Википедия

Википедия:К переименованию/27 июня 2009

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 15 лет назад от Nickst в теме «Список терактов Иргуна -> Список атак Иргуна»
К переименованию
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ван’ы

Последнее сообщение: 15 лет назад10 сообщений3 человека в обсуждении

Продолжение списка голландцев, у которых в частица «ван» вынесена в начало названия статьи. Есть ли аргументы за то, что именно такое написание более корректно? --Дарёна 10:56, 26 июня 2009 (UTC)

Ван Кревельд, Мартин → Кревельд, Мартин ван

Итог

См. ниже. --Dimitris 19:00, 5 октября 2009 (UTC)

Ван Ландегем, Альфред → Ландегем, Альфред ван

Итог

См. ниже. --Dimitris 19:00, 5 октября 2009 (UTC)

Ван Лир, Лия → Лир, Лия ван

Итог

См. ниже. --Dimitris 19:00, 5 октября 2009 (UTC)

Ван Россум, Гвидо → Россум, Гвидо ван

Итог

См. ниже. --Dimitris 19:00, 5 октября 2009 (UTC)

Ван Хейеноорт, Жан → Хейенорт, Жан ван

Итог

См. ниже. По правилам транскрипции двойные главные пишутся как одинарные. --Dimitris 19:00, 5 октября 2009 (UTC)

Да, насколько знаю, все "ваны", "фоны", "де" должны писаться так. → Переименовать --Ашер 20:51, 6 июля 2009 (UTC)

Итог

Переименовано согласно категоризации иноязычных Википедий, а также тому, что ван в предложенных случаях пишется с маленькой буквы. --Dimitris 19:00, 5 октября 2009 (UTC)

Медик (футбольный клуб) → Мострансгаз (футбольный клуб)

Последнее сообщение: 15 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Насколько я вижу, клуб никогда не выступал под названием "Медик". Значит, называть так статью не имеет смысла. Даже на приведённой эмблеме - "Мострансгаз". AndyVolykhov ↔ 18:57, 27 июня 2009 (UTC)

  • (+) За Тем более клуб действительно никогда не выступал под этим именем. Agent_lik 18:08, 5 июля 2009(МСК)
  • → Переименовать. Под названием "Медик" (а был ли мальчик?) не провёл ни одного официального матча .--ByP 17:43, 5 июля 2009 (UTC)

Итог

Коммунистическая Народная партия Казахстана → Коммунистическая народная партия Казахстана

Последнее сообщение: 15 лет назад7 сообщений7 человек в обсуждении

Аргументы изложены секцией ниже. Четыре тильды 18:51, 27 июня 2009 (UTC)

  • → Переименовать. Согласен с аргументами, комментарии по подобному случаю ниже =) Amigovip 19:07, 27 июня 2009 (UTC)
  • (−) Против. Мои аргументы — те же, что и чуть ниже, про партию «Нур Отан», а устав наших беззубых казахстанских коммунистов — здесь: http://knpk.kz/node/22 . В этом уставе написано — Общественное объединение Коммунистическая Народная партия Казахстана.--Ds02006 11:37, 28 июня 2009 (UTC)
  • (+) За согласно аргументам номинатора. --Mheidegger 14:44, 29 июня 2009 (UTC)
  • → Переименовать, единый стиль оформления для всех статей.--EL-259 07:16, 17 сентября 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Не имеет значение как они называются официально по документам, а то придётся «Единую Россию» переименовывать в «ЕДИНУЮ РОССИЮ». — Hairovich 17:59, 23 сентября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументам секцией ниже.--Abiyoyo 20:41, 24 сентября 2009 (UTC)

Народно-Демократическая партия «Нур Отан» → Народно-демократическая партия «Нур Отан»

Последнее сообщение: 15 лет назад22 сообщения11 человек в обсуждении

Считаю, что все прилагательные в названиях партий должны писаться с маленькой буквы, самоназвание не должно приниматься в расчёт, иначе у нас названия многих политических партий будут либо начинаться с заглавных букв, либо полностью писаться заглавными. Было бы хорошо, если бы в подтверждение кто-нибудь привёл ссылку с Грамоты. --Mheidegger 17:43, 27 июня 2009 (UTC)

→ Переименовать. Кто-нибудь буду я. И даже не с Грамоты, а ИРЯ РАН. Четыре тильды 17:59, 27 июня 2009 (UTC)

Правила употребления прописных и строчных букв (Новая редакция правил, отвечающая практике конца ХХ — начала ХХI века, подготовлена в Институте русского языка им. В. В. Виноградова РАН и одобрена Орфографической комиссией при Отделении историко-филологических наук РАН). См. Лопатин В. В. Прописная или строчная? Орфографический словарь / В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — М.: Эксмо, 2009. — 512 с., стр. 29.

