Обсуждение проекта:Филателия и почта/Архив-2009 (июль—декабрь)
С Новым 2010 годом!
правитьПоздравляю всех с наступающим Новым 2010 годом! Пусть все дни в Новом году будут удачными, счастливыми и радостными! --Л.П. Джепко 10:14, 31 декабря 2009 (UTC)
- Присоединяюсь к поздравлениям. Хочу пожелать нашему проекту и всем его участникам творческих побед на википедийном поле! --Сдобников Андрей 16:31, 31 декабря 2009 (UTC)
Шаблон История почты и почтовые марки стран и территорий мира
правитьГитлеровка беззубцовая
правитьСтатьи по истории почты
правитьПрошу обратить внимание на следующие обсуждения:
- Обсуждение:Почтовые марки США#Что делать с двумя статьями?
- Обсуждение:Почтовые марки Ирландии#Что делать с двумя статьями?
- Обсуждение:Почтовые марки Азербайджана#Надо объединить две статьи назад?
- Обсуждение:История почты острова Мэн#Надо объединить две статьи назад
- и попытаться выработать какое-то общее понимание того, в каких случаях статьи можно объединить (обсуждать далее здесь). Насколько я понимаю, это могут быть третья и четвёртая статьи, если предположить, что в обозримом будущем две отдельные статьи по причине отсутствия или труднодоступности источников информации по истории почты не смогут выйти из состояния заготовок. --Scorpion-811 14:38, 23 декабря 2009 (UTC)
Нужно загрузить марки России-2009 на Склад
правитьСедов в филателии
правитьМарки Кубы
правитьНе может быть?!
правитьВот такой простой и скромный каталог почтовых марок мира. Хотите верьте — хотите нет. Автор — Евгений О. Ясков, кажется, из Киева. --Michael Romanov 10:31, 25 ноября 2009 (UTC)
- Неплохо, но изображений нет.--Agent001 10:53, 25 ноября 2009 (UTC)
- А Вы пробовали на все циферки нажимать (под колонкой No)? --Michael Romanov 11:00, 25 ноября 2009 (UTC)
- Да, действительно! Такой себе Гиббонс-онлайн! Кстаи, судя по сканам, это коллекция этого товарища Яскова, а не картинки взятые откуда-то. Я пробежался по советам, коллекция внушительная! --Agent001 11:05, 25 ноября 2009 (UTC)
- А Вы пробовали на все циферки нажимать (под колонкой No)? --Michael Romanov 11:00, 25 ноября 2009 (UTC)
- Вот еще интересный сайт — http://www.stampprinters.info/ названия предприятий, непосредственно имеющих право печатать марки по заказу почты, правильно я понимаю?--Agent001 17:48, 25 ноября 2009 (UTC)
- Оно самое. Причем как в прошлом, так и в настоящем. --Michael Romanov 22:25, 25 ноября 2009 (UTC)
Трудности перевода
правитьФантастика или реальность?
правитьДорогие авторы, не забываем, пожалуйста, что есть еще и такой «антиредисочный» список. :) --Michael Romanov 05:47, 19 ноября 2009 (UTC)
Интересно посмотреть на место филпроекта в этом списке. --Michael Romanov 21:05, 17 ноября 2009 (UTC)
КНДР на складе
правитьАП
правитьМарки Финляндии
правитьПара, триптих, полоска, сцепка
правитьПытаюсь разобраться в этих довольно частотных терминах, которые у нас до сих пор как-то были упущены, но наблюдается какая-то невнятица. (1) Правильно ли я понимаю, что и пара, и триптих, и полоска становятся сцепками, только если через марки проходит общий рисунок или общий текст? (2) Верно ли, что триптихом называют не только три марки, но и две марки с купоном посередине? (3) Парой и триптихом называют разные марки, а если это одинаковые марки, отделенные от обычного листа марок, то что это? --Л.П. Джепко 07:09, 19 октября 2009 (UTC)
- (1)Сцепкой называют любые неразделенные марки. Далее по тексту: пара, триптих, квартблок и тд. (2) Не думаю, ведь марка с купоном не считается за 2 марки? Значит, две марки с купоном, есть пара. (3) См. п 1.--Agent001 07:30, 19 октября 2009 (UTC)
- Леонид, а что пишут по п. 2 (2 марки + купон) в имеющихся у тебя источниках? Мы в любом случае должны ссылаться на АИ, даже если наш личный опыт подсказывает нам те или иные формулировки определений терминов. --Michael Romanov 07:46, 19 октября 2009 (UTC)
