Википедия:К переименованию/20 августа 2013

Гленн Данзиг → Гленн Данциг

Последнее сообщение: 11 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Псевдоним этого рок-музыканта выбран по прежнему названию польского города Гданьска — Данциг. Стало быть он - Глен Данциг! Во всяком случае "Рок-энциклопедия. Автор и составитель С. Кастальский. - М., Ровесник, 1997" на это точно указывает.--Dutcman 20:54, 20 августа 2013 (UTC)

Переименовать, реально произносится через Ц [1][2], написание «Гленн Данциг» достаточно распространено (в отличие от «Гленн Дэнциг»). --М. Ю. (yms) 04:54, 22 августа 2013 (UTC)

Итог

Переименовано по указанным причинам. --М. Ю. (yms) 18:23, 5 сентября 2013 (UTC)

Фрегезия → Приход (Португалия)

Последнее сообщение: 9 лет назад40 сообщений8 человек в обсуждении

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.

Прошу читать доводы против названия «Фрегезия» в Википедия:К удалению/31 июля 2013#Фрегезия. Кажется, некоторые коллеги поддались соблазну утвердить в Википедии полноправное применение слова "фрегезия" в обход академической традиции и в отсутствие АИ. Я нахожу оптимальным вариант названия «Приход (Португалия)», хотя бы как "меньшее из зол". Для того, чтобы в обсуждаемой статье минимизировать вероятность перепутать "гражданский" приход с церковным приходом, считаю достаточным установить вики-ссылку на церковный приход. Друг Сиятельный 15:53, 20 августа 2013 (UTC)

Под некоторые коллегами имеется в виду, наверное, моя персона :) Дело в том, что статья была создана для рубрики "Недостающие статьи" в проекте "География". Запрос, кстати, так и звучал: "Фрегезия". Поэтому, на мой взгляд, лучше оставить название статьи как есть. Увидев Вашу наклейку об удалении, посмотрел Интернет на тему фрегезий, так там во всех туристических сайтах рядом с этим словом в скобках написано "район". Вот, к примеру. Да и просто, это название скорее относится к именам собственным, следовательно, непереводимым. Мы же не говорим для Англии "область Кент", так и переводится "Графство Кент". С уважением, Nikolas Sharp 06:04, 21 августа 2013 (UTC)

Насчёт Англии вопросов нет, а вы видели «битву» за переименование Округ (США) → Графство (США)? Википедия:К переименованию/26 июня 2013. -- 46.20.71.233 17:08, 21 августа 2013 (UTC)
Кажется, вы, Николас, хотите сказать, что практика использования слова "фрегезия" утвердилась в Википедии до того, как вы создали статью с соответствующим названием. Признаю, что, образно говоря, иду против течения. Вы можете поверить мне, как эксперту по Португалии, и вы можете проверить наличие АИ где-либо. Я доволен, что "все туристические сайты" добавляют слово "район", но статья всё же не называется «Фрегезия (район)». Слово, должное обозначать предмет статьи, никак не есть имя собственное — это вопрос терминологии. Слово "фрегезия" — это жаргон, очередное "изобретение велосипеда", оно вводится в оборот, очевидно, теми, кто не считает нужным учитывать академические терминологические нормы с их систематизацией. Статья должна быть как-то переименована, поскольку АИ на слово "фрегезия" отсутствуют!

Кент традиционно определяется как графство, этот термин устоялся, он используется АИ. А вот вам новый термин, придуманный мной по аналогии с "фрегезией", — "каунти" (от англ. county, не могу гарантировать корректной транскрипции). --Друг Сиятельный 19:12, 21 августа 2013 (UTC)

С терминологией я согласен. Путаница получается большая. Но всё равно: то, что Вы называете жаргоном "для России", в Португалии является вполне осмысленной вещью. Посудите сами: если вы отправитесь из аэропорта в Италию (к примеру), то никогда не найдёте названий "Рим", "Флоренция", "Генуя"... Зато будут "Рома", "Фирензе", "Женова" (не ручаюсь за транскрипцию). Тот же Лиссабон переводится как Лишбоа. Ваш пример с "каунти" из того же разряда - в Англии есть такая административная единица, Россия же использует, если можно так выразиться, "вольный перевод". Так и представляется анекдотическая ситуация: русский спрашивает португальца, в какой "волости" тот живёт... Если уж вы настаиваете, то переименуйте статью в тот же "Фрегезия (район)", я не возражаю :) Я так понимаю, что весь вопрос в наличии АИ? Извольте: здесь про фрегезию написано "буквальный перевод" и здесь упоминаются именно фрегезии. Nikolas Sharp 06:22, 22 августа 2013 (UTC)

И ещё один (субъективный) довод: я поддерживаю подводящего итоги удаления, он правильно сказал, что у слова красивое звучание. Мне оно тоже нравится Nikolas Sharp 08:33, 22 августа 2013 (UTC)

Похоже, вам полезно было бы перечитать требования Википедии к АИ. Приведённые вами ссылки, вне всякого сомнения, не есть авторитетные источники. Грубо говоря, АИ опираются на науку (либо сами являются выражением науки), наука оперирует языком, наука создаёт классификации/систематизации в целях упорядочивания (в частности, упорядочивания языка). Кстати, Википедия не может ссылаться на саму себя как на АИ. Если португалец, читая обсуждаемую статью, не понимает, что такое есть "приход"/"община", то он имеет удобную возможность перейти на статью португальской Википедии по этому же предмету, а корректное название русской статьи могло бы способствовать постижению португальцем общественных наук стран русского языка.

Здесь я не призываю старательно вымарывать слово "фрегезия" из Википедии, тем более что здесь обсуждается только название статьи. Согласно ВП:ИС, слово "фрегезия" не подходит для именования статьи. --Друг Сиятельный 14:30, 22 августа 2013 (UTC)

Ни одного упоминания слова «фрегезия» в словарях я не нашёл (в отличие от тех же эстонских маакондов, статья про которые есть в БЭС). Ни одного АИ в пользу названия названия «фрегезия» представлено не было. Туристические сайты как АИ не подходят — очевидно, что они сами содрали у нас статьи, по крайней мере ссылка, предложенная Николасом в начале ведет на точную копию статьи Авиш (фрегезия). Из всего этого я делаю вывод, что статью нужно Переименовать в «Приход (Португалия)» или, если найдутся источники, во что-то другое. — Iguaçu · !? 15:33, 22 августа 2013 (UTC)
Несмотря на красивое звучание слова, мы должны руководствоваться авторитетными источниками, в данном случае русскоязычными португаловедческими. Если в источниках для «низшей административной единицы Португалии» преобладает название «приход», статья должна именоваться «Приход» с уточнением (например как предложенное Приход (Португалия)). Фрегезия оставить как перенаправление. Если в будущем выяснится, что перенаправление по посещениям популярнее основного названия, тогда можно будет снова поднять вопрос о переименовании. Но статистика нужна хотя бы за год, а лучше — за три-четыре года. -- 46.20.71.233 16:36, 22 августа 2013 (UTC)

