Википедия:К переименованию/22 июля 2010

Крис Слэйд → Крис Слейд

Последнее сообщение: 13 лет назад15 сообщений5 человек в обсуждении

Основания стандартные:

Англо-русская практическая транскрипция
Google Books отдаёт предпочтение в пользу "Слейд", хотя результатов всё-таки слишком мало:
- +"крис слейд" -слэйд: 2
- +"крис слэйд" -слейд: 1

Раз по АИ нет убедительного перевеса для нестандартной транскрипции, значит, следует использовать стандартную. Разве не так? Ldv1970 18:32, 22 июля 2010 (UTC)

так;) Tpyvvikky 00:04, 23 июля 2010 (UTC)

..а вообще оччень скользкий и очень спорный вопрос (и решаемый даже не в для столь частного случая - их десятки). Употребление в англицизмах "э" или "е" - оччень скользкая тема-/ (и должна решаться глобально, а не "методом запроса в поисковиках", хотя тоже применимо). В данном конкретном случае склонюсь, пожалуй, к варианту Слейд (форма э в таких случаях применяется довольно редко и в осн. в специфических случаях - дабы подчеркнуть английскость происхождения слова). Tpyvvikky 23:57, 22 июля 2010 (UTC) ps: некие глобальные дебаты по этому (э/е) вопросу уже были? (в той статье уж слишком ограниченная информация)

Конечно «Слейд». Аргумент достаточно простой: в английском языке /æ/ и /e/ — разные фонемы. Замена одного звука на другой полностью меняет смысл слова: ср. bat и bet. При транскрипции английских слов по-русски эта разница выражается в том, что [æ] обычно записывается как «э», а [e] после согласного как «е»; смотрите любой справочник по транскрипции (хоть Гиляровского, хоть Ермоловича, выбирайте на вкус). В фамилии Slade звука [æ] нет, она произносится [sleɪd], следовательно по правилам передается как «Слейд». — Tetromino 20:26, 25 июля 2010 (UTC)

"Аргумент достаточно простой: в английском языке..." да. но тут еще вопрос предпочтений/традиций (см. Мэри/Мери, Мэриленд/Мериленд и тд., также фантазия/фэнтэзи/фэнтези и пр. такие случаи) Tpyvvikky 21:09, 25 июля 2010 (UTC)

Оставить. th и t — также далеко не одно и то же, однако в обоих случаях траслитерируется (и затем читается) как т. Что поделать: не хватает у нас в алфавите букв для передачи некоторых звуков. Я руководствовался тем, что английская e всё же не смягчает путешествующую согласную как русская е. ~ Чръный человек 16:54, 26 августа 2010 (UTC)

В заимствованных словах после согласных в большинстве случаев вместо Э пишется Е: тоннель, шоссе, экспресс. Почему в рассматриваемом случае нужно писать Э? Ldv1970 21:52, 26 августа 2010 (UTC)

Это уже шоссе, тоннель, экспресс уже намертво утверждались в языке. Через Э их из никто не пишет. А Слэда через э пишут. ~ Чръный человек 12:39, 30 августа 2010 (UTC)

Slade пишут (в том числе) через Э — никто, кажется, с этим не спорил. Какой из этого вывод? Ответьте, пожалуйста, почему в рассматриваемом случае нужно писать Э? «Слейд» ведь тоже пишут. Ldv1970 14:39, 30 августа 2010 (UTC)

что есть "Слэд" ? Tpyvvikky

тут ещё группа Слэйд и пр. (тогда всё надо переделать заодно) Tpyvvikky 19:33, 26 августа 2010 (UTC) короче я за стандартный Слейд

Slade пишут (в том числе) через Э — никто, кажется, с этим не спорил. Какой из этого вывод? Ответьте, пожалуйста, почему в рассматриваемом случае нужно писать Э? «Слейд» ведь тоже пишут. Ldv1970 14:39, 30 августа 2010 (UTC) реплика скопирована участником Tpyvvikky 17:33, 30 августа 2010 (UTC)

