Обсуждение шаблона:Cite web/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Применение шаблона для университетов

Прошу уточнить, приемлемо ли использование данного шаблона для ссылок на исследования (доклады, отчеты и т.д.) различных университетов (в моем случае Гарвард, но это не суть.)? Или у нас есть более подходящий шаблон ("статья" думаю здесь не подходит)? А если приемлемо, то может это как то уточнить в описании на странице шаблона, чтоб другим более ясно было (ведь данное обсуждение рано или поздно уйдет в архив)? --185.52.142.113 15:39, 26 апреля 2019 (UTC)

Как раз шаблон {{статья}} и предназначен для указания статей из научных журналов. Advisor, 01:21, 3 мая 2019 (UTC)

• я же говорю, речь не о журналах (в т.ч. и научных), а о "внутренних" документов университетов (доклады, отчеты, исследования, анализы и т.д.), которые в журналах вообще не печатались, но имеют силу АИ для той или иной статьи. Чтоб было более понятно, вот конкретный пример - отчет Гарварда по анализу анонимайзера Ultrasurf, я решил использовать все же этот шаблон, как более подходящий (общий, нейтральный). --185.52.142.115 07:24, 16 мая 2019 (UTC)

Некорректные параметры

Добавил в шаблон проверку на несуществующие параметры. Теперь ошибки будут выводиться в предварительном просмотре. Штрафная категория: К:Википедия:Статьи с некорректным использованием шаблонов:Cite web (указан неверный параметр).
    Сейчас ошибочными считаются любые параметры, отсутствующие в документации, можем что-то легализовать или наоборот. Также возможно подключить вывод ошибок в обычном режиме для конкретных особо проблемных параметров.
    Вопрос по параметру website work, он попал в документацию по недоразумению или всё же важен? Advisor, 01:20, 3 мая 2019 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический.

== Work vs. website ==

Только сейчас, после свежих изменений в коде шаблона {{Cite web}}, обнаружил, что, оказывается, в нём уже несколько лет поле work существует на правах незаконного жильца, тогда как по документации должно быть website, и та же история с шаблоном в англоВики. Только сейчас — потому что до вчерашнего дня шаблон с этим полем функционировал совершенно нормально (опять же и в англоВики тоже), а теперь у нас появляется грозное предупреждение «уберите эту бяку». В связи с этим вопрос: планируется ли дальнейшая переделка шаблона так, чтобы содержание поля work не высвечивалось совсем, и что в связи с этим будет сделано со всем миллионом статей, где оно есть? --Deinocheirus (обс.) 14:04, 5 мая 2019 (UTC)

• А где? В Польша (рандомно ткнул в выдаче по insource:"work=www") никаких заявлений о бяках. Igel B TyMaHe (обс.) 15:28, 5 мая 2019 (UTC)
• В enwiki тоже без угроз: website: Title of website; may be wikilinked. Displays in italics. Aliases: work. То есть равноправный параметр. Igel B TyMaHe (обс.) 15:32, 5 мая 2019 (UTC)
• Параметр work как работал, так и работает. Это участник Мастер теней что-то напутал.
  Кстати, в японcкой Википедии любят писать именно work. Так что я не думаю, что русская Википедия должна быть самой особенной и ставить такой вариант вне закона.
  P. S. Я тоже вчера заметил это предупреждение в одной из своих статей. Но делать ничего не стал. С какой стати редакторы русской Википедии должны переправлять все шаблоны источников под вкусы инженеров?
  P. P. S. Помнится, тем, что мы publisher используем неправильно, тоже кто-то возмущался. Теперь и work не нравится. Да какая разница, как называть параметр? Неужели нельзя проставить все возможные синонимы? (Кстати, я уже давно вижу, что, когда сюда источники переносишь, не все пункты отображаются.) --Moscow Connection (обс.) 18:34, 5 мая 2019 (UTC)
• Подтверждаю. Это предупреждение показывается только в режиме предпросмотра статьи. Например, здесь (8 предупреждений). Oleg3280 (обс.) 19:48, 5 мая 2019 (UTC)
  • Причём, если параметр work указать, он отобразится. (В указанной Вами статье он даже не заполнен нигде.) --Moscow Connection (обс.) 19:54, 5 мая 2019 (UTC)
  • Во, теперь видно. Причем помимо work еще ругается на deadurl. В целом хорошая идея выдавать предупреждения при предпросмотре, но конкретно для параметров work, deadurl непонятно, в чем ошибка. Мастер теней? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:38, 6 мая 2019 (UTC)
• work оказался в подсвечиваемых ошибках из-за кривого вывода в документации. Тогда как для lang/language и date/datepublished есть разбивка строк, website work выведен одной строкой, оно и попало целиком в проверяющий модуль. Сейчас поставлю его в роли alias.
      В целом рекомендую заглядывать сначала на СО шаблона, чуть выше я специально оставлял разъяснения, чтобы во время моего отсутствия левые предупреждения никого не смущали.
      Что касается надо ли заменять, то лично я считаю, что весь зоопарк должен сводится к единому формату вместе с попутными правками. Т.е. менять work на website надо, но не приоритетно. Advisor, 12:16, 6 мая 2019 (UTC)
  • Изменения столь массово применяемого шаблона полностью подпадает по ВП:МНОГОЕ со всеми вытекающими последствиями. Igel B TyMaHe (обс.) 12:49, 6 мая 2019 (UTC)

Igel B TyMaHe, этим Вы хотите сказать, что надо убрать проверки? Advisor, 13:35, 6 мая 2019 (UTC)

• Этим я хочу сказать, что предупреждать об изменениях надо на форуме. Igel B TyMaHe (обс.) 13:37, 6 мая 2019 (UTC)

Когда не забываю и есть время, так и делаю. Однако грустно всё это, когда даже на очевидно полезные вещи выставляют придирки. Advisor, 13:59, 6 мая 2019 (UTC)

• Igel B TyMaHe, deadurl это мусор, ранее массово вставлявшийся IABot. Никакой функциональной части на нём не завязано. Для дохлых ссылок используется deadlink. Это нелогично, но увы. Advisor, 12:26, 6 мая 2019 (UTC)
  • Если это мусор, зачем его упоминать, если правильно вычистить ботом? Igel B TyMaHe (обс.) 12:50, 6 мая 2019 (UTC)

Он и чистится попутно в ботопроходах. Непонятный вопрос. Advisor, 13:01, 6 мая 2019 (UTC)

Шаблон работает от обратного. Убрать предупреждение означает вписать некорректный параметр в корректные.
    Теперь они все на виду и любой желающий имеет возможность составить запросы на РДБ. Advisor, 13:03, 6 мая 2019 (UTC)

• Понятно, полезно. Но до поры, в карточках такой фокус не пройдет. Igel B TyMaHe (обс.) 13:41, 6 мая 2019 (UTC)

В карточках порой проще — если они вычищены от дубликатов и проблем, то ошибку можно выводить в обычном режиме, не только в предпросмотре. Advisor, 13:59, 6 мая 2019 (UTC)

• Главная проблема в том, об изменении узнают только тогда, когда в статье появляются грозные предупреждения. Особенно с учётом того, что параметр work используется, причём ругается, даже если он пустой, просто присутствует в заготовке. Вот почему мы каждый раз наступаем на одни и те же грабли? Нет, я понимаю, что хочется как лучше, но прежде чем единолично принимать решение о том, что параметр не нужен, неплохо бы посмотреть, в скольких статьях он используется и в скольких статьях он перестал работать. В итоге опять рискуем получить конфликт на ровном месте. Этот шаблон один из самых используемых, и подобные изменения желательно предварительно анонсировать и вносить только после того, как параметр будет убран из статей (причём почему-то не увидел какого-то итога за то, что параметр должен быть убран). Сейчас, как я понимаю, поправили, что параметр работать стал, но, коллеги, давайте всё же будем уважать труд друг друга, а не ставить всех враскорячку, пусть даже и из лучших побуждений -- Vladimir Solovjev ^обс 14:11, 6 мая 2019 (UTC)

Владимир, параметр всё это время работал, никто его из кода не убирал. Ну откуда постоянно дезинформация появляется. По поводу красной записи в предпросмотре уже пояснил — параметр в документации слипся с другим, поэтому попал в список по недоразумению. Advisor, 14:21, 6 мая 2019 (UTC)

Вот потому и появляется, что всё делается внезапно — когда обнаруживаешь подобное в статье, над которой работаешь. У меня этот шаблон используется в паре шаблонов-источников. Ладно, раз так. Хотя нет худа без добра — убрал из своих шаблонов лишнее. -- Vladimir Solovjev ^обс 15:08, 6 мая 2019 (UTC)

Бюрократия на раз-два отбивает любые творческие порывы. Напиши я на форум, ещё неделю, две, месяц мусолили бы вопросы какие параметры подсвечивать, а не почистить ли заранее, а надо ли оно? В итоге мне/кому-то там надоело бы и ВП не получила бы совсем ничего. И данная ситуация вечной бюрократии порождена не мной. Поэтому продуктивнее сделать, получить замечания и поправить. Advisor, 15:22, 6 мая 2019 (UTC)

