Википедия:К переименованию/13 апреля 2012
| 
Дважды нестандартный случай. Этот человек — транссексуал, родился под именем Тина Брэндон, где Тина — имя, Брэндон — фамилия, официально фамилию и имя не менял, но на момент смерти был известен под именем Брэндон Тина. То есть по общим правилам статья должна была бы называться Брэндон, Тина. Однако в соответствии с ВП:П/ИС#Псевдонимы и прозвища «если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать» в прямом порядке (то есть Брэндон Тина). С другой стороны, «порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество», а в рассматриваемом случае имя и фамилия не вымышлены, а просто переставлены местами (это аргумент за сохранение названия). В обсуждении статьи уже велась дискуссия о её именовании, но это было до принятия указанного правила. --АлександрВв 23:47, 13 апреля 2012 (UTC)
- Если кто-то займётся тем, что проверит, действительно ли псевдоним больше известен и чаще встречается, то переименовать согласно результату. Но по общим соображениям, то имя — изменено (подделкой документов, но не суть важно), фамилия — тоже. Значит полный псевдоним, следовательно переименовать в Брэндон Тина. AntiKrisT 01:41, 14 апреля 2012 (UTC)
- Стоп. Раз оно изменено по документам - то это официальная смена имени. Поэтому
Оставить. AndyVolykhov ↔ 14:17, 16 апреля 2012 (UTC)
- Нет, официально он не менял документы (номинатор указал на это), а просто подделал их, изменив порядок имени и пол. Можно считать это сменой имени или нет? В этом и состоит вопрос. AntiKrisT 16:10, 16 апреля 2012 (UTC)
- Не думаю. Если официально человек носил имя "Тина", фамилию "Брэндон", подделка документов не смена имени и не должна учитываться в названии статьи. Zabaznov 17:27, 25 октября 2012 (UTC)
- Нет, официально он не менял документы (номинатор указал на это), а просто подделал их, изменив порядок имени и пол. Можно считать это сменой имени или нет? В этом и состоит вопрос. AntiKrisT 16:10, 16 апреля 2012 (UTC)
- Стоп. Раз оно изменено по документам - то это официальная смена имени. Поэтому
Итог
Тут два вопроса. Первое: Брэндон Тина (мужчина) или Тина Брэндон (женщина)? Тут всё довольно просто: известность и значимость этой девушке пришла после её смерти, и соответственно после того, как она начала жить как мужчина. То, что она официально фамилию не меняла, значение не имеет. Костя Кинчев на самом деле Панфилов, а какая сейчас фамилия у Веры Брежневой не знает никто. Она получила известность как Брэндон Тина и источники её называют именно так. Так что Брэндон — имя, Тина — фамилия.
Второе: Брэндон Тина (псевдоним) или Тина, Брэндон (фамилия, имя)? Тут посложнее, потому что ситуация парадоксальная. Тина — это не настоящая фамилия, Брэндон — это не настоящее имя, но Брэндон Тина — это не вымышленное, а настоящее имя-фамилия человека. Правила именования персоналий у нас такую редкую ситуацию не регламентируют, тут возможно разное толкования. Я хотел бы обратить внимание на вот что: Брэндон Тина — это не псевдоним, творческая маска, напротив, девушка воспринимала его как настоящее. Попытка поделки документов (уголовное преступление, как-никак) показывает, что девушка выявила явное желание сменить данное ей от рождения имя и жить под новым. Исходя из этого соображения мне кажется целесообразным оставить нынешнее название статьи. GAndy 21:53, 5 октября 2013 (UTC)