Одну минуту, коллеги. Не хочу навязывать своё мнение, но, заинтересовавшись этим вопросом, решил посмотреть, как это называется в других языках. Щёлкая все доступные интервики со статьи, выясняется, что в английском, немецком, испанском, итальянском, французском, польском и др. данная административная единица называется именно "Freguesia". То есть абсолютное большинство европейцев называют описываемый статьёй объект, не переводя его на национальный язык. Немцы бы назвали в своей Википедии эту территориальную единицу "Gemeinschaft". Но тем не менее, они используют всё тот же термин Freguesia. То же самое и для всех остальных. В данном случае мне кажется разумным говорить на языке, на котором говорят все вокруг. Nikolas Sharp 16:47, 22 августа 2013 (UTC)

Есть ли основания говорить на «языке», на котором говорят все вокруг, если понятия данного «языка» русскому языку чужды. Слово «фагезия» ни в одном русском словаре не зафиксировано и без перевода-пояснения оно просто не несёт никакой смысловой нагрузки. Кроме этого, приведение в пример других языковых разделов вовсе не удачно, ибо в том же английском разделе статья-список этих самых приходов называется «List of parishes of Portugal» («Список приходов Португалии»). — Iguaçu · !? 17:21, 22 августа 2013 (UTC)

Ну во-первых, в статье есть перевод-пояснение понятия. Во-вторых, для человека, для которого русский язык является родным, "приход" однозначно означает связь с церковью. Этой взаимосвязи в Португалии нет (по крайней мере, с 1835 года), наших соотечественников название "Приход (Португалия)" будет вводить в заблуждение. Ваш пример с английской интервики ничего не доказывает: полная фраза такова: List of parishes of Portugal (freguesias) (Список общин Португалии (Фрегезий)). Я извиняюсь, но, пожалуйста, не выдёргивайте слова из контекста.

Читая фразу про португальца, читающего русскую статью "Приход (Португалия)" и не понимающего его значения, а посему переходящего на интервику, могу сказать следующее: если португалец читает статью, непосредственно связанную с его страной и не понимает написанного, то очевидно, что в статье надо что-то поменять...

Кстати, в самой статье разъясняется, как слово "Фрегезия" может быть передано на русский язык. Там ведь написано: "В современном значении оно, кроме административной единицы (гражданский приход, или община), также обозначает совокупность всех жителей на соответствующей территории". Понятие "прихода", на котором Вы так настаиваете, не охватывает всего смысла понятия, о котором идёт речь. Да и словосочетание "гражданский приход", честно говоря, воспринимается как "община атеистов"... Nikolas Sharp 17:50, 22 августа 2013 (UTC)

Кажется, Вы меня не понимаете. Слова «фрегезия» в русском языке нет. И нельзя просто так взять и ввести его — это будет оригинальным исследованием чистейшей воды. Следуя же вашей логике, и англоязычные приходы должно «паришами»/«перишами» именовать (в них, кстати, тоже никакой связи с церковью теперь нет) В самой статье указан ряд источников, которые именуют это явление именно приходом. Аргумент о том, что слово «приход» не охватывает всей полноты значения, слаб: ничего не мешает сказать, что в Португалии приходы также обозначают бла-бла-бла. Воспринимается — это, опять же, субъективно, к аргументам это приписать никак нельзя. — Iguaçu · !? 18:30, 22 августа 2013 (UTC)

Если в Англии англичане называют их "пэришами", то так их и надо называть... По поводу фрегезии никто не спорит, что такого слова в русском языке нет. Я это слово и не отношу к нему. В этой ситуации требуется отдельный термин, точно отражающий суть объекта и при этом не вводящий в заблуждение русскоязычного читателя. Именно отдельный: какое-то слово, но не "приход", "волость", "коммуна", "муниципалитет", "община", "округ", которые в данном случае не являются точными. В русском языке вообще в последние годы появилось много слов, являющихся тем, что я называю самоназваниями: например, мерчендайзер (он, кстати, отнюдь не торговец и не товаровед, как он переводится в Википедии с английского). Поэтому и здесь более разумным представляется использовать самоназвание, данное той страной, к которой объект относится. Про это я и писал, что самоназвание в данном случае (и во многих других) используется во всей Европе (собственно, оно поэтому и используется, чтобы не вносить путаницы). Вот Вам простой пример: если человек представился при знакомстве Джоном Бёрдкэтчером, я так и буду его называть. Не "Иван Птицеловов" (на русский манер), это по меньшей мере вызовет у него недоумение. Или попробуйте написать письмо в Америку на русский манер - вас не поймут, и оно вернётся обратно. Из-за этого я и отстаиваю смысловую точность обсуждаемого термина. Nikolas Sharp 19:12, 22 августа 2013 (UTC)

Вы сказали "в этой ситуации требуется отдельный термин" — я уважаю это ваше мнение (даже при том, что вы как бы принципиально не считаетесь с традициями, исчисляемыми веками и позволяющими поддерживать понятие о взаимосвязи современной цивилизации с её основами и этапными достижениями). Надеюсь, что вы уважаете правила Википедии, а если они вас не совсем устраивают, то будете их оспаривать в установленном порядке. --Друг Сиятельный 19:41, 22 августа 2013 (UTC)

Кажется, вы, Николас, настроены ниспровергать/игнорировать академические устояния, но правила Википедии ставят вам в этом препятствия (повторюсь, это ВП:ИС и ВП:АИ). Вы могли бы указать на какие-либо АИ, оперирующие словом "фрегезия", с учётом возражений в ваш адрес по аспекту АИ?

Цитата, приведённая Николасом, — «В современном значении оно, кроме административной единицы (гражданский приход, или община), также обозначает совокупность всех жителей на соответствующей территории» — относится не к русскому слову, а а к португальскому "freguesia", — в этом случае, похоже, Николас сам запутался. --Друг Сиятельный 19:19, 22 августа 2013 (UTC)

Сиятельный Друг, я то как раз не запутался. Всё дело в том, что русского слова мы как раз и не можем подобрать! История России такова, что все слова и термины, которые мы обсуждали, для русского человека имеют совершенно определённый смысл, не соответствующий обсуждаемому термину, и их использование поневоле введёт его в заблуждение. К сожалению, Вы не аргументируете свою точку зрения авторитетными источниками. Я, конечно же, уважаю правила Википедии. Поэтому, согласно правилам, предлагаю следующий выход: давайте обратимся к арбитру, компетентность и авторитет которого не заставят сомневаться и позволят завершить нашу дискуссию. Nikolas Sharp 20:31, 22 августа 2013 (UTC)

Я не возражаю по поводу арбитра, но и не склонен с этим торопиться (обсуждение открылось не очень давно и не очень многие коллеги высказались). Упомянутый вами "русский человек", вероятно, запутался бы в толкованиях слова "приход", но наука России/Союза ССР вполне уверенно применяла это слово. Надеюсь, вы ответите на мой вопрос не дожидаясь вероятного вмешательства арбитра. --Друг Сиятельный 03:58, 23 августа 2013 (UTC)

Сиятельный Друг, Вы говорите, чтобы я ответил на Ваш вопрос. Вы имеете в виду предоставить АИ с использованием слова "фрегезия"? Вот одно из примечаний исходной статьи. Можно попросить Вас, в свою очередь, предоставить АИ с использованием "приходов"? Я пересмотрел всё сказанное выше, и не нашёл ни одной ссылки-аргумента. Если Вы имеете в виду это примечание статьи, я сильно сомневаюсь, что оно авторитетно. Дело в том, что рядом с "приходами" упоминаются "муниципии", которых нигде больше нет и, по Вашим же словам, несоблюдение академичных требований не позволяет использовать подобный термин. Получается, ваш источник обходит те же правила, в нарушении которых Вы упрекаете меня.

