Проект:Кандидаты в хорошие статьи/8 ноября 2019

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

19 ноября

20 ноября

21 ноября

22 ноября

23 ноября

24 ноября

25 ноября

26 ноября

27 ноября

28 ноября

29 ноября

30 ноября

1 декабря

2 декабря

3 декабря

4 декабря

5 декабря

6 декабря

7 декабря

8 декабря

9 декабря

10 декабря

 | 

,

Турецко-персидская война (1578—1590)

Статья о войне за контроль за Закавказьем, завершившаяся победой османов. (Потом шах Аббас отыграл назад и отвоевал часть территорий). Буду благодарен за ЦУ/ЦС, поскольку мой взгляд замылен. — Зануда 08:39, 8 ноября 2019 (UTC)

За (Турецко-персидская война (1578—1590))

1. За. Из самой статьи и комментариев автора ниже видно, что была проведена глубокая и подробная работа с источниками. Статья заслуживает статуса хорошей. Предложение, не относящееся к номинации: возможно, стоит создать навигационный шаблон внизу статьи, куда включить ссылки на все другие турецко-персидские войны. — Constantin1706 ^{обс/вкл} 22:19, 15 декабря 2019 (UTC)

Комментарии (Турецко-персидская война (1578—1590))

Было бы здорово картой проиллюстрировать статью. — Андрей Кустов (обс.) 13:52, 8 ноября 2019 (UTC)

• Добавил карту. На ней все завоевания османов в ходе войн с Ираном, но указано, что и когда захвачено. Зануда 13:58, 8 ноября 2019 (UTC)
• и занимался восстановлением крепости в Месхетии, названной Искандером Мунши Акеска - явно имеется в виду Ахалцихе (Ахыска). Как бы это доказать. — Muhranoff (обс.) 11:08, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Спасибо, коллега. Я никак не мог сообразить, что именно напоминало мне название Акеска. Ахалцихе! - Точно! Правда, не знаю, смогу ли найти АИ.— Зануда 15:57, 9 ноября 2019 (UTC)
  • Проверил: у Мунши Акеска - это центр провинции Акеска, в которой правит Манучехр, зять Симона.
    (the province of Akesqa - a district of Georgia, the fief of Manucehr Khan Gorjl, the son-in-law of Sama’un (Simon) Khan.)
    Манучехр, зять Симона - это Манучар II Джакели и Симон 1.
    Ахалцихе - область Джакели.
    Вы очень помогли.
    Я викификировал на Ахалцихе. Зануда 16:22, 9 ноября 2019 (UTC)

Статья очень качественная. Единственное, что бросается в глаза и в негативном смысле выделяется на фоне всей работы, — это раздел «Мирный договор (1590 год). Итоги». Абзацы, состоящие из коротких одиночных предложений смотрятся "рвано". Нумерацию обязательств договора лучше сделать с помощью решётки #, а не цифры со скобочкой. И перед перечислением обязательств поставить двоеточие. — Constantin1706 ^{обс/вкл} 16:40, 9 декабря 2019 (UTC)

