Википедия:К переименованию/18 октября 2009

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

21 октября

22 октября

23 октября

24 октября

25 октября

26 октября

27 октября

28 октября

29 октября

30 октября

31 октября

1 ноября

2 ноября

3 ноября

4 ноября

5 ноября

6 ноября

7 ноября

8 ноября

9 ноября

10 ноября

11 ноября

См. также

список всех статей для переименования

проекты

К улучшению

К объединению

К разделению

К удалению

К восстановлению

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чистякова, Галина → Чистякова, Галина Валентиновна

В общем, было уже переименование обратное, когда отчество удалили в связи с непонятками в источниках. Я по эл. почте связалась с отцом мужа Галины Валентиновны, И. М. Бескровным (в яндексе нашла его личную страничку), и он утверждает, что отчество ее - Валентиновна. Я попросила его попросить ее найти какие-нибудь источники, надеюсь, они их найдут, но, в общем, не вижу оснований не верить. --Ликка 20:53, 18 октября 2009 (UTC)

В словацком разделе она Дмитриевна. Dsds55 17:38, 19 октября 2009 (UTC)

• я знаю. википедия, как известно, не аи. мне кажется, что свекру виднее, как зовут его невестку, причин же выдавать себя за И. М. Бескровного, не будучи им, чтобы сделать личную страничку с кучей вещей, в том числе с шуточными стихами в адрес родственников, а потом называть обратившемуся к нему человеку неверное отчество Чистяковой, я не вижу. вообще, ситуация довольно глупая - во всем интернете нет отчества мировой рекордсменки. --Ликка 20:55, 19 октября 2009 (UTC)
• Хотя бы один АИ и переименовать без колебаний без всяких обсуждений. С Николаем Хабибулиным (см. обсуждение) похожая история — там есть сомнительные источники на отчество и заявление его двоюродного брата о другом отчестве. и знаменитый вратарь по всей видимости с неправильным отчеством теперь о инету гуляет благодаря вики. --Акутагава 22:35, 23 октября 2009 (UTC)
• Не в курсе, могут ли считаться источником такого рода данные. Но раз уж они доступны в сети...[1] Здесь подтверждение. [2]Dsds55 14:29, 29 октября 2009 (UTC)
  • боюсь, что нет. Там нигде не написано, что это именно эта Чистякова, мало ли на свете Галин Чистяковых. --Акутагава 16:50, 30 октября 2009 (UTC)
    • Попробуйте набрать тел. номер по второй ссылке. Дата рождения совпадает, плюс информация о Бескровном. Dsds55 17:09, 30 октября 2009 (UTC)
      • в общем, понятно, что она Валентиновна, но источники только косвенные. могу только уповать на то, что википедия - не бюрократия. или на то, что кто-то имеет энциклопедию спорта. --Ликка 20:57, 30 октября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано на основании косвенных доказательств, до тех пор, пока не доказано обратное. Victoria 22:32, 23 ноября 2009 (UTC)

Квантовый скачок → Квантовый скачок (телесериал)

Предлагаю переименовать. Редирект не ставить, ибо, как я понимаю существует одноимённое физическое явление (эффект или что-то там ещё) и о нём может и даже должна быть статья.

Или я настолько темён и профан в физике? --Зимин Василий 20:27, 18 октября 2009 (UTC)

• Предлагаю не переименовывать до тех пор, пока (если!) не появится статья об этом самом эффекте (который, насколько я в курсе, является фантастическим эффектом вроде телепортации) и/или другие сущности (фильмы, книги, сериалы, фирмы и т.п.) с тем же названием - в первом случае название Квантовый скачок можно будет отдать эффекту и создать дизамбиг под названием Квантовый скачок (значения), во втором случае название Квантовый скачок нужно отдать дизамбигу. Сейчас же просто не о чем говорить. -- A^VB^talk 20:44, 18 октября 2009 (UTC)
• Переименовать согласно аргументации участника Зимин Василий. В англовике именно так: en:Quantum leap и en:Quantum Leap (TV series) - Vald 20:49, 18 октября 2009 (UTC)
• Переименовать, конечно, так как название без уточнения вводит читателя в заблуждение. NickSt 16:05, 20 октября 2009 (UTC)
• Квантовый скачок - это скачкообразный переход атома из возбуждённого состояния в состояние с меньшей энергией с излучением кванта света. Обычный термин теории Бора. Другое дел, что сама теория Бора теперь заменена более сложной теорией, но в некоторых старых школьных учениках термин всё еще встречается. Переименовать. Ufim 14:11, 22 октября 2009 (UTC)
• Переименовать, но поставить перенаправление до тех пор, пока не появится статья о самом эффекте, т.к. иначе теряется связность (красные статьи - это очень плохо). Когда появится статья, в ней воспользоваться Шаблон:Перенаправление. Dosinovsky 11:26, 28 октября 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 31 октября 2009 в 10:45 (UTC) в «Квантовый скачок (телесериал)» участником Vald. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:28, 1 ноября 2009 (UTC).

Оспоренный итог

Vald переименовал статью с подавлением редиректа (ссылка теперь красная), при этом никак не аргументировав свой итог и не создав дизамбига. А с учётом того, что я не считаю Vald нейтральным в данном вопросе, его итог я опротестовываю. -- A^VB^talk 05:49, 11 ноября 2009 (UTC)

• Я создал мини-стаб Квантовый скачок, надеюсь, что проблема снята. NickSt 02:00, 12 ноября 2009 (UTC)

• Вероятно, да. Хотя в будущем надо будет проверить статистику посещений. -- A^VB^talk 03:09, 12 ноября 2009 (UTC)

Итог

Проблема снята. --Blacklake 08:25, 7 мая 2010 (UTC)

дизамбиги с уточнениями и без

Бабник → Бабник (фильм)

Для меня достаточно очевидно, что есть как минимум два фильма с таким названием. Неоднозначность по этим статьям должна быть на странице Бабник (фильм), но не на Бабник, так как есть первоначальное значение этого слова (мужчина который не пропустит юбку) и на него ссылаются совсем не в контексте фильма статьи Дон Жуан, Мужчина, Казанова, Джакомо, Мужество, Пикап (соблазнение), Жиголо. Так ли это очевидно и для других участников?

Сейчас Бабник (фильм) отсылает редиректом на Бабник. А я предлагаю выполнить переименование, но не оставлять при этом перенаправления. --Зимин Василий 19:58, 18 октября 2009 (UTC)

• Мои две копейки. Был редирект "Бабник", ведущий на "Бабник (фильм)". Я переименовал "Бабник (фильм)" в "Бабник" - по сути, с одной стороны, ничего не поменялось, с другой стороны, дизамбиг стал располагаться под более общим названием. Василий полагает, что раз статьи о "бабнике" нет (и, вероятно, не будет - поскольку это словарное определение), то название "бабник" нужно сделать красным, а дизамбимг переместить обратно в "бабник (фильм)". Я же не согласен с такой постановкой. В крайнем случае, в дизамбиг можно добавить словарное определение для "бабник" (и/или ссылку на викисловарь), по аналогии с дизамбигом Путь. -- A^VB^talk 20:41, 18 октября 2009 (UTC)
• Переименовать согласно аргументации участника Зимин Василий - Vald 20:48, 18 октября 2009 (UTC)
• А можно сделать еще и так. В редирект дизамбиг бабник написать определение исходному слову сверху, и дать ссылку на фильмы. можно как ссылку на второй редирект - (фильм). по-моему, это логично. --Ликка 20:58, 18 октября 2009 (UTC)

• В редирект бабник написать - в редиректе нельзя ничего писать. Это во-первых. Во-вторых, я не совсем понимаю, что конкретно вы предлагаете прописать, но кажется по сути вы предлагаете сделать на "бабник" дизамбиг (список ссылок на страницы). Но ведь как раз дизамбиг сейчас там и сидит, против чего Василий и возражает - он считает, что "бабник" должен быть красной ссылкой (см. номинацию на удаление ВП:К удалению/18 октября 2009#Семьянин - полагаю, Василий в случае успеха будет использовать эту номинацию как прецедент). -- A^VB^talk 21:11, 19 октября 2009 (UTC)

• тьфу, ну понятное дело я имела в виду дизамбиг. --Ликка 18:40, 21 октября 2009 (UTC)