Вы говорите, что "наука России/Союза ССР вполне уверенно применяла это слово". Пожалуйста, поясните эту мысль и положите ссылку.

Всё-таки правильней представляется позвать специалиста-филолога, который быстро во всём разберётся и завершит наше с Вами обсуждение. Я вижу, что доводы в нашем споре начинают повторяться, и, несмотря на относительно малый срок обсуждения, по-моему, мы уже побили признанный рекорд. Если Вы не возражаете, я найду какого-нибудь авторитетного википедиста, и он, обстоятельно всё пояснив, подытожит эту дискуссию. Nikolas Sharp 16:22, 23 августа 2013 (UTC)

У меня большее доверие вызывает материал, выложенный на официальном сайте партии, чем на www.2hispania.ru, который Вы предлагаете в качестве АИ и который к науне никакого отношения не имеет. О муниципиях, «которых нигде нет» — они есть, посмотрите сноски в разделе «Муниципалитеты» статьи про административное деление Португалии. Собственно, за Ваш вариант муниципалитет ратует в этом же разделе ссылка на тот же сомнительный сайт www.2hispania.ru. Впрочем, слова муниципалитет и муниципия, в отличие от предложенного Вами термина «фрегезия», в русском языке существуют. — Iguaçu · !? 16:50, 23 августа 2013 (UTC)
Николас, ваш ответ принят. Ваш источник в пользу "фрегезии" не есть АИ, я уже комментировал его в первом абзаце другого обсуждения. Статья та может быть полезна, но, очевидно, у того сайта требования к терминологии менее жёсткие, чем в Википедии. Ссылка, которую вы сами представили в обоснование "прихода", есть АИ, так как там наличествует монография специалиста с преподавательской степенью, сначала размещённая в научном журнале, а затем скопированная сайтом авторитетной политической организации. Я не готов обсуждать изъяны того научного труда, тем более что Википедия не для такой деятельности. Как я понял, теперь вы не отстаиваете какой-либо вариант и, следовательно потребность в арбитре отпала, потому я бы на вашем месте призывал бы не того, кто "подытожит эту дискуссию", а того, с кем было бы возможно спорить или соглашаться. --Друг Сиятельный 17:44, 23 августа 2013 (UTC)

У меня вызывает большие сомнения компетентность вашего АИ в данном вопросе, так как он не учитывает новейшие поправки конституции Португалии. Вы снова не отвечаете на мой вопрос и не подкрепляете своё мнение никакими конкретными ссылками. Я считаю, что нам необходимо услышать мнение арбитра. Nikolas Sharp 07:23, 24 августа 2013 (UTC)

Объясните, пожалуйста, какие именно изменения он не учитывает? И повторите Ваш вопрос, будьте добры. Я думаю, прежде чем призывать арбитра, нужно подождать, пока не пройдёт неделя с начала обсуждения. Возможно, кто-нибудь привнесёт в него новые аргументы. — Iguaçu · !? 07:29, 24 августа 2013 (UTC)
Я вам, Николас, уже ответил, указав на самый надёжный источник из обнаруженных мной в Интернете. Однако, даже он вызывает у вас большие сомнения. Даже если упомянутые вами поправки к конституции отменяли бы обсуждаемые приходы как действующую административно-территориальную единицу, то статья о "гражданских" приходах Португалии могла бы оставаться и подобное обстоятельство (поправки) не обязывало бы "автоматически" менять название статьи. Насчёт арбитра я уже достаточно высказался, также я полностью согласен с позицией коллеги Iguaçu по этому аспекту. --Друг Сиятельный 18:26, 25 августа 2013 (UTC)
Источник, предъявленный Николасом, содержит текст Конституции Португалии. Там я обнаружил на странице №107 главу под названием «Freguesia». --Друг Сиятельный 18:37, 25 августа 2013 (UTC)

Если что, подробный анализ источников уже проводился здесь. В связи с этим предлагаю подумать над вариантом названия "община". --Koryakov Yuri 07:45, 27 августа 2013 (UTC)

Отвечаю на доводы коллеги Корякова Юрия из указанного им источника. Слово "приход", по определению Юрия, «однозначно относит читателя к церковному делению» — да, напоминает о прежней роли церкви как организатора религиозного и светского управления территорией, прилегающей к храму, — но в ходе культурных трансформаций, как я уверен и как если коллеги допустят условно, остались (не утратили актуальности) 1) слово "приход" и 2) определяемые этим словом действующие независимо друг от друга светское управление и религиозное управление. Значит, это не есть довод ни "за", ни "против".
Насчёт источников, приведённых Юрием там же:

• текст из журнала «Общественные науки за рубежом» — АИ в пользу "фрегезии", • сайт 2hispania.ru — ранее я высказался достаточно, • сайт «Страна Плюс» — не АИ, хотя информация может быть полезна и лексика стремится к научному стилю и энциклопедичности (непоследовательно), множество некорректных транслитераций.

Итак, пока имеем 1 "крепкий" АИ за "приход" и 1 АИ — недоразумение, допустимое в рамках общественных наук, как я считаю, — за "фрегезию". При таком раскладе я призываю к варианту «Община (Португалия)», в качестве компромисса. Предполагаю, что принцип компромисса — единственный залог во избежание чехарды по обсуждаемой теме, пожалуй, на долгие годы.
- За Община. Поскольку я сам её предлагал и она хорошо соответствует единицам этого уровня в других странах. --Koryakov Yuri 10:18, 28 августа 2013 (UTC)

Не будет ли то слишком большой вольностью? Ведь слово «община» вовсе не является переводом португальского термина «freguesia» и, кроме того, оно ни в одном источнике оно не зафиксировано. Я не эксперт в португальском, но словарь говорит, что слово «freguesia» переводится на русский как «приход» или «церковный приход», т.е., если в португальском языке возможна путаница, то стоит ли её бояться нам? — Iguaçu · !? 11:32, 28 августа 2013 (UTC)

Я подразумевал не путаницу в значениях слова "приход", а "гордиев узел" — чтобы низринуть статус-кво (слово "фрегезия" прижилось в Википедии как основной термин), слово "приход" не располагает несомненно более весомыми формальными обоснованиями, чем "фрегезия". Ситуация напоминает бодание двух упрямых баранов, которые давно устали, но их не отпускает азарт болельщиков. Статья, назовись она «Община (Португалия)», видимо, открывалась бы во многом через перенаправление «Фрегезия», но это более целесообразно, чем предоставлять "фрегезии" явный приоритет во всей Википедии из-за популярных апатичных, я считаю, соображений "удобства"-"красоты".
Хотя у слова "община" есть недочёты, указанные коллегой Iguaçu, но зато оно несомненно укоренено в русском языке и представляет универсальную терминологию, которая как раз бывает полезна при потребности избежать обращения к терминологии более ограниченной области применения. --Друг Сиятельный 07:26, 30 августа 2013 (UTC)

