Википедия:К переименованию/16 ноября 2016
Последнее сообщение: 7 месяцев назад от Mike Somerset в теме «Мультимедиа в её разнообразии»
| 
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Присоединение Крыма к Российской Федерации → Оккупация Крыма Российской Федерацией → Аннексия Крыма Российской Федерацией
В связи принятой резолюцией Генеральной ассамблеи ООН, Автономна Республика Крым (далее Крым) и город Севастополь считаются в международном праве как временная оккупация, где действия Российской Федерации расценены как аннексия, точнее из текста резолюции.Текст резолюции Генеральной ассамблеи ООН:
осуждая временную оккупацию Российской Федерацией части территории Украины — Автономной Республики Крым и города Севастополя (далее Крым) — и подтверждая непризнание ее аннексии
Предлагаю переименовать статью Присоединение Крыма к Российской Федерации на Оккупация Крыма Российской Федерацией, либо на Аннексия Крыма Российской Федерацией исходя из текста резолюции, так как это официальный источник международного права. --Arxivist (обс.) 12:44, 16 ноября 2016 (UTC)
- Да не признает рувики действия СССР и России аннексией никогда. Даже не надейтесь--Unikalinho (обс.) 12:52, 16 ноября 2016 (UTC)
- Все-же ООН — международная организация, созданная для поддержания и укрепления международного мира и безопасности, развития сотрудничества между государствами.--Arxivist (обс.) 13:02, 16 ноября 2016 (UTC)
- Ваше предложение, участник Arxivist, не ново - уже предлагалось подобное. И подобные Вашему аргументы тоже рассматривались - Вы для начала ознакомьтесь с предыдущими обсуждениями. А пока - быстро закрыть обсуждение за отсутствием новых весомых аргументов.--Гренадеръ (обс.) 13:20, 16 ноября 2016 (UTC)
- Все-же ООН — международная организация, созданная для поддержания и укрепления международного мира и безопасности, развития сотрудничества между государствами.--Arxivist (обс.) 13:02, 16 ноября 2016 (UTC)
- Кстати, могу предложить Вам, участник Arxivist, развить тему оккупации/аннексии Советским Союзом территории Галиции и Волыни в 1939 году, Северной Буковины в 1940 году и незаконного включения этих польских и румынских земель в состав Украинской ССР. По-моему, никто ещё не предлагал - давайте вместе поработаем над этими важными темами. И статья подходящая есть - см. здесь.--Гренадеръ (обс.) 13:28, 16 ноября 2016 (UTC)
- У Вас есть аргументы в пользу нелегитимности включения этих территорий на основание современных решений ООН и международного права? --Arxivist (обс.) 16:19, 16 ноября 2016 (UTC)
- Мы вообще-то обсуждаем другое - но так для сведения: раздел Польши по пакту Молотова-Риббентропа осужден всем мировым сообществом, в т.ч. и Верховным Советом СССР - т.е. никакой легитимности аннексии польских земель и включения их в состав СССР в 1939 году нет и не было.--Гренадеръ (обс.) 17:27, 16 ноября 2016 (UTC)
- Осуждение есть официальный признанием всего общества в современном мире? ООН что говорит? Территория Украины считается на основании чего? Поэтому не несите бред, а исходите из реальности мира и его официальных заявлений. --Arxivist (обс.) 17:40, 16 ноября 2016 (UTC)
- Вообще-то выбирайте выражения участник Arxivist (это я про "бред"). А на основании чего считается территория Украины - это очень большой вопрос... --Гренадеръ (обс.) 17:55, 16 ноября 2016 (UTC)
- Вообще говоря, ООН говорит и говорила ещё в 91-92 годах, что власть России распространяется на всю территорию бывшего СССР, так что ваши аргументы по сравнению с этим просто ничтожны. А. Астафьев 19:28, 25 декабря 2016 (UTC)
- @Mahairod: (А. Астафьев): «ООН говорит и говорила ещё в 91-92 годах, что власть России распространяется на всю территорию бывшего СССР». Это чрезвычайно интересно, немедленно все АИ в студию, пожалуйста. Отдельно на «говорит», отдельно на «говорила ещё в 91-92 годах». Может быть, речь лишь о том, что Россия в ООН занимает место СССР? Но место СССР в ООН — это не территория бывшего СССР. — Юрий Дзя́дык (о•в) 13:11, 30 декабря 2016 (UTC).
- Говорит - это потому, что Россия является членом ООН и постоянным членом СовБеза ООН. Является им до сих пор с 91-го года. А говорила именно тогда, когда Россия переняла права СССР в 91-м. Тогда многие страны официально подтвердили признание континуитета России по отнощению к СССР. Подтвердила и ООН. Континуитет - это продолжение всех прав, в том числе на территории. Начать ознакомление можно [sputnikipogrom.com/politics/19410/sovok-lives-on/#.WGZlKnWLT4Y отсюда]. А. Астафьев 13:48, 30 декабря 2016 (UTC)
- А это то самое правопреемство/"продолжательство": оно касается ряда международных прав (то самое место СССР в ООН, например), но не всей территории бывшего Союза (к тому же Украина в ООН входила как УССР, в состав которой Крым был передан в 1954). Плюс, Россия и Украина успели подписать ряд договоров (Договор о дружбе 1997 года и, особенно, Договор о границе 2003 года, который прямо описывал госграницу стран), которые признавали Крым частью Украины. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:04, 30 декабря 2016 (UTC)
- Континуитет тем и отличается от правопреемства, что нет никакого разделения на касается/не касается. Россия - это просто новое название СССР с точки зрения международного сообщества. И территории соответственно все принадлежат России (как государству). Если т.н. государству Украина хочется побыть в составе ООН, можно выделить ему пару комнат на окраине Киева. Для некоторых государств (Тевтонский орден, например) этого вполне достаточно. УССР - часть СССР, соответственно, её территории - часть России. А Украина - это просто хунта, равносильная другим бандитским группировкам на территории бывшего СССР. На территории РСФСР тоже таких полно было, каждый мнил себя маленьким князьком. Договоры конечно были, но это не значит, что из-за этих договоров территория отторгается от России. Как и в других подобных случаях (федеративный договор), местным
князькамвластям предоставляется право частично распоряжаться территорией и всем, что с ней связано. Названные договоры таким образом описывают не границы отдельных стран, а разграничивают административные границы внутри страны. Да и вообще говоря, если в этих договорах присутствует понятие именно госграница, значит он просто недействителен. В общем весь вопрос в легитимности. А её нет ни у одного государства на территории бывшего СССР, за исключением Российской Федерации, нельзя подписать легитимный договор с неким банд. формированием, если оно нелегитимно. А. Астафьев 06:14, 31 декабря 2016 (UTC)- Ещё в 1993 году, отвечая на решение парламента России об объявлении Севастополя территорией России, Совет Безопасности ООН поддержал документ, согласно которому «Совет подтверждает в этой связи свою приверженность территориальной целостности Украины в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций. Совет напоминает, что в Договоре между Российской Федерацией и Украиной, подписанном в Киеве 19 ноября 1990 года, Высокие Договаривающиеся Стороны взяли на себя обязательство уважать территориальную целостность друг друга в рамках существующих между ними в настоящее время границ. Постановление Верховного Совета Российской Федерации несовместимо с этим обязательством, равно как и с целями и принципами Устава, и не имеет силы». Вряд ли подобное было бы возможно если бы в ООН считали российское продолжательство основанием для территориальных претензий Российской Федерации (б. РСФСР) на всю территорию бывшего СССР. Однако, я также полагаю, что существующее название статьи (присоединение Крыма к Российской Федерации) подлежит сохранению — но по другим причинам, нежели "правопреемство/неправопреемство" и "не признают аннексию, значит не считают аннексией". С уважением, --Seryo93 (о.) 22:19, 31 декабря 2016 (UTC)
- Континуитет тем и отличается от правопреемства, что нет никакого разделения на касается/не касается. Россия - это просто новое название СССР с точки зрения международного сообщества. И территории соответственно все принадлежат России (как государству). Если т.н. государству Украина хочется побыть в составе ООН, можно выделить ему пару комнат на окраине Киева. Для некоторых государств (Тевтонский орден, например) этого вполне достаточно. УССР - часть СССР, соответственно, её территории - часть России. А Украина - это просто хунта, равносильная другим бандитским группировкам на территории бывшего СССР. На территории РСФСР тоже таких полно было, каждый мнил себя маленьким князьком. Договоры конечно были, но это не значит, что из-за этих договоров территория отторгается от России. Как и в других подобных случаях (федеративный договор), местным
- А это то самое правопреемство/"продолжательство": оно касается ряда международных прав (то самое место СССР в ООН, например), но не всей территории бывшего Союза (к тому же Украина в ООН входила как УССР, в состав которой Крым был передан в 1954). Плюс, Россия и Украина успели подписать ряд договоров (Договор о дружбе 1997 года и, особенно, Договор о границе 2003 года, который прямо описывал госграницу стран), которые признавали Крым частью Украины. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:04, 30 декабря 2016 (UTC)
- Говорит - это потому, что Россия является членом ООН и постоянным членом СовБеза ООН. Является им до сих пор с 91-го года. А говорила именно тогда, когда Россия переняла права СССР в 91-м. Тогда многие страны официально подтвердили признание континуитета России по отнощению к СССР. Подтвердила и ООН. Континуитет - это продолжение всех прав, в том числе на территории. Начать ознакомление можно [sputnikipogrom.com/politics/19410/sovok-lives-on/#.WGZlKnWLT4Y отсюда]. А. Астафьев 13:48, 30 декабря 2016 (UTC)
- @Mahairod: (А. Астафьев): «ООН говорит и говорила ещё в 91-92 годах, что власть России распространяется на всю территорию бывшего СССР». Это чрезвычайно интересно, немедленно все АИ в студию, пожалуйста. Отдельно на «говорит», отдельно на «говорила ещё в 91-92 годах». Может быть, речь лишь о том, что Россия в ООН занимает место СССР? Но место СССР в ООН — это не территория бывшего СССР. — Юрий Дзя́дык (о•в) 13:11, 30 декабря 2016 (UTC).
- Вообще говоря, ООН говорит и говорила ещё в 91-92 годах, что власть России распространяется на всю территорию бывшего СССР, так что ваши аргументы по сравнению с этим просто ничтожны. А. Астафьев 19:28, 25 декабря 2016 (UTC)
- Вообще-то выбирайте выражения участник Arxivist (это я про "бред"). А на основании чего считается территория Украины - это очень большой вопрос... --Гренадеръ (обс.) 17:55, 16 ноября 2016 (UTC)
- Осуждение есть официальный признанием всего общества в современном мире? ООН что говорит? Территория Украины считается на основании чего? Поэтому не несите бред, а исходите из реальности мира и его официальных заявлений. --Arxivist (обс.) 17:40, 16 ноября 2016 (UTC)
- Мы вообще-то обсуждаем другое - но так для сведения: раздел Польши по пакту Молотова-Риббентропа осужден всем мировым сообществом, в т.ч. и Верховным Советом СССР - т.е. никакой легитимности аннексии польских земель и включения их в состав СССР в 1939 году нет и не было.--Гренадеръ (обс.) 17:27, 16 ноября 2016 (UTC)
- У Вас есть аргументы в пользу нелегитимности включения этих территорий на основание современных решений ООН и международного права? --Arxivist (обс.) 16:19, 16 ноября 2016 (UTC)
- Кстати, могу предложить Вам, участник Arxivist, развить тему оккупации/аннексии Советским Союзом территории Галиции и Волыни в 1939 году, Северной Буковины в 1940 году и незаконного включения этих польских и румынских земель в состав Украинской ССР. По-моему, никто ещё не предлагал - давайте вместе поработаем над этими важными темами. И статья подходящая есть - см. здесь.--Гренадеръ (обс.) 13:28, 16 ноября 2016 (UTC)
- Да нет, в руВики политкорректность превыше всего. Потому
за второй вариант. — Эта реплика добавлена участником Michaelversatile (о • в) 14:34, 16 ноября 2016 (UTC)
- Да нет, в руВики политкорректность превыше всего. Потому
- Прежде чем делать такие многозначительные выводы ознакомьтесь для начала: с правилами Википедии ВП:ИС и ВП:НТЗ и четырьмя предыдущими обсуждениями по переименованию данной статьи, и потом посмотрите, если ли у Вас НОВЫЕ ВЕСОМЫЕ АРГУМЕНТЫ (пока этого и близко не видно). А так, наскоком, переименовать точно ничего не получится. --Гренадеръ (обс.) 17:47, 16 ноября 2016 (UTC)
- И кстати, участник Arxivist, не вводите людей в заблуждение и не занимайтесь фальсификацией: приведенный Вами документ - это не резолюция Генеральной ассамблеи ООН, а лишь её проект. Так что Ваши громкие заявления об неком "официальном источнике международного права" - самый настоящий подлог - нет никакого принятого подобного документа.
- И ещё: в статье не размещён шаблон на переименование - поэтому данное обсуждение можно закрывать даже по формальному поводу.--Гренадеръ (обс.) 19:16, 16 ноября 2016 (UTC)
Переименовать по аргументам номинатора Присоединение Крыма к Российской Федерации → Аннексия Крыма Российской Федерацией. Здесь полный текст документа.--Vestnik-64 05:00, 17 ноября 2016 (UTC)
- Полный текст документа настолько краток, что его можно привести здесь:
There is an end-user problem. If you have reached this site from a web link,
- Through your internet options, adjust your privacy settings to allow cookies or - Check your security settings and make sure this site has not been blocked or - You are probably using a very slow link that may not work well with this application.
