Википедия:К переименованию/26 октября 2007

Категория:Поэты по языкам + Категория:Писатели по языкам + Категория:Драматурги по языкам

Последнее сообщение: 16 лет назад6 сообщений5 человек в обсуждении

Поскольку на странице Википедия:К переименованию/10 июля 2007 итог так и подвели, приходится перенести сюда. --Viktorianec 14:54, 26 октября 2007 (UTC)

Категория:Английские поэты переименовать в Категория:Поэты, пишущие на английском языке (ну какой, на фиг, Лонгфелло - английский поэт?)

Категория:Узбекские поэты переименовать в Категория:Поэты, пишущие на узбекском языке

Категория:Киргизские писатели переименовать в Категория:Писатели, пишущие на киргизском языке

и т. п. Поскольку смысл "англоязычный поэт" для словосочетания "английский поэт" неочевиден. И никому и в голову не приходит назвать Хемингуэя английским писателем. Настроить бота и ВСЁ переименовать. --Viktorianec собственной персоной 14:49, 10 июля 2007 (UTC)
Переименовать, а для краткости использовать, где это возможно, русские слова типа "русскоязычные", "англоязычные" --Munroe 15:39, 10 июля 2007 (UTC)

Пишущие или писавшие? "-язычных" лучше не надо - желательно единообразие. AndyVolykhov ^↔ 18:39, 10 июля 2007 (UTC)
Как большинство скажет. Можно и "писавшие". --Viktorianec собственной персоной 21:41, 10 июля 2007 (UTC)

«Писатели, писавшие на тарабарском языке»? Никогда. Уж лучше «Тарабарскоязычные писатели». --the wrong man 06:10, 11 июля 2007 (UTC)
Неважно, лишь бы не "тарабарские писатели". --Viktorianec собственной персоной 11:13, 11 июля 2007 (UTC)

А чем не нравятся -язычные писатели? нормально. "писатели, пишущие" тоже не подарок Ликка 10:32, 11 июля 2007 (UTC)
Ивритоязычные писатели? Эсперантоязычные писатели? Черокиязычные писатели? Бишнуприя-манипуриязычные писатели? AndyVolykhov ^↔ 13:54, 11 июля 2007 (UTC)

см. Мунро, "где это возможно". Однообразие хорошо, но стилистика... Ликка 15:09, 11 июля 2007 (UTC)

Не надо глупости писать. Категория Писатели на иврите уже есть и проблем ни у кого не вызывает. --the wrong man 14:00, 11 июля 2007 (UTC)
Тогда должны быть писатели на русском языке. AndyVolykhov ^↔ 15:10, 11 июля 2007 (UTC)

ну что вы, господа. А может, в скобочках? Писатели (такой-то язык)? честно, ничего лучшего тут не подберешь. Писатели, испоьзующие язык? Творящие на языке? Писатели на языке? Ликка 15:17, 11 июля 2007 (UTC)

возобновление разговора

Ещё раз прошу администраторов о переименовании, чтобы не вешать категорию "английский писатель" на Джека Лондона и Натаниэля Готорна (никто и не вешает из-за некорретного наименования категории). --Viktorianec 11:53, 4 сентября 2007 (UTC)

Надо переименовать только английских и, возможно, немецких и французских. Киргизские и узбекские проблемы не вызывают, имхо, как и подавляющее большинство других. Иван Володин 10:38, 6 сентября 2007 (UTC)
Узбекские вызывают, поскольку различаются узбекский и чагатайский язык. Обычный пользователь может включить в категорию "голландские писатели" Эразма Роттердамского, который писал на латыни. Значение "на голландском языке" для прилагательного "голландский" не очевидно. Существует большое количество японцев, пишущих на китайском, индусов, пишущих на английском и тюрков, пишущих на фарси. --Viktorianec 11:02, 6 сентября 2007 (UTC)

Ничего не переименовывать. Категории по национальностям запрещены, следовательно, все категории "русский писатель", "узбекский писатель" итд. автоматически относятся к языку. Beaumain 13:19, 7 сентября 2007 (UTC)
Автоматически они никуда не относятся, потому что это неграмотно. --Viktorianec, википедист по призванию 06:42, 12 сентября 2007 (UTC)

