Обсуждение:Завоевание Чукотки

Напоминает высосанные из пальца фантазии

Статья напоминает высосанные из пальца фантазии. "Дань" -- это просто налоги. Сейчас, между прочим, все платят (или должны платить) эту самую дань - и никто не говорит, что, допустим, злобные москали заставляют злобных новгородцев платить дань, а те не хотят. То есть, процесс становления централизованной российской государственности почему-то представлен как межнациональный конфликт или даже непримиримая вражда. В чём, собственно, был конфликт между русскими и чукчами? Автор не отвечает на этот вопрос. Он просто несправедливо выдумывает нужный ему антураж ("ностерны") по аналогии с завоеванием индейцев в США. Разумеется, какие-то столкновения где-то и были, но в целом имело место просто зарождение налоговой системы. Считаю, что статься разжигает межнациональну рознь. Dims 17:26, 7 ноября 2005 (UTC)

Предложение про вестерны можно было бы убрать, а всё остальное в принципе более-менее нейтрально, ИМХО Xchgall 18:15, 7 ноября 2005 (UTC)

О достоверности фактов, приведённых в статье, судить не могу, но разжигания национальной розни я лично в ней не нахожу. А вот стиль статьи, конечно, надо править. Некоторые сентенции в энциклопедической статье выглядят совершенно неуместно: "чукотский беспредел", "сразу невзлюбили друг друга", "не всегда ограничивались ласкою"; рассуждения про "ностерны", и т.д. Или вот это: "Говорят, и сейчас в тундре можно найти поля,..." Что значит говорят? Если есть археологические находки, то так и надо писать - где и что обнаружено. Если научно подтверждённых данных нет - тогда и говорить не о чем.--Imrek 19:45, 7 ноября 2005 (UTC)

Насколько я представляю, выражаясь современным языком, центральное правительство просто хотело заставить окраинные племена платить налоги. Их не хотели поработить, насадить свою культуру, заставить отказаться от язычества и так далее. То есть не было противостояния культур, о котором можно было бы говорить, что "русские" воевали с "чукчами". Ведь "русский" и "чукча" -- это просто разные культуры, уклады. Культуры не враждовали, речь шла только о налогах. Как я себе представляю, может быть, я не прав. Dims 21:30, 7 ноября 2005 (UTC)

Ну да, выражаясь современным языком, это были не войны, это были контртеррористические операции по восстановлению конституционного порядка в Чукотском регионе.--Decemberster 22:56, 7 ноября 2005 (UTC)

Мне вот хотелось бы узнать: существует ли вообще в серьезной исторической литературе такое понятие — «русско-чукотские войны»? Я историей войн немного интересуюсь, но такого названия никогда не слышал. Dart evader 22:03, 7 ноября 2005 (UTC)

Google выдаёт целых три результата. По-видимому статья преподносит что-то в качестве серьёзного конфликта, что исторически явно до того не дотягивает. Предлагаю сменить заголовок. Воевода 23:59, 7 ноября 2005 (UTC)

Самое интересное, что чукчи в этих войнах выигрывали у русских. "Победили" аборигенов с помощью огненной воды, а не в прямом военном противостоянии. В марте 1778 года русские затянули чукчей в российское подданство, лишь действуя уговорами и подкупом, они добились значительно большего, чем смогли раньше, используя грубую военную силу. 109.106.142.124 14:09, 6 июня 2022 (UTC)

Не знаю как там с чукчами, но вот, например, в Западной Сибири русским пришлось весь XVII век обороняться от набегов кочевников - киргизов, калмыков. Вы встречали словосочетание "русско-киргизские войны"? Нет? Гугл тоже. И тем не менее всё это действительно было и было очень серьёзно. MaxiMaxiMax 02:34, 8 ноября 2005 (UTC)

Статья - пропаганда употребления тяжелых наркотиков. 213.152.156.8 19:47, 12 мая 2006 (UTC)

Исходная версия статьи была размещена здесь с согласия автора http://www.livejournal.com/users/parasonium/10883.html?thread=253315#t253315

Этот текст неплохо бы исправить, так как он основан на документах врагов чукчей. Сами чукчи считали себя жертвой агрессии со стороны якутов, вынудивших их бежать к морю и отнявших много оленей. (ср.напр., описание мифов у Рытхеу) — Эта реплика добавлена участником A.I. (о • в)