так я и говорю что это более общий случай а не спор по некоей частности (фонетически конечно точнее Сдэйд, по правилам русского языка вернее Слейд (аналогично Уотсон-Ватсон)) Tpyvvikky 17:33, 30 августа 2010 (UTC)

Не вам я это писал. Ldv1970 20:37, 30 августа 2010 (UTC)

Просьба ко всем участникам обсуждения наконец сказать что-нибудь по существу. У нас по правилам полагается использовать практическую транскрипцию. Почему мы должны пойти другим путём, никто до сих пор внятно объяснить не смог. При таком раскладе итог будет — переименовать. Ldv1970 20:37, 30 августа 2010 (UTC)

Итог

Переименовано в Слейд, Крис. Во-первых, согласно практической транскрипции при отсутствии доказательств преобладания в АИ иных вариантов. Во-вторых, как отмечал Андрей Романенко тут, для англоязычной культурной традиции использование неполных форм имени в качестве основных - явление широко распространённое, так что имеет место только смена фамилии и применяется обратный порядок. --Blacklake 10:21, 14 апреля 2011 (UTC)

Косово → Косово (значения)

Последнее сообщение: 13 лет назад40 сообщений12 человек в обсуждении

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.

Очевидно, что когда читатель заводит в поисковик «Косово», он имеет в виду именно государство, а не село и не формальную административную единицу Сербии. Предлагаю Косово сделать редиректом на Республика Косово, а дизамбиг переименовать. Elmor 16:01, 22 июля 2010 (UTC)
- Да, большинство наших пользователей интернета вряд ли знают о существовании сёл с таким названием. Мне кажется, надо переименовать. А вот редирект с Косова на одноимённую республику лучше не делать — всё-таки, Россия пока не признала и в ближайшее время вряд ли признает это государство, так что для нас Косово. Для нас Косово — в первую очередь, часть Сербиию Но в целом я за. Maks Stirlitz 06:28, 23 июля 2010 (UTC)
  - Согласен с Maks Stirlitz. Что касается редиректа, то после переименования его лучше сделать на Косово (значения) в целях политической нейтральности. Viktor Š 07:16, 23 июля 2010 (UTC)
    - Для кого "для вас"? Википедия на русском языке - не официальная энциклопедия для граждан РФ. Вот Южная Осетия, например, не дизамбиг. Что характерно, даже в грузинской Вики, не говоря об английской и т. п., хотя страны с этими языками её тоже не признают и вряд ли признают. --Mitrius 07:21, 23 июля 2010 (UTC)
И тем не менее нейтральность предпочтительнее. Совершенно не факт, что при наборе слова «Косово» посетитель обязательно хочет получить государство, а не автономный край и не историческую область (имхо, последнее будет и попопулярнее). Поэтому логично направлять его на дизамбиг. Nickpo 09:57, 23 июля 2010 (UTC)
Ну вот статьи Республика Косово и Абхазия устроены совершенно одинаково. «Частично признанное государство, которое с точки зрения метрополии является автономией». В чём разница? --Mitrius 10:04, 23 июля 2010 (UTC)
В названии. Обратите внимание: у нас нет статьи «Косово», но есть статья «Абхазия». Nickpo 10:30, 23 июля 2010 (UTC)
Благодарю, я понял. Я именно и спрашивал, чем продиктована эта разница в названии :). --Mitrius 18:01, 23 июля 2010 (UTC)

Mitrius: русскоязычная Википедия не является официальной энциклопедией для граждан РФ, но большинство ее пользователей так или иначе связаны с Россией. И все они знают о том, что Россия признала Абхазию и Южную Осетию как государства, а вот Косово не признала. И поэтому искать они, скорее всего, будут не государство Косово, а автономный край Косово в составе Сербии. Maks Stirlitz 12:13, 23 июля 2010 (UTC)
Связаны ли участники с РФ или нет - это не играет никакой роли в международном проекте. Что нас связывает - это русский язык, а не гражданство. --Obersachse 16:01, 23 июля 2010 (UTC)

