Википедия

Википедия:К переименованию/16 октября 2010

< Википедия:К переименованию
Последнее сообщение: 13 лет назад от Denat в теме «Энгельс (значения)»
К переименованию
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
2 ноября
3 ноября
4 ноября
5 ноября
6 ноября
7 ноября
8 ноября
9 ноября
10 ноября
11 ноября
12 ноября
13 ноября
14 ноября
15 ноября
16 ноября
17 ноября
18 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Органические вещества → Органическое соединение, Неорганическое вещество → Неорганическое соединение

Последнее сообщение: 13 лет назад10 сообщений7 человек в обсуждении

По всем интервикам речь идет о соединениях, а не о веществах. Химическое соединение — понятие существенно более узкое, чем вещество. Соответствующие категории обсуждались ранее тут. Там Участник:RedAndr говорил, что химические вещества и химические соединения это одно и то же, ссылаясь на [1] (нет там этого) и "современную энциклопедию" (сомнительный источник). В БСЭ дается четкое определение химическим соединениям,[2], которое не включает некоторые простые вещества. --Shureg 22:34, 16 октября 2010 (UTC)

Получается следующее. В случае органических веществ/соединений мы имеем дело с синонимами. Однако, по определению БСЭ понятие неорганического соединения более узкое, чем неорганического вещества, при этом часть простых веществ попадает под определение неорганического соединения. Это внесёт путаницу в классификацию неорганических веществ, которой можно избежать либо путём переработки соответствующего раздела статьи, либо оставив всё как есть. Зачем усложнять, если и так хорошо. Поэтому я (−) Против переименования. А интервики тут не при чем - в русскоязычной химической литературе термин "неорганическое вещество" используется повсеместно. Gatling 06:20, 17 октября 2010 (UTC)
Есть ли источники, прямо говорящие, что это синонимы? Есть ли источники уровня БСЭ, использующие термин "(не)органическое вещество" по отношению к индивидуальным соединениям? БСЭ применяет эти термины только по отношению к комплексу химических соединений почвы([3]). Есть ли специализированные словари, говорящие, что "(in)оrganic compound" можно перевести как "(не)органическое вещество"? Неспециализирванные предлагают только один вариант перевода([4]). --Shureg 10:44, 17 октября 2010 (UTC)
Разумеется, это не синонимы. Одно и то же соединение может образовывать несколько веществ, и разница между ними такая же, как между элементом и простым веществом. Алмаз не то же, что графит, гиосциамин не то же, что атропин. Дядя Фред 11:03, 17 октября 2010 (UTC)
  • Оставить Понятие "вещество" - наиболее общее фундаментальное понятие химической материи, оно вбирает в себя понятие "соединение", расматривающее объект на молекулярном уровне, и "материал" - характеризующее объект на макроуровне. Правильно было бы написать три статьи с перекрестными ссылками на тему - органические вещества, материалы, соединения. Переименовывать не надо, это внесет путаницу...

62.63.85.163 21:53, 11 мая 2011 (UTC) User:Евгений Климчук 01:50, 12 мая 011 (UTC)

Предварительный итог

Аргументация в пользу переименования в основном схоластическая. Аргументы против, наоборот, более многочисленны и убедительны. В любом случае, термины очень близки, но из них "вещества" — более общий. Следовательно, Оставить. _4kim Dubrow 12:04, 1 июня 2011 (UTC)

Итог

Оставить по вышеизложенным причинам и с согласия оппонентов. _4kim Dubrow 19:49, 28 августа 2011 (UTC)

Переименование Тюштя - Тюштян

Последнее сообщение: 14 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Название статьи некорректно согласно источника приведённого в статье. [1]. Переименовать невозможно в связи с тем, что было объединение статей Тюштян (ошибочная версия с именем исторического прототипа) и Тюштя (вариант имени на эрзянском языке). Для сравнения статья hu:Tyustyán названа корректно, соответственно названия статей в мокшанской mdf:Тюштень и эрзянской myv:Тюштя вики.