- Миша, так в том и дело, что, кажется, в Спутнике филателиста я выцепил про 2 марки с купоном как триптих. А насчет (3) в некоторых источниках написано четко: марки должны быть РАЗНЫМИ. Вот и вопрос, а если марки одинаковые, то это не сцепка, не пара, не триптих, не полоска? Или народ не различает? --Л.П. Джепко 07:57, 19 октября 2009 (UTC)
- По большому счету (как учит нас опыт работы в РВП) — наше дело маленькое. :) Написано в АИ «2 марки + купон = триптих», пишем, мол, такими-то авторами триптихом также называется то-то и то-то. Я бы только так и действовал. А если где-то есть опровержение правоты какого-то тезиса, то всегда можно дописать, что такие-то (ссылка), в противовес таким-то (ссылка), не считают то-то и то-то триптихом. Так и во всех других ситуациях следует поступать. --Michael Romanov 08:07, 19 октября 2009 (UTC)
- Я вспоминаю, что в Каталоге ЦФА и Загорский называют это «сцепка из двух марок с купоном».--Agent001 08:01, 19 октября 2009 (UTC)
- О, вот видите! Это как раз тот случай, когда в статье нужно указывать, что, мол, в отличие от Спутника филателиста, в каталогах ЦФА и Загорского 2 марки + купон называют «сцепкой из двух марок с купоном». --Michael Romanov 08:09, 19 октября 2009 (UTC)
- А как прикажите это называть? По-другому это и не назовешь. Тремя марками это никак не может быть, и для этого не нужны никакие АИ, это тривиальный факт. Купон не является маркой. А в Спутнике товарищ мог ошибиться (есть вероятность?).--Agent001 08:48, 19 октября 2009 (UTC)
- «Спутник филателиста» был написан «группой товарищей» — все «заслуженные» филателисты того времени. Справочник переиздавался три (!) раза и все три раза — под эгидой Всесоюзного общества филателистов и в госиздательстве Минсвязи СССР. Это не те книжонки, которые выпускаются ныне авторами на собственные копейки тиражом в 100 жалких экземпляров в типографии районной многотиражки. Так что, данный «Спутник филателиста» — АИ железобетонней некуда. --Michael Romanov 18:35, 19 октября 2009 (UTC)
- А как прикажите это называть? По-другому это и не назовешь. Тремя марками это никак не может быть, и для этого не нужны никакие АИ, это тривиальный факт. Купон не является маркой. А в Спутнике товарищ мог ошибиться (есть вероятность?).--Agent001 08:48, 19 октября 2009 (UTC)
- О, вот видите! Это как раз тот случай, когда в статье нужно указывать, что, мол, в отличие от Спутника филателиста, в каталогах ЦФА и Загорского 2 марки + купон называют «сцепкой из двух марок с купоном». --Michael Romanov 08:09, 19 октября 2009 (UTC)
- Миша, так в том и дело, что, кажется, в Спутнике филателиста я выцепил про 2 марки с купоном как триптих. А насчет (3) в некоторых источниках написано четко: марки должны быть РАЗНЫМИ. Вот и вопрос, а если марки одинаковые, то это не сцепка, не пара, не триптих, не полоска? Или народ не различает? --Л.П. Джепко 07:57, 19 октября 2009 (UTC)
- Леонид, а что пишут по п. 2 (2 марки + купон) в имеющихся у тебя источниках? Мы в любом случае должны ссылаться на АИ, даже если наш личный опыт подсказывает нам те или иные формулировки определений терминов. --Michael Romanov 07:46, 19 октября 2009 (UTC)
- Информация может устаревшей, это раз. Но по Спутнику, получается квартблок - это не сцепка (тогда что́?), марки-то ведь одинаковые! Статью квартблок переписывать? Михаил, я-бы попросил вас поосторожней относится к устаревшей (дефакто неправильной) литературе, тем более дурно пахнущей советской идеологией, не следует такие данные причислять к АИ. Вот вам пример: БФС пренебрежительно называет (h t tp : / / w w w . p h i l a t e l y . h 1 4 . r u) Макулатурой то, что сейчас называют раритетом (грубо говоря). --Agent001 19:24, 19 октября 2009 (UTC)