• Переименовать, конечно, так как название без уточнения вводит читателя в заблуждение. NickSt 16:06, 20 октября 2009 (UTC)
• Если мы считаем, что уточнение "фильм" в дизамбиге не нужно, то значит оно не нужно и в названиях статей, в него входящих. И получится Бабник (1990) и Бабник (2009). Что согласитесь довольно абсурдно. Поэтому я за то, чтобы вернуть неоднозначность Бабник (фильм) или дописать в нее расширенное словарное определение слова Бабник, и тогда можно не переименовывать. --Dmitry Rozhkov 09:47, 21 октября 2009 (UTC)

• Если мы считаем, что уточнение "фильм" в дизамбиге не нужно - то, что сейчас в дизамбиге только записи о фильмах, не значит, что в дизамбиге запрещено вписывать другие объекты с тем же названием - да то же словарное определение, как в путь. И наоборот: даже если там сейчас есть записи только по одной тематике, не значит, что дизамбиг перестаёт быть дизамбигом со своими правилами (то есть либо без уточнения, либо с уточнением "(значения)"). то значит оно не нужно и в названиях статей - где вы тут связь увидели? Это ошибочный логический вывод - типа, "если у кошки есть хвост, то у всех, у кого есть хвост - кошки". довольно абсурдно - почему это? То, что сейчас сложилась традиция указывать год после "фильм", не означает, что иного и быть не может в принципе. У других статей годы идут в скобках без других уточнений - и ничего, никто этому не удивляется. Это только фильмописатели вцепились в уточнение "фильм" мёртвой хваткой и прописывают его везде где можно и где не нужно (например, у какого-нибудь телесериала или телеспектакля наверняка можно найти редирект с "(фильм)"), блокируя ВСЕ попытки удалить редиректы с уточнением "фильм". Сами попробуйте, убедитесь. А с них и другие начинают брать пример: какой-нибудь повести обязательно нужно дописать "(роман)", книге - "(энциклопедия)" и т.п.

• дописать - можно. Но, повторюсь, необходимости в этом нет - даже если в дизамбиге останутся только записи по какой-то одной тематике, совершенно нет никакой необходимости давать ему уточнение на эту тематику (при том, кстати, что дизамбиги по идее должны идти у уточнением "значения"), особенно если редирект без уточнения будет вести на ту же страницу или, как придлагает Василий, будет красным. И ключевой вопрос сейчас именно этот: занимать название "бабник" дизамбигом или оставить красным? Считайте данную номинацию прецедентом и неявным образом организованным опросом - полагаю, именно таковы намерения Василия. В свою очередь, я предложил контрноминацию ниже. -- A^VB^talk 10:11, 21 октября 2009 (UTC)
• Это ошибочный логический вывод. Это не вывод, точнее, не прямой вывод, не причинно-следственный. Если все статьи с названием "Бабник" о фильмах, то согласно нашим правилам наименования статей уточнение «фильм» не требуется. У других статей годы идут в скобках без других уточнений — и ничего, никто этому не удивляется. Да, если статья о войне или другом историческом событии, то это явствует из ее названия. И конечно уточнения типа «Японо-китайская война (война)» не нужно, достаточно указать год, если их было несколько. Но название книги или фильма не несет такой информации. Поэтому не все так однозначно. Тем более, если это название совпадает с каким-то определением, пусть и словарным, или устойчивым выражением, или несет какой-то утверждающий посыл (книга — «Карабах — виновники трагедии известны»), то уточнение, на мой взгялд, необходимо, чтобы не вводить во искушение и заблуждение. --Dmitry Rozhkov 11:10, 21 октября 2009 (UTC)
• Добавить в дизамбиг первой строкой определение бабника как любителя женщин и Оставить. Ufim 14:35, 22 октября 2009 (UTC)
• Категорически Против. Есть такой принцип в проектировании - не усложняй вещи без необходимости, который применим и к Википедии. Дизамбиг с уточнением - это плохо по следующим причинам:

1. Пользователь, который ищет фильм Бабник, может и не знать, что в Википедии есть уточнения, и, в случае принятия данного предложения, выйти на красную страницу Бабник.

2. Если когда-нибудь появится новое явление с тем же названием (книга, музыкальное произведение и т.п.), то все равно придется делать дизамбиг без уточнения (т.к. двухуровневые дизамбиги - это совсем ужасно), и редактору придется, во-первых, каким-то образом узнать, что есть еще и фильмы с таким названием (опять-таки, он может прийти на красную страницу Бабник и даже не задуматься о том, что где-то есть статьи с уточнением), а во-вторых заняться переименованием/слиянием со старым дизамбигом.

3. Могут получаться сильно кривые ссылки интервики, нельзя поставить ссылку, скажем, на викисловарь и т.п.

4. Приведенное обоснование есть первоначальное значение этого слова (...) и на него ссылаются совсем не в контексте фильма статьи гораздо проще и правильнее решается добавлением краткого определения слова в дизамбиг, в то время как предложенное решение просто оставит эти статьи с красными ссылками. К тому же, чисто в культурном плане человеку, который придет по ссылке с этих статей, будет интересно узнать, что на эту тему есть фильмы и другие произведения. Это всячески приветствуется согласно принципу Википедия — не бумажная энциклопедия.

В данном конкретном случае, руководствуясь этим принципом, я добавил на страницу Бабник ссылку на Промискуитет, как это сделано в английской интервики, и ссылку на музыкальное произведение Womanizer. Надеюсь, что это снимет предложение в части этой статьи, однако хотелось бы подчеркнуть, что это предложение неправильно не только для конкретного случая, но и в общем случае для любой такой статьи. Dosinovsky 11:14, 28 октября 2009 (UTC)

Опротестованный итог

• В связи с тем, что Бабник и Бабник (фильм) - два разных по смыслу неднозначных термина, опрос к переименованию снимается и закрывается. - Vald 13:34, 31 октября 2009 (UTC)

• Во-первых, Vald - не нейтрален. Во-вторых, он полностью проигнорировал все аргументы. Такой итог никуда не годится. Протестую. -- A^VB^talk 05:51, 11 ноября 2009 (UTC) Поправка: оказывается, Vald просто снял шаблоны к переименованию. Однако в любом случае, формулировка итога требует пересмотра. -- A^VB^talk 06:02, 11 ноября 2009 (UTC)

Итог

• Формальный итог для закрытия номинации. На данный момент Бабник является вполне полноценным дизамбигом, включающим в себя ссылки на два фильма. NickSt 16:06, 5 марта 2010 (UTC)

Семьянин (фильм) → Семьянин

См. также: ВП:К удалению/18 октября 2009 § Семьянин

В противоположность предыдущей номинации, предлагаю дизамбиг, который сейчас сидит на странице с уточнением "(фильм)", переместить на страницу без уточнения (на которой сейчас находится редирект на дизамбиг!). Обратите также внимание, что Василий номинирует редирект Семьянин на удаление. -- A^VB^talk 21:39, 19 октября 2009 (UTC)

• Категорически против. Семьянин - это о человеке с семьёй, а про фильмы писать нужно в другом месте. --Зимин Василий 08:22, 25 октября 2009 (UTC)

• Вообще-то, я про дизамбиг, а не про "фильмы". -- A^VB^talk 23:33, 25 октября 2009 (UTC)

Переименовать. Обоснования приводились выше в обсуждении про Бабника. Кроме того, в данном случае есть еще и потенциальный журнал, поэтому Семьянин должен быть общим дизамбигом для всех понятий с таким названием (и фильмов, и журналов). Dosinovsky 11:21, 28 октября 2009 (UTC)

Опротестованный итог

• В связи с тем, что Семьянин и Семьянин (фильм) - два разных по смыслу неднозначных термина, опрос к переименованию снимается и закрывается. - Vald 09:48, 31 октября 2009 (UTC)

• Во-первых, Vald - не нейтрален. Во-вторых, он полностью проигнорировал все аргументы. Такой итог никуда не годится. Протестую. -- A^VB^talk 05:52, 11 ноября 2009 (UTC) Поправка: оказывается, Vald снял шаблоны переименования и скопировал дизамбиг (после чего Nickst сделал из "фильм" редирект). Таким образом, номинация вроде как удовлетворена, но остаётся непонятно - то ли Vald как раз и хотел сделать две копии (а переделка в редирект - самодеятельность Nickst), то ли он просто неправильно переименовал, скопировав содержимое вместо переименования... Так что в любом случае требуется пересмотр формулировка итога, а также перенос истории правок (из-за неправильного "переименования"). -- A^VB^talk 06:02, 11 ноября 2009 (UTC)

Итог

• Формальный итог для закрытия номинации. На данный момент Семьянин является вполне полноценным дизамбигом, включающим в себя ссылки на два фильма. NickSt 16:07, 5 марта 2010 (UTC)

Перепись населения РФ (год) → Всероссийская перепись населения ХХХХ года

Перепись населения РФ (2002) → Всероссийская перепись населения 2002 года

Автоматический итог

Страница была переименована 14 декабря 2009 в 09:44 (UTC) в «Всероссийская перепись населения (2002)» участником Exlex. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 10:39, 14 декабря 2009 (UTC).

