Обсуждение:Гейдельберг

Хайдельберг

В современных(!) атласах пишется "Хайдельберг". Раньше писалось "Гейдельберг". Поэтому, по-моему, лучше употреблять современное русское название.

Если даже и так, то нужно переименовывать статью, а не переносить содержимое. К тому же я пока этих атласов не видел. Нельзя ли привести выходные данные? MaxiMaxiMax 02:19, 25 июня 2006 (UTC)

Если общепринятая новая транскрипция такая, то это замечательно, так как именно так название и произносится. Но стоит повременить с преименованием и правкой всевозможных статей, пока не наберётся достаточное колличество изданий, в который город называется "Хайдельберг". Alex Ex 06:46, 25 июня 2006 (UTC)

А вообще правильно всё-таки Хайдельберг, ибо именно так это слово и произносится по-немецки (Heidelberg).--VAP+VYK 10:48, 30 сентября 2010 (UTC)

Малый атлас мира. Москва 1998. ISBN 5-85120-030-8 ISBN 5-7805-0234-x

Атлас мира. М.: Федеральная слежба геодезии и картографии России: Издательский дом "Оникс, 21 век", 2002. - 448с., ил. ISBN 5-85576-095-2 ISBN 5-329-00501-9

Ещё поискать?

Я думаю, именно Федеральная служба геодезии и картографии России задаёт нормативное написание топонимов.

Феликс советский 23:25, 25 июня 2006 (UTC)

Феликс, ты не прав: единственным мерилом верности является практика. Рано тебе думать, классиков читать нужно. Ибо единственно практика вбирает в себя здравый смысл поколений революционеров-соратников. 5.146.75.68 10:01, 9 ноября 2013 (UTC)

Я думаю, лучше употреблять сложившееся в русской традиции, а именно Гейдельберг. Большинство русскоязычных знают этот город именно под такой транскрицпией (например, Гейдельбергский человек в учебниках биологии). Думаю, что можно привести примеры их русских классиков, которые здесь бывали. Хотя это и не показатель, сравните количество ссылок Яндекса на Гейдельберг и Хайдельберг.

Таким образом, можно и Мангейм в Манхайм переименновать, Гамбург в Хамбург и Ганновер в Ханова? Bioberg 21:09, 5 июля 2006 (UTC)

Я уверен, что "новые" транскрипции лучше тем, что они правильные. Старые - просто ужасные, и лучший пример тому - Генрих Гейне, который вообще-то Хайнрих Хайнэ. Но, пока новые транскрипции не устоялись окончательно, думаю, следует подождать того момента, когда они окончательно будут преобладать. Alex Ex 21:44, 5 июля 2006 (UTC)

Составление государственного каталога географических названий находится как раз в ведении Роскартографии (Пост. Пр-ва РФ от 3 июля 2000 г. N 487), и если они наконец начали употреблять правильные "новые" транскрипции, то нам надо только это поддержать. Внесем свой вклад в народное просвещение :) а с исправлением ссылок в других статьях, действительно, можно не спешить. Еще лучше заиметь бы этот каталог, чтобы быстро решать вопросы с современными названиями. --Neko 05:21, 2 октября 2006 (UTC)

Я вам одно могу сказать, что во всём мире употребляется слово Хайдельберг а не Гайдельберг. В русском не правильно использовают немецкую букву "Н" и читают её как букву "Г". Надо её читать, как она и в немецком проится, как букву "Х".--Maximus123 10:20, 1 октября 2006 (UTC)

• Думаю, так как в русском традиционно ввелось написание Гейдельберг, Гейне, Гамбург, Гитлер и т.д., то в Википедии следует употреблять эти термины, пока не будут изменены нормы русского языка. Разумеется, они неправильные, но вне компетенции авторов Википедии менять правила. Разумеется, надо в скобках указывать правильное произношение. Gilien 10:38, 1 октября 2006 (UTC)

Чушь собачия ! Надо этот вопрос вынести на голосоваие --Maximus123 18:12, 1 октября 2006 (UTC)

• Называйте вещи своими именами. Если до этого не правильно называли, из-за темноты, то не надо дальше продолжать это делать. Не дурачьте мозги народу. --Maximus123 18:24, 1 октября 2006 (UTC)

• Вы же не будете настаивать чтобы немцы называли Россию Rossija а не Russland, как они её называют "из-за темноты"? В разных языках могут быть разные названия географических объектов. MaxiMaxiMax 03:50, 2 октября 2006 (UTC)

Руссланд - земли руссов, что ж тут неправильного? Вот это исторически сложившееся название. Ведь были же племена русичей, которые подчинили своему интеллекту толпы дикарей и образовали гордую империю от Европы до Японии, и по сей день самую великую на планете.

