Википедия

Википедия:К переименованию/16 января 2022

< Википедия:К переименованию
К переименованию
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

МИР-19 → МИР 19

править

Если отбросить догадки журналистов, до регистрации препарата, то название без дефиса. 37.113.160.59 07:48, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

Бангара (танец) → Бхангра

править

Согласно указанным в статье источникам. — 176.97.110.8 07:55, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

Маллан, Питер → Муллан, Питер

править

Произносится «Муллан», в АИ также передаётся как Муллан. —Corwin of Amber (обс.) 08:11, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

Газопровод Сахалин — Хабаровск — Владивосток → Сахалин — Хабаровск — Владивосток

править

Аналогично Википедия:К_переименованию/24_июля_2017#Газопровод_«Уренгой_—_Помары_—_Ужгород»_→_Газопровод_Уренгой_—_Помары_—_Ужгород. 83.220.237.189 09:02, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

Не аналогично. Если сочетание «Помары-Ужгород» сразу у людей, более менее следящих за новостями, вызывает ассоциации с газопроводом, то указанный маршрут на Дальнем Востоке — абсолютно нет. Drum of Kshatriya 14:15, 18 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Ссылку на авторитетное социологическое исследование на такое утверждение можете предоставить? Если нет, то, пожалуйста, говорите за себя, а не за «людей, более менее следящих за новостями». 83.220.239.123 20:29, 23 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Это не правило, о чём прямо сказано после списка по Вашей ссылке. Кроме того, в этом списке критерий «Единообразие» стоит на последнем (пятом) месте, что тоже не говорит в пользу его приоритете перед другими соображениями (в первую очередь, узнаваемости и точности). Drum of Kshatriya 12:15, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Такая аналогия не совсем уместна:

  1. Помары - небольшой населённый пункт, поэтому его название в первую очередь ассоциируется с газопроводом.
  2. Уренгой и Ужгород находятся в разных странах и географических регионах, трасса уникальна и ассоциируется с газопроводом.
  3. При этом Сахалин, Хабаровск, Владивосток - крупные города Дальнего Востока, краевые центры. Часто упоминаются в одном предложении. Например, по этой трассе возможен авиаперелёт.
  4. Газопровод Помары-Ужгород работает гораздо дольше дальневосточного и гораздо "медийнее".

46.242.9.100 22:51, 21 мая 2022 (UTC)[ответить]

Балоган, Фоларин → Балогун, Фоларин

править

Английский футболист. Есть куча видео, нарезок, интервью, где слышно, как англичане произносят его фамилию. На этом видео [1], например, различные комментаторы раз 10 отчетливо произносят БалогУн. Опять же, узнаваемость в Гугле: Фоларин Балогун - 2570 результатов, Фоларин Балоган - 807 результатов. Казалось бы, ситуация однозначная, но участник Corwin of Amber, известный переименовальщик в футбольном сообществе, в очередной раз не хочет слышать никаких аргументов и откатывает переименование статьи к своему варианту. Убедительная просьба как-то повлиять на данную ситуацию. Middlefan (обс.) 13:33, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

Во многих английских диалектах закрытое u произносится с отчетливым призвуком «у». Russia многие англичане произносят как «Руша». Так что эти видео ни о чем не говорят. Drum of Kshatriya 07:09, 23 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Добавлю к тому, что английские комментаторы чётко произносят «балоган» [-gʌn]. Во всех английских словарях сочетание gun передаётся исключительно как [gʌn], отсюда же прозвище «Арсенала» Gunners ['gʌnərz] («ганнерс», а не «гуннерс»), никакого «у» тут и близко нет. —Corwin of Amber (обс.) 16:00, 6 апреля 2022 (UTC)[ответить]

Примечания

править
  1. ↑ https://www.youtube.com/watch?v=Yhs4I6FHNYw

Weird Fiction → Странная фантастика

править

Я предлагаю переименовать статью. Красная ссылка на этот жанр стояла во многих других статьях под названием «Странная фантастика». Я недавно создал перенаправление Странная фантастика, и, как можете видеть, статей, в которых проставлена эта ссылка, больше, чем статей, которые напрямую используют название «Weird fiction». К тому же, ссылка «Странная фантастика» уже давно была проставлена в шаблоне {{Готическая субкультура}}. — Jet Jerry (обс.) 14:34, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