• Спасибо, я подредактировал текст раздела.
  Зануда 13:46, 10 декабря 2019 (UTC)
• В статье Георгий II (царь Имеретии) есть такое место: В 1578 году огромная турецкая армия под командованием Лала-паши вторглась в Имеретию. Царь Георгий II собрал свои силы и встретил турок на Лихской горе. В ожесточенной битве превосходящие силы противника были разгромлены. Было такое? Лично паша ходил? С огромной армией? Что-то вообще известно про это? (У Вахушти есть такое: Узнав об этом, царь Гиорги выступил с войском немедленно и перекрыл Лихскую гору и подошли османы и начали имеры биться из укреплений и убивали многих османов. Затем османы были побеждены и истребляли их имеры, захватили добычу премногую и вернулся царь Гиорги в Кутатиси с победой. А еще где-то про это есть?) — Muhranoff (обс.) 11:57, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Коллега, я пишу только по АИ.В указанной статье не указан источник данного «факта». Вы приводите Вахушти. Вахушти Багратиони писал сильно позднее событий. Нет ни одного современного событиям грузинского источника.
    КаГ-бЭ очевидно, что все стремятся приукрасить «деяния» предков или историю своего народа. Потому Невская битва для нас ключевая, а шведы её или не знают, или считают мелким не заслуживающим внимания инцидентом в карьере шведского ярла. -- Зануда 16:17, 13 декабря 2019 (UTC)
  • По сути:
    1) что такое Лихская гора? Я знаю лишь про Лихский хребет. У хребта ведь много вершин? Какая именно? Где? Какова локализация «великого сражения»?
    (Возможно, если рассказ Вахушти не выдумка, то речь о Сурамском перевале. В какое ещё место хребта мог идти османский отряд?)
    2) когда это было? Дата? Месяц? Хотя бы относитенльно -до Чилдыра или после? До Тбилиси или после?
    Вахушти не даёт уточнений ни о месте, ни о времени.
    Ни османские (Гелиболулу, Рахимизаде, Дал Мехмед), ни персидские (Орудж-бек, Искандер Мунши), ни европейские источники (русские посланники, английские торговцы) того времени не упоминают такого разгрома османов от грузин в 1578 году. А ведь названные османские и персидские авторы были участниками событий, а европейцы получали информацию от шпионов.
    И ни один из них не писал о том, что был разгром.-- Зануда 16:39, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Моё мнение (ОРИСС?):
    Возможно, была какая-то стычка, когда небольшой отряд османов был разгромлен грузинами в 1578 году.
    Эта стычка приобрела легендарное значение в полуустной памяти.
    Через сто лет мелкая драчка уже виделась крупным масштабным событием.-- Зануда 16:39, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Хотелось бы, чтобы грузины не обижались, но Вахушти для событий 16 века — точно не АИ.
    Особенно в тех случаях, когда его данные противоречат всему корпусу первоисточников. Зануда 16:41, 13 декабря 2019 (UTC)
    • Вот меня самого смущает этот момент. А оно просочилось и в англовики и в популярную литературу. Подозреваю, что и в серьезной где-то есть. — Muhranoff (обс.) 20:03, 14 декабря 2019 (UTC)
      • Ну, они уверены, что Вахушти — источник.)))
        Я бороться с заблуждениями представителей малого, гордого и бесконечно мною любимого народа не собираюсь.)
        Зануда 20:26, 14 декабря 2019 (UTC)
    • О, нашел мутное упоминание в Парижской хронике. — Muhranoff (обс.) 20:21, 14 декабря 2019 (UTC)
      • Коллега, так Парижская хроника вообще в 18 веку относится. Они с Вахушти, небось, не являются независимыми. Одна с другой содрана. Это тоже текст из серии " покажем", какие мы могучие войнучие. Зануда 20:34, 14 декабря 2019 (UTC)
      • Это все малоинтерсно для описания войны, это более интересно для исследования становления национальных вдохновляющих фейков. Зануда 20:35, 14 декабря 2019 (UTC)
        • Я к тому веду, что это не случайное упоминание, а систематическое. Тем более, что из Вахушти оно попало в интернет-публицистику. Справедливости ради, в учебниках про это не вижу. Идеально было бы сказать, что вот есть такие упоминания, но они не подтверждаются. Как бы только это сделать, не впадая в орисс. На более общем уровне это важно, потому что ставит вопрос: была Имеретия целью похода или нет? — Muhranoff (обс.) 09:19, 15 декабря 2019 (UTC)
          • Коллега, я только ЗА разоблачение фейков и фальшивок.
            Но не вижу, как это вставить.

И помогите разобраться c Парижской хроникой.

