Проект:Кандидаты в хорошие статьи/13 августа 2019

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

15 ноября

16 ноября

17 ноября

18 ноября

19 ноября

20 ноября

21 ноября

22 ноября

23 ноября

24 ноября

25 ноября

26 ноября

27 ноября

28 ноября

29 ноября

30 ноября

1 декабря

2 декабря

3 декабря

4 декабря

5 декабря

6 декабря

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Спас Борисоглебский

Одна из 1) самых больших русских икон и 2) наиболее почитаемых икон Ярославской области (наивысшая степень почитания — чтение три раза «Отче наш» перед иконой, её лобызание, а затем — проползание на коленях в специальной нише под огромной трёхметровой иконой). Нужно выполнить три раза. Я сумел только один раз, так как экскурсионный автобус уже отходил. Поэтому статья — компенсация за это. Икону мало кто видел вживую (надо сказать, что изображение слабо различимо, некоторые элементы лишь угадываются), так как она последние два с половиной века находится в Воскресенском соборе в небольшом городке Тутаеве. Статья новая, полностью написал сам. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 16:12, 11 июля 2019 (UTC)

За

• За. Спасибо за статью, прочитал с интересом.— Kemping92 (обс.) 09:05, 20 августа 2019 (UTC)
• За. Статья достойна статуса хорошей. — Danvintius Bookix (обс.) 19:28, 24 августа 2019 (UTC)
• За. Требования к статьям ХС выполнены и соблюдены.— Nogin (обс.) 19:52, 4 сентября 2019 (UTC)
• За. Требования выполнены. С уважением, Baccy (обс.) 14:14, 29 сентября 2019 (UTC)

Против

• Против Нарушение НТЗ. «Икона почитается в качестве чудотворной как православными, так и старообрядцами[6][13]. Считается, что икона помогает при болезнях костей и суставов[7]. Существует традиция проползать на коленях под иконой в специально устроенной нише под иконой» Никакой критики подобных абсурдных с точки зрения медицины утверждений нет, т.о. википедия теоретически может нанести вред. Восторженные и обильные отзывы Шамурин, Юрий Иванович также вызывают сомнения, как и в большой авторитетности их автора. И почему, если это такое выдающееся произведение искусства (по тому, что я вижу, крайне сомнительно), то нет нормального его изображения? Авторские права на него давно истекли. В качестве критики может поискать среди местных авторов коммунистической эпохи, когда подобные традиции «проползать на коленях под иконой» высмеивались? А в целом складывается впечатление о статье как о рекламной о не самой интересной, но одной из немногочисленных достопримечательностей провинциального городка. Что-то вроде «болят кости и суставы — приезжайте к нам в Тутаев — будете здоровы» Villarreal9 (обс.) 19:32, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Юрий Шамурин — один из самых крупных искусствоведов и краеведов начала XX века! Такие величины и авторитеты надо знать каждому уважающему себя русскому человеку! То, что о нём маленькая статья в Википедии, ни о чём не говорит.

В таких фразах, как «Икона почитается в качестве чудотворной как православными, так и старообрядцами», «Считается, что икона помогает при болезнях костей и суставов», «Существует традиция проползать на коленях под иконой в специально устроенной нише под иконой» ничего рекламного нет. Она почитается, верующие считают, существует традиция. Это фиксация существующих мнений — современные школьники должны понимать отличие зафиксированного мнения (считается, что икона помогает; считается, что чёрная кошка приносит неудачу) от объективного факта (икона висит на стене храма, чёрная кошка идёт по дороге) к 9 классу (это одно из самых простых заданий ОГЭ по обществоведению). Удивляюсь, что Вы их не отличаете.

«Нормальное» изображение сделать невозможно в силу ряда причин (тёмный слой олифы на иконе, специфическое освещение, большое число людей постоянно толпящихся вблизи, отсутствие благословения настоятеля храма на фотографирование — мне с ним подраться?). Это хорошо видно на моей фотографии этого года, приведённой в статье. Икону запрещено фотографировать (икону, находящуюся в нефе, я фотографировал из притвора), тем более никто никому не даст осветить её прожектором, растолкать верующих и снять слой олифы. В шаблоне я поместил старую фотографию, когда изображение имело лучшую сохранность. И то фотографу издательства не дали снимать анфас.