Otherwise you have reached this site through unauthorized means. --Well-Informed Optimist (?•!) 07:17, 17 ноября 2016 (UTC)- И документ принят не Генеральной ассамблеей, а одним из ее комитетов. --Well-Informed Optimist (?•!) 07:41, 17 ноября 2016 (UTC)
К итогу
Документ вообще не принят - это всего лишь проект резолюции Генеральной ассамблеи ООН. И в любом случае (при любом исходе прохождения этого проекта через Генеральную ассамблею ООН) такого правила как именовать статьи по резолюциям Генеральной ассамблеи ООН точно нет. Читаем правило ВП:ИС: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". А есть ещё правило - ВП:НТЗ. Так что примет или не примет что-то Генассамблея ООН - это сугубо её внутреннее дело (Генассамблея ООН не является владельцем или регулятором Википедии). И на любые энциклопедии (и Википедию в том числе) её решения не распространяются - мы можем лишь указать в статье о принятом/непринятом решении. Именование же статей в Википедии идёт по другому принципу, указанному выше. А пока в отсутствие предмета обсуждения, заявленного как новый аргумент, - принятой резолюции Генеральной ассамблеи ООН - данное обсуждение можно точно закрывать. --Гренадеръ (обс.) 07:55, 17 ноября 2016 (UTC)
- После принятия этой резолюции Генеральной ассамблеей ООН по всему миру вещи будут известны под своими именами и только в русской Википедии будем прикрываться фиговым листком («присоединением Крыма»). Узнаваемость слова аннексия будет в разы больше, чем все остальные варианты вместе взятые.--Vestnik-64 09:14, 17 ноября 2016 (UTC)
- ВП:НЕГУЩА - когда что-то будет принято/не принято, тогда и будем обсуждать. А пока у нас действительно гадания на кофейной гуще с фиговым листком (=проектом резолюции).--Гренадеръ (обс.) 09:47, 17 ноября 2016 (UTC)
- Если вообще что-то примут: по ссылке выдается ошибка 404, в кэше Гугла аналогично [1]. --Well-Informed Optimist (?•!) 09:57, 17 ноября 2016 (UTC)
- Ну, это особенности сайта ООН, тут ссылка работает. Но документ (в отличие от той же 68/262) одобрен лишь относительным (а не абсолютным) большинством членов комитета (73 из 193, 23 против, 76 воздержалось, 21 не голосовал). Если на ГА будет примерно такой же расклад, то говорить о том, что "большинство стран-членов ООН считает это аннексией и оккупацией" не придётся. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:45, 17 ноября 2016 (UTC)
- Если ГА ООН примет резолюцию, то она станет действующим международным документом вне зависимости от расклада сил.--Vestnik-64 09:06, 18 ноября 2016 (UTC)
- Как-то всё несерьёзно в данном обсуждении - обсуждаем документ, которого по сути нет - голосование по нему ещё не состоялось. И такие обороты, вроде "если" что-будет, то тогда то-то - типичная ВП:НЕГУЩА.--Гренадеръ (обс.) 11:16, 18 ноября 2016 (UTC)
- Резолюцию могут принять в течение месяца (где-то читал, что проекты резолюций после комитета в течение месяца рассматриваются на ГА), так что я не вижу смысла сейчас закрывать данное обсуждение "итогом" при том, что в течение месяца его вероятно опять придётся начать. Но можно поставить {{Рано}}. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:35, 18 ноября 2016 (UTC)
- «Ассамблея уполномочена выносить государствам лишь не имеющие обязательной силы рекомендации по международным вопросам, входящим в ее компетенцию». Мы могли бы "отмахнуться" от этого, будь там большинство от общего числа (генерирующее ВЕС за счёт того, что та или иная позиция поддерживается большинством стран). Но ведь этого нет! А значит наличие весомого основания для пересмотра решения о названии статьи — под большим вопросом. Максимум, можно будет добавить ещё один пункт в перечисление в преамбуле: "Украина, Генеральная Ассамблея ООН, западное сообщество расценили...". И то — не раньше принятия резолюции, сейчас, напомню, лишь одобренный комитетом проект. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:31, 18 ноября 2016 (UTC)
- итог от 24 марта 2015 года действительно говорит о резолюциях ГА и им подобным документах, но уже после него было другое решение: «По нейтральности оба варианта, на мой взгляд, равнозначны, но в связи с наличием перевеса аргументированных мнений участников дискуссии в пользу варианта Присоединение Крыма к Российской Федерации считаю возможным переименовать статью. Поясню отдельно: предложение именовать присоединение Крыма аннексией было отвергнуто ранее в числе иных вариантов (воссоединение и проч.) как не соответствующее ВП:НТЗ - а именно, как выражающее лишь одну ТЗ, согласно которой присоединение Крыма представляло собой безусловно негативный (агрессивный) акт со стороны Российского государства в отношении некой территории, принадлежащей другому государству. Думаю, что не подлежит сомнению наличие и иной ТЗ, согласно которой решение российского руководства, действовавшего вопреки определённым нормам международной жизни, базировалось не только на стратегических и геополитических интересах самой России, но и на самоопределении большинства населения полуострова. wulfson 13:51, 14 марта 2016 (UTC)». Сильно сомневаюсь, в этой связи, что проекта рекомендательной резолюции одобренного очень относительным (больше всего даже не голосовавших "за", а воздержавшихся) большинством голосов достаточно для предложенного переименования. Подождём хотя бы до принятия (если будет) — а там и продолжим обсуждение. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:40, 18 ноября 2016 (UTC)
- Итак, резолюция принята. «За» — 70, «Против» — 26, воздержались — 77, не участвовало в голосовании — 20. От однократного упоминания в преамбуле резолюции, имеющей рекомендательную силу и принятой весьма относительным большинством, слов «аннексированный» и «оккупация» применительно к Крыму их узнаваемость не сильно выросла. И если кто и прикрывается сейчас фиговым листком, так это украинские дипломаты, заявляющие об очередной «перемоге». А главное: увидел ли кто-нибудь, помимо украинских дипломатов, «четкий сигнал» и вспомнит ли кто-либо незаинтересованный об этой резолюции хотя бы через месяц? Ведь даже признание убийства российского после в Анкаре СБ ООН терактом получило больший резонанс в прессе. --Well-Informed Optimist (?•!) 07:41, 20 декабря 2016 (UTC)
- @Well-Informed Optimist: добавлю, что на самой ГА за резолюцию проголосовало даже меньше, чем на третьем комитете — 73 на комитете, но 70 на ГА. Причём, что самое интересное, число голосов "За" уменьшилось ровно на столько же, насколько увеличилось число голосов "Против" (23 на комитете, 26 на ГА)
. Так что если какой "сигнал" и послан — то явно не тот, о котором утверждают украинские власти. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:24, 20 декабря 2016 (UTC)
- Это видимо сигнал к "погружению" этой резолюции в глубокие архивы ООН. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 11:55, 20 декабря 2016 (UTC)
- Это видимо сигнал к "погружению" этой резолюции в глубокие архивы ООН.
- @Well-Informed Optimist: добавлю, что на самой ГА за резолюцию проголосовало даже меньше, чем на третьем комитете — 73 на комитете, но 70 на ГА. Причём, что самое интересное, число голосов "За" уменьшилось ровно на столько же, насколько увеличилось число голосов "Против" (23 на комитете, 26 на ГА)
- Итак, резолюция принята. «За» — 70, «Против» — 26, воздержались — 77, не участвовало в голосовании — 20. От однократного упоминания в преамбуле резолюции, имеющей рекомендательную силу и принятой весьма относительным большинством, слов «аннексированный» и «оккупация» применительно к Крыму их узнаваемость не сильно выросла. И если кто и прикрывается сейчас фиговым листком, так это украинские дипломаты, заявляющие об очередной «перемоге». А главное: увидел ли кто-нибудь, помимо украинских дипломатов, «четкий сигнал» и вспомнит ли кто-либо незаинтересованный об этой резолюции хотя бы через месяц? Ведь даже признание убийства российского после в Анкаре СБ ООН терактом получило больший резонанс в прессе. --Well-Informed Optimist (?•!) 07:41, 20 декабря 2016 (UTC)
- Как-то всё несерьёзно в данном обсуждении - обсуждаем документ, которого по сути нет - голосование по нему ещё не состоялось. И такие обороты, вроде "если" что-будет, то тогда то-то - типичная ВП:НЕГУЩА.--Гренадеръ (обс.) 11:16, 18 ноября 2016 (UTC)
- Если ГА ООН примет резолюцию, то она станет действующим международным документом вне зависимости от расклада сил.--Vestnik-64 09:06, 18 ноября 2016 (UTC)
- Ну, это особенности сайта ООН, тут ссылка работает. Но документ (в отличие от той же 68/262) одобрен лишь относительным (а не абсолютным) большинством членов комитета (73 из 193, 23 против, 76 воздержалось, 21 не голосовал). Если на ГА будет примерно такой же расклад, то говорить о том, что "большинство стран-членов ООН считает это аннексией и оккупацией" не придётся. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:45, 17 ноября 2016 (UTC)
- Если вообще что-то примут: по ссылке выдается ошибка 404, в кэше Гугла аналогично [1]. --Well-Informed Optimist (?•!) 09:57, 17 ноября 2016 (UTC)
- ВП:НЕГУЩА - когда что-то будет принято/не принято, тогда и будем обсуждать. А пока у нас действительно гадания на кофейной гуще с фиговым листком (=проектом резолюции).--Гренадеръ (обс.) 09:47, 17 ноября 2016 (UTC)
- Как я и предполагал, резолюция принята не сильно то и большим числом голосов (что означает, что за пределы "западного сообщества" точка зрения об "аннексии" так и не вышла), плюс выше корректно указано на узнаваемость как один из принципов ВП:ИС: есть ли доказательства того, что именно понятие аннексия Крыма (а не, скажем, воссоединение Крыма с Россией или нынешнее нейтральное название статьи) является наиболее узнаваемым среди русскоязычных обозначением данного события? Таковых никто не предъявлял. Что касается первого названия ("оккупация"), то оно и вовсе не подходит категорически как раз потому, что оно и не отражает суть произошедшего события (Крым был включён в состав РФ, объявлен её частью [пусть это *пока?* и не признали], а не просто "попал под российский контроль" — подо что и протектораты попадают, напр. РЮО, которая под "высокой рукой" (защитой) России, но не в её составе, там только ещё планируют референдум о вхождении в РФ). Посему
против переименования в любой из предложенных вариантов. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:20, 20 декабря 2016 (UTC)
- Вообще-то итак ясно, что резолюция ООН, явно не поддержанная подавляющим большинством стран мира (70<(26+77) или 70/(77+26+70)*100=40%), не может служить основанием для переименования статьи. Поэтому также - против переименования.--Гренадеръ (обс.) 09:34, 20 декабря 2016 (UTC)
- Вообще-то итак ясно, что резолюция ООН, явно не поддержанная подавляющим большинством стран мира (70<(26+77) или 70/(77+26+70)*100=40%), не может служить основанием для переименования статьи. Поэтому также -
Не переименовывать. Слово «аннексия» в резолюции начисто отсутствует. Имеется английское слово «en:occupation», происходящее от слова «occupy» (занимать, заниматься), обозначающее любое занятие, неправильно переведённое на русский язык словом «оккупация», которому соответствует английское понятие «en:Military occupation». В любом случае это слово в английском языке не несёт негативного оттенка. Голосовавшие за резолюцию голосовали не за перевод её на русский язык. Смело можно предположить, что любое ужесточение текста резолюции привело бы к её отклонению. --DimaNižnik 19:27, 21 декабря 2016 (UTC)
- Ну, "military occupation" это и есть "оккупация" (о том же говорит и именование России "occupying power" — «оккупирующей державой»). К тому же, эту резолюцию вносила именно сама Украина с очевидным (и открытым — см. напр. Ельченко и ещё Ельченко) намерением закрепить свою позицию ("Крым аннексирован Россией и пребывает под её временной оккупацией") на уровне ООН (и эта попытка уже привела к падению поддержки резолюции по сравнению с 68/262). Так что в смысле слов резолюции мы можем быть уверены. Но дело даже не в этом лингвистическим вопросе. Резолюция не является позицией большинства стран. Что в числе прочего (см. 11:40, 18 ноября 2016 (UTC) и 08:20, 20 декабря 2016 (UTC)) говорит отнюдь не в пользу переименования. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:45, 21 декабря 2016 (UTC)
- Но «occupation» не есть «оккупация». С уважением, --DimaNižnik 17:13, 22 декабря 2016 (UTC)
- Ну, "military occupation" это и есть "оккупация" (о том же говорит и именование России "occupying power" — «оккупирующей державой»). К тому же, эту резолюцию вносила именно сама Украина с очевидным (и открытым — см. напр. Ельченко и ещё Ельченко) намерением закрепить свою позицию ("Крым аннексирован Россией и пребывает под её временной оккупацией") на уровне ООН (и эта попытка уже привела к падению поддержки резолюции по сравнению с 68/262). Так что в смысле слов резолюции мы можем быть уверены. Но дело даже не в этом лингвистическим вопросе. Резолюция не является позицией большинства стран. Что в числе прочего (см. 11:40, 18 ноября 2016 (UTC) и 08:20, 20 декабря 2016 (UTC)) говорит отнюдь не в пользу переименования. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:45, 21 декабря 2016 (UTC)
- Вопрос переименования вновь возник из-за вновь появившейся резолюции ООН, мнения руководства Украины в целом и Ельченко в частности сейчас значения не имеют, они давно известны, в этом обсуждении можно использовать только то, что есть в этом документе. Упоминания слов «аннексия» и «оккупация» мне здесь удалось найти только в одном месте.
что можно перевести какCondemning the temporary occupation of part of the territory of Ukraine — the Autonomous Republic of Crimea and the city of Sevastopol (hereinafter “Crimea”) — by the Russian Federation, and reaffirming the non - recognition of its annexation.
И если неочевидность того, что под оккупацией понимается именно военная оккупация, можно обсуждать, то то, что произошедшее в Крыму не является аннексией, в документе заявлено прямо.осуждая временное занятие Российской Федерацией части территории Украины — Автономной Республики Крым и города Севастополя (далее Крым) — и подтверждая непризнание ее аннексии
Решения каких угодно государственных и надгосударственных органов для именования статей значения не имеют, они могу только показать, насколько общепризнанным является какое-либо именование. Из результатов голосования видно, что произошедшее считает оккупацией только одна из противоборствующих сторон — НАТО, Евросоюз, их ближайшие сподвижники и те, кто от них полностью зависит.
- За резолюцию проголосовало заметное меньшинство членов ООН.
- Против проголосовало 2 постоянных члена Совета Безопасности.
- Против проголосовали Индия и Китай, вместе представляющие бо́льшую часть человечества.