Во-первых, порядка половины русскоговорящих и русскочитающих с РФ не связано. Во-вторых, "связаны с РФ" не означает "их более интересует не то, что происходит на реально контролируемой непризнанной РФ Косовом современной территории, а то, что было там при СФРЮ и Сербии и как на эту территорию смотрит Сербия". Собственно, статьи об абхазской или косовской автономиях - это исторические и "претензионные" статьи, а не об актуальной ситуации этих территорий. --Mitrius 18:01, 23 июля 2010 (UTC)
Не факт, что последнее правильно, кстати. Наверное, не стоит гадать за читателя при отсутствии подавляющего преимущества одного из вариантов, если возможно оставить ему выбор. Вот, допустим, с Китаем такое подавляющее преимущество есть. Это не тот случай. РК без году неделя, автономный край становится всё более эфемерен, историческая область была бы наиболее предпочтительна, но у нас так не принято (и, наверное, это тоже резонно). В идеале нужна статья о географической области Косово… Но, кстати, именно с географическим Косовым там тоже есть тонкость. Остаётся одно: дизамбиг. Nickpo 22:06, 23 июля 2010 (UTC)
Не факт, что последнее правильно, кстати. - а в чём заключается актуальная ситуация в грузинской или сербской автономии? Правительства в изгнании и дни оккупации? --Mitrius 06:20, 24 июля 2010 (UTC)
Да, именно так. И сюда же подверстать синопсис по акциям, направленным на приведение де-юре к де-факто. С отсылками к дочерним статьям, естественно. Получится очень стройненько, если с умом взяться. Nickpo 20:10, 24 июля 2010 (UTC)

