Проект:Добротные статьи/Кандидаты/16 июля 2022

Завершённые обсуждения кандидатов в добротные статьи

Добротные статьи/Кандидаты: 3 декабря; 4 декабря; 5 декабря; 6 декабря; 7 декабря; 8 декабря; 9 декабря; 10 декабря; 11 декабря; 12 декабря; 13 декабря; 14 декабря; 15 декабря; 16 декабря; 17 декабря; 18 декабря; 19 декабря; 20 декабря; 21 декабря; 22 декабря; 23 декабря; 24 декабря

Александр Великий Комнин

Последнее сообщение: 2 года назад65 сообщений3 человека в обсуждении

Ещё один император Трапезунда. Соправитель брата в течение 9 лет, но об этом периоде де-факто ничего неизвестно кроме того, что он был. — МВФ (обс.) 16:20, 16 июля 2022 (UTC)

Комментарий: Очень тяжеловесный стиль. Можно сложноподчинённые предложения дробить на два, а где и на три. Ну и засилье деепричастных оборотов, в итоге часто вопрос "кто на ком стоял?" — Трифонов Андрей (обс.) 17:04, 16 июля 2022 (UTC)
- Дурацкая привычка. Подроблю. — МВФ (обс.) 17:16, 16 июля 2022 (UTC)
- Сделано. — МВФ (обс.) 17:25, 16 июля 2022 (UTC)
Комментарий: И по существуВ том же году Феодора скончалась[10]; её похоронили в притворе Хрисокефала[11]. Алексей же женился на дочери царя Грузии Александра, у которого искал поддержки против отца[12], который назначил его младшего брата Александра своим соправителем Алексей или Иоанн, по тексту ранее отец это именно Алексей? — Трифонов Андрей (обс.) 17:04, 16 июля 2022 (UTC)
- Иоанн, конечно же, имеется в виду. — МВФ (обс.) 17:16, 16 июля 2022 (UTC)
Комментарий: Очень жесткие фактические противоречия со статьёй Алексей IV Великий Комнин. Кто старший сын Иоан или Александр? Обстоятельства убийства Алексея разные. Надо привести в соответствие текст или там или там, или дать альтернативу если источники не единодушны. — Трифонов Андрей (обс.) 17:28, 16 июля 2022 (UTC)
- Старший сын Иоанн, да, и там, и там правильно. Про обстоятельства смерти уточнил в той статье. — МВФ (обс.) 17:39, 16 июля 2022 (UTC)
  - Простите, я принял мнение одного из авторов о первородстве Александра по тексту за факт.— Трифонов Андрей (обс.) 17:47, 16 июля 2022 (UTC)
    - А, вы про Перо Тафура? Так там даже отмечено чуть ли не прямым текстом, что он несёт ерунду и просто не посвящён в детали. — МВФ (обс.) 17:52, 16 июля 2022 (UTC)
Комментарий: В статьях о братьях Иоанне и Давиде надо бы Александра хотя бы викифицировать, да и согласовать. Но тут меньше разночтений. — Трифонов Андрей (обс.) 17:39, 16 июля 2022 (UTC)
- Викифицировал. А вообще проблемы тех статей на качество этой никак не влияют так-то. — МВФ (обс.) 17:45, 16 июля 2022 (UTC)
  - Несомненно, но так будет лучше.— Трифонов Андрей (обс.) 17:49, 16 июля 2022 (UTC)
Комментарий: А есть ли связи с Феодоро? И Иоанн и Давид были связаны с ним тесно, и хотя Ператия почти отпала от Трапезунда на тот момент, но общение не прекратилось. — Трифонов Андрей (обс.) 17:42, 16 июля 2022 (UTC)
- В источниках глухо. Есть только про Каффу, это тоже вроде бы в Крыму. — МВФ (обс.) 17:45, 16 июля 2022 (UTC)
Комментарий: "Однако, несмотря на это, в дальнейшем отношения между императором и его вторым сыном Иоанном ухудшались на протяжении всего правления Алексея, поскольку последнего считали слабым правителем, и Иоанн жаждал получить корону себе. " - длинно. Лучше рабить на две фра3ы. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:29, 19 июля 2022 (UTC)
- Сделано. — МВФ (обс.) 07:40, 19 июля 2022 (UTC)
Комментарий: "изменяет отцу с казначеем." - надо 3аменить ка3начея на соответствующее ви3антийское на3вание должности. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:30, 19 июля 2022 (UTC)