Название

Считаю, что следует подобрать более нейтральное название. Например, «российско-чукотские конфликты». Под понятие войны данные столкновения, на мой взгляд, не подпадают. Нет источников в исторической литературе, где бы говорилось об этих конфликтах как о «войнах». -- Esp 11:59, 2 декабря 2007 (UTC)

Ответ есть в статье:

Чукчи, несмотря на то, что могли противопоставить мушкетам и саблям завоевателей лишь стрелы и копья с костяными наконечниками, оказали русским ожесточённое сопротивление. В марте 1730 г. они разгромили отряд Шестакова, убив самого казачьего голову. Отряду Павлуцкого чукчи дали три крупных сражения, в которых понесли серьезные потери. Это были действительно крупные сражения, по дальневосточным меркам просто огромные.После поражений от Павлуцкого чукчи отказались от открытых битв с русскими, перейдя к партизанским действиям, продолжая воевать с принявшими российское подданcтво коряками и юкагирами.Узнав о войне, сенат в 1742 г. издал указ: «на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе». Сдавшихся же предписывалось «из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам и местам». В 1744—1746 гг. Павлуцкий, произведенный в майоры, с командой в 400—650 солдат, казаков и ясачных юкагиров и коряков совершил три похода на Чукотский полуостров. В марте 1747 г. близ Анадыря чукчи разгромили отряд Павлуцкого. С русской стороны в сражении погибли сам майор, 40 казаков и 11 коряков. К тому же чукчам удалось захватить оленей анадырского гарнизона, оружие, боеприпасы и снаряжение отряда Павлуцкого, в том числе одну пушку и знамя. Этот разгром произвел ошеломляющее впечатление на русские власти. Сенат и Сибирский приказ спешно приняли решение о переброске в Анадырь дополнительных войск.События, развернувшиеся в 1730—1750-х гг. на Чукотке и Камчатке, были насыщены многочисленными сражениями, взятием русских и аборигенных крепостей-острогов, взаимным ожесточением и немалыми жертвами.Война чукчей с русскими колониальными войсками продолжалась почти 150 лет. Причем на определенном этапе чукчи даже одержали в ней победу.

. Какой здесь конфликт? Обычная война. --Барнаул 12:14, 2 декабря 2007 (UTC)

Главный аргумент здесь следующий: было ли у чукчей государственное образование, способное быть участником конфликта? К народам, находящимся на уровне родоплеменного устройства, термин "война" лучше не применять.--Chronicler 16:35, 2 декабря 2007 (UTC)

Согласен. Лучше использовать нейтральный термин «военный конфликт» (который включает в себя понятие «война»). Очевидно, что для Российской империи это не было войной (слишком мелкий масштаб, в столкновениях участвовали небольшие экспедиционные отряды вместе с другими северными народами). Также возможно переименовать в «российско-чукотские военные конфликты», так как в научной литературе нет общепринятого термина, и в действиях участвовали якуты и коряки. Стоит отметить, что чукотский режим нарушал права человека в регионе: отняли у коряков 240 000 оленей, обрекая их на голодную смерть, вытесняли с территории, доводили корякских женщин и детей до самоубийства (Ю. Ботяков, кандидат исторических наук. Независимое военное обозрение). -- Esp 15:55, 3 декабря 2007 (UTC)

Статья явно написана в состоянии глубокой депрессии и после алкогольной интоксикации. АМ/КГ (Грызли) — Эта реплика добавлена с IP 82.162.17.178 (о)

Абсолютно согласен со всеми, тут без психотропных веществ не обошлось. А название стать надо изменить однозначно. Какие войны? Правительство России объявляло войну правительству Чукотки? Насколько мне известно, такого не было. И вообще, в крупнейшем сражении 50 убитых... Это было бы средним сражением в масштабе Каменного века. Русско-чукотские военные столкновения/конфликты подходит более всего. Перцев Алексей 19:34, 1 октября 2012 (UTC)