Ссылки

  1. ↑ Мифологический словарь, Москва, 1990 2009. — 672 с. — ISBN 5-85-270-032-0, с. 543-544

--JT 18:03, 16 октября 2010 (UTC)

Иван Сусанин (опера) → Жизнь за Царя (опера)

Последнее сообщение: 14 лет назад26 сообщений6 человек в обсуждении

Опера Глинки называется "Жизнь за Царя". Лишь в период с 1939 по 1991 гг. в переделке С.Городецкого она именовалась "Иван Сусанин" (в основном на территории бывшего СССР). После 1991 года старое, дореволюционное название оперы возвращено. Григорий Ганзбург 11:53, 16 октября 2010 (UTC)

  • интересно, как это можно было переименовать оперу Глинки? Ее постановка могла называться как угодно, но Глинка-то название дал, значит только оно и верное. --Акутагава 12:55, 16 октября 2010 (UTC)
  • Чръный человек откатывал переименования в «Жизнь за Царя (опера)», основываясь на статье некоего издания «В Новом свете», скопированной им в свой жж (оригинал найти не удалось), и на превышении в Яндексе названия оперы «Иван Сусанин» (см. обсуждение статьи). На самом деле, если рассматривать АИ, а именно Google Books (с возможностью просмотра), то имеем соотношение 3,3:1 (результаты по источникам, в которых встречается только одно из двух названий) в пользу «Жизни за царя», которое, впрочем, действительно не является первоначальным названием. Enwiki: «The original title of the opera was to be Ivan Susanin, after the hero, but when Nicholas I attended a rehearsal, Glinka changed the title to A Life for the Tsar as an ingratiating gesture. This title was retained in the Russian Empire until the October Revolution, when it reverted to Ivan Susanin». Dewiki: «Der ursprüngliche Titel der Oper lautete "Iwan Sussanin", doch auf Wunsch des Zaren benannte er sie kurz vor der Uraufführung um». Kurochka 18:23, 16 октября 2010 (UTC)
Извините, не смогла удержаться, чтобы не прокомментировать данную Вами ссылку. Эта статья написана кем угодно, но не человеком разбирающимся в музыке, так что ссылаться на неё в качестве авторитетного источника как минимум нелепо. Все сделанные выводы легко опровергаются. Начиная с того, что опера Глинки — первая классическая (образцовая) русская опера, но далеко не первая русская вообще, так же как опера Кавоса не первая. Оперы писались ещё в 18 м веке русскими композиторами Фоминым, Пашкевичем и другими. Кроме того, Кавос — итальянец, поэтому русскую оперу по сути он вообще написать не мог. --Frida Dea 08:58, 29 октября 2010 (UTC)
(!) Комментарий: "Жизнь за Царя" - является первоначальным и единственным оригинальным названием этой оперы. В англоязычной и немецкоязычной частях Википедии ошибка, списанная из советских учебников. "Иван Сусанин" - было рабочим вариантом в процессе сочинения, но никогда не планировалось автором для обнародования в качестве названия оперы, поскольку опера с точно таким названием уже существовала. Автор колебался между вариантами "Смерть за Царя" и "Жизнь за Царя", последнее удалось согласовать с дирекцией Императорских театров в процессе подготовки премьеры и оно стало официальным авторским названием произведения. Григорий Ганзбург 19:00, 16 октября 2010 (UTC)
Где можно проверить вашу информацию? АИ у вас есть? Kurochka 19:11, 16 октября 2010 (UTC)
Я пользуюсь музыковедческой литературой, но она в Сети мало представлена. Поэтому даю ссылку на книгу историка: [5] Григорий Ганзбург 19:54, 16 октября 2010 (UTC)
«Первоначально самим композитором она была названа “Иван Сусанин”» — по вашей ссылке. Kurochka 20:12, 16 октября 2010 (UTC)
Прочтите, пожалуйста, и следующие фразы, а не вырывайте одну фразу из контекста. Григорий Ганзбург 20:26, 16 октября 2010 (UTC)
«но, по-видимому, это было рабочее название, под которым она не могла попасть на сцену, чтобы не создалось путаницы с оперой К. Кавоса». Вы предлагаете нам ориентироваться на предположение краеведа Костромской духовной семинарии Зонтикова? Другие АИ есть? Kurochka 20:35, 16 октября 2010 (UTC)