Перепись населения СССР (1939) → Всесоюзная перепись населения 1939 года

и т.д.

И так со всеми переименованиями статей (страницами обсуждения статей), совершёнными пользователем SeNeKa 21 сентября (в данном случае есть одно исключение- статья о Всероссийской переписи населения 2010/2013 года- она действительно будет переводиться в 2013 году, но формат названия должен быть сохранён), т.е. обо всех переписях населения.

Аргументы содержатся здесь Обсуждение_участника:SeNeKa#.Переименование переписи населения Таки я настаиваю на том, что названия этих событий, на которые тратились и тратятся миллиарды рублей, имеют только одно единственное название. С уважением, 91.122.154.99 15:56, 19 октября 2009 (UTC)

Итог

Шаблон на статьи не ставился, поэтому я закрываю обсуждение. Статья о переписи 1939 года переименована мной обратно, что не мешает любому желающему вынести этот вопрос на полноценное обсуждение. --Blacklake 08:22, 7 мая 2010 (UTC)

Энгельбрект Энгельбректсон → Энгельбрект Энгельбректссон

Статья была переименована из Энгельбрект ЭнгельбректССон в Энгельбрект ЭнгельбректСона, однако это противоречит шведскому написанию (Engelbrektsson) и к тому же нарушает смысл удвоения, поскольку 2-ая "с" является обозначением род. падежа - сын Энгельбректа. Согласно "Иностранным фамилиям и личным именам" Лидина, при удвоение согласных в швед. имени на русский передаются обе буквы. Переименовавший ссылается на ЭСБЭ и БСЭ, однако там транслитерация архаична, и в разных статьях может друг другу противоречить. Современные историки пишут с 2-мя "с". Кроме того, в вышедшей в издательстве "Наука" "Хронике Энгельбректа" в серии "Памятники исторической мысли" данный патроним передан с двумя "сс". Предлагаю, вернуть "ЭнгельбректССона".--Runar 15:15, 18 октября 2009 (UTC)

• За с учетом отсутствия «общеупотребительности» использовать современное написание. --Акутагава 16:17, 20 октября 2009 (UTC)
• Против:

Поиск источников
Google: Энгельбрект Энгельбректсон • Энгельбрект Энгельбректссон
Google Книги: Энгельбрект Энгельбректсон • Энгельбрект Энгельбректссон
Яндекс: Энгельбрект Энгельбректсон • Энгельбрект Энгельбректссон
Запросы в Яндексе: Энгельбрект Энгельбректсон • Энгельбрект Энгельбректссон
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Энгельбрект Энгельбректсон • Энгельбрект Энгельбректссон

1. Вариант с одним «с» встречается чаще (см. табличку).
2. При попытке искать «Энгельбректссон» многие поисковики предлагают изменить запрос на «Энгельбректсон» ([3], [4]).
3. Вариант с одним «с» используется многими ВП:АИ (и не только ЭСБЭ и БСЭ), выпущенными в те годы, когда не экономили на корректорах, научных редакторах и научных же консультантах.
4. Утверждение «однако там транслитерация архаична» необходимо доказать (пока это — чистый ВП:ОРИСС).
5. Русская транслитерация слов на латинице опирается не на их написание (путём замены латинских букв на кириллические), а на произношение слов. Иначе было бы en:Mississippi → Миссиссиппи (вместо существующего Миссисипи), de:Stuttgart → Штуттгарт или даже Стуттгарт (место Штутгарт), а то и sv:Sverige → Свериге.

Всё перечисленное выше приводит меня к выводу, что вариант с одним «с» является традиционным для отечественной историографии, и именно его следует придерживаться при написании на русском языке. -- Worobiew 02:42, 25 октября 2009 (UTC)

• А почему не Энгельбректс(с)он, Энгельбрект? --total(serg) 06:43, 25 октября 2009 (UTC)

• Энгельбректс(с)он — это не фамилия, а отчество (его отец звался Энгельбрект Энгликосон). Следовательно, согласно ВП:П/ИС, используется естественный порядок слов: сначала имя. -- Worobiew 09:21, 25 октября 2009 (UTC)

По пунктам:

1. Вариант с одним «с» встречается чаще - встречаемость в Интернете вообще спорный аргумент, поскольку немногие знают шведский, 2. интернету свойственно большое кол-во ошибок, кот. к тому же копируются с сайта на сайт, 3. большинство ссылок идёт на "авторитетные" интернет-словари.
2. При попытке искать «Энгельбректссон» многие поисковики предлагают изменить запрос на «Энгельбректсон» - ориентируются на безграмотность пользователей, к тому же чего вдруг поисковики стали эталоном? Гугл Швецию от Швейцарии не отличает.
3. Вариант с одним «с» используется многими ВП:АИ (и не только ЭСБЭ и БСЭ) - Назовите пару. Во всяком случае наиболее авторитетный труд по шведской истории "История Швеции" передает данный патроним с 2 "с". Про совершенно свежую "Хронику Энгельбректа я уже упоминал. Там, между прочим, и Академия Наук руку приложила.
4. Утверждение «однако там транслитерация архаична» необходимо доказать (пока это — чистый ВП:ОРИСС). - Я вам уже доказывал в нашей переписке. Загляните ещё раз в БСЭ и увидите, что король Эрик XIV может там быть и Эриком и Эрихом. Тут от незнания языков старая традиция всё транслитерировать на немецкий манер. И особенно данная традиция прослеживается в ЭСБЭ. Там вы найдёте и Гезинген и Готенбургскую систему и т.д.
5. Русская транслитерация слов на латинице опирается не на их написание (путём замены латинских букв на кириллические), а на произношение слов - Упс! А как же Ёран Перссон (по-шведски он так вообще произносится как Пешон), Туве Янссон, Хенрик Ларссон (который тоже Лашон)? Никто автоматически не заменяет буквы. Просто это всё равно что по-русски у вашего отчества убрать окончание -вич и станете вы "Иван Иван Иванов". Если кто-то ошибочно передал с одним "с", то зачем теперь закреплять ошибку? Тем более, личность малоизвестная широкой публике. Я ещё, скрепя сердце, мог бы согласиться на Карлсона, который стал таковым с лёгкой руки Лунгиной (кстати, сейчас он периодически получает своё настоящее имя 1, 2, 3, 4) и уже прижился, но только не в случае ЭнгельбректССона. --Runar 10:56, 27 октября 2009 (UTC)

Да, по ним.