Сомхитцы причинили много вреда [туркам]. Лала паша направил войска, двинулись к Картли. Но преградили им дорогу имеретины и жестоко их перебили. Второй раз оказался Эрекле, сын патрона Арчила, в бою зажатым в кольце, но он одержал победу. Великолепно сражался. Под ним была убита лошадь. Шестнадцать стрел попало в шлем, до сорока — [в кольчугу], но не смогли пробить ни шлем, ни кольчугу. Одна сабля ударила по кинжалу, и сломалась рукоятка кинжала. Тяжело были ранены шесть азнауров. Победа осталась за Эрекле, обратили в бегство татар, большинство было перебито и уничтожено. (Так татары или турки?????) 1-го сентября имеретины сразились и одержали победу, а картлийцы и Эрекле сразились и полностью перебили [их] 10-го сентября.(Кто когда кого и с кем????)

Зануда 10:53, 15 декабря 2019 (UTC)

• Эрекле, сын Арчила, это вероятно вот этот. Татар и турков могли наверное путать, а может татары там и присутствовали. Кто-кого, мы уже не узнаем, тут вероятно потеря смысла при переводе грузинской грамматики. — Muhranoff (обс.) 18:56, 16 декабря 2019 (UTC)
• В Тифлисе Синан-паша принял царя Александра (Искендер Левенд-оглу) - викифицировать бы, а то не все в курсе, чего он царь. И насколько я понимаю, город-то всё же назывался Тбилиси. — Muhranoff (обс.) 09:23, 15 декабря 2019 (UTC)
  • Тифлис заменил.
    Александр дважды викифицирован ранее. Зануда 10:02, 15 декабря 2019 (UTC)
• И в догонку с Лихской горе... Там же у Вахушти написано про набег имеретинцев на Картли по приказу Синан-паши в 1581, что потом привело к походу картлийцев на Имерети 1588 года. Может как-то упомянуть? раз оно привело к относительно серьезному конфликту? — Muhranoff (обс.) 09:27, 15 декабря 2019 (UTC)
  • 1) Вахушти настолько недостоверен, что относиться к нему всерьёз можно лишь в случае подтверждения его слов надежным (не чета Вахушти) источником.
    2) Это внутренние разборки грузинских вельмож и правителей... Не знаю, насколько это тема данной статьи... Это же не привело к территориальным изменениям у османов. В Грузии за эти 12 лет, что война длилась, происходило очень многое. И почти все так или иначе было спровоцировано этой войной. Описывать если - то статью надо чуть не вдвое увеличивать. Что нарушит ВП:ВЕС.-
    Зануда 10:21, 15 декабря 2019 (UTC)

Пока написал так

Поздние грузинские источники содержат рассказ о том, что в 1578 году царь Георгий II разбил огромную армию, ведомую Лала Мустафой-пашой. Согласно Вахушти Багратиони это действо, якобы, происходило у Лихской Горы.

Зануда 11:24, 15 декабря 2019 (UTC)

