Проект:Кандидаты в добротные статьи/9 апреля 2024

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В добротные статьи

19 октября

20 октября

21 октября

22 октября

23 октября

24 октября

25 октября

26 октября

27 октября

28 октября

29 октября

30 октября

31 октября

1 ноября

2 ноября

3 ноября

4 ноября

5 ноября

6 ноября

7 ноября

8 ноября

9 ноября

 | 

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сражение при Нечесе

Вновь техасско-индейские войны. — Шаманн (обс.) 11:09, 9 апреля 2024 (UTC)

• Комментарий: Приветствую! По четырем последним авторам в списке литературы мне не удалось найти, что они историки и, соответственно, АИ. Может, плохо искал? — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 14:09, 9 апреля 2024 (UTC)
  • И Вам добрый день! Поехали) 1. Стэн Хойг. Поверьте, даже писать ничего не стоит. Это один из корифеев. 2. Стивен Л. Мур - хотя и локальный, но известный историк в Техасе. Журналист, автор нескольких книг, в основном по истории Техаса. Насколько он авторитетен? Издаётся, его труды используют другие. 3. Хомер Тралл - этот точно историк, старой школы. Преподавал в колледжах, многое знал "вживую", так как родился и жил в 19 веке. 4. Артур Уайлли. Пока не подняли вопрос, не знал ничего. Погуглил. Тоже издаётся, написал несколько книг по истории индейских войн, гражданской в США и тд. Но в вопросах истории Техаса уступает тому же Муру. Шаманн (обс.) 15:09, 9 апреля 2024 (UTC)

    • Сообщение Шаманн от 15:09, 9 апреля 2024 (UTC):

      Поехали) 1. Стэн Хойг. Поверьте, даже писать ничего не стоит. Это один из корифеев. 2. Стивен Л. Мур - хотя и локальный, но известный историк в Техасе. Журналист, автор нескольких книг, в основном по истории Техаса. Насколько он авторитетен? Издаётся, его труды используют другие. 3. Хомер Тралл - этот точно историк, старой школы. Преподавал в колледжах, многое знал "вживую", так как родился и жил в 19 веке. 4. Артур Уайлли. Пока не подняли вопрос, не знал ничего. Погуглил. Тоже издаётся, написал несколько книг по истории индейских войн, гражданской в США и тд. Но в вопросах истории Техаса уступает тому же Муру

      А поподробнее?
      Есть ссылки на страницы авторов на сайтах университетов? Где можно увидеть, что эти люди удовлетворяют ВП:ЭКСПЕРТ (какие университеты 3аканчивали, по каким специальностям, какие те3исы у них были)? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:37, 9 апреля 2024 (UTC)
    • Про Хойга, например, вижу, что журналист. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:38, 9 апреля 2024 (UTC)
    • "Стивен Л. Мур - хотя и локальный, но известный историк в Техасе. Журналист, автор нескольких книг, в основном по истории Техаса. Насколько он авторитетен? Издаётся, его труды используют другие". - Кто именно - эти другие? И3вестные и при3нанные историки с профильным обра3ованием? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:39, 9 апреля 2024 (UTC)
      • То есть то, что он журналист и издаётся - недостаточно? Поискать конечно попробую, но уже завтра. Шаманн (обс.) 15:52, 9 апреля 2024 (UTC)
        • А сами вы как думаете? Журналист ра3ве удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ на вопросы истории?
          Вы ВП:ЭКСПЕРТ смотрели? Если нет - копирую (поле3но 3нать):
          Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?
          Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:57, 9 апреля 2024 (UTC)

• Если с Уайлли и были сомнения, то Мур скрупулёзно подходит ко многим фактам и историю Техаса отлично знает. Но понимаю, что это не аргумент. Он современный автор и как написал выше, завтра попробую что-нить нарыть. Сайт Texas State Historical Association не АИ? Местные историки ссылаются на его работы. Шаманн (обс.) 16:10, 9 апреля 2024 (UTC)
  • Отбил Мура, вспомнил где ещё его встречал, кроме TSHA. На его книги ссылается Даррен Айви, писатель и профессиональный историк, имеет степень бакалавра. Книга - The Texas Rangers: A Registry and History. Шаманн (обс.) 17:08, 9 апреля 2024 (UTC)
    • А ссылка на Даррен Айви есть - чтоб понять, кто это? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:24, 9 апреля 2024 (UTC)
      • Ссылка на Канзасский университет - [1], ну и на Амазон, где продаются его книги [2]. А то потом будете задавать вопрос - а эт точно он?) Ну и до кучи, его книги были выпущены после получении степени, так, на всякий случай. — Шаманн (обс.) 04:22, 10 апреля 2024 (UTC)
        • Кстати, что с Texas State Historical Association? В англовики вполне себе АИ, и даже спецшаблон есть, употребляемый и в рувики кстати. Но у нас, как всегда, особый путь? Шаманн (обс.) 04:29, 10 апреля 2024 (UTC)