Вот если б Гусляндией называли там где живут эти гуские, это другое дело... Вот это уже преднамеренное искажение это уже мерзко... Что мы и имеем с Хайдельбергом. 5.146.75.68 10:01, 9 ноября 2013 (UTC)

• "Во всём мире" - это вообще не аргумент. "Во всём мире" Грецию называют Грецией (а в тюркских странах - ещё и Юннанистаном), а она, вообще-то - Ελλάδα (ну никак в Грецию не транскрибируется). --VPliousnine 04:07, 2 октября 2006 (UTC)

С Хайдельберга смело можно сделать редирект на Гейдельберг (или наоборот) - тут в источниках появился новый (ближе к настоящему происношению) вариант. Но пока слово Хамбург не найдём в русских атласах не стоит переименовать статью Гамбург. Википедия не создаёт правила названия городов, а отражает их. Obersachse 05:08, 2 октября 2006 (UTC)

Пока что более широко распространено именно Гейдельберг, поэтому даже если где-то написано Хайдельберг, то в Википедии не нужно менять, до тех пор пока новое название не станет достаточно популярным. MaxiMaxiMax 05:12, 2 октября 2006 (UTC)

Что широко распространено, не автоматически правильно. Пардон, но это слабый аргумент.--Maximus123 05:48, 2 октября 2006 (UTC)

• Кстати, если у кого-то есть доступ к каталогу Роскартографии, то это было бы очень неплохо. А выставлять на голосование такие вопросы нельзя, потому как они в принципе находятся вне компетенции авторов Википедии. Мы с тем же успехом можем голосовать о том, чтобы дождь называть снегом.

Другое дело, что в некоторых странах, прежде всего постсоветских, некоторые названия по-русски (только в границах стран) приближают к оригинальным, или меняют устоявшиеся на новые, и с этим тоже надо считаться. Gilien

Голосование

Я думаю здесь имеет смысл провести голосование, как и в других статьях (не относящихся к историческим названиям, например Лейпциг останется Лейпцигом): Лично я за "Хайдельберг", поэтому свой голос я отдал за "ай" и "Х" Aлександр 14:57, 13 октября 2007 (UTC)

ei -> ай

За- потомучто так сохраняется произношение Aлександр 14:57, 13 октября 2007 (UTC)

немецкое "H" -> русское "х"

За- потомучто так сохраняется произношение Aлександр 14:57, 13 октября 2007 (UTC)

И всё же

И всё же я думаю надо переименовать (и если конкретных возражений не будет, я это сделаю). Вариант "Хайдельберг", как выяснилось, уже давно и прочно засел в наших атласах. Так, у меня и в карте Германии 2004 г. и в атласе мира 1984 г. дано только так. Выше есть ещё примеры. --Koryakov Yuri 08:30, 2 октября 2008 (UTC)

Кстати к приводимым выше названиям и Мангейм, и Гамбург, и Ганновер остались пока на картах как были. --Koryakov Yuri 08:30, 2 октября 2008 (UTC)

Возражаю

Гугл отдаёт предпочтение варианту «Гейдельберг».

• google: гейдельберг: 159 000
• google: хайдельберг: 33 900

Гейдельбергский человек также голосует за «Гейдельберг».

Я бы не стал переименовывать. Однако в статью стоит добавить, что в русском встречаются оба варианта, и сделать необходимые перенаправления. --Ldv1970 10:27, 2 октября 2008 (UTC)

Считаю, что нужно переименовать, т.к. данные Роскартографии имеют приоритет над результатами интернет-поиска (как, например, Маарианхамина используется вместо Мариехамн). <flrn> 11:59, 2 октября 2008 (UTC)

Ну в общем у нас есть правило ВП:ГН, где никаких гуглов не упоминается. Так что я думаю написать как-нибудь так:

• Ха́йдельберг (трад. Ге́йдельберг; нем. Heidelberg, произносится [ха́йдэльбэрк]) — город в Германии...