Ну, это да, ВП:ПС никто не отменял.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:50, 6 мая 2019 (UTC)

• Мастер теней, идея хорошая, вот только не хватает пояснения, что с этим делать, для популярных параметров. Вот увидел я, скажем, сообщение, что deadurl устарел - на что его заменить (или убрать совсем)? Викизавр (обс.) 16:06, 6 мая 2019 (UTC)

Викизавр, «Штрафная категория: К:Википедия:Статьи с некорректным использованием шаблонов:Cite web (указан неверный параметр)». Я хотел подобные пояснения сразу отображать, но модуль не поддерживает, а руками сутки-двое лопатить. Если будет готовый код, внесу. Advisor, 16:13, 6 мая 2019 (UTC)

• Угу, {{#switch:_VALUE_| и подобное не работает, и как исправить — не понятно. Имхо, можно сделать так: добавить эти четыре параметра в разрешённые, а категорию и предпросмотр для них поставить отдельно после, типа такого. Костыль, но чуть меньше смущающий википедистов.
  Дополнительно можно сделать отдельную категорию и, если там не очень много, просто заменить ботом, нет? Викизавр (обс.) 19:44, 6 мая 2019 (UTC)

На три из них приходится не слишком большая часть проблем: 6200 статей из 70 тысяч. То есть смысл исключительной обработки здесь только для deadurl, что полагаю слишком мелкой причиной для костылей в СИШ.
    По поводу ботоообработки я не против, полагаю методика оптимальна такая:
    а) собрать всё что нападало в категорию кроме deadurl
    б) добавить в попутные замены удаление deadurl, замену language, work, datepublished.
    Но времени лично у меня на это нет. Advisor, 09:17, 9 мая 2019 (UTC)

• Тогда, может быть, временно добавить deadurl в поддерживаемые параметры, чтобы не показывать редакторам слишком много красный плашек? Викизавр (обс.) 16:20, 9 мая 2019 (UTC)

Ну это опять-таки костыль, причём нарушающий действующую документацию. Не возражаю, если кто-то внесёт, но лично я предпочёл бы больше мнений для такого действа. Всё-таки чем меньше мы лапаем шаблон на 200 тысяч включений, тем оперативнее обновляется весь раздел. Несчастный work движок три дня уже вытаскивает… Advisor, 17:26, 9 мая 2019 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников.

== Бессмысленные красные плашки в предпросмотре у сотни тысяч статей ==

3 мая участник Мастер теней, никого не спрашивая, добавил в один из самых часто используемых шаблон — шаблон {{cite web}} — проверку на неизвестные параметры. Сама проверка — вещь полезная, вот только в варианте Мастера теней она высвечивает большие красные плашки в предспросмотре у параметров, не заданных в документации — в том числе у archive-url и archive-date, которые в документации заданы без дефиса:

Предупреждение: В шаблоне «cite web» обнаружен параметр «archive-date», пожалуйста, исправьте его или удалите. (это сообщение видно только при предпросмотре страницы).

Понятно, это вызвало недовольство участников — помимо меня несогласны как минимум Oleg3280 и Moscow Connection. Но Мастер теней игнорирует неконсенсусность своих действий, считает огромное количество бессмысленных плашек нормой и обсуждать отказывается. Коллеги, это вообще нормально? Правку обычного участника можно отменить, и он будет её обсуждать, искать консенсус за внесение, а правку админа отменить нельзя — и пусть все идут лесом? Викизавр (обс.) 12:00, 18 мая 2019 (UTC)

• Эти действия изначально странные. Есть шаблон {{cite web}}, призванный быть совместимым с английским аналогом — {{cite web}}. Названия параметров archive-date, access-date и т. д. являются основными в английском разделе. При переносе шаблонов из английского раздела никаких предупреждений быть не должно, иначе что это за совместимость, которая на самом деле ею не является? Никакого практического смысла в неподдержке основных названий параметров английского раздела в русском нет. Естественно, параметры должны быть добавлены в список поддерживаемых, какими они и являются. — Джек (обс.) 12:22, 18 мая 2019 (UTC)

Джек: «призванный быть совместимым с английским аналогом». Откуда это проистекает? Advisor, 13:00, 18 мая 2019 (UTC)

• Ответил ниже. — Джек (обс.) 13:52, 18 мая 2019 (UTC)

Джек: может названия параметров archive-date и access-date и являются основными в английском разделе, вот только в русском разделе они не поддерживаются. Знаю это точно, так как сам не раз исправлял названия этих параметров в статьях. Так что Advisor лишь поднял проблему, а не создал её, просто раньше мало кто обращал на неё внимание. Надо либо исправить уже имеющиеся ссылки, вручную или автоматически, либо сделать так чтобы шаблон {{cite web}} из английского раздела полностью поддерживался в русском, не забывая потом о том что шаблон в англоВики обновляется, а то опять получим несовместимость. А вообще, как человек постоянно отслеживающий категорию «Статьи с некорректным использованием шаблонов:Cite web» и исправляющий статьи, должен заметить, что некоторые пользователи при переводе статей спокойно переносят в русский раздел шаблоны cite web из французской, немецкой, украинской и других Вик, не думая об их совместимости. Я скоро полиглотом стану, переводя эти шаблоны на английский. АлексНова / обс 14:14, 18 мая 2019 (UTC)

• Что-то вообще последнее время много конфликтов с участием этого коллеги. То озёра (ну, все помнят), недавно немецкие реки, с запросом на ЗКА на опытного администратора, вот теперь опять, уже с другими участниками. Похоже на то, что вся Википедия идёт не в ногу. Землеройкин (обс.) 12:25, 18 мая 2019 (UTC)

Я не помню, что за озёра? А Вы по пятам уж точно ходите. Эпопее с немецкими речками уже 10 лет, начиная от кривой заливки 2009 года. Задача постепенно решается, несмотря на помехи. Но какое отношение это имеет к вопросу? Advisor, 13:00, 18 мая 2019 (UTC)

Диффы на «по пятам уж точно ходите» сможете дать? Я после истории со скрытием правок с вами вообще не пересекался (ну только на ЗСА, имею право?), конфликты с вашим участием возникают независимо от меня. Я их вижу, потому что форумы читаю. Просто по-хорошему предлагаю задуматься, если ваша деятельность вызывает возражения стольких участников, может вы что-то делаете не так? Землеройкин (обс.) 13:51, 18 мая 2019 (UTC)

А я с той истории ни с кем особо и не разговаривал, так что сами подтверждаете. Также интересно, при чём тут опытность того администратора? Я флаг гораздо раньше получил и админ-действий поболе, однако оппонентов подельниками не клеймлю. Про озёра так и не ответили, напоминает всё это попытки очернения.
    Возражения в Рувике неизбежны, они появляются при любом действе. К сожалению проект давно перешёл через тот период, когда окружающие помогали энтузиасту, теперь чаще мешают. Advisor, 14:08, 18 мая 2019 (UTC)

А вы заметили, чем окончился ваш спор с Викизавром? Уход активного и полезного участника, не слишком ли большая цена за правильные названия параметров шаблона? Землеройкин (обс.) 14:22, 18 мая 2019 (UTC)

Остынет ещё, не первый раз в отпуск [1]. Тем паче торопится, ещё ничего не порешили даже. Не знаю, как участник предполагал договориться, блокируя уже вторую ботоработу, затем угрожая ЗКА и в конце-концов вытягивая всё на ВУ. Тему об изменении документации так и не подняли. Advisor, 14:32, 18 мая 2019 (UTC)

Обсуждать на форуме затрагивающие множество страниц неочевидные изменения — это норма. --Браунинг (обс.) 20:40, 18 мая 2019 (UTC)

• Действительно нормальные параметры. Странно выглядит продвижение словосложения отличного от уже используемого в языке оригинала. en:Help talk:Citation Style 1/Archive 5#RFC: Citation Style 1 parameter naming convention --Sunpriat 12:26, 18 мая 2019 (UTC)
• Да, Мастер теней вот только сегодня опять отказался добавлять alias’ы для параметров: [2]. Почему ради красоты кода надо мучить тысячи участников? Здесь всё-таки не урок программирования. Зачем заставлять людей переправлять все параметры вручную? Зачем отнимать у них время, которое могло бы быть направлено на написание статей? --Moscow Connection (обс.) 12:26, 18 мая 2019 (UTC)

Дык замолвите словечко, меньше работы будет: Википедия:Запросы к ботоводам#Подчистить cite web. Advisor, 13:00, 18 мая 2019 (UTC)

• Википедия:Форум/Технический#Шаблон:Cite web. Oleg3280 (обс.) 12:40, 18 мая 2019 (UTC)
• Давайте по пунктам.