Любопытные результаты дает поиск по Яндексу в словарях по словам "узбекская литература", "русская литература", "английская литература" и т.п. Например, в энциклопедии Кругосвет есть соответствующие статьи [1], [2], [3]. Ими, имхо, можно воспользоваться для определения критериев включения того или иного писателя в соответствующую категорию. Иван Володин 08:14, 12 сентября 2007 (UTC)
Любопытно, что Томас Мэлори, писавший на французском, там относится к английским писателям. --Viktorianec, википедист по призванию 08:41, 13 сентября 2007 (UTC)
Это Вы в поддержку идеи или наоборот? Иван Володин 13:35, 13 сентября 2007 (UTC)
Это я к тому, что в Кругосвете под "английской литературой" разумеется литература, созданная в Англии жителями этой страны. Это и есть наиболее логичный смысл данного словосочетания. Иначе бы в данной статье присутствовала бы и вся литература США. Стало быть, "английская" и "англоязычная" - это совсем разные вещи. --Viktorianec 22:45, 18 сентября 2007 (UTC)

По прежнему голосую за переименование в связи с некорректностью наименования категорий. --Viktorianec 14:54, 26 октября 2007 (UTC)
Согласен. Нужно корректно назвать категории. — Obersachse 14:30, 2 ноября 2007 (UTC)
Пока слабо против - слишком длинно. MaxiMaxiMax 18:41, 4 ноября 2007 (UTC)
Переименовать, писатели на русском языке. Анатолий 08:11, 9 ноября 2007 (UTC)

Итог

обсуждение закрыто всвязи со сроком давности. Переносим на страницу 15 февраля (если нужно)buben -iz -pitera 17:03, 15 февраля 2008 (UTC)

Протоболгары → Булгары

Последнее сообщение: 17 лет назад52 сообщения11 человек в обсуждении

Запутавшись во всём снова выносим на открытое обсуждение. Предлагаю ещё раз всем высказаться. Есть много аргументов «за» и «против». Попробуем немного их упорядочить.

Участник Fred утверждает, что «булгары» — это самоназвание, а «протоболгары» — кабинетный термин.
Участник Mikgigs считает, этот аргумент неосновательным и несерьёзным.
Участник Jaspe предлагает оставить статью Протоболгары, так как этот термин используется в литературе по болгарской истории. Также он предлагает статью Булгары переименовать в Волжские булгары поскольку этот термин используется в основном только применительно к этому народу.
- Вы уж меня простите, у меня сейчас просто хронически не хватает времени разбираться в хитросплетениях бо/улгарской истории. Поэтому от участия в голосовании воздерживаюсь. Повторю только, что в советской литературе по истории Болгарии, действительно употреблялось протоболгары. Думаю, есть участники, более искушённые в раннебу/олгарской истории. Не возражаю против любого решения. --Jaspe 14:54, 26 октября 2007 (UTC)
Участник Eraser XB привёл множество ссылок на энциклопедии, где используется термин «Протоболгары».

Ссылки на тему «Протоболгары в энциклопедиях» от участника Eraser XB

Комментируя приведение ссылок участником Eraser XB на энциклопедии, участник Fred утверждает, что это старые энциклопедии, а в БРЭ от 2005 года, статья называется «булгары».

—Aleksandrit 09:16, 26 октября 2007 (UTC)

Сначала прокомментируем ссылки. Участник Eraser XB несколько искажает факты. Большинство приведённых ссылок (1 = 2 = 3 = 5 = 6 = 7 = 8 = 9 = 11 = 15 = 16 = 17) — перепечатки из Большого Энциклопедического Словаря, он же Большой Российский энциклопедический словарь. Это небольшой однотомный словарь, который ни в какое сравнение не идёт ни с БСЭ, ни с БРЭ. В любом случае в нём же (т.е. во всех этих ссылках) есть и статья Болгары волжско-камские. Таким образом, всё многообразие приведённых источников сводится к 4: БСЭ, БЭС, Древний Мир. Энцикл. Словарь в 2-х томах (№4) и т.н. "Три словаря: Общий словарь. Исторический словарь. Словарь Народы." (№12), которые фактически суть один словарь, при чем сама статья очень похожа на статью из №4. Наконец на Хроносе (№10) основная статья называется «Болгары, булгары», а протоболгары просто упоминаются в словнике. В то же время такие современные энциклопедии, которые писались именно сейчас специалистами, предпочитают термин «булгары», например:

в энциклопедии Кругосвет в 19 статьях употребляется "булгары" и только в одной - протоболгары, и то как вариант всё тех же булгар.
в БРЭ — основная статья «булгары». А всё-таки БРЭ — это наиболее авторитетная сейчас энциклопедия, как бы 4-е издание БСЭ.
Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней» "булгары" булгары волжско-камские и никаких протоболгар.