Да, ориентируйтесь на него, поскольку он серьёзный учёный и автор наиболее полной, обобщающей монографии об истории восприятия образа Ивана Сусанина в русской культуре (издание 1997 года, объём 352 стр. ). Что касается других АИ, то повторяю: научная музыковедческая литература о Глинке в Интернете не выложена. Список книг приведен в статье "Глинка, Михаил Иванович". Если хотите убедиться, что там сведения такие же, придется пойти в бумажную библиотеку. А если верите Интернету, то вменяемые интернет-публикации (за исключением школьных рефератов) дают такую же информацию, например, вот здесь: [6] [7] Григорий Ганзбург 00:00, 17 октября 2010 (UTC)
В ваших ссылках ни слова о «рабочем названии», не говоря уже о том, что первая ссылка без автора. Светлана Владимировна Черевань, конечно, симпатичная женщина и опытный челябинский искусствовед, но в своей статье она не рассматривает проблематику названия. Возвращаясь к «серьёзному учёному» Зонтикову, который вашими стараниями получил вчера прописку в рувики, можно ли узнать список использованной им литературы, поскольку в электронной версии он отсутствует. Kurochka 10:21, 17 октября 2010 (UTC)
  • Переименовать в Жизнь за царя. "Царь" с заглавной буквы - явный анахронизм, дореволюционная орфография в ВП не катит. Смысла в уточнении "опера" тоже пока не вижу, это явно превалирующее значение термина. --Ghirla -трёп- 15:17, 20 октября 2010 (UTC)
  • Переименовать. Полностью согласна с аргументами Григория Ганзбурга. Кроме того, в современной музыковедческой среде название "Иван Сусанин" вообще не используется. А также хочу добавить, что эксперты в области классической музыки редко публикуются на веб-страницах, поэтому неудивительно, что найти авторитетный источник в сети почти невозможно. --Frida Dea 22:23, 28 октября 2010 (UTC)
    • То, что в музыковедческих АИ используется «Жизнь за Царя», понятно, но ВП не музопедия, а первоначальное название другое, поэтому как компромисс предлагаю посмотреть 7-й том БРЭ (с Глинкой): как там будет — так и назовём, а пока Оставить. Kurochka 04:52, 29 октября 2010 (UTC)
В том-то и дело, что первоначальное название именно «Жизнь за царя». Глинка никогда не собирался ставить свою оперу под названием «Иван Сусанин». Но «Жизнь за царя» никак не вписывалось в советскую идеологию, поэтому в советский период название заменили. Но даже советские музыковеды в учебниках писали «Иван Сусанин», а в жизни пользовались названием «Жизнь за царя». И самое главное, абсолютное большинство (если не все) театров, в том числе Большой и Мариинский театр (вряд ли они бы пользовались непроверенной или неавторитетной информацией), ставят эту оперу именно под названием «Жизнь за царя», так что будущие поколения даже знать не будут, что опера называлась в советское время «Иван Сусанин». БРЭ не подойдёт, так как в статье ясно указано, что источник для музыкальных статей — это Музыкальная энциклопедия, изданная в советское время и очень идиологизирована. --Frida Dea 08:34, 29 октября 2010 (UTC)
Откуда известно, что «Глинка никогда не собирался ставить свою оперу под названием „Иван Сусанин“»? В единственном АИ, в котором затрагивается проблематика названия, сказано: «Первоначально самим композитором она была названа “Иван Сусанин”, но, по-видимому, это было рабочее название, под которым она не могла попасть на сцену, чтобы не создалось путаницы с оперой К. Кавоса». Я так понимаю, вы смотрели статью в БРЭ и обнаружили там «Иван Сусанин»? Давайте всё-таки не распространять советскую идЕологизированность на современную российскую энциклопедию и при именовании статей ориентироваться на неё, а не домыслы музыковедов. Для меня, кстати, очевидна монархическая идеологизированность названия «Жизнь за Царя» (именно с заглавной буквы). Что касается вашего комментария вверху по поводу ссылки, я не рассматривал и не рассматриваю её в качестве АИ (ссылки на жж не АИ априори), а просто привёл в качестве иллюстрации аргумента, на основании которого производились откаты переименований. Для меня в данном случае приоритетный АИ — БРЭ: не зря же сюда копировали её словник. Kurochka 11:36, 29 октября 2010 (UTC)