По-моему, обозвать сейчас эту статью «Община (Португалия)» было бы сродни тому, как если бы в споре между названиями «кавалу» и «лошадь» победил бы вариант «кляча» — а что, компромисско и хорошо отражает суть. Только проблема в том, что, насколько я понял, это слово в данном контексте не употребляет ни один источник. Неэнциклопедично. Я Против. — Iguaçu · !? 14:29, 30 августа 2013 (UTC)

И вы, Iguaçu, и я понимаем, что такому "кавалу" как "фрегезия" не место в статьях Википедии, и тем более в названии статьи. Но я не могу собрать достаточную доказательную базу. Чарующее загадочной неповторимой красотой неславянского генеза слово "фрегезия" проникло даже в название статьи по соответствующей теме — так Википедия вместо того, чтобы просвещать, наверняка дезориентирует людей, не сведующих в теме. Неужели большой стаж и развитая база слова "фрегезия" в свободной энциклопедии не заставляет вас считаться с ним?! --Друг Сиятельный 18:57, 30 августа 2013 (UTC)

Кто-нибудь знает, как произносить "фрегезия"? Португальское слово звучит так: "фрегезИа", но сомневаюсь, что подобное установление ударения теперь может быть популярным в случае русского "фрегезия", — опять же к путанице. --Друг Сиятельный 17:43, 27 августа 2013 (UTC)
- Я по-русски тоже произношу "фрегезИя", так что ничего сложного в этом нет. Но это действительно мало имеет отношения к дискуссии. --Koryakov Yuri 10:18, 28 августа 2013 (UTC)

Позволю себе совет. Попробуйте узнать у участника Wanwa чем он руководствовался делая эту правку [3], а ещё лучше у участника Dimabel начёт этой [4], скорее всего первый участик руководствовался именно ею. Может они оба имеют какие-либо неоспоримые АИ на сей счёт. cinicus 08:15, 27 августа 2013 (UTC)

На сообщение Друга Сиятельного. Крепкий АИ за "приход", это Ежевский, что ли? Какая мотивация заставляет его ссылаться на конституцию 1976 года, когда действует конституция в редакции 2005 года? Я понимаю, что редакция 1976 года удобнее для аргументации, но давайте использовать действующие в данный момент документы. Он вполне мог сослаться на новейший вариант (статья датирована 2008 годом). Это всё равно, что изучать устройство современной ФРГ по Веймарской конституции. А по поводу ударения... Для пользователя, который печатает запрос на клавиатуре, оно ничего не меняет. Да и кто с ходу вспомнит комбинацию клавиш, чтобы его ввести? В конце концов, если это так важно, в самой статье ничего не стоит поставить ударение на нужном месте. Ведь в Википедии нет голосового ввода (если бы был, потребовался бы диктор для правильного произношения запроса) :) Nikolas Sharp 07:00, 28 августа 2013 (UTC)

Да, Ежевский — это серьёзный довод! Вы, Николас, верно же сформулировали: "действует конституция в редакции 2005 года". Сегодня я посмотрел португальскую статью pt:Constituição portuguesa de 1976, там первой фразой было (мой перевод): "Конституция Португальской Республики 1976 года есть современная португальская конституция". В ФРГ теперь действует вовсе не Веймарская конституция — из-за революционных преобразований общественно-политического устройства, но таковых не случалось в Португалии после 1976 года.
Вновь призываю вас, Николас, давайте не будем профессионально досконально разбирать чьи-либо научные работы! По формальным основаниям Ежевский — АИ. Если вы предполагаете, что, допустим, автор монографии или научный журнал есть не те, за кого себя выдают, то изобличать их стоило бы где-то не в Википедии. --Друг Сиятельный 06:18, 30 августа 2013 (UTC)

Я считаю - не стоит переименовывать статью, оставить название "фрегезия" как есть, тем более на всех европейских языках, на которые эта статья имеет интервики написание данной административно-территориальной единицы как раз близкое к fregesia / fregesie . Правда насчёт названия в китайской вики - сказать не могу, не знаю но полагаю, там другое название, они как правило не заимствуют европейскую терминологию. --Golodg 12:25, 10 сентября 2013 (UTC)

Обсуждается название на русском языке, оно должно быть узнаваемым для русскоязычного читателя, так что другие европейские и не-европейские языки тут не указ. -- 46.20.71.233 18:11, 8 октября 2013 (UTC)

Тем не менее ми в русском языке давно прижились имена такие, как лён (Швеция), ном (Греция) или вилайет (Турция). То, правда, административные единицы 1-го порядка. А вот скажем гмина (Польша) - единица более низкого порядка и тоже не переводится.

Насчёт транскрипций - хотя для ряда европейских (и не только) языков часто сохраняется "традиционная" транскрипция, но к данному случаю отношения не имеет. Ударение вполне может быть и на 3-й слог, как в оригинале, но скорей всего легко "уедет" на 2-й слог. Это уже отдельная тема, как и любое заимствование, слово подчиняется законам заимствовавшего его языка. --Golodg 17:12, 10 апреля 2015 (UTC)

Итог

Согласно правилу предпочтение надо отдавать названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Название «фрегезия» в АИ встречается: раз, два и очевидно наиболее узнаваемое и наименее неоднозначное. Оставлено. --Glovacki 13:59, 26 сентября 2015 (UTC)

Эрцгебирге Ауэ → Эрцгебирге (футбольный клуб)

Последнее сообщение: 11 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении

В соответствии с Википедия:Именование статей/Спортивные команды, статей о других клуб с подобным названием нет.--84.204.116.183 12:59, 20 августа 2013 (UTC)

Название клуба - не Эрцгебирге, а Эрцгебирге Ауэ. ([5], [6], [7], [8]) --Obersachse 18:12, 20 августа 2013 (UTC)

Переименовать согласно правилам. — Schrike 11:40, 17 октября 2013 (UTC)

Итог

Согласно представленым ссылкам, клуб называется "Эрцгебирге Ауэ". Других объектов с таким названием не представлено. Не переименовано. --wanderer 09:00, 4 ноября 2013 (UTC)

Пройссен Мюнстер → Пройссен (футбольный клуб)

Последнее сообщение: 11 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении

В соответствии с Википедия:Именование статей/Спортивные команды, статей о других клуб с подобным названием нет.--84.204.116.183 12:59, 20 августа 2013 (UTC)

Есть ещё ФК Пройссен Гамбург ([9]) и несколько других клубов с названием "Пройссен". --Obersachse 18:15, 20 августа 2013 (UTC)
Переименовать согласно правилам в Пройссен (футбольный клуб, Мюнстер). — Schrike 11:41, 17 октября 2013 (UTC)