  • Что проставлено в каких-то википедийных шаблонах — не аргумент. Есть АИ на столь вольный перевод термина? Русскоязычные АИ в статье дают преимущественно «странная проза», насколько я вижу. — LeoKand 07:00, 17 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Не поддержу. Фантастика — имеет довольно чёткие границы, предполагая фантдопущение. Несмотря на близость с фантастикой (если к ней так же, как к более широкому понятию относить и жанр ужасов), вирд не всегда фантастичен. Иногда вовсе без фантдопущения существует. В литературной среде всё чаще исполбзуется именно калька — вирд. Т.к. странная проза звучит как оценочное. Но, в целом, ничего против «странной прозы» не имею, как определения (ещё иногда встречается «причудливая проза»). Но, всё же, отмечу, что уже и академические работы потихоньку закрепляют термин «вирд». SergioOren (обс.) 14:05, 14 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Не согласна с переименованием. В литературных журналах используется как термин weird fiction, вирд, очень редко странная проза. В большой монографии Сорочана жанр озаглавлен как weird fiction. Плюс как сказали коллеги выше, weird fiction не всегда фантастика. Иногда это просто реализм с элементами тревожного и необъясненными элементами сюжета. Иногда смешивается с хоррор. Хоррор тоже не всегда фантастичен. @Brigeeta.
  • Kadrist1 (обс.) 09:40, 23 апреля 2023 (UTC) Доброго. Название статьи и ее содержание не правильно переведены SergioOren (обс.), - это его машперевод.Термин "Wierd fiction" не означает ничего другого, кроме "Странной фантастики". Никак иначе английский термин не произносится на русском языке и у него не существует русской транскрипции. Обратите внимание, что есть жанры "Сверхъестественная фантастика" ("Supernatural horror fiction") или "Спекулятивная беллетристика" ("Speculative fiction"), - эти названия переводятся на русский язык, хотя, имеют терминологию на английском. "Странная фантастика" ("Wierd fiction") точно так же интерпретируется с английского названия, как другие названия жанров, - например научная фантастика ("Science fiction") или готическая литература ("Gothic fiction"). SergioOren упорно переименовывает русское название жанра на английское название жанра, - что является вопиющей ошибкой, поскольку это американизм или англицизм. SergioOren (обс.) не переводит в статье вообще любые названия жанров (пропускает их), - все они приводятся в оригинальной статье. Пользователь свободно использует такие названия как "Вирд" и "Хоррор", - что является серьезным нарушением правил перевода английского языка. Все это слова-паразиты, такие как "паттерн" (шаблон) или "рили" (действительно). Он не замечает совершенных ошибок, даже когда я ему сообщил о них, и продолжает настаивать на своем названии просто ради упорства или не желания уступить, или ему нравится использовать в русской речи американизмы. Пользователь находит авторов в поисковике рунета, которые тоже не знают как правильно переводить названия либо совершают это нарочно - в любом случае это нарушение правил и не правильный перевод.[ответить]

Итог: Правильный перевод только один, - "Странная фантастика" ("Wierd fiction"), - аналогично с "Сверхъестественная фантастика" ("Supernatural horror fiction") или "Спекулятивная беллетристика" ("Speculative fiction"), научная фантастика ("Science fiction") готическая литература ("Gothic fiction"). Статья будет переименована из "Weird fiction" в "Странная фантастика" по ряду указанных мною фактов. Я переименую статью во второй раз и надеюсь на понимание со стороны SergioOren и других участников. (обс.). Kadrist1 (обс.) 09:40, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Так итоги не подводят. 1) Перечитайте ВП:ПЕРЕ#Порядок подведения итога («Во избежание предвзятого подхода не рекомендуется подводить итоги в спорных случаях участникам: активно участвовавшим в редактировании страницы». 2) Нет ни разбора высказанных аргументов, ни ссылок на правила. В частности, с учетом высказанных аргументов, следует обсудить как альтернативные варианты перевода, как и применимость ВП:ОРЗАГ — Tchenand (обс.) 10:02, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Kadrist1 (обс.) 10:06, 23 апреля 2023 (UTC) итог проводится на основании всех перечисленных мною фактов. Правильный перевод только "Странная фантастика". Нет никакого смысла в этом обсуждении.[ответить]
      • Продолжаем изучать правила ВП:ПЕРЕ#Порядок подведения итога. "Во избежание предвзятого подхода не рекомендуется подводить итоги в спорных случаях участникам: ... ранее производившим оспоренные переименования данной страницы или подводившим оспоренные итоги по ней на КПМ." Tchenand (обс.) 10:10, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Kadrist1 (обс.) 10:15, 23 апреля 2023 (UTC) Никаких споров не может быть и правильный вариант только один, - "Странная фантастика" ("Wierd fiction"), аналогично с "Сверхъестественная фантастика" ("Supernatural horror fiction") или "Спекулятивная беллетристика" ("Speculative fiction"), научная фантастика ("Science fiction") готическая литература ("Gothic fiction"). Этой статье не требуется ваша редакция.[ответить]
          • Аргумент так себе. Устоявшееся русскоязычное название это только «научная фантастика». А термины «Сверхъестественная фантастика» и «Спекулятивная беллетристика» также не используется в русскоязычной среде и они просто дословно переведены. Первый вообще неграмотно переведён: нет понятия «Сверхъестественная фантастика» в русском языке, есть понятие «мистика (жанр)»; что до второго, то это синоним фантастики вообще и разница между понятиями от меня ускользает. — Nick Budkov (обс.) 03:12, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Вы искренне не замечаете, что противоречите сами себе? Если Weird fiction = Странная фантастика и аналогично Gothic fiction = Готическая литература, то как это получается? Разве по такой, вашей, логике Weird fiction = Странная литература? SergioOren (обс.) 19:13, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Kadrist1 (обс.) 13:18, 26 апреля 2023 (UTC) Я вам указал множество правильных примеров. "Готическая литература" (Gothic literature) - это частично переведенный материал из графы в статье "Готическая фантастика" (Gothic fiction), которую некому перевести. Я вижу вы и дальше будете упорствовать ради своего развлечения. Видимо, вам главное не уступать во что бы то ни стало. Это ребячество и токсичные шутки.[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • > Не согласна с переименованием
    Вы уверены, что понимаете суть данной номинации? Ваши реплики не совпадают с вашими действиями.
    Полагаю, что вам не следует подводить итог. — Mike Somerset (обс.) 10:40, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) Как вы полагаете, кому принадлежит процитированная вами реплика? См здесь 2) Что участнику Kadrist1 не следует подводить итог -- согласен. Но по другим причинам. Tchenand (обс.) 10:45, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Извиняюсь, что мне гаджет показывает, то и обсуждаю.
        Возможно, кому-то нужно напомнить правила оформлений сообщений @Brigeeta.
        Полагаю, следующая фраза принадлежит адресату моего предыдущего сообщения:
        > Итог: переименование статьи не подлежит обсуждению
        Довольно двусмысленно и может быть интерпретировано в любую сторону. — Mike Somerset (обс.) 10:57, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, участника Kadrist1 бывает нелегко понять. Но я приобрел на прошлой неделе некоторый опыт и теперь у меня нередко получается. Расшифровываю: «Переименование не подлежит обсуждению, потому что надо просто делать, как я решил». «Вы откройте мою страничку и убедитесь, что никто другой так не разбирается в предмете статьи как я... Я разбираюсь. Я на любой вопрос про ГФЛ или Мифы Ктулху точно знаю как правильно, а как не правильно». Впрочем, участник подкорректировал так называемый «Итог», теперь его, вероятно, сможет понять всякий. Tchenand (обс.) 11:35, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Kadrist1 (обс.) 12:05, 23 апреля 2023 (UTC) Зачем вы это пишите? Это попытка токсично пошутить или спор с навязыванием претензий или все вместе? Вам сколько лет? Может это ваша работа придумывать бессмысленный текст?[ответить]
            • Сожалею, если мои высказывания воспринимаются как токсичные. Но я не понимаю, как серьезно реагировать на вашу аргументацию типа той, что я процитировал со ссылкой. (Последние два ваших вопроса считаю не относящимися к делу, поэтому не отвечаю). Tchenand (обс.) 12:17, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Kadrist1 (обс.) 13:46, 23 апреля 2023 (UTC) Почему бы вам не тратить зря тут время и не отправиться сразу в соцсети, где такого рода манера общения? Здесь люди работают над материалом как раз для того, чтобы донести единственно верную информацию и избавить читателей от ошибочных фантазий, которыми, увы, полон интернет. В этой теме столько же как я никто не сделал и уже не сделает никогда. Я перевел и доработал материалов больше, чем все администраторы в мире на все порталах интернете. Вообще все по ГФЛ: от А до Я. Вы отчетливо представляете кому вы шутки пишите? Мне не 20 лет, чтобы общаться тут с вами в таком роде. Я уже говорил вам в другой теме, чтобы вы не писали мне. Лучше потратите свое время на написание хотя бы каких-то статей, потому что на Ру Вики очень много нет. Мне надо ничего комментировать. Займитесь делом лучше. Надеюсь я вас больше не увижу.[ответить]
Ветка с первоначально ошибочной интерпретацией сообщения закрыта. — Mike Somerset (обс.) 14:22, 23 апреля 2023 (UTC)
  • Ужас, что началось :)
    Повторю лишь свой основной аргумент. В русскоязычном литературоведении не закреплено понятие «странная фантастика» относительно предмета статьи. В статье используется термин, который применяется. Выдача гугл-сколара по данным запросам достаточно показательная. SergioOren (обс.) 19:08, 23 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Анализ аргументов за переименование в Странная фантастика