- Я бы не стал давать крайние оценки. Повторюсь, наше дело маленькое. Чтобы утверждать, что «Спутник филателиста» или другой АИшный источник устарел, нужно сослаться на новый АИ, в котором это доказывается. Давайте приведем цитату, скажем, из Загорского, где бы говорилось то, о чем Вы упомянули в своем посте. Я ж не против. :) Но мы ведь действуем в рамках Википедии, а не пишем по своему разумению безосновательно о запахах того или иного АИ. :) Думаю, Вы со мной согласитесь, как согласятся и другие коллеги. --Michael Romanov 19:39, 19 октября 2009 (UTC)
- Информация может устаревшей, это раз. Но по Спутнику, получается квартблок - это не сцепка (тогда что́?), марки-то ведь одинаковые! Статью квартблок переписывать? Михаил, я-бы попросил вас поосторожней относится к устаревшей (дефакто неправильной) литературе, тем более дурно пахнущей советской идеологией, не следует такие данные причислять к АИ. Вот вам пример: БФС пренебрежительно называет (h t tp : / / w w w . p h i l a t e l y . h 1 4 . r u) Макулатурой то, что сейчас называют раритетом (грубо говоря). --Agent001 19:24, 19 октября 2009 (UTC)
Фото И. И. Дубасова
правитьМарки Эстонии
правитьГазопроводная почта
правитьАвтоматически генерируемые списки статей по дате создания
правитьКНДР
правитьБрюсов в филателии
правитьИталия под угрозой
правитьНачало конца
правитьКогда началось вымирание филателии? С арабских «безумных» «дюн»?
ФИЛАТЕЛИСТИЧЕСКОЕ НАВОДНЕНИЕ |
ШПИЛЬКИ И КОЛЮЧКИ |
Как видим, в СССР тревогу били намного раньше… --Michael Romanov 06:24, 26 августа 2009 (UTC) ЗЫ. Спасибо Агенту001, Андрею Бутко и всем коллегам, активно загружающим на Склад советские марки, использованные в качестве иллюстраций к филателистической сатире 1920-х годов (см. по внутренним ссылкам).
ЗЫ2. Леонид, как ты думаешь, эти сатирические публикации можно в Викитеку поместить? --Michael Romanov 07:12, 27 августа 2009 (UTC)
- Наверно, можно. --Л.П. Джепко 11:00, 27 августа 2009 (UTC)
- А как это лучше сделать? Одной страницей или двумя самостоятельными? --Michael Romanov 18:24, 27 августа 2009 (UTC)
И, кстати, где бы найти картинки этих пробных толстовских марок? --Michael Romanov 18:26, 27 августа 2009 (UTC)
- Насколько я понимаю, там принцип: на каждое стихотворение - отдельная страница. Кстати, я туда подгрузил "Основные правила заграничного обмена". --Л.П. Джепко 06:47, 28 августа 2009 (UTC)
Первое сделал в Викитеке: Филателистическое наводнение. --Л.П. Джепко 08:51, 28 августа 2009 (UTC)
- А я второе стихотворение поместил: Н. К. П. и Т. и Л. Н. Толстой. --Michael Romanov 23:34, 29 августа 2009 (UTC)
- Добавлены: Фёдор Григорьевич Чучин, Северо-Кавказский коллекционер, Василий Иванович Кутилин, Жив Курилка! (Кутилин). --Michael Romanov 18:38, 31 августа 2009 (UTC)
- Нашёл и загрузил марки с Толстым. Сдобников Андрей 07:29, 12 декабря 2009 (UTC)
- Wow! Thank you, Andrei! --Michael Romanov 20:11, 12 декабря 2009 (UTC)
Продолжение следует (к теме современных вождей)
правитьВозвращаясь к ранее сказанному о правителях на почтовых марках:
- Путиниана ([1], [2]),
- Медведиана,
- Ющенко и Лукашенко. --Michael Romanov 22:30, 25 августа 2009 (UTC)
- Спасибо, Миша! Ну что ж, Путин, похоже, дозрел. Я завел Путин в филателии, дополняйте кто чем может. --Л.П. Джепко 12:19, 26 августа 2009 (UTC)
- Чуть-чуть добавил. Сдобников Андрей 16:20, 26 августа 2009 (UTC)
- А вот в немвике есть любопытная статья — de:Reichskanzler Adolf Hitler (Briefmarkenserie). --Michael Romanov 17:58, 23 ноября 2009 (UTC)
- Режьте меня, но медведиана и ющенкиана и т. п. - не темы. Игорь 18:17, 23 ноября 2009 (UTC)
О синонимах
правитьПодскажите есть ли в рувики статья о марках посвященных эсперанто? Не смог найти. Хотя это, интересная тема в рамках Тематическая филателия.