Итог

Т.к. есть несколько футбольных клубов "Пройссен", то согласно п.4 Википедия:Именование статей/Спортивные команды Если в одном виде спорта существуют несколько одноимённых команд из разных городов, это уточнение также указывают в скобках (через запятую после принадлежности к виду спорта, если она указана). Пример: Спартак (футбольный клуб, Москва). переименовано в Пройссен (футбольный клуб, Мюнстер). --wanderer 08:50, 4 ноября 2013 (UTC)

Клеббэ, Мартин → Клебба, Мартин

Последнее сообщение: 11 лет назад10 сообщений3 человека в обсуждении

Обычно я игнорирую англоязычные персоналии, ибо много в Википедии «знатоков» английской спики, но тут просто вопиющий случай. Объясните мне, непутёвому, в каком языке мира буква "A", стоящая в конце слова передаётся по-русски как "Э"? Оригинал имени - (англ. Martin Klebba) написан явно по-английски, возможно это какая-то гавайская фамилия. С правилами передачи имён оного языка многие просто не знакомы. Пусть кто-то сведующий объяснит!--Dutcman 12:17, 20 августа 2013 (UTC)

Переименовать, передача «Клеббэ» просто неграмотная. --М. Ю. (yms) 04:47, 22 августа 2013 (UTC)

Спасибо, Dutcman, очень милый эпитет про «знатоков» английской спики. Да будет вам известно, что прежде чем писать статьи с неоднозначным названием, я всегда провожу некоторую работу с источниками — в данном случае, как этого товарища именуют на русскоязычных сайтах. Что тогда, что сейчас, Клеббэ/Клебба примерно равно 4/1 ([10]), так что надо

Не переименовывать. --Анатолич1 17:32, 22 августа 2013 (UTC)

А почему «так что надо»? Обоснование требуется. --М. Ю. (yms) 17:49, 22 августа 2013 (UTC)

Заголовок должен быть наиболее общеизвестен и «узнаваем». Я так понимаю, 4 пользователей из 5 будут искать его как КлеббЭ. --Анатолич1 17:53, 22 августа 2013 (UTC)

Ну, у варианта «Клебба» с 40 тыс. результатов на Гугле с этим всё в порядке. Перевес в полтора раза (Клеббэ = 62600) меня впечатляет гораздо меньше, чем некорректность варианта «Клеббэ». Видали мы и бо́льшие перевесы. Когда я переименовывал «Куатро-Кастела» в Кувельо, перевес первого варианта, помнится, был раз в триста. А что у нас с АИ? Ведь приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию... --М. Ю. (yms) 18:09, 22 августа 2013 (UTC)

В общем, я сначала посмотрел, как этого человека называют русские сайты, и только потом дал имя статье. А там решайте сами. Просто не надо обвинять меня в незнакомстве с правилами передачи имён и т. п (это я топикстартеру). --Анатолич1 18:33, 22 августа 2013 (UTC)

Колличество не всегда гарантирует качество. В другом обсуждении я уже говорил, что в интернете "шЫло" вернее всего будет колличественно больше чем "шИло" - это не аргумент. "А" на конце слова по-русски как "Э" в каком языке читается?--Dutcman 20:00, 22 августа 2013 (UTC)

Предварительный итог

Передача фамилии Klebba как Клеббэ расходится с правилами передачи английских имён (безударное a должно передаваться как a) и не имеет под собой никаких оснований, кроме количественного перевеса ссылок на гугле, не настолько критичного, чтобы делать из него выводы об узнаваемости. АИ с вариантом Клеббэ (не только для Мартина) не найдены. Сама фамилия Клебба находится в бумажных источниках, Клеббэ — нет. Происхождение фамилии — немецко-польское. Переименую в Клебба, Мартин через некоторое время. --М. Ю. (yms) 08:50, 16 сентября 2013 (UTC)

Итог

Переименовано по вышесказанному. --М. Ю. (yms) 09:57, 18 сентября 2013 (UTC)

Wargaming.net → Wargaming.net, LLP

Последнее сообщение: 11 лет назад5 сообщений5 человек в обсуждении

Wargaming.net это название интернет ресурса и инвестиционного товарищества, по информации Bloombergs Businessweek Wargaming.net, LLP образованное в 1998 году и базируется в Лондоне, Великобритания. На сайте wargaming.com в разделе contacts указано, что кипрская компания называется Wargaming Public Company Limited. В Presentation of the Issuer Company (Admission document) — документе опубликованном на Cyprus Stock Exchange, датированным 25 октября 2011 года, указано, что Wargaming Public Co. Limited основано Виктором Кислый 26 июля 2011 года и зарегистрировано в Никосия, Кипр (номер регистрации HE290868). Don Rumata 08:31, 20 августа 2013 (UTC)

LLP — это вид организационной формы предприятия. У нас вроде не принято добавлять их в названия статей о компаниях (в статьях про РЖД, Газпром, BP, Goldman Sachs и пр. указание на ОПФ отсутствует). — Iguaçu · !? 14:54, 21 августа 2013 (UTC)
Против. Статья про разработчика игр известного под названием Wargaming.net уже 15 лет и выпускающего значимые игры уже 15 лет, а не про английское юридическое лицо созданное 5 лет назад. --Peter Porai-Koshits 13:48, 11 сентября 2013 (UTC)
Предлагаю переименовать в Wargaming, а данную статью сделать как описание сервиса Wargaming.net. На официальном сайте название компании пишется как "Wargaming", а "Wargaming.net" - это сервис данной компании Programman 11:02, 12 сентября 2013 (UTC)

Итог

Во-первых, указание организационно-правовой формы в заголовок никогда не вносится. Во-вторых, в выборе между официальным названием и коммерческим названием (брендом) предпочтительнее второе — как более узнаваемое и краткое. Коммерческое название компании Wargaming. Оптимальным вариантом было бы сделать так, как предлагал Programman — статью о компании назвать Wargaming, а статью о игровом сервисе Wargaming.net (тут надо правда оценить, а хватит отдельно компании и отдельно сервису самостоятельной значимости). Сейчас в статье описываются обе эти сущности, посему видится целесообразным оставить нынешнее, раскрученное и узнаваемое название. Не переименовано. GAndy 16:12, 5 октября 2013 (UTC)

Хайдельберг → Гейдельберг

Последнее сообщение: 9 лет назад36 сообщений15 человек в обсуждении

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.

Последний раз название статьи было изменено «согласно ВП:ГН», до этого статья переименовывалась несколько раз, при этом дискуссии ни разу не выходили за пределы страницы обсуждения. Собственно, главным аргументом за название «Хайдельберг» было то, что так город обозначен на картах Роскартографии, а также то, что «есть правило ВП:ГН». В соответствии с этой самой страницей ВП:ГН и связанным с ней рекомендацией АК, «ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться».

Считаю, что приведённых аргументов за вариант «Хайдельберг» недостаточно, учитывая, что в основных энциклопедических изданиях на русском языке (БРЭ, БСЭ) статья называется «Гейдельберг» (равно как и человек с университетом и прочими связанными вещами фигурируют там как «Гейдельбергские»).