          • Сообщение Шаманн от 04:29, 10 апреля 2024 (UTC):

            Texas State Historical Association

            А ничего. У них сборища историков и любителей истории, судя по «the founders of TSHA brought lay and professional historians together». Каким боком это удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ?
            у нас, как всегда, особый путь? — и потому ХС у нас — ХС, а в англовики — часто просто непоймичто с фейковыми ссылками и неверными утверждениями. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:17, 10 апреля 2024 (UTC)
            • Ну что же, ожидаемо. Шаманн (обс.) 08:20, 10 апреля 2024 (UTC)
              • Если вам интересно, могу примеры привести ХС в англовики, перевод которых у нас не прошел на статус, потому что ссылки были фейковыми, а утверждения неверными. Я пару лет 3анимался тем, что сверял такие номинации с источниками. И 3аваливал их. А те, что случайно прошли, номинировал на снятие статуса. И это все в исторической тематике. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:50, 10 апреля 2024 (UTC)
                • Это лишнее, там и плагиата навалом, причём буква в букву. Шаманн (обс.) 08:56, 10 апреля 2024 (UTC)
          • И этого полно. Только у нас это на3ывается КОПИВИО. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:54, 10 апреля 2024 (UTC)
        • Он бакалавр истории. Ну, недоучка, типА, но ладно. Сойдет и так.
          А вот Ама3он вообще не в кассу. Он ничего не подтверждает и аргументом быть не может. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:13, 10 апреля 2024 (UTC)
          • Недоучка? мда... Амазон был подтверждением его личности, а то мало ли Дарренов Айви. Шаманн (обс.) 08:17, 10 апреля 2024 (UTC)
            • А что — бакалавр — это 4 года учёбы. Бе3 магистратуры и специали3ации. У нас раньше это на3ывалось неполное высшее. Для меня бакалавр — так и ест, чел с «неполным высшим», не специали3ировавшийся по кафедре. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:19, 10 апреля 2024 (UTC)
              • Дело не только в образовании, примеров много, уж про 19 век вообще говорить не приходится. Всегда считал важным для статьи, умение отделять зёрна от плевел. Касается как самого материала, так и авторов. Шаманн (обс.) 08:34, 10 апреля 2024 (UTC)
                • умение отделять зёрна от плевел — это важное умение. Но википедист не имеет права на собственное мнение, он имеет право лишь на отображение того, что пишут АИ.
                  Мы не истину открываем. Мы АИ переска3ываем. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:44, 10 апреля 2024 (UTC)
                  • Не совсем согласен. Мнение (ну или знание) и нужно для того, что бы отделить хорошие АИ от плохих, пусть и соответствующих требованиям. Шаманн (обс.) 09:06, 10 апреля 2024 (UTC)

• Тут не мнение нужно, а проверка по правилам. Мнение — это роскошь, нам нера3решенная — ОРИСС. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:55, 10 апреля 2024 (UTC)
  • Что такое ОРИСС и КОПИВИО знаю, порой это как сцилла и харибда) Но всё же останусь при своём мнении - не все авторы, которых можно отнести к АИ, полезны для вики - вспомните статьи на БРЭ. Шаманн (обс.) 14:18, 10 апреля 2024 (UTC)