А как она там называлась? Я просто не в курсе, а Финлей пишет именно наше слово "казначей". — МВФ (обс.) 07:40, 19 июля 2022 (UTC)
- Я тоже) Спросите КМоро3ова. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:41, 19 июля 2022 (UTC)
- Все есть у Карпова: (страница 225) Трапезундская интерполяция в сочинении Халкокондила, приводит более подробную версию событий. Она рассказывает, что у Иоанна возникло подозрение о сближении его матери Феодоры Кантакузины с протовестиатием.
  Только у Карпова опечатка. Не протовестиатий, а Протовестиарий.
  3аодно понятно, на что 3аменить Псевдо-Халкокондила. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:31, 19 июля 2022 (UTC)
  - Тогда это не казначей. Казначей Лофогетом зовётся у них. — МВФ (обс.) 08:55, 19 июля 2022 (UTC)
    - 1) "В поздний период (XII—XV века) это звание присваивалось главному финансовому чиновнику."
      2) Карпов пишет о протовестиарии. Этого достаточно. Если кто-то 3аменил на каначея, то это его дело. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:04, 19 июля 2022 (UTC)
      - Ну Финлей как бы тоже АИ, хоть и относительно старый (XIX век всё же). Но ок. — МВФ (обс.) 09:06, 19 июля 2022 (UTC)
        Как вы понимаете, Халкокондил не мог писать "ка3начей"))) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:11, 19 июля 2022 (UTC)
      - Англоя3ычные авторы грешат тем, что все титулы и на3вания должностей на свой лад переводят (чего только стоит "губернатор", которого они пишут вместо турецких вали, санджакбея, субаши, бейлербея). Это ивестный их баг. Карпов уж точно современнее. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:09, 19 июля 2022 (UTC)
        Если вы про Governor, то "губернатор" — это надмозговый гуглоперевод. Это слово ещё можно (и это, в случае, например, с арабами, будет правильно) перевести как наместник. Но в целом да, такие закосы бывают. — МВФ (обс.) 09:13, 19 июля 2022 (UTC)
        О, да! Еще наместника они любят) Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:14, 19 июля 2022 (UTC)