править

Когда я отменял это переименование, у меня не было собственного мнения о правильном названии. Я просто отменял явное нарушение процедуры, встретившее обоснованные возражения.

Теперь посмотрел внимательнее.

Возможно Kadrist1 знает про Лавкрафта и этот жанр больше всех присутствующих вместе взятых, но в Википедии нет правила о том, что название выбирается по решению самого знающего или самого авторитетного участника. Естественно, я внимательно изучил аргументы знающего человека — но я должен был это сделать в контексте правил об именовании статей.

Анализ правил

Главное правило — ВП:ИС. Центральное положение: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому [русскоязычными] авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным».

Из этого положения и дальнейшего текста правил ясно, что мы должны сравнить предлагаемые названия по следующим критериям (остальные названные там критерии в нашем случае не актуальны):

  • узнаваемость + естественность (это близкие вещи, см. расшифровку там)
  • точность, то есть наименьшая неоднозначность.

Для поиска устоявшихся или традиционных названий в некоторых случаях прямо рекомендуется поиск по Google Books. (ВП:ИС/ИН#Передача иноязычных имён и названий). Часто подобный поиск используют для оценки узнаваемости через частоту встречаемости; от некоторых ошибок при такой оценке предостерегает эссе ВП:Узнаваемость и встречаемость.

Анализ аргументов

Я не нашел в аргументах Kadrist1 ничего близкого к этим правилам. Если я правильно понял, участник вообще игнорирует русскоязычные источники, зато ссылается на некие «правила перевода» и предлагает вытекающий из этих правил свой перевод англоязычного термина «weird fiction». Но правила Википедии не рекомендуют в качестве названия статьи брать самостоятельный перевод термина. При отсутствии подтверждённого авторитетными источниками русскоязычного перевода — предписывается использовать иноязычное оригинальное название, см. ВП:ОРЗАГ#Что делать, если отсутствует русское название.

Дополнение. По просьбе участника привожу его примеры переводов:
  • Сверхъестественная фантастика -- Supernatural horror fiction
  • Спекулятивная беллетристика -- Speculative fiction
  • научная фантастика -- Science fiction
  • готическая литература (из статьи Готическая фантастика — этого не было первоначально, добавлено позже здесь и здесь) — Gothic fiction
Но чем они помогают принять решение, не понимаю. Во-первых, в этих примерах английское существительное fiction переводится по-разному: фантастика, беллетристика, литература. Во-вторых (и это главное), повторяю, выполнять самостоятельный перевод терминов правила Википедии не рекомендуют. Они рекомендуют другой подход (Добавлено 13:04, 26 апреля 2023 (UTC))

Уважаемый Kadrist1, если вы настаиваете на варианте названия «Странная фантастика» вам нужно показать, что он превосходит каждую из альтернатив, как минимум, по одному из критериев: 1) узнаваемость + естественность; 2) точность, как отсутствие неоднозначности.