И кстати, для сравнения, строгий поиск по Яндексу: Статистика слов: !булгары — 490 008, !протоболгары — 5 253.

За

ЗаМои рассуждения просты и состоят из двух пунктов:

Самоназвание народа заведомо предпочтительнее кабинетного термина.
Большая Российская энциклопедия - самое современное и авторитетное энциклопедическое издание на русском языке.

При этом я доказал (процитировав работы неск. российских историков), что термин "булгары" является научным. Жду возражений по существу--Fred 10:07, 26 октября 2007 (UTC)

И кстати, франков не называют протофранцузами, русов - проторусскими, или авар - протовенграми. Почему же мы должны булгар называть протоболгарами?--Fred 12:13, 26 октября 2007 (UTC)

За. Повторюсь, что существует куча авторитетных источников, подтвеждающих как протобулгаров, так и булгаров, и даже просто болгар. То есть это один из тех случаев, когда выбор варианта названия статьи нельзя обосновать только на основании АИ. Вариант «булгары» лучше, чем «протоболгарты», тем, что он всё-таки не такой искуственный. Обычно по модели «прото-Х» называют народы, про которые (почти) ничего не известно, кроме того, что они послужили основой народа «Х». С булгарами ситуация всё-таки иная:

во-первых, это явно далеко не основной компонент в этногенезе современных болгар,
во-вторых, они хорошо известны в истории независимо от последних,
в-третьих, в этногенезе болгар участвовала лишь одна из групп булгар — дунайские булгары. Остальные к ним вообще никакого отношения не имели. Например, население хорошего известного государства Волжская Булгария, которые почему-то никто не предлагает называть Волжская Протоболгария.

Далее, действительно существует некоторое территориальное распределение: в отношении волжских булгар используются только термины булгары и болгары, относительно предков болгар - используются и протоболгары (в частности это связано с тем, что в болгарском слово пишется через "ъ" - българи, а варианта с "у" нет, поэтому им приходится придумывать разные термины, хотя как я уже говорил, единообразия там тоже нет и употребляются разные варианты: първобългари, протобългари, прабългари. В сочетании с прилагательными я никогда не встречал варианта "протоболгары", только дунайские булгары/болгары, волжские булгары.

Одним словом, выбор за нами. —Koryakov Yuri 12:29, 26 октября 2007 (UTC)

За. В статьях по истории кочевого народа булгар термин протоболгары просто не используется. По моему наблюдению его используют авторы, пишущие не о древних булгарах, но просто упоминающие их как одно из племен эпохи ВПН и для удобства разделения слявянских болгар, волжских булгар от народа, давшего тем своё имя. С обывательской точки зрения протоболгары удобнее, хотя с научной звучит коряво и неправильно. --Vissarion 13:45, 26 октября 2007 (UTC)

За. в соответстствии с Koryakov Yuri, Vissarion, Г.В. Вернадским и приведенными авторитетными источниками. Анатолий 20:17, 26 октября 2007 (UTC)

За, согласно аргументации. --Имярек 23:51, 26 октября 2007 (UTC)

Против

Против .Ну думаю Энциклопедии и энц. словари, которые я указал говорят сами за себя. Оппонент главным образом защищает свое мнение одной только Энциклопедией - БРЭ, которая не написана и не публикована. Все аргументы оппонента текстовые и не могут быть проверены большим количеством участников. Кроме того аргументы оппонента книги, а не энциклопедии. Единственный более старый источник среди моих аргументов - Большая Советская Энциклопедия. Еще подчеркиваю, что весомых аргументов у оппонента отсутствуют. И судя по его аргументам - "самый весомый" его аргумент - что мои ошибочны и неверны - вряд ли это может быть аргументом ! Список же моих аргументов можно еще расширить. Кстати в той же незаконченной БРЭ дефинировано и понятие Протоболгары по словам других участников. В общем не знаю, что может быть весомее всего этого.