• • • «Артур Уайлли. Пока не подняли вопрос, не знал ничего. Погуглил. Тоже издаётся, написал несколько книг по истории индейских войн, гражданской в США и тд» — И3дается и написал несколько книг — мало для ВП:ЭКСПЕРТ. Есть ли рецен3ии и от2ывы тех, кто ВП:ЭКСПЕРТ удовлетворяет? А.Дюма-старший тоже и3давался, но этого мало, чтоб его книги при3нать АИ по истории. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 15:41, 9 апреля 2024 (UTC)
• Если эти авторы не удовлетворяют ВП:ЭКСПЕРТ, то это не 3начит, что их надо выкинуть. Просто любую информацию надо правильно атрибутировать. Например: «Журналист такой-то утверждал..». «Исследователь такой-то (люблю это слово — исследователь) полагал…»
  И авторов старых (условно — 19 век/начало 20 века) это не касается. Тогда журналист вполне мог быть и историком. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:00, 9 апреля 2024 (UTC)
  • Уайлли тоже терять никак не хочется. Слишком объёмный труд у него. Но если надо буде убрать, то не проблема, в отличие от Мура. Шаманн (обс.) 16:13, 9 апреля 2024 (UTC)
    • Не теряйте. Атрибутируйте.)))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:28, 9 апреля 2024 (UTC)
      • Атрибутировать. Одно предложение не проблема, а абзац? Можете показать такой пример? Или в шаблоне, где уточняются силы сторон и соответственно потери? Каким образом, если это не комментарий? При желании Уайлли можно заменить в КДС, но дальше развивать техасские войны до 1850 г. будет проблематично без его книги. 600 стр., книга продаётся на разных площадках, имеет рейтинги... Ещё конечно потрачу время, может удастся что-нить найти. Шаманн (обс.) 04:45, 10 апреля 2024 (UTC)
        • Атрибутируете в начале аб3аца. Далее текст строите так, чтоб было понятно, что это продолжение первой фра3ы. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:22, 10 апреля 2024 (UTC)
          • Для абзаца так не пойдёт. И пример бы не помешал. Вы занимаетесь буквоедством, хотя для проекта, пожалуй, это хорошо. Уайлли первый автор, с кем я не был знаком и в ком не был уверен, написав статусную статью. Сообщил об этом сразу. Что же, удалю его, по возможности попробую заменить. Шаманн (обс.) 08:30, 10 апреля 2024 (UTC)

            • Сообщение Шаманн от 08:30, 10 апреля 2024 (UTC):

              Вы занимаетесь буквоедством

              Я вам пытаюсь объяснить, что есть правила, которые нужно соблюдать. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:46, 10 апреля 2024 (UTC)
              • У каждого правила есть исключение, иначе скучно жить)) Шаманн (обс.) 09:13, 10 апреля 2024 (UTC)
• Ещё кое-что добавлю. Вот для Вас БРЭ не авторитет. Тут я полностью согласен и ссылаюсь, когда уверен на 100%. Есть авторы, которые удовлетворяют требованиям ВП:ЭКСПЕРТ (имеют соответствующее образование или им посчастливилось творить в 19/начало 20 вв.), но пишут лютую дичь. Человек, не разбирающийся в теме может их поставить в качестве АИ. Это будет норм? Они же не противоречат ВП:ЭКСПЕРТ. Есть такие примеры. Будет ли это полезнее для рувики? Больше поправлять коллег, ссылающихся на таких достойных авторов не буду. Правила есть правила. — Шаманн (обс.) 05:24, 10 апреля 2024 (UTC)

  • Сообщение Шаманн от 05:24, 10 апреля 2024 (UTC):

    Есть авторы, которые удовлетворяют требованиям ВП:ЭКСПЕРТ (имеют соответствующее образование или им посчастливилось творить в 19/начало 20 вв.), но пишут лютую дичь. Человек, не разбирающийся в теме может их поставить в качестве АИ. Это будет норм?