Названия органов власти, учреждений, организаций, обществ, партий
§ 33. В официальных составных названиях органов власти, учреждений, организаций. научных, учебных и зрелищных заведений, обществ, политических партий и т.п. с прописной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные,а также первое слово включаемых в них названий других учреждений и организаций.

  • Это же положение содержится в § 189 Правил русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник. / Под ред. В. В. Лопатина. — М.: Эксмо, 2009—480 с., стр. 182. Четыре тильды 17:59, 27 июня 2009 (UTC)
  • В указанном выше академическом словаре "Прописная или строчная?" также есть Народно-демократическая партия. стр. 292. Четыре тильды 18:34, 27 июня 2009 (UTC)
  • (!) Комментарий:. А насколько вообще корректно подгонять имена собственные под правила русского языка? Если название - «Нур Отан», то вопросов нет. Но если название - «Народно-Демократическая партия „Нур Отан“», точно ли его можно изменять в угоду тем или иным правилам? Теоретически ведь партию можно назвать и «Народно-Демократическая Партия „нур отан“» и «НаРоДнО-ДеМоКрАтИчЕсКаЯ ПаРтИя „НуР ОтАн“» - это уж как создатели захотят (и это всё будут разные названия). Есть ли какое-нибудь правило или итог обсуждения, явно предписывающие игнорировать официальные названия в угоду русскому языку? В вышеуказанной цитате говорится о составных названиях, а кто сказал, что это составное название? Создатели придумали название, опубликовали его - какое получилось, такое получилось. А мы начинаем его анализировать, разбирать на составляющие, а потом опять собирать, но уже по правилам русского языка. Так вообще можно? Dinamik 18:09, 27 июня 2009 (UTC)
Я не сильна в вики-правилах, вам видней. Из прецедентов имею Главный универсальный магазин, Большая российская энциклопедия. Могу и для нашего сабжа запросить мнение дежурного лингвиста на slovari.ru. Составное название - состоящее из нескольких слов. Это объективная данность. У создателей же не получилось написать название в одно слово. Четыре тильды 18:34, 27 июня 2009 (UTC)
to:Dinamik : Ну народно-демократическая партия — это не совсем часть названия. Название, а вернее, имя собственное здесь — «Нур Отан», вот его нужно писать так, как придумали создатели (слово-то какое громкое =). Народно-демократическая партия — это уже не имя собственное и должно писаться в соответствие с правилами русского языка. Заметьте, мы не изменяем имени собственного в названии. Другое дело, что создатели, видимо желая подчеркнуть демократичность своей партии, пишут и это слово с большой буквы. Но — это сугубо их дело, русская википедия же — энциклопедия на русском языке, и ни что иное. Amigovip 19:05, 27 июня 2009 (UTC)
А кто кроме авторов волен определять, что есть часть названия, а что - нет? В уставе чётко указано наименование и в кавычки взяты в том числе и слова «народно-демократическая» и «партия»? На каком основании мы можем отцепить часть названия и написать его в соответствии со своими представлениями о языке? Dinamik 20:53, 27 июня 2009 (UTC)
По ГУМу и БРЭ я пока тоже могу мало что сказать: они официально называются не так, как именуются в Википедии? Дежурному лингвисту, главное, поставить корректный вопрос: что считается именем собственным, которое лучше записывать как есть, а что - придатком к нему? Dinamik 20:53, 27 июня 2009 (UTC)
Дежурный лингвист не оперировал такими понятиями как "имя собственное" и "придаток". То, что вы подразумеваете под оригинальным творением создателей, он называет "самоназванием". Дайте, пожалуйста, устраивающую вас формулировку вопроса к дежурному лингвисту. Почему бы Википедии не прислушиваться к мнению авторитетных специалистов по русскому языку? Четыре тильды 21:08, 27 июня 2009 (UTC)
  • (−) Против. Вот устав партии. - http://www.ndp-nurotan.kz/new/documents/ustav_ndp_nurotan.rar . Открываем страничку 24, где на русском языке (он, кстати, согласно Конституции, имеет в Казахстане статус официального) написано - Полное наименование партии: на государственном языке: «Нұр Отан» Халықтық Демократиялық партиясы» Қоғамдық бірлестігі; на русском языке: Общественное объединение «Народно–Демократическая партия «Нур Отан». Сокращенное наименование партии: на государственном языке: «Нұр Отан» ХДП; на русском языке: НДП «Нур Отан». Следовательно, саму партию нужно именовать так, как это записано в уставе, который, само собой, прошёл регистрацию в Министерстве Юстиции Казахстана. То есть, с заглавной буквой Д в слове Демократическая. --Ds02006 18:12, 27 июня 2009 (UTC)
    • → Переименовать. Я вас, наверное расстрою, если скажу, что ни какие уставы, ни даже законодательные акты не нормируют нормы и правила русского языка. Более того, эти уставы должны составляться в соответствии с таковыми нормами. Так что можно конечно написать этой партии об ошибке в уставе, но мы этого делать не будем, а просто переименуем =) Amigovip 18:54, 27 июня 2009 (UTC)