Прошу администраторов обратить внимание, что участник Fred во второй раз переименует страницу не дождавшись итогов голосования. Сейчас он уже даже в начале сделал это, когда еще голосование еще только началось ! --Eraser XB 10:42, 26 октября 2007 (UTC)

Против. Я участник болгарской википедии, интересуюсь болгарской и протоболгарской истории. Считаю, что тов. Eraser XB имеет более весомых доказательств. У тов. Фред нет пока нужная обосновка почему он "За". Нужно выяснить всем нам что ето такое - "Кабинентый термин" и что такое кабинет и что такое термин и какое это отношение имеет к Протоболгары. Считаю, что второе голосование не морально и не отвечает правил Википедии. Первое голосование было сделано по полной стандартной процедуре.Спасибо.--Mikgigs 11:30, 26 октября 2007 (UTC)

Список литературы

Просьба приводить здесь печатные научные работы (не энциклопедии), у которых в названии или в тексте используется то или иное название.

Протоболгары

Булгары

Смирнов А.П. Волжские булгары, М., 1951
Г.В. Вернадский. История России. Том 1. Древняя Русь. (1943) - названия глав " Византия, анты и булгары в первой четверти шестого века", «Булгары, хазары и Византия, 701-739 гг.», «Византия и булгары в период правления хана Крума» и т.д.
Сиротенко В. Т. Письменные свидетельства о булгарах IV-VII вв. в свете современных им исторических событий // Славяно-балканские исследования. М., 1972.

Обсуждение между участниками голосования

По вповоду высказываний участника Koryakov Yuri :

1. По поводу Koryakov Yuri что в Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней» нет протоболгар - [4] - видно, что это неправда.

Виноват. Один раз действительно упоминается, но не в названии статьи. Справедливости ради отмечу, что в БСЭ булгары упоминаются 4 раза, не считая 5 упоминаний книги Смирнова "Волжские булгары", М., 1951. --Koryakov Yuri 16:14, 26 октября 2007 (UTC)

2. Понятия протобулгары не существует. Это творчество самоисториков или псевдоисториков, с той же силой могу написать книгу и там древних русских назвать проторусскими !

Не понял, Вы утверждаете или пародируете? --Koryakov Yuri 16:14, 26 октября 2007 (UTC)

Понятия протобУлгары не существует. Не протоболгары,a протобулгары - второго не существует. Я об етом - видно вы непоняли. --Eraser XB 09:37, 27 октября 2007 (UTC)

3. В БРЭ слышал, что есть статья протоболгары.

Есть упоминание в словнике, судя по тому, что в статье Булгары уже всё написано, это будет просто редирект (они тоже в словник включены). --Koryakov Yuri 16:14, 26 октября 2007 (UTC)

4. То что думаете, что все Энциклопедии в которых дефинировано понятие Протоболгары - вариации одного - ваше предположение и только. Конечно об одном и том же народе в недолгом определении не напишешь многого, да и понятно, что все там будет похоже. Энц. и словари не я писал и сайты не мои.

Я не говорю, что Вы писали. Тем не менее, все эти сайты - обычные коммерческие самопалы, которые просто копируют (часто без всяких ссылок) текст одного словаря и окружают каждую статью тьмой рекламы. Можно сравнить другие статьи и всё будет понятно. --Koryakov Yuri 16:14, 26 октября 2007 (UTC)

5. Одна энциклопедия не может "переплюнуть" скажем 10 или более, тем более она не написана !

Во-первых, их осталось 4. Во-вторых она пишется и дошла уже до буквы Е, если не ошибаюсь. --Koryakov Yuri 16:14, 26 октября 2007 (UTC)

6. Государство называется Волжская Болгария. В школьном курсе до 1991 и после оно так преподается. Знаю, что используется и В.Булгария, но видно Вы просто тянете "палку" в свою сторону.

Но всё же не Протоболгария. Кстати, не знаю, что там в школьном курсе, но в той же БРЭ статья называется БУЛГАРИЯ ВОЛЖСКО-КАМСКАЯ. Да, термины болгары и булгары используются практически параллельно, но понятно, что лучше не создавать дополнительной путаницы со славянским народом. --Koryakov Yuri 16:14, 26 октября 2007 (UTC)

Во-первых етот народ не славянский. Да там участвовали славяне, но они далеко не преобладающая составляющая народа...--Eraser XB 21:04, 27 октября 2007 (UTC)

Я имею в виду не происхождение, а текущее самосознание. --Koryakov Yuri 09:43, 28 октября 2007 (UTC)

7. Вообще неуверен, что понятие протоболгары ввели болгарские историки. В болгарском языке запросто можно сказать булгари (булгары). Термин был введен программой Партии и сразу же в БСЭ. Не трудно догадатся, кто его ввел.