1. Шаблон {{cite web}} не является копией английского и многое оттуда не поддерживает. Кроме того, у нас нет иного локального шаблона для веб-источников. Это наш внутрираздельный шаблон, который не совместим с иноязычным полностью и не должен быть совместим за неимением аналога.
2. Всего квартал назад в код шаблона без обсуждения были внесены два новых параметра archive-url и archive-date. Этим действом брак для исправления был переведён де-факто в легальное поле.
3. Обсуждать вопрос я не отказывался и выдвинул две инициативы, одну из которых заблокировал Викизавр: Википедия:Запросы к ботоводам#Подчистить cite web. Вот вторая: Обсуждение Википедии:Викификатор#deadurl.
4. Подсветка отсутствующих в документации параметров, внесённая согласно ВП:ПС и отчасти ВП:ИВП (обсуждали бы ещё вечность), была отвергнута тремя участниками. Остальные в целом согласились: Deinocheirus, Igel B TyMaHe, Vladimir Solovjev, AlanNova.
5. В документации {{cite web}} нет параметров archive-url, archive-date, deadurl, dead-url и прочих, поэтому они считаются ошибками наравне со всеми.

• Таким образом я предлагаю:

1. сделать ботопроход с чисткой левых заполнений: Википедия:Запросы к ботоводам#Подчистить cite web;
2. добавить замены в викификатор для ликвидации трудозатрат на перенос шаблона из других разделов;
3. обсудить параметры {{cite web}}.

Если что-то и отменять, то начиная от этой правки, противоречащей документации: [3]. Advisor, 12:55, 18 мая 2019 (UTC)

• ShinePhantom, тут извини, пропустил. Дискуссия переехала сюда. Advisor, 13:23, 18 мая 2019 (UTC)
  • Большая часть добавляемых шаблонов приходит в ruwiki из enwiki с их параметрами. Оптимально было бы создать шаблон {{ссылка}} с параметрами на русском языке, а {{cite web}} оставить для тех, кто копирует его из enwiki или других разделов. // Maqivi (вер) 13:31, 18 мая 2019 (UTC)

Это изначально и планировалось ещё в прошлом году: см. {{cite web 2}}. Однако там вопрос стандартно заболтали, а делать сотый форк желания нет. Да и расставлять по тысячам статей опять-таки не дадут. Таким образом остаётся один лишь этот. Advisor, 13:37, 18 мая 2019 (UTC)

Вообще-то в том обсуждении, в котором принимал участие я, вы согласились с тем, что дублирующий параметр work нужно превратить в alias, а не пугать редакторов каждый раз, когда его проставляют. Этот вариант меня вполне устроил. Более того, насколько я помню, в том обсуждении жёсткую позицию «или website, или в помойку» не поддерживал вообще никто. Почему не сделать то же самое с обсуждаемыми параметрами? --Deinocheirus (обс.) 12:57, 19 мая 2019 (UTC)

• Неудивительно, что шаблон, отставший в развитии от шаблона, который был его источником, не является его копией. Но постепенно сокращает отставание. {{cite web}} не только является калькой с английского шаблона; он является калькой даже в том, где калькой он быть не должен — в оформлении библиографии, наследуя английской библиографической традиции. Тезис о том, что этот шаблон не должен быть совместимым с английским, для меня удивителен, как минимум потому, что он называется так же и число переносимых из английского раздела {{cite web}}'ов ежедневно не счесть. Даже если представить, что этот шаблон не был призван быть совместимым, эту совместимость срочно надо обеспечить. «Брак для исправления» переводился в легальное поле каждым действием, когда добавлялась поддержка английских параметров, вы что-то подотстали. Викификатор будет лишь суррогатом нормальной совместимости между шаблонами.
  Отдельно удивительна вообще ваша борьба за то, чтобы существовало всего одно название параметра — accessdate, но никак не access-date. Чистота кода — это 45-й приоритет тогда, когда у вас 6 тысяч статей отображаются неверно (и даже если вы замените всё ботом и добавите замену в Викификатор, будут появляться десятки таких статей ежедневно). Википедия — это международный проект, обмен опытом и наработками в нём — важнейший приоритет; если вы хотите создать шаблон как вещь в себе и произведение программистского искусства — последуйте примеру участника, создавшего шаблон {{публикация}} и создайте отдельный шаблон (если только его потом не вынесут на удаление как избыточный). — Джек (обс.) 13:45, 18 мая 2019 (UTC)

Отличный совет — сделайте ещё один форк, который мы потом удалим. Миграцию тысяч статей тоже никто не одобрит. {{cite web}} в отсутствие локальной альтернативы является единственным шаблоном для сайтов, следовательно поддерживать порядок в нём наша прямая обязанность. Его не только переносят, но массово оформляют самостоятельно локально. Викификатор это хорошее решение, поскольку одним щелчком ликвидируются и типографические и внутренние проблемы. Расширяя же количество параметров мы увеличиваем техническую нагрузку на автоматические работы и заставляем авторов запоминать сотый новый параметр. Сейчас альтернативные параметры нормально обрабатываются и ничего плохого нет в напоминании, что надо щёлкнуть кнопку викификатора и навести единобразие. Advisor, 14:21, 18 мая 2019 (UTC)

• «Расширяя же количество параметров мы увеличиваем техническую нагрузку на автоматические работы».
  — Wikipedia:Don't worry about performance.
  Ради чего вообще создана Википедия? Зачем в неё приходят? Ради текста статей или посмотреть на красивый код шаблонов? Вы же должны понимать, что отвлекаете силы сообщества от главного? Сколько тысяч часов должны участники потратить? Сколько статей не будет написано и дополнено? А потом кому-то покажется, что в параметрах должны быть дефисы (я уже говорил, что с дефисами выглядит грамотнее), и опять по новой? --Moscow Connection (обс.) 15:04, 18 мая 2019 (UTC)

Отвечаю: если принять моё предложение о викификаторе, то ровно 0 часов и 0 секунд потратят эти участники. Advisor, 15:11, 18 мая 2019 (UTC)

Moscow Connection, запускаем Обсуждение Википедии:Викификатор#deadurl и всю работу делают машины. Advisor, 15:20, 18 мая 2019 (UTC)

• > поддерживать порядок в нём
  Наличие алиасов у параметров ≠ беспорядок. А вот их отсутствие и отсутствие совместимости — да.
  > Викификатор это хорошее решение, поскольку одним щелчком ликвидируются и типографические и внутренние проблемы.
  Использование Викификатора как замена ботопроходам не работает, когда я проверял на случае с положением кавычек относительно ссылок, Викификатором обрабатывалось около 1% статей за две недели (при этом в выборке были только достаточно большие статьи, что в них попадали случаи использования кавычек внутри ссылок). Викификатором в целом пользуются не так часто, многие статьи висят годами, и никто не удосуживается нажать в них кнопку гаджета. Его использование — не такое уж общее место, как кажется и как хотелось бы. Но даже если бы оно было общим местом, дополнительные действия абсолютно не нужны, когда есть задача — обеспечить прямую совместимость.
  > Расширяя же количество параметров мы увеличиваем техническую нагрузку на автоматические работы
  В английском разделе число шаблонов и автоматических работ во много раз больше, но алиасов там полно для всего. Затраты на их поддержку пренебрежимо малы по сравнению с удобством редакторов.
  > заставляем авторов запоминать сотый новый параметр
  Смысл алиасов как раз в том, чтобы не заставлять запоминать единственный вариант. — Джек (обс.) 19:49, 18 мая 2019 (UTC)
  • А почему викификатором нельзя обходить все статьи в автоматическом режиме? Igel B TyMaHe (обс.) 06:32, 19 мая 2019 (UTC)
  • Никогда викификатором не пользуюсь из-за риска ложных срабатываний. Если есть однозначно полезные автоматические работы, то их надо делать ботом, а не надеяться, что кто-то когда-то нажмёт кнопку. Да и зачем терять время, если статьи могут быть улучшены сразу же? — Vort (обс.) 07:15, 19 мая 2019 (UTC)