Ну Гейдельбергский человек пусть себе будет как есть. --Koryakov Yuri 14:08, 2 октября 2008 (UTC)

Это верно, Гугл не является последней инстанцией. Но это всё-таки объективная оценка, которая помогает сделать выбор.

Дополнительно могу сослаться на ряд энциклопедических словарей в интернете. У некоторых в теле статьи написано «Хайдельберг», однако называется статья «Гейдельберг» везде, где я смотрел. --Ldv1970 16:56, 2 октября 2008 (UTC)

Про приоритет как-то голословно прозвучало. Можно ли на правила сослаться? А указанная статья — не очень удачный пример, там как раз идёт аналогичная дискуссия. --Ldv1970 16:56, 2 октября 2008 (UTC)

Хочу немного прояснить свою позицию. Итак, имеются два варианта: традиционный «Гейдельберг» и новомодный «Хайдельберг». Лет 50 назад, вероятно, дискуссии бы не было, и был бы взят традиционный вариант. Однако всё меняется, и в настоящее время есть два варианта, вокруг которых идёт борьба. Возникает вопрос, в какой момент следует новый вариант начать считать основным.

По моему мнению, лучше позже, чем раньше, потому что популярность нового варианта может оказаться кратковременной. И вот логичный вариант: считать новый вариант основным, когда станет очевидно, что он явно преобладает.

Так вот, для данной статьи нельзя сказать, что новый вариант названия преобладает, так как:

1. В энциклопедических словарях статьи называются «Гейдельберг»;
2. Гугл показывает, что в интернете «Гейдельберг» популярнее чем «Хайдельберг» более чем в 4,5 раз.

Стало быть, преобладание нового варианта пока не подтверждается.

Потому я предлагаю с переименованием подождать «до лучших времён». --Ldv1970 20:34, 2 октября 2008 (UTC)

Позиция вполне понятная, но у нас на этот счёт есть чёткие правила, на которые я уже давал ссылку выше. Так вот там говорится, что в случае нескольких вариантов выбирается тот, который даётся на атласах и картах, изданных Роскартографией (ГУГК СССР). А на этих самых атласах и картах никакого Гейдельберга нет уже как минимум 20 лет. --Koryakov Yuri 21:29, 2 октября 2008 (UTC)

Итоги

Браво, достигли компромисса. --Ldv1970 19:48, 3 октября 2008 (UTC)

Ещё немножко

А кто мешает объявить это переименование таким же бодуном госкартографов, как Егуновце через «Э» и пр.? Другие города, чьи названия не содержат «настоящих» ошибок, но не отвечают «прогрессивным» правилам (типа Гамбурга), никто почему-то не тронул, как это уже сообщили выше. А настоящие ошибки в традиционализмах имеются (типа Дуйсбург, который с /ü:/), но именно их на картах не «исправили» и подавно. Где правда? — Vertaler 15:10, 5 октября 2008 (UTC)

Объявить бодуном мешает как раз то, что в написании Хайдельберг никаких правил транскрипции не нарушается. И вообще он Хайдельберг уже очень давно, щас вот глянул в атлас 1980 года - то же самое. Т.е. это казалось, что он в том же ряду, что и Гамбург, а на самом деле нет. И видимо никакого на самом деле "переименования" одного города по прогрессивным правилам не было. А что касается Дуйсбурга (он кстати [dyːsbʊə̯k]) и настоящих/не-настоящих ошибок в традиционных названиях, то никто вроде так не подходит к ним. Либо название традиционное, и тогда правила транскрипции к нему вообще не применяются и ошибок быть не может (тот же Париж), либо нет. Значит, Дуйсбург - традиционное. --Koryakov Yuri 11:38, 6 октября 2008 (UTC)

Мнение Грамоты.ру

В данном случае в словарях указаны как правильные оба варианта.