Наличие разных статей Соломоновы Острова и Соломоновы острова считаю вызывает необоснованную путаницу. Приоритет, конечно, у государства, поэтому предлагаю внести уточнение в название архипелага. Hatifnatter 22:43, 13 апреля 2012 (UTC)
- Очевидный случай, так как иначе читателям придётся каждый раз проверить куда ведёт ссылка — на статью о государстве или об архипелаге. Да и редакторы могут ошибаться при написании. К тому же викиссылщик неверно обрабатывает такие ссылк и превращает текст об архипелаге в ссылку на статью о государстве. Плюс большинство интервик имеет уточнение. AntiKrisT 01:41, 14 апреля 2012 (UTC)
- Статью об архипелаге переименовать, конечно. Редирект Соломоновы острова должен тогда вести на статью о государстве. Но ссылки придётся разбирать руками, там сейчас, смотрю, всё перемешано. 91.79 11:10, 14 апреля 2012 (UTC)
- Ссылки разберу, как только закончится это обсуждение. Честно говоря, там и в самих этих статьях информация была порядком перемешана -- в архипелаге данные по государству и наоборот. Почистил как смог. hatifnatter 10:42, 15 апреля 2012 (UTC)
Итог
Возражений вроде нет, переименовал. hatifnatter 17:04, 6 мая 2012 (UTC)
- Извините за опоздание, но объясните, плз, почему "приоритет, конечно, у государства". --Figure19 19:11, 7 мая 2012 (UTC)
- Как обещал, потратил, ..., денек и разобрал ссылки (больше 1000). Таким образом, мы имеем частоту употребления по крайней мере для русской википедии. Преимущество у государства где-то в 2 раза (~650 на ~350). Второе: пусть не аргумент, но есть аналогичный пример с Самоа. hatifnatter 10:25, 8 мая 2012 (UTC)
Насколько я знаю, второе название встречается, как минимум, не реже первого; при том, что именно оно соответствует оригинальному японскому названию Uchu kaijū Gamera (первое по-японски было бы чем-то типа "Daikaijū Gamera") - у кого есть возможность проверить традиционный перевод по русскоязычным АИ?
В зависимости от решения, нужно быдет откорректировать и статью Гамера (там в списке фильмов предлагаемый вариант) либо шаблон {{Гамера}} - туда автор статьи вписал в первом варианте. Tatewaki 17:00, 13 апреля 2012 (UTC)
- Я - автор статьи. Может быть, нужно создать перенаправление? Запрос "Космический монстр Гамера" перенаправлять на "Гамера-супер-монстр" 77.108.238.169 16:51, 14 апреля 2012 (UTC)
- Перенаправление сделать легко, только нужно понять, с чего (запасное название) и на что (основное название, под которым и будет сама статья); то есть какое из них принять в качестве основного - встречаются оба, а к оригиналу ближе "космический монстр", то есть надо судить или по частоте использования, или, что правильнее, если есть возможность, по русскоязычным авторитетным источникам (если есть публикации с этим фильмом в киноведческих журналах или за подписью авторитетного в киноведении автора/критика). Для этого и вынесено на обсуждение (так как неявный случай) - иначе я бы мог просто переименовать сам.