«В качестве критики может поискать среди местных авторов коммунистической эпохи, когда подобные традиции „проползать на коленях под иконой“ высмеивались» — ага, а ещё высмеивание почитания «Троицы» Рублёва, «Владимирской Божией Матери», «Казанской Божией Матери». Вы всерьёз считаете, что «местные авторы» в советские времена высмеивали почитание древних шедевров русского искусства XIV—XV века, каким бы оно не было? Не существовало таких дураков в СССР (а в Тутаеве ещё и шею могли свернуть такому дураку поздним вечером)! С уважением, Mrkhlopov (обс.) 21:24, 13 сентября 2019 (UTC)

• Шамурин — такой же великий авторитет как и я великий повелитель вселенной, прожил-то всего 30 лет, из которых некоторое время провёл в плену. Когда он успел стать «крупных искусствоведом и краеведом»? И какое отношение к искусствоведению имеют многочисленные приведённые цитаты, изобилующие религиозным пафосом и лирическими отступлениями, никак не связанными с анализом произведения искусства. То есть картину рассмотреть нельзя, она в плохом состоянии, но это не мешает искусствоведам писать восторженные отзывы о ней, как-то с трудом им верится. Если бы она была таким выдающимся произведением искусства, то её как-то с момента изобретения цветной фотографии каким-нибудь способом-то ухитрились бы сфотографировать. «...почитается верующими как чудотворная» — допустим ясно, что православными верующими, но почему вы обвиняете всех верующих, что они верят в то, что картины творят чудеса. Я знаю многих людей, называющих себя православными, но к подобным утверждениям относящиеся скептически мягко говоря, а уж тем более к «ползанию на коленях под ними», которое можно трактовать как унижение человеческого достоинства. XXI век на дворе всё-таки и дело происходит в стране с первым космонавтом. И такой «дурак» жил ещё в XVIII веке жил Петром Великим прозвали, столицу его именем назвали, про «чудеса» он как-то нелестно отзывался: «Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица ещё хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у попов заплачут кровью». Про Рублёва вот и более современный «дурак» высказался. И даже его анализ выглядит куда более аргументированным нежели вашего великого искусствоведа Шамурина. Вы просто видимо не хотите эту критику искать, а создали чрезмерно пафосную статью о малоизвестном произведении искусства. А то, что православные тутаевцы отметелят, если покритикуешь их великую картину, охотно верю. Villarreal9 (обс.) 00:01, 14 сентября 2019 (UTC)
  • «То есть картину рассмотреть нельзя, она в плохом состоянии, но это не мешает искусствоведам писать восторженные отзывы о ней», «зады у попов заплачут кровью» Не позорьтесь! Пётр выигрывал войны и проводил великие реформы, Невзоров с экрана открыто выступал с обличением власти в 1991 и 1993 годах. Им простительно сказать или сделать какую-то чушь (они уже и так вошли в историю), а Вам — нет. Mrkhlopov (обс.) 04:19, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Резюмируя, я считаю статью рекламной и чрезмерно пафосной.Villarreal9 (обс.) 00:08, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Постараюсь пережить. Mrkhlopov (обс.) 04:19, 14 сентября 2019 (UTC)
  • «Иконописец следовал чудотворному оригиналу в деталях». И врвсе без всякой атрибуции утверждение о «чудотворности».Villarreal9 (обс.) 00:18, 14 сентября 2019 (UTC)
    • Спасибо, что убрали. Mrkhlopov (обс.) 04:19, 14 сентября 2019 (UTC)

P. S. Советую вернуться в реальность. Вы — не искусствовед, не историк религии, не специалист по эпохе Петра (что скрывать-то?), в немецком плену не бывали, в тридцать лет десяток книг, как Шамурин, не опубликовали, поэтому не ударяйтесь в пафос, сотрясая небо и оплёвывая уважаемых людей. Mrkhlopov (обс.) 04:27, 14 сентября 2019 (UTC)

Комментарии

Статью нужно вычитывать. Первое впечатление -- сделано наскоро. — Daphne mesereum (обс.) 20:19, 3 сентября 2019 (UTC)

Добрый вечер, уважаемый Daphne mesereum! Я испытываю большое уважение к Вам, всегда принимал Ваше мнение к сведению, реагировал на Ваши замечания, поэтому отпатрулировал Ваши правки, даже не читая их. Только потом задумался над ними. Понял, что Вы сами стали торопиться и, извините, но делать замечания второпях, читая через абзац. Хочу обратить внимание на:

Вы меняете в преамбуле «трёх метров» на «3 м». Это преамбула, а Вы ставите цифру и при сокращении единицы измерения нет точки (сокращение здесь явно не стоит делать)

Вы заменяете стоявшую в оригинале моего источника «Ярославскую область» на «Ярославскую митрополию». В честь чего? Такие понятия далеко не тождественны

Фраза «статью нужно вычитывать» (которую вы в последнее время пишете часто) ничего не даёт для улучшения (в каком направлении искать недочёты: стиль, орфография, грамматика, лексика?), она создаёт только иллюзию Вашего участия в обсуждении, как и те две правки, которые я привёл выше