Таким образом, термин «Оккупация» не является общепризнанным применительно к данной ситуации, являясь таким же ненейтральным, как «возвращение» и «воссоединение», для переименования причин нет. С уважением, --DimaNižnik 17:13, 22 декабря 2016 (UTC)
- Справедливости ради, замечу, что non-recognition of its annexation переводится не как "непризнание присоединения аннексией", а напротив как непризнание самой аннексии. То есть они называют это дело аннексией и не признают её. John84 (обс.) 11:39, 26 декабря 2016 (UTC)
- Не признают аннексию Крыма, значит не признают это аннексией. С уважением, --DimaNižnik 12:14, 26 декабря 2016 (UTC)
- Не признают аннексию - значит считают Крым украинским. Не признают это аннексией - значит считают Крым российским. Есть разница. Vcohen (обс.) 14:18, 26 декабря 2016 (UTC)
- @Vcohen: Называть это аннексией нельзя в любом из этих случаев. Не признают аннексию значит считают Крым не аннексированным. С уважением, --DimaNižnik 13:42, 30 декабря 2016 (UTC)
- Да нет же, коллега. Под "непризнанием" в таких случаях имеется в виду непризнание перехода Крыма к России - а не "не считаем действия России аннексией". Например, Our position is clear – we do not and will not recognise Russia’s illegal takeover of Crimea. Очевидно, непризнание "illegal takeover"'а отнюдь не означает, что они считают Крым "legally acquired" Россией, скажем так. С аннексией аналогично: есть характеристика события как аннексии, а есть признание или непризнание данного присоединения (то самое "непризнание аннексии"). Они характеризуют действия России как аннексию, но не признают её юридических последствий (не считают Крым территорией РФ). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:01, 30 декабря 2016 (UTC)
- Для того, чтобы изменять на самом деле правильное название, требуется, чтобы в очень авторитетном документе это действие было прямо названо аннексией. Событие может либо произойти, либо не произойти, третьего не дано. Если документ не признаёт, что событие произошло, значит по его мнению, оно не произошло. Ничто не мешало записать в документе, что аннексия произошла, но она незаконна и её последствия не признаются, но дипломаты народ хитрый, они не хотят, чтобы их когда-нибудь обвинили в том, что они ненасильственные действия назвали аннексией и поэтому прикрылись бумажкой, в которой написано одно, а впечатление создаётся другое, с понтом подразумевается. И ещё следует учитывать то, что в английском языке отсутствует для такого случая аналог русского слова «присоединение». Конечно, если они не признают аннексию, то они не признают и присоединение, но что тогда произошло, непонятно, и основывать именование статьи на этом документе нельзя. С уважением, --DimaNižnik 15:10, 30 декабря 2016 (UTC)
Резолюция произошедшее осуждает, а давать правильное именование произошедшего не входило в задачи соответствующего комитета ООН и его Генеральной Ассамблеи, у нас же задача противоположная, именование должно быть основанным на разных источниках и по-возможности нейтральным, даже если какая-то надправительственная структура какую-то сторону формально осудила. --DimaNižnik 15:26, 30 декабря 2016 (UTC)- Нейтральность названия это, хотя и привлекательный вариант, в ряде случаев достаточно "тонкий лёд", см. напр. попавший в АК:978 спор вокруг переименования статьи «Голодомор на Украине» в «Голод на Украине (1932—1933)». Однако у обсуждаемого нами крымского случая есть существенное отличие от событий 1932-1933 гг. на Украине: если там мы имеем конфликт между устоявшимся/узнаваемым ненейтральным названием и нейтральным названием, то в случае Крыма приоритет (причём весьма большой, надо полагать, коль скоро речь о переименовании в ненейтральное название) "аннексии" перед другими названиями того события по степени наибольшей узнаваемости среди русскоязычных не показан. Что, в числе прочего, говорит в пользу сохранения нынешнего нейтрального названия. С уважением, --Seryo93 (о.) 23:35, 31 декабря 2016 (UTC)
- Для того, чтобы изменять на самом деле правильное название, требуется, чтобы в очень авторитетном документе это действие было прямо названо аннексией. Событие может либо произойти, либо не произойти, третьего не дано. Если документ не признаёт, что событие произошло, значит по его мнению, оно не произошло. Ничто не мешало записать в документе, что аннексия произошла, но она незаконна и её последствия не признаются, но дипломаты народ хитрый, они не хотят, чтобы их когда-нибудь обвинили в том, что они ненасильственные действия назвали аннексией и поэтому прикрылись бумажкой, в которой написано одно, а впечатление создаётся другое, с понтом подразумевается. И ещё следует учитывать то, что в английском языке отсутствует для такого случая аналог русского слова «присоединение». Конечно, если они не признают аннексию, то они не признают и присоединение, но что тогда произошло, непонятно, и основывать именование статьи на этом документе нельзя. С уважением, --DimaNižnik 15:10, 30 декабря 2016 (UTC)
- Да нет же, коллега. Под "непризнанием" в таких случаях имеется в виду непризнание перехода Крыма к России - а не "не считаем действия России аннексией". Например, Our position is clear – we do not and will not recognise Russia’s illegal takeover of Crimea. Очевидно, непризнание "illegal takeover"'а отнюдь не означает, что они считают Крым "legally acquired" Россией, скажем так. С аннексией аналогично: есть характеристика события как аннексии, а есть признание или непризнание данного присоединения (то самое "непризнание аннексии"). Они характеризуют действия России как аннексию, но не признают её юридических последствий (не считают Крым территорией РФ). С уважением, --Seryo93 (о.) 14:01, 30 декабря 2016 (UTC)
- @Vcohen: Называть это аннексией нельзя в любом из этих случаев. Не признают аннексию значит считают Крым не аннексированным. С уважением, --DimaNižnik 13:42, 30 декабря 2016 (UTC)
- Замечу несколько очевидных, но спорных вещей :) Очевидно, что русский раздел википедии ориентирован на русскоязычных людей, большинство их проживает в России. Поэтому логично, что разделы и статьи в той или иной мере отражают политические воззрения граждан России и в меньшей степени русскоязычных граждан других стран. Аналогично, тоже самое можно сказать, например, про украинский раздел википедии — большинство статей отражают политические воззрения граждан Украины и в меньшей степени воззрения украинцев проживающих в других странах. Поскольку, отбросив иллюзии, мнение большинства формируется в каждой стране собственными массмедиа. Столь же очевидно, что вектор влияния массмедиа в значительной мере определяется государством. Отсюда следует, что наиболее примирительным решением будет статья про аннексию в украинской википедии и про присоединение в русской. Это может быть неполиткорректным сколько угодно, но если это принять за правило, то это сократит число и бесконечные дискуссии вместо продуктивной работы будут вечными. Господа, с обеих сторон — не призываю прийти к одной точке зрения, но данном этапе продуктивнее разойтись в стороны и оставить явно конфликтные вещи as is. Я уважаю стремление википедии к беспристрастности, но по-моему поиск строгой середины в острых вопросах приводит напротив к эскалации конфликтов. NPOV это не обязательно одинаковый контент на всех языках, по-моему настоящая подача информации в NPOV, это подача всех возможных точек зрения. Разумеется, международные языковые разделы, как например англоязычная википедия, не могут себе позволить принять точку зрения какого-то государства. Но со многими национальными разделами по-моему стоит давать больший вес точки зрения принятой в государствах, наиболее влияющих на контент этого раздела. И нет, я не призываю сделать языковые разделы государственными (с финансированием за гос.счет :), я призываю сделать их более толерантными к политике проводимой этими разными государствами. Данный комментарий применим ко всем обсуждениям статей на политические темы. Сибирский Лайка (обс.) 22:52, 27 декабря 2016 (UTC)
- Не признают аннексию - значит считают Крым украинским. Не признают это аннексией - значит считают Крым российским. Есть разница. Vcohen (обс.) 14:18, 26 декабря 2016 (UTC)
- Не признают аннексию Крыма, значит не признают это аннексией. С уважением, --DimaNižnik 12:14, 26 декабря 2016 (UTC)
- Справедливости ради, замечу, что non-recognition of its annexation переводится не как "непризнание присоединения аннексией", а напротив как непризнание самой аннексии. То есть они называют это дело аннексией и не признают её. John84 (обс.) 11:39, 26 декабря 2016 (UTC)
- Не переименовывать. А автора правки заблокировать за троллинг и вандализм — Эта реплика добавлена с IP 81.25.53.138 (о) 16:54, 28 декабря 2016; подписано 20:59, 28 декабря и 13:17, 30 декабря (UTC)
- Не переименовывать. «Аннексия» Крыма в состав РФ как раз соответствует Уставу ООН — проводилось голосование. Большая часть жителей Крыма высказали желание присоедениться к России. Автору предложения это ничего не говорит? — Эта реплика добавлена участником Tvretv (о • в)
Переименовать Как известно, миллионы ошибаться не могут. Не нужно обманывать самих себя. Если весь мир признал это не "присоединением", а чем-то другим, то значит так оно и есть. А уже какой выбрать термин "Оккупация" или "Аннексия" тут сложно сказать. — Эта реплика добавлена участником Владислав Пихович (о • в)
- "Весь мир" в данном случае - большое преувеличение. Сравните хотя бы распределение голосов по 68/262 и 71/205. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:35, 2 января 2017 (UTC)
- Переименовать в Аннексия Крыма Российской Федерацией и забыть. Обычно, в таких случаях, ссылаются на мнение авторитетных международных организаций, а организации авторитетней ООН, при всех недостатках последней, в данный момент в мировой политике нет, и в обозримом будущем врядли трампанёт. Можно долго считать и вычислять, какой % государств проголосовал против резолюции (подчеркну, не против признания Крыма оккупированным/аннексированным - по этому вопросу Генасамблея высказалась еще 2 года назад), а именно против этой резолюции, а так же - какой % населения Земли эти страны представляют, или, для смеха, можно посчитать, какой % голубоглазых блондинов голосовал против резолюции, с той же пользой, но факт что и Китай, и Индия являются членами ООН, принимали участие в разработке или ратифицировали устав ООН и соглашались с такой процедурой принятия решений. Процедура выдержана - решение принято. Принятое решение - это решение ООН. Решение ООН - это мнение всего международного сообщества, на данный момент (до принятия другой резолюции или до появления другой международной организации, способной конкурировать по авторитетности с ООН). Этим решением уже руководствуются международные огранизации, и не вижу причин, по которым русскоязычная часть международной википедии не может поступать так же. Что ж до выбора термина - аннексия, то несмотря на то, что "оккупация" в данном случае точнее описывает ситуацию, это отражено и в резолюции, и в документах, термин "аннексия" является более распространённым, узнаваемым и точнее отображает позицию российского руководства. Artem.No (обс.) 15:00, 3 января 2017 (UTC)
- Участник Artem.No! Вы ошибаетесь - это всего лишь резолюция, не поддержанная явным большинством стран мира. При этом решения Генассамблеи ООН по отдельным важнейшим вопросам принимаются большинством в две трети государств-членов - здесь же этого не наблюдалось, т.е. изначально этому документу не придавалось какой-то особой важности: так, очередная дежурная резолюция, которые штампуются Генассаблеей регулярно и по сути бесполезно. Поэтому не преувеличивайте значение этой резолюции (к тому же не поддержанной, повторю, большинством стран мира). Статьи Википедии не именуются на основе решений ООН, ЮНЕСКО, правительств каких-либо стран - значит в данном случае лучше оставить текущее название статьи. Оно несомненно является наиболее узнаваемым и наиболее нейтральным названием среди всех вариантов, предложенных русскоязычному читателю. --Гренадеръ (обс.) 19:10, 3 января 2017 (UTC)
- Знаете, в этом случае лучше руководствоваться уставом ООН, чем празными, и главное - абсолютно бесполезными, рассуждениями о "большинстве стран мира". Резолюция принята, а значит - она отображает позицию ООН. И да, это техническая резолюция, которые "штампуются Генассамблеей регулярно", вот только никак не бесполезно - резолюция отображает позицию международного сообщества по данному вопросу. Кстати, голосование против этой резолюции никак не значит, что государство на самом деле за "присоеденение Крыма к РФ", потому что список стран, признавших "присоединение" известен поимённо - это 6 государств из 198. 6+1(Россия) из 198 - это 3.5% признавших - для любителей %, по населению - 270млн из 7.4 млрд - это опять 3.6% населения Земли, признавших "присоеденение Крыма к РФ". Поэтому резолюция, принятая ООН, является всё же более серьёзным источником, чем рассуждения о количестве голосовавших или неголосовавших.
- Да, статьи на основании решений международных организаций не переименовываются. Но, решения международных организаций, тем более - ООН, являются надёжными источниками при уточнении выбора названия статей. Насколько я припоминаю, одним из контрагрументов против переименования в каком-то из предыдущих обсуждений был именно факт отсутствия "источников максимальной авторитетности, таких как резолюция ГА ООН" - теперь такой источник есть. Источник, который подтверждает насильственный и односторонний характер действий по "присоединению". Насильственное присоединение - это аннексия. Поэтому вариант "Аннексия Крыма Российской Федерацией" является более точным вариантом "присоединения", уточнение сделано на основе источника максимальной авторитетности - резолюции ООН. С узнаваемостью термина и однозначностью тоже проблем нет, другой "Аннексии Крыма", да и просто "аннексии", на просторах на просторах СНГ и близлежащих государств не было уже лет 70.