А уставы и законодательные акты тут ни при чём: к примеру, мне известно некоторое количество имён собственных, которые явно выводятся из вполне осмысленных русских слов, но пишутся не так, как эти слова, а по-другому, «с ошибкой». Означает ли это, что я должен взять у людей паспорт, зачеркнуть их имя и написать его правильно в соответствии с правилами русского языка? Из географических названий на ум сразу приходит Шымкент. Про организации пока ничего такого явно сказать не могу, т. к. в Википедии сильны позиции участников, корректирующих имена собственные в соответствии с правилами русского языка и если им что-то бросается в глаза, они задавливают числом и имена собственные исправляют. По поводу переименования вопрос: а мы кто такие, чтобы переименовывать партию? У неё есть официальное название, закреплённое в соответствующих документах, имеющих соответствующую легитимность. Тут приходят участники Википедии и говорят: «ребята, у вас всё неверно, поэтому мы вас переименуем» - но это ж тоже не дело. Потому я интересуюсь, есть ли правило или что-нибудь ещё, позволяющее так смело изменять вневикипедийные имена собственные. Dinamik 20:53, 27 июня 2009 (UTC)
Ну я и компанию могу назвать. ООО "ОСРАМ". ОСРАМ - акроним от слов осммй и вольфрам. Может и должно писаться начиная с прописной, но строчными. Вот только в данном случае правила русского языка действовать не будут.--StraSSenBahn 10:20, 2 июля 2009 (UTC)
Назовите мне этих многочисленных участников, пожалуйста. Хочу с ними познакомиться. Я-то как раз считаю, что ситуация выглядит ровно наоборот. Четыре тильды 21:08, 27 июня 2009 (UTC)
Вот только до абсурда доводить не надо про то, что народно-демократическая партия — имя собственное. Если уж говорить о «Народно-демократической партии…» как об имени собственном, то необходимо статью называть «Общественное объединение "Народно–Демократическая партия "Нур Отан"». В данном случае оно может и будет собственным и возможно будет писаться с заглавной (Но и то не 100%, тут уже нужны комментарии специалистов), согласно их уставу. Но вы сами прекрасно понимаете, что «Общественное объединение» здесь — излишнее уточнение. зы. Только сейчас обратил внимание на шаблоны о рекламе и переработки в статье. Теперь понимаю, почему изначально она была так названа =) Amigovip 22:09, 27 июня 2009 (UTC)
Вот и не надо доводить до абсурда. В законодательстве Казахстана нет таких понятий "Народная партия", "Народно-демократическая партия" и пр. Наверняка, в России до такого маразма тоже не дошли. "Общественное объединение" - юридический термин. Аналоги - "Акционерное общество" и пр. А всё, что в кавычках - самоназвание организации. Для того кавычки и существуют, чтобы показать, где название организации начинается, и где заканчивается. 92.47.231.166 09:59, 29 июня 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Иначе можно дойти и до ВОТ ТАКИХ ВОТ НАЗВАНИЙ прописными буквами, в учредительных документах сплошь и рядом встречается. «Официальное» название можно один раз упомянуть в преамбуле статьи, и обязательно в кавычках. Если в АИ, коим является официальный документ, есть грамматическая ошибка, её надо исправлять, а не повторять, где бы она не находилась. И ещё — мы не партию переименовываем, а статью о ней. Можно вообще назвать Партия «Нур Отан», коротко и ясно. --Shureg 12:29, 28 июня 2009 (UTC)
  • Переименовать в просто "Нур Отан". Других нуротанов нет, путаницы не будет. 92.47.231.166 09:59, 29 июня 2009 (UTC)
  • (−) Против. оставить как есть. люди сами себя назвали причём по-русски назвали. никаких глупостей они в название не воткнули. может они хотели прямо в названии особо подчеркнуть именно демократическую составляющую своей партийной сущности, и потому сделали буковку заглавной. в крайнем случае действительно сделать "НДП «Нур Отан»" (в уставе эта форма прописана), а в тексте в преамбуле указать что по правилам русского языка (если они вообще применимы в этом вопросе) полное название должно было быть вот такое ..., а называется в документах вот так... и не парится. НТЗ соблюдено. Trim 09:45, 3 июля 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Согласен с номинатором — Все прилагательные в названиях партий должны писаться с маленькой буквы, самоназвание не должно приниматься в расчёт, иначе у нас названия многих политических партий будут либо начинаться с заглавных букв, либо полностью писаться заглавными. По-моему здесь очевидный случай. — Hairovich 06:18, 15 сентября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано согласно аргументам об унификации наименований и правилах русского языка. Нет (доказанных) оснований предполагать, что написание прописной буквы Д в уставе было связано с мотивами подчеркнуть значимость этого слова. Вот если бы партия называлась «НаРоДнО-ДеМоКрАтИчЕсКаЯ ПаРтИя „НуР ОтАн“», тогда, возможно, написание в соответствии с уставными документами имело бы смысл, так как выделяло бы смысловые акценты, связанные с необычным написанием.--Abiyoyo 20:39, 24 сентября 2009 (UTC)