1. Да, аргумент небесспорный. Но отбрасывать его только потому, что в этом случае он Вам не подходит я, извините, не стану. К тому же, разница в разы…
2. Не могу принять к рассмотрению это неаргументированное утверждение.
3. Советская историческая энциклопедия — тоже, знаете ли, не в подворотне делалась.
4. Искал: не нашёл в БСЭ Эриха XIV, только Эрик. О незнании языков — опять неаргументированное утверждение.
5. Ларссона трогать не надо: он — сын Ларса (Ларс + сон). Об остальном же буду краток: мы обсуждаем здесь не весь шведский язык, а одного конкретного человека.
   В целом: Вы, как я вижу, руководствуясь пуристическими побуждениями, не желаете понять, что в русском языке уже есть нормы для многих имён и названий (Говард, например). Если они Вам не нравятся — боритесь с ними, но с ВП начинать не следует. Когда победите в масштабах русского языка — это будет отражено в ВП. -- Worobiew 23:24, 1 ноября 2009 (UTC)

• СИЭ делалась, конечно, не в подворотне, но тем не менее время идёт. Если в XVIII в. существовали "Дидроты" и пр., то этот вариант ещё не священная корова, который нельзя привести в правильный вариант, тем более, если правильным вариантом пользуются известнейшие скандинависты и РАН в академических изданиях. Я не призываю заменять Лафантена на Ла Фонтена, Акселя Оксеншерну на Уксеншерну, а Арвида Горна на Хурна, поскольку написания уже укоренились, но к чему консервировать заведомо неправильный вариант в патрониме малоизвестной русским личности? К тому же я не понимаю ваших аргументов: почему не трогать Ларссона? Ведь согласно вам, "русская транслитерация слов на латинице опирается не на их написание, а на произношение слов". А чего ж тогда не Лашон? Давайте переделаем! Вы нашли в интернете кучу ссылок на 1 "с" и теперь двигаете это как беспорный аргумент. А сколько там перепечаток с одного сайта на другой? Сколько вариантов было у создателей сайтов, чтобы посмотреть, кто такой Энгельбрект? Явно они не парились перечитыванием специализированной литературы, поэтому, как вы можете заметить, все биографии в более или менее полном (а иногда и урезанном) варианте взяты из БСЭ и ЭСБЕ как наиболее доступных в сети. И вот у нас уже 2 энциклепедии - одна XIX в., другая в 60-70-гг. прошлого века. Что касается Брокгауза, то он не выдерживает никакой критики в вопросе передаче имён. Возьмём его биографический словарь: Улоф Хермелин (Olof Hermelin) становится Олайем Гермелином, фр. полит. деятель Эриссон (Herisson) Гериссоном. Последний, кстати, хорошо иллюстрирует интернет: все Гериссоны там взяты из Брокгауза, то бишь от незнания языков люди, не мало не сумняшися, воспользовались самой доступной инфой. Во французском же нет звука "х", который в энциклопедии переделали на немецкий лад под "Г". При этом, я не склонен думать, что авторы словаря не знали языков, просто тогда не заморачивались на транслитерации. Вы знаете такого политика? Если о нём сейчас писать статью, то что нам этого малоизвестного человека делать Гериссоном? У нас же с Энгельбректом существует и правильная традиция передачи. А Роберт Уолпол? Переделаем этого известнейшего анг. деятеля в "Вальполя, Роберта", поскольку там написано в ЭСБЭ? Назад в будущее? --Runar 12:12, 2 ноября 2009 (UTC)

Для убедительности привожу источники с двойным "сс": 1). История Швеции. - М., Наука, 1974, 2). История Дании с древнейших времён до начала XX в. Т. 1. - М.: Наука, 1996; 3). История Норвегии. - М.: Наука, 1980; 4). Й. Вейбулль. Краткая история Швеции. - Стокгольм, 1994; 5). Хроника Энгельбректа. - М., Наука, 2003; 6). Сванидзе А. "Средневековый город и рынок в Швеции: XIII-XV вв.". - М.: Наука, 1980; 7). Исторический лексикон: энцикл. справ. в 12 т. / РАН - М.: Наука, 1998 - Т. 6: XIV-XVI века; 8). Швеция и шведы в средневековых источниках. - Ин-т всеобщей истории РАН. М.: Наука, 2007; 9). История средних веков: В 2 т. Т. 1: Учебник / Под ред. С.П.Карпова. — М: Изд-во Моск. ун-та; Изд-во «Высшая школа», 2003; 10). Шаскольский И.П. Новгородские владения на берегах Ботнического залива (XIII-XIV вв.)/ Новгородский исторический сборник, вып. 6(16), 1997; 11). Сванидзе А. "Ремесло и ремесленники в средневековой Швеции". - М.: Наука, 1967; 12). Андерссон И. "История Швеции" - М.: Иностранная литература, 1951. 13) История Европы, Т. 2. - М.: Наука, 1992. --Runar 14:29, 22 ноября 2009 (UTC)

Повторюсь: здесь обсуждается не весь шведский язык (и уж тем более не всё устаревшие или нет написания всех иностранных имён в русском языке), а «отчество» одного конкретного человека. -- Worobiew 17:46, 26 ноября 2009 (UTC)

При чём здесь "весь шведский язык"? Вот вам (см. выше) лишь небольшой список специализированной литературы по данному конкретному, как вы выражаетесь, "отчеству". Авторы - крупнейшие скандинависты, издательства - академичнее не бывает. Примеры же про остальных личностей были приведены исключительно, чтобы показать, насколько то, на что вы ссылаетесь, носит сомнительный характер в смысле передачи имён. --Runar 18:46, 26 ноября 2009 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ИС «следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками». Я склонен согласиться с аргументами Runar: когда дело касается специализированных областей, как в данном случае, следует ориентироваться на написание в научной литературе, а не на распространенность в поисковиках. Поскольку кроме БСЭ и ЭСБЕ других сопоставимых источников, где было бы «Энгельбректсон», не приведено, статья переименована. --Blacklake 08:16, 7 мая 2010 (UTC)

Республика Ирландия → Ирландия или Ирландия (государство)

Википедия:К переименованию/10 февраля 2009#Ирландская Республика → Ирландия

Ирландская Республика → Ирландия

Все статьи о странах, всегда именуются в соответствии с короотким названием этой страны. Для «Ирландская Республика» насколько мне известно короткое название это «Ирландия»—Tat1642 08:34, 10 февраля 2009 (UTC)

Однако понятие «Ирландия» шире «Ирландской республики», и включает в себя весь остров (общая — до сравнительно недавнего времени — история, география, и т. д.). Статья же в текущем виде — фактически о государстве, занимающем часть острова, а не о географическом понятии. Вполне возможно, что на слово «Ирландия» нужна отдельная статья; я бы сравнил ситуацию тут со статьёй Корея, когда существует и общая статья, и две статьи на тему государств. Так что, по-моему, текущую статью не только не нужно переименовывать, но и стоит добавить в неё указание «Сюда перенаправляется запрос Ирландия. На тему „Ирландия“ нужна отдельная статья.» — Игорь (Ingwar JR) 10:08, 10 февраля 2009 (UTC)

Оставить. Ирландия это остров в составе Британских островов. На нём расположены два государства - Ирландская Республика и часть Соединённого Королевства.--StraSSenBahn 11:07, 10 февраля 2009 (UTC)

По-моему, надо переименовать в Республика Ирландия, как предлагается в обсуждении статьи - ведь речь идёт о государстве, которое называется именно так. Со статьи Ирландия перенаправление сюда же, так как чаще действительно, говоря Ирландия, подразумевают государство, а не остров. В начале статьи оставить ссылку на другие значения. Fyz 11:55, 10 февраля 2009 (UTC)

Оставить, на острове Ирландия сейчас находятся 2 государства. Более того, я считаю, что Ирландия (остров) следует переименовать в Ирландия. <flrn> 12:27, 10 февраля 2009 (UTC)

Согласен с Flrn. Есть две Ирландии, Республика и Северная. Из всех значений слова Ирландия остров - основное. — Obersachse 13:32, 10 февраля 2009 (UTC)

Более того, я считаю что также нужно поступить и с Австралией, правда там по причине обратной - Австралийский Союз больше Австралии.--StraSSenBahn 14:36, 10 февраля 2009 (UTC)

Переименовать, т.к.: а) Короткое название страны - Ирландия, а в заголовках статей о странах пишется их краткое название; б) люди, набирая "Ирландия", чаще подразумевают государство. Предлагаю переименовать в "Ирландия" и написать сверху: "Это статья о государстве, об острове Ирландия см. статью Ирландия (остров)". 84.237.120.114 10:00, 11 февраля 2009 (UTC)

Поддерживаю предыдущего оратора-анонима, Переименовать. --Munroe 21:34, 11 февраля 2009 (UTC)

Оставить. Не нужно путать желток и всё яйцо. Кстати, в англовики Ireland и Republic of Ireland - разные статьи. Там, кстати, есть статья Irish Republic - про республику, занимавшую в 1919-1922 годах весь остров. Надо бы в русской википедии такую же статью написать.... В украинской она есть. --Ds02006 17:36, 12 февраля 2009 (UTC)

• Переименовать. По аналогии с Австралия сделать в преамбуле указание на Ирландия (остров). Так же сделать в Кипр.--Gosh 10:27, 15 февраля 2009 (UTC)
• Самое оптимальное - сделать преамбулу по запросу "Ирландия". Предлагать выбор между "Ирландия (остров)", "Северная Ирландия" и "Республика Ирландия".
• Ладно, тогда я как номинатор снимаю заявку. Итог очевиден, но я переименую в "Республика Ирландия", если будут претензии, опять выставлю к переименованию. —Tat1642 07:16, 27 февраля 2009 (UTC)

Итог Оставлено, большинство против переименования, голоса были аргументированы. В итоге номинатор снял запрос.