Комментарий: " дворцовый переворот" - не надо викифицировать, это илишне. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:31, 19 июля 2022 (UTC)
- Сделано. — МВФ (обс.) 07:40, 19 июля 2022 (UTC)
Комментарий: "Местные дворяне" - кмк, тоже надо 3аменить. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:32, 19 июля 2022 (UTC)
- Сделано. — МВФ (обс.) 07:40, 19 июля 2022 (UTC)
Комментарий: "Местные дворяне опасались, что Иоанн может попытаться их убить, в связи с чем убедили население воспротивиться произошедшему, уверив его, что Иоанн будет более худшим властителем, нежели его отец" - лучше рабить на две фра3ы. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:32, 19 июля 2022 (UTC)
- Сделано. — МВФ (обс.) 07:40, 19 июля 2022 (UTC)
Комментарий: "её похоронили в притворе Хрисокефала" - последнее слово надо пояснить. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:33, 19 июля 2022 (UTC)
- Там стоит викификация, хоть и красная ссылка. Так эта церковь называлась в годы правления Комнинов. — МВФ (обс.) 07:39, 19 июля 2022 (UTC)
  - Красная ссылка ничего не поясняет, потому нужно добавить, что это церковь. На русском гуглятся по этому слову лишь деятели. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:45, 19 июля 2022 (UTC)
    - На странице 536: Многие главнейшие храмы Трапезунда были сразу же превращены в мечети: Хрисокефал – в мечеть Завоевателя (Фатих джами),. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:04, 19 июля 2022 (UTC)
  - У карпова на странице 561: аноним рассказывает о его гневе и жестокой расправе над убийцами (один был ослеплен, другому были отрублены руки), а также о торжественном погребении тела Алексея IV сначала в монастыре Феоскепаст, а затем в специальной усыпальнице близ стен митрополии (Хрисокефала).
    На странице 135: В 1214—1235 гг., поданным Э. Брайера, в Трапезунде полностью перестраивается храм Богородицы Златоглавой (Хрисокефал).
    На странице 226: Трапезундский источник Халкокондила пытается обелить Иоанна, отмечая, что он не желал смерти отца, но только хотел взять его в плен живым и велел доставить к себе. Желая оправдаться в цареубийстве и отцеубийстве, Иоанн ослепил одного из исполнителей и приказал отрубить руки другому, а тело Алексея похоронил сначала в монастыре Феоскепаст, а затем в 1432 г. торжественно перенес его прах в митрополию — Хрисокефал, построив для этого специальную усыпальницу, — То есть, это храм Богородицы Златоглавой, у стен которой была усыпальница. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:02, 19 июля 2022 (UTC)
    - Добавил. — МВФ (обс.) 08:07, 19 июля 2022 (UTC)
Комментарий: "Воспользовавшись изменой двух могущественных фракций" - ничего не понятно. Что 3а фракции? — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:34, 19 июля 2022 (UTC)
- Политические. См Анна Великая Комнина, там о них написано. — МВФ (обс.) 07:39, 19 июля 2022 (UTC)
  - Так тут статья не об Анне. Надо кратко пояснить или просто 3аменить на и3менников, например. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:42, 19 июля 2022 (UTC)
    - Я поменял на слово "группировок". Про измену сказано чуть пораньше. — МВФ (обс.) 07:47, 19 июля 2022 (UTC)
      - Это не меняет сути. Фракции или группировки, если о них ничего не ска3ано, бессмысленная инфа. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:50, 19 июля 2022 (UTC)
        Ок, убрал. — МВФ (обс.) 07:55, 19 июля 2022 (UTC)
Комментарий: "Вскоре после начала ссылки Александр отбыл в Константинополь," - откуда отбыл? — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:35, 19 июля 2022 (UTC)
- Из Трапезунда. — МВФ (обс.) 07:40, 19 июля 2022 (UTC)
  - А куда сослан был? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:42, 19 июля 2022 (UTC)
    - Я уточнил формулировку. — МВФ (обс.) 07:47, 19 июля 2022 (UTC)
Комментарий: "Псевдо-Халкокондил" - нужно пояснить, что имеется в виду. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:41, 19 июля 2022 (UTC)
- Как и в случае с казначеем — без понятия. Так Карпов и Шукуров называют один из источников, на который ссылаются. Видимо, летописец, работы которого сначала приписывали Лаонику, но потом разобрались, что сие не он писал. — МВФ (обс.) 07:55, 19 июля 2022 (UTC)
  - Таки надо ра3бираться с такими вещами. Я нашел вот что: "nO SYSTEMATIC STUDY exists of the interpolations (real or alleged) in the history of Laonikos Chalkokondyles. E. Darkó, the most recent editor of the text (almost a century ago), decided that two sections of Book 9, separated by about twenty pages, were later additions, and so he printed them in bracketed, single-spaced italics.1 A brief response came from V. Grecu in 1946 (three pages in German, published in a Romanian bulletin) and a long footnote, also in German, by H. Ditten in 1964 (in the Acts of the Byzantine Congress of Belgrade), both of which have passed largely unnoticed by later scholars who generally still ascribe to ‘pseudo--Chalkokondyles’ the same passages that were marked off by Darkó.
    Those two passages concern key events in the history of the empire of Trebizond and are our sole witness for some of them. The first concerns the rebellion of Ioannes IV against his father Alexios IV in the 1420s and the failed attack by the Safavid sheikh Junayd on Trebizond. The second concerns the fall of Trebizond to Mehmed II in 1461 and the subsequent fate of the imperial family. Moreover, Ditten argued that the digression on Iberia (Georgia) that follows the first of these two passages is also an interpolation; and I believe that a fourth passage can be added to the list. A fresh look is warranted as some of these arguments have been contested among this group of scholars."
    То есть, это просто два ра3дела в хронике Халкокондила, которые один и3 редакторов и переводчиков принял 3а по3днюю вставку. "Эти два отрывка касаются ключевых событий в истории Трапезундской империи и являются нашим единственным свидетельством некоторых из них. Первый касается восстания Иоанна IV против его отца Алексиоса IV в 1420-х годах и неудавшегося нападения сефевидского шейха Джунайда на Трапезунд. Второй касается падения Трапезунда Мехмедом II в 1461 году и последующей судьбы императорской семьи. Более того, Диттен утверждал, что отступление об Иберии (Грузии), которое следует за первым из этих двух отрывков, также является интерполяцией;"
    Надо как-то кратко пояснить в тексте. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 08:13, 19 июля 2022 (UTC)
    - Добавил комментарием. — МВФ (обс.) 08:40, 19 июля 2022 (UTC)
Комментарий: "По мнению Перо Тафура, Александр являлся законным властителем империи и хотел вернуть себе право править государством. По предположению Куршанкиса, он предполагал, что Александр был старшим сыном и законным наследником по праву первородства, а не был назначен им позже" - Тафур предполагал? — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 07:47, 19 июля 2022 (UTC)
- Да, Тафур. — МВФ (обс.) 07:55, 19 июля 2022 (UTC)
Комментарий: "до Иоанна дошла информация о том, что его мать Феодора (она же мать Александра[1]) изменяет отцу с протовестиарием. " - Карпов на 225 странице (примечание 173): Версии о том, что Феодора Кантакузина была виновна в адюльтере и способствовала выступлению Иоанна было аргументировано отказано в доверии со ссылкой на Ganchou Th. Théodôra Kantalouzène de Trébizonde.