Сказать можно, но слова такого нет. Э-э, честно говоря, я не догадался, кто и зачем его ввёл.. Если не трудно, просветите, пожалуйста. --Koryakov Yuri 16:14, 26 октября 2007 (UTC)

Указом КПСС думаю...--Eraser XB 21:04, 27 октября 2007 (UTC)

Нельзя чуточку поподробнее, причем тут КПСС? --Koryakov Yuri 09:43, 28 октября 2007 (UTC)

8. Если там все плагиатствовали то тогда Росс. Энц. Словарь от кого - ты не указал ? :))) Про БРЭС я понял Вашу позицию :), а вот про РЭС ? :)

Не берусь разбираться, кто первоисточник, но ясно, что он один. --Koryakov Yuri 16:14, 26 октября 2007 (UTC)

9. Так и так зашел разговор - не вандализируйте больше тему о происхождении протоболгар/булгар. Ее писал другой участник- по моему аноним, потом Фред ввел в статью, вы поставили шаблон Источник, а когда я нашел 2 источника и написал - Вы стерли все и написали какую-то "муть", простите за выражение. Это почти явный вандализм или близко. Теорий много, но нужно не стирать ту о которой не знаете, особенно когда есть убедительные источники, а просто добавлять ту, которая Вам известна, тем более Вы не указали тогда свои источники.

Стёр эту странную теорию некий аноним, я лишь не стал восстанавливать, поскольку это явный бред, а лишь поправил текст анонима. Если теория Вам очень нравится - тогда нужно написать, что есть и другие. --Koryakov Yuri 16:14, 26 октября 2007 (UTC)

Ваши слова очень остры и можно назвать их в некотором смысле обидой, хотя не ко мне. Ета теория не бред, ее поддерживают почти все болгарские историки, а чтоб ее проучить реж. докум. фильма "Болгары" чуть не совешил поступок, который может бы стоил ему бы жизни. Мое уважение к Вам как к лингвисту, но Вы должны знать, что Бактрия греч. название страны, которую звали Балхара (самоназвание), больше пояснять не буду, ввиду вашего, мягко сказать неуважительного отношения. Кроме того булгары - тоже греч. название. А в статье было написано, что точная родина неизвестна, а потом, что одна из теорий -..... То, что есть и другие само собой подразумеется и если хотите напишите Вы, я же не должен писать ето !--Eraser XB 21:04, 27 октября 2007 (UTC)

Мне кажется про "муть" начали Вы. Просто теории, основанные только на внешнем сходстве названий, обычно даже не заслуживают научной критики, т.к. в них нечего критиковать. Это то же самое, что сближать русских с этрусками, югов с югославами или аварцев с аварами. И конечно жаль, что болгарские историки поддерживают эту теорию. Я постараюсь потом доработать этот раздел, когда мы договоримся с названием.

Что там кстати случилось с режиссёром фильма и что значит "проучить"? --Koryakov Yuri 09:43, 28 октября 2007 (UTC)

Хотел сказать исследовать на месте. Режиссёр изучал местность Бактрии или Балхары вне терр. современного Афганистана. Он собирался один, без своих помощников по фильму пересечь границу Афганистана и тайно при помощи только GPS найти какую-то пещеру где есть руны, надписи и преполагательно болгарские руны,и еше какие-то другие места. Однако после долгих раздумий на неохраняемой границе Афг. с Узбекистаном или Таджик. он передумал перед угрозы гибели или плена к талибанам. К тому же этой теории посвятил почти целую серию из своего 10-серийного докум.фильма, и она являлась последней исторической теорией, которую он исследовал в фильме, посетив и изучив терр. Бактрии, кроме той опасной в Афг.--Eraser XB 12:38, 28 октября 2007 (UTC)

Итог обращения к комментариям участника Koryakov Yuri: Вы еще заявите тогда, что я написал Энцикл. и словари, которые привел и все это конспирация. :) Аргумент будет вообще выше всяких слов ! --Eraser XB 13:18, 26 октября 2007 (UTC)

