Википедия

Википедия:К переименованию/1 января 2023

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 1 год назад от Mike Somerset в теме «Присоединение Хакасии к России → Завоевание Хакасии»
К переименованию
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Саяны → Саяны (горы), Саяны (значения) → Саяны

Последнее сообщение: 1 год назад8 сообщений8 человек в обсуждении

Для среднестатистического россиянина слово "саяны" означает "один из коренных народов России", но имеется в виду отнюдь не русский субэтнос из Курской области, а малочисленный народ, родственный тувинцам. Собственно, от устаревшего названия этого народа (саяны, саяты, сойоты) и произошло название гор. Этнос этот до недавнего времени вообще как самостоятельный народ переписями не выделялся, но для обывателей саяны — это в первую очередь не горы, а проживающий в этих горах народ. 46.53.251.142 15:39, 1 января 2023 (UTC)

Сомнительное утверждение. Я вообще затрудняюсь сказать, когда слышал слово «Саяны» в контексте не гор, а народов. INSAR о-в 15:42, 1 января 2023 (UTC)
Тоже не уверен в обоснованности аргументации: горы на уроках географии изучал, а вот о народе впервые слышу. Yzarg (обс.) 16:36, 1 января 2023 (UTC)

Итог

Номинации в обход блокировки не рассматриваются. — Well-Informed Optimist (?•!) 06:45, 2 января 2023 (UTC)

Присоединение Якутии к России → Завоевание Якутии

Последнее сообщение: 1 год назад16 сообщений5 человек в обсуждении

По совету коллеги Engelberthumperdink. Про «Завоевание Якутии», а не «присоединение» писал Григорий Попов. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 18:50, 1 января 2023 (UTC)