Список известных мне альтернатив:

Из моего беглого анализа источников получается, что из русскоязычных вариантов лидер по первому критерию — «странная проза». Сравнить его по этому критерию с «weird fiction» — затрудняюсь. По второму критерию явный лидер — «weird fiction», а все основные русскоязычные варианты не очень хороши из-за очень широкого смысла русского прилагательного «странная» (он куда шире, чем у английского weird). Возможно, мой анализ ошибочный. Например, я мог неверно оценить авторитетность источников. Уважаемый Kadrist1, можете ли вы предъявить ваш анализ русскоязычных авторитетных источников, показывающий преимущество вашего варианта «странная фантастика»?

— Tchenand (обс.) 11:41, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Термины, пришедшие из-за границы, и не использовавшиеся до поры в русскоязычной среде, думаю должны быть представлены в оригинальном виде. — Nick Budkov (обс.) 11:55, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Kadrist1 (обс.) 12:48, 26 апреля 2023 (UTC) Доброго. Где в вашем анализе указаны мною приведенные примеры? Напишите их пожалуйста сами в вашем сообщении.[ответить]
  • Kadrist1 (обс.) 13:53, 26 апреля 2023 (UTC) Всем понятно, что русскоязычные источники придумывают нелепейшие названия без каких либо оснований, просто выбирая наиболее экзотические слова. Посмотрите на мои примеры и как переводит гугл: https://translate.google.com/?hl=ru&sl=en&tl=ru&text=Weird%20fiction&op=translate; либо deepl: https://www.deepl.com/translator/l/en/ru?utm_source=lingueeru&utm_medium=linguee&utm_content=banner_translator&il=ru#en/ru/weird%20fiction[ответить]
    • Правильно ли я понял ваш метод? Для перевода англоязычного термина на русский язык надо просто воспользоваться парой хороших машинных переводчиков. Если их результаты совпадут, то этого достаточно, чтобы результат перевода стал названием соответствующей статьи в русской википедии? Tchenand (обс.) 13:59, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Kadrist1 (обс.) 14:05, 26 апреля 2023 (UTC) Я указал примеры аналогичных статей - этого достаточно. По правилам английского языка термины интерпретируются. Не требуется вносить поджанр в толковый словарь русского языка, чтобы просто переименовать статью на Ру Википедии. Это всем понято, кто знает английский язык даже на начальном уровне, что данное название переводится. Сведений более чем достаточно для переименования статьи, в которой существует соответствующий шаблон уже больше года. Вы нарочно разводите пустые обсуждения и создаете видимость работы.[ответить]
        • 1) Не оценивая пока переход на личность, замечу, что вы не приводите сейчас никаких аргументов в пользу выбора именно вашего варианта. А не, например, "странная проза". В названиях "аналогичных статей" встречаются разные переводы слова "fiction" 2) Непонятно, где вы увидели в моем тексте требование, чтобы поджанр упоминался непременно в толковом словаре; я такого не писал (если упоминается в словаре -- учитываем, если не упоминается -- смотрим другие АИ). Tchenand (обс.) 14:13, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • Kadrist1 (обс.) 14:34, 26 апреля 2023 (UTC) Ну если вы задаетесь вопросом "почему бы не перевести как ПРОЗА", - то что вы вообще здесь делаете? У вас совершенно нет языковых навыков и вам даже это не интересно. Нужно обладать знаниями в английском языке, чтобы это понимать. Если вы никак вообще не понимаете, то не вам решать как эта статья будет называться. Автор старого перевода, также как вы, абсолютно не знаком с английским языком. Я утверждаю, что ваше мнение некомпетентное. Мой вариант перевода единственно верный. Все люди владеющие английским языком согласятся только с вариантом "Странная фантастика" и никаким больше. Это изначально простой перевод и простой вопрос; он не двусмысленный и нет вариантов перевода, как вы видите.[ответить]
            • Если вы будете продолжать ВП:НАПАДКИ мне придётся обратиться к администраторам. Здесь же замечу, что вы игнорируете неоднократные указания, что для правильного выбора названия статьи правила Википедии требуют ориентироваться на русскоязычные АИ, а не на знания английского языка тех или иных участников. ВП:НЕСЛЫШУ? (Впрочем, подобных своих знаний, за пределами использования машинных переводчиков, вы также не продемонстрировали. В частности, никак не объяснив, почему в ваших же примерах слово "fiction" переводится по-разному). Tchenand (обс.) 14:49, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
              • Kadrist1 (обс.) 20:49, 26 апреля 2023 (UTC) Я ответил на все ваши вопросы сразу: английские термины интерпретируются в любом случае. Это первое правило! Я сразу привел примеры 4 терминов и во всех них "Fiction" обозначает "Фантастика". Я сталкивался с аналогичными терминами, поэтому знал сразу как правильно переводится. Вариант "беллетристика" применяется в том же контексте и смысле, что и фантастика. Поскольку я единственный, кто из вас это понимает, то это наглядно демонстрирует мои навыки. Это вообще любому человеку знающему английский язык сразу понятно. Это как раз Вы меня упорно не слышите.[ответить]
        • И на вопрос "правильно ли я понял ваш метод" ответа нет. Хотя, казалось бы ответить лекго: "да" или "нет" Tchenand (обс.) 14:16, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • > Сравнить его по этому критерию с «weird fiction» — затрудняюсь.
    Возможно, поможет поиск по Киберленинке. — Mike Somerset (обс.) 14:32, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]