- Итак, получается более точный вариант названия (то же "присоеденение", но уточнённое на основе источника), весьма однозначный и довольно узнаваемый. Artem.No (обс.) 04:38, 4 января 2017 (UTC)
- Помимо узнаваемости есть ещё ВП:НТЗ - и в данном случае именно текущий вариант названия наиболее оптимальный. А узнаваемо всё - и аннексия, и присоединение, и воссоединение. Если Вы внимательно ознакомитесь с предыдущими обсуждениями, то увидите, что именно "присоединение" - наиболее нейтральное название. А вот слово "аннексия" в русском языке несёт строго отрицательную, НЕНЕЙТРАЛЬНУЮ окраску (в отличие, скажем, от английского языка, где annexation - это и присоединение, и аннексия - что называется почувствуйте разницу!). Да и кроме того в названии резолюции нет ни слова (!) об аннексии/присоединении - она называется: "Положение в области прав человека в Автономной Республике Крым и городе Севастополе" (т.е. эта резолюция не об аннексии/присоединении, а о правах человека - тоже почувствуйте разницу!) А то, что вскользь упомянуто в каком-то абзаце и в какой-то строке явно не может быть основанием для именования целой статьи. Тем более, что Третий комитет Генассамблеи ООН, который подготовил эту резолюцию, занимается следующими вопросами: "Социальные, гуманитарные вопросы и вопросы культуры". Т.е. его основная сфера деятельности не международная безопасность (которой занимается Первый комитет), а гуманитарные вопросы и права человека. Для сравнения: вот некоторые резолюции подготовленные Третьим комитетом: "Положение в области прав человека в Сирийской Арабской Республике", "Лица, страдающие альбинизмом", "Принятие мер против гендерно-мотивированных убийств женщин и девочек", "Права человека на безопасную питьевую воду и санитарию" и далее в том же духе. Т.е. Ваши, участник Artem.N, громкие восклицания о некой суперавторитетной резолюции на самом деле очень сильное преувеличение её значимости - в этой резолюции выражена лишь обеспокоенность о соблюдении прав человека в Крыму да и только. И это обычная рядовая резолюция, а не какой-то судебный приговор, как некоторым оппонентам хочется видеть.--Гренадеръ (обс.) 06:24, 4 января 2017 (UTC)
- Участник Artem.No! Вы ошибаетесь - это всего лишь резолюция, не поддержанная явным большинством стран мира. При этом решения Генассамблеи ООН по отдельным важнейшим вопросам принимаются большинством в две трети государств-членов - здесь же этого не наблюдалось, т.е. изначально этому документу не придавалось какой-то особой важности: так, очередная дежурная резолюция, которые штампуются Генассаблеей регулярно и по сути бесполезно. Поэтому не преувеличивайте значение этой резолюции (к тому же не поддержанной, повторю, большинством стран мира). Статьи Википедии не именуются на основе решений ООН, ЮНЕСКО, правительств каких-либо стран - значит в данном случае лучше оставить текущее название статьи. Оно несомненно является наиболее узнаваемым и наиболее нейтральным названием среди всех вариантов, предложенных русскоязычному читателю. --Гренадеръ (обс.) 19:10, 3 января 2017 (UTC)
- Р.S. А вот Ваша, участник Artem.N, фраза насчет: "...да и просто "аннексии", на просторах на просторах СНГ и близлежащих государств не было уже лет 70" - явно как-то опрометчива. Вот, например по этому поводу тоже размышляют об "аннексии" (заметьте: на просторах СНГ!). А вот здесь что-то об аннексии Украиной Закарпатья, а в польской Википедии прямо пишется об советской аннексии и передаче польских земель в т.ч. и Украинской ССР: "Większość terytorium Rzeczypospolitej Polskiej anektowanego przez Związek Radziecki i Litwę w 1939 została w 1945 wcielona do Ukraińskiej SRR, Białoruskiej SRR i Litewskiej SRR". Так может действительно для начала переименовать вот эту и эту статьи в "Аннексия ..." и "Аннексия ..."? И источники найдутся. Так что жертв "аннексий" мы можем найти на каждом шагу (может и события 1954 года стоило бы назвать "Аннексией Крыма Украинской ССР"?) - вот только к нейтральной точке зрения подобные громкие названия не будут иметь никакого отношения. Так и в нашем случае - лучше оставить текущее вполне нейтральное название.--Гренадеръ (обс.) 10:26, 4 января 2017 (UTC)
- События 1954 года — это цессия. Понятное дело, что решение о ней (как и другие важнейшие политические решения в доперестроечном СССР) принималось сначала партийным руководством и затем было "спущено" в Верховные Советы и их Президиумы, но с формальной точки зрения это было реализовано именно как цессия — РСФСР передала другой республике часть своей территории. А не УССР вторглась на российскую территорию и захватила её. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:47, 4 января 2017 (UTC)
- Но только передала территорию не просто другой республике (как некой административной единице) - а другому государству (все союзные республики в СССР являлись юридически социалистическими государствами). А это, согласитесь, не одно и тоже. Передача территории от одного государства другому государству всё-таки требует определенной процедуры, которая не была даже элементарно соблюдена. Да и вообще, использование термина "цессия" для советских реалий как-то странновато - в советском законодательстве данного термина явно не встречалось. --Гренадеръ (обс.) 12:43, 4 января 2017 (UTC)
- Р.S. А вот Ваша, участник Artem.N, фраза насчет: "...да и просто "аннексии", на просторах на просторах СНГ и близлежащих государств не было уже лет 70" - явно как-то опрометчива. Вот, например по этому поводу тоже размышляют об "аннексии" (заметьте: на просторах СНГ!). А вот здесь что-то об аннексии Украиной Закарпатья, а в польской Википедии прямо пишется об советской аннексии и передаче польских земель в т.ч. и Украинской ССР: "Większość terytorium Rzeczypospolitej Polskiej anektowanego przez Związek Radziecki i Litwę w 1939 została w 1945 wcielona do Ukraińskiej SRR, Białoruskiej SRR i Litewskiej SRR". Так может действительно для начала переименовать вот эту и эту статьи в "Аннексия ..." и "Аннексия ..."? И источники найдутся. Так что жертв "аннексий" мы можем найти на каждом шагу (может и события 1954 года стоило бы назвать "Аннексией Крыма Украинской ССР"?) - вот только к нейтральной точке зрения подобные громкие названия не будут иметь никакого отношения. Так и в нашем случае - лучше оставить текущее вполне нейтральное название.--Гренадеръ (обс.) 10:26, 4 января 2017 (UTC)
- Как уже неоднократно упоминалось и в этом обсуждении, и в предыдущих - текущее название тоже является ненейтральным. В этом плане вариант с "аннексией" немного ближе к ВП:НТЗ (позиция Украины, напомню, это "оккупация"), и является значительно более точным. Многие термины в википедии имеют отрицательную, но отнюдь не ненейтральную, окраску, и это абсолютно не значит, что нужно жертвовать ними в ущерб точности изложения. Скорее, наоборот - попытка заменить термин на менее точный, но не имеющий отрицательной окраски для одной из сторон конфликта и является нарушением ВП:НТЗ. Что ж до ваших рассуждений о неравнозначности резолюций ООН в зависимости от комитета, который их принимал, то такие заявления желательно подкреплять солидными источниками, поскольку в официальных документах такое "разделение" резолюций немного отсутствует. Что ж до "значимости" этой резолюции - так вопрос переименования статьи в Википедии - это тоже не суперзначимый, а обычный, рядовой и технический вопрос, а никак не судебный приговор, как некоторым оппонентам хочется видеть.
- Если вы действительно хотите доказать распространённость термина "аннексия" на просторах СНГ за последние 70 лет - создайте отдельную ветку на форуме. Пока же что-то не было слышно об официальном присоеденении (аннексии) Нагорного Карабаха к Армении, а сообщения из маргинальных источнов с блогосферы по другим вопросам авторитетными источниками не являются. А если хотите обсуждить переименование других статей - вы можете сделать это в соответствующих разделах. Artem.No (обс.) 11:41, 4 января 2017 (UTC)
- Вы опять ошибаетесь, участник Artem.No! Термин "присоединение" - абсолютно нейтральный и совершенно точный (это было чётко доказано в прошлых обсуждениях, непонятно откуда Вы взяли обратное). Я понимаю, Вам хочется добавить эмоциональной окраски этому термину, поэтому Вы пытаетесь использовать термин "аннексия" (и этот термин ничем не "точнее" термина "присоединение" - наоборот такой параметр как "точность" для событий недалёкого прошлого, по которым ещё нет чётких энциклопедических и академических источников, как-то не совсем уместен). Поэтому использование эмоциональных окрасок и ярлыков (вроде аннексия и оккупация) точно контрпродуктивно. Тем более все помнят как развивались события на Украине: государственный переворот на Украине - провозглашение независимости Республики Крым - референдум о вхождении независимого государства Республики Крым в состав России (вот так кратко развивались эти события; можно, конечно, придираться к ходу этих событий с какими-то юридическими доводами, но после государственного переворота на Украине - любые ссылки на законодательство Украины бессмысленны - оно (законодательство) де-факто просто перестало действовать). Так что нам не надо идти по эмоциональному пути именования статей в Википедии, а лучше оставить текущее совершенно нейтральное название.--Гренадеръ (обс.) 12:41, 4 января 2017 (UTC)
- Ваш пост - это как раз яркий пример эмоциональной окраски. Не забывайте пожалуйста, про ВП:НЕТРИБУНА. "Аннексия" - это частный случай "присоединения", как уже уже доказывалось в предыдущих обсуждениях, поэтому он является более точным. Ваша же трактировка событый в Украине, равно как совершенно безсмысленные утверждения вроде "после государственного переворота... законодательство ... просто перестало существовать" к теме обсуждения отношения не имеют.Artem.No (обс.) 13:28, 4 января 2017 (UTC)
- В любом случае каких-то действительно новых доводов для переименования статьи приведено не было (по сравнению с прошлыми подробными обсуждениями не приведено ничего существенного - очередная проходная резолюция о правах человека в Крыму, где вскользь упоминается об аннексии, явно не является весомым аргументом для переименования статьи). Посему далее обсуждать особо нечего - это будет напоминать бесконечное хождение по кругу вокруг одной строки из резолюции.--Гренадеръ (обс.) 13:36, 4 января 2017 (UTC)
- Собственно, резолюция как раз и является тем самым "новым доводом", более того - отсутствие такой резолюции и являлось одним из аргументов против переименования в подведении итогов в одном из прошлых обсуждений. Artem.No (обс.) 13:51, 4 января 2017 (UTC)
- Ошибаетесь: в прошлых обсуждениях уже использовалась другая резолюция Генассамблеи ООН, нынешняя же - достойна упоминания в разделе "Соблюдение прав человека в Крыму" - это так сказать её прямое предназначение. А вот для переименования данной статьи её совсем недостаточно - резолюция о правах человека в Крыму, не поддержанная к тому же большинством стран мира, не является каким-то грандиозным аргументом, перечеркивающим все предыдущие скурпулёзно взвешенные итоги обсуждения.--Гренадеръ (обс.) 13:58, 4 января 2017 (UTC)
- Разные резолюции, разные тексты. Обьяснять различия между ними - это будет ВП:ПОКРУГУ. С ув. Artem.No (обс.) 14:29, 4 января 2017 (UTC)
- Ошибаетесь: в прошлых обсуждениях уже использовалась другая резолюция Генассамблеи ООН, нынешняя же - достойна упоминания в разделе "Соблюдение прав человека в Крыму" - это так сказать её прямое предназначение. А вот для переименования данной статьи её совсем недостаточно - резолюция о правах человека в Крыму, не поддержанная к тому же большинством стран мира, не является каким-то грандиозным аргументом, перечеркивающим все предыдущие скурпулёзно взвешенные итоги обсуждения.--Гренадеръ (обс.) 13:58, 4 января 2017 (UTC)
- Собственно, резолюция как раз и является тем самым "новым доводом", более того - отсутствие такой резолюции и являлось одним из аргументов против переименования в подведении итогов в одном из прошлых обсуждений. Artem.No (обс.) 13:51, 4 января 2017 (UTC)
- В любом случае каких-то действительно новых доводов для переименования статьи приведено не было (по сравнению с прошлыми подробными обсуждениями не приведено ничего существенного - очередная проходная резолюция о правах человека в Крыму, где вскользь упоминается об аннексии, явно не является весомым аргументом для переименования статьи). Посему далее обсуждать особо нечего - это будет напоминать бесконечное хождение по кругу вокруг одной строки из резолюции.--Гренадеръ (обс.) 13:36, 4 января 2017 (UTC)
- Ув. Гренадеръ, в данной последовательности событий упущен целый ряд важных деталей — решение России начать работу по присоединению ("возврату") Крыма, принятое не позднее 23 февраля 2014 года, масштабная военная операция Российской Федерации в ходе "Крымской весны" и сугубо технический характер кратковременной независимости Республики Крым, направленной лишь на легализацию присоединения Крыма в рамках российского законодательства (о чём прямым текстом говорили сами крымские власти — см. [2], [3], [4]). Ну и референдум был не о "вхождении независимого государства", а о присоединении Крыма к России — формальная независимость была объявлена лишь после итогов голосования.
- То, что резолюция предложена (точнее, одобрена) комитетом по соц.-гум. вопросам не означает, что она не несёт в себе политического подтекста и "не может касаться вопросов названия статьи". Более того, выше я уже приводил ссылки на Ельченко где тот прямым текстом говорит, что одна из задач резолюции — закрепить "аннексионно-оккупационную" терминологию обозначения крымских событий на уровне позиции ООН. Дело, однако в другом. Во-первых, позиция ООН зачастую не является единственной истиной в последней инстанции при обсуждении названия статей и/или характеристики исторических событий. Так, Джебраильский район Республики Азербайджан Советом Безопасности ООН (!) объявлен оккупированной территорией — и, тем не менее, оккупация там атрибутирована как квалификация Совета Безопасности, а не как непреложный факт заявляенный "от лица ВП". Тут же, помимо рекомендательного характера решений органа, следует учесть и то, что подобное открытое объявление России оккупантом, хотя и пройдёт по всей видимости в документы ООН, отнюдь не стало позицией большинства стран-членов ООН. Тут имеется вопрос с "весом" данных характеристик. У резолюции 68/262 (о непризнании изменений статуса Крыма) этот вес, за счёт поддержки большинством стран-членов ООН, стал, например, достаточным основанием для отхода от всей прежней практики территориальных споров в статьях ВП путём добавления сноски о спорном статусе не только в шаблоны неконтролирующей стороны ({{Административное деление Украины}}), но и в шаблоны контролирующей стороны ({{Субъекты Российской Федерации}}). И хотя прямой записи о том, что присоединение Крыма не признаётся большинством стран-членов ООН при этом сделано не было, одним из основных аргументов в пользу этого указания было именно то, что проверяемое (по количеству голосов) весомое (потому что большинство стран) мнение по статусу Крыма должно быть обязательно указано. См. Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы/Архив/2#PlatonPskov и война правок в шаблоне Федеральные округа России. В отношении оккупации с аннексией подобного обстоятельства нет — хотя, несомненно, в преамбулах статей о присоединении и РК/АРК будет указано, что ГА ООН считает российскую власть в Крыму оккупационной (насчёт статьи про Севастополь и сам Крым не уверен, там, на мой взгляд, достаточно имеющегося указания, что большинство стран продолжает считать Севастополь/весь Крым частью Украины).