    Нет, не будет. И, чаще всего, если чел пишет «лютую дичь», удается найти критику его «трудов» профессионалами, что как ра3 и лишает его статусаВП:ЭКСПЕРТ (2 пункт). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:21, 10 апреля 2024 (UTC)
    • Критикуют и вполне адекватных авторов, это палка о двух концах. Шаманн (обс.) 08:23, 10 апреля 2024 (UTC)
      • Смотря в чем. Когда приводят примеры фактических ошибок, неверных выводов, и это делает при3нанный спеуиалист, то тут все очевидно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:47, 10 апреля 2024 (UTC)
        • Вы считаете таких примеров много? Хотя ладно, дискуссия пошла не в ту сторону. Шаманн (обс.) 08:53, 10 апреля 2024 (UTC)
          • Имеются. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:56, 10 апреля 2024 (UTC)
• Давайте подведём итог. Уайлли удалять из всех КДС и КХС? Если бы у меня был выбор, я бы конечно его не поставил, но увы, многие книги или не доступны, или не в пдф, или просто мне не нравятся . С войнами в Техасе до 1850 г. придётся наверное завязать, если вдруг не удастся что-нить раздобыть. — Шаманн (обс.) 09:03, 10 апреля 2024 (UTC)
  • В первой статье заменил Уайлли на старого доброго Дешилдса. Посмотрел по другим. Есть пару авторов, встречал фамилии в библиографии других историков. Один профессор, второй, увы, бакалавр истории. Так вот, профессор косячит больше бакалавра)) Или их добавлю, или просто удалю Уайлли в течение трёх дней. Может ещё кого повстречаю, желательно конечно, кого знаю и кому доверяю. Шаманн (обс.) 13:32, 10 апреля 2024 (UTC)
  • Я бы никого не удалял, но, как уже ска3ал - атрибутировал. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:57, 10 апреля 2024 (UTC)
    • Нее, могу быть неуверен за стиль, всё же техн. образование и такая же работа, в остальном не привык за что-либо особо переживать. Жаль конечно, что так вышло, лишился столь плодовитого современного автора. Шаманн (обс.) 14:13, 10 апреля 2024 (UTC)
• Комментарий: Требуется вычитка, особенно с точки зрения пунктуации. — Bff (обс.) 21:56, 6 мая 2024 (UTC)
  • Исправил, что смог обнаружить. Некоторые предложения переформулировал. Шаманн (обс.) 06:47, 7 мая 2024 (UTC)
• Комментарий: После убийства семьи Киллоу. В предыдущем абзаце говорится, что убита была не вся семья. — Bff (обс.) 10:39, 7 мая 2024 (UTC)
  • Уточнил. Шаманн (обс.) 11:09, 7 мая 2024 (UTC)
• Комментарий: где американцы жестоко обходились с чероки. Очень неконкретно. — Bff (обс.) 15:30, 7 мая 2024 (UTC)
  • Увы, но так в источнике. Без всякой конкретики (золотая лихорадка в Джорджии и дальнейшее изгнание чероки с их земель). Шаманн (обс.) 17:05, 7 мая 2024 (UTC)
• Комментарий: Комиссионеры в тексте — это, наверно, члены комиссии? Просто в русском языке под этим термином понимается одна из сторон договора комиссии, а в тексте этот термин используется в нестандартном смысле. Может, от такого использования можно избавиться, заменив всех «комиссионеров» на «членов комиссии»? — Bff (обс.) 15:37, 7 мая 2024 (UTC)
  • Можно и избавиться, но будет больше повторов. В книгах на русском встречается в значении именно как член комиссии, хотя скорее всего это англицизм. Заменить? Шаманн (обс.) 17:09, 7 мая 2024 (UTC)
    • Избавился, заменил. Шаманн (обс.) 05:36, 8 мая 2024 (UTC)
• Комментарий: техасцы основали Кэмп-Джонстон. Это же, как понятно из контекста, просто временный лагерь, как его можно «основать»? Может, речь о том, что техасцы встали лагерем в месте, которое позже стало называться Кэмп-Джонстон? — Bff (обс.) 15:44, 7 мая 2024 (UTC)
  • Многие "кэмпы" становились позднее фортами, а некоторые, и городами. Всё же строились казармы, какие-то вышки и прочие небольшие строения. Про Кэмп-Джонстон мне ничего неизвестно, в АИ тоже ничего нет. Но хорошо, перепишу как Вы предложили. Шаманн (обс.) 17:12, 7 мая 2024 (UTC)
• Комментарий: ... на прекрасном гнедом коне ... Многих техасцев поразили его мужество и отвага. ... он ... с достоинством зашагал с поля боя. ... Боулз ... не собирался сдаваться. Один восхищённый техасец... Необъективные оценочные данные, приемлемы для энциклопедического текста только в случае их атрибуции («как описывал это сражение такой-то там-то, ...»). — Bff (обс.) 15:52, 7 мая 2024 (UTC)
  • Понимал, что неэнциклопедично, но не смог удержаться, поскольку некоторые историки описывают именно так гибель Боулза. Атрибутировать — как описывал это сражение такой-то историк? Мне всё же проще представить, как это описывает участник боя, а не писатель. Шаманн (обс.) 17:18, 7 мая 2024 (UTC)
    • Собственно, этот вопрос задавал выше, но ответа не получил. Как атрибутировать не предложение, а почти целый абзац. Не имею такого опыта. В форме цитаты? Историк Стэн Хойг в своей книге «Tribal Wars of the Southern Plains» так описывает гибель Боулза:

      Многих техасцев поразили его мужество и отвага...