В чём тогда разница с Абхазией? АССР и грузинская автономия тоже становятся эфемерны, историческая область - царство древнее и славное, советские люди отдыхали в АССР явно в большем количестве, чем в Соц. Авт. Крае. --Mitrius 22:48, 23 июля 2010 (UTC)
Советским людям в ближайшее не светит не то что массово отдыхать в Косове (как они это делают в Абхазии), но и иметь хоть какие-то дела с ним — за исключением мафии, конечно. Это касается и генерируемых территорией информационных поводов для СМИ. То есть мы можем, как следствие, вполне уверенно отметить: посетитель набирает «Абхазия», желая видеть статью о республике. О Косове мы такого сказать не можем. Поэтому под «Абхазия» должна быть статья о РА, а под «Косово» должен быть дизамбиг. Nickpo 23:10, 23 июля 2010 (UTC)
Ну вот есть основной информационный повод в обоих случаях - провозглашения/признания независимости Республики Х. Автономию никто независимой не провозглашал :) Вот есть новость про беженцев из автономного края - он называется в тексте Косово и Метохия. И кроме этого о Косове есть что рассказать: ну вот "наши" (армянские) девушки играют с ихними в теннис, а вот и мафия, а вот еще одного чувака без слова "республика" судят а вот МВФ устроил кредитную поддержку, а вот их граждане ищут убежища в Литве, ну в общем, покраина как-то с трудом заметна. --Mitrius 06:20, 24 июля 2010 (UTC)
А я и не говорю, что нет. Я говорю об отсутствии качественного преимущества для «наших» в случае Косова и о его присутствии в случае Абхазии. По уму надо, конечно, писать основные статьи «Косово» и «Абхазия» (география-климат-рельеф, история, население-этника, экономика, города, культура) — с дочерними статьями о современных политических образованиях (статус, история последних лет, политперспективы). Но этот вопрос следует прокачать через Проект:Территории с нечётким правовым статусом и закрепить консенсусом сообщества. Пока этого нет, мы вынуждены действовать, исходя из эмпирически понимаемых интересов русскоязычных посетителей. И тут мы можем спорить до посинения. :о) Nickpo 13:41, 24 июля 2010 (UTC)
Против переименования и редиректа, т.к. нарушается нейтральность. Alexey1977 13:28, 25 июля 2010 (UTC)
Против переименования. Есть Косово и есть Республика Косово, есть Абхазия и есть Республика Абхазия. Всё это территории с нечётким правовым статусом. «Косово» или «Абхазия» могут являться как государствами (de jure или de facto) так и частями других государств (de jure или de facto). Следовательно, переименовав Косово в Косово (значения) и создав перенаправление с Косово на Республика Косово, мы с вами проигнорируем многообразие и сложность мира, в котором мы все с вами живём. --Kwasura 19:50, 9 августа 2010 (UTC)
…есть Белоруссия и есть Республика Белоруссия. Так? Есть Россия и есть Российская Федерация. Гм. Nickpo 20:41, 9 августа 2010 (UTC)
Ну, если для уважаемого участника Nickpo Республика Беларусь (Белоруссия) и Российская Федерация (Россия) — территории с нечётким правовым статусом, то хотелось бы привлечь его внимание к учебику Географии. --Kwasura 20:50, 9 августа 2010 (UTC)
В учебнике географии нет ничего о параллелях между чёткостью правового статуса территории и её названия. Кому поп, кому попадья, а кому и попова дочка. Другими словами, любой креатив на эту тему попахивает ориссом. И нам остаётся решить лишь, какой из ориссов приемлемее. Nickpo 09:45, 10 августа 2010 (UTC)
Попытка выявления наиболее "приемлемого орисса" может также квалифицироваться как оригинальное исследование,которых в Википедии не должно быть. Роль Википедии фиксировать существующую реальную действительность, которая заключается в том, что под Косово читатели могут искать Косово (историческая область), Автономный край Косово и Метохия, Республика Косово. Аналогичную ситуацию других значений см, например, в Македония. Alexey1977 14:26, 10 августа 2010 (UTC)
…А под Китай читатели могут искать Тайвань. Nickpo 18:04, 10 августа 2010 (UTC)
Уважаемый Nickpo, найдите пожалуйста в названии "Тайвань" слово "Китай". В названии Косово (историческая область), Автономный край Косово и Метохия и Республика Косово слово Косово есть. Alexey1977 20:02, 19 августа 2010 (UTC)
Тайвань официально называется Китайской Республикой, если что. Elmor 08:50, 25 августа 2010 (UTC)
Но и "Китай" перенаправляет на Китайскую Народную Республику - члена ООН, а не на это частично признанное государство. Поэтому, до того пока Респ. Косово не станет членом ООН ставить перенаправление с "Косово" на это частично признанное государство нельзя Alexey1977 08:55, 25 августа 2010 (UTC)
Абхазию тоже делаем дизамбигом? У нее признание еще меньше, чем у Косово. Приднестровье (вообще никем не признанное) тоже делаем? Есть же Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье! Elmor 10:18, 25 августа 2010 (UTC)
не надо пытаться вырабатывать правила и решать что есть формально, а что не формально. Википедия только констатирует факты. А факт то, что под словом Косово (как и Абхазия, и Приднестровье) могут искать как часть территории государства, так и частично признанное государсво. Ставя перенаправление на одно из этих вариантов вы решаете за читателя что ему нужно увидеть. т.е., набирая Абхазия, он почему-то оказывается на статье "Республика Абхазия", хотя может быть он искал "Автономную Республику Абхазию". Тоже самое с Косово. Википедия не должна брать на себя функции признания того или иного политического статуса определённой территории. Абхазию нужно сделать аналогично с Косово. Alexey1977 10:42, 25 августа 2010 (UTC)
Переименовать по чисто прагматическим соображениям: статистика показывает, что посещаемость страницы Республика Косово в 3-4 раза больше, чем Косово и Метохия. Кроме того, логично предположить, что процент посещающих первую статью через дизамбиг Косово выше, чем вторую (хотя бы уж потому, что сербы сами настаивают на двойном названии). AndyVolykhov ^↔ 23:14, 27 сентября 2010 (UTC)