• Разумеется, шаблон cite web должен быть полностью совместимым по параметрам с англоязычным, его нужно регулярно синхронизировать с источником, расхождения между ними допустимы только оформительские (в финальном выводе). Параметры с дефисом надо не чистить (их будут постоянно снова переносить, а викификатором никто пользоваться не обязан), а внести в шаблон. MBH 17:52, 18 мая 2019 (UTC)
  • Согласен с коллегой MBH. Очередная «борьба с запятой» удивляет и зря тратит ресурсы сообщества. --НоуФрост^❄❄❄ 21:47, 18 мая 2019 (UTC)
• Я лично искренне считаю, что в ru-разделе "сугубо своими" должны быть шаблоны с именами на русском языке. Все шаблоны "на других языках" должны сохранять совместимость по параметрам (но не по конечному оформлению выводимого). Но дефакто это не так. Qkowlew (обс.) 06:53, 19 мая 2019 (UTC)
• Мне тоже не нравится, что меня красными буквами заставляют что-то исправлять или удалять. Много источников перетаскиваю из английского раздела и хочу, чтоб наш {{cite web}} был полностью совместим со своим английским отцом. А если кто-то хочет заниматься унификацией параметров, то это должно происходить на уровне ботов, викификаторов или каких-то других технических средств, но уж точно это не должно делаться руками простых авторов статей. --Winterpool (обс.) 07:20, 19 мая 2019 (UTC)
  • Поддерживаю — Voltmetro (обс.) 16:39, 19 мая 2019 (UTC)
• Склоняюсь к тому, что унификация нужна. Любому автору проще запомнить параметры одного шаблона, чем параметры десятка иноязычных. Да и проще проверять его правильность заполнения при стабильности параметров, чем каждый раз задумываться, имеет ли место кривое заполнение, или незнакомый параметр был выдуман с неясными внутренними целями в условном шведском разделе. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:30, 19 мая 2019 (UTC)
  • Я лично не сижу и не запоминаю специально никаких параметров. Я их вижу в англ. Википедии, где-то ещё, так потом и пишу. Если не особо помню и если не срабатывает, пытаюсь ещё по-другому написать. В описание шаблона иду в последнюю очередь, тем более что там в общем случае не все пункты перечислены и вообще всё плохо. А иногда документации вообще нет.
    Для меня вообще главное конкретно в источнике — чтобы он вообще отобразился. Я не сижу и не проверяю детально. Уверен, что в моих статьях множество неотображённых параметров. Особенно в источниках, перенесённых из других языковых разделов. Считаю, что это на совести авторов шаблонов в Ruwiki, которые не обеспечили совместимость. Я как автор доводить оформление источников до идеала не обязан, см. «Wikipedia is a work in progress». (Да и вообще, я создам статью и уже бегу писать другую. Логично, что я буду более полезен ей, чем уже созданным. Если не хотите, чтобы прекрасно оформленные по всем правилам английского раздела источники работали, — не надо.) --Moscow Connection (обс.) 09:59, 19 мая 2019 (UTC)
    • Тогда я не понимаю. Когда статья пишется, берутся выходные данные источника, берётся шаблон, и они в него подставляются. Всё. Когда проверяешь чужую правку - процесс по-сути тот же самый. Однако если шаблон один, то параметры всегда на виду, откладываются в памяти и проверяются на автомате; если же их десяток и параметры тасуются каждые пару недель, то проверка значительно усложняется - приходится лезть в код и выяснять, что допустимо, а что - нет. И зачем оформлять источники у нас по правилам иноязычных разделов (по сути, по иностранным ГОСТам) - не понятно. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:08, 19 мая 2019 (UTC)
      • Я шаблон не беру, я пишу по памяти. Мне лично всё равно, cite web или cite news, language или lang, website или site или work (безопаснее использовать publisher и не париться; кроме того, тогда не будет курсива, который обычно некстати). Главное, чтобы работало. В разных разделах свои традиции/стандарты, всего не упомнишь.
        Причём источники я переношу туда-сюда. То есть не только из английского в другие разделы, но и обратно. Чаще всего работает. (Хотя в части разделов, во французском точно, бот проходит и английские параметры переводит, так что там надо или обратно переводить, или открывать свою старую версию страницы.) --Moscow Connection (обс.) 12:34, 19 мая 2019 (UTC)
        • Согласен, я тоже пишу по памяти. И значения "access-date" и "accessdate" и подобные пары должны быть абсолютно равнозначными, но никаких плашек не должно быть. — Voltmetro (обс.) 16:41, 19 мая 2019 (UTC)
• Нет, это не нормально. access-date является алиасом accessdate, аналогично archive-date, archive-url. Если нет — добавьте. Я когда увидел эти плашки, вообще… нет слов, одни эмоции, в общем. Это такой же маразм, как номинация Cite news к удалению и заявления о том, якобы бот не может архивировать Cite news (хотя может, и архивирует, я привёл один дифф, но могу ещё сотни привести). Это нужно прекратить и вернуть всё как было, ВП:НЕСЛОМАНО. — Voltmetro (обс.) 16:38, 19 мая 2019 (UTC)

Напомню здесь про ВП:ЭП. Недовольство не повод для оскорблений. Advisor, 06:52, 20 мая 2019 (UTC)

• Коллега Мастер теней, всего полгода назад Вы обосновывали обязательность указания языка в обсуждаемом шаблоне потребностью в его корректном переносе из русского раздела Википедии в иноязычные. А теперь потребность в корректном переносе шаблона из иноязычных разделов Википедии в русский, выдвигаемую в качестве аргумента за поддержку различных вариантов названий параметров, Вы решительно отметаете. Это результат полной смены позиции по вопросу переноса шаблона между разделами (интересно, под влиянием чего?) или т.наз. "двойные стандарты"?--Yellow Horror (обс.) 21:02, 19 мая 2019 (UTC)

А ничего и не изменилось. Кто Вам сказал, что совместимость предлагается удалять? Advisor, 06:19, 20 мая 2019 (UTC)

• Мне как переводчику из английского раздела не понятно, ради чего все эти инновации. Они будут лишь усложнять работу мне и будут ухудшать качество статей для посетителей, которым информация из параметров, указанных в ненадлежащем виде просто не будет отображена, или будет отображена с техническими ошибками. Если нужен шаблон без совместимости, есть шаблон {{статья}}. Для правильного оформления веб-ссылок любой желающий может использовать его. Все необходимые параметры там присутствуют в нужном виде, при необходимости его же можно и дополнить. — Aqetz (обс.) 06:03, 20 мая 2019 (UTC)

Данный шаблон предназначен для статей из журналов и газет. Читателю никаких ошибок сейчас не выводится и не будет. Advisor, 06:19, 20 мая 2019 (UTC)

• Для чего он предназначен — вопрос вторичный. По факту он содержит все необходимые поля, чтобы указать на статью, размещенную в интернете. Возможно, он будет выдавать технические ошибки без заполнения некоторых параметров, не проверял. Тем не менее, полагаю, что в случае наличия таких ошибок доработать шаблон до универсального состояния с возможностью использовать его для статей разного рода не потребует излишних усилий. — Aqetz (обс.) 12:25, 20 мая 2019 (UTC)

Оспоренный итог

1. Абсолютно все участники согласились с необходимостью поддержки параметров из официальной документации англоверсии, имеющих смысловую нагрузку в нашем разделе. То есть access-date, но не deadurl.
2. Ряд участников высказались за приоритетность использования единого формата параметров в нашем разделе.
3. Ряд участников высказались против подсветки в предварительном просмотре официальных параметров из англоверсии, два высказались против любой подсветки.
4. Ряд участников высказались за внос алгоритма сведения параметров к единому формату в викификатор, один высказался против.
5. Все участники отказались обсуждать общую концепцию параметров {{cite web}}.

Попробую свести это дело в руководящую концепцию, которую мы поместим в документацию.

Все параметры из текущей версии документации en:template:Cite web, имеющие локальное соответствие в данной документации, заносятся в отдельный список. Параметры из данного списка:

а) вносятся в код шаблона как alias’ы;

б) исключаются из подсвечиваемых проблем;

в) вносятся в викификатор для замены на локальные аналоги;

г) попадают в служебную скрытую категорию для желающих наводить порядок.

Все параметры, не содержащиеся в локальной документации или не имеющие смысловой нагрузки, подсвечиваются в предварительном просмотре и попадают в категорию ошибок для приоритетного исправления.

Таким образом список будет содержать: access-date, archive-url, archive-date и т. п. Возможно устаревшие work, datepublisher и language тоже стоит туда внести. deadurl по-прежнему будет подсвечиваться ошибкой. Advisor, 06:52, 20 мая 2019 (UTC)

1. • Логично. Единственное, на что хотел бы обратить внимание — в английском разделе даты пишутся в формате 14 January 1705, и вот такого типа даты в (access-,archive-,…)date полях хотелось бы ботом заменять на 1705-01-14. Аналогично с языками, они в англовики пишутся как French, Japanese и так далее, при копировании в русскую версию она не понимает, что это за язык. Усечение до двух букв также не помогает — по русским правилам обе должны маленькими. Хорошо бы бота научить это тоже исправлять (Japanese -> ja, French -> fr, Russian -> ru, и так далее). Аналогично стоит убирать хвосты из автоматически проставленных en-US и подобных, их часто неправильно хавает парсер (просто задание отсекать то, что после дефиса, включая его самого). — Voltmetro (обс.) 10:07, 21 мая 2019 (UTC)

Да, этим тоже занимаюсь. Однако ботоводы как-то кисло такое исправляют. Advisor, 06:50, 24 мая 2019 (UTC)

• Ну хотя бы так, хотя почему варианты с дефисами вообще нужно заменять, никто так и не объяснил. Если «служебную скрытую категорию», то отдельную, а не общую Категория:Википедия:Статьи с некорректным использованием шаблонов:Cite web (указан неверный параметр), чтобы не мешать тем, кто исправляет реальные ошибки. Викизавр (обс.) 08:41, 20 мая 2019 (UTC)