Несколько сканов тут (возможно нужно зарегистрироваться, чтобы увидеть сканы) — Дмитрий Никитин 16:40, 18 августа 2009 (UTC)
- Нет, статьи такой нет. Тема может быть действительно интересной. В СССР она была отражена на марках (см. на веб-странице www.philately.h14.ru/BS/EE.html). --Michael Romanov 17:14, 18 августа 2009 (UTC)
Проблемные марки
правитьАвтоматический анализ показал, что следующие файлы (91 штука) имеющие шаблон {{марка}}, по-видимому, не имеют обоснования добросовестного использования (в форме соответствующих шаблонов). Необходимо улучшить ситуацию. Сроки решения проблемы не определены, это пока предварительное оповещение. Alex Spade 10:50, 16 августа 2009 (UTC)
- Примечание, глядя на переделки - нет необходимости более ставить {{fairusein}} - экономим своё время. Примечание, но если поставили, бежать снимать не надо - экономим время - это не ошибка, это просто лишняя информация. Alex Spade 15:53, 18 августа 2009 (UTC)
- Спасибо за подсказку. Имеется в виду, что Rubinbot потом зачистит везде {{fairusein}} — как здесь, например? --Michael Romanov 16:22, 18 августа 2009 (UTC)
- В том числе и по-этому. Это он по моему заданию как раз работает. Alex Spade 16:41, 18 августа 2009 (UTC)
- Спасибо за подсказку. Имеется в виду, что Rubinbot потом зачистит везде {{fairusein}} — как здесь, например? --Michael Romanov 16:22, 18 августа 2009 (UTC)
- Господа, мной закончена обработка обоснований всех файлов из этого списка. Однако в ряде случаев я не увидел достаточно оснований, почему некоторые из этих несвобдных изображений (выделены полужирным шрифтом) должны и дальше храниться в РВП. Если всё же кто-то из вас захочет спасти ту или иную марку от удаления, то для этого нужно: а) дать в текстах соответствующих статей внятную информацию по этим маркам (просто марка без привязки к тексту не катит); б) переделать описания самих файлов по образу и подобию изображений, помеченных галочкой в списке выше. --Michael Romanov 22:42, 18 августа 2009 (UTC)
- Уважаемый Alex Spade, если обнаружите еще подобные изображения, пожалуйста, сразу же оповещайте нас здесь, на странице обсуждения филпроекта. Благодарю за сотрудничество. --Michael Romanov 23:11, 18 августа 2009 (UTC)
Массовая загрузка на Викисклад
правитьМарки планеты Шешинеру
правитьКак и следовало ожидать после истории с Шелезякой, оптом выставлены на удаление булычёвские статьи Шешинеру (с разделом уникальные марки) и Блук (с разделом филателистического рынка). Просьба участников проекта высказать своё (любое) мнение в обсуждении: к удалению. Спасибо. --Vizu 14:29, 11 августа 2009 (UTC)
Марки Армении
правитьРетроспективный итог (по неделе, прошедшей 1—11 января 2010): 1 статья (Местные почты Шпицбергена), 2 изображения. --Michael Romanov 15:57, 4 декабря 2010 (UTC)
Текст для переноса на ВП:КПМ
правитьСогласно достигнутой ниже договорённости публикую здесь текст возражений, предназначенный для переноса на ВП:КПМ с целью переподведения там некорректного итога. Просьба к участникам обсуждения публиковать свои впечатления ниже, оставляя текст в неизменном виде. Прошу Викторию изменить там надпись «Итог» на «Оспоренный итог» и следом опубликовать от моего имени следующий текст:
<начало переносимого текста>
Возражения по итогу
правитьНахожу подведённый выше итог излишне поспешным, не сопровождённым корректной оценкой и надлежащим анализом представленных аргументов с точки зрения правил Википедии — и прошу о переподведении такого итога.
На чём базируются приведённые выше рассуждения? Согласно ВП:ПРОВ информация Википедии должна быть не «истинна», а проверяема — и оригинальные исследования недопустимы. NKM, однако, пишет: «Википедия строится не на правилах, а на здравом смысле (ВП:ИВП), а википедийные вопросы решаются через поиск консенсуса (ВП:Консенсус).» Похоже, именно поэтому в подведённом итоге нет ни одной ссылки на правила Википедии, ни свидетельств наличия консенсуса в сообществе по данному вопросу: консенсус отсутствует.