• Ну как-то так. Хотя цитаты даже слишком большие. Правда, я б остерегся писать "якобы", потому что мы не знаем, насколько это реальное событие. Может достаточно атрибуции - мол, вот у Вахушти сказано так. — Muhranoff (обс.) 18:38, 16 декабря 2019 (UTC)
  • Ну, якобы как раз и означает, что это только Вахушти писал. Когда его слова подкрепятся кем-то более надёжным, якобы можно будет и убрать.
    Уж больно он сказочен. Зануда 19:21, 16 декабря 2019 (UTC)
    • Эмм... Ну у нас в науке как бы презумпция невиновности :) — Muhranoff (обс.) 17:57, 17 декабря 2019 (UTC)
      • Ну, коллега))) Источник, писавший на сто лет позже, и чьи сведения несколько раз не подтверждались никаким современным событиям источником, не очень-то и АИ. Зануда 18:17, 17 декабря 2019 (UTC)
• «9 августа 1578 года в равнине у озера Чилдыр 30-тысячное (15-тысячное) персидское войско столкнулось с одним из таких османских отрядов из 40-50 человек» — так тридцать или пятнадцать? Если это по разным авторам, то кто сколько пишет? — Deinocheirus (обс.) 02:38, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Я уточнил и прикрутил ссылки. Просто о Чилдырской битве я большинство сведений вынес в отдельную статью, там и были источники:
    9 августа 1578 года в равнине у озера Чилдыр персидское войско (30-тысячное по словам Печеви[18], 50-тысячное по словам Рахимизаде[21] и 15-тысячное по мнению азербайджанского историка Эфендиева О. А.[22]) столкнулось с одним из таких османских отрядов из 40-50 человек. Зануда 12:06, 21 декабря 2019 (UTC)
• «Одновременно с нападением Араса-хана на Шемаху его союзники Имамкули-хан и Гейлани Эмир-хан с 10—15 тысячами воинов перешел Куру и напал на Ареш» — если союзников двое, должно быть множественное число глаголов «перешли» и «напали», или каждый делал что-то своё? — Deinocheirus (обс.) 20:39, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Сделано Зануда 22:34, 21 декабря 2019 (UTC)
• Написание "Демир(-)капы" не унифицировано. Нужно или везде убрать дефис, или везде поставить. — Deinocheirus (обс.) 20:39, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Сделано Зануда 22:33, 21 декабря 2019 (UTC)
• То же самое с английским купцом — Бэрроу он или Берроуз? В разных местах статьи по-разному. — Deinocheirus (обс.) 20:39, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Сделано, Бэрроу. Зануда 22:33, 21 декабря 2019 (UTC)
• То же с современным Ереваном — то он Иреван, то Эривани. — Deinocheirus (обс.) 20:39, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Унифицировал на вариант "Реван". Зануда 22:33, 21 декабря 2019 (UTC)
• То же с послом шаха — дважды он Ибрагим-хан, а в одном случае Ибрагим-бек. — Deinocheirus (обс.) 20:39, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Унифицировал на вариант "Ибрагим-хан". Зануда 22:33, 21 декабря 2019 (UTC)
• «поскольку к этому времени Адиль был в плену убит вместе с матерью Хамзы Мирзы» — нуждается в пояснении, иначе без чтения статьи Махди Улья читатель вообще не поймёт, почему вдруг вместе и с какой стати вдруг убили всесильную мать наследника престола. — Deinocheirus (обс.) 20:39, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Сделано Зануда 22:33, 21 декабря 2019 (UTC)
• «а Осман-паша направил отряд из Дербента под на помощь татарам» — пропущено, куда именно. — Deinocheirus (обс.) 20:39, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Сделано В Ширван были отправлены подкрепления с обеих сторон: Имамкули-хан к Салман-хану, а Осман-паша к татарам.
    Вообще, должно быть "под Дал", но я пока не понял, что это за городишко между Шемахой и Шабраном, потому вообще решил не уточнять. Зануда 22:33, 21 декабря 2019 (UTC)
• «Внешняя крепость была окружена стеной с 43 башнями…» — зачем многоточие, это цитата? — Deinocheirus (обс.) 20:39, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Сделано Убрал многоточие. Это была когда-то цитата, я её переработал, а многоточие забыл.
    Зануда 22:33, 21 декабря 2019 (UTC)
• «Португальский король Жоан III отказался воевать» — неудивительно, учитывая, что он умер за четверть века до описываемых событий… — Deinocheirus (обс.) 20:39, 21 декабря 2019 (UTC)
  • Хмм... Никому нельзя верить.((
    Про португалию убрал. Зануда 22:33, 21 декабря 2019 (UTC)

Итог (Турецко-персидская война (1578—1590))

Основные вопросы с источниками решены, стилистические замечания приняты во внимание. По Вахушти и Парижской хронике материал внесён, но умеренно и с оговорками, поскольку их достоверность остаётся неочевидной; так или иначе, для ХС степень раскрытия побочных тем остаётся на усмотрение основного автора, и в данном случае я не вижу весомых причин считать, что остались значимые умолчания. Статья вычитана, статус присвоен. — Deinocheirus (обс.) 13:40, 22 декабря 2019 (UTC)