  • Эта история активно дискутируется. Дочь Башарина пишет, что её отец выделял три периода по этому вопросу, начиная с ХVIII века, когда оформилось безраздельное господство теории завоевания. Сам Башарин выступал против «завоевания», дескать, завоевание предпологает отсутствие субъектности, а якуты — «не жертвы, не объекты завоевания и насилия, а мыслящие, активные и принимающие дальновидные решения самостоятельно субъекты». Как по мне, это полная ерунда. По аналогии, татарские мурзы активно предательствовали и сотрудничали с царём, однако произошедшее в Казани называется не иначе как завоевание, при том, что в нём на стороне царя участвовали татарские полки. Так, даже выступающий на стороне присоединения Ушницкий писал о закабалении якутов в условиях межплеменной вражды, когда одни якуты пытались заручиться царской помощью в борьбе с другими якутами: «Сказать, что ранее свободное население добровольно примирилось с закабалением, может только не сведущий в истории человек». Более того, Борисов предлагает термин «Колонизация Якутии» и обосновывает его. Он же указывает, что термин «завоевание» был установлен Токаревым, но затем сменился на «присоединение», в чём, и дураку понятно, было партийное указание на нивелирование межнациональных конфликтов и представление о том, что русские мирно присоединяли все народы без исключений. Токарев прямо пишет о вооружённых столкновениях как между самими якутами, верхушка которых ради своей выгоды перешла на службу царю, так между русскими и якутами, о якутских восстаниях против царской власти, что привело к окончательному закабалению народа, ясаку, крепостничеству, рабству. Так и Иванов подтверждает, что главы якутских племён продались царю ради своей выгоды, однако и он выступает за «присоединение», хотя непонятно о каком вообще присоединении тут может идти речь, если оно сопровождается активными восстаниями против ясака. Если уж историки Российской империи, не говоря уж о советских, нисколько не стеснялись в том, чтобы называть завоевание Якутии завоеванием Якутии, то непонятно почему должен употребляться термин «присоединение», который ни о чём. Даже православный патриарх говорит о завоевании. Поддерживаю переименование — либо в «Завоевание Якутии», либо в «Колонизация Якутии». — Engelberthumperdink (обс.) 19:23, 1 января 2023 (UTC)
  • Что же было завоёвывать, если не было субъекта? Рабство, ясак … : рабство это исторический процесс, через который прошли все народы и государства, а ясак каждый из нас и ныне платит государству. Только он видоизменился и имеет другое название. Переименовать можно нейтрально так: Присоединение Якутии к России → Освоение Якутских земель. Skklm15 (обс.) 14:55, 2 января 2023 (UTC)
    • (!) Комментарий: Якутия — это не только субъект, но и исторический регион. А вообще были завоёваны улусные группировки якутов, согласно Борисову. Насколько я понял, они представляли собой родоплеменные союзы во главе с клановым предводителем. Но я могу быть не прав насчёт последнего утверждения. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 15:42, 2 января 2023 (UTC)
    • Про «освоение» никто не пишет, это было бы ОРИССным названием. Есть 3 названия для процесса вхождения якутских земель в состав России. Коллега выше написал, кто использовал термин «завоевание»/«колонизация». От себя добавлю, что есть ещё «присоединение», которое придумали в 1930-х годах в СССР как более нейтральный термин, собственно, большинство советских историков использовали именно его. Ну и последнее — «добровольное вхождение», предложенное Башариным, но это вообще такой МАРГ, что его обсуждать даже не хочется. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 15:47, 2 января 2023 (UTC)
    • Можно и пустыню завоевать, представьте себе. «Освоение Якутских земель» — ну да, якуты никакой хозяйственной деятельностью не занимались, поэтому пришли русские, отняли у якутов землю и занялись её освоением за самих якутов. Замечательно. — Engelberthumperdink (обс.) 18:46, 2 января 2023 (UTC)
  • Разобраться бы, какой смысл вкладывается в слово «завоевание». Насильственный военный захват территории и подчинение или освоение. Башарин вкладывал свой смысл в это слово: завоевание предполагает отсутствие субъектности, а якуты — «не жертвы, не объекты завоевания и насилия, а мыслящие, активные и принимающие дальновидные решения самостоятельно субъекты». То есть дальновидное решение о вхождении в Российскую империю принималось элитой и большинством. В названиях, приведённой в статье литературы, я не увидел ни завоевания, ни колонизации. (−) Против переименования. Skklm15 (обс.) 14:26, 6 января 2023 (UTC)
Если мнение Башарина вовсе не учитывать, то это уже на КОИ. Это будет очень сложный вопрос. Но его мнение (как и других авторов) должно быть отражено в статье. На мой взгляд его мнение своеобразное (имеется ввиду трактовка слова «завоевание») и в какой-то степени интересное, но вряд ли может быть определяющим. Skklm15 (обс.) 07:55, 7 января 2023 (UTC)
  • Предложение верное, но есть вагон советской литературы о «добровольном» присоединении Якутии, Чукотки, после чего местное население как-то резко сокращалось. А вот головная статья называется вот так. Так что предлагаю вариант Покорение Якутии.
    В принципе, покорение лучше по пункту единообразие. Все поименовать так же. Причём покорение как раз в АИ имеется! — Хедин (обс.) 06:51, 17 января 2023 (UTC)
  • Названия этих статей (про Якутию, Чукотку, Хакасию) на данной странице должны быть приведены к какому-то единообразию. Что касаемо Якутии: На странице обсуждения статьи на статус ХС поднят вопрос о какой Якутии идёт речь. Ведь нынешняя Якутия это территория по площади почти как вторая Европа. А присоединяли в статье (или завоёвывали) какую Якутию? Была ли в XVII веке Якутия? Это была небольшая (относительно сегодняшней) территория Средней Лены, населённая родовыми племенами саха. Субъекта (государства, княжества, улуса и пр.) не было. Что или кого завоёвывали? Кто-то восставал, кто-то добровольно, а кто-то друг с другом междоусобствовал. Думаю, что «покорение» будет не совсем корректно. Слово "покорение" больше подходит к каким-то природным явлениям или географическим территориям. Если посмотреть используемую в статье литературу, то там нет преобладающего названия «присоединение», «завоевание», «покорение». Есть такое: Васильев В. Е. Запад и Восток в евразийской политике России ХVI–ХVIII веках: к проблеме присоединения Ленского края. Так вот, если статью переименовывать, то в «Присоединение Ленского края». А если остаётся «… Якутии», то тогда название статьи не будет соответствовать её внутреннему содержанию. Присоединяли территорию Средней Лены, населённой якутами (или саха). Про Чукотку и Хакасию не вчитывался. Skklm15 (обс.) 18:13, 23 января 2023 (UTC)
  • Хотя Ленский край это тоже слишком большая территория. В статье описываются события, происходившие на территории Среднего Приленья, где проживали якутские племена. Skklm15 (обс.) 16:34, 24 января 2023 (UTC)
  • Вот ещё одна книга: Гоголев А. И. [file:///C:/Users/user/Downloads/istoriya_yakutii_do_nachala_xx_v.pdf История Якутии (Обзор исторических событий до начала XX в.)]. — Якутск: Издательство ЯГУ, 2000. — 202 с. — ISBN 5-7513-0233-8., где в разделе II, §3 упомянут Ленский край → Присоединение Ленского края в состав русского феодального государства, что соответствует событиям и содержанию статьи на тот исторический период, но не Якутии в нынешнем понимании. Skklm15 (обс.) 09:54, 14 февраля 2023 (UTC)