В литературе и интернете вариант «Гейдельберг» превалирует: так, поиск по Google Scholar выдаёт по запросу «Гейдельберг» 1300 результатов, по запросу «Хайдельберг» результатов 116. В Google Books соотношение 20 700 против 441, в обычном поиске — ~700 000 против ~163 000, поиск по библиотеке eLibrary — 35 против 1, по электронному каталогу РГБ — 133 против 3. Все результаты в пользу «Гейдельберга». На сайтах газеты «Коммерсантъ», радио «Дойче Велле», «Российской газеты» и прочая, и прочая, и прочая «Ге»-вариант превосходит вариант на «Ха» в несколько раз.

В связи с вышеизложенным, а также принимая во внимание обсуждения других схожих случаев и решения по ним, предлагаю статью переименовать, внеся новое название в список исключений. — Iguaçu · !? 08:00, 20 августа 2013 (UTC)

Раз есть АИ на использование варианта, который правильно передаёт оригинальное произношение, то нет необходимости выбрать вариант с неправильной, устаревшей передачей оного. --Obersachse 18:19, 20 августа 2013 (UTC)

Ну, тогда нужно весь список исключений к чертям сносить — есть авторитетный источник. Если вариант «Гейдельберг», несмотря на присутствие «Хайдельберга» на картах вот уже в течение 28 лет, всё ещё продолжает доминировать, причём с чуть ли не десятикратным преимуществом, то можно ли считать его устаревшим? Да и чем БРЭ не АИ? — Iguaçu · !? 18:30, 20 августа 2013 (UTC)

Я за. До сих пор не видел словаря, где форма «Хайдельберг» подавалась бы как основная. Ldv1970 18:35, 20 августа 2013 (UTC)
Это из той же оперы, что и Хамбург. Переименовать в соответствии с БСЭ и БРЭ. Большим дядям видней. --Ghirla ^-трёп- 20:36, 20 августа 2013 (UTC)
Гейдельберг — Географический Энциклопедический Словарь, М., БРЭ, 2003.--Dutcman 03:22, 22 августа 2013 (UTC)
За: для реже упоминаемого варианта Хайдельберг вполне достаточно перенаправления. В статье сформулировать определение: „Ге́йдельберг[1] (реже Ха́йдельберг[2], нем. Heidelberg, алем. Heidelbärg)...“ (с соответствующими сносками, конечно) и исправить на Гейдельберг по тексту. --Конвлас 12:33, 23 августа 2013 (UTC)
Переименовать как в гораздо более распространённую и узнаваемую в русском языке форму. Надо признать, что форма «Хайдельберг» так и не прижилась в русскоязычной литературе. Относительно ссылки на карты Роскартографии следует отметить, что и тридцать лет назад там не было единообразия: на одних картах он «Хайдельберг», на других — «Гейдельберг» (напр. «Учебный Атлас Мира» — Главное Управление геодезии и картографии при Совете Министров СССР, М., 1980, стр. 32). Помимо этого чепуха получается со связанными статьями: сейчас в Википедии город именуется «Хайдельберг», а университет — «Гейдельбергский». Тоже касается Гейдельбергского человека и Гейдельбергского замка.--КИН 22:13, 25 августа 2013 (UTC)
3 года жил в этом городе, названия "Гейдельберг" от русскоязычных знакомых не слышал ни разу, только "Хайдельберг". Oleksiy Golubov 16:20, 29 августа 2013 (UTC)

Не удивлюсь, если русские Германии Гамбург называют Хамбургом, а Ганновер — Ханнофэ :) — Iguaçu · !? 19:55, 29 августа 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Новых аргументов нет и видимо не предвидится, посему — итог.

За название «Хайдельберг» выступают карты Роскартографии, против него и за «Гейдельберг» — энциклопедические издания и большинство географических словарей (БСЭ, БРЭ, Географическая энциклопедия, Большой энциклопедический словарь), дающие как основной (а порой и единственный) вариант «Гейдельберг». Название «Гейдельберг», как следует из представленных выше данных, гораздо более распространено в научных публикациях и иной литературе и, как следствие, более узнаваемо.

Статья переименована, название внесено в список исключений. — Iguaçu · !? 16:09, 30 августа 2013 (UTC)

Номинант Iguaçu самостоятельно в течение одной недели 1. сам номинировал, 2. сам внёс в список исключений (противоречащие наименованиям Росреестра), 3. сам же и подвёл итог в обcуждении переименования статьи, которая неоднократно переименовывалась при неутихающих спорах без консенсуса (см.стр. обсуждения) ! И всё это на последней неделе августа, когда «дети в школу» (под шумок). Уже само переименование противоречит правилам, так как является разжиганием войны переименований. Подобное подведение итога противоречит правилам и должно привести к санкциям.

2.1. При именовании статей о географических объектах Арбитражный комитет рекомендует руководствоваться правилом ВП:ГН.
— Википедия:ГН

По правилам, если название принято в более позднем российском нормативном акте — нельзя ссылаться на допотопные (устаревшие) источники.

... в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
— Википедия:ГН

Количество ошибочных (безграмотных) упоминаний в блогах, найденных гугл-роботами — не аргумент. Есть Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии, она и решает, что по русски грамотно.

Википедия:Запросы на проверку географических названий/Архив/Германия

-- Baden-Paul 13:02, 4 сентября 2013 (UTC)

На самом деле переименование мною статьи не противоречит формально-техническим критериям:

Если переименование не является техническим (например, «по правилам» или «помогите переименовать») и требует обсуждения, в течение недели проводится обсуждение, и к его концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог. При наличии консенсуса может быть произведено быстрое переименование до окончания недельного срока.
— ВП:КПЕР

Нет противоречий логических, ибо существует 1, 2, 3...15 статей-прецедентов, переименование которых было осуществлено вопреки ВП:ГН согласно схожей той, что я привёл, аргументации.

Я понимаю Вашу логику, в соответствии с ней было бы вполне правильно (если не необходимо) поднять вопрос о целесообразности существования такой вещи, как ВП:ГН-И (или той его части, в которой в столбце «Пояснение» указано «распространённость»), который с самого момента создания живёт собственной, независимой от ВП:ГН, жизнью, пополняясь по воле сообщества. Однако пока есть такой список, и покуда нет никаких других аргументов, кроме как «а вот на картах», считаю переименование оправданным и логичным. Касательно «безграмотности». Как может считаться безграмотным название, веками бытовавшее и, как показано выше, продолжающее успешно бытовать в русскоязычных источниках (художественной, научной литературе и публицистике)? Dixi, собственно. Может кто-то ещё скажет что-нибудь новое. — Iguaçu · !? 14:44, 4 сентября 2013 (UTC)

Если на картах Российской Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии — «Хайдельберг», то всё остальное — безграмотно, то есть против правил. Как Вы по навигатору будете дорогу искать, если он по картам запрограммирован? Должен быть порядок, а не беспорядок.