О слишком широком смысле русского слова «странный» (в контексте критерия точности)

править
    • А там можно будет отличить, где, например, "странная проза" встречается в качестве эквивалента "weird fiction", а где нет -- вдруг какому-то автору просто показалось в какой-то прозе что-то странным? Дело в том, что прилагательное "странная" гораздо шире по значению. В частности, оно же является основным переводом для английских strange, odd, bizarre. Если для этого придется всё найденное читать и в него вникать -- я за это не готов браться. Tchenand (обс.) 14:54, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Kadrist1 (обс.) 20:54, 26 апреля 2023 (UTC) Что это у вас за правила такие? Вы с чего вдруг предлагаете синонимы связать с переводом слова Weird? Нет, так нельзя! У Weird одно значение здесь: "Странный". Strange применяется в другом смысле - как странные обстоятельства. Strange fantsy - не может быть. Человек может быть странным, но в случае с Weird(o) перевод будет "Чудак". Bizzare и Oddity причудливый и необычный. В разговорном английском все они могут применятся в одинаковом контексте для выражения ощущения чего-то "странного". В данном случае указано конкретное слово Weird и переводчик правильно переводит его как "Странный", а Weird fiction как "Странную фантастику". В данном случае это термин, а он интерпретируется, и даже на английском выбирается один вариант за стандарт. Любые синонимы не являются оригинальным словом и тем более термином; они не взаимозаменяемы. Любые аналоги - это ошибочный перевод и искажение. Терминология хоть и отдельный случай, но в данном случае это такой же жанр как Научная фантастика и разницы не может быть.[ответить]
      • > А там можно будет отличить, где, например, «странная проза» встречается в качестве эквивалента «weird fiction»
        Полагаю, что можно — главное, взять в кавычки термин. Там не так много статей в результатах выдаётся.
        Я мельком глянул результаты поиска по «weird fiction» и «странная фантастика» — изначальным вариантам обсуждения — по моему скромному мнению, weird fiction используется чаще. «Странная фантастика» упоминается лишь в одном исследовании — о романе Ч. Мьевиля «the City & the City». «Странная проза» в значении жанра фантастики, по-моему, вообще не используется (но я посмотрел лишь пару из 4 страниц результатов).
        Также, возможно, имеет смысл провести сравнительный анализ результатов поиска по тематическим сайтам (с помощью ключа "site:"), например, по mirf.ru или иным авторитетным в этой области (к сожалению, я не очень разбираюсь, что в данном случае является АИ). — Mike Somerset (обс.) 22:55, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Кстати, вот вот толкования этих четырех английских прилагательных, для каждого из которых основной русский перевод -- "странный": strange, odd, bizarre и weird. Из них только weird имеет оттенок смысла "сверхъественный", "потусторонний", "мистический" (остальные - скорее "необычный", "причудливый"). А русское слово "странный" само по себе такого оттенка не имеет. Поэтому по-русски странной прозой/литературой/фантастикой можно назвать и нечто совсем другое. Tchenand (обс.) 15:11, 26 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Kadrist1 (обс.) 20:56, 26 апреля 2023 (UTC) Коллега, если вы сами не знаете как правильно, то надо обратиться к учителю английского языка. Чтобы разбираться и не задаваться такими вопросами надо развивать навыки языка и иметь языковую практику. Вы сейчас искажаете оригинальный смысл, - это ошибка. Я в статьях очень тщательно работаю над тем, чтобы сохранить именно оригинальные слова и не использовать аналоги, которые всегда искажают смысл. Вы пытаетесь развить логическую цепочку: странный - чудак - безумный. Все это разные слова, - вы не можете переводить сперва как "странный", а к нему уже подбирать синонимы. Давайте еще на китайском подберем аналогичное слово, а потом обратно на русский переведем? Все это ошибки перевода начального уровня владения языком. Часто "горе-переводчики" выбирают красивый художественный перевод и всегда это непростительные ошибки, потому что они полностью изменяют всю логическую конструкцию предложения и меняют оригинальные слова на совершенно другие аналоги. Только в редких случаях, если переводчик с высоким уровнем навыков перевода также является специалистом в теме, то действительно возможно подобрать случайно похожий аналог фразы. Это крайне тяжелые в освоении навыки понимания языковой разницы и очень мало кто так умеет. Я могу так только если очень глубоко разбираюсь в теме и далеко не всегда. Так что забудьте раз и навсегда про аналоги. Предоставьте дело профессионалам. По лексическому значению: В английском языке "проза" всегда применяется для обозначения произведений с названиями (как и у нас); точно так же "литература" относится к творчеству. Но Fiction - это всегда изначально "фикция-выдумка", а потом уже как жанр "фантастика". "Жанр" не может быть прозой/литературой, а может быть только фантастикой. Другой пример: может быть "выдумка газет" как "papaer fiction". В английском языке есть слово фантастический (fantastic), тоже близкое к "фантазия", но не к fiction как "выдумка-фикция". Это уже в русском языке термин "фантастика" более обобщающий и становится близок к "фантазия" и "жанру фантастика" и к фантастический", но дальше от "выдумка-фикция" (трудности перевода). Напоминаю, что выдумка и фантазия, - это всё разные слова. Я вообще то не репетитор языка, но почему-то учу сейчас вас английскому. Как видите мои навыки превосходные. Надеюсь, вы оцените мои труды.[ответить]
      • Kadrist1 (обс.) 21:49, 26 апреля 2023 (UTC) Еще интереснее в немецком: Фантастика - fantastisch (фантастиш). Странная фантастика - Seltsame Fantasie (Зелцзаме фантази). При том, что Странный - schnurrig (забавный), absonderlich (чудной), einschürig (чудаковатый), Seltsame (причудливый). Сверхъестественная фантастика - übernatürliche Fiktion (Убернатурлих фикцион). Научный - Wissenschaftlich (Висеншафтлих). Научная фантастика - Science-Fiction (Саенс Фикшн). В последнем примере видно как немецкий заимствует термин, который применяется в контексте как фантастика, а не фикция. В терминах применяется фантази, фикцион, фантастиш. Но выбирается только один вариант за стандарт. Правильный вариант все переводчики указывают одинаково и правильно. Я не знаю, зачем я распинаюсь, если вы просто так разводите бессмысленное обсуждение.[ответить]
        • Судя по трем последним репликам, вы меня неправильно поняли. Я здесь не пытаюсь предложить какой-либо альтернативный перевод, а объясняю чем стандартный перевод (weird -> странный) плох с точки зрения второго критерия — «точность, то есть наименьшая неоднозначность». (Выделю-ка я всё это в подраздел для ясности). Да, так бывает, что и самый правильный из возможных переводов — не идеален.
          1. Мой основной тезис: «русское прилагательное "странный" по смыслу гораздо шире, чем английское weird»
          2. Думаю этот тезис очевиден для любого хорошо владеющего и русским, и английским. Для остальных я в его обоснование привожу следующий легко проверяемый факт: «странный» является основным вариантом перевода для английских strange, odd, bizarre, weird. (В этом легко убедиться, например, с помощью применяемых вами переводчиков google и deepl).
          3. Дополнительно я показываю с помощью ссылок на толковый словарь английского языка, что эти 4 английских прилагательных действительно имеют разные смысловые оттенки и из них только weird имеет оттенок смысла «сверхъественный», «потусторонний», «мистический» («of or about ghosts, evil spirits, or other supernatural things; unearthly, mysterious, eerie, etc.»; «involving or suggesting the supernatural; unearthly or uncanny» — цитаты из словаря по моей ссылке)
          4. Носителю русского языка очевидно, что само по себе прилагательное «странный» такого оттенка не имеет. Кто сомневается, может заглянуть в толковый словарь. (gramota.ru: «Странный — вызывающий недоумение, удивление своей необычностью»).
          5. Даже если читатель хорошо знает оба языка и знает, что термин, включающий слово «странный», переведен с английского, он без привлечение дополнительной информации не сможет догадаться, какое слово (из четырёх названных вариантов) было в английском оригинале.