- Во-вторых, могу напомнить и о том, что итог по номинации от 17 марта 2015 года гласит, в частности, "При именовании статей в спорных случаях опираться следует на источники максимальной авторитетности, например, на резолюцию ГА ООН и подобные". На тот момент таковой не было, однако теперь она есть. В рамках того итога, подобное было бы аргументом в пользу переименования статьи. Однако однако на рубеже 2015/2016 годов была предпринята несколько "торопливая" (на мой взгляд — т.к. тогда ещё не появились основания для пересмотра того итога) попытка поднять этот вопрос опять — причём при обсуждении сугубо технического момента замены замены искусственного уточнения естественным (кое можно было бы и вовсе через {{editprotected}} провести, но раз уж КПМ то КПМ). Подведённый там итог гласит:
Соответственно, мы имеем как минимум коллизию двух итогов (если не ужесточение более новым итогом более старого). С одной стороны, есть точка зрения (см. проект правила ВП:Конфликты при именовании), что «Википедия не занимает ничью сторону в политических дебатах или определении, какое же на самом деле наиболее правдивое или правильное название. Энциклопедия предпочитает описывать спор, нежели участвовать в нём<…>Эта статья предлагает эффективный и удобный метод решения конфликтов при именовании статей, основываясь на фундаментальном принципе нейтральности. Некоторым такой подход может показаться неприемлемым, но его преимущество для всех нас в том, что он позволяет везде использовать единый универсальный подход в выборе имени для статьи». Именно этот подход стал постфактум-обоснованием для упомянутого мною выше переименования статьи Голодомор на Украине в Голод на Украине (1932—1933). С другой стороны, подобный подход (замена узнаваемого но ненейтрального названия нейтральным) вызвал критику (см. здесь). Но если исходить из допустимости ненейтрального названия при его наибольшей узнаваемости (причём узнаваемости русскоязычными читателями, а не "на всех языках мира") — доказана ли таковая применительно к аннексии, чтобы можно было "опрокинуть" требование НТЗ?По нейтральности оба варианта, на мой взгляд, равнозначны, но в связи с наличием перевеса аргументированных мнений участников дискуссии в пользу варианта Присоединение Крыма к Российской Федерации считаю возможным переименовать статью. Поясню отдельно: предложение именовать присоединение Крыма аннексией было отвергнуто ранее в числе иных вариантов (воссоединение и проч.) как не соответствующее ВП:НТЗ - а именно, как выражающее лишь одну ТЗ, согласно которой присоединение Крыма представляло собой безусловно негативный (агрессивный) акт со стороны Российского государства в отношении некой территории, принадлежащей другому государству. Думаю, что не подлежит сомнению наличие и иной ТЗ, согласно которой решение российского руководства, действовавшего вопреки определённым нормам международной жизни, базировалось не только на стратегических и геополитических интересах самой России, но и на самоопределении большинства населения полуострова. wulfson 13:51, 14 марта 2016 (UTC)
- Другим пунктом вопроса является то, что нынешнее название "не является наименее неоднозначным". Тут, во-первых, надо бы прояснить что есть "неоднозначность" (могу предположить, что оная имелась в виду в значении ВП:Н — в этом случае "проблемы" с нынешнем названием не существует вовсе). Если же исходить из того, что под "неоднозначностью" подразумевается «Вещи следует называть своими именами» — то тут следует упомянуть, что у события есть два аспекта — присоединение Крыма к РФ имеет признаки как аннексии так и самоопределения местного населения. Россия предприняла военные действия на украинской территории и в одностороннем порядке (т.е. без согласия самой Украины, создание самопровозглашённой республики и договор между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым вряд ли можно рассматривать иначе нежели "техническую реализацию" всё того же одностороннего присоединения Крыма к РФ — ср. тж. с Республикой Кувейт). Но это одна сторона медали. Другая сторона состоит в том, что по целому ряду источников действия России были поддержаны большинством населения Крыма. То есть вопрос состоит в том, чтобы один аспект события выставить приоритетным по отношению к другому. Здесь напрашивается явная параллель со статьёй смена власти на Украине в 2014 году: статья могла бы быть названа революция на Украине (2014), отдавая приоритет тому, что смена власти была поддержана значительной частью общества, либо же государственный переворот на Украине, отдавая приоритет тому, что она была осуществлена антиконституционно и с применением силы (захваты административных зданий, столкновения протестующих с милицией, etc.). Можно вспомнить и про присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР — которое стало, inter alia, итогом Польского похода РККА и, соответственно, тоже может рассматриваться как аннексия (одно государство ввело свои войска в другое и захватило территории последнего, в ukwiki статья, кстати, так и называется — uk:Радянська анексія західноукраїнських земель) — но одновременно стало и "объединением разделённых народов в одном государстве", "защиту украинского и белорусского населения", etc.[1] И тут мы возвращаемся к тем же самым проблемам с ненейтральностью/узнаваемостью/весом, о которых говорилось выше. В этой связи уместно напомнить, что ещё итог от 24 марта 2015 предостерегал от самостоятельных интерпретаций первичных источников (что о рос. интервенции что о массовой поддержке присоединения населением) при определении названия статьи. К тому же нынешнее название вполне называет вещи своими именами и охватывает все возможные значения (кроме, пожалуй, оккупации, о которой ниже) — в 2014 году действительно произошло присоединение Крыма к Российской Федерации; хотя оно и не получило международного признания, Россия, тем не менее, объявила полуостров своим и установила на нём свою власть. Мнения по поводу характера этого присоединения вполне возможно указать в преамбуле и тексте статьи — что уже и сделано.
- Наконец, касаемо значения термина оккупация. Она означает "занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное". Соответственно, её можно рассматривать в двух контекстах:
- "Контекст фактического события": обретением суверенитета рассматривается провозглашение Россией занятой ею территории в качестве своей. В этом случае, статья охватывала бы период до 18 марта 2014 года
- "Контекст международного признания": обретением суверенитета рассматривается международное признание территориального присоединения. В этом случае статья охватывала бы всё осуществление российской власти в Крыму до его признания Украиной/ООН (коего не состоялось и по сей день)
- Следовательно, данное название не подходит для сегодняшнего содержания статьи: название (помимо своей ненейтральности, что уже addressed above, да и "временность" отдаёт негущей) либо слишком узко либо слишком широко. Тогда как присоединение/аннексия/воссоединение вполне согласуются с нынешним временным охватом статьи, — но "безэмоциональным" из них является только первое. И в отсутствие существенных предпосылок в пользу использования одного из ненейтральных названий с любой из сторон (в том числе — подавляющей узнаваемости русскоязычными) использовать следует именно нейтральное название, каковым является нынешнее название статьи — присоединение Крыма к Российской Федерации. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:06, 5 января 2017 (UTC)
- а) Утверждение о "безэмоциональности" термина "присоеденение" весьма спорное - поскольку абсолютно не отражает агрессивный характер действий РФ и является отражением одной из ТЗ, согласно которой действия России якобы поддерживались "большинством населения Крыма". По этой же причине данное название является ненейтральным.
- б) "в отсутствие существенных предпосылок в пользу использования одного из ненейтральных" - точность и соответствие теме является такой предпосылкой. Агрессивный характер действий РФ зафиксирован документами ООН, да и никогда особо не скрывался российским военным и политическим руководством.
- Что ж до неприверженности чей-то точке зрения - так из терминов оккупация(точка зрения Украины)-аннексия (точка зрения третьих стран) - присоедение (точка зрения РФ - без указания на агрессивный характер действий) равноотдалённым от ТЗ сторон конфликта будет именно термин аннексия - с одной стороны, указывает на агрессивность действий РФ, с другой - подтверждает намерения российского руководства изменить статус этой территории. С ув. Artem.No (обс.) 13:16, 5 января 2017 (UTC)
- Равноудалённым будет именно присоединение (в цепочке: аннексия - присоединение - воссоединение). А термин "оккупация" - это "из другой оперы" (оккупация - это просто занятие к.-л. территории). Да и вообще - этот термин (присоединение) даже просто логичен - у нас много подобных статей с нейтральным термином "присоединение": Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР (отметим, что в этой советской операции участвовало более 200 тыс. военнослужащих Красной Армии, из них погибло и пропало без вести - около 2 тыс. чел., ранено тоже 2 тыс. чел. - но статья названа - "Присоединение..."), Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР (тут была прямая угроза применения силы со стороны СССР и давление на Румынию со стороны Германии - но статья названа также - "Присоединение..."), Присоединение Техаса к США (когда к США присоединили непризнанную Мексикой Республику Техас - кстати, очень интересная параллель с непризнанной Республикой Крым) и т.д. Так что нейтральный термин "присоединение" наиболее полно соответствует правилу ВП:НТЗ.--Гренадеръ (обс.) 15:28, 5 января 2017 (UTC)
- Наличие других статей с названием "присоединение" - это не аргумент в пользу "присоедениения", а, скорее, указание на то, что над уточнением названиями других статей тоже нужно работать. Но не в этом обсуждении. Хотите добавить в "цепочку" "воссоединение" - пожалуйста, получается цепочка "оккупация"-"аннексия"-"присоединение"-"воссоединение", и тогда опять стоит вопрос между выбором "аннексии" и "присоединения" - двух ненейтральных терминов, причём термин "аннексия" частным случаем "присоединения", а значит - более точным, причём, зачему, это важно - термин "аннексия" официальной позицией Украины не является. Artem.No (обс.) 15:50, 5 января 2017 (UTC)
- Участник Artem.No! Вам уже разъяснялось, что термин "оккупация" никак не соотносится с термином "присоединение" (поэтому Ваша цепочка некорректна). А термин "присоединение" - абсолютно точный и корректный, а ещё к тому же совершенно нейтральный. Что касается позиции властей Украины - то эта позиция не имеет совершенно никакого отношения к именованию статей Википедии. Так что Ваши подобные аргументы крайне неубедительны, а ещё и недостоверны - на сайте президента Украины читаем: "Глава государства подчеркнул, аннексия и оккупация Крыма, «гибридная война» на Донбассе стали для нас настоящей Отечественной войной за нашу независимость, за нашу свободу, демократию." [5] Или президент Порошенко не отражает официальную позицию Украины?--Гренадеръ (обс.) 17:03, 5 января 2017 (UTC)
- Я бы попросил вас удержаться от употребления выражений "абсолютно точный" по отношению к чему-либо, а так же в от прямых обвинений в неубедительности или недостоверности. Заявления Президента законодательной силы не имеют. Термин "оккупация" является официальной позицией Украины, а термин "присоединение" - позицией РФ. Поэтому цепочка вполне корректная. Artem.No (обс.) 17:16, 5 января 2017 (UTC)
- Во-первых, это было вполне официальное заявление президента Украины, сказанное отнюдь не в курилке, да и к тому же вывешенное на официальном сайте президента Украины. Так что Вы не правы.