—Tat1642 07:18, 27 февраля 2009 (UTC)

На картах, в официальных документах и даже в пресловутом ОКСМ Республика Ирландия не значится. Краткое и полное название страны - Ирландия без добавок.Dsds55 14:48, 18 октября 2009 (UTC)

Конечно, же просто Ирландия, ибо иначе большинство стран придётся переименовывать в "Республика такая-то", а Ливию вообще в Джамахирию. --Runar 15:17, 18 октября 2009 (UTC)

• Переименовать, просто википедийцы хотели подождать, пока католики поглотят Северную Ирландию. --total(serg) 15:54, 18 октября 2009 (UTC)
• Против На странице обсуждения статьи написано: Эта статья была предложена к переименованию 10 февраля 2009 года.

В результате обсуждения было решено оставить прежнее название «Ирландская Республика» без изменений. Повторное выставление статьи к переименованию при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»). Появились новые аргументы? Если да — выкладываем. Если нет — объявляем обсуждение закрытым досрочно согласно правилам. --Ds02006 08:29, 19 октября 2009 (UTC)

Аргументы на месте. Читайте внимательней. Dsds55 09:11, 19 октября 2009 (UTC)

Например, аргумент, что глупо делать из первоисточника, слова "Ирландия" редирект. --total(serg) 08:34, 19 октября 2009 (UTC)

• Против Почему глупо? Вы апеллируете к здравому смысло, но я его здесь не вижу. С момента прошлого обсуждения ничего не изменилось. — HMS Redboston 09:38, 19 октября 2009 (UTC)

Покажите, пожалуйста, прошлое обсуждение по переименованию Республики Ирландия в Ирландию. Я такого обсуждения не вижу. Суть же заявки предельно проста. Республика Ирландия или Ирландская Республика - фэнтэзийные названия. Есть только Ирландия в краткой и Ирландия в полной форме. С 2004 по 2008 год в заголовке была просто Ирландия. Затем статью переименовали в Ирландскую Республику без обсуждения с доводом "Ирландия - прежде всего остров". Не ахти какой повод самому выдумывать названия. Dsds55 10:21, 19 октября 2009 (UTC)

Не пойму, чего народ парится? Сделать "Ирландия (остров)", Ирландия (государство) и Северная Ирландия. Для запроса "Ирландия" страничку со значениями и всё - никто не заблудится и, что главное, всё логично. Ссылка в предыдущем обсуждении на Irish Republic вообще не к месту. Вот цитата из Collins English Dictionary: Редирект с "Ireland" - Republic of Ireland Also called: Irish Republic, Southern Ireland a republic in NW Europe occupying most of Ireland: established as the Irish Free State (a British dominion) in 1921 and declared a republic in 1949. Так что по-русски это вообще называется Ирландское Свободное государство (см. Историческую энциклопедию ст. "Ирландия"). Если кто захочет написать статью, напишет и с Ирландией не спутает --Runar 10:37, 19 октября 2009 (UTC)

Свободным Государством оно называлось до конституции 1937 года. С 1937 - просто Ирландия. -- Borodun™ → 11:51, 20 октября 2009 (UTC)

См. Кипр и Мадагаскар: единства нет. — GranD 17:23, 19 октября 2009 (UTC)

• Собственно, по интервикам также видно, что вопрос крайне спорный. Согласен с Рунаром: переименовать страницу значений в Ирландию, но название Республика Ирландия все-таки оставить, так как более энциклопедично, чем Ирландия (государство). --total(serg) 19:18, 19 октября 2009 (UTC)
  • По ВП:ГН приоритетное значение имеют атласы и карты, изданные Роскартографией и официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке. В них Республика Ирландия не найдена, есть только Ирландия.Dsds55 20:05, 19 октября 2009 (UTC)
    • Конечно, я тоже считаю переименование государства в Ирландию лучшим вариантом. Но, очевидно, консенсуса тут не будет и придется оставить старое название. --total(serg) 20:11, 19 октября 2009 (UTC)
      • Пока ни одного аргументированного голоса против не подано.Dsds55 20:22, 19 октября 2009 (UTC)
• Переименовать согласно ВП:ГН. (Этот аргумент ранее не рассматривался, так что апеллировать к тому обсуждению не следует). AndyVolykhov ^↔ 20:27, 19 октября 2009 (UTC)

ВП:ГН требует использовать название «Ирландия» и для государства, и для крупного острова, оснований считать, что под Ирландией понимают прежде всего одно из государство острова, я не вижу; следовательно к Ирландии надо что-то добавлять: «остров» и «Республика» или «государство» Dinamik 21:27, 20 октября 2009 (UTC)

• Переименовать: а) согласно ВП:ГН, б) официальное название государства, закрепленное в конституции этой страны и значащиеся в современных русскоязычных справочниках - Ирландия (Éire), без каких либо добавлений. Название "Республика Ирландия" (или "Ирландская республика") - искусственное описательное и не является официальным. См. например на странице пост.миссии Ирландии при ООН:

The Irish Constitution provides that the name of the State is Éire or in the English language, Ireland. The Republic of Ireland Act of 1948 provides for the description of the State as the Republic of Ireland but this provision has not changed the use of ‘Ireland’ as the name of the State in the English language.

Из конституции Ирландии:

Article 4 The name of the State is Éire, or, in the English language, Ireland.

Или по-ирландски:

Airteagal 4 Éire is ainm don Stát nó, sa Sacs-Bhéarla, Ireland.

Засим переименовать в правильное название. -- Borodun™ → 11:46, 20 октября 2009 (UTC)

Комментарий:: К истории вопроса - en:Names of the Irish state. -- Borodun™ → 12:39, 20 октября 2009 (UTC)

• Оставить либо Переименовать в Ирландия (государство). Прежде всего Ирландия - это крупный остров, который существовал тысячи лет, существует сейчас и будет существовать ещё тысячи лет, если не случится какого-нибудь катаклизма. Использование кратких названий для государств Использование кратких названий или названий без уточнений для государств удобно и практично там, где оно не путает читателей: использование для именования статьи про одно из двух государств на острове (оно там даже не единственное!) названия всего острово некорректно. Таким образом, название статьи про государство Ирландия должно по-любому содержать явное указание на то, что речь идёт о государстве, имеющем название Ирландия. Для этого текущее название необходимо либо сохранить, либо заменить на Ирландия (государство). При этом статья Ирландия должна либо перенаправлять на крупный остров, либо быть страницей разрешения неоднозначности. P.S. Информация для размышлений: можно ли утверждать, что подавляющее большинство людей под фразой «я поеду в Ирландию» подразумевают поездку именно в южную часть острова, а не в северную? Понятно, что кто-то из людей, посетивших Белфаст скажет «я был в Северной Ирландии», кто-то - «я был в Соединённом Королевстве», кто-то - «я был в Великобритании», но мне-таки кажется, что в географическом смысле подавляющее большинство спокойно сможет сказать «я был в Ирландии», подразумевая остров, и их это не покоробит. Т. к. у меня нет на руках результатов соответствующего соцопроса, в качестве железного аргумента я это не привожу, но подумать на эту тему-таки прошу. Dinamik 21:19, 20 октября 2009 (UTC)