Спасибо за совет и простите, если чем-то обидел. Просто я тоже был сначала ошеломлён количеством приведённых Вами источников и решил слегка разобраться. Как я уже не раз говорил, ни один из этих терминов не превалирует в русскоязычных источниках, а зачастую они употребляются все три (+болгары) в пределах одного абзаца. ПОэтому надо подумать, какие еще основания, кроме АИ, можно здесь применить. --Koryakov Yuri 16:14, 26 октября 2007 (UTC)

Сравним аргументы

Вместо формальных подсчётов АИ предлагаю сравнить аргументы, которые у нас есть в пользу обоих терминов. При этом будем помнить, что нет терминов «более научных» или «более энциклопедических». А есть более точные и менее точные. --Fred 05:03, 27 октября 2007 (UTC)

	Булгары	Протоболгары
№	ЗА	ЗА
Научный термин
Энциклопедический (с) термин
1	Самоназвание народа -это НЕПРАВДА - булгары - греч. название А греки его сами придумали что ли?	Чаще употребляется в старых энциклопедиях и научных работах советского периода
2	Более современный (используется в БРЭ)
3	Позволяет обозначить весь народ, а не только ту его часть, которая была предками совр. болгар	аналогично (?)

Итог

Есть консенсус за переименование, авторитетные источники представлены. Анатолий 08:09, 9 ноября 2007 (UTC)

Ввиду того, что Вы участвовали в голосовании как заинтересованая сторона Вы не можете подвести ИТОГ. Итог признаю недействительным и считаю правки - очередным ВАНДАЛИЗМОМ. Итог обещал еще давно привести участник авторитетный Wind, ввиду сложности вопроса. --Eraser XB 10:14, 9 ноября 2007 (UTC)

Нет такого правила что участники обсуждения не могут подводить итог, особенно если консенсус очевиден. Если Вы считаете иначе можете обращаться к администраторам или возобновить обсуждение. За обвинение в вандализме получите предупреждение. Анатолий 10:20, 9 ноября 2007 (UTC)

Неужели, сначала изучи в чем дело, а потом болтай, участник Фред уже в 3 или 4 раз так поступает переименут статью не дождавшись Итога голосования или когда Итог изменен незаинтересованным участником подводившим ИТОГ. Ничем другим как вандализмом - это не назовешь. К Вам претензий нет. Остожней на поворотах. --Eraser XB 10:35, 9 ноября 2007 (UTC)

Попросил бы некоторых товарищей следить за словами. Голосование закончилось ещё неделю назад. Его итог был очевиден с самого начала, очевиден и теперь. И, если уж заниматься буквоедством, то я не переименовал статью, а восстановил первоначальный вариант её названия. Ничего вандального в этом не вижу. --Fred 10:50, 9 ноября 2007 (UTC)

А в который раз ты переименуешь не дождавшись Итога - можешь признаться ? Или найти твои правки старые ? Ты уже не в перый раз так делаешь и я тебе говорил о том что так поступать нельзя ! Как тогда назвать твои действия ? Может "викитроллинг" - правки на грани фола ? --Eraser XB 11:01, 9 ноября 2007 (UTC)

Спокойно и без эмоций! Подождём Винда. Если он сегодня не появляется, я подведу итог. Согласны? — Obersachse 10:53, 9 ноября 2007 (UTC)

Я да. --Eraser XB 11:01, 9 ноября 2007 (UTC)

Подведите сейчас. И так уже месяц эта эпопея тянется. --Fred 11:02, 9 ноября 2007 (UTC)

В твоей нейтральности у меня сомнений нет :) ~ Aleksandrit 19:35, 9 ноября 2007 (UTC)

К сожалению Wind так и не появился. Подведу итог тогда я. Есть весомые аргументы как за протоболгаров, так и за булгаров. Интервики тоже разнятся. Но как не крути, мы можем дать статье только одно название. Было сказано, что булгары - более современное название и вроде никто не возражал. Я считаю это решаюшим аргументом, поэтому подтверждаю итог Анатолия. — Obersachse 13:13, 10 ноября 2007 (UTC)

PS. Давайте добавим в вводную часть статьи Булгары ещё название «протоболгары». — Obersachse 13:13, 10 ноября 2007 (UTC)