- Я бы попросил вас удержаться от употребления выражений "абсолютно точный" по отношению к чему-либо, а так же в от прямых обвинений в неубедительности или недостоверности. Заявления Президента законодательной силы не имеют. Термин "оккупация" является официальной позицией Украины, а термин "присоединение" - позицией РФ. Поэтому цепочка вполне корректная. Artem.No (обс.) 17:16, 5 января 2017 (UTC)
- Участник Artem.No! Вам уже разъяснялось, что термин "оккупация" никак не соотносится с термином "присоединение" (поэтому Ваша цепочка некорректна). А термин "присоединение" - абсолютно точный и корректный, а ещё к тому же совершенно нейтральный. Что касается позиции властей Украины - то эта позиция не имеет совершенно никакого отношения к именованию статей Википедии. Так что Ваши подобные аргументы крайне неубедительны, а ещё и недостоверны - на сайте президента Украины читаем: "Глава государства подчеркнул, аннексия и оккупация Крыма, «гибридная война» на Донбассе стали для нас настоящей Отечественной войной за нашу независимость, за нашу свободу, демократию." [5] Или президент Порошенко не отражает официальную позицию Украины?--Гренадеръ (обс.) 17:03, 5 января 2017 (UTC)
- Наличие других статей с названием "присоединение" - это не аргумент в пользу "присоедениения", а, скорее, указание на то, что над уточнением названиями других статей тоже нужно работать. Но не в этом обсуждении. Хотите добавить в "цепочку" "воссоединение" - пожалуйста, получается цепочка "оккупация"-"аннексия"-"присоединение"-"воссоединение", и тогда опять стоит вопрос между выбором "аннексии" и "присоединения" - двух ненейтральных терминов, причём термин "аннексия" частным случаем "присоединения", а значит - более точным, причём, зачему, это важно - термин "аннексия" официальной позицией Украины не является. Artem.No (обс.) 15:50, 5 января 2017 (UTC)
- Равноудалённым будет именно присоединение (в цепочке: аннексия - присоединение - воссоединение). А термин "оккупация" - это "из другой оперы" (оккупация - это просто занятие к.-л. территории). Да и вообще - этот термин (присоединение) даже просто логичен - у нас много подобных статей с нейтральным термином "присоединение": Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР (отметим, что в этой советской операции участвовало более 200 тыс. военнослужащих Красной Армии, из них погибло и пропало без вести - около 2 тыс. чел., ранено тоже 2 тыс. чел. - но статья названа - "Присоединение..."), Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР (тут была прямая угроза применения силы со стороны СССР и давление на Румынию со стороны Германии - но статья названа также - "Присоединение..."), Присоединение Техаса к США (когда к США присоединили непризнанную Мексикой Республику Техас - кстати, очень интересная параллель с непризнанной Республикой Крым) и т.д. Так что нейтральный термин "присоединение" наиболее полно соответствует правилу ВП:НТЗ.--Гренадеръ (обс.) 15:28, 5 января 2017 (UTC)
- Ваш пост - это как раз яркий пример эмоциональной окраски. Не забывайте пожалуйста, про ВП:НЕТРИБУНА. "Аннексия" - это частный случай "присоединения", как уже уже доказывалось в предыдущих обсуждениях, поэтому он является более точным. Ваша же трактировка событый в Украине, равно как совершенно безсмысленные утверждения вроде "после государственного переворота... законодательство ... просто перестало существовать" к теме обсуждения отношения не имеют.Artem.No (обс.) 13:28, 4 января 2017 (UTC)
- Вы опять ошибаетесь, участник Artem.No! Термин "присоединение" - абсолютно нейтральный и совершенно точный (это было чётко доказано в прошлых обсуждениях, непонятно откуда Вы взяли обратное). Я понимаю, Вам хочется добавить эмоциональной окраски этому термину, поэтому Вы пытаетесь использовать термин "аннексия" (и этот термин ничем не "точнее" термина "присоединение" - наоборот такой параметр как "точность" для событий недалёкого прошлого, по которым ещё нет чётких энциклопедических и академических источников, как-то не совсем уместен). Поэтому использование эмоциональных окрасок и ярлыков (вроде аннексия и оккупация) точно контрпродуктивно. Тем более все помнят как развивались события на Украине: государственный переворот на Украине - провозглашение независимости Республики Крым - референдум о вхождении независимого государства Республики Крым в состав России (вот так кратко развивались эти события; можно, конечно, придираться к ходу этих событий с какими-то юридическими доводами, но после государственного переворота на Украине - любые ссылки на законодательство Украины бессмысленны - оно (законодательство) де-факто просто перестало действовать). Так что нам не надо идти по эмоциональному пути именования статей в Википедии, а лучше оставить текущее совершенно нейтральное название.--Гренадеръ (обс.) 12:41, 4 января 2017 (UTC)
- Ну а во-вторых, в России часто говорили именно о воссоединении. Так что как не крути - присоединение - вполне компромиссный вариант.--Гренадеръ (обс.) 17:25, 5 января 2017 (UTC)
- Плюс читаем в официальном заявлении МИД Украины: "...аннексия Автономной Республики Крым и продолжающаяся агрессия на востоке Украины..." [6] Или заявления МИД Украины тоже не отражают официальную позицию Украины?--Гренадеръ (обс.) 17:35, 5 января 2017 (UTC)
- Официальная позиция зафиксированна в законах Украины. Заявления к законам не относятся. Позиция РФ звучит как "вхождение Крыма в состав РФ", что является тождественным "присоединению". Artem.No (обс.) 17:47, 5 января 2017 (UTC)
- Официальные заявления и выступления высших должностных лиц и органов исполнительной власти Украины вполне отражают позицию государства, поэтому Ваш тезис о некой официальной позиции Украины отличной от официальных заявлений властей Украины явно ошибочен и не требует особых опровержений.--Гренадеръ (обс.) 17:55, 5 января 2017 (UTC)
- Спасибо что озвучили свою позицию. С ув. Artem.No (обс.) 18:01, 5 января 2017 (UTC)
- Официальные заявления и выступления высших должностных лиц и органов исполнительной власти Украины вполне отражают позицию государства, поэтому Ваш тезис о некой официальной позиции Украины отличной от официальных заявлений властей Украины явно ошибочен и не требует особых опровержений.--Гренадеръ (обс.) 17:55, 5 января 2017 (UTC)
- Официальная позиция зафиксированна в законах Украины. Заявления к законам не относятся. Позиция РФ звучит как "вхождение Крыма в состав РФ", что является тождественным "присоединению". Artem.No (обс.) 17:47, 5 января 2017 (UTC)
Комментарий: "отражением одной из ТЗ, согласно которой действия России якобы поддерживались "большинством населения Крыма" (от себя добавлю - об этом и украинские власти заявляли, тот же Турчинов, например, а также, за закрытыми дверями закрытого заседания СНБО, и Аваков с Наливайченко, из сторонних об этом пишет[2] Stratfor - прим. Seryo93)" является термин воссоединение (и возвращение), о чём, в частности, было прямо сказано в итоге от 24 марта 2015 года, где этот термин противопоставлялся аннексии (см. также комментарий Департамента печати МИД, комментарий МИД по плутониевому указу Путина). Именно он и является точкой зрения РФ. Присоединение же является подчёркнуто безоценочным термином (насколько это возможно), но, по всей видимости, сейчас именно тот случай когда "эффективный и удобный метод решения конфликтов при именовании статей, основываясь на фундаментальном принципе нейтральности. Некоторым такой подход может показаться неприемлемым". Таким образом, утверждение о "ненейтральности названия" на самом деле парадоксальным образом связано именно с его нейтральностью — тогда как инициаторы переименования настаивают, что оно должно быть осуждающим. Ну так с такими же аргументами (только с другой стороны) пытались (и пытаются - номинация-то не закрыта) переименовать смену власти на Украине в госпереворот. Антиконституционный характер смены власти зафиксирован сторонними АИ (Марксен), да и активные/силовые действия тоже особо не скрывались протестующими (тот же захват админзданий). Зеркальная ситуация (кроме, пожалуй, отсутствия иностранной военной интервенции, в отличие от Крыма, но для наличия переворота она как раз необязательна). На мой же взгляд что одно что другое переименование возможно лишь в случае подавляющей узнаваемости согласно ВП:ИС.
О том же, что позиция Украины включает в себя и аннексию уже пояснил Гренадеръ (могу ещё приплюсовать Постановление ВР «Об отпоре российской агрессии и преодолении её последствий»), я же могу к этому добавить напоминание, что надо различать характеристику действий России в феврале-марте 2014 года и статус Крыма после установления над ним российской власти. Украина расценивает действия России как аннексию, но не признаёт за ней юридических последствий для статуса Крыма и считает полуостров оккупированным. С ГА ООН аналогично, ибо они восприняли украинскую позицию. Разумеется, есть и экзотические варианты вроде "оккупация и попытка аннексии" (пример, ещё) — но это именно с непризнанием смены статуса полуострова и связано. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:32, 5 января 2017 (UTC)
- Примечания
- ↑ Данная конкретная параллель интересна ещё и тем, что в ней есть кое-что родственное с крымскими событиями, см. Польский поход Красной армии (1939)#Настроения войск и официальное обоснование похода, например — прим. Seryo93
- ↑ В источнике: «Ukraine and its Western backers still hotly contest the annexation, but it went virtually unchallenged by the Ukrainian military. Ukrainian troops who were on the peninsula before the annexation either defected to the Russian military or returned to Ukraine. And though the near-unanimous results of the referendum raised suspicions in the West, the reality is that most of Crimea's inhabitants wanted to become part of Russia. Crimea has traditionally been the most pro-Russian part of Ukraine, and many on the peninsula viewed Yanukovich's ouster as a coup orchestrated and supported by Western powers.<…>Though the majority of Crimea's population supported the annexation, some inhabitants — for instance, many Crimean Tatars, an ethnic minority that constituted about 10 percent of the peninsula's population before the annexation — spoke out against it.». Выделение — моё — прим. Seryo93
- При всём уважении, первое - официальная позиция государства отображается прежде всего в нормативно-правовых актах - для Украины это закон «Об обеспечении прав и свобод граждан и правовом режиме на временно оккупированной территории Украины», для РФ - федеральный конституционный закон «О принятии в Российскую Федерацию Республики Крым и образовании в составе Российской Федерации новых субъектов — Республики Крым и города федерального значения Севастополя». Политические заявления, в том числе заявления российского МИДА о "воссоединении" или заявления ВР - таким статусом не обладают. Если же посмотреть российский закон - в нём используется термин "о принятии в состав", что тожденственно "присоединению". Поэтому позициями Украины и России являются именно "оккупация" и "принятие в состав (присоединение)". Второе - почему вы решили, что "аннексия" является "осуждающим"? В названии не даётся оценка действий России, в частности - применения силы, просто указывается факт такого применения, не больше и не меньше.
- Приведённый вами пример о перевороте можем обсудить отдельно, если хотите, но он абсолютно не подходит. Просто ограничусь ремаркой о том, что, например, состав парламента не менялся, судебная власть - тоже, а это 2 из 3 ветвей власти, формирование нового большинства, правительства - в рамках конституции, единственное нарушение - это непроведение импичмента, но тут непонятно, кто нарушил Конституцию - парламент или янукович, нарушивший, допустим, процедуру об отставке, тот же захват админзданий - занятие и захват следует всё же различать, как и "силовой" характер действий протестующих, поэтому говорить о схожести ситуации всё же нет оснований. Artem.No (обс.) 19:22, 5 января 2017 (UTC)
- Участник Artem.No! Вы как-то совсем оторвались от правил Википедии по именованию статей. Причем здесь вообще законы России и Украины? А Ваша фраза о том, что "официальная позиция государства отображается прежде всего в нормативно-правовых актах" - это Ваша собственная фантазия, крайне далёкая от реалий мировой политики и практики дипломатических отношений. Официальная позиция государства по отношению к другим странам не может выражаться изданием одних законов и указов - представим себе, что вместо официального заявления МИД РФ принимается гипотетический закон РФ "О ситуации в Косово" или вместо официального поздравления г-на Трампа издается гипотетический указ президента РФ "О поздравлении избранного президента США" (абсурдность подобных документов очевидна, равно как очевидна и абсурдность Вашего посыла). Так что будьте добры - поменьше собственных фантазий (ОРИССов), а побольше конструктива в обсуждении.--Гренадеръ (обс.) 20:02, 5 января 2017 (UTC)
- Пожалуйста, не употребляйте выражений "оторвались от правил", "собственных фантазий", "далёкая от реалий" - это никак не добавляет конктруктива в обсуждение. Artem.No (обс.) 20:19, 5 января 2017 (UTC)
- Участник Artem.No! Вы как-то совсем оторвались от правил Википедии по именованию статей. Причем здесь вообще законы России и Украины? А Ваша фраза о том, что "официальная позиция государства отображается прежде всего в нормативно-правовых актах" - это Ваша собственная фантазия, крайне далёкая от реалий мировой политики и практики дипломатических отношений. Официальная позиция государства по отношению к другим странам не может выражаться изданием одних законов и указов - представим себе, что вместо официального заявления МИД РФ принимается гипотетический закон РФ "О ситуации в Косово" или вместо официального поздравления г-на Трампа издается гипотетический указ президента РФ "О поздравлении избранного президента США" (абсурдность подобных документов очевидна, равно как очевидна и абсурдность Вашего посыла). Так что будьте добры - поменьше собственных фантазий (ОРИССов), а побольше конструктива в обсуждении.--Гренадеръ (обс.) 20:02, 5 января 2017 (UTC)
Итог
Не переименовано по аргументам коллеги Seryo93 в реплике от 08:20 20 декабря 2016. Текущее название «вполне называет вещи своими именами и охватывает все возможные значения», как было отмечено в обсуждении, и является достаточно распространённым и более нейтральным в сравнении с другими предложенными и ранее предлагавшимися вариантами. На правах посредника ВП:УКР. —Vajrapáni (обс.) 09:08, 7 января 2017 (UTC)
Назван именем двух персоналий. 178.121.226.31 19:02, 16 ноября 2016 (UTC)
- Если не транскрибировать его название как бессмысленный набор звуков (Бабеш-Бойяи), а переводить, то это Университет имени Бабеша и Бойяи. Этот вуз Бабешу и Бойяи не принадлежит и даже никогда не принадлежал (в отличие, например, от Университета Дьюка или Университета Карнеги). Не то чтоб я был за нагромождение этих "краснознаменных им. Крупской", но мы же никогда не говорим "Университет Ломоносова" или "Библиотека Ленина". 2001:4898:80E8:6:0:0:0:A3 19:29, 16 ноября 2016 (UTC)
- Есть Университет Аристотеля в Салониках. Похожий случай с двойным именованием - Мюнхенский университет Людвига-Максимилиана. 178.121.196.123 05:14, 17 ноября 2016 (UTC)
- Не знаю, кто такие «мы», а у нас в Москве говорят и «Университет Ломоносова» и — уж тем более — «Библиотека Ленина». Да и (посудите сами) зачем произносить лишнее слово, если другого универа, связанного с Ломоносовым, и другой библиотеки, хоть как-то по названию относящейся к Ленину, в городе нет. -- 83.220.238.106 10:58, 17 ноября 2016 (UTC)
- А у нас в Москве так не говорят, уж извините. Лишнее слово в названии библиотеки не используется, вы в какой-то нерусской Москве живете: говорят "Ленинская библиотека", "Ленинка". "Библиотека Ленина" - это что-то дикое, ни разу не слышал, хотя многократно посещал. И МГУ никто отродясь Университетом Ломоносова не называл - по крайней мере, пока я в нём учился и работал, а это было не так давно. 2001:4898:80E8:8:0:0:0:75F 22:53, 17 ноября 2016 (UTC)
- А у нас в Москве так не говорят, уж извините. Лишнее слово в названии библиотеки не используется, вы в какой-то нерусской Москве живете: говорят "Ленинская библиотека", "Ленинка". "Библиотека Ленина" - это что-то дикое, ни разу не слышал, хотя многократно посещал. И МГУ никто отродясь Университетом Ломоносова не называл - по крайней мере, пока я в нём учился и работал, а это было не так давно. 2001:4898:80E8:8:0:0:0:75F 22:53, 17 ноября 2016 (UTC)
 Поиск источников
|
|---|
| Google: "Университет Ломоносова" • "библиотека Ленина" |
| Google Книги: "Университет Ломоносова" • "библиотека Ленина" |
| Яндекс: "Университет Ломоносова" • "библиотека Ленина" |
| Запросы в Яндексе: "Университет Ломоносова" • "библиотека Ленина" |
| Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: "Университет Ломоносова" • "библиотека Ленина" |
- Молодой человек (если Вы точно изложили детали Вашей биографии, то у меня есть право к Вам так обращаться)! Разница между нашими позициями состоит в том, что Вы мой вариант словоупотребления отрицаете, а я Ваш — нет. Но для того, чтобы доказать возможность существования чего-то, достаточно привести пример. А вот как доказать несуществование чего-то — в общем случае алгоритма нет. Справа мои аргументы в пользу существования указанного мной словоупотребления. -- 83.220.237.216 13:10, 18 ноября 2016 (UTC)
- Не знаю, насколько я для вас молод. Если вам за 50 - то я молод, а если вам около 30 - то это вы для меня молоды. По первым же ссылкам на запрос "университет Ломоносова" в гугле на первой странице поисковой выдачи нет ни одного сайта с таким словоупотреблением, на запрос "библиотека Ленина" - два сайта, причем в одном из них речь не о библиотеке, а о проектном названии станции метро, а другая страничка - странный опус Рапопорта об именах Ленина, из которого создается впечатление, что называет автор её "библиотекой Ленина" совершенно сознательно в политико-публицистических целях. 2001:4898:80E8:7:0:0:0:4FC 21:34, 21 ноября 2016 (UTC)
- Молодой человек (если Вы точно изложили детали Вашей биографии, то у меня есть право к Вам так обращаться)! Разница между нашими позициями состоит в том, что Вы мой вариант словоупотребления отрицаете, а я Ваш — нет. Но для того, чтобы доказать возможность существования чего-то, достаточно привести пример. А вот как доказать несуществование чего-то — в общем случае алгоритма нет. Справа мои аргументы в пользу существования указанного мной словоупотребления. -- 83.220.237.216 13:10, 18 ноября 2016 (UTC)
- Не могу понять, почему именно эта статья номинирована. Университетов с подобными названиями в ру-вики — море: университет Аалто, университет Анны, университет Александраса Стульгинскиса, университет Брока, университет Вашингтона в Сент-Луисе… Номинация выглядит необоснованной. -- 91.79.86.71 23:52, 22 ноября 2016 (UTC)
- Да потому и номинирована, что дело в падеже. Первая фамилия должна быть в родительном падеже, а не в именительном. Вы же сами приводите примеры: «университет Анны» (а не «университет Анна»), «университет Александраса Стульгинскиса» (а не «университет Александрас Стульгинскис») и т.п. . Поэтому и «Университет Бабеша — Бойяи» (а не «Университет Бабеш-Бойяи»). Вторая фамилия, к счастью, в русском языке не склоняется. Переименовать. Vladislav Panfilkin (обс.) 11:28, 21 апреля 2018 (UTC)
- Да потому и номинирована, что дело в падеже. Первая фамилия должна быть в родительном падеже, а не в именительном. Вы же сами приводите примеры: «университет Анны» (а не «университет Анна»), «университет Александраса Стульгинскиса» (а не «университет Александрас Стульгинскис») и т.п. . Поэтому и «Университет Бабеша — Бойяи» (а не «Университет Бабеш-Бойяи»). Вторая фамилия, к счастью, в русском языке не склоняется.