- То же, кстати, касается и вашей новой статьи Гамера: Маленькие герои - в обзорной статье Гамера фильм идёт как "Гамера: Маленькие смельчаки", что, как и в прошлом случае, ближе к японскому оригиналу. Но встречаются оба названия - надо оценивать, какое считать основным. Tatewaki 19:21, 15 апреля 2012 (UTC)
- Кстати, уже вне этого обсуждения - старайтесь пользоваться не урезанной, а полной версией шаблона-"карточки" {{Фильм}} (чтобы, даже если какой-то информации нет у вас, ее было проще добавлять другим участникам) и кириллизировать имена согласно принятой для этого в правилах Википедии академической системе Поливанова. Найдется, кому исправить, но у людей и другие дела есть. Tatewaki 19:21, 15 апреля 2012 (UTC)
- Да я, как мне кажется, не умею создавать полные шаблоны-карточки. Просто ставлю
и пишу известную мне информацию. 77.108.238.169 10:07, 17 апреля 2012 (UTC)К переименованию/13 апреля 2012 - Как я вижу, обсуждение зашло в тупик. Значит,делаю перенаправление. 77.108.238.169 12:57, 28 апреля 2012 (UTC)
Итог
М-да, и как итожить такие запросы? «Есть два названия, давайте подумаем, какое лучше…» Ну, подумали, аргументов ни за первое, ни за второе название. То, что второе название ближе к оригинальному — не довод: совсем не гарантировано, что русскоязычное название будет в точности повторять оригинальное, тем более если оригинал — японский. Сам поискал поискал по источникам: Гугл.Академия, Гугл.Книги и Яндекс.Новости дали по обоим названиям круглый ноль. Сделал запрос в Яндексе: «Космический монстр Гамера» — 91 результат, «Гамера — супер-монстр» — 396. Авторитетных источников не обнаружено ни в первой, ни во второй выдаче. Поэтому просто останавливаемся на варианте «где Больше». Не переименовано, тем паче, что шаблон переименования в статье снесён ещё в апреле прошлого года. GAndy 00:30, 5 октября 2013 (UTC)
Хотя в последнее время появилось много исследований (всякого рода авторитетности), использующих понятие «Касимовское ханство», сам факт сущестования именно «ханства» по-прежнему довольно спорен. Исходя из ВП:НТЗ, имхо, наиболее нейтральным названием для статьи будет Касимовское царство, тем более что именно это обозначение употреблялось в БСЭ и ряде других советских энциклопедий, а также поныне используется в Большой российской энциклопедии. --$toic 12:14, 13 апреля 2012 (UTC)
- "Ханство", "царство" - поясните, в чём принципиальная разница. И причём тут НТЗ? --Ghirla -трёп- 05:19, 14 апреля 2012 (UTC)
- Я обратил внимание на то, что в статье была изложена точка зрения только одной группы исследователей Касимовского «ханства» (как правило, татарских), часть из которых издаёт брошюры, подтасовывающие исторические источники и излагающие голые мнения вместо фактов. Теория о том, что Касимовская земля — это осколок Золотой орды, находится на грани ВП:МАРГ; она не должна доминировать в обсуждаемой статье. Обращаю ваше внимание на то, что существует и другая, более распространённая в энциклопедиях и научных изданиях, точка зрения — о касимовском царстве как своеобразном удельном княжестве. Ведь «ханством» касимовская земля не называлась, и лишь некоторые правители Касимова были приглашёнными ханами. Бесспорно только существование титула «царя» и «царевича» для чингизидов, назначаемых московскими великими князьями в Касимов (Мещёрский городок), и употребление в российских источниках термина «Касимовское царство». Замечу ещё, что существуют также исследования, которые даже существование одноимённого государствоподобного образования не признают, считая термин «царство» в данном случае придатком к титулу «татарского царевича», и обозначающим область выданную тому для кормления. Ведь, например, Звенигород, Серпухов, Кашира и ряд других городов также выдавались московскими князьями в кормление различным татарским царевичам, но писать статьи в Википедии о Звенигородском, Серпуховском, Каширском «ханствах», согласитесь, преждевременно. Хотя АИ и на такие утвреждения найти сейчас не трудно (см., к примеру, изыскания Евгения Арсюхина и Наталии Андриановой о Звенигородском «улусе» и «ханстве» — 1, 2). Таким образом, имхо, для названия статьи лучше использовать обозначение, употребляемое в советских и российской энциклопедиях — «Касимовское царство», а в самой статье постараться как можно нейтральнее изложить все точки зрения. --$toic 09:01, 26 апреля 2012 (UTC)