Какие могут быть домыслы музыковедов, если опера при Глинке (в том числе премьера) ставилась именно под названием «Жизнь за царя» и, если бы он назвал её «Иван Сусанин», он как минимум возражал бы против этого названия? Этот факт является единственным авторитетным источником. А каким было рабочее название вообще неважно, так как любое произведение и любой проект имеет своё рабочее название, но впоследствии так не называется. Ещё раз повторяю, что АИ в области классической музыки в сети не найти, так как «признанные эксперты» здесь не публикуются. Я не смотрела статью в БРЭ, а посмотрела статью о ней в ВП, где прямо указано, что статьи по музыке взяты из Музыкальной энциклопедии. Зная эту энциклопедию вдоль и поперёк, мне прекрасно стало ясно, под каким названием эта опера в БРЭ. --Frida Dea 12:08, 29 октября 2010 (UTC)
Факт по определению не может быть АИ: он фиксируется в АИ, достоверность которого строго установлена. Фактом, зафиксированным в АИ, является то, что «первоначально самим композитором она была названа “Иван Сусанин”». Действительно, не так важно, рабочее это было название или нет, но это было название, данное самим композитором. В отношении именования статей специализированные АИ как раз вносят путаницу, как это происходит здесь, на ВП:КПМ, например, со статьёй Доплерография. Давайте всё-таки посмотрим в БРЭ, поскольку в ВП не указано, что «статьи по музыке взяты из Музыкальной энциклопедии», последний том которой издан в 1982 году издательствами «Советская энциклопедия» и «Советский композитор». Можно предположить, что Большая Российская энциклопедия (издательство), являясь правопреемником «Советской энциклопедии», пользуется материалами предшествующих изданий, но будет ли корректным предположение, что издательство просто копирует статьи, не учитывая новую информацию из АИ «признанных экспертов»? Kurochka 13:19, 29 октября 2010 (UTC)
Если ФАКТ премьеры оперы под названием "Жизнь за Царя" для Вас не имеет значения, а нужна именно фиксация этого факта в источниках, то этого как раз сколько угодно. Начиная от печатных театральных афиш к премьере и ко всем последующим спектаклям, включая все рецензии в прессе, все статьи и книги о Глинке за период с 1836 по 1917 гг. Во всех этих источниках (а среди них есть и немало авторитетных) значится, что опера называется "Жизнь за Царя" (других вариантов до 1939 года нет). Григорий Ганзбург 16:41, 29 октября 2010 (UTC)
Этот факт не ставится под сомнение, как и то, что в АИ до 1939 года «других вариантов» не было. Тем не менее мы не можем ориентироваться только на эти АИ, так же как мы не можем изучать историю СССР до 1939 года только по АИ, опубликованным в советское время. Составители БРЭ это знают лучше нас с вами, так что доверимся им. Kurochka 18:15, 29 октября 2010 (UTC)
Почему по-Вашему мы не можем ориентироваться только на АИ до 1939 года? Ведь речь идёт о событии 1836 года. Какие могут появиться доказательства того, что опера была поставлена не под названием "Жизнь за царя"? --Frida Dea 10:53, 30 октября 2010 (UTC)
Название произведения до выхода в свет — и есть по сути рабочее название. Возможно, рабочим названием оперы и было «Иван Сусанин» (это, кстати, скорее нуждается в доказательствах), но вышла в свет опера под названием «Жизнь за царя». И, заметим, Глинка сам руководил премьерой своей оперы под названием «Жизнь за царя». Ещё раз повторяю, что названия произведений до выхода их в свет не являются аутентичными, иначе можно смело переименовывать «Доктора Живаго» Пастернака в «Мальчики и девочки», а фильм «Асса» в «Здравствуй, мальчик Бананан!». И даже не надо быть экспертом, чтобы понимать, что это нелепо. Поэтому не вижу оснований для того, чтобы оставить название «Иван Сусанин», так как действия господина Городецкого по переименованию в 1939 году являются просто данью идеологии. --Frida Dea 14:29, 29 октября 2010 (UTC)
Гипотезу о «рабочем названии» высказал Зонтиков, Николай Александрович, на которого нам рекомендует ориентироваться Григорий Ганзбург, «поскольку он серьёзный учёный и автор наиболее полной, обобщающей монографии об истории восприятия образа Ивана Сусанина в русской культуре». Тот же Зонтиков указал, что «первоначально самим композитором она была названа “Иван Сусанин”». Я согласен с тем, что «названия произведений до выхода их в свет не являются аутентичными», и думаю, что с этим также согласны составители БРЭ, поэтому дождёмся их вердикта. Пока же можно почитать обсуждение на форуме «Классика». Kurochka 15:29, 29 октября 2010 (UTC)