Против переименования. С уважением, -- Baden-Paul 15:23, 4 сентября 2013 (UTC)

P.S. Привожу АИ:

1. Атлас Мира. 2007

Масштаб: от 1:7 500 000 до 1: 150 000 000

Описание: Атлас подготовлен Федеральным агентством геодезии и картографии в 1995 году. В 2007 году внесены изменения.

ISBN: 5-9523-0164-9

Количество страниц: 72

Главный редактор: Г.В. Поздняк

На страницах 24-25 (на развороте) — карта Германии. Хайдельберг.

2. Атлас Мира. 2006

Масштаб: от 1:25 000 до 1: 160 000 000

Описание: Атлас подготовлен производственным картосоставительским объединением "Картография" Роскартографии в 2000, исправлен в 2003.

Количество страниц: 227

ISBN: 5-488-00581-1 (издательство "Оникс")

ISBN: 5-85120-241-6 (Картография)

Карта Германии на страницах 124-125, Хайдельберг.

3. Малый Атлас Мира, 1983 год

Масштаб: В 1 см от 2.5 до 1600 км

Описание: "Малый Атлас Мира", Объединение "Картография", 1983 год

Карта ФРГ (ещё до объединения с ГДР) на 71-й странице. И там Хайдельберг.

4. Атлас мира. 1991

Редакторы: Сергеева С.И., Антонов В.М.

Издательство: Винницкая картографическая фабрика Госгеодезии СССР

Количество страниц: 327

В указателе (списке) географических названий Хайдельберг указан на странице 321, а на карте он изображён на страницах 82-83 в квадрате Е4.

АИ приведены. Оснований для переименования статьи — нет. -- Baden-Paul 04:23, 5 сентября 2013 (UTC)

Вы тотально игнорируете те аргументы и АИ, что привёл я. Этот город только на картах Хайдельбергом и называют. В остальных источниках нормативным считается либо только Гейдельберг, либо Хайдельберг даётся как второй вариант. Кроме того, само наличие и содержание списка исключений — аргумент за переименование. Так что это по-вашему оснований нет. А по-моему — есть. И не только по-моему.— Iguaçu · !? 06:05, 5 сентября 2013 (UTC)

Относительно Хайдельберга наличие списка ничего не аргументирует, так как список был создан по решению АК:

3.3. Где должны фиксироваться исключения из правила, если они будут иметь место?
То, что название данной статьи является исключением из правил, должно отчётливо фиксироваться на странице обсуждения данной статьи. Возможно также составление вспомогательного списка названий-исключений на специально отведённой для этого служебной странице; в таком случае разумно иметь ссылку на эту страницу со страницы правила ВП:ГН.
— Арбитраж:Применение ВП:ГН

Хайдельберг исключением из правил не является, поэтому в списке его нет. Согласно решению АК оба наименования, и правильное, и устаревшее — упомянуты в статье. -- Baden-Paul 10:02, 5 сентября 2013 (UTC)

Вы ничего не объяснили. Почему он не является исключением? Почему 15 аналогичных случаев — исключения? — Iguaçu · !? 12:01, 5 сентября 2013 (UTC)

С итогом согласен. Хватит, в конце концов, идти на поводу у немцев, требующих ихние названия переименовать не как в России принято, а как им хочется. Название "Гейдельберг" на порядки в русскоязычной литературе более распространено, чем "Хайдельберг". Мне, помимо этого, никто так и не ответил насчёт существующей в РуВики коллизии: город "Хайдельберг", а университет - "Гейдельбергский", человек - "Гейдельбергский", замок - "Гейдельбергский". Мы для кого пишем РуВики - для русских или для немцев?--КИН 17:48, 8 сентября 2013 (UTC)
Для всех, кто владеет русским языком. Национальность тут роли не играет. --Obersachse 18:19, 8 сентября 2013 (UTC)

Кстати, коллизия отнюдь не единичная. Например, Мьянма и Бирманцы (Бирманский язык, Бирманская кампания и т.д.), en:Beijing и en:Peking University. Причём, в большинстве старых АИ стоят Бирма и Peking. Но времена меняются, с ними и общепринятые названия... Oleksiy Golubov 06:41, 14 сентября 2013 (UTC)
«Бирманская компания» — устоявшееся название, которое уже никак не поменять. Не будем же мы переименовывать «Блокаду Ленинграда» в «Блокаду Санкт-Петербурга». --VAP+VYK 20:43, 22 сентября 2013 (UTC)
Согласен! "Санкт-Петербург, но блокада Ленинграда" тоже хороший пример против логики "Гейдельбергский университет, Гейдельбергский человек => Гейдельберг". Oleksiy Golubov 06:54, 23 сентября 2013 (UTC)
Тут речь идёт о смене наименования, а не о разных вариантах написания одного и того же названия. Сложилось так, что несмотря на то, что Бирму переименовали в Мьянму, название народа осталось «бирманцы». В случае с городом-предметом данногообсуждения, сложилось именноназвание Гейдельберг. Хайдельберг он только на картах. — Iguaçu · !? 12:23, 24 сентября 2013 (UTC)

С Бирмой не переименование, там именно изменение официального перевода. Бирманский оригинал названия не менялся. Oleksiy Golubov 11:09, 30 сентября 2013 (UTC)

Почему не менялся? В приведённой Вами статье указано, что в бирманском языке есть два слова: одно для Бирмы (неофициальное название), другое для Мьянмы (официальное). Если написание на языке оригинала различное, то может ли идти речь о переводе? Все-таки думаю, что логическая связь между данным случаем и Гейдельбергом/Хайдельбергом отсутствует. — Iguaçu · !? 11:26, 1 октября 2013 (UTC)

Неужели?

и не только в блогах российских путешественников:

otzyv.ru: ЧАСТЬ I. Хайдельберг, ЖЖ - gavailer: Хайдельберг. По быстрому, ЖЖ - zamki-mira: Хайдельберг: самые знаменитые руины Германии, ЖЖ - mitrio: Спортгородок Heidelberg-а,

а и в издании — официальном печатном органе Правительства Российской Федерации:

Российская газета: Мировые СМИ сообщают, что экс-президент Египта уехал в Германию, Российская газета: "Биологический ноль" по-немецки, Российская газета: Калининградскую пенсионерку доставил домой из Германии спецборт МЧС, Российская газета: Новые времена - новые песни.,

С уважением, -- Baden-Paul 19:02, 28 сентября 2013 (UTC)

Вы ищите то, что хотите найти и видите то, что хотите видеть. А вот то, чего Вы видеть не хотите: rg.ru, Хайдельберг, 9 упоминаний; rg.ru, Гейдельберг, 68 упоминаний. Такая же картина в подавляющем большинстве разномастных СМИ, если вообще не во всех. Вы приводите источники (авторитетность многих из которых весьма сомнительна) за «Хайдельберг», упуская из виду, что за «Гейдельберг» количество этих источников больше в разы. Однобоко очень получается. — Iguaçu · !? 19:47, 28 сентября 2013 (UTC)

Вы утверждали, что только на картах. Я привёл Вам свежие АИ. Вы же приводите — устаревшие источники. Для топонима (географического термина) — всё было сказано до меня.

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным), именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)

ОКАТО (для объектов на территории России)

официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование.