Справочная служба русского языка. --Max Shakhray 22:40, 12 августа 2009 (UTC)

Гейдельберг - единственно правильное название

Меня убили просто "Хайдельбергом" О_о

По-немецки название города - "Heidelberg", что примерно звучит, как [хайдльберк] (при чём "р" немецкая картавая, да и "х" тоже не русская, а на выдохе). В русском языке сложилась традиция переведения названий и имён из немецкого языка, в частности, в соответствии с написанием! Но никак не в соответствии с произношением. Если опираться на произношение, то, беря за основу произношения литературный немецкий, нужно писать никак не "Хайдельберг", а "Хайдльберк" (не знаю, правда, как передать немецкую "r"). Ведь зачем полумеры? Если делать, то до конца... А если брать за основу какие-то другие произношения, а, ещё круче, все возможные немецкие произношения сразу, то вариантов будет просто море разливанное: "Хайдльбее", "Айдльбх", "Хадльбеак" и т.д. и т.п., благо, диалектов в немецком языке множество.

Единственно возможный вариант - это вариант, который соответствует традиции русского языка. А остальные варианты нелегитимны (хоть Грамота.ру и говорит, что можно Хайдельберг), потому как это не соответствует вообще ничему: ни написанию, ни произношению. Немецкое произношение может сделать тот, кто говорит по-немецки, а русскоговорящих заставить говорить по немецки... Это даже не чехи! Это русские.

Поймите, у русского языка как языка отдельного, а не придатка мирового языкового пространства, есть свои правила, так же, как и у других языков. "Хайдельберг" - это то же самое, что для француза пытаться называть Москву Москвой, а не Moscou или заставить русских называть Пекин так, как его называют китайцы, с правильным, что называется, произношением. Хотел бы я на это посмотреть, точнее, послушать. =) К тому же, с таким же успехом можно менять "Париж" на "Пари", "Лондон" на "Ландн", а "Вену" на "Вин". Поехали в Вин, классно...

Вывод: Никакого "Хайдельберга" - только "Гейдельберг". И никакого "Хайнриха Хайне", ибо у русского языка есть традиции и на имена тоже, но это другая тема. Надеюсь, статью про Гейне пока никто переименовывать не собирается! --Эстарвион Удгалау

Читаем аргументы выше. Главный — ВП:ГН. --Koryakov Yuri 21:53, 23 февраля 2010 (UTC)

Что я могу сказать?.. Нужно менять это ВП:ГН, вносить это название в исключения, сжечь все атласы Роскартографии вместе с теми, кто их составлял (это не призыв к насилию, а шутка)... Что угодно сделать, но Гейдельберг должен быть таковым вне зависимости от того, что кто-то не знает, как правильно нужно читать и писать название этого города на русском языке. --Эстарвион Удгалау

Я что-то так и не понял, откуда берётся тезис, что по-русски правильно "Гейдельберг"? --Koryakov Yuri 07:58, 24 февраля 2010 (UTC)

Оттуда, что это традиция, и такое написание соответствует написанию немецкому. А аргументация нового написания тем, что оно передаёт немецкое звучание, неуместна, так как оно ничего подобного не передаёт. Как я говорил, "х" и "р" другие, между "д" и "ль" не должно тогда быть "е", а в конце должна стоять "к". Никак не передать звучание немецкого слова "Heidelberg" русскими буквами, да и незачем стремиться произносить его, как немцы. Это нормальная практика, что соблюдается создавшаяся в русском языке традиция перенятия немецких топонимов через написание. Кроме этой традиции пока никто ничего не придумал. А "квазионемеченные" топонимы, к которым относится и "Хайдельберг" - это явление связанное с незнанием традиций русского языка его носителями. --Эстарвион Удгалау 17:20, 24 февраля 2010 (UTC)

Насчёт правильности передачи взгляните на Правила немецко-русской транскрипции. --Koryakov Yuri 08:15, 25 февраля 2010 (UTC)