- Несомненно, надо стремится к НТЗ. Однако непонятно, что дает в этом плане замена ханства на царство. У разных авторов есть и царство и княжесство и ханство. Название конечно не случайно, царство - русский термин, византийского происхождения, ханство термин с восточной ориентацией. Татарские историки возможно и нарушают НТЗ, но дело не в термине. Использование термина царство в оригинальных русских источниках как раз и является не просто нарушением НТЗ, а прямой пропагандой. Терминология должна быть однотипна, сейчас предлагается Касимовское царство, а Казанское, Астраханское, Сибирское и Крымское - ханства. В русских исторических источниках это тоже царства. В чем разница? Зависимое от Руси удельное владение называем царством, а независимые ханствами? Ни один из обозначающих государство терминов не отражает факта зависимости или статуса державы, графство может быть более независимо, чем королевство. В данном случае я вижу аспект не содержательный, а чисто культурный, в этом контексте термин "царство" исконно русский, откровенно игнорирующий национальные особенности объекта, термин "ханство" более объективный - результат освоения русским языком восточной терминологии, а вместе с тем и более точный, так как любому понятно, что ханство связано с Востоком, а царство с чем угодно. Я против переименования. Владимир Грызлов 19:05, 30 апреля 2012 (UTC)
- Я бы согласился с вами, если бы не одно существенное «но»: в отличие от прочих ханств не все касимовские правители были ханами-царями. Насколько мне известно, пока никто назначенным в Касимов татарским царевичам такой титул не присваивает. В виду этого обстоятельства, термин «ханство» здесь выглядит более навязчивой пропагандой, чем любой другой. --$toic 10:47, 1 мая 2012 (UTC)
- Все-таки мне непонятно, как с этим соотносится слово "царство". По Вашему получается, что хан правитель независимый, а "царь" чей-то подданый? Владимир Грызлов 12:59, 1 мая 2012 (UTC)
- Слово «царство» зафиксировано в исторических источниках. Оно же используется в большинстве научных работ. И при этом всегда как-то соотносилось с несамостоятельностью касимовских правителей. По-моему, это очевидные вещи. Давайте не будем заниматься здесь оригинальными исследованиями на тему «Что содержательнее, культурнее и достойно быть менее независимым: ханство или царство?». --$toic 14:12, 1 мая 2012 (UTC)
- Если принять за основу исторические источники, то придётся скопом переименовать Казанское, Астраханское, Сибирское, Крымское, а зоодно и Польское королевство в царство Польское. Мои рассуждения ничуть не орисснее Ваших "Слово «царство» ... всегда как-то соотносилось с несамостоятельностью касимовских правителей", я такой связи не вижу. Насчет большинства (это ОрИсс, или Вы считали?) посчитать трудно, по памяти у Вельяминова-Зернова - "царство", у "протатарского" Худякова - все что угодно и "княжество" и "юрт" и "ханство", у Грекова - строго "княжество", из последних серьезных монографий знаю только Трепавлова - у него "ханство", в очерках Почекаева, тоже достаточно серьезных также "ханство", Похлебкин использовал один раз "ханство" и один раз "царство", предпочитая эвфкмизмы, типа "касимовские татары" или "касимовские царевичи". Таким образом, "царство" я вижу только в серьезных источниках царских времен и налицо тенденция к употреблению "ханства". Не затруднит ли Вас указать, на каких работах Вы основываваете утверждение о большинстве источников? Владимир Грызлов 19:10, 1 мая 2012 (UTC)