Итог

Преамбула значительно отличается от содержания статьи. В преамбуле "процесс вхождения", в статье "территория Якутия была завоёвана Россией уже к концу 1620-х годов". Началось с военных столкновений с экспедициями, продолжилось восстаниями.

Все статьи этого ряда, начиная с Монгольские завоевания Монгольских завоеваний и не заканчивая головной статьёй Покорением Сибири. Есть еще, напроимер, Европейская колонизация Индии, но идею о переименовании в Колонизацию Якутии, которая встречается в в англоязычных источниках (Forsyth, James (1992). A History of the Peoples of Siberia: Russia's North Asian Colony. Cambridge University Press. p. 55), в этом обсуждении сер;езно не обсуждали.

Что касается цитируемой совесткой литературы, самой свежей из которой уже 30 лет, у СССР была идеологическая повестка о добровольном и дружеском вхождении любых народов в состав СССР, а раньше в состав Российской Империи. В посредничестве ААК от использования сов. литературы в качестве определяющих АИ отказались около 15 лет назад, и я думаю, что это нужно бы распространить на всю историю террриторий, входивших в СССР, по изложенным причинам. В соверемнной российской историографии встречается как "завоевание", так и "присоединение".

Относительно «не жертвы, не объекты завоевания и насилия, а мыслящие, активные и принимающие дальновидные решения самостоятельно субъекты» - с точностью наоборот, именно "активных и самостоятельных субъектов" нужно завоевывать т.е. воевать с ними и принуждать к присоединению, что и было в Якутии, а "жертвы" сдаются сами. Присоединяют ненаселённые территории; территории, жители которых сопротивляются, как было с Якутией, завоевывают. Колонизация Индии также проходила при частом сотрудничестве местных правителей, которые видели выгоду в подчинении новой силе, что не отменяет названия процесса колонизацией.

Итого: Завоевание Якутии.— Victoria (обс.) 14:08, 20 февраля 2023 (UTC)

Присоединение Чукотки к России → Завоевание Чукотки

Последнее сообщение: 1 год назад19 сообщений6 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переименование в «присоединение» проводилось голосованием, что есть абсолютная ерунда, противоречащая правилам. Не очень понятно, как русско-чукотские войны (1, 2, 3, 4, 5, 6) можно называть присоединением. Либо «Завоевание Чукотки», либо «Колонизация Чукотки». — Engelberthumperdink (обс.) 19:48, 1 января 2023 (UTC)

Предварительный итог

Раз никто не против, с учётом приведённых АИ переименовываю в «Русско-чукотские войны». Редирект вынес на КБУ для возможности переименования. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 15:42, 9 января 2023 (UTC)

  • (−) Против итога. Коллега Первоцвет, вы являетесь непосредственным участником обсуждения, то есть вы заинтересованное лицо в этом обсуждении со своей точкой зрения. Вы не должны подводить итог. Последняя правка сделана всего лишь 7/9 января. Две недели минимум, а потом — итог может подвести сторонний, не участвующий в обсуждении участник, но с аргументацией. Как говорится в народе «не гоните лошадей». Skklm15 (обс.) 16:27, 9 января 2023 (UTC)
В подобных случаях обычно пишут "Предворительный итог". С уважением, Skklm15 (обс.) 16:31, 9 января 2023 (UTC)
  • Хорошо, тогда исправлюсь. ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 16:58, 10 января 2023 (UTC)
  • Предлагаю не спешить с «войнами». Давайте рассмотрим ещё раз Завоевание или Покорение Чукотки. Ведь кроме собственно военных операций, там открытие Чукотки, какие-то законодательные движения в процессе завоевания/покорения…
    upd: 18 января 1727 года сенат утвердил свое мнение, первый же пункт которого гласил:
    «Изменников иноземцев и которые народы сысканы и прилегли к Сибирской стороне, а не под чьею властию, тех под российское владение покорять и в ясачный платеж вводить». По крайней мере, Питер называл это покорением. — Хедин (обс.) 06:55, 17 января 2023 (UTC)
  • (−) Против. Странно однако. Прежде чем вынести статью КПИ может следовало вначале ознакомиться с обсуждением и итогов предыдущих «выносов», где ясно указывается на веские основания. Ничего нового после предыдущих обсуждений не предложено. В статье приведено достаточно Литературы с вполне корректными нейтральными названиями. Неужели приведённые некоторые интервики весомее АИ? Здесь такое же как в статье "Присоединение Якутии к России" (см. обсуждение чуть выше); какие войны, если нет субъекта (государства). Оставить как есть. Skklm15 (обс.) 17:30, 15 февраля 2023 (UTC)