Долго изучал это дело, извините. В общем ситуация такая, что в разных источниках использутеся и то и другое и часто обозначаемые ими народы не являются одним и тем же множеством. В нерусскоязычных источниках, как правило, используюется термин "протоболгары", который обозначает всё множество болгарских/булгарских прлемен, для каждого конкретного племени/государства используются уточнения, вроде Волжские булгары. В то же время в русскоязычных источниках булгары встречаются чаще, хотя сущестувует явная путаница в различных источниках касательно того, в применении к чему используется этот термин. Относительно самоназвания аргумент критики, прямо скажем, не выдерживает. Самоназвание, как видно, кстати, и из самой статьи, что-то среднее между болгарами и булгарами. "Кабинетный" же термин протоболгары, как мне кажется, лучше описывает сущность вопроса: Протоболгары это дальние тюрксие предки как современных болгар, так и многих средневековых "булгарских" племен. Ведь по сути "булгары" и "болгары" это одно и то же. Просто слово "булгары" - греческое название для болгар. Но, раз уж русскоязычные источники предпочитают "булгар" для обозначения всех, то пусть пока будут булгары. Потом можно будет вернуться к этому вопросу. Wind 12:13, 11 ноября 2007 (UTC)

Ситуация такая, что назвать болгарами мы их не можем, так как это наименование зарезервровано за совр. болгарами. Из оставшихся вариантов ближе всего к самоназванию только булгары. Если эта форма греческая, тем лучше - основные источники этого периода византийские. Приставка "прото" (если посмотреть толковый словарь) означает первичность, предшествование чему-либо. Но племена V-VII века были бу/олгарами, а не предками булгар. В свою очередь, их потомками являются несколько современных народов. И по логике их тогда можно назвать "проточувашами" или "прототатарами". Короче говоря, не вижу никаких достоинств варианта протоболгары, за исключнием того, что это, конечно, весьма распространённый историографический термин.--Fred 14:11, 11 ноября 2007 (UTC)

Понимаете, коллега, в чём дело, вы несколько путаете: Те, кого мы называем в статье булгарами или протоболгарами они были предками именно всех болгарских (они же и булгарские) племён. Т.е. и болгар в современном понимании и волжских булгар и кавказских булгар и прочих. То, что те "булгары" уже стали родоначальниками других народов, это дело десятое. Т.е. "протоболгары" это не предки лишь только современных болгар, это предки всех болгар/булгар (повторюсь, это одно и то же слово в принципе). Как я уже сказал, термин "булгары" несколько более употребим в русскоязычных источнках, но его использование вызывает некоторую путаницу, от которой пострадали и вы. Ведь если мы используем термин "протоболгары", то очевидно, что речь идет именно о предках всех болгар/булгар. Если же мы говорим "булагры", то вообще говоря, не до конца понятно о ком речь: о протоболгарах так сказать или о одном из более поздних булгарских/болгарских племени/государстве. Так что, по хорошему, протоболгары все же точнее описывают суть явления. Wind 22:34, 11 ноября 2007 (UTC)

В том-то и дело, что на момент описываемых событий они уже были булгарами (болгарами). На каком основании их тогда называть "прото"? Это не просто неточность, это хуже - дезинформация. Получается, что булгар до VII века не было? --Fred 06:31, 12 ноября 2007 (UTC)

Wind, а не могли бы с примерными датами (и можно гео-привязкой) сказать, что Вы имеете в виду. Кого Вы называете предками булгар, а кого поздними булгарами. Скажем Великая Булгария - это кто? --Koryakov Yuri 09:32, 12 ноября 2007 (UTC)

На самом деле оно всё плавающее конечно. Собственно Великая Булгария это просто "булгары" (они же протоболгары), Волжская Болгария - они же, Балканская Болгария - они же, в итоге смешавшиеся со славянами. Я, кстати, подумал, что особенно важно использование термина "протоболгары" для самих современных болгар. Чтоб чётко отделить тюрксих булгар от современных славянских болгар. В принципе по здравому размышлению, если мы используя термин "булгары", достаточно хорошо их разделяем, то пусть будут "булгары". Wind 09:55, 12 ноября 2007 (UTC)

С Великой Булгарией, кстати, такая же проблема, но с той разницей, что в русскоязычных источниках (в том числе в БРЭ) она чаще пишется через О. --Fred 10:22, 12 ноября 2007 (UTC)