Итог

Переименовано в Жизнь за царя, как последняя авторская воля (ц строчная per Ghirla). --Mitrius 17:30, 5 ноября 2010 (UTC)

(!) Комментарий:Спасибо Mitrius'у за Итог с долгожданным переименованием. Замечу только по поводу "ц" строчной, что Ghirl был не совсем прав, сводя вопрос к дореволюционной грамматике. Дело тут вовсе не в грамматике, а в идеологии того периода. Не станете же Вы переименовывать статьи о романе Шолохова и о фильме Бондарчука" Они сражались за Родину" в "Они сражались за родину"? Грамматика в советский период предусматривала написание слова родина со строчной буквы, исключение делалось в тех случаях, когда речь шла об СССР. Нынешняя грамматика такого исключения не требут. Однако и в названии романа, и в названии фильма, и в названиях статей о них в Википедии - пишем слово Родина с заглавной буквы, оставляя тем самым идеологическую примету времени. Так же и в названии оперы "Жизнь за Царя": начертание с заглавной буквы - это для авторов было не только следованием грамматической норме, но и подчёркиванием, смысловым акцентом, который входит в структуру содержания произведения. Конечно, мне могут возразить, что в Википедии не до семантических тонкостей (хотя бы устранялись грубые ошибки!). Но даже если смысловой акцент, с чьей-то точки зрения, - мелочь, то почему не написать правильно? Григорий Ганзбург 12:24, 6 ноября 2010 (UTC)

Энгельс (значения)

Последнее сообщение: 13 лет назад7 сообщений6 человек в обсуждении

Перенаправление Энгельс было вынесено на удаление для переименования Энгельс (значения); я отменил эту правку и выношу сюда — по-моему, доминирующим значением является Энгельс, Фридрих, и перенаправление Энгельс должно быть на него, дизамбиг же следует оставить как есть. NBS 06:07, 16 октября 2010 (UTC)

Я не против. «Энгельс» вынесла на удаление лишь потому, что он перенаправлял на «Энгельс (значения)». -- deerstop. 13:58, 16 октября 2010 (UTC)
Ссылки на Служебная:WhatLinksHere/Энгельс в основном относятся к городу. Так что я за то, чтобы на этом месте был дизамбиг. Даже если сейчас исправить все ссылки, регулярно будут появляться новые. --Shureg 10:56, 17 октября 2010 (UTC)

Итог

Консенсус за то, что редирект Энгельс должен вести на философа, а страница неоднозначностей называться Энгельс (значения) Pessimist 12:51, 7 мая 2011 (UTC)

  • (!) Комментарий: Жаль, что во время обсуждения я не обратил внимание на статистику посещений статей Энгельс, Фридрих и Энгельс (город). Разница, как видно, невелика. Но переобсуждать тему у меня желания нет. Если кто-то откроет новое обсуждение, нужно будет аргумент со статистикой учесть. — Denat 20:09, 28 августа 2011 (UTC)

Шаблон:Infobox Anatomy → Шаблон:Карточка ?