- В виду очевидных тезисов (см. выше) — Переименовать. Ваш Дитмар 14:59, 27 августа 2018 (UTC)
Итог
Переименовано по аргументам номинатора. Викизавр (обс.) 13:00, 28 августа 2019 (UTC)
Мультимедиа в её разнообразии
Что за орфография? С уважением Кубаноид; 21:51, 16 ноября 2016 (UTC)
- А хрен знает. Анонимный участник поставил шаблон быстрого переименования, а я разбираю завалы этой категории, махнул не глядя. GAndy (обс.) 22:02, 16 ноября 2016 (UTC)
- Но тот вариант, с которого переименовывалось, вообще плох. Должен быть либо дефис, либо по самоназванию «Мультимедиа Холдинг». GAndy (обс.) 22:08, 16 ноября 2016 (UTC)
- Есть слово мультимедиа, которое как первая часть сложного слово всегда пишется слитно. То есть тот вариант был лучше текущего, но хуже слитного. С уважением Кубаноид; 22:21, 16 ноября 2016 (UTC)
- Абсурд вы предлагаете. Примерно как переименовать Мега (сеть торговых центров) в Мегасеть торговых центров на том основании, что "мега" как часть сложных слов пишется слитно. Здесь "Мультимедиа" - это основная часть названия, а "холдинг" - тип организации. 73.193.21.45 04:34, 17 ноября 2016 (UTC)
- Я предложил только «Мультимедиа холдинг» или «Мультимедиахолдинг». В каком месте было обнаружено «Мультимедиа (холдинг)» (то есть холдинг «Мультимедиа»), ума не приложу. С уважением Кубаноид; 09:12, 17 ноября 2016 (UTC)
- Вот ваше предложение "Мультимедиахолдинг" абсурдно и основано на неверном понимании правила насчет слитного написания части слова "мультимедиа". Здесь "Мультимедиа" - это основное название. Слово "холдинг" в названии не только пишется отдельно, но и сделано малозаметным в логотипе. Грубо говоря, этот же холдинг могут назвать "холдингом «Мультимедиа»", хоть это и не является официальным названием. Откройте словарь: "медиа- - Первая часть сложных имен существительных, вносящая значение: имеющий отношение к средствам массовой информации, связанный с ними" - слово "мультимедиа" в названии "Мультимедиа Холдинг" имеет совершенно другой смысл: это не первая часть сложного имени существительного, вносящая значение "имеющий отношение к СМИ". Это просто название. 2001:4898:80E8:8:0:0:0:75F 22:59, 17 ноября 2016 (UTC)
- Я предложил только «Мультимедиа холдинг» или «Мультимедиахолдинг». С уважением Кубаноид; 07:53, 18 ноября 2016 (UTC)
- Что за орфография? Самая натуральная орфография, согласно которой такие случаи пишутся либо слитно, либо через дефис. Никаких «Мультимедиа холдинг» или «Мультимедиа Холдинг» русский язык (а не маркетологические бредни) не допускает. Переименовывать ни во что не следует. И «холдинг» в данном случае является частью названия, а не типом организации. 77.37.168.21 07:47, 21 ноября 2016 (UTC)
- Нет ни одного слова в русском языке, пишущегося через дефис после мультимедиа. С уважением Кубаноид; 14:23, 22 ноября 2016 (UTC)
- Нет ни одного правила в русском языке, которое бы так формулировалось. Нет ни одного слова в русском языке, после которого было бы нельзя поставить что-нибудь через дефис. Vcohen (обс.) 14:43, 22 ноября 2016 (UTC)
- Теперь, видимо, вы хотите привести примеры и/или обоснование для дефиса с мультимедиа. С уважением Кубаноид; 14:54, 22 ноября 2016 (UTC)
- По приведенной выше ссылке на проверку слова есть два варианта:
- Теперь, видимо, вы хотите привести примеры и/или обоснование для дефиса с мультимедиа. С уважением Кубаноид; 14:54, 22 ноября 2016 (UTC)
- Нет ни одного правила в русском языке, которое бы так формулировалось. Нет ни одного слова в русском языке, после которого было бы нельзя поставить что-нибудь через дефис. Vcohen (обс.) 14:43, 22 ноября 2016 (UTC)
- Нет ни одного слова в русском языке, пишущегося через дефис после мультимедиа. С уважением Кубаноид; 14:23, 22 ноября 2016 (UTC)
мультимедиа, нескл., мн. мультимедиа... - первая часть сложных слов, пишется слитно
- Ничто не заставляет нас считать, что это именно второе. Это может быть и первое. Vcohen (обс.) 15:02, 22 ноября 2016 (UTC)
- Как это доказывает дефис? Если это отдельное слово, то пишется раздельно, при попытке прицепить дефис отдельное слово становится частью сложного, а в качестве первой части сложных слов это слово пишется слитно. С уважением Кубаноид; 17:05, 22 ноября 2016 (UTC)
- Откуда следует, что "при попытке прицепить дефис отдельное слово становится частью сложного"? С другими словами так не происходит, см. упомянутые где-то здесь рядом примеры песня-молния и царь-птица. Почему это должно происходить с данным словом? Я говорю именно про слово (первый случай по ссылке), а не про часть сложных слов. Vcohen (обс.) 18:14, 22 ноября 2016 (UTC)
- В номинации ниже я привёл ссылку на целый раздел об этом в правилах. В качестве «других слов» возьмите какое-нибудь «видео». С уважением Кубаноид; 19:20, 22 ноября 2016 (UTC)
- Так там про сложные слова, в которых второй случай, а я - повторяю еще раз - говорю про первый. Vcohen (обс.) 20:35, 22 ноября 2016 (UTC)
- Там про разряды слов. В первом случае пишите раздельно (и то не факт). Вы дальше-то 117-го параграфа продвиньтесь, хотя бы до «Нарицательных имён». С уважением Кубаноид; 21:26, 22 ноября 2016 (UTC)
- Почему в первом случае раздельно??? Что, дефис уже совсем отменили? Я читал больше, чем 117-й параграф, я читал все правила, я помню, что дефис в русском языке есть, и с этого воспоминания меня никто не сдвинет. На каком основании дефис для всех слов годится, а для этого нет? Vcohen (обс.) 21:46, 22 ноября 2016 (UTC)
- Потому что слова разные и порядок написания слов разный. Все правила не надо читать, достаточно § 117—122 у Лопатина и соответствующих § у Розенталя (вверху справа с Правил-2006 ссылочки есть). Только ретро из упомянутых в 3-м пункте 117-го параграфа самостоятельно употребляющихся слов с последующим словом может писаться слитно или через дефис в зависимости от смысла. С уважением Кубаноид; 22:03, 22 ноября 2016 (UTC)
- Где сказано про "только ретро"? Ты понимаешь, что если твоя задача кого-то убедить, то политика "ищите сами" работать не будет? Vcohen (обс.) 14:41, 23 ноября 2016 (UTC)
- Не ищите, а прочтите данное. Разные группы слов с последующими словами пишутся по-разному, в частности из-за наличия определённых букв, которыми они заканчиваются. Если вы хотите присоединить слово мультимедиа к какому-то слову, то, как первая присоединённая часть новой конструкции, оно будет писаться с последующим элементом конструкции слитно. В соответствии в приведёнными правилами (см. п. 2 § 118) можно придумать конструкцию с дефисом, например мультимедиа-шмедиа, но здесь не тот случай. С уважением Кубаноид; 15:33, 23 ноября 2016 (UTC)
- Что такое "присоединить слово мультимедиа к какому-то слову"? Если присоединить, то не слово, а первую часть сложных слов. Уже много раз упоминавшаяся ссылка на словарь различает эти два случая. Грубо говоря, есть отдельно фотосувенир (фотографический сувенир), а отдельно фото-сувенир (фотография-сувенир). Это разные случаи, они по-разному анализируются грамматически, разным правилам подчиняются и разный смысл имеют. Если бы мы здесь обсуждали имя нарицательное - родовое название объекта (т.е. всё сочетание вместе было бы его родовым названием), то по смыслу было бы однозначно слитно. Но поскольку это имя собственное, то возможны оба варианта, на каждый можно подобрать смысл, и мы не знаем, какой из смыслов имели в виду его создатели. Vcohen (обс.) 16:31, 23 ноября 2016 (UTC)
- Спасибо, ваша мысль теперь предельно ясна. Осталось проанализировать смыслы написания «мультимедиа-холдинг». С уважением Кубаноид; 15:54, 24 ноября 2016 (UTC)
- Слитно - мультимедийный холдинг. Через дефис - она же мультимедиа, она же холдинг. Если бы это было имя нарицательное, повторюсь, второй вариант был бы отметен на корню. Vcohen (обс.) 16:43, 24 ноября 2016 (UTC)
- Это бессмыслица, как порно-фильм (понятие «фильм» как-то определяет понятие «порно») или видео-кабель (видео в виде или в качестве кабеля или кабель как видео). Она же мультимедиа, она же холдинг — это мультимедиахолдинг или холдинг мультимедиа. Напомню, что обсуждается название «Мультимедиа Холдинг». С уважением Кубаноид; 04:45, 25 ноября 2016 (UTC)
- Слова про бессмыслицу совершенно справедливы, если речь идет об имени нарицательном. Внимательнее, пожалуйста. Жалко километров. Vcohen (обс.) 12:23, 25 ноября 2016 (UTC)
- То есть никакого «Мультимедиа-холдинга» выдумывать не стоит, раз есть, пусть и бессмысленный, «Мультимедиа Х(х)олдинг». С уважением Кубаноид; 17:24, 25 ноября 2016 (UTC)
- Слова про бессмыслицу совершенно справедливы, если речь идет об имени нарицательном. Внимательнее, пожалуйста. Жалко километров. Vcohen (обс.) 12:23, 25 ноября 2016 (UTC)
- Это бессмыслица, как порно-фильм (понятие «фильм» как-то определяет понятие «порно») или видео-кабель (видео в виде или в качестве кабеля или кабель как видео). Она же мультимедиа, она же холдинг — это мультимедиахолдинг или холдинг мультимедиа. Напомню, что обсуждается название «Мультимедиа Холдинг». С уважением Кубаноид; 04:45, 25 ноября 2016 (UTC)
- Слитно - мультимедийный холдинг. Через дефис - она же мультимедиа, она же холдинг. Если бы это было имя нарицательное, повторюсь, второй вариант был бы отметен на корню. Vcohen (обс.) 16:43, 24 ноября 2016 (UTC)
- Как видно, про «только ретро» оказался неправ. С уважением Кубаноид; 16:00, 24 ноября 2016 (UTC)
- Как видно, это было из серии "ищите сами", а не "прочтите данное". Vcohen (обс.) 16:43, 24 ноября 2016 (UTC)
- Спасибо, ваша мысль теперь предельно ясна. Осталось проанализировать смыслы написания «мультимедиа-холдинг». С уважением Кубаноид; 15:54, 24 ноября 2016 (UTC)
- Что такое "присоединить слово мультимедиа к какому-то слову"? Если присоединить, то не слово, а первую часть сложных слов. Уже много раз упоминавшаяся ссылка на словарь различает эти два случая. Грубо говоря, есть отдельно фотосувенир (фотографический сувенир), а отдельно фото-сувенир (фотография-сувенир). Это разные случаи, они по-разному анализируются грамматически, разным правилам подчиняются и разный смысл имеют. Если бы мы здесь обсуждали имя нарицательное - родовое название объекта (т.е. всё сочетание вместе было бы его родовым названием), то по смыслу было бы однозначно слитно. Но поскольку это имя собственное, то возможны оба варианта, на каждый можно подобрать смысл, и мы не знаем, какой из смыслов имели в виду его создатели. Vcohen (обс.) 16:31, 23 ноября 2016 (UTC)
- Не ищите, а прочтите данное. Разные группы слов с последующими словами пишутся по-разному, в частности из-за наличия определённых букв, которыми они заканчиваются. Если вы хотите присоединить слово мультимедиа к какому-то слову, то, как первая присоединённая часть новой конструкции, оно будет писаться с последующим элементом конструкции слитно. В соответствии в приведёнными правилами (см. п. 2 § 118) можно придумать конструкцию с дефисом, например мультимедиа-шмедиа, но здесь не тот случай. С уважением Кубаноид; 15:33, 23 ноября 2016 (UTC)
- Где сказано про "только ретро"? Ты понимаешь, что если твоя задача кого-то убедить, то политика "ищите сами" работать не будет? Vcohen (обс.) 14:41, 23 ноября 2016 (UTC)
- Потому что слова разные и порядок написания слов разный. Все правила не надо читать, достаточно § 117—122 у Лопатина и соответствующих § у Розенталя (вверху справа с Правил-2006 ссылочки есть). Только ретро из упомянутых в 3-м пункте 117-го параграфа самостоятельно употребляющихся слов с последующим словом может писаться слитно или через дефис в зависимости от смысла. С уважением Кубаноид; 22:03, 22 ноября 2016 (UTC)
- Почему в первом случае раздельно??? Что, дефис уже совсем отменили? Я читал больше, чем 117-й параграф, я читал все правила, я помню, что дефис в русском языке есть, и с этого воспоминания меня никто не сдвинет. На каком основании дефис для всех слов годится, а для этого нет? Vcohen (обс.) 21:46, 22 ноября 2016 (UTC)
- Там про разряды слов. В первом случае пишите раздельно (и то не факт). Вы дальше-то 117-го параграфа продвиньтесь, хотя бы до «Нарицательных имён». С уважением Кубаноид; 21:26, 22 ноября 2016 (UTC)
- Так там про сложные слова, в которых второй случай, а я - повторяю еще раз - говорю про первый. Vcohen (обс.) 20:35, 22 ноября 2016 (UTC)
- В номинации ниже я привёл ссылку на целый раздел об этом в правилах. В качестве «других слов» возьмите какое-нибудь «видео». С уважением Кубаноид; 19:20, 22 ноября 2016 (UTC)
- Откуда следует, что "при попытке прицепить дефис отдельное слово становится частью сложного"? С другими словами так не происходит, см. упомянутые где-то здесь рядом примеры песня-молния и царь-птица. Почему это должно происходить с данным словом? Я говорю именно про слово (первый случай по ссылке), а не про часть сложных слов. Vcohen (обс.) 18:14, 22 ноября 2016 (UTC)
- Как это доказывает дефис? Если это отдельное слово, то пишется раздельно, при попытке прицепить дефис отдельное слово становится частью сложного, а в качестве первой части сложных слов это слово пишется слитно. С уважением Кубаноид; 17:05, 22 ноября 2016 (UTC)
- Ничто не заставляет нас считать, что это именно второе. Это может быть и первое. Vcohen (обс.) 15:02, 22 ноября 2016 (UTC)
Мультимедиа-холдинг → Мультимедиа Холдинг (перенесено)
Обоснование: официальное название, где второе слово — с заглавной буквы[1]. Оно может быть сколь угодно нелепым и неправильным, но ОФИЦИАЛЬНО зарегистрировали именно его. (Вопреки правилам русского языка и здравому смыслу. Но сделано это ИМЕННО ТАК. /Мне это тоже не нравится, но кому это интересно?/ Вики отображает то, что есть, а не то, что должно быть в идеальном мире.) Напомню, что ВП:УЗН — это только эссе, а не правило и, возможно, правилом оно не стало ИМЕННО ПОТОМУ, что на звание правила данное эссе просто «недотягивает». В том числе, и из-за таких вот случаев, как этот. --AndreiK (обс.) 10:48, 6 мая 2017 (UTC)
- Словом, предлагаю сделать «так, как оно есть» на самом деле, в реальной жизни — вместо нынешней ситуации «красивее, чем оно есть». --AndreiK (обс.) 10:56, 6 мая 2017 (UTC)
- тем более что и нынешнее «мультимедиа холдинг» не особо согласуется с правилами русского языка. --М. Ю. (yms) (обс.) 12:40, 6 мая 2017 (UTC)
Примечания
Оспоренный итог
По правилам русской орфографии имя собственное пишется так, как оно вписано в документы и не подлежит корректировке исходя из иных соображений. Например, если человека в свидетельстве о рождении назвали Иванном, то и писаться он будет везде как Иванн, а не как Иван, пока сам не решит сменить имя. Статья 1473 ГК РФ устанавливает, что название компании - имя собственное. Переименовано в Мультимедиа Холдинг в соответствии с собственным наименованием компании. Pilot Ang (обс.) 02:46, 3 января 2021 (UTC)
- По правилам Википедии статьи называются как в АИ, а не как пожалает создатель бренда, привет Мегафон (компания) вместо МегаФон. Коллега @Pilot Ang:, ваш итог оспорен. Викизавр (обс.) 09:24, 3 января 2021 (UTC)
- Коллега @Wikisaurus:, существует множество АИ, в которых именно компания Мультимедиа Холдинг упоминается как положено, а не как захотела левая нога журналиста: [7], [8], [9], [10],[11],[12],[13],[14]. Приведите, пожалуйста, более убедительный аргумент, зачем нужно искажать имя собственное. Pilot Ang (обс.) 01:31, 4 января 2021 (UTC)
Предварительный итог
Принудительное приведение названия к варианту через дефис не очень соответствует критерию точности, поскольку речь идёт не о «холдинге с мультимедийными чертами», не говоря уже о том, что такое название практически не встречается в АИ. От дефиса нужно избавляться.