Ваши замечания сделаны по принципу «Иди туда, сам не знаю, куда. Найди то, сам не догадываюсь, что». Они у Вас отняли минуту, пара исправлений, которыми Вы подкрепили свою короткую фразу, сомнительны. Я написал большую статью не «наскоро». Слава Богу, книги XIX века находятся в РНБ, а не у меня дома. А вот Вы делаете замечания и исправления «наскоро». С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:22, 4 сентября 2019 (UTC)

Коллега Mrkhlopov, «3 м» -- не «сокращение», а значение при единице измерения (см. ВП:ОС: «Числа следует давать прописью, когда: <…> число стоит в косвенном падеже не при единицах измерений»), и при нём (м, кг) не должно быть точки.

«понятия [области и митрополии] далеко не тождественны» -- Вы абсолютно правы. «Почитаемая икона N-ской области» -- нонсенс.

Понятие вычитки известно каждому участнику Википедии и Вам, я уверен, в первую очередь. С уважением, — Daphne mesereum (обс.) 19:45, 4 сентября 2019 (UTC)

Уважаемый Daphne mesereum! Вы даже не вдумываетесь в написанное и не читаете его!

Написано у меня: «Является одной из наиболее известных икон Ярославской области, почитается верующими как чудотворная», а Вы утверждаете, что написано «Почитаемая икона N-ской области». Зачем? Здесь должна быть именно область!

В преамбуле не принято сокращать значимые цифры. У меня не «протяжённость 34 789 километров», а «Размеры иконы весьма велики (около трёх метров в высоту и ширину)»! Тут не сокращают!

Что такое вычитка, я знаю, поэтому и пишу, что Вы халтурите. Я бы написал: «Требуется вычитка: хромает орфография (запятые при деепричастном обороте), неудачная лексика (бытовые термины вместо научных)». Я понимаю, когда человек халтурит на работе, которая ему надоела за 40 лет, но почему Вы здесь не хотите задержать взгляд на 5 минут и прочитать внимательно, написать развёрнутые претензии, я не понимаю. Это же хобби, тут всё делают от души! С уважением, Mrkhlopov (обс.) 04:35, 5 сентября 2019 (UTC)

Коллега Mrkhlopov, у меня просто не хватает слов... Желаю успехов. С уважением, — Daphne mesereum (обс.) 18:26, 5 сентября 2019 (UTC) А статью всё-таки отдайте на вычитку грамотному редактору.

Коллега Daphne mesereum! Спасибо за пожелание. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 18:50, 5 сентября 2019 (UTC) А мои слова, всё-таки примите к сведению — просто посмотрите, как делают замечания другие и делайте также.

Коллега Mrkhlopov, не делайте ничего наскоро: «также» в данном случае следует писать раздельно -- так же. С уважением, — Daphne mesereum (обс.) 18:57, 5 сентября 2019 (UTC). Не забывайте о вычитке написанного.

Коллега Daphne mesereum! Ура! Вы научились делать конкретные замечания, а не отписки! Напишите теперь конкретные замечания по статье, а я исправлю! С уважением, Mrkhlopov (обс.) 19:15, 5 сентября 2019 (UTC)

Господь с вами, коллега Mrkhlopov, где ж я найду столько времени и сил? Обратитесь к более опытным редакторам, например, Baccy. С уважением, — Daphne mesereum (обс.) 19:21, 5 сентября 2019 (UTC)

Коллега Daphne mesereum! Вы потратили гораздо больше времени на эту переписку, чем на замечания по статье. Вот сюда и уходят время и силы! С уважением, Mrkhlopov (обс.) 20:10, 5 сентября 2019 (UTC)

Коллеги! Давайте жить дружно. Baccy (обс.) 04:06, 6 сентября 2019 (UTC)