Список терактов Иргуна -> Список атак Иргуна

Последнее сообщение: 15 лет назад10 сообщений5 человек в обсуждении

Из темы "Список атак Иргуна <= Список терактов Иргуна", которую я открыл в ее Обсуждении :

Данная статья фактически является переводом английского ее варианта List of Irgun attacks.
На мой взгляд, пусть и ее название будет идентичным переводом : "Список атак Иргуна".

P.S. Следов обсуждения первого переименования (из - атак в - терактов) от 18.01.09 в этом разделе не нашел.
P.P.S. Виноват, вчера не подписался - Igorp lj 21:13, 28 июня 2009 (UTC)

Следы, наверное где-то есть ибо существует такая запись:

«11:43, 18 января 2009 Muslimstr (обсуждение | вклад) м (7862 байта) («Список атак Иргуна» переименована в «Список терактов Иргуна») (отменить) [отпатрулирована участником Muslimstr]», а вот самого обсуждения причин не нашёл... --Umclidet 09:15, 29 июня 2009 (UTC)

С моей точки зрения, вопрос не в том, является ли статья переводом, а в том, следует ли характеризовать Иргун как террористическую организацию. В связи с этим я предлагаю отложить обсуждение данной номинации и заняться статьей Иргун с анонсом этого вопроса на проекте Израиль и других подходящих местах. После того, как этот вопрос будет решён должным образом с опорой на АИ, можно будет вернуться и к решению по этой номинации. --Pessimist2006 21:23, 28 июня 2009 (UTC)