Для уменьшения энтропии Вселенной. Сегодня в Англовике access-date, а завтра access date (так же более правильно?), а послезавтра решат капитализировать. Этот аргумент уже высказывался дважды, и выдавать его неприятие за отсутствие не есть дело. Advisor, 06:50, 24 мая 2019 (UTC)

Априори такие метания англоколлег выглядят маловероятными, отсюда и неприятие аргумента. Неприятие исправлений ботами и особенно викификатором безобидных алиасов — из тех же соображений уменьшения энтропии. Я не стал возражать против этого пункта, но в рамках компромисса, а не консенсуса. --Браунинг (обс.) 09:51, 26 мая 2019 (UTC)

Дефисы добавили буквально 4 года назад, а до этого более 10 лет их не было. Что будет ещё через лет пять?
    Как разнобой параметров уменьшает энтропию не понял. Тут уж либо с дефисами всегда писать, либо всегда слитно. Advisor, 14:19, 27 мая 2019 (UTC)

• Угу, нормально (хотя пункт про викификатор небесспорный). Отдельная категория для параметров из англовики действительно нужна, просто потому что вообще любую суперчастотную ошибку или «ошибку» (не важно) лучше выделять в отдельную категорию. Для устаревших параметров — ещё одну служебную категорию. Скрытые категории карман не тянут. --Браунинг (обс.) 08:55, 20 мая 2019 (UTC)
  • Согласно принципам Википедии, "суперчастотная ошибка", не регламентированная правилом, является фичей. Если параметр беспрестанно именуется deadurl, то он де факто является алиасом. Igel B TyMaHe (обс.) 10:56, 20 мая 2019 (UTC)

Разве что её вставляли руками. Ботом чего угодно наставить можно и никто не заметит при отсутствии визуальных изменений. Здесь ставили ботом. Advisor, 06:50, 24 мая 2019 (UTC)

• Я против правок через викификатор или ботом, поскольку поломает обратную совместимость (перевод от нас в другие разделы), а также против избирательного подхода к deadurl. В конце концов, существует практика «молчаливого» консенсуса, сложившегося явочным порядком, за сохранения которого (то есть сложившейся практики) высказались теми или другими словами практически все участники дискуссии. К чему все эти манипуляции мелкими шагами куда-то вдаль от консенсуса, мне лично непонятно. — Aqetz (обс.) 12:32, 20 мая 2019 (UTC)

Можете объяснить, как существующие 200+ тысяч accessdate, archivedate, archiveurl «ломают» совместимость с другими разделами?
    Для чего по-вашему применяется параметр deadurl? Advisor, 06:50, 24 мая 2019 (UTC)

• deadurl — это не основная, а альтернативная форма параметра из англовики, основная — dead-url. Но главное, что смысл нашего deadlink и их dead-url различается: у них он по умолчанию работает как yes, если заполнен archieve(-)url, и нужно специально вписывать dead-url=no, чтобы это изменить, а у нас, наоборот, надо руками вписывать deadlink=yes, чтобы показать, что основная ссылка мёртвая; при этом, видимо, большинство deadurl=yes у нас проставлены ботом ошибочно. Поэтому борьба с deadurl имеет смысл.
  А вот проблема перевода от нас в другие разделы — это интересный аргумент, но нужны факты. Реально ли перевод происходит сопоставимо массово с переводом из англовики к нам? Синхронизируются ли шаблоны в тех разделах, которые массово переводят к себе наши статьи, с нами или с англовики? И, действительно, насколько мешают такому переводу уже имеющиеся отличия? Впрочем, по поводу автоисправлений я уже написал выше. --Браунинг (обс.) 09:51, 26 мая 2019 (UTC)

• В общем все согласились на предложенный компромисс кроме одного участника. За три дня подтверждения его аргументу не нашлось, поэтому делаю предварительный итог. В случае отсутствия аргументированных возражений, через неделю начнём реализацию намеченного плана. Advisor, 16:00, 27 мая 2019 (UTC)
• Прошла неделя, замечаний к предварительному итогу не поступило. Фиксирую состоявшийся компромиссный консенсус. Сейчас дополняю документацию предложенной концепцией, далее ожидаю внесения изменений в викификатор для полноценной технической реализации. Advisor, 21:24, 5 июня 2019 (UTC)
  • Advisor, вы убрали подсвечивание акцессов в любой форме? MBH 11:50, 6 июня 2019 (UTC)

Нет не убрал, компромисс это движение в обе стороны. Advisor, 15:58, 6 июня 2019 (UTC)

• Но в вашем итоге написано «исключаются из подсвечиваемых проблем». И потом, я в принципе против того, чтобы считать написание access-date проблемой и «беспорядком». В англовики написание access-date в четыре раза меньше распространено, чем accessdate, и тем не менее это официальное название параметра. Скорее беспорядок — то, что accessdate в настоящий момент является официальным названием параметра, а не access-date. Лучше читается написание с дефисом. — Джек (обс.) 22:23, 6 июня 2019 (UTC)

Jack, Вы молчали с 20 мая, прошло уже более двух недель. Вы сейчас хотите оспаривать итог или что? Advisor, 23:44, 6 июня 2019 (UTC)

• Хотел бы оспорить — оспорил бы. Меня в данный момент интересует только реализация вашего итога в части «исключаются из подсвечиваемых проблем». К сожалению, я сейчас занят. — Джек (обс.) 04:51, 10 июня 2019 (UTC)

Джек, Abiyoyo, у нас есть вымученный итог, который мусолили целый месяц. Основное наименование параметра не обсуждалось вовсе. Я предлагаю Вам внести дополнения в Викификатор (пункт 4) и параллельно открыть обсуждение об изменении во всех документациях, ботах и скриптах accessdate → access-date. Если кто-то возьмёт обязательство по такой комплексной работе, я возражать не буду. accessdate используется в ряде других шаблонов АИ, а также IABot и скриптом оформления АИ. Advisor, 20:18, 9 июня 2019 (UTC)

• Не знаю, при чём тут компромисс, но консенсус — не среднее арифметическое занятых позиций. Всё также считаю депрекацию access-date неверным шагом, но в нынешнем варианте спорить смысла не вижу, вред небольшой. Викизавр (обс.) 22:46, 6 июня 2019 (UTC)
• Под акцессами Макс, очевидно, подразумевает access-date, который согласно итогу входит в список тех, что "исключаются из подсвечиваемых проблем". И, кстати, пожалуйста, подтвердите, что замечание об отдельной служебной категории будет учтено. --Браунинг (обс.) 09:28, 7 июня 2019 (UTC)

Подтверждаю, будет три категории: некорректные, дублирующие Англовику и устаревшие. Если же позже проведут изменения accessdate → access-date, предложенные Джеком, то категорий будет две. Но мы ждём инженеров, в противном случае итог просто теряет весь смысл для половины высказавшихся. Advisor, 20:18, 9 июня 2019 (UTC)

• Итог оспорен. Насколько я знаю, был высказан только один аргумент против использования параметров с дефисом как полноценных синонимов - унификация удобна для технических нужд. Как техник не могу не согласиться с тем, что унификация обычно удобна, но здесь это не так. Фактически на нас спущены два варианта названия параметра - используемый в большом количестве статей без дефиса и постоянно приходящий из англовики с дефисом. Удобство от наличия единого параметра не компенсируется неудобством от красных плашек и (крайне неинтуитивной) необходимости использовать викификатор для их исправления. Не знаю, какой вариант должен быть основным, но полноценно поддерживаться, без всяких красных плашек и (как мне кажется) даже беж отслеживающих категорий должны оба. Викизавр (обс.) 08:47, 23 июня 2019 (UTC)

Как другой техник напомню, что у нас есть ещё огромный зоопарк шаблонов АИ (Категория:Шаблоны:Ссылки на источники) и пяток скриптов, в том числе ботов, которые используют параметр archivedate и не поддерживают archive-date. Таким образом приучая редакторов не различать эти параметры, получим массовое некорректное заполнение в других шаблонах, что уже приводит к трате времени и неработоспособности шаблонов в статьях.
    Также выражу недовольство, что мы неделю обсуждали предварительный итог, а потом неделю выжидали его фиксации в текущем виде. Теперь всё по новой, да? Кстати с подведения итога прошло 17 дней (с предварительного месяц) и такое оспаривание стоило бы закрыть как неконструктивное.
    Уведомляю администраторов из обсуждения, Deinocheirus, Vladimir Solovjev, ShinePhantom, что ситуация возвёрнута в подвешенное состояние и более от меня не зависит. Advisor, 09:02, 23 июня 2019 (UTC)

• Если эти шаблоны обновить на модуль, то всё будет поддерживаться. Ну а то, что инструменты ломаются на нормальном коде, который к нам к тому же всё время будет прибывать, это проблема инструментов, надо туда добавить синоним. Подозревая, что эти инструменты вообще кучу параметров из современного англошаблона не поддерживают. Викизавр (обс.) 10:28, 23 июня 2019 (UTC)

