бумажной версии «Большой Российской энциклопедии», посмотреть, какой термин там используется. В БРЭ этой энтообщности посвящена отдельная статья, которая называется «Афроамериканцы» (в скобках — «Негры США»). Таким образом в самой современной универсальной отечественной энциклопедии, которая в большинстве случаев является самым авторитетным источником, в качестве основного названия используется термин «афроамериканцы». Исходя из этого, делаю вывод, что в настоящее время термин «афроамериканцы» является основным для современных энциклопедических источников.
Теперь относительно мнения, что статью о американских неграх надо назвать «Афроамериканцы США», а страницу «Афроамериканцы» сделать обзорной для всего чернокожего населения Северной и Южной Америк. В обсуждении этот вопрос затрагивался вскользь, а данная тема видится сложной, требующей системного обсуждения. Насколько я вижу из источников (хотя бы из той же статьи в БРЭ), «афроамериканцами» называют темнокожее население именно США, а для других стран используется другие термины (например, для Канады — «афроканадцы», для Бразилии — «афробразильцы»).
Исходя из вышесказанного, не переименовано. GAndy 00:23, 26 мая 2014 (UTC)