Последнее сообщение: 14 лет назад14 сообщений5 человек в обсуждении

Предлагаю руссифицировать название, но не знаю, как правильно перевести anatomy: может быть, орган? SmesharikiAreTheBest 05:27, 16 октября 2010 (UTC)

Не итог

Мне тоже так кажется. От нерусских названий избавляемся. Переименовано. --Convallaria majalis 12:08, 22 октября 2010 (UTC)

Автоитог

Страница была переименована 22 октября 2010 в 12:09 (UTC) в «Шаблон:Карточка органа» участником Convallaria majalis. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 00:57, 27 октября 2010 (UTC).

Продолжение обсуждения

Считаю, что оба переименования некорректны: первый участник поторопился и незаметил, что проблема не в английском названии, а в непонятности, как перевести, а второй не знал об этом обсуждении. Я написал на странице обсуждения портала Медицина, но никто не реагирует. SmesharikiAreTheBest 04:57, 1 ноября 2010 (UTC)

  • Возможно мне не стоило сразу переименовывать, не высказавшись здесь, но случай мне представился вполне очевидным - "карточка органа" - слишком узкое понятие, потому что этот шаблон устанавливают не только в статьи об отдельных органах, зато понятие "анатомическое образование" вполне точно описывает тот набор статей, для которых предназначен данный шаблон. Заметьте, что возражений по сути данного переименования здесь ни у кого не возникло, есть только Ваше возражение по процедуре. Если возражений и других мнений высказано не будет, предлагаю на этом и завершить обсуждение. Если появятся возражения - переименуйте обратно в Infobox Anatomy, тогда бот не будет расставлять автоитоги. -- maXXIcum | @ 11:34, 6 ноября 2010 (UTC)
  • P.S. Лучше писать не в обсуждение портала, а вот сюда: Обсуждение Википедии:Проект:Медицина - туда чаще смотрят. -- maXXIcum | @ 11:41, 6 ноября 2010 (UTC)
    • Согласен, но, может быть, есть более короткий вариант названия. Написал там, если через неделю никто не отреагирует - верну итог. SmesharikiAreTheBest 12:29, 6 ноября 2010 (UTC)
  • Может анатомическая карточка сделать названием? goga312 12:57, 6 ноября 2010 (UTC)
    Мне нравится. Поддерживаю вариант {{анатомическая карточка}}. -- maXXIcum | @ 10:17, 9 ноября 2010 (UTC)

Итог

Переименовал в Шаблон:Анатомическая карточка — точный и наиболее короткий вариант. Спасибо за идею! SmesharikiAreTheBest 15:24, 13 ноября 2010 (UTC)

Ланкастер, Бёрт → Ланкастер, Берт

Последнее сообщение: 14 лет назад6 сообщений4 человека в обсуждении

Сам люблю «ё», но здесь через край. Ещё с дореволюционных времён известен как Берт, да и вопрос передачи Burt как Бёрт или Берт - весьма дискуссионный. Предпочтение устоявшемуся варианту. --Акутагава 00:53, 16 октября 2010 (UTC)

→ Переименовать. Английское имя Bert всегда передаётся на русский как Берт. Тому огромное количество подтверждений. Да и практическая транскрипция такой вариант "одобряет". Algorus 16:36, 17 октября 2010 (UTC)
вообще он не Bert, а Burt. --Акутагава 10:13, 19 октября 2010 (UTC)
Сути это не меняет: произношение остаётся [bз:t], а передача - Берт, и по традиции, и по транскрипции. Algorus 02:19, 20 октября 2010 (UTC)
"С дореволюционных времён"? Эк вы хватили. С момента создания мною в названии статьи фигурировало Е. Смысл недавней ёфикации я не понял. Так что переименовать по совокупности аргументов. --Ghirla -трёп- 15:20, 20 октября 2010 (UTC)

Итог

Переименовано по преобладанию в источниках. --Mitrius 17:35, 5 ноября 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/16_октября_2010&oldid=134952806