Итог

По аналогии с итогом выше: местное население активно сопротивляется, но его побеждают. Mнения отдельных историков за "присоединение" не являются решающими, поскольку большинство источников называет "завоеванием", "войнами" или даже "колонизацией". Переименовано в Завоевание Чукотки. Hammunculs (обс.) 14:37, 21 февраля 2023 (UTC)

Присоединение Хакасии к России → Завоевание Хакасии

Последнее сообщение: 1 год назад9 сообщений7 человек в обсуждении

Кызласов назвал свою работу «О присоединении Хакасии к России», но при этом пишет о кровавой агонии Хакасского государства, которое сопровождалось русско-хакасскими войнами, о уничтожении хакасской государственности царской Россией и бегстве хакасских правителей под угрозой расправы. Произошедшее является не иначе как завоеванием, за которым последовала колонизация. Следовательно, статью надо переименовать — либо «Завоевание Хакасии», либо «Колонизация Хакасии». — Engelberthumperdink (обс.) 20:01, 1 января 2023 (UTC)

  • Тогда уж не завоевание, а покорение. Notem (обс.) 22:18, 6 января 2023 (UTC)
  • (−) Против Мы пишем по источникам, а не додумываем за автора Godevuit (обс.) 22:38, 6 января 2023 (UTC)
    • В одном из источников пишется про колонизацию. Поэтому можно переименовать в Колонизацию Хакасии. — ᴘᴇʀᴠᴏᴛsᴠᴇᴛ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 10:28, 7 января 2023 (UTC)
      • Что за источник, насколько авторитетен? И надо смотреть почему этот источник, например, затмевает собой указанный в начале? А так если десять АИ пишут про одно название, а только один АИ дает другое, то явно по одному ему не переименовываем, но в статье указать про это можно/нужно Godevuit (обс.) 10:37, 7 января 2023 (UTC)
  • Опять-таки прошу проверить вариант Покорение Хакасии. Главная статья ведь у нас Покорение Сибири, и там прямо сказано, что всё это шло военным путём. Никакого даже «левого» референдума не было. — Хедин (обс.) 06:59, 17 января 2023 (UTC)
  • В дополнение к указанной в статье литературы добавил → Абдыкалыков А., Бутанаев В. Я. Материалы по истории Хакасии XVII — начала XVIII в.. — Абакан: Издательство ХГУ, 1995. — 264 с., где основной раздел назван «История присоединения Хакасии к России», далее идут документы. Всё согласно АИ. Давайте не будем руководствоваться собственными домыслами. Совершенно не вижу причин для переименования. Поэтому (−) Против переименования. Skklm15 (обс.) 16:49, 14 февраля 2023 (UTC)
  • (−) Против.
    Предмет статьи — длительный процесс вхождения территории современной Хакассии и народов, проживавших на ней, в состав Российского государства, который сопровождался самими разными методами, от военных до политических и даже дипломатических. Не понятно, зачем сужать предмет статьи, делая акцент лишь на одном из этих методов — военном. — Mike Somerset (обс.) 09:11, 4 марта 2023 (UTC)

Итог

Текущий вариант, используемый авторитетными источниками, вполне универсален и нейтрален. Делая акцент на итоге длительного и многогранного исторического процесса — присоединении региона к России — этот вариант никоим образом не исключает ни завоевание, ни покорение, ни колонизацию, характеризующих, однако, более узкие этапы процесса. Замечание, что аналогичный многогранный процесс для Сибири называется узким термином «покорение» справедлив, однако словосочетание «Покорение Сибири» устоявшееся (возможно, благодаря художественным произведениям), а использование и распространённость подобного термина в отношении Хакассии в АИ не показана. Не переименовано. — Mike Somerset (обс.) 10:37, 8 июля 2023 (UTC)