  «Использование кратких названий для государств удобно и практично там, где оно не путает читателей» → Ирландия - это не краткая форма названия или какая ещё форма, это ЕДИНСТВЕННОЕ официальное название этого государства. Никаких других официальных параллельных названий (аналогичных Российская Федерация ↔ Россия) не существует в настоящее время (см. например Общероссийский классификатор стран мира). Поскольку сложно отдать приоритет государству перед островом, согласен с вариантом переименования номинанта в Ирландия (государство), а из Ирландия сделать страницу разрешения неоднозначностей (дизамбиг). Насчет соцопроса: меня запишите в ту графу, где "был в Ирландии" = "был в государстве Ирландия, а не на острове Ирландия"... :) -- Borodun™ → 21:48, 20 октября 2009 (UTC)

  После трезвого недолгого рассуждения, все же откажусь от своего согласия, высказанного чуть выше. Считаю, по шкале приоритетов при названии статьи однозначно выше должны быть государственные образования (современные существующие общепризнанные), а не географические объекты. Поэтому переименовать статью о государстве в Ирландия без уточнений в скобках, везде где надо указать на дизамбиг Ирландия (значения), остров оставить островом. Иначе придётся ломать сложившуюся в руВП практику (прежде всего государство, а потом география) и "нападать" на: Великобритания, Куба, Гаити, Маврикий, Сингапур, Австралия, и т.д. -- Borodun™ → 22:15, 20 октября 2009 (UTC)

  • У нас есть статьи Великобритания (остров) и Великобритания о государстве, при этом остров Великобритания по площади в 2.5 раза больше острова Ирландия. При поездке в страну, как я подозреваю, большинство про островное название и не вспомнит.Dsds55 21:53, 20 октября 2009 (UTC)

В случае Великобритания ситуация несколько иная: попасть на остров Великобритания, не попав в государство Великобритания, трудно, в случае острова Ирландия же это затруднений не вызывает. Да и практика превалирования политики над географией далеко не абсолютна, да и, как бы банально это не звучало, но здравый смысл требует делать из тенденций исключения, если это обосновано (например, ВП:ИВП) - Ирландия это как раз такой случай. Dinamik 22:33, 20 октября 2009 (UTC)

Переименовать в Ирландия, т.к. краткое название страны - Ирландия и обычные граждане чаще всего понимают под этим названием прежде всего государство, а не остров. Alexey1977 22:27, 20 октября 2009 (UTC)

• Выборочно просмотрел с десяток статей, ссылающихся на Ирландия. Все они имеют в виду государство, а не остров, поэтому исходя из сложившихся традиций я бы отдал основное значение государству, а статью про остров назвал бы Ирландия (остров). — Claymore 13:53, 27 октября 2009 (UTC)
• Добавлю доводов против переименования в Ирландия (государство). Согласно ВП:ИС, когда именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее, а после названия статьи о менее важном объекте поставить уточнение. Если данное правило применимо к странам, то нам следует определиться со значимостью статьи про остров. По острову обсуждение проводилось ранееВикипедия:К переименованию/30 октября 2008#Ирландия (остров) в Ирландия, при этом большинство высказалось в пользу государства. Кроме того замечу, что случай далеко не уникальный. Есть статья о Люксембурге, уступающем по территории одноименной бельгийской провинции, равно как и текст про государство Самоа, которое немного не дотягивает до размеров архипелага. Поэтому остаюсь при своем мнении и предлагаю

Переименовать в Ирландия Dsds55 18:14, 29 октября 2009 (UTC)

«Согласно ВП:ИС, когда именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее, а после названия статьи о менее важном объекте поставить уточнение» - там такого попросту нет: основное название «отдаётся» не просто наиболее известному значению, а значению, которое подразумевается в подавляющем большинстве случаев - это совсем другое. «По острову обсуждение проводилось ранееВикипедия:К переименованию/30 октября 2008#Ирландия (остров) в Ирландия, при этом большинство высказалось в пользу государства» - не уверен, что сводить обсуждения к голосованиям правильно. Чтобы говорить о том, что под Ирландией понимают, как правило, государство, а не остров, нужны, к примеру, данные соцопросов ВЦИОМа, а не внутривикипедийных голосований. «Есть статья о Люксембурге, уступающем по территории одноименной бельгийской провинции, равно как и текст про государство Самоа, которое немного не дотягивает до размеров архипелага» - подобный аргумент напрямую фигурирует в списке тех, которые нужно избегать: неочевидно, что случаи с Люксембургом и Самоа разрешены идеальным образом и на них нужно равняться. Dinamik 18:38, 29 октября 2009 (UTC)

• Переименовать - я ниже (в "частичном предварительном итоге") привёл статистику посещений, однозначно говорящую, что государство над островом доминирует. А первичка (название без уточнения) отдаётся доминирующему название. данные соцопросов ВЦИОМа - вообще-то, наличие или отсутствие уточнения - это внутривикипедийное дело, а для внутренних разборок достаточно внутренней статистики. -- A^VB^talk 04:55, 9 ноября 2009 (UTC)

Частичный предварительный итог

На данный момент показано, что название "Республика Ирландия" (равно как и "Ирландская республика"): 1) не используется на картах Роскартографии; 2) не относится к числу рекомендованных к использованию в официальных документах (в ОКСМ единственное название - Ирландия); 3) не является и никогда не являлось переводом официального названия страны. Следовательно, я делаю вывод, что данные названия, если в их пользу вдруг не появятся какие-то очень серьёзные новые источники, следует снять с рассмотрения. Необходимо рассматривать далее вопрос о том, должна ли статья именоваться просто Ирландия или Ирландия (государство) (то есть является ли название страны основным названием по сравнению с островом или нет). AndyVolykhov ^↔ 22:13, 20 октября 2009 (UTC)

По последнему пункту высказался чуть выше (под датой 22:15, 20 октября 2009 (UTC)). -- Borodun™ → 22:17, 20 октября 2009 (UTC)

• Просто Ирландия не годится, так как республика только часть Ирландии. Ирландия (государство) ничем не лучше Республики Ирландия (это тоже не официальное название, на картах тоже не встречается). Вывод один: оставить название статьи как есть. — Obersachse 09:13, 30 октября 2009 (UTC)

  User:Dsds55 выше утверждает, что на картах как раз «Ирландия» (в значении государство), а никакой республики нет. У тебя другие данные? — Claymore 09:17, 30 октября 2009 (UTC)

  Я не оспариваю утверждение Dsds55. Но Роскартография - одно. Факт, что Ирландия больше одноимённой республики - другое. --Obersachse 10:15, 30 октября 2009 (UTC)

  То есть отдавать основное название более крупной сущности? Если я не ошибаюсь, у нас все или почти все статьи имеют в виду Ирландию-государство, а не Ирландию-остров (см. ссылки на Ирландия). Данных о предпочтении читателей у нас, к сожалению, нет. — Claymore 10:23, 30 октября 2009 (UTC)

  Есть следующие данные, хотя их можно толковать по разному. [5] [6] Dsds55 11:15, 30 октября 2009 (UTC)

  Посещаемость у статьи про государство и про остров одного порядка, и это несмотря на то, что общий для государства и острова топоним сейчас перенаправляет на государство, а ссылок из статей на остров значительно меньше, чем на государство. Понятно, что при текущей ситуации, когда запросы Ирландия и Республика Ирландия ведут в одно и то же место, стимула исправлять [[Ирландия| на [[Республика Ирландия|, если подразумевается государство, у участников нет, в отличие от коррекции [[Ирландия| на [[Ирландия (остров)|, если подразумевается остров. Dinamik 11:32, 30 октября 2009 (UTC)

  Назвать статью про Ирландскую республику - «Ирландия» по-моему так же неправильно, как назвать статью про ГДР - «Германия». Одно и другое только часть более широкого понятия. — Obersachse 11:59, 30 октября 2009 (UTC)

  По-моему, не очень корректное сравнение - ГДР и ФРГ были нормальными полноценными государствами, в то время как Сев.Ирландия таковым не является. -- Borodun™ → 17:56, 1 ноября 2009 (UTC)

  Ирландия (государство) - это не официальное/неофициальное название, это "название1 + (уточнение)", где "название1" является официальным название страны, а "(уточнение)" является техническим приемом в рамках ВП, и может быть любым, можно не (государство) написать, а например (республика)... В то время как Республика Ирландия - это конткретно "название2", которое не является официальным, а есть выдумка. -- Borodun™ → 17:45, 1 ноября 2009 (UTC)

• Комментарий: Еще раз об истории вопроса. Статью переименовали в "Республика Ирландия" без обсуждения вопреки ВП:ГН со спорной формулирокой[7]. Затем состоялось обсуждение, не приведшее к консенсусу (см. выше). В итоге номинатор снял заявку, но все равно, и вновь вопреки ВП:ГН, переименовал статью. Единства сторон пока не видно и в текущей дискуссии. В связи с чем, если итог не будет подведен в ближайшее время, планирую снять заявку и переименовать статью самостоятельно, воспользовавшись решением Арбитражного комитета по применению правила ВП:ГН

3.2. Необходимо ли обязательно проводить дискуссию по поводу переименования статьи, как настаивают некоторые участники?