Cобственно, про обсуждение я и пишу с самого начала, в т.ч. и к самой статье, так что возражений против "анонса++" нет. Вот только на время до его результатов, я бы предложил, если не изъять ее вообще из обращения (перечтите ее - по самим операциям, практически ни одного источника, кроме тех, что я добавил, там нет), то вернуть название к исходному, поскольку похоже, что обсуждения при изменении от 18.01.09 тоже не было. - Igorp lj 21:56, 29 июня 2009 (UTC)
По-моему совершенно непринципиально как будет называться эта конкретная статья в период решения главного вопроса. Иргун наъходится с категории Террористических организаций - вот что важно. Должен он там быть или нет - это и следует обсудить. А потом решить вопрос о названии данной статьи. --Pessimist2006 12:34, 1 июля 2009 (UTC)
Не (совсем) понимаю, почему Вы так настаиваете на сохранении именно (похоже, без обсуждения) измененного варианта названия... Тем не менее, где Вы предлагаете это обсудить? Выше я уже писал, что открыл такую тему в Обсуждении самой статьи, но похоже, Вы имеете другое место. Наверное, откройте ее со ссылкой и на эту , и на ту темы, а дальше я подключусь. ОК? - Igorp lj 21:12, 1 июля 2009 (UTC)
Я предлагаю сначала в проекте Израиль. С анонсом на ВП:Ф-ВУ. --Pessimist2006 19:19, 3 июля 2009 (UTC)
Обсуждение Википедии:Проект:Израиль#Террористические организации. --Pessimist2006 19:29, 3 июля 2009 (UTC)

(−) Против Убийства случайных людей на улицах и рынках - это террористические акты вне зависимости от того, кто и по каким мотивам это делает. S Levchenkov 19:27, 31 июля 2009 (UTC)

Итог

Бакы (футбольный клуб) → Баку (футбольный клуб)

Последнее сообщение: 15 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Футбольный клуб из города Баку. Официальное азербайджанское название (азерб. Baki) полностью совпадает с азербайджанским названием города Баку. Сайт УЕФА использует название «Баку». Перевод «Baki Baki» как «Бакы Баку» должен быть крайне сильно обоснован, т. к. название клуба совпадает с названием города. В СМИ широко используется ФК Баку (1, 2, 3). Dinamik 15:47, 27 июня 2009 (UTC)

  • → Переименовать. Ежели совпадает с названием города и не было пертурбаций наподобие Куритибы/«Коритибы» (а именно реформ языка), то нет оснований использовать вариант, отличный от названия города.--Soul Train 18:05, 27 июня 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Согласен с тем, чтобы переименовать на "ФК Баку" или "Баку (футбольный клуб)", так как название "Баку" даётся на сайте УЕФА. Agent_lik 16:15, 2 июля 2009 (UTC)
  • (+) За. Раз уж УЕФА даёт такое название, то надо переименовать. Сурен 21:26, 3 июля 2009 (МСК)
  • Итог подводим или как? Вроде бы единогласно все за переименование. Пусть инициатор и переименовывает. Agent_lik 18:04, 5 июля 2009 (МСК)

Итог

Аргументы за переименование были приведены выше, аргументов против приведено не было - переименовано. Dinamik 18:07, 5 июля 2009 (UTC)

Верхувен, Пауль → Верховен, Пол

Последнее сообщение: 15 лет назад15 сообщений11 человек в обсуждении

Более распространено (см. хотя бы Гугл). 81.30.191.127 14:58, 27 июня 2009 (UTC)

Поменьше экспрессии — оставлено было только потому, что консенсус не был достигнут. Сейчас же, учитывая и то обсуждение, необходимо, я считаю, пересмотреть тот итог. Так как, во-первых, консенсуса о верном варианте транскрипции также не было достигнуто. Многие предлагали и подтверждали АИ иные варианты транскрипции. А, во-вторых, раз такого консенсуса о верном варианте транскрипции достигнуто не было, использовать необходимо наиболее распространённый среди носителей русского языка вариант согласно ВП:ИС. зы. Сам посмотрел статью Голландско-русская практическая транскрипция, на основе которой якобы и транскрибирован настоящий вариант — так вот правил о мягком знаке после л, хоть убейте, не нашёл… Amigovip 11:51, 28 июня 2009 (UTC)
    • → Переименовать как более узнаваемое в русском языке. Например, правильно произносить Сильвестер Сталлоун, а не Сталлоне, так как родился и жил он в США, однако в более распространена форма Сталлоне, хотя у меня есть кассета с фильмом Кобра, где Володарский отчётливо произносит Сталлоун.--Ole Førsten (Обс.) 16:38, 28 июня 2009 (UTC)
  • Оставить, даже в английской википедии (в первой же строчке) написано, что имя следует произносить [ˈpʌul vɛrˈhuvən]. То есть даже американцы не считают «англоизированное» произношение более правильным. Нечего идти на поводу у составителей-текстов-на-задней-обложке-видеокассет, не разбирающихся в тонкостях транскрипции (а уже оттуда эта неправильная транскрипция и расползлась по рунету). Волков Виталий (kneiphof) 19:22, 28 июня 2009 (UTC)
  • Оставить. Он голландец - голландец. Значит следовать нужно правилам соответствующей практической транскрипции.--StraSSenBahn 10:25, 2 июля 2009 (UTC)
  • → Переименовать Мы не голландцы. Это русский вариант Википедии. В русском языке сложилось так, что имя Верховена переводят Пол. И не имеет ни какого значения, как это звучит на других языках. А то иначе дойдем до того, что столицу Италии будем писать РОМА, а столицу Франции - ПАРИ. А как мы будем писать по-русски название нашей бывшей северо-западной колонии - может Суоми? Peterburg23 16:13, 2 июля 2009 (UTC)
    • Следуя такой логике, у нас появятся Джон-Пол Джотьер и Джон-Пол Бельмондо.--StraSSenBahn 08:46, 3 июля 2009 (UTC)
      • Это как раз не удачный пример. В русском языке сложилось так, что этого замечательного французского актёра мы называем Жан-Поль. Что поделаешь, так сложилось и закрепилось в русском языке. И если спросить россиянина: Кто такой Жан-Поль Бельмондо?, то очень у многих в голове выплывет определенный образ. А спроси его о Джоне-Поле Бельмондо, то он долго будет соображать: кто это? Такая же история и с Полом Верховеном... Peterburg23 14:08, 3 июля 2009 (UTC)