Что ж, посмотрим, как вопрос решается экспертами, в том числе в авторитетных источниках, — и почему именно так, а не иначе. И после этого давайте решим, достаточны ли основания для подмены принятого экспертным сообществом взгляда на вещи неподкреплёнными частными рассуждениями.
Введение в предмет
правитьа) Значение домарочного и марочного периодов
правитьДействительно, почтовые марки не тождественны почте. История почты много длиннее истории почтовых марок (с 1840 года). Однако масштабы развития истории почты, а также объёмы и разнообразие оставленных в ходе этого развития артефактов до и после внедрения почтовых марок значимо отличаются — из-за этого специалистами внедрено понятие «домарочный период» (причём этот термин закреплён юридически, поскольку созданные тогда артефакты относятся к культурным ценностям и их перемещение регламентируется особо). Назван он так не потому, что именно тогда не было марок, а потому, что марки стали самым наглядным — знаковым и рубежным — свидетельством и символом взрывного развития почтовой связи мира.
Соответственно, в процентном отношении главы профильных АИ, посвящённые домарочному периоду, занимают намного меньше и 50 %, и 30 %, и даже 20 % от общего их объёма. Чтобы представить это нагляднее, обратимся к двухтомнику А. Н. Вигилева «История отечественной почты». Первый её том охватывает период с 885 года до середины XVII века. Второй — с конца XVII века до конца XVIII-го. Оба тома одинаковы по объёму. Таковы масштабы «взрывного» развития почтовой связи: за век произошло столько же, сколько за предыдущие восемь.
И — угадайте, что было дальше. Ужели история почты закончилась? Нет. Дальше «взрыв» стал на порядок стремительнее и масштабнее — поэтому у специалистов последний этап домарочного периода (последняя четверть XVIII — первые сорок лет XIX века) выделяется как «почтовые реформы». Для России рубежным событием является 1782 год, когда был создан единый орган управления средствами связи — Главное почтовых дел правление (на этом завершается двухтомник Вигилева, кстати). Для США это 1775 год, когда Континентальный конгресс поручил Франклину организацию единой почтовой системы в колониях. И т.д.
И представьте феномен: в большом талмуде Kenneth Wood Post Dates: A Chronology of the Intriguing Events in the Mails and Philately ISBN 0934466084 всему периоду мировой (!) истории почты до 1775 года посвящено 12 страниц — из 416-ти. А не набралось больше значимых для истории почты тогдашних событий. Разумеется, существует специализированная профильная литература, где перечисленные периоды рассматриваются в гораздо больших объёмах, нежели 12 страниц. Однако пропорция понятна, не так ли?
Рассказанная выше специфика привела к тому, что называться посвящённая истории почты литература стала следующим образом:
- Если написано просто «История почты» — это значит, что книга либо целиком относится к домарочному периоду (как тот же Вигилев, например), либо концентрируется преимущественно на ранних этапах (бывает редко), либо подчёркивает специализацию на целых и цельных вещах (последнее особенно касается сайтов — вот, например или вот: Postal History. Shop for Covers).
- Если написано «Stamp history», «Stamps & postal history» или сходно — это однозначно указывает, что книга включает в себя историю почты марочного периода. Stamp history — это не только «история марок», а «история почты марочного периода» (вот, например типичный title: RECOMMENDED COMMERCIAL STAMP POSTAL HISTORY SITES). А чтоб совсем-совсем не путали, обычно пишут «Stamp & postal history of [smth]». Факт, что книга охватывает марочный период, стал нуждаться в особом указании — из-за несопоставимости объёмов фактуры по предмету до и после.
Вот в чём причина такой распространённости указания на stamps в литературе, посвящённой postal history. А не потому что филателисты (типа плебеи?) оккупировали тему и выдавливают оттуда историков почты (учёных-патрициев?). Никаких отдельных историков почты не существует в природе: исследуя историю почты, эксперт находится в рамках филателии (см. об этом главу ниже). Больше того, описанная норма распространена и за пределами собственно литературы.
Вот, например, Spellman Museum of Stamps & Postal History (США), Philatelic Museum Bangkok records the Thai stamp and postal history from the mid 1800s или израильский The Alexander Museum of Postal History & Philately. Или взглянем на классификацию Британского музея почты: он тоже объединяет stamps and postal history. Королевское филателистическое общество, Лондон: «Display of Malta Stamps and Postal History to celebrate the 50th Anniversary of Malta Study Circle». Или, вот, Смитсонианский национальный музей почты (США) призывает нас: «Learn about the history of the national philatelic and postal operations collection.»