— Википедия:Именование статей/Географические названия

-- Baden-Paul 20:23, 28 сентября 2013 (UTC)

ВП:ГН — не догма, что подтверждается обозначенным выше решением АК и наличием списка исключений. По-моему, я привёл достаточно доводов в пользу того, что в данном случае это правило может быть проигнорировано. Впрочем, я всё это уже говорил. — Iguaçu · !? 21:41, 28 сентября 2013 (UTC)

Погода и знакомства — ноль, умноженный на 100500, дает ноль. Откуда заливаются базы на всякие gismeteo, мы не знаем и знать не хотим, какого только бреда в них не встретишь. Вот новостные сайты, которые пишутся и редактируются людьми — другое дело. --М. Ю. (yms) 20:17, 28 сентября 2013 (UTC)

Поддерживаю итог. В русском языке ряд наиболее значимых объектов имеет традиционные наименования, сложившиеся в прежние эпохи и не отражающие современные тенденции в транлитерации. Поэтому мы пишем Гитлер, а не Хитлер; Рим, а не Рома; Париж, а не Пари; Пекин, а не Бицзинг. Точно так же и немцы пишут Moskau, а не Moskwa. В случае Гейдельберга убедительно продемонстрировано, что традиционное наименование в языке фигурирует на порядки чаще, чем фонетически несколько более правильное (хотя ведь тоже не идеальное). Если кто-то считает, что поиск по интернету отражает вкусы неграмотных ПТУшников, то вот вам запрос не по «погоде и знакомствам», а по гугл-буксам, по массиву текстов, проверяемых профессиональными редакторами и корректорами: «Хайдельберг» — 97, «Гейдельберг» — 20500. --V1adis1av 11:21, 10 октября 2013 (UTC)

Воздерживаюсь До последнего не хотел принимать участия в этой дискуссии, но, видимо, просто обязан.

Дело в том, что я живу и работаю в Heidelberg. Сам я использую это слово только в форме Хайдельберг, но делаю так не потому что это «единственно правильный вариант», а потому что при использовании формы Гейдельберг иноязычные коллеги и друзья меня просто не поймут.

При всём при том я твердо уверен, что значимость вопроса о наименовании этого города в Ру. Вики преувеличена. Очень сильно преувеличена. Гигантски просто. Вы посмотрите, какая священная война здесь ведется. Хорошо ещё хоть в корректной форме — ведь на странице обсуждения какой-то аноним, зацикленный на теме геев, изливал просто-таки потоки помоев и матерщины.

И из-за чего, спрашивается? Как правильно, то есть по правилам? Меня вот этот вопрос вообще не волнует, но просто для сравнения — я никогда не слышал, чтобы в De.Wiki кто-то требовал переименовать Moskau в Moskva (хотя статья с таким названием есть). Если бы даже кто-то и потребовал такого переименования на том основании что «так правильно и так говорят русские», то я, проживающий в Германии русский, его бы не поддержал, а просто сказал бы: «Тебе что, заняться больше нечем?»

Раз уж зашла речь о том, как правильно говорить, то мне кажется очевидным, что в этом вопросе вообще никаких правил нет. Какое правило может объяснить, к примеру, почему New York это Нью-Йорк (вдобавок с дефисом!), а New Orlean это Новый Орлеан? А вы знали, что в русскоязычной литературе ещё в прошлом веке Дарем (англ. Durham) писался как Дурхэм? Такое было устоявшееся название, а сейчас другое. И что? И ничего. Нет никаких правил. Никак не правильно.

В заключение хочу показать одну картинку (ради неё, собственно, я здесь всё это и написал). В Heidelberg прямо напротив вокзала стоит офис туристического бюро — официальное учреждение мэрии. Это первое, что встречает приезжающих в город туристов. На окнах этого офиса написано «Добро пожаловать» на разных языках мира. И посмотрите, как это сформулировано на русском.

Ну как? Может, вас и не волнует мнение русского, живущего в этом городе, тем более что он воздержался. Но вдруг мнение немцев кого-нибудь заинтересует? Rabooka 14:39, 14 ноября 2013 (UTC)

Итог

Обсуждение давно заглохло, стоит подвести итог. В общем, здесь очередной случай, когда правило ВП:ГН вступает в противоречие с правилом ВП:ИС. Согласно решению АК, «Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.» В обсуждении показано, что вариант Гейдельберг в АИ, включая современные энциклопедические (например, БРЭ), существенно превалирует. Таким образом, данное название никак нельзя считать устаревшим. Да и фотография, приведённая в обсуждение, подтверждает тот факт, что вариант Гейдельберг является с точки зрения современного языка превалирующим. Единственный аргумент против - позиция Роскартографии. Однако аргумент «Если на картах Российской Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии — „Хайдельберг“, то всё остальное — безграмотно, то есть против правил» не соответствует действительности: авторов БРЭ в безграмотности не обвинишь. Приведённая статистика по изданиям (см. статистику, приведённая номинатором; сейчас она мало изменилась: в Google Scholar, например, сейчас 1360 за Гейдельберг и 126 за Хайдельберг). Так что вариант Гейдельберг - исторически устоявшийся вариант названия города в русском языке, причём его нельзя назвать устаревшим, в научных АИ он является нормой. Конечно, вариант Хайдельберг встречается, но не так часто, и сравнить по авторитетности блоги путешественников и энциклопедические и научные издания никак нельзя. По поводу аргумента «Хайдельберг исключением из правил не является, поэтому в списке его нет»: его там нет, поскольку пока что исключение не зафиксировано. Дополнительный аргумент за переименование: в русском языке устоялись производные от названия города: Гейдельбергский университет, Гейдельбергский человек, Гейдельбергский замок, соответственно не очень логично, что Гейдельбергский университет расположен в городе Хайдельберг. На аргументы сторонников названия согласно ВП:ГН были даны контраргументы, опровергнуты они не были. ВП:ГН, всё же не догма, обсуждение же здесь позволяет сделать вывод, что есть консенсус за то, что статья должна называться Гейдельберг. Так что статья переименована в Гейдельберг, а само название добавляется в список исключений.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:11, 8 сентября 2015 (UTC).

Комментарий: достойная пара для Кеймбриджа. После завершения всех текущих обсуждений ВП:ГН будет интересно посмотреть мнение арбитров по валидности аргументов вида «если есть список исключений, то он должен быть пополнен любой ценой» и определения консенсуса по количеству голосов не в рамках голосования. С уважением, Кубаноид 11:34, 8 сентября 2015 (UTC)
Комментарий: Что касается источников Роскартографии, там всё зависит от списка исключений, принятого когда-то составителями инструкции ГУГК. Такие названия, как Гейдельберг/Хайдельберг, находятся на зыбкой границе между «официально принятыми» исключениями (и потому отображаемыми на картах в традиционной форме) и массой названий, подчиняющихся общим правилам. Вполне допускаю, что принадлежность к той или иной стороне этой границы — результат субъективного и волевого решения составителей таблицы исключений, прикидки на глаз и более ничего. --М. Ю. (yms) 12:07, 8 сентября 2015 (UTC)