- Библиографию по теме я уже привёл в обсуждаемой статье. Если вам интересны подробности, то могу указать, что два современных историка, плотнее прочих специализирующихся именно на касимовской теме — это А. В. Беляков и Б. Р. Рахимзянов. Первый — однозначный противник термина «ханство», а второй использует слово «ханство» преимущественно в трудах, издаваемых организацией, в которой он трудится (Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ); но и он не против термина «царство», раз использовал его в названии своей диссертации («Касимовское царство: социально-политическое развитие (1445—1552 гг.)», Казань, 2001), а также в недавней (2009 года) статье для Большой Российской энциклопедии («Касимовское царство»). Почему термин «Касимовское царство» для названия энциклопедической статьи уместен в БСЭ и БРЭ (в которых, кстати, о других ханствах написано именно как о ханствах, за что в какой-либо предвзятости их обвинять трудно), но не в Википедии, вы так и не объяснили. --$toic 10:46, 2 мая 2012 (UTC)
- Спасибо. Я снимаю свои высказывания против, но не выступаю и за. Сейчас оба термина мне представляются равнозначными, связи с НТЗ я не вижу. Хотелось бы услышать других участников. Владимир Грызлов 23:24, 2 мая 2012 (UTC)
- Библиографию по теме я уже привёл в обсуждаемой статье. Если вам интересны подробности, то могу указать, что два современных историка, плотнее прочих специализирующихся именно на касимовской теме — это А. В. Беляков и Б. Р. Рахимзянов. Первый — однозначный противник термина «ханство», а второй использует слово «ханство» преимущественно в трудах, издаваемых организацией, в которой он трудится (Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ); но и он не против термина «царство», раз использовал его в названии своей диссертации («Касимовское царство: социально-политическое развитие (1445—1552 гг.)», Казань, 2001), а также в недавней (2009 года) статье для Большой Российской энциклопедии («Касимовское царство»). Почему термин «Касимовское царство» для названия энциклопедической статьи уместен в БСЭ и БРЭ (в которых, кстати, о других ханствах написано именно как о ханствах, за что в какой-либо предвзятости их обвинять трудно), но не в Википедии, вы так и не объяснили. --$toic 10:46, 2 мая 2012 (UTC)
- Если принять за основу исторические источники, то придётся скопом переименовать Казанское, Астраханское, Сибирское, Крымское, а зоодно и Польское королевство в царство Польское. Мои рассуждения ничуть не орисснее Ваших "Слово «царство» ... всегда как-то соотносилось с несамостоятельностью касимовских правителей", я такой связи не вижу. Насчет большинства (это ОрИсс, или Вы считали?) посчитать трудно, по памяти у Вельяминова-Зернова - "царство", у "протатарского" Худякова - все что угодно и "княжество" и "юрт" и "ханство", у Грекова - строго "княжество", из последних серьезных монографий знаю только Трепавлова - у него "ханство", в очерках Почекаева, тоже достаточно серьезных также "ханство", Похлебкин использовал один раз "ханство" и один раз "царство", предпочитая эвфкмизмы, типа "касимовские татары" или "касимовские царевичи". Таким образом, "царство" я вижу только в серьезных источниках царских времен и налицо тенденция к употреблению "ханства". Не затруднит ли Вас указать, на каких работах Вы основываваете утверждение о большинстве источников? Владимир Грызлов 19:10, 1 мая 2012 (UTC)
- Слово «царство» зафиксировано в исторических источниках. Оно же используется в большинстве научных работ. И при этом всегда как-то соотносилось с несамостоятельностью касимовских правителей. По-моему, это очевидные вещи. Давайте не будем заниматься здесь оригинальными исследованиями на тему «Что содержательнее, культурнее и достойно быть менее независимым: ханство или царство?». --$toic 14:12, 1 мая 2012 (UTC)
- Все-таки мне непонятно, как с этим соотносится слово "царство". По Вашему получается, что хан правитель независимый, а "царь" чей-то подданый? Владимир Грызлов 12:59, 1 мая 2012 (UTC)
- Я бы согласился с вами, если бы не одно существенное «но»: в отличие от прочих ханств не все касимовские правители были ханами-царями. Насколько мне известно, пока никто назначенным в Касимов татарским царевичам такой титул не присваивает. В виду этого обстоятельства, термин «ханство» здесь выглядит более навязчивой пропагандой, чем любой другой. --$toic 10:47, 1 мая 2012 (UTC)