Пробный итог (от кандидата в администраторы)

Консенсус неочевиден и история давняя. Тем не менее, я склоняюсь к периименованию статьи. Существует понятие традиции написания, по которой мы говорим не Хайне, а Гейне, не Эгэфэ Кристи, а Агата Кристи, и так далее. Произношение имени в исходном языке не имеет решающего значения, если русский (пусть даже ошибочный) вариант устоялся. В Википедии также принято использовать из разных вариантов наиболее узнаваемый. 120 тысяч страниц Пола Верховена против 9 тыс. Пауля Верхувена. Среди них рецензия в журнале Мир фантастики: http://www.mirf.ru/Articles/art2737.htm, сайт телеканала Россия: http://www.rutv.ru/personnel.html?id=1017&d=0. Статью переименовать. --Ликка 13:39, 30 августа 2009 (UTC)

Хотела бы попросить администраторов удалить редирект для переименования. --Ликка 12:18, 2 сентября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано согласно подведенному предварительному итогу.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:06, 2 сентября 2009 (UTC)

Война за независимость Словении → Десятидневная война в Словении или Война в Словении

Последнее сообщение: 15 лет назад18 сообщений8 человек в обсуждении

Предлагается переименовать в соответствии с одним из наименований в самой Словении, а также в связи с тем, что название "Десятидневная война" наиболее употребима в Википедиях на других языках, в том числе и в латвийской, в которой статья признана избранной, т.е. соответсвующей всем требованиям и правилам Википедии --Alexey1977 16:07, 27 июня 2009 (UTC)

Я тоже недоумевал по поводу нашего названия. Считаю, нужно переименовать. --Ghirla -трёп- 17:44, 27 июня 2009 (UTC)
  • → Переименовать. Во всех интервиках именуется как «Десятидневная…» и указывается, что также называется «…за независимость…». Все разом, я думаю, они ошибаться не могут =) Amigovip 19:21, 27 июня 2009 (UTC)
  • Оставить старое название, поскольку в словенской Википедии это именно словен. Slovenska osamosvojitvena vojna. Даже на сербском это «Война в Словении» (серб. Рат у Словенији). Представляется более корректным отражение основным самоназвания, чем кальки с английского. — Dk2000 11:34, 28 июня 2009 (UTC) ;)
    • 1) Не понятно почему здесь вы привели пример статьи из сербской Википедии, т.к. название "Война в Словении" по смыслу совсем не похоже на название "Война за независимость Словении". 2) Пример названия "Война за независимость Словении" из словенской Википедии не нейтральнен, т.к. Словения выступала одной из сторон конфликта.--Alexey1977 12:13, 28 июня 2009 (UTC)
    • Чего только не узнаешь. Оказывается, у войн бывают самоназвания. Вот война взяла и сама себя назвала. AndyVolykhov ↔ 17:32, 28 июня 2009 (UTC)
  • Уважаемый участник Kwasura, что вы имеете ввиду под более точным названием? Война за независимость может быть только в зависимых государствах (колониях), или если государству грозит потеря независимости в результате нападения внешнего агрессора. Словения не была зависимым государством, она была равноправным субъектом югославской федерации. В большинстве иностранных Википедий (болгарская, каталонская, немецкая, английская, испанская, финнская, французская, израильская, хорватская, итальянская, литовская, латвийская, голландская, норвежская, польская, португальская, румынская и украинская, т.е. как минимум в 18 из 26 - 70%, сербскую и словенскую не берём из-за возможной не нейтральности, т.к. сербы и словенцы выступали сторонами конфликта) эта война называется или Война в Словении или Десятидневная война. Слова "независимость" в названиях большинства статей нет . Alexey1977 07:04, 8 сентября 2009 (UTC)