• Я прочитал "исключаются из подсвечиваемых проблем" именно как "не подсвечиваются вообще". Если имелось в виду иное, естественно, поддерживаю оспаривание. --Браунинг (обс.) 16:48, 23 июня 2019 (UTC) А, именно это и имелось в виду, но мы "мы ждём инженеров, в противном случае итог просто теряет весь смысл для половины высказавшихся", понятненько. Кого Advisor включил в эту "половину высказавшихся", не совсем понятно: я вижу в этой "половине" только его самого и Всеслава Чародея. --Браунинг (обс.) 18:13, 23 июня 2019 (UTC)
  • Ровно ту самую половину, которая в каком-то обсуждении якобы не видела итог, потому что он опустился вниз. — Voltmetro (обс.) 19:16, 23 июня 2019 (UTC)

Проект итога

Все параметры, сейчас и в любой момент времени в будущем поддерживаемые шаблоном en:template:cite web, по обнаружении импортируются в код нашего шаблона, вносятся в документацию и не подсвечиваются ни при каких обстоятельствах, не заменяются викификатором и не отслеживаются проблемными категориями. Неизвестные параметры (не подпадающие под условие выше) могут подсвечиваться при правке (но не при просмотре) и могут отслеживаться категориями. MBH 09:15, 23 июня 2019 (UTC)

• Этот проект основан на обсуждении выше? Явно нет, где анализ аргументов? Пока против как по сути принятие концепции «пофиг как сделано, главное чтоб работало, хоть криво, хоть косно, хоть как». Кто будет поддерживать эту кашу из тысяч параметров тоже загадка. Advisor, 09:29, 23 июня 2019 (UTC)
  • Мастер теней - консенсусное состояние - без всяких красных плашек. Пожалуйста, верните шаблон к состоянию до ваших правок, как в апреле. Не делая этого, вы используете админфлаг для продавливания своего мнения. Без вас разберутся и по консенсусу внесут то, что нужно. Викизавр (обс.) 10:19, 23 июня 2019 (UTC)
  • Этот проект основан на вашем итоге и претензиях других участников к отдельным его положениям. Всё прямо и работает. Никакой тысячи параметров нет. MBH 10:46, 23 июня 2019 (UTC)
  • Именно об этом всё это обсуждение и говорилось — шаблон должен быть таким, чтобы при копировании ссылки на страницу из англовики всё подхватывалось сразу же. Поэтому любые правки в шаблонах Cite web, Cite news, Cite book и прочих считаю неуместными и скорее всего своего решения никогда не изменю, и, судя по обсуждению, не я один имею это мнение, которое коллега MBH выразил в проекте нового итога чуть другими словами. Если Вам трудно в этом разобраться (в «каше из тысяч параметров», как Вы выразились, хотя мне очевидно, что там штук шесть-восемь надо от силы, чтобы всё работало) — советую использовать какие-нибудь другие, например, {{статья}}, {{книга}} и им подобные русскоязычные аналоги, а эти оставьте в покое. — Voltmetro (обс.) 13:25, 23 июня 2019 (UTC)
• По параметрам с дефисом и без него - ровно так и должно быть, подписываюсь под каждой буквой. По другим вопросам - это перебор, мало ли какой легаси в cite web есть, перегибать в обратную сторону не стоит. Викизавр (обс.) 10:29, 23 июня 2019 (UTC)
  • Можно изменить на "любой англовичный параметр может быть добавлен в шаблон по быстрому запросу на СО шаблона, при этом аргумент "не надо унифицировать с анвики" считается принципиально невалидным". MBH 13:23, 23 июня 2019 (UTC)
• Поддерживаю. Хватит уже войны с ветряными мельницами. Нет никакой пользы ни от усложнения жизни редакторам, ни от бесполезных правок викификатором. Если мы можем сделать поддержку удобных для редакторов параметров из англовики, так и надо сделать. AndyVolykhov ^↔ 11:41, 23 июня 2019 (UTC)
• Совершенно адекватный проект итога. — Джек (обс.) 11:48, 23 июня 2019 (UTC)
• Про викификатор не сказано, следуя логике надо и викификатор перенастраивать на подмену параметров в современные английские. Унификация — типичная задача викификатора (не обязательно, но полезно).--SEA99 (обс.) 11:54, 23 июня 2019 (UTC)
  • Не надо. Викификатор вообще абсолютно бесполезный скрипт, придуманный в одной рувики и расползшийся из неё на её младшие разделы (посмотрите его интервики), выросший из необходимости вводить в рувики отсутствующие на клаве длинные тире и угловые кавычки (не будь такой потребности - викификатором пользовались бы 3,5 участника, как в западноевропейских разделах подобными скриптами). MBH 13:23, 23 июня 2019 (UTC)
    • Есть факт существования викификатора «от которого невозможно отмахнуться».--SEA99 (обс.) 15:15, 23 июня 2019 (UTC)
• Согласен. Самый идеальный вариант. — Voltmetro (обс.) 13:18, 23 июня 2019 (UTC)
• Единственно разумный вариант итога.
  При этом нашу (руВики) документацию, особенно заготовки для копирования, менять только после обсуждения, хотя бы на СО шаблона. Кроме hot fix'ов, когда иначе вообще работать перестало. Потому как "ужасно хочется сделать хоть что-нибудь глобальное" в enWiki, как везде, случается. Одного приспичит "улучшить семантизацию" с archiveurl на archive-url, потом archiveUrl милей приглянется, потом archive_URL самым верным покажется. В таких случаях не за образцом гоняться надо будет, а обратиться по адресу в enWiki по поводу назревших люлей инноваторам. --Neolexx (обс.) 17:50, 23 июня 2019 (UTC)
• Самый естественный и прямой вариант, с минимальными изменениями решающий проблему. — Vort (обс.) 06:08, 24 июня 2019 (UTC)

Итог

Проект итога by MBH широко поддержан всеми, кроме автора исходной спорной правки, которую мы тут отменяем. Он становится итогом. MBH 14:40, 26 июня 2019 (UTC)

• Отменять нет смысла — проверка на несуществующие параметры сама по себе полезна. Нужно просто добавить параметры английского шаблона в список. — Джек (обс.) 15:31, 26 июня 2019 (UTC)
• Спасибо за реализацию. Просьба добавить ещё алиас access-date. Oleg3280 (обс.) 23:05, 26 июня 2019 (UTC)
  • Я вроде добавил — [4], или тут дефис другой? Serhio Magpie (обс.) 23:08, 26 июня 2019 (UTC)
    • Serhio Magpie. В самом коде шаблона его нет. Поэтому в примечаниях отображаться не будет. Смотрите тему ниже. Oleg3280 (обс.) 23:11, 26 июня 2019 (UTC)
      • Ага, спасибо, добавил. Serhio Magpie (обс.) 23:16, 26 июня 2019 (UTC)

Неопределённый язык

Сейчас (в статье «STU48», если это важно) я заметил, что

• language=Japanese

даёт

• (яп.) (неопр.) ?.

Зачем это сделано? Во-первых, язык никакой не неопределённый, причём шаблон об этом знает и сам же его успешно определил. Во-вторых, неужели код статьи так важен, что нужно из-за не так указанного языка доставать и авторов, и читателей уродливыми надписями? Если техники (авторы шаблонов) не могут этот так оставить, им нужно всего-то периодически запускать бота, который всё исправит. (Я видел раньше, что такой бот есть и он всё прекрасно подправлял.) --Moscow Connection (обс.) 23:04, 12 мая 2019 (UTC)

См. документацию шаблона. Там нет никакого Japanese, только ja. Advisor, 05:11, 17 мая 2019 (UTC)

• По поводу ботозамены. Это стандартный формат в английских шаблонах cite-smth — и ja, и Japanese. Их довольно много и у нас, и там: insource:/\| *lang(uage)? *= *[A-Z][a-z][a-z]/ даёт 2.5 тысячи у нас и 91 — у них, и к нам они будут постоянно перетекать.
  Вероятно, в шаблонах cite-smth, которые созданы для совместимости с англовики, нужно просто добавить поддержку полных имён, в отличие от русских шаблонов. В {{cite news}} и {{cite journal}} она уже есть, причём у последнего через модуль CS1, так что перевод на него решит проблему У {{cite book}} нет, и вообще он не очень. Викизавр (обс.) 06:03, 17 мая 2019 (UTC)

Я уже предлагал просто вставить в викификатор эти замены языков на нормальные международные коды. Зачем бегать за английскими названиями языков непонятно. Advisor, 07:37, 17 мая 2019 (UTC)

• Может лучше бота научить попросту чекать поля lang и language, где они будут менять то, что написано полным текстом, на код? Я думаю, что эту задачу сделать очень легко, если уметь пользоваться ботом. — Voltmetro (обс.) 19:20, 23 июня 2019 (UTC)
  • У меня бот когда-то научился делать по определенному списку названий языков (пара десятков, см. lang_map, через точное соответствие). Он делает замену попутно во время обработки статьи по другой важной задаче (но целенаправленно не ищет). Случаев таких достаточно много, если нужно, можно список расширить. Bsivko (обс.) 19:51, 5 марта 2020 (UTC)

• У меня есть ощущение, что моя статья Музей-квартира А. И. Куинджи попала в Категория:Википедия:Статьи с некорректным использованием шаблонов:Cite web (не указан язык) ошибочно. Говорится, что хотя бы один title должен содержать нерусские символы, но я таких ни в одном из 11 не обнаруживаю. Что если что-то работает не так, как задумано? Gruznov (обс.) 10:05, 7 августа 2019 (UTC)
  • В русском языке нету короткого тире из Тавасиеву – два звонка, вот оно и агрится. Викизавр (обс.) 10:34, 7 августа 2019 (UTC)

Access-date 2

Это ещё что?