А вот примеры профильных сайтов по различным странам и периодам с первой же страницы Гугля:
- John L. Kimbrough MD, Conrad L Bush Introduction to Confederate States stamps and postal history
- Bahamas Postage Stamps and Postal History
- Oman Stamps and Postal History
- British stamps and postal history from the reign of King George VI
- Stamps and postal history of Hawaii
- Geoffrey Flack’s Fine Stamps & Postal History (Южная Азия)
- Stamps and Postal History (США)
- Stamp Room — for world postage stamps & world postal history
- These web pages present the stamps and postal history of the New Hebrides
- Confederate States of America stamps and postal history
- Neutral-Moresnet 1816—1919 Stamps and postal history и т. д.
в) Чем занимается филателия
правитьДействительно, существует масса видов почтовых отправлений, не использующих марки. Однако все они без исключений являются предметом изучения в рамках филателии. Согласно определениям БСЭ и «Большого филателистического словаря», последняя является синтезом трёх аспектов: собственно филателистического, исторического и тематического. На стыке первого и второго находятся филателистическая география и филателистическая история (вторая часто объединяется с первой). Например, Н. И. Владинец в предисловии к своей книге «Филателистическая география. Европейские зарубежные страны» пишет:
Цель предлагаемой книги — познакомить с почтовой и филателистической историей современных государств Европы, рассказать о почтовых администрациях, существовавших на их территориях, о различных выпусках, находившихся здесь в обращении…
http://www.philately.h14.ru/eu01.htm
А вот Л. Л. Лепешинский под тем же флагом: «Филателистическая география (зарубежные страны). Справочник». И т.д.
Филателия изучает филателистические материалы как артефакты истории почты той или иной страны/территории мира — а история почты, как и любая другая, изучается по совокупности того, что она после себя оставляет. То есть, например, ручной штемпель почтового отделения равно является предметом филателистического интереса. Де-факто предметом изучения является всё, что оставляет после себя почтовая связь с течением времени — от почтовых марок и законодательных актов до фуражки почтальона и профильного полиграфоборудования (вот хороший пример, зачем это бывает нужно). Берём в руки, например, Richard Cabeen. Standard Handbook of Stamp Collecting. — New York: Thomas Y. Crowell Co, 1979. Читаем:
In recent years the term philately has been broadened to include the study of postal-history items, with or without stamps, and it now also embraces fiscal stamps and other nonpostal material. The study of postal history includes the investigation of all material relating to the postal services of a country or group of countries in which a collector is interested. Although particular attention is given to covers, there is also a study of postal laws and treaties and everything which may have a bearing on postal rates or account for the way mail is handled.
В англо-американской традиции «собственно филателия» (именно собирание марок) и филателия порой разделяются: первая называется stamp collecting, вторая — philately. Вот, например, типичная самопрезентация филателистического дилера: We are an active member of the American Philatelic Society… We have been a serious postal history and stamp collector for more than thirty years. Обратите внимание: в братском международном филпроекте англовики существует поэтому два параллельных шаблона интереса участника:
These two Userboxs are available for use on your Userpage by adding the code shown below.
{{User:Scepia/stamp collecting}}
This user is interested in philately, but prefers to call it stamp collecting.
{{User:Scepia/philately}}
This user is interested in philately.
И они, как видите, пытаются привести свои стандарты в соответствие с общепринятыми, признавая зонтичным брендом «филателию». В континентальной европейской (и российской) традиции обе ипостаси называются «филателия» и никто не парится. Однако именно из-за такой многозначности слова «филателия» называть вики-статьи «Филателия и история почты Х» нельзя.
б) О степени приближения к предмету
правитьИменно специалисты по филателии, равно как и связисты-почтовики в технологическо-логистической части, изучают предмет «история почты» и являются экспертами в данной области. В частности, эксперты-филателисты устанавливают принятую в данной области терминологию и обычаи. Как ещё один из многочисленных примеров, вот страница сайта по польской филателии, где даётся список филателистической литературы, состоящий из книг по postal history — истории почты.
Выше я уже упоминал о наличии профильной литературы, рассматривающей историю почты в разном приближении, с разной степенью конкретики. Существуют каталоги почтовых марок — там, разумеется, только марки. Существует литература по, например, организации почтового сообщения — там, соответственно, о нём. А существует и экспертная литература, которая увязывает все относящиеся к