Вторжение России на Украину (2022) → Вторжение России на Украину (с 2022)

Последнее сообщение: 1 год назад29 сообщений16 человек в обсуждении

ongoing. По аналогии с Гражданская война в Йемене (с 2014) итп. Очевидное, конечно, но как обычно не для всех. — Акутагава (обс.) 22:25, 1 января 2023 (UTC)

Тут У:Oleg Yunakov уже переименовал, не дождавшись результата обсуждения. Надо пока переименовать обратно, но лично у меня не получается этого сделать— Unikalinho (обс.) 03:01, 10 января 2023 (UTC)

  • Это обсуждение я не видел (шаблона КПМ не было), а видел вот это. Я не против продолжения данного обсуждения хотя считаю, что нынешнее название более верное. С уважением, Олег Ю. 02:19, 11 января 2023 (UTC)
    Шаблон там был, и он так и остался после переименования (вот). Потом, через три часа после переименования, он был убран. И всё это до итога— Unikalinho (обс.) 13:11, 11 января 2023 (UTC)

Итог

Так как У:Oleg Yunakov уже переименовал статью, подведу формальный итог.

1. Предложенное переименование «Вторжение России на Украину (2022) → Вторжение России на Украину (с 2022)» является минимально необходимым и лишь уточняющим, так как "Вторжение России на Украину" 2022 года очевидным образом продолжилось и в 2023 году. Оставление названия «Вторжение России на Украину (2022)» могло бы вводить в заблуждение, что это вторжение, начатое в феврале 2022 года, уже к 2023 году прекратилось.

2. В обсуждении прозвучал тезис "Просто убрать год. Других вторжений не было", однако как было указано участником Asmyslanebylo, по этому вопросу уже был итог: Википедия:К переименованию/1 марта 2022#Вторжение России на Украину (2022) → Вторжение России на Украину. Причин для пересмотра этого итога на данный момент нет, к тому же Полиционер подвел его «на правах администратора и посредника ВП:УКР».

3. От Caenus прозвучал тезис: «Вторжение - это событие. Оно было 24 февраля 2022 года. А продолжается российско-украинская война». Однако статья российско-украинская война описывает весь вооруженный конфликт между Украиной и Россией, который длился с 2014 года. В феврале 2022 года началась принципиально новая фаза этого конфликта - которая и называется «Вторжение России на Украину». Альтернативными названиями текущей фазы конфликта могли бы быть "полномасштабная война", "открытая война", "полномасштабное вторжение" и т.д. Однако консенсус в нашем разделе на данный момент состоит в том, чтобы в рамках одной российско-украинской войны выделять аннексию Крыма, войну на Донбассе (2014—2022) и собственно Вторжение России на Украину (2022). Вероятно в будущем периодизация событий может быть несколько иной, однако на данный момент выделять в Википедии "Вторжение России" именно как неудавшийся блицкриг февраля-марта 2022 года, а остальные события описывать как "война" будет на грани Википедия:Орисс. Возможно к этому вопросу можно будет вернутся в будущем по мере появления новых АИ и окончания боевых действий. В принципе при наличии базовых АИ можно было было написать отдельную статью Вторжение России на Украину (февраль-март 2022) , а эту общую переименовать в Война в Украине (с 2022). Но это требует хороших источников.

Таким образом, статья была верно переименована. — Грустный кофеин (обс.) 11:11, 11 января 2023 (UTC)

  • Итог неправильный: вторжение произошло 24 февраля 2022 года. Всё остальное его последствия. Оспаривать нет времени. DimaNižnik 06:07, 7 марта 2023 (UTC)
    • Увы, нет времени и нет источников, особенно рассекреченных документов генштаба, а то уже можно было бы опираться на статью вторжение в СССР, как бы пафосно не показалось. В наши дни также фигурировал стратегический план («Бросок крысы мангуста»), первая фаза вторжения (февраль-март), 6 раздел тоже напрашивается на параллель. Notem (обс.) 12:45, 7 марта 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/1_января_2023&oldid=134955066