- Против т.к. есть термин "Татарские ханства", что не подразумевает "царства". У Почекаева есть объяснение "царств" через Кесаря. Но правильнее было бы использовать не летописное название, а татарское и принятое в историографии т.к. титул главы государства был Хан, а не Царь, причем разные именное ханские династии Гропспонт 14:20, 25 мая 2012 (UTC)
- Существование ханств энциклопедии не отрицают, но касимовское царство так не называют. Хотя русские летописные названия у ханств точно были «царства», и летописцы могли иметь мнение отличное от Почекаева. Но если с прочими ханствами всё понятно (татарские источники по ним надёжнее, и потому их переименования никто не требует), то про татарское название «Касимовского царства» не до конца понятно на чём основано его вынесение в заглавие страницы. Если вы указываете, что название «касыйм ханлыгы» реально встречается в татарских источниках ранее XVIII века — приведите хотя бы один; а если вы указываете, что такое название употреблялось в написанных гораздо позднее татароязычных исторических работах, то ведь это мог быть простой перевод понятия «царства» на татарский язык. Напоминаю, что данный раздел русскоязычный, и в таком переводе надобности нет. С историографией тоже (см. выше) вопрос не прост, так как ряд учёных такое название не использует, а некоторые даже существование государства отрицают. Присвоение титула «хан» автоматом всем правителям вероятно исходит из современных домыслов. Татарские царевичи такой явно не могли носить, даже после смерти царя. А царями называли только тех, кто ранее ханами признавались в «татарских ханствах». Династии здесь — банальная семейная принадлежность. Вот, в Карголомское княжество одну семью послали, а в Звенигороде из нескольких семей правили — и ханство возникло? Короче, кто-то принимает наш случай за ханство, а кто-то нет, поэтому лучше выбрать нейтральный термин для заглавия данной статьи. Подчеркну, что от термина «царство» татарские историографы не отказываются. --$toic 16:19, 25 мая 2012 (UTC)
- См. Династии ханов Касимовского Ханства. Гропспонт 13:58, 12 июня 2012 (UTC)
Итог
Я даже не буду пытаться разбираться, чем было государственное образование с центром в Касимове — царством или ханством. На этой теме можно зубы стереть (ну или научную карьеру сделать — в зависимости от реальных целей и хватки). Лично для меня понятия «Касимовское царство» и «Касимовское ханство» абсолютно синонимичны. Просто надо решить, какое из двух названий будет вынесено в заголовок. Поиск по Яндексу дал одинаковые результаты: по 2 тысячи страниц за царство и за ханство. В Гугле преобладание за царством: 16 800 против 5290. В Гугл.Книгах преимущество также за царством: 706 против 640, в в Гугл.Академии — паритет. Анализировать авторитетность источников смысла нет — и с той, и с другой стороны есть и художественная литература, и учёные труды, и конъюнктурные публикации, и упоминание в энциклопедиях. Более того, для большинства трудов характерно упоминание обоих названий.
В такой ситуации я решил посмотреть, какое название выносят в заголовок статьи энциклопедии.
- «Касимовское ханство» обнаружено только в «Татарской энциклопедии» («Касимовское царство» является отсылкой к «Касимовскому ханству», в котором и описано это госудаственное образование) и в труде Михаила Тихомирова «Россия в XVI столетии».
- В остальных энциклопедиях статьи озаглавлены «Касимовское царство». В их числе: БРЭ, БСЭ, ЭСБЕ, СИЭ, Современная энциклопедия. 2000, Большой Энциклопедический словарь. 2000., Энциклопедический словарь. 2009, Энциклопедия «Отечество», Большая Школьная Энциклопедия «Руссика», Энциклопедия «Всемирная история», «Россия: иллюстрированная энциклопедия», «Славянская энциклопедия».
Таким образом, очевидно, что в универсальных энциклопедиях России установилась традиция именовать это государственное образования «Касимовское царство». Так как в остальном между «царством» и «ханством» по большому счёту паритет, это весомый аргумент для того, чтобы дать название статье Касимовское царство. При этом вновь отмечу, в целом это синонимичные названия, что выражается вынесение в преамбулу или подзаголовок второго названия в большинстве энциклопедий и научных работ. Переименовано. GAndy 23:07, 18 октября 2013 (UTC)