Это надо не мне показывать, а тем, кто придумал, что Heidelberg - это Гейдельберг, потому что в соответствии с теми правилами, которые Вы указали, это "Хайдельберг", а значит, эти правила ничего общего с традицией перенятия топонимов не имеют. Даже указано, что это практическая транскрипция, то есть то, с помощью передаются звуки (естественно, приблизительно). Передача звучания не относится к целям перенятия топонимов русским языком у немецкого. Повторяю, традиционная система основывается на написании, при чём тут практическая транскрипция?.. Это если только пытаться отражать топонимы, отталкиваясь от произношения, но это в каком-нибудь другом языке, пожалуйста. Хотя всё равно произношение никак не передать русскими буквами, даже в той статье, на которую Вы сослались, это указано: "Немецкие имена и названия передаются в русском языке по традиционной системе, достаточно простой, но в то же время часто условной и произношения не отражающей". Хороша транскрипция. =) --Эстарвион Удгалау

Нетрадиционалы

А с каких пор в нейтральной энциклопедии разрешается писать оценочные суждения а'ля "нетрадиционалы с удовольствием искажают до Ге́йдельберг что в отвратительно, нем. Heidelberg"??? (я протекущую статью) По-моему - резать такие правки надо. Ей-бо, превращаем и без того слабую энциклопедию в помойку. :( semisoft 12:05, 24 мая 2010 (UTC)

• Это правка была сделана неким анонимом всего за час до того, как вы её отменили — это обычный и время от времени встречающийся вандализм. Артём Коржиманов 13:17, 24 мая 2010 (UTC)

Причины уничтожения слова "Хайдельберг" в статье Хайдельберг

Уважаемый Кемеровчанин

Статья называется Хайдельберг, она о городе, который по русски называется Хайдельберг. Утверждаю это, как часто бывающий в Хайдельберге и имеющий множество лично знакомых, живущих в Хайдельберге, для которых русский язык является родным. Слово „Гейдельберг“ отсутствует в списках городов Германии и абсолютно не применяется.

См. примеры:

• Школа в Хайдельберге
• Знакомства в Хайдельберге
• Недвижимость в Хайдельберге
• Русский магазин в Хайдельберге

Пожалуйста, обоснуйте причины уничтожения слова Хайдельберг в статье, которая называется «Хайдельберг» и соответствие Ваших действий правилам, либо исправьте, пожалуйста, название города Хайдельберг сами. Baden-Paul 16:31, 13 ноября 2011 (UTC)

Как минимум, неверно писать «Хайдельбергский университет», «хайдельбергский человек», и вообще «хайдельбергский». Ldv1970 18:58, 13 ноября 2011 (UTC)

Также, как мне кажется, по меньшей мере странно писать «Хайдельберг» в историческом контексте. Ldv1970 18:58, 13 ноября 2011 (UTC)

Насчёт того, что слово «Гейдельберг» абсолютно не применяется, вы заблуждаетесь. Ldv1970 18:58, 13 ноября 2011 (UTC)

• Название предмета статьи должно соответствовать названию статьи. Раз статью переименовали в «Хайдельберг», то так город и должен в ней называться. Исключение — названия других статьей (университет, человек…), цитаты и названия внешних источников (статья «Дойче Велле», например). --Illythr (Толк?) 19:10, 13 ноября 2011 (UTC)

Город в статье так и называется. Ldv1970 19:36, 13 ноября 2011 (UTC)

Судя по диффу, в статье десятка два «Гейдельбергов», не подпадающих под исключения выше. --Illythr (Толк?) 20:13, 13 ноября 2011 (UTC)

Насколько я вижу, все «Гейдельберги» упоминаются в историческом контексте. Правильно это или нет, а определённая логика в этом есть. Название же города в статье названию статьи — соответствует. Ldv1970 20:17, 14 ноября 2011 (UTC)

Для коллеги 5.146.75.68

Пока обсуждение не закончено. Итог не подведён. Не следует убирать шаблон, пока не достигнут консенсус. --Hercules 10:28, 9 ноября 2013 (UTC)

Oно и не начиналось!

Ибо голосование и спор прохожих дилетатнтов не играет никакой роли никогда.

Вы б ещё поголосовали , кому отдать Крым и когда , а потом всё откатили.

А пока ни одного разумного довода, обоснованного чем либо тут не было...

84.119.229.143 17:07, 14 июня 2014 (UTC)