Для варианта с раздельным написанием основной вопрос в начальной букве слова «Х(х)олдинг». В газетном подкорпусе НКРЯ вариант с заглавной буквы встречается в 18 из 22 текстов, вариант со строчной — в 5 текстах; с дефисом не встречается[15]. По гугл-тесту вариант с заглавной тоже преобладает в разы. Предлагается всё-таки переименовать в Мультимедиа Холдинг.
Wikisaurus, есть ли у вас возражения по такой формулировке итога? — Mike Somerset (обс.) 15:57, 10 октября 2023 (UTC)
Итог
По предварительному итогу возражений нет. Переименовано в Мультимедиа Холдинг. — Mike Somerset (обс.) 16:50, 29 апреля 2024 (UTC)
Из всех встречающихся вариантов в СМИ выбрано почему-то это, не больно орфографически корректное. С уважением Кубаноид; 22:01, 16 ноября 2016 (UTC)
- А можно здесь привести встречающиеся варианты и указать более корректные из них? Vcohen (обс.) 14:52, 18 ноября 2016 (UTC)
- «Мультимедиа инвестгрупп» и «Мультимедиа инвест групп». С уважением Кубаноид; 15:46, 18 ноября 2016 (UTC)
- И это более корректно??? Почему? Vcohen (обс.) 16:34, 18 ноября 2016 (UTC)
- Потому что «мультимедиа» пишется либо слитно, либо раздельно (см. номинацию выше). С уважением Кубаноид; 17:03, 18 ноября 2016 (UTC)
- А через дефис никогда и никак? Сообщаю, что через дефис может писаться что угодно, например царь-птица или песня-молния. В этом названии зато есть другая проблема - в русском языке нет слова "групп". Если это транскрипция английского group, то должно быть одно "п". Vcohen (обс.) 21:59, 18 ноября 2016 (UTC)
- Про царей и песни ничего и не сообщалось. Сообщалось о написании слова «мультимедиа» в качестве первой части сложного слова. С уважением Кубаноид; 23:26, 18 ноября 2016 (UTC)
- Откуда известно, что здесь оно именно "в качестве первой части сложного слова", а не в качестве слова в сочетании с приложением? Vcohen (обс.) 13:27, 19 ноября 2016 (UTC)
- П. 3 § 117. Про царей и песни можно в том же разделе прочитать. С уважением Кубаноид; 14:29, 22 ноября 2016 (UTC)
- Откуда известно, что здесь оно именно "в качестве первой части сложного слова", а не в качестве слова в сочетании с приложением? Vcohen (обс.) 13:27, 19 ноября 2016 (UTC)
- Про царей и песни ничего и не сообщалось. Сообщалось о написании слова «мультимедиа» в качестве первой части сложного слова. С уважением Кубаноид; 23:26, 18 ноября 2016 (UTC)
- А через дефис никогда и никак? Сообщаю, что через дефис может писаться что угодно, например царь-птица или песня-молния. В этом названии зато есть другая проблема - в русском языке нет слова "групп". Если это транскрипция английского group, то должно быть одно "п". Vcohen (обс.) 21:59, 18 ноября 2016 (UTC)
- Потому что «мультимедиа» пишется либо слитно, либо раздельно (см. номинацию выше). С уважением Кубаноид; 17:03, 18 ноября 2016 (UTC)
- И это более корректно??? Почему? Vcohen (обс.) 16:34, 18 ноября 2016 (UTC)
- «Мультимедиа инвестгрупп» и «Мультимедиа инвест групп». С уважением Кубаноид; 15:46, 18 ноября 2016 (UTC)
Итог
Аргументация номинатора сводится к орфографической корректности. В обсуждении он аргументирует свою точку зрения ссылкой на § 117 п. 3 Справочника по орфографии и пунктуации под редакцией Лопатина. Он предлагает написание, противоречащее указанному им правилу (согласно правилу, «мультимедиаинвест» пишется слитно, но номинатор предлагает написать раздельно). При этом номинатор не учитывает, что спорное словосочетание — это наименование собственное, в котором возможны другие написания.
В публикациях изданий холдинга на русском языке используется название «Мультимедиа-инвест групп». Пример: Официальное заявление холдинга «Мультимедиа-инвест групп».
Оставлено. Grumbler (обс.) 13:28, 26 февраля 2022 (UTC)
- Может быть, в обоснование переименования и было приведено лишь одно правило из Лопатина (хотя sapienti sat), но вот «наименование собственное, в котором возможны другие написания. В публикациях изданий холдинга на русском языке» — уж точно аргумент тотально левый, иррелевантный и некорректный. Такие «итоги» полноценными итогами считаться не могут. 77.108.74.114 15:40, 28 июня 2022 (UTC)
С учётом вполне определённой тенденции в номинациях и итогах КПМ к понижению регистра букв, не слишком ли много здесь прописных? От портала московского правительства до «Интерфакса» и «Ведомостей» можно встретить предлагаемое название. С уважением Кубаноид; 22:39, 16 ноября 2016 (UTC)
- Я только что перетряс статью - она состояла из битых ссылок, кривых ссылок и рекламы чуть менее, чем полностью - заодно обнаружил официальное название (Мультимедийный комплекс актуальных искусств), в него и переименовал. На родном сайте у них то "Мультимедиа Арт Музей", то "Мультимедиа арт музей", а в новостях или "Мультимедиа арт музей", или "Мультимедиа-арт-музей". Лучше писать по официальным документам, которых у них выложено много, и везде как в тексте, так и на печатях "Мультимедийный комплекс актуальных искусств" (МКАИ). --spider (обс.) 10:30, 23 ноября 2016 (UTC)
- Не торопитесь, пожалуйста. На первый взгляд, предлагаемое название распространённее официального. С уважением Кубаноид; 13:24, 23 ноября 2016 (UTC)
- Или это общая статья про комплекс, а про Мультимедиа-арт-музей и Московский дом фотографии должны быть отдельные статьи. С уважением Кубаноид; 13:37, 23 ноября 2016 (UTC)
- Московский дом фотографии в начале 2000-х был переименован в МКАИ, а потом, во второй половине 2000-х — в «Мультимедиа Арт Музей, Москва» (МАММ). То, что это по-русски звучит слишком по-реформаторски (коряво), все знают, но сделать ничего не могут. Пресса, в соответствии со своими традициями, меняет лишние прописные на строчные, и старается забыть о запятой и Москве на конце, как о страшном сне. Как ситуация обстоит де-юре, я не знаю, может существует одновременно несколько организаций, но в реальности это один музей, который на данный момент имеет лишь один «дисплей» — название «Мультимедиа Арт Музей, Москва». И, на всякий случай, на билетах никакого МКАИ нет тоже. — Укларочить (обс.) 23:47, 30 января 2017 (UTC)
- Переименовать в Мультимедиа Арт Музей, Москва. "Мультимедийный комплекс актуальных искусств" (или даже ГБУКиДО г. Москвы "МКАИ") — это официальное название музея, которое не используется нигде, кроме юридических документов (единственное исключение — некоторые списки/справочная информация, предоставляемая департаментом культуры г. Москвы — сам музей старается указывать им на это и менять "МКАИ" (пишу сокращение, имею в виду полное) на "Мультимедиа Арт Музей, Москва". На английском, соответственно, Multimedia Art Museum, Moscow. "Московский Дом Фотографии" это название музея с 1996 до 2010 года — но при переименовании в некоторых местах (например, на сайте), название оставили как дополнительное, для тех, кто знает музей под этим именем, хотя оно и не актуально — все выставки, фотографические и нет, проводятся под брендом МАММ — Мультимедиа Арт Музей, Москва. Переименование страницы в "Мультимедийный комплекс актуальных искусств" это ошибка, серьезно уменьшающая функциональность страницы — этим названием для публики музей не пользуется никогда. Написание "Мультимедиа-арт-музей", которое встречается в нескольких источниках, это просто ошибка — более того, название музея обязательно включает ", Москва" (отсюда и сокращение, которым музей пользуется как брендом, оно же есть на актуальном логотипе — "МАММ". --Nslinkin (обс.) 14:03, 5 июля 2019 (UTC)
- Московский дом фотографии в начале 2000-х был переименован в МКАИ, а потом, во второй половине 2000-х — в «Мультимедиа Арт Музей, Москва» (МАММ). То, что это по-русски звучит слишком по-реформаторски (коряво), все знают, но сделать ничего не могут. Пресса, в соответствии со своими традициями, меняет лишние прописные на строчные, и старается забыть о запятой и Москве на конце, как о страшном сне. Как ситуация обстоит де-юре, я не знаю, может существует одновременно несколько организаций, но в реальности это один музей, который на данный момент имеет лишь один «дисплей» — название «Мультимедиа Арт Музей, Москва». И, на всякий случай, на билетах никакого МКАИ нет тоже. — Укларочить (обс.) 23:47, 30 января 2017 (UTC)
- Переименовать в Мультимедиа Арт Музей, Москва. Тенденции к понижению регистра букв в названиях статей Википедии? Тенденции нужно не всегда поддерживать, а иногда нужно и бороться с ними. Предлагаемое название распространённее официального? Хм, а если Россию большинство начнёт «рашкой» называть — будем статью переименовывать? Trezvevatel 07:10, 17 апреля 2017 (UTC)
- Именно что за тенденцию к понижению надо быть обеими руками и всемерно поддерживать. 77.108.74.114 06:58, 24 октября 2017 (UTC)
Итог
Мультимедиа-арт-музей (с разными вариантами написания) намного узнаваемее официального названия, так что предпочтительнее; качественные АИ используют вариант с дефисами, по правилам русского языка он предпочтительнее, как я понимаю, так что переименовано в него; уточнение «Москва» избыточно, АИ обходятся без него. Викизавр (обс.) 13:14, 28 августа 2019 (UTC)
Комментарий: Это не сейчас "тенденции к понижению регистра букв в названиях статей", это в начале 2000-х была Тенденция к Повышению Регистра Букв Где Попало, калькирующая написание букв в иностранных названиях и газетных заголовках. А "Мультимедиа-арт-музей" — это как раз по правилам русского языка. -- Wesha (обс.) 23:18, 23 февраля 2022 (UTC)