Предупреждение: В шаблоне «cite web» обнаружен параметр «access-date», пожалуйста, исправьте его или удалите. (это сообщение видно только при предпросмотре страницы).

Вообще-то, в англ. Википедии в последнее время предпочитают писать с дефисом. Видимо из-за того, что без дефиса выглядит неграмотно.
(Да, я знаю, что сейчас все незнакомые параметры выдают предупреждение. Но всё-таки решил сообщить. Предупреждение встретил в статье «Леонора (певица)».) --Moscow Connection (обс.) 11:30, 17 мая 2019 (UTC)

См. К:Википедия:Статьи с некорректным использованием шаблонов:Cite web (указан неверный параметр). В документации никаких Acces-date нет. Advisor, 11:36, 17 мая 2019 (UTC)

• Так давайте добавим варианты с дефисом как псевдонимы — archive-url и archive-date уже есть в коде, сделать и access-date и добавить всё в доки. Викизавр (обс.) 11:52, 17 мая 2019 (UTC)
• (КР)
  1. Не acces-date, а access-date.
  2. А в английской документации есть. Там сейчас именно access-date, archive-date, так что со временем именно так все и будут писать.
  3. Вообще, зачем все эти предупреждения? Вы хотите, чтобы участники вместо написания статей исправляли код? Сколько времени будет потрачено впустую! Времени, которое пошло бы на написание статей. Вы же сами знаете, что accessdate и access-date одно и то же, поэтому можете либо проставить синоним, либо пройтись ботом.
  4. Пожалуйста, отключите все предупреждения, что Вы добавили. По-моему, они наносят огромный вред уже сейчас. Неужели ради красоты кода Вы готовы поставить всю Википедию на уши? (Не знаю, кого из админов позвать. Может, Vladimir Solovjev как-то поможет.) --Moscow Connection (обс.) 11:56, 17 мая 2019 (UTC)

• завтра еще что-нибудь изобретут, опять параметры изменят - новый алиас? Надо уже определиться как надо, поправить документацию и ботом обработать. Нельзя объять необъятное и предусмотреть обработку всех возможных вариантов написания. ShinePhantom ^(обс) 12:11, 17 мая 2019 (UTC)
  • Ну так и надо обрабатывать ботом, а не дёргать с этим всех. Сейчас в некоторых статьях в примечаниях стены красного. Я, допустим, ничего делать по этому поводу не собираюсь. А кто-то будет нервничать и ринется исправлять вместо того, чтобы работать над текстом.
    (Кстати, возможно, я уже где-то не заметил реально важных предупреждений. Об отсутствии URL и названия, например. Потому что когда видишь стену красного текста, то читать её желания нет никакого. Всех предупреждений всё равно не прочитаешь. Вот реально, я теперь их как бы и вижу, но не обращаю внимания. В статье «Леонора (певица)» было одно, поэтому я его прочёл.) --Moscow Connection (обс.) 13:06, 17 мая 2019 (UTC)
    • Кстати, да, баннерная слепота — это хороший аргумент против избытка предупреждений в предпросмотре. В общем, предлагаю, как уже предлагал в теме выше, отключить предупреждение в предпросмотре для access-date, archive-date, archive-url (а также сделать их допустимыми) и для deadurl. Викизавр (обс.) 13:14, 17 мая 2019 (UTC)
      • Поддерживаю.
        Более того, поддерживаю отключение и для всего остального, кроме самых серьёзных ошибок (URL, название, заведомо неверная дата). Все остальные проблемы можно решить ботами, не отвлекая участников, не интересующихся техническими вопросами. Сейчас ведь Advisor включил предупреждения абсолютно для всех вариантов, кроме нескольких. Это неразумно. Мало ли кто из каких разделов переносил источники и какие и на каких языках там могут быть параметры? Я уверен, что сейчас с этим бардак, но работает ведь и на тексте собственно статей никак не сказывается! Если увидели массовое присутствие нестандартного параметра, открываете AWB и вперёд. Конвейерная обработка дешевле. Зачем отвлекать других от своих дел? --Moscow Connection (обс.) 14:49, 17 мая 2019 (UTC)
        • Коллега, вы слишком агрессивны. Отвечу вашими же словами: "прошу участников, которые не так-то и давно появились в [технической части], но при этом решили взять на себя административные функции в [технической части], не мешать спокойно работать остальным". Подсказки в предпросмотре для определённых ошибок нужны, просто не надо делать избыточные. Викизавр (обс.) 15:13, 17 мая 2019 (UTC)
          • Участник, желающий, чтобы чуть ли не во всех статьях Википедии были развешены предупреждения о каких-то технических проблемах, должен обратиться на один из основных форумов и там оформить соответствующее предложение. А сейчас получается, что в один из ключевых шаблонов были внесены изменения, а отменить их обычный участник не может. Конечно же, в моих лично глазах это подрывает авторитет инженеров, например. Почему нужно умолять отменить неконсенсусные изменения? --Moscow Connection (обс.) 16:02, 17 мая 2019 (UTC)
          • Короче, я вижу, что пытаться что-то изменить бесполезно. Я и так очень редко сообщаю о каких-то технических проблемах в шаблонах, потому что очень редко кто-то реагирует. --Moscow Connection (обс.) 16:14, 17 мая 2019 (UTC)

• Коллеги, сначала документация, потом код. Надоело уже тысячи статей лопатить руками только из-за сотворённого кое-кем зоопарка в параметрах. Пока что я против добавления дополнительных алиасов в документацию, три легализованных штуки уже слишком много. Если кто-то хочет делать полностью синхронно с Англовикой, ну так я предложил переделать {{cite web 2}} в локальный шаблон, а код этого тогда заменить на Английский. И все желающие оформлять статьи некостыльным проблемным шаблоном с радостью перейдут на локальный аналог. Advisor, 01:57, 18 мая 2019 (UTC)
  • Очевидно, псевдонимы нужно добавить: они будут переноситься из англовики с дефисом, и каждое включение заменять ботом - неоптимально, да и не успеешь никогда. Принцип "документация первична" мог бы работать в идеальной Википедии, а у нас её тупо забывают обновлять. Викизавр (обс.) 11:26, 18 мая 2019 (UTC)

Достаточно настроить викификатор. Кроме того, таких переносов за все 15 лет относительно мало. Что такое 5648 статьи с access-date для шаблона на 508 904 статьи? Поудалять пару чёрточек руками тривиальная задача для автора. Advisor, 11:36, 18 мая 2019 (UTC)

• Вот есть шаблон с источником в англовики, его копируют к нам и вдруг дата доступа исчезает. Кто там должен понимать, что нужно нажать викификатор для исправления дефиса? Викизавр (обс.) 11:49, 18 мая 2019 (UTC)

Викизавр, очень просто, там в предпросмотре есть красная надпись «Нажмите викификатор, ну пожалуйста!». Кстати почему она исчезает? Сейчас отображается, никаких проблем. Advisor, 16:17, 18 мая 2019 (UTC)

• Как я уже предлагал, для сведения непродуктивной работы к нулю параметры для миграции надо добавить в викификатор: Обсуждение Википедии:Викификатор#deadurl. Но это никому не интересно, почему-то. Advisor, 02:26, 18 мая 2019 (UTC)
• Moscow Connection, Ваше пожелание обработки ботом было заблокировано: Википедия:Запросы к ботоводам#Подчистить cite web. Advisor, 11:03, 18 мая 2019 (UTC)
• Несомненно, названия параметров, являющиеся основными в англовики, обязаны быть добавлены сюда. Шаблон, призванный быть совместимым с английским, но не совместимый на уровне основных названий параметров — это абсурд. — Джек (обс.) 12:05, 18 мая 2019 (UTC)
  • +1. --Браунинг (обс.) 12:41, 18 мая 2019 (UTC)

«Шаблон, призванный быть совместимым с английским» — не вижу этого в документации. И вообще первый раз слышу. Наш вариант уже сейчас во многом отличается от оригинала, а кроме того не имеет локального аналога, так что уже основной, а не вспомогательный. Advisor, 13:07, 18 мая 2019 (UTC)

• Сделайте локальный, но этот не трогайте. — Voltmetro (обс.) 09:46, 26 июня 2019 (UTC)

• (неэтичная реплика скрыта) , слов нет: пример. Викизавр (обс.) 15:18, 22 июня 2019 (UTC)

Возможность ставить ссылку на архив в начало

Как я понимаю, ссылка на архив сейчас может быть только маленькой и в конце. Это непрактично, если оригинальная ссылка умерла: человек кликает по ней, видит 404 или перенаправление, возвращается, опционально ругается на непроставленный deadlink=yes, кликает уже по ссылке на архив. Ценность мёртвой гиперссылки минимальна, её хочется заменить ссылкой на архив.