И вновь попытка провести оригинальное исследование - подсчитать количество посещаемости, провести анализ и сделать вывод - т.е., прямое нарушение правила ВП:ОРИСС, ведущее также к нарушению правила ВП:НТЗ. Alexey1977 07:06, 28 сентября 2010 (UTC)

Вы редко бываете на ВП:КПМ, если пишете такое. AndyVolykhov ^↔ 07:15, 28 сентября 2010 (UTC)

пишу, исходя из основополагающих правил Википедии. Если традиции русскоязычной Википедии стали отходить от этих правил, то это печально. Alexey1977 07:24, 28 сентября 2010 (UTC)

Вы пишете, исходя из своего понимания ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Но принятая в сообществе трактовка, насколько я могу судить, отличается от вашей. В частности, оригинальные исследования запрещено публиковать в статьях, но выбор используемой терминологии определяется консенсусом редакторов на основе определённых принципов, и основополагающими принципами являются узнаваемость и удобство для читателя, а также соответствие АИ. Если же трактовать ОРИСС так, как делаете вы, то все правила Википедии, касающиеся содержания статей, являются результатом "оригинальных исследований", ибо соответствующих соглашений нет в источниках. AndyVolykhov ^↔ 15:55, 28 сентября 2010 (UTC)

Выставляя перенаправление с Косово на Республика Косово вы за читателя решаете что ему в первую очередь надо увидеть, лишаете его права выбора, не смотря на то, что у термина Косово возможно несколько значений, зачастую прямо противоположных. Как контрмера могут быть выдвинуты предложения перенаправления с Косово на Косово и Метохия, т.к. имеются АИ (документы ООН и почти 120 стран мира не признающих Респ. Косово), или с Косово на Косово (историческая область), что не отражает политической принадлежности и соответствует историко-географическому районированию. Чем же нынешняя нейтральная ситуация хуже принятия одного из множества мнений? Alexey1977 16:56, 28 сентября 2010 (UTC)

Оставить. Было бы в корне неверно перенаправлять Косово на Республика Косово. Дело в том, что в связи с борьбой легитимистов и сторонников фактического положения, в РуВики оказалось совершенно размыто между несколькими статьями понятие Косово именно в том значение, в котором оно известно широкой публике во всём мире - области на Балканах безотносительно его правового статуса. У нас есть две статьи о правовых единицах: Республика Косово и Косово и Метохия, одна статья, рассказывающая об истории Косово (наз. История Косова и Метохии), статьи о малых исторических областях Косово Поле (историческая область) и Метохия. О Косово в широком смысле (а именно в таком значении понятие используется в СМИ) ни одной статьи нет, кроме статьи о неоднозначности. Таким образом, ни одна из перечисленных статей не может претендовать на адекватное отображение понятия Косово, поэтому там должна оставаться неоднозначность, до появление расширенного обзора по всем аспектам понятия. --Укко 13:35, 21 декабря 2010 (UTC)

Итог (оспорен)

Оставлено как есть. Переименовав и перенаправив, мы нарушим ВП:НТЗ, так как не каждый заходящий может искать именно статью Республика Косово. А может, он интересуется статьёй про бывшую автономную единицу Сербии (Косово и Метохия). Ещё раз объясняя своё решение, хочу сказать: в основном речь идёт всё же о территории "Косово", поэтому переименование в Косово (значения), на мой взгляд, будет довольно странным. Но если кому-то моё решение не понравится (я его принял не только потому что прошло уже много времени), его можно оспорить. Trance Light 20:04, 1 апреля 2011 (UTC)