          С каким из этих пунктов 1-5 вы не согласны? Не надо многословия, укажите, пожалуйста, номер.
          Tchenand (обс.) 02:31, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Продолжение обсуждения

править

Пару слов о тексте внутри статьи. Переписывание её преамбулы под пока еще не утвержденное новое названия и несмотря на явные возражения представляется действием явно не консенсусным. Уже вот эта отмена отмены явно нарушала схему поиска консенсуса. В принципе, это даёт формальные основание на время до завершения обсуждения вернуть статью к предыдущей стабильной версии от 6 февраля). Но тут стоит и мнение активных редакторов учесть. @Brigeeta, SergioOren, Nick Budkov: обратите внимание.
— Tchenand (обс.) 02:55, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Пожалуй, добавлю еще пинг: @Kadrist1. Tchenand (обс.) 02:59, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Спасибо, что пинганули. В целом, меня несколько ошарашил напор участника, его множественные комментарии и раздутая дискуссия, и пренебрежение логикой. Я не имею ничего против наименования, хоть «серобуромалиновой грибной протопостмодерновой прозой» назовите предмет статьи, но если это закреплено в литературоведении. Я опираюсь, например, на монографию Сорочана, которая у меня под рукой. На ряд публицистики, например, или вот. Беглый взгляд на академические статьи так же показывает, что проблема с именованием есть, поэтому пока используют либо англицизм, либо вообще без перевода. Впрочем, я никак не изменил своих аргументов с самого начала номинации. Спасибо @Tchenand, что вступили в эти излишне словоохотливые обсуждения. Надеюсь, они не отнимают у вас время и силы.
    P.S. При том, что я не скажу. что все правки участника @Kadrist1 неконструктивные. Я удивлён достаточно слепому следованию желанию всё перевести напрямую, а не опираться на источники, как принято писать статьи в Вики. В общем, я за консенсус и прочая. Буду аккуратно присматривать за статьёй. SergioOren (обс.) 10:18, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вопрос вот в чём. Я сейчас не готов глубоко погружаться в эту статью, но прямо сейчас есть одна очевидная проблема. Переименование-то я отменил, а вот изменение первых строк преамбулы под новое название не отменилось. И теперь имеется явное расхождение между ними и названием. (На каком основании статья начинается с определения "Странной фантастики"?). Если возможно снять это расхождение каким-то временным консенсусом -- хорошо. Если нет, и участник будет настаивать на своём, то можно, как вариант, пойти пока формальным путём и всё вернуть к старой версии. Мне так кажется.
      P.S. Насчет желания всё перевести напрямую -- это вы точно заметили. Судя по его действиям и аргументации, можно подумать, что для него существует единственный АИ - английская википедия.
      — Tchenand (обс.) 10:37, 27 апреля 2023 (UTC)[ответить]