Вообще Wind прав. Термин "протоболгары" и был введен для того, чтобы отделять современных болгар(булгар) от их предков. По поводу булгары - с такой же целью можно взять английское bulgarians и ввести термин булгарианс. Никакого деления между Дунайскими болгарами и волжскими и всеми другими, к примеру в Украйне, в Дагестане и так дальше нет. Татарские болгары называют себя ровно как булгарами (только в исторических книгах) так и болгарами, когда в последнее время усилилось О-кание для того, чтобы не создавать искусственную разницу для непросвещенных. Термины используются равнозначно. И не важно кто с кем смещался, доминирующим остался болгарский этнос, а все остальное про славянизацию, татаризацию и так дальше, трактируется по обстоятельствам ввиду выгоды. К примеру в отношении России Болгария всегда делает акцент на славянские корни. В 1940 году болг.царь Борис вообще отрекся от славян перед Гитлером, утверждая, что славяне были незначительным фактором, который был ассимилирован и использовался для служения господствующему классу болгар в государстве, из-за антиславянской политики Гитлера. В том же Татарстане и Чувашии сходите и там люди вам скажут, что они болгары, и никто не скажет, что он булгар. С какой стати надо защитать какое-то греческое название болгар ? Только если иметь интерес в греческую сторону. --Eraser XB 11:27, 12 ноября 2007 (UTC)

По поводу Великой и Волжской Болгариями -они всегда произносились как Болгария и никогда как Булгария, как при коммунизме так и в настоящее время. Зайдите в любой магазин и посмотрите любой учебник или атлас по теме в школьном образовании. Кстати государство В.Болгария называлось просто Болгария - но историки искусственно ввели Волжская, чтобы отделять от дунайской. Так что с той же силой обе государства назывались греками Булгария и точка. Тогда переименуйте Болгарию в Булгарию, а болгар в булгар. В том то и дело что логика булгар - никакая. Греческие историки называли всех болгар - булгарами и не делили старых на новых или там те кто с татарами перемешался на одних, а с славянами на других. И теория, что булгары использовалась, а теперь поэтому надо старых так называть - не основана на здравом смысле, а на том что кто-то читал учебник или книгу где болгар назвали булгарами и точка - не важно там каких - старых или новых. Так, что "кабинетный" термин протоболгары намного лучше чем булгары, а вообще булгары должно вообще перестать существовать как термин, потому что он ни на чем не стоит, кроме как на греческих фантазиях о империализме в головах определенных граждан. --Eraser XB 11:42, 12 ноября 2007 (UTC)

Между прошлым и настоящим наряду со сходством всегда есть дистанция. Умение видеть эту дистанцию - признак и обязательное требование современной исторической науки. А чистых, неполитических названий не существует в принципе. Любой исторический термин неизбежно содержит определённые политические, даже психологические оттенки. Это из области психолингвистики. Может быть, Юрий как лингвист объяснит это лучше меня. Название определяет восприятие. Один и тот же объект, названный по разному, будет по разному восприниматься, потому что в названии сразу же заключается масса неявных выводов--Fred 12:10, 12 ноября 2007 (UTC)

Святая капелла → Сент-Шапель

Последнее сообщение: 17 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении

БСЭ подтверждает моё старое подозрение, что название парижской церкви на русский переводить не принято. Транслитерация в таких случаях предпочтительнее (напр., Сан-Паоло-фуори-ле-Мура, Санта-Мария-Маджоре, Санта-Мария-делле-Грацие и т.д.) --Ghirla ^-трёп- 15:57, 26 октября 2007 (UTC)

За подтверждаю, как искусствовед, вдобавок прослушавший кучу спецкурсов по готике — Сент-Шапель весьма на слуху, Святая капелла — вообще незнамо что. --Shakko 17:39, 26 октября 2007 (UTC)
Звучит убедительно. Тем более, что в статье речь идёт не о какой-нибудь святой капелле, а об определённой. — Obersachse 17:52, 26 октября 2007 (UTC)

Итог

Не бейте меня, но мне кажется, что случай очевидный. Если вдруг кто несогласен с переименованием, то продолжим обсуждение. А я пока переименую. — Obersachse 17:52, 26 октября 2007 (UTC)

Cпасибо за объективность :) --Shakko 18:49, 26 октября 2007 (UTC)