Арбитражный комитет считает, что для приведения названия статьи в соответствие ВП:ГН не стоит проводить обсуждения, за исключением объектов, относительно названия которых ранее был явным образом достигнут консенсус сообщества.

Dsds55 12:56, 8 ноября 2009 (UTC)

1) Чтобы привести название статьи про государство в согласие в ВП:ГН, достаточно переименовать её в Ирландия (государство), т. к. нет сомнений в том, что это государство и обозначается на картах оно как Ирландия, равно как и остров. 2) АК говорит о том, что если на картах используется одно название, а в статье другое, то переименовывать, в принципе, можно без обсуждения. Об игнорировании уже стартовавших обсуждений речь не шла. 3) Заявку можно отозвать, но тогда и название у статьи останется старое. Резюме: давайте остановимся на Ирландия (государство): это название вполне соответствует ВП:ГН. Dinamik 13:12, 8 ноября 2009 (UTC)

Консенсуса здесь нет и судя по всему не будет. Два предыдущих переименования были проведены с нарушением правил без единства мнений, поэтому их откат наиболее разумное решение. Нынешнее обсуждение просрочено, и как мне представляется, следует подвести итоги или восстановить название "Ирландия", которое носила статья с 2004 по 2008 год.Dsds55 13:28, 8 ноября 2009 (UTC)

Википедия - не эксперимент в законотворчестве: «Википедия не школа адвокатов, её правила не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать... Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур». Даже если считать, что предыдущие переименования были проведены с нарушением правил (хотя явных нарушений не видно: одно было проведено с понятной аргументацией в обсуждении, второе - по итогам обсуждения на ВП:КПМ), игнорировать приведённые в обсуждениях мнения нельзя. Часть участников считает, что Ирландия - это прежде всего остров, часть - что Ирландия - прежде всего государство. По-хорошему, надо использовать Ирландия для страницы разрешения неоднозначности, то, что запрос Ирландия перенаправляется на статью про государство - и так уже огромная уступка со стороны тех, кто считает основным значением остров. В этом случае надо хотя бы назвать статью так, чтобы читатели, попавшие вместо статьи про остров в статью про государство, сразу понимали, что читают не то и надо искать другую статью. Ирландия (государство) - корректное и чёткое название. Dinamik 14:27, 8 ноября 2009 (UTC)

Ваши аргументы достойны отдельного обсуждения. Незачем все бросать в один котел. Первенство острова уже было отвергнуто, поэтому спорным вопрос сейчас не является. Для прихода к консенсусу о равенстве острова и государства, вероятно, нужна еще одна дискуссия. Здесь обсуждается только приведение названия к ВП:ГН после двух неправомерных переименований. Против вашего предложения поданы голоса, мое, как явствует из решения АК, даже не требует обсуждения в обязательном порядке.Dsds55 15:01, 8 ноября 2009 (UTC)

«Первенство острова уже было отвергнуто» - отвергнуто кем? «спорным вопрос сейчас не является» - смотря что под этим понимать: если просмотреть дискуссию, то видно, что часть участников считают, что спорной ситуации никакой нет, т. к. очевидно, что основное значение - государство, а часть - что спорной ситуации нет, т. к. основное значение - остров. В целом же эту ситуацию я бы назвал скорее спорной, чем нет. «Здесь обсуждается только приведение названия к ВП:ГН после двух неправомерных переименований» - вынужден попросить ещё раз прочитать мою фразу о том, что Википедия не эксперимент в законотворчестве. Тем более, что равно как Вы считаете эти переименования некорректными, кто-то может их таковыми не считать. «Против вашего предложения поданы голоса» - во-первых, мы-таки здесь не голосуем, а обсуждаем, а во-вторых - против Вашего предложения «голоса» против тоже есть. «мое, как явствует из решения АК, даже не требует обсуждения в обязательном порядке» - как я уже говорил, АК нигде не писал, что под предлогом формального соответствия ВП:ГН можно игнорировать одно, а тем более несколько обсуждений. Dinamik 06:22, 11 ноября 2009 (UTC)

По-хорошему, надо использовать Ирландия для страницы разрешения неоднозначности - вспомним, по какому критерию должна отдаваться первичка: если есть доминирующее значение, отдаётся ему. В противном случае - дизамбигу. Что такое доминирование? Это то, что ожидают увидеть подавляющее большинство читателей при вводе первички (названия без уточнения) и что ожидают при простановке ссылок. Как определить доминирование? Один из способов - проверка статистики посещения страниц. Октябрьская статистика для страницы о государстве - 7285, остров - 1756 (для сравнения, дизамбиг - 223). Думаю, всё очевидно - государство посещается почти в шесть раз больше. Вы предлагаете игнорировать всех этих участников и отдать первичку дизамбигу при наличии доминирования (или вообще НЕдоминирующему значению)? Ирландия (государство) - корректное и чёткое название - о том, что статья посвящена государству, а не острову (или наоборот) должно быть чётко видно с первых строк самой статьи, а уточнения предназначены совсем для другого. Для прихода к консенсусу о равенстве острова и государства, вероятно, нужна еще одна дискуссия - статистика, которую я привёл, вполне однозначно показывает, что необходимости в дополнительной дискуссии нет. -- A^VB^talk 04:49, 9 ноября 2009 (UTC)

Я полагаю, что подобный статистический подход в данном случае неверен. 1) На статью про государство идёт больше ссылок (например, по причине включения во многие навигационные шаблоны), а этот фактор влияет на посещаемость (если ссылку на статью много где вставлять, то кто-нибудь где-нибудь на неё и нажмёт). 2) Статьи находятся в разных условиях, т. к. на одну из них стоит перенаправление с основного названия. 3) На статью про государство ведёт определённое количество неочевидных ссылок: например, по фразах, касающихся понятия Ирландия в контексте до XX века скорее логичнее было бы поставить остров, а не одно из современных государств на него территории, тоже самое можно сказать и про географическую привязку некоторых объектов. 4) Чтобы понять, куда направлять, нужна следующая ситуация: несколько «конфликтующих» значений именуются с уточнениями, основное название используется в качестве страницы разрешения неоднозначности, на которую ссылок нет. Смотрим, сколько читателей выбирают в строке поиска основное значение и сколько потом куда уходит. Но у нас подобной статистики нет. 5) При всей неравности ситуации, явно располагающей к попаданию скорее в статью про государство, чем про остров, посещаемость статьи про государство выше даже не на порядок, а меньше. Резюме: очевидного и бесспорного доминирования государства над островом не видно. Dinamik 06:40, 11 ноября 2009 (UTC)

• идёт больше ссылок - но как раз это тоже является показателем! Преобладание в поиске и больше ссылок из статей - это и есть доминирование. этот фактор влияет на посещаемость - с разницей в 6 раз? Не смешите мои тапочки. Если кто-то попал в государство по ошибке и ему не менее (если не более) интересен остров, то он потом кликнет по ссылке на остров. А это сделало бы статистику более-менее равной. Если же 85% участникам (6/7) после посещения статьи о государстве уже не интересно идти в статью об острове... Ну, вы меня поняли? На остальные ваши аргументы про "неочевидные ссылки" и про периоды истории я отвечу точно так же, с заменой слова "остров" на "период истории". нужна следующая ситуация - признаю, что статистика в данном случае не чистая. Но! Повторюсь: если кто-то будет интересоваться другими статьями, а не государством, он сделает переход из государства. Куда? В дизамбиг (по ссылке из шапки) или на остров (по ссылке из первого абзаца). Но статистику дизамбига я вам привёл - 223 хита. 0,3% от 7285 хитов для государства (разница в 32 раза)! Вы меня извините, это уже в рамках статистической погрешности. у нас подобной статистики нет - как видите, в данном случае есть. Просто нужно уметь анализировать. Более того, можно было бы построить графики за более длинные периоды и посмотреть, как изменялась статистика после предыдущих переименований, но так далеко лезть в нашем случае, думаю, необходимости нет. не на порядок, а меньше - а вот это уже чистой воды формализм в худшем смысле этого слова. 6 раз - это тоже очень немало. 85%! -- A^VB^talk 23:22, 11 ноября 2009 (UTC)