Рудаков, Игорь → Рудаков, Игорь Александрович

править

Статья про математика Игоря Алексеевича была удалена. AndreiK (обс.) 19:32, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог

править

Заменил на перенаправление на единственную оставшуюся персоналию. GAndy (обс.) 23:40, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

Lateralus (альбом) → Lateralus

править

Под названием Lateralus существует две статьи: про альбом и одноимённую песню из него же. Короткий поиск по гуглу не выявил каких-либо объектов под аналогичным названием, так что маловероятно создание в Википедии ещё одной статьи с таким названием, то есть мы рассматриваем только эти две статьи. В Вики есть практика — объект, который более популярен/значим под одним именем, называется без каких-либо приписок в скобках. В данном случае очевидно, что альбом является более, хм, значимым (?), чем песня из него, и ему не нужно уточнение. В слову, из 22 интервик, только у нас и в болгарской Вики есть данное уточнение про альбом, что наталкивает на ряд мыслей. Я бы и сам переименовал, но существование дизамбига не даёт это сделать, а соответствуещее руководство в ВП:ПЕРЕ, честно говоря, осталось мной слегка непонятым... Так что я решил поднять тему тут, если неправ — прошу прошения. Собственно, просьба удалить страницу дизамбига и переименовать статью про альбом. — Yxag (обс.) 23:01, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

Населённые пункты Новой Москвы (сельские)

править

Согласно Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения.

Следующие два единственные.

— Archivarius1983 (обс.) 21:13, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

«в формате «(тип, регион)», если есть другие одноимённые географические значения». Т.е. уточнения исключительно по типу в данном случае не годятся. 91.79 (обс.) 15:18, 20 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог

править

Смотрите Википедия:К переименованию/14 февраля 2022#Итог 7.

Обозначение вида населённый пункт (гфз) для неупразднённых объектов подходит только для совмещённых статей, где говорится о территориальных образованиях с органами власти: Троицк (Москва), Зеленогорск (Санкт-Петербург). В остальных ситуациях во избежание путаницы с микрорайонами и историческими местностями необходимо производить уточнение по виду, а при возникновении неоднозначности уточнение дополняется указанием города или внутригородского образования, конкретно для Новой Москвы административного округа или поселения. При отсутствии одноимённых населённых пунктов за пределами городов федерального значения уточнение по городу не вносится. При наименовании статьи должно учитываться существование одноимённого населённого пункта в составе Москвы в границах до 2012 года.

Соответственно: Абабурово (деревня, Москва); Внуково (деревня, Москва); Внуково (посёлок, Новомосковский административный округ) и так далее. — Archivarius1983 (обс.) 13:15, 10 февраля 2023 (UTC)[ответить]

BABYMETAL → Babymetal

править

Вопросы к названию данной статьи у меня возникли, когда наткнулся на аналогичную статью в АнгоВики, которая и называлась «Babymetal». Сравнение по интервикам показало следующее: из 33 таковых 20 названы Babymetal, 7 названы BABYMETAL, 6 статей названы не латиницей. Я понимаю, что интервики в таких делах вообще не рассматриваются избирающими, но всё-таки хочу указать этот момент.

Теперь про то, что учитываются в данных обсуждениях, а именно источники. Сейчас будет много ссылок, каждая ссылка является статьёй отдельного издания, причём каждое считается АИ. Это не означает, что только в статье по ссылке группу именуют каким-то образом, я просмотрел по несколько статей от каждого журнала, и во всех из них группа написана одним и тем же образом: заглавными или строчными, кто не верит, можете проверить.

  1. Издания, которые пишут название группы как «Babymetal»: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39.
  2. Издания, которые пишут название группы как «BABYMETAL»: 1, 2, 3, 4, 5.
  3. Издания, которые пишут название группы и так и сяк: журнал1 (1 и 1'), журнал2 (2 и 2'), журнал3 (3 и 3'), журнал4 (4)

Собственно, видно, что вариант со строчными буквами очевидно преобладает. Статья была названа заглавными, я так понимаю, из-за того, что коллектив сам так пишет про себя в соцсетях и все их аккаунты написаны заглавными. Но, к сожалению, это не означает, что энциклопедическую статью стоит именовать по тому же принципы (иначе статья про Amatory называлась бы [AMATORY] или Avatar назывался бы ДVДTДR).

Тут ещё возникает осложнение, что в случае переименования предстоит переименовать ещё несколько статей: BABYMETAL (значения), BABYMETAL × Kiba of Akiba, Список живых выступлений BABYMETAL, Шаблон:BABYMETAL, Категория:BABYMETAL, Категория:Альбомы BABYMETAL, Категория:Музыканты BABYMETAL, Категория:Синглы BABYMETAL, это только то, что я нашёл при поиске. Есть ещё статья про альбом BABYMETAL (альбом), тут я не уверен до конца, стоит ли её переименовывать, но этот случай обсудить тоже стоит. Ещё, кстати, надо сказать, что по всей Википедии в статьях группа называется то строчными, то заглавными, даже на основной странице, так будет полезным прийти к консесу. — Yxag (обс.) 23:01, 16 января 2022 (UTC)[ответить]

Итог

править

За всё время никто не высказался против, да и тут в принципе изначально было очевидно. Переименовано в предложенное название. Так же переименую остальные связанные статьи и займусь вычисткой под единый вид. -- Esther Coleman [✎︎] 10:55, 23 января 2022 (UTC)[ответить]