В английской вики есть параметр url-status.

• url-status=live => в конец добавляется строка "Archived from the original"
• url-status=dead или по умолчанию => гиперссылка на сайт заменяется гиперсылкой на архив, ссылка на сайт ставится в конец: "Archived from the original"
• url-status=unfit или usurped => тоже заменяется, но убирает гиперссылку на оригинал.
• Да и раньше там оригинальная ссылка автоматически менялась на архивную, если только не стоит deadurl=no.

Хочется иметь обе возможности:

1. заменить оригинальную ссылку на архивную, а ссылку на оригинал поставить в конец
2. заменить оригинальную ссылку на архивную, а оригинальную ссылку убрать вовсе

Первое можно сделать поведением по умолчанию (как в enwiki) или при выставленном deadlink=yes. Второе можно сделать через:

• новый параметр вместо deadlink (через аналог английского url-status)
• новый дополнительный параметр
• или некрасиво через новое значение deadlink (yes_hide, yes_unfit, yes_usurped?)

Да, английский шаблон в 2013 переехал на Lua, но замена на архивную ссылку была и раньше:

  |IncludedWorkURL = {{#if:{{{archiveurl|}}}
                       |{{#ifeq: {{{deadurl|}}} | no | {{{url|}}} | {{{archiveurl|}}} }}
                       |{{{url|}}}
                     }}

Английский cite web до перехода на Lua опирался на en:Template:Citation/core. В его тексте стоит поискать строку "the original", чтобы разобраться в устройстве cite web.

Похожая тема поднималась рядом в 2016 и осталась без ответа. --Tadoritz (обс.) 09:40, 6 декабря 2019 (UTC)

• Комментарий: Иногда они возвращаются: [5]. А если архив поставить вместо основной ссылки, бот путается: [6]. Я это для того привёл, чтобы учитывать такие моменты при возможных изменениях. Лес (Lesson) 11:36, 6 декабря 2019 (UTC)
  • 1) В английской википедии решили "пожертвовать" ожившими ссылками, ставя ссылку на архив по умолчанию, без явного deadurl=yes/url-status=live. Да, это тема для обсуждения. 2) Автозамена в шаблоне как раз спасёт от самодеятельности в виде url=https://web.archive.org/... --Tadoritz (обс.) 11:49, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Тут, главное, нужно уметь отличать временно умершие ссылки (иногда сайты бывают недоступны по разным причинам) и окончательно умершие. Для вторых замена нужна (хотя бывают случаи, когда сайты возрождаются на новом месте), для первых противопоказана. Vladimir Solovjev ^обс 12:10, 6 декабря 2019 (UTC)
      •  Дополнение: Я ошибся, английский cite web по умолчанию и при url-status=dead сохраняет оригинальную ссылку, ставя её в конец. Т.е. "Archived from the original" превращается в "Archived from the original" (дополнил пост). Как это лучше сформулировать в русском шаблоне - не знаю. --Tadoritz (обс.) 12:49, 6 декабря 2019 (UTC)
• Здесь шаблон, по хорошему, тоже на Lua стоит переписать, но вопрос в том, кто этим займётся. Но в целом предложение дельное. Сейчас иногда мертвые ссылки уже в тексте на архивные заменяют. Vladimir Solovjev ^обс 11:38, 6 декабря 2019 (UTC)
• Вообще смысл значений unfit и usurped там ещё жёстко не закрепили. Стоит почитать обсуждение. Скрывать оригинальную ссылку предлагается скорее не из-за бесполезности, а если она теперь ведёт на чужой сайт (с неактуальной информацией в одном случае и с мусором вроде агрессивной рекламы или фишинга в другом случае). --Tadoritz (обс.) 14:11, 6 декабря 2019 (UTC)

Уверен, ещё раз лезть в ParserFunctions никому не хочется. План-минимум: реализовать первый пункт, а по второму: отложить до перехода на Lua, следить за практикой в английской вики, прикинуть востребованность (много ли мусорных сайтов появляется на месте заброшенных). Вопросы для обсуждения:
1) Лучше менять ссылки местами только при deadlink=yes или и по умолчанию тоже?
2) Как переформулировать текст "Архивировано 1 января 2000 года." после замены ссылок?
- Архивировано 1 января 2000 года (оригинал).
- Архивировано 1 января 2000 года. Оригинал.
- Архивировано 1 января 2000 года из первоисточника. (примерно как раньше в 2008-2011, когда ссылку на архив всегда ставили первой)
Получается такая табличка.

deadlink	есть archiveurl и archivedate	сейчас	потом
yes	да	example (недоступная ссылка). Архивировано 30 ноября 2019 года.	example. Архивировано 30 ноября 2019 года (оригинал).
-	да	example. Архивировано 30 ноября 2019 года.	так же или как выше
no	да	example. Архивировано 30 ноября 2019 года.	так же
yes	нет	example (недоступная ссылка — история ).	так же
-	нет	example.	так же
no	нет	example.	так же

--Tadoritz (обс.) 13:43, 7 декабря 2019 (UTC)

• Возможность подавления вывода оригинальной ссылки - очень нужная опция. Даже редкие ссылки на порно, онлайн-казино и другие злачные страницы, обосновавшиеся на месте некогда использованных в качестве источников, наносят нам существенный репутационный ущерб. При этом с течением вечности их количество будет только возрастать.— Yellow Horror (обс.) 20:05, 5 марта 2020 (UTC)
• Функциональность очень нужная при смене владельца домена, как уже отметили выше. Нужная настолько, что лично меня устроило бы любое решение. Главное, чтобы проблема не осталось без решения. Лично мне не обязательно "красивое" решение, и если можно сделать просто и быстро — ок. Меня бы устроил, например, дополнительный костыль-параметр (условно, "hideurl"), который просто гасил бы ссылку, пусть даже и не меняя порядок:
  example. Архивировано 30 ноября 2019 года.
  -- Klientos (обс.) 10:21, 8 мая 2020 (UTC)
• Ещё раз к вопросу о необходимости параметра для подавления вывода оригинальной ссылки: Википедия:Сообщения об ошибках#Джобс, Стив.— Yellow Horror (обс.) 19:08, 14 мая 2020 (UTC)
  • До реализации красивого и правильного решения можно применить лобовое решение в лоб:
    Участник:Klientos/citeДобавляется в шаблон за минуту, плюс какое-то время на добавление параметров в список валидных (я не понял, где эти проверки). -- Klientos (обс.) 23:33, 14 мая 2020 (UTC)

Наш аналог параметра «url-status»

• Немного не по теме, но коль здесь обсуждают англ. параметр "url-status", хотелось бы уточнить (в описании шаблона вообще ничего не сказано на этот счет), если я переношу АИ из англ. версии, что мне делать с данным параметром? Заменять "url-status=dead" на наш "deadlink=yes" или это не уместный аналог и следует просто удалять параметр "url-status" при локализации АИ? — 185.52.142.125 18:51, 19 января 2020 (UTC)

• Вопрос закрыт, в соотв. с работой бота У:BsivkoBot, нашим аналогом англ. параметра "url-status=dead", является "deadlink=yes". — 185.52.142.122 18:27, 20 января 2020 (UTC)

• Можно, чтоб лишний огород не городить, навесить на параметр "deadlink" дополнительную функциональность, чтобы при установке значения "hide" или "скрыть" оригинальная ссылка не выводилась читателю.— Yellow Horror (обс.) 12:32, 17 мая 2020 (UTC)

Пустая графа

Сейчас, когда в шаблоне обнаруживается пустая графа («||»), предупреждение гласит :

• В шаблоне «cite web» обнаружен параметр «1 = ».

По-моему, надо написать так, чтобы люди могли догадаться, что не так. А то, наверное, заглядывают и никаких «1 =» не видят. --Moscow Connection (обс.) 03:21, 15 декабря 2019 (UTC)

• Да, я вчера тоже обратил внимание на это, не сразу сообразил, что имеется в виду. Vladimir Solovjev ^обс 07:05, 15 декабря 2019 (UTC)

Ещё эта штука ругается на «year». Хотя в Enwiki это стандартный параметр, он указан в документации. --Moscow Connection (обс.) 01:35, 2 января 2020 (UTC)

И ещё «publication-date» чем-то не нравится. Мне в англ. Википедии бот такой параметр пару раз подставлял, и ради Ruwiki я ходить и убирать его не буду. :-( --Moscow Connection (обс.) 01:39, 2 января 2020 (UTC)