Уважаемый Алексей. Я подозреваю, что Вы настроены просербски. Не буду называть Ваши утверждения провокационными, однако, не могу согласиться с Вами по целому ряду вопросов:

1. Утверждение о "равноправных" субъектах/республиках/автономных областях - это уже пройденный этап, не имеющий ничего общего с действительностью. На этом основании, любые выступления в этих "субъектах", легко становятся "сепаратистскими", в полном соответствии с нормами международного права. Однако, прошу Вас учесть, что словенцев в эту "федерацию" никто не приглашал, они на это своего "согласия" не давали, а выход Словении из состава "содружества" встретил вооpужённое сопротивление.

2. Я решительно не согласен с Вашим предложением не учитывать сербскую и словенскую позиции по этому вопросу. Мнение пострадавшей стороны здесь должно быть на первом месте. Если СССР желает называть этап 22.06.1941-09.05.1945 Великой Отечественной войной - пусть. Имеет на это такое же право, как и Литва, называющая войну 1918-1920 в Прибалтике - Войной за независимость.

Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос "что я имею ввиду под более точным названием"?--Kwasura 08:41, 8 сентября 2009 (UTC)

Постараюсь ответить по порядку:

1. то, что мои интересы на стороне Сербии и сербского народа я ни от кого не скрываю, это же можно увидеть на моей личной страничке. Но, не смотря на мою любовь к этой стране, я не предлагаю ввести в название статьи слово "сепаратизм" или что-то похожее. Я предлагаю обратить ваше внимание на опыт иноязычных Википедий, где в большинстве случаев в названии статей нет слова "независимость" (кстати, этот аргумент вы почему-то явно игнорируете).

2. По поводу того, что словенцев в федерацию "никто не приглашал". Позвольте напомнить вам, что после распада Австро-Венгрии в 1918 году существовало Государство Словенцев, Хорватов и Сербов, которое добровольно объединилось с Королевством Сербия. Также позвольте отметить, что именно в составе Югославии, по окончанию Второй мировой войны, Словения получила в свой состав исконно словенские земли, которые до этого принадлежали Италии.

3. Вы называете Словению "пострадавшей стороной", но что бы кого-то называть пострадавшим, а кого-то виноватым в том, что "кто-то пострадал" необходим суд. Вы же без суда расставили "кто прав, а кто виноват". Исходя из этого можно сделать вывод, что ваша позиция явно прословенская и антисербская и исходя из неё вы аргументируете свою точку зрения.

4. Позвольте напомнить, что одно из основопологающих правил Википедии - Википедия:Нейтральная точка зрения. И только исходя из этого правила я предлагаю именовать статью по географическому признаку, а не по тому, кто прав, а кто виноват. Alexey1977 13:06, 8 сентября 2009 (UTC)

  • → Переименовать в Война в Словении или Десятидневная война — нейтральное название. Вообще-то югославскую армию против Словении бросили хорваты, стоявшие у власти в Югославской федерации, Анте Маркович и Стипе Месич по прямому приказанию Джеймса Бейкера. Получается война за независимость от США? Осман 10:00, 15 сентября 2009 (UTC)