Оспаривание итога

Хотел бы оспорить итог уважаемого Trance Light. К сожалению, на мой взгляд, не разобран аргумент "аналогия с Абхазией и Южной Осетией": если можно предположить, что не каждый заходящий может искать именно статью Республика Косово, то можно предположить, что не каждый заходящий может искать именно статью Республика Абхазия. Почему в этих случаях нужен разный подход и как это согласуется с НТЗ, к сожалению, не было объяснено. Elmor 10:06, 23 мая 2011 (UTC)

Итог

Аналогия с Абхазией понятна, однако следует принять во внимание аргументы Укко. Абхазию у нас на данный момент описывает 2 статьи: собственно Абхазия, описывающая как частично признанное государство, так и территорию, и Автономная Республика Абхазия, посвящённая административной единице Грузии. С Косово ситуация такая:

статья Косово (географический регион) посвящена территории
статьи Косово Поле (историческая область) и Метохия описывают историческую территорию, и в сумме дают географический регион Косово
статья Республика Косово посвящена частично признанному государству, которое де-факто котролирует большую часть географической территории Косово
и наконец, статья Косово и Метохия посвящена описанию административной единицы Сербии.

Отмечу, что деление на статьи о Косово как частично признанной республике и Косово как георгафическом и историческом регионе судя по интервикам есть только в трёх языковых разделах (включая русский и английский).

Как отмечалось в обсуждении, посещаемость статьи Республика Косово превышает аналогичные показатели для Косово и Метохия (в 2-5 раз, посещаемость у статей данной тематики порядка нескольких сотен в день), статья о географическом регионе отстаёт ещё больше.

Выдержка из правил об именовании статей: «Если именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее, а после названия статьи о менее важном объекте поставить уточнение.»

На основании одной лишь посещаемости я не могу сделать вывод, что частично признанная Республика Косово важнее и известнее для русскоязычного читателя, чем административная единица Сербии или географический регион. Анализ результатов Гугла по запросу «Косово» также не даёт четкого представления о том, что чаще имеется ввиду под названием «Косово» (если только речь не идёт о политических новостях, там Республика доминирует).

На мой взгляд решение данной проблемы такое — сначала в рамках отдельного обсуждения принять решение о количестве статей о Косово и их наполнение. Будь то английский вариант (где статьи о республике и регионе разделены, и главенство отдано региону), или, например, немецкий (где статья одна и напоминает нашу об Абхазии). А уже потом решать вопрос, что конкретно мы хотим видеть под названием Косово. Таким образом, на данный момент под этим названием остаётся неоднозначность. --Sigwald 21:11, 27 мая 2011 (UTC)

Португальский регицид -> Португальское цареубийство или Цареубийство в Португалии

Последнее сообщение: 14 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении

Пока не предъявлено русскоязычных АИ с регицидом, предлагаю назвать событие русским словом цареубийство - слово "регицид" на Google books вообще встречается всего трижды. На всякий случай поясню, что слово "цареубийство" нормально применяется к убийству монархов, чей титул на русский не переводится как царь - цареубийцами по-русски называются изгнанные в 1816 году участники казни Людовика XVI и т. п. Кроме того, в книге "Монархи Европы. Судьбы династий" (М., 1996), написанной историками, убийцы Карлуша I называются цареубийцами. --Mitrius 07:26, 22 июля 2010 (UTC)

Аргументы достаточно убедительны. В русской вики русские слова (не всегда, конечно).

Переименовать--Russian Nature 13:09, 23 июля 2010 (UTC)

Переименовать в Лиссабонское цареубийство, поскольку регицид кроме ру-вики нигде и не встречается. — Dk2000 10:32, 6 августа 2010 (UTC) ;) (Исправлено Dk2000 10:38, 6 августа 2010 (UTC)).

Итог

Переименовано в Португальское цареубийство согласно аргументам выше. -- Maykel ^-Толки- 11:25, 8 августа 2010 (UTC)