  • А не поспешили ли вы?
    Ведь то, что написано в номинации. вообще никакого отношения к действительности не имеет. Я уже раньше ведь объяснял. Я в английской Википедии сам выбрал для статьи такое название как меньшее из зол. Потому что мою статью там какой-то новичок переименовал в «BabyMetal» и позаботился о том, чтобы обратно переименовать было нельзя. Я пытался выставить на быстрое переименование обратно, но мне отказали. И потом на КПМ тоже не поддержали. Статья больше чем полгода так и висела и до сих пор бы могла иметь такое невменяемое название, если бы я не собрался в итоге выставить её на КПМ ещё раз. На этот раз уже в «Babymetal» как меньшее из зол. Хорошо ещё, что меня поддержал один человек и статью переименовали. Потому что на тот момент англоязычная пресса про группу вообще не писала. А японская пресса пишет только «BABYMETAL» и никак больше.
    Короче, пока у русской Википедии заголовки всеми заглявными не запрещены, статья в ней должна называться «BABYMETAL». Я в этом убеждён. Потому что это официальное название. А в англ. Википедии свои правила, не надо туда смотреть. --Moscow Connection (обс.) 04:31, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
    • А в чём суть «стилизации» капсом? Как-то иначе название читается? — Mike Somerset (обс.) 04:45, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
      • Не думаю, что это можно назвать стилизацией. Это оригинальное название ведь. «Babymetal» — вот это как раз стилизация, стилизация «под правильный английский», а «BABYMETAL» — оригинальное название. В Японии вообще часто английские слова в тексте пишут капсами. Ну вот KOBAMETAL назвал так группу и назвал. Пробела тоже не сделал, а ведь в словосочетаниях типа «baby boy» и «heavy metal» пробел есть. В имени SU-METAL вообще дефис, хотя, насколько я понимаю, имеется в виду долгий гласный звук «у». Не надо относиться к названиям японских групп и именам японских исполнителей так, будто это английский язык. Это в общем случае вообще не по-английски. Поэтому, чтобы не заниматься так называемым ОРИССом (ссылку проставил для новичков), надо писать так, как в оригинале. Безопаснее всегда просто оставлять так, как в оригинале.
        Собственно, не всегда можно однозначно решить, что имелось в виду. (Например, ещё одну статью тут переименовали в «Hello Venus», а ведь название группы не просто так написали слитно. При написании слитно и всеми заглавными оригинальный смысл сохраняется, а теперь нет.) --Moscow Connection (обс.) 05:34, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
        • Ну, в рувики много что делается вопреки официальщине. Тема провисела неделю, никто не высказался против. В любом случае, никто не мешает вынести повторно, может получится достучаться до сообщества. -- Esther Coleman [✎︎] 06:18, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
        • >В Японии вообще часто английские слова в тексте пишут капсами
          Получается, это особенность японской языковой среды? Может, у них просто нет распространённой практики употребления строчных и прописных букв и для них вообще не критично как писать, а мы тут голову ломаем. И получается, вывод о том, что это оригинальное название, тоже может быть ОРИССом.
          Впрочем, это лишь догадки, но если выбирать между предположением о том, что создатели группы вкладывали особый смысл в написание капсом, и практикой написания подобных названий в языке, я бы выбрал последнее. — Mike Somerset (обс.) 07:39, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
          • Аналогичный пример: Игра Beyond: Two Souls. Официально издаётся в России под названием ЗА ГРАНЬЮ: Две души (стилизовано капсом) [2], на американском сайте PlayStation тоже стилизовано капсом — BEYOND: Two Souls [3]. Однако, статьи именуются, что у нас Beyond: Two Souls, что у американцев en:Beyond: Two Souls без капса. А вот у японцев ja:BEYOND: Two Souls уже стилизовано. Тут скорее, если изначально писалось капсом, то японцы так и оставляют. Тут можно спорить бесконечно, как лучше и как правильно. Я в данном случае безвольная «поддакивалка» — как большинство решило, так пусть и будет. -- Esther Coleman [✎︎] 09:54, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
          • «Может, у них просто нет распространённой практики употребления строчных и прописных букв и для них вообще не критично как писать, а мы тут голову ломаем.»
            —Для японцев как раз очень критично, как писать. Если группу назвали определённым образом, все писать будут именно так. Я потому и указал особо, что японская пресса пишет только «BABYMETAL» и никак иначе. (Как и с иероглифами. В имени человека не будут же произвольно заменять иероглифы, даже если прочтение от этого не поменяется.) --Moscow Connection (обс.) 04:35, 27 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Оспаривать, впрочем, не буду. Мне всё равно уже. Делайте что хотите. И так ясно, что даже если бы я сейчас статью спас, то это не навсегда. В другой раз пропустил бы.
    Ссылки по теме, кому интересно:
    • en:Talk:Babymetal/Archive 1#Move?;
    • en:Talk:Babymetal/Archive 1#Requested move 14 November 2013;
    • en:MOS:ALLCAPS.
    P. S. Ещё могу показать en:MOS:TM, а также английские статьи, что то правило нарушают. И показать намного более эпичные дискуссии по теме. Но мне кажется, что всем всё равно. Потому что легче просто всё сюда списывать из англ. Википедии. --Moscow Connection (обс.) 04:55, 24 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Ого, вот так быстро и просто? А такие баталии вокруг всех этих капсоназваний раньше были… adamant.pwn — contrib/talk 22:47, 26 января 2022 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_января_2022&oldid=139035371