• Возможно стоит сделать название статьи Присоединение Чукотки, как более правильное? — 188.64.165.108 16:37, 8 июля 2023 (UTC)
  • Да-да, а ещё лучше «Воссоединение Чукотки» или даже «Освобождение Чукотки». Pessimist (обс.) 22:10, 8 июля 2023 (UTC)

Русско-чукотские войны

Русские проявляют при обсуждении статьи слишком много эмоций. Рекомендую наиболее эмоциональным авторам заменить слова "русские", "Российская империя" на "британские колонисты", "американские власти", а "чукчи" на "команчи". Тогда обсуждение пройдет гораздо спокойнее, т.к. ни один русский человек не станет подвергать сомнению факт геноцида коренного населения Америки со стороны белых колонистов. По поводу термина "война": время от времени североамериканские индейцы выходили на тропу войны, как между собой, так и с колонистами. Несмотря на то, что находились на уровне общинно-родового строя. Еще по поводу чукчей: видимо, война была действительно длительной и жестокой. До сих пор русские ненавидят чукчей: я не слыхал анекдотов про якутов, нанайцев, юкагиров. Только про чукчей, причем чукчи изображаются, как правило, полными дебилами. Артемов Александр. г. Киев. --77.122.89.8 07:53, 11 марта 2008 (UTC)

Вы заблуждаетесь. Русские не ненавидят чукч. Анекдоты о них появились после фильма "Начальник Чукотки", где этот этнос показан крайне наивным и добрым. Русские не имеющие с ними личных контактов до сих пор воспринимают чукчей через призму данного фильма. На дату сообщения Я посмотрел. 94.31.204.21 09:20, 4 января 2012 (UTC)Прохожий

Это абсолютная историческая правда

Я впервые об этом услышал от преподавателя исторической географии истфака МГУ. Не совсем поверил, пошел в Ленинку и там нашел всю нужную мне литературу. Особенно много об этом советские историки писали в 20-х гг. Молодцы чукчи до 1917 г. умудрились не платить налоги. Такие же войны у русских были и в Приамурье при Пояркове и Хабарове, и на Аляске до самой ее продажи. Но назвать статью нужно "российско-чукотские войны", т.к. для русских эти войны не имели национального значения, просто российские власти хотели покорить чукчей.--А.С.Мамай 12:08, 10 июня 2008 (UTC)

У вас проблемы с логикой. Именно по этой причине название "войны" неуместно. Полуорганизованные казачьи отряды не уполномочены объявлять войны. Да и вообще, хороша война, о которой в Москве узнали спустя 5 лет. Думайте немного.

"Полуорганизованные казачьи отряды не уполномочены объявлять войны" - очередные неудобозабытые ихтамнеты?

Давайте будем честными.

Во первых нельзя отрицать порабощение (в своё время) многих народов Сибири Россией. Заставлять кого-то платить ясак- это ПРИНУЖДЕНИЕ с какой стороны не посмотри. Абориген с трудом добывает пушнину и тут приходят незнакомые люди требуя повиновения и уплаты ясака. С какой это стати человек или народ (племя) обязано горбатиться на чужого и незнакомого ЦАРЯ.

В вторых, были вооружённые столкновения русских(казаков и служивых) с чукчами. В ходе столкновений погибло много чукчей.

В третьих, по моему КОНФЛИКТ это когда ссорятся два соседа. А ВОЙНА - это когда группа вооружённых людей убивает ДРУГИХ людей.

Читатель--81.177.150.130 11:22, 13 марта 2010 (UTC) P.S. Освоение Сибири русскими не было мирным. Читатель--81.177.150.130 12:08, 13 марта 2010 (UTC)

Да, давайте будьте честными. Война - это факт истории, народы Сибири не жили в райской гармонии друг с другом до "завоевания", они также воевали друг с другом, порой жестоко, как ненцы с хантами, и чукчи здесь не исключение. Военные столкновения чукчей и казаков - факт, но речь идеи не об этом. В этой русофобской статье война представлена как геноцид, русские (хотя завоевание шло по большей частью средствами казаков и местных народов, а не какими-то русскими арийцами) представлены в качестве каких-то бездушных свиней. Нагромождение художественных, зачастую фэнтезийных образов, явно не энциклопедический характер статьи, бездарная публицистическая стилистика и бредовое содержание ясно демонстрирует цель авторов Ближнего Зарубежья. Такая статья должна быть полностью отредактирована или удалена. Перцев Алексей 19:31, 1 октября 2012 (UTC)