Так что давать версию как бесспорную было бы неверно.
"Виссарион хвалил ее именно за супружескую верность после ее смерти в 1426 г.". Речь о Виссарион Никейский — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:06, 19 июля 2022 (UTC)

Добавил. — МВФ (обс.) 09:33, 19 июля 2022 (UTC)
- «до Иоанна дошли слухи о том» — тут лучше атрибутировать: «так как, согласно Псевдо-Халкокондилу, …» Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:43, 19 июля 2022 (UTC)
  - Сделано. — МВФ (обс.) 09:47, 19 июля 2022 (UTC)

Комментарий: Вы ведь переводили статью и3 англовики? — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:07, 19 июля 2022 (UTC)
- Эту нет. Переводил частично Алексея. Там шаблон стоит (я в курсе про него). — МВФ (обс.) 09:33, 19 июля 2022 (UTC)
  - На всякий случай, напомню, что хорошие статьи в англовики чаще всего не удовлетворяют ТДС. Особенно тщательно 3а ними надо проверять свя3ь текста статьи и источников. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:41, 19 июля 2022 (UTC)
    - Угу, они там любят от себя чё-нибудь добавить.
      В случае с Алексеем я проверял, там подтверждается, как можно увидеть. — МВФ (обс.) 09:43, 19 июля 2022 (UTC)

Итог

Статья избрана. Требованиям ВП:ТДС соответствует. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:15, 23 июля 2022 (UTC)