? — Эта реплика добавлена участником Шаманн (о • в)

• • • • Цитировать надо то, что является неэнциклопедическим, то есть кусочки предложений. Всë остальное надо пересказывать. — Bff (обс.) 06:29, 8 мая 2024 (UTC)
      • Это и так было понятно. Спрашивал про пример избыточного цитирования, но второй раз ответа не получил. Ок, убрал всю неэнциклопедичность, пусть всё будет в сером официальном "цвете". Шаманн (обс.) 07:06, 8 мая 2024 (UTC)
        • Избыточное цитирование — нарушение правил ВП. И зачем цитировать то, что можно пересказать? В чëм проблема излагать сведения в формате <объективные сведения> <субъективные сведения: фраза или отдельное предложение с указанием субъекта мнения> <объективные сведения>? Bff (обс.) 09:58, 8 мая 2024 (UTC)
          • Проблемы нет. Изложение сведений строго в "формате" лишает статью чего-то живого и интересного. Но это лишь моё мнение. С ВП:СТИЛЬ и ВП:ЦИТ ознакомлен. Шаманн (обс.) 11:31, 8 мая 2024 (UTC)
            • Многих техасцев поразили его мужество и отвага. Эта фраза, по моему мнению, важна для статьи, а Вы еë удалили. Он ... не собирался сдаваться : это субъективная информация, она возможно только с атрибуцией. Bff (обс.) 11:57, 8 мая 2024 (UTC)
              • Конечно важна, но Вы же сами её указали в числе "необъективных оценочных данных". Со вторым не согласен. Почему это субъективная информация? В АИ не приводится уточнений, но и так понятно - Боулз не поднял руки, не расстался с оружием и не показал белый платок... Шаманн (обс.) 12:16, 8 мая 2024 (UTC)
                • Правильно, это оценочные данные, поэтому просто так в энц.статье они быть не могут. Они должны быть атрибутированы в форме по воспоминанию такого-то и т.п. А относительно того, что он не собирался сдаваться, никто знать не может. В чëм проблема написать здесь примерно так: как вспоминает генерал ..., Боулз не собирался сдаваться. Bff (обс.) 12:25, 8 мая 2024 (UTC)
                  • В чëм проблема атрибутировать две фразы? Bff (обс.) 14:01, 8 мая 2024 (UTC)
                    • Убрал всё "лишнее". Нет теперь никаких "необъективных оценочных данных". Надо было так сразу написать. Атрибутировать не вижу смысла в данном случае. Шаманн (обс.) 14:49, 8 мая 2024 (UTC)
• Комментарий: Обещание, данное им [шауни], вскоре оказалось бесполезным. В тексте статьи нет ничего про обещание — там говорится лишь о том, что шауни согласились сохранить нейтралитет. И про обещание не говорят, что оно было бесполезным, про него говорят, оно не было выполнено. — Bff (обс.) 16:00, 7 мая 2024 (UTC)
  • Уточнил и переформулировал. — Шаманн (обс.) 17:30, 7 мая 2024 (UTC)
• Комментарий: В целом по описанию сражения: а каковы исходные данные? Были ли опубликованы вопроминания участников? Или военные отчëты? — Bff (обс.) 12:01, 8 мая 2024 (UTC)
  • Вероятно были, не искал. Но к чему это для КДС? Шаманн (обс.) 12:22, 8 мая 2024 (UTC)
    • Описание битвы изобилует подробностями, из которых можно сделать вывод, что это рассказ очевидца (пересказ рассказа), однако сведений о том, что кто-то оставил воспоминания, в статье нет. Bff (обс.) 12:33, 8 мая 2024 (UTC)
      • Всё понятно. Можете закрывать номинацию, да и остальные тоже. Шаманн (обс.) 12:38, 8 мая 2024 (UTC)
        • ? Если есть первичный источник для описания битвы, то стандартный приëм создания энциклопедического текста для такого случая — пересказ событий на основании вторичных и третичных источников с добавлением в текст (в том числе для передачи субъективных оценок) кратких цитат из первичного источника. Bff (обс.) 12:40, 8 мая 2024 (UTC)
          • Опять же, если он есть. В вики перечитал около сотни ИС и ХС, где описываются битвы, и пересказ событий на основе рассказа/воспоминания очевидцев приводится очень редко. Сам сторонник цитат участников боя. В приведённых АИ есть такое только у Мура, но настолько несущественное, что смысла нет в этих воспоминаниях рядового Уильяма Харта. Меня так и на КИС не распинали) Уже не знаю, что можно добавить, поэтому и было предложение о закрытии номинации, мне уже всё равно. Шаманн (обс.) 13:54, 8 мая 2024 (UTC)

Итог

Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. Нереализованные пожелания, высказывавшиеся в процессе номинации, можно обсудить в рабочем порядке на СО статьи. — Bff (обс.) 15:22, 8 мая 2024 (UTC)