По крайней мере, ссылка в последнем разделе статьи вызывает сильные сомнения. --VAP+VYK 18:31, 16 января 2013 (UTC)

Мне кажется, что отрицание факта боевых действий, войны в Сибири и на Дальнем Востоке уничижает подвиг русских солдат и казаков. Они проливали кровь, погибали, а сегодня мы будем говорить, будто земли на востоке достались России мирным путем? Конечно же, нет. В этих войнах у России были союзники и противники, точно так же, как и у других народов-колонизаторов. Мы не хуже и не лучше других, одинаково опасно и обелять русское прошлое, и очернять его. Данная статья не является русофобской, она подает историю как есть - война, действительно, с этим народом была. 79.165.249.177 00:05, 22 марта 2014 (UTC)

Модератору

Я читал в Инете разные статьи про чукчей и комментарии к ним. Многие комментарии ИДЕНТИЧНЫ с теми что я читал в "Обсуждении" данной статьи. Такое впечатление что кучка сговорившихся людей собралась и проголосовала за изменение названия статьи?? Я думаю те люди кто проголосовал за изменение статьи руководствовались идеологическими соображениями а не научными.

P.S. Вы хотя бы уберите в вверху статьи "Присоединение Чукотки к России" баннеров о Проверке Нейтральности и необходимости подробностей. Я считаю что списка необходимой Литературы и Ссылок для этой статьи написано предостаточно.—81.177.150.132 13:30, 27 июля 2010 (UTC)Теперь уже Гость

Анадырский острог

Анадырский острог (ныне город Анадырь).
Извините, даже близко нет. К месту, где стоял Анадырский острог ближе всего село Марково (по прямой 350 км от Анадыря) 80.249.191.158 07:04, 10 июля 2011 (UTC)80.249.191.158 07:06, 10 июля 2011 (UTC)

• Не внесёте ли это исправление в статью, с указанием источника? --Укко 10:53, 11 июля 2011 (UTC)

Я сделал ссылку на статью Анадырский_острог, где есть источники, правда иностранные. Постараюсь найти отечественные.

Необъективность статьи

Статья в значительной мере необъективна, поскольку в ней делаются некорректные обобщения на основе частных фактов. Один пример: "Необычайная жестокость русских войск упоминалась и на выставках. Так, на выставке «Чукотское общество», проходившей в 1934 году, описывались расправы над коренными народами: «И приказчик Алексей Чудинов велел к тем юртам приступить и на том приступе в тех юртах мужеска пола человек с 10 убили, а жен их и детей в полон взяли и многие полоненные у них сами давились и друг друга кололи до смерти…».[5] Организаторы выставки говорили о том, что в результате этой войны: «Целые народности были в буквальном смысле слова стерты с лица земли»." Упомянутая выставка проходила в 1934 году, когда гиперкритическое отношение к политике дореволюционного правительства на окраинах России было чрезвычайно распространено в научной среде. Далее, если поход был совершен против чукчей, то почему упоминаются "расправы над коренными народами" (множественное число)? В качестве подтверждения приводится цитата опять-таки исключительно из каталога выставки "Чукотское общество", без ссылки на непосредственный первоисточник. Но даже если рассматривать её как точно воспроизводящую реальный рассказ очевидца, то никакой "необычайной жестокости" не просматривается - "приступить" означает штурмовать (напомню - чукчи тогда были немирным народом), причем на штурме со стороны чукчей гибнет относительно небольшое количество бойцов даже в масштабах одного стойбища. Слова же неназванных "организаторов выставки" о том, что в результате: "Целые народности были в буквальном смысле слова стерты с лица земли" можно расценивать лишь как недоразумение. Какие народности, если поход был организован против одной-единственной народности - чукчей, которые до сих пор живут и здравствуют? 95.52.2.31 08:16, 24 июля 2014 (UTC)

Список литературы

Большая часть Списка литературы ведет на 404 страницу. — Эта реплика добавлена с IP 109.174.113.139 (о) 19:48, 24 сентября 2014 (UTC)