• Раздел «Описание иконы» больше чем наполовину состоит из цитат (примерно 1700 символов из 3200), что нарушает ВП:ЦИТ. Большую часть можно безболезненно пересказать своими словами. — Deinocheirus (обс.) 23:23, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Сделано Спасибо. Я оставил одну цитату из трёх, остальные пересказал. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 22:34, 16 сентября 2019 (UTC)
• Утверждение «образ Спасителя не грозен, а исполнен скорби» ссылается на некоего Сергея Михеева из «Парламентской газеты». Авторитетность непонятна, если автор заметки - этот Сергей Михеев, то я бы даже сказал, что гарантированно отсутствует. Шамурин при этом пишет именно о «грозных аскетических чертах». — Deinocheirus (обс.) 23:23, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Сделано Спасибо, я удалил. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 22:34, 16 сентября 2019 (UTC)
• Дальше ещё одна ссылка на Михеева столь же проблематична — а именно пересказ «легенд» о большевиках и татарах. — Deinocheirus (обс.) 23:23, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Мне кажется, что для этих двух легенд ссылки на Михеева можно оставить. Он окончил философский факультет (специализация — политология) МГУ и уже 20 лет занимается политологией. Легенды эти существуют, я и сам в Тутаеве слышал их от священнослужителей. Михеев пишет, что такие легенды есть, оценивает их именно как легенды (т. е. благочестивый вымысел) и пересказывает их. В искусствознание ему соваться не следует, но в легендах политического и национального толка он должен быть специалистом. Тем более, как глава экспертно-консультационного Совета при Главе Республики Крым он должен «разбираться» в татарах, но, если Вы будете настаивать, то я уберу. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 22:34, 16 сентября 2019 (UTC)
    • Уважаемый Deinocheirus! Убирать информацию о легендах или можно оставить? С уважением, Mrkhlopov (обс.) 12:29, 22 сентября 2019 (UTC)
      • В принципе для пересказа «легенд» Михеев, может, и сойдёт. Хотя ну очень странно, что их нет в искусствоведческих и религиоведческих источниках. — Deinocheirus (обс.) 15:16, 26 сентября 2019 (UTC)
• В разделе «Происхождение иконы» говорится изначально о двух легендах об её происхождении, затем приводится ещё предание о написании её Дионисием Глушицким. Остальное изложено как версии исследователей. Но предание исключает обе легенды. Если автор проводит разницу между легендами и преданием (есть историческая основа или нет), должна быть викификация либо комментарий. Либо - КМК - упоминать изначально две легенды и одно местное предание. Надеюсь, донёс свою мысль. С уважением, Baccy (обс.) 02:53, 21 сентября 2019 (UTC)
  • Сделано Спасибо, уважаемый Baccy. Я полтора дня вдумывался в смысл Ваших слов. Только сейчас понял и викифицировал. С уважением,Mrkhlopov (обс.) 12:29, 22 сентября 2019 (UTC)
• «Икона почитается в качестве чудотворной как православными, так и старообрядцами» — вообще-то, старообрядчество тоже православие. Я не знаю, как лучше — заменить «православными» на «прихожанами Русской православной церкви», уточнить «православными-никонианами», или как-то ещё, но сейчас смысл фразы напоминает «как людьми, так и женщинами». — Deinocheirus (обс.) 02:54, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Сделано Спасибо. Как то примелькалось, везде используется такое построение, поэтому даже не вдумывался в смысл. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 03:52, 28 сентября 2019 (UTC)

• Комментарий к слову «венец» (через шаблон comment) не требует ли сам для некоторых слов хотя бы пояснения в скобках? С уважением, Baccy (обс.) 23:07, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Сделано С уважением, Mrkhlopov (обс.) 05:31, 29 сентября 2019 (UTC)
• «отмечали величественное впечатление» — как можно отметить и заметить для этого величественное впечатление? С уважением, Baccy (обс.) 23:07, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Сделано Всё правильно, они так и пишут «величественное впечатление». Чтобы никто не сомневался, я взял в кавычки как цитату. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 05:23, 29 сентября 2019 (UTC)
• «новый, верхний летний храм собора» — тут всё верно? С уважением, Baccy (обс.) 23:07, 28 сентября 2019 (UTC)
  • Сделано Всё верно, это цитата из источника. Я взял в кавычки. С уважением, Mrkhlopov (обс.) 05:31, 29 сентября 2019 (UTC)

Итог

По высказанным замечаниям в текст внесены изменения или даны аргументированные пояснения. Михеев и «Парламентская газета», конечно, не АИ ни по истории, ни по искусствоведению, но для пересказа местных преданий академической степени и не требуется. Шамурин, напротив, совершенно недвусмысленно соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, и то, что он жил и работал в начале прошлого века, его авторитетности не отменяет. В настоящее время я не вижу в статье нарушения НТЗ. Приводимые в секции «Против» примеры никак не доказывают, что читателю предлагается православная ТЗ или реклама, напротив, обычаи описаны с нейтральной этнографической точки зрения. Более того, я в принципе сомневаюсь, что источники, «критикующие абсурдность с точки зрения медицины», были бы авторитетными — скорее всего, это была бы типичная безапелляционная антирелигиозная пропаганда сталинского периода. Серьёзные научные АИ не занимаются «опровержением» религиозных обычаев, они их только описывают, максимум — пытаются объяснить обстоятельства их возникновения. Таким образом, аргументы в секции «Против» не доказывают несоответствия статьи требованиям к ХС, статус присвоен. — Deinocheirus (обс.) 14:36, 29 сентября 2019 (UTC)