«„идёт больше ссылок“ — но как раз это тоже является показателем!» - ага:) показателем того, как много в Википедии создаётся навигационных шаблонов, как активно ими нагружаются статьи и того, как много в Википедии создаётся списков (навигационные шаблоны и списки обеспечивают львиную долю ссылок); «Если кто-то попал в государство по ошибке и ему не менее (если не более) интересен остров, он потом кликнет по ссылке на остров» - мне кажется, Вы переоцениваете возможности и желание среднестатистического читателя (не редактора!) относительно навигации по статьям Википедии; это опытный редактор, попав не туда, начнёт искать служебные шаблоны, ссылки на страницы разрешения неоднозначностей и/или подбирать название в строке поиска, а читатель, абы куда попав, просматривает несколько строк, зевает и идёт заниматься своими делами дальше. ««у нас подобной статистики нет» - как видите, в данном случае есть. Просто нужно уметь анализировать» - как говорится есть ложь, наглая ложь и статистика:). Отсутствие нужных данных не создаёт проблемы, т. к. результат можно получить анализом чего-нибудь другого:D. Dinamik 00:54, 12 ноября 2009 (UTC)

• как много в Википедии создаётся навигационных шаблонов - именно поэтому я и говорил только про статистику, понимая, что для отделения прямых от шаблонных ссылок нужны усилия (в общем случае - бот). С другой стороны, нельзя говорить, что большое количестве шаблонных ссылок нельзя совсем не учитывать. Ведь не просто так они появляются? переоцениваете возможности - возможно. Но немного. Уверяю, при просмотре статистики я сталкивался с тем, что у названия без уточнения статистика была ниже, чем у названия с уточнением. А так же с тем, что после переименований статистика названий может существенно меняться таким образом, что сохраняется статистика тем (которые оказываются под новыми названиями). Так что недооценивать тоже не надо. Кстати, характерный пример - Acer. Почитайте обсуждение, я там приводил статистику. А сейчас это название номинировано на КПМ. результат можно получить анализом чего-нибудь другого - именно! Это же высший пилотаж, доступный только профессиональным разведчикам. :) Которые по изменению цен на бананы способны предсказать революции. :) -- A^VB^talk 02:16, 12 ноября 2009 (UTC)

Вы это серьёзно? Вот ведь ужас! А ведь на статью "Великобритания" тоже "идёт больше ссылок" и на неё стоит перенаправление с основного названия. Тем не менее, у нас имеются статьи "Великобритания" и "Великобритания (остров)"... Тогда уж должна быть "Ирландия" и "Ирландия (остров)" либо нужно переименовывать великобританские статьи. Либо подход один, либо рубки по данному вопросу будут бесконечны. --Runar 07:07, 11 ноября 2009 (UTC)

По этому поводу есть эссе Википедия:Аргументы, которых следует избегать, тем более, что есть и обратные примеры, когда основная статья ссылается на остров, а государство идёт с уточнением. Да и случаи Великобритании и Ирландии различны (хотя бы потому, что государство Ирландия контролирует лишь часть острова Ирландия, а государство Великобритания контролирует весь остров Великобритания). Dinamik 20:35, 11 ноября 2009 (UTC)

А государство Гаити, наверное, контролирует весь остров Гаити? --Runar 21:30, 11 ноября 2009 (UTC)

Переименовать За меня все сказал автор обсуждения. Я с ним согласен. 1640max 07:31, 11 ноября 2009 (UTC)

Переименовать в Ирландия. Все-таки когда мы говорим Ирландя, в первую очередь подразумеваем страну, а уж потом остров, часть Великобритании и т.п. Да и большинство существующих стран в Википедии называются по самому короткому названию. WolfDW 15:55, 18 ноября 2009 (UTC)

• Название статьи в ВП должно отражать тематику (суть) статьи. Использование многозначного термина обязывает освятить все его аспекты, относящиеся к каждому его значению. Более узкое (точное) название сужает, уточняет, делает более однозначным направление тематики статьи. Вопрос: что именно в статье должно быть отражено - многозначность или однозначность? Fractaler 09:28, 25 ноября 2009 (UTC)

• отражать тематику - название статтьи должно отражать название объекта, а не тематику статьи. -- A^VB^talk 21:42, 26 ноября 2009 (UTC)

Итог

Переименовать в Ирландия. Потому что:

1. Название Ирландская Республика не используется на картах Роскартографии; не относится к числу рекомендованных к использованию в официальных документах (в ОКСМ единственное название - Ирландия); не является и никогда не являлось переводом официального названия страны; в Конституции страна официально называется Ирландия.
2. Ирландия (государство) - не подходит. Отсюда: "Если именем географического объекта также названо что-то другое, то следует решить, что важнее и известнее, а после названия статьи о менее важном объекте поставить уточнение". Государство важнее и известнее. Поэтому статью о государстве называем Ирландия. --PITON 03:48, 19 января 2010 (UTC)

• Государство важнее и известнее

  . Странно, но выше были аргументы совсем наоброт. Флаг переименователя Вам в руки. --Ds02006 03:55, 19 января 2010 (UTC)

Категория:УГТУ-УПИ: УГТУ-УПИ или УГТУ—УПИ?

Дефис или тире? --Bletilla 04:03, 18 октября 2009 (UTC)

Итог

На ВП:КПМ обсуждается только переименование статей, а не категорий. Категории обсуждаются в другом месте — на странице ВП:ОБК. По этой причине в переименовании отказано (если Вы всё же хотите переименовать данную категорию, подайте, пожалуйста, запрос на указанной выше странице). Mondalor 13:41, 28 октября 2009 (UTC)

Асланов, Ази Агадович → Асланов, Ази Ахад оглы

• Предыдущее обсуждение. --Айк 11:04, 18 октября 2009 (UTC)

Хотя в Советском Союзе азербайджанского генерала и называли по отчеству «Агадович», считаю, что в названии статьи должно стоять «Ахад оглы», как отчество, характерное для лиц данной национальности.

В указе Президента СССР от 21 июня 1991 г. N УП-2119а "О награждении Героя Советского Союза генерал-майора Асланова А.А. орденом Ленина и второй медалью "Золотая Звезда" также стоит «Ахад оглы».--Interfase 23:12, 17 октября 2009 (UTC)

• А вы предыдущее обсуждение читали? Скан официальных записей видели? Если да, то какие новые аргументы вы тут приводите? --Айк 11:05, 18 октября 2009 (UTC)

Знаешь Hayk официальный документ написан человеком, который по природе своей склонен ощибатся. Мое отчество .... оглы по паспорту но учителя и преподователи в журналах писали ......ович, спрашивал почему ? говорили на русский манер. --Elmiriemil 11:08, 18 октября 2009 (UTC)

Я знаю что согласно ВП:ПРОВ, основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Знаю что есть проверяемый документ, против которого ничего нет. Знаю что есть предыдущий итог. А все остальное к данному вопросу не имеет отношения. --Айк 06:47, 19 октября 2009 (UTC)

Прошу обратить внимание и на мемориальню доску на Мамаевом кургане в честь Асланову Ази. Написано Ахад оглы --Elmiriemil 10:59, 18 октября 2009 (UTC)

При жизни по-русски его звали Асланов, Ази Агадович, что подтверждено приведенными документами. Divot 08:45, 31 декабря 2009 (UTC)

Итог

Не переименовывать. Предыдущий итог остаётся в силе. В данном обсуждении никаких новых доводов и документов приведено не было. --PITON 14:56, 16 января 2010 (UTC)