Не надо быть ни на чьей стороне. Вы сейчас назвали чёрное — белым, а белое — чёрным. Я не в восторге ни от сербов, ни от словенцев. Мне всё равно. Войну за независимость Сербии я буду называть «Война за независимость Сербии». Война за независимость Словении будет для меня именно «Войной за независимость Слевении». С Вашим «а был ли мальчик?» я категорически не согласен. Мальчик был. Исходя из Ваших заявлений в пункте 2, я советовал бы Вам почитать что-то более историческое и менее просербское. Без обид.--Kwasura 01:49, 16 сентября 2009 (UTC)--Kwasura 01:49, 16 сентября 2009 (UTC)

  • Уважаемый Kwasura вы можете называть эти войны как вам удобно, но здесь речь идёт о более нейтральном названии, которое будет более приемлимо для большинства людей. Простите а о каком "мальчике" вы говорите? Я в своих высказываниях ни о каком "мальчике" не говорил. Alexey1977 06:44, 16 сентября 2009 (UTC)

Глубокоуважаемый Алексей. А с чего, простите, Вы решили, что существующее название не достаточно нейтрально и менее приемлемо? Видимо, название не устраивает только Вас.

P.S. Фраза «а был ли Мальчик?» — это из «Жизни Клима Самгина» Максима Горького. Извините, я думал Вы знаете…--Kwasura 14:39, 16 сентября 2009 (UTC)

  • Начну с последнего. Вы ранее написали: С Вашим «а был ли мальчик?» я категорически не согласен. Тем самым вы отнесли эту фразу якобы к моим высказываниям. Поэтому я и переспросил. В обсуждениях я предпочитаю говорить аргументированно и прямо, а во избежании двойного толкования не скрываю смысла своих фраз за фразы из известных литературных произведений.
Нейтральность названия Десятидневная война в Словении или Война в Словении связана с тем, что она называется по географическому признаку, а не по тому, кто был прав, а кто виноват (об этом я писал ранее). К тому же:
1. В большинстве иноязычных Википедий приняты названия Десятидневная война в Словении или Война в Словении
2. Война за независимость может быть только в зависимых государствах (колониях), или если государству грозит потеря независимости в результате нападения внешнего агрессора. Словения не была зависимым государством
3. Во внешних источниках название "Десятидневная война" также более употребимо. Например, http://www.coldwar.ru/conflicts/yugoslaviya/slovenia.php Alexey1977 15:24, 16 сентября 2009 (UTC)

Объяснюсь. Из Ваших высказываний я пришёл к заключению, что Вы сомневаетесь в том, была ли война за независимость Словении, как Вы об этом и написали:

Война за независимость может быть только в зависимых государствах (колониях), или если государству грозит потеря независимости в результате нападения внешнего агрессора. Словения не была зависимым государством.

Из этого и аналогия с «а был ли мальчик?».

Допустим. Как Вы тогда назовёте войну субъекта федерации против феделального центра за право выхода из федерации?

Далее. Хотелоль бы узнать Ваше мнение касательно названий войн и вооружённых конфликтов. По моему скромному мнению, не подкреплённому учёной степенью в международных отношениях, тут имеют значение причина, следствие, последовательность и участники. Исходя из этого, название «2-я китайско-эстонская война» будет более точным чем название «5-ти дневная война на Марсе». Как вы думаете?--Kwasura 16:35, 16 сентября 2009 (UTC)

  • Все мы знаем что название войн возможно как по географическому признаку (Война в Корее, Война в Персидском заливе), так и по противоборствующим сторонам (Англо-бурская война, Русско-японская война), и говорить какие названия "более точные" здесь не приходится. Сложилось так, что в источниках (о них я упоминал ранее) более употребимо Война в Словении, а во избежании путаницы с другими войнами, которые были на территории Словении, я предлагаю переименовать в Десятидневная война в Словении, что тоже допустимо и встречается в литературе, в т.ч. и словенской (desetdnevna vojna). А войну за право выход из федерации в данном обсуждаемом случае можно назвать как угодно, но только не за независимость, т.к. независимость Словении на международном уровне начали признавать позже - с января 1992 года, а в ООН Словения была принята только 22 мая 1992 года. Alexey1977 17:12, 16 сентября 2009 (UTC)

Итог

Название «Десятидневная война» более нейтрально, чем «война за независимость». Кроме того, оно встречается в источниках, в том числе англоязычных, гораздо чаще. Переименовано в «Десятидневная война» (именно такая форма оказалась наиболее употребимой).--Abiyoyo 21:08, 24 сентября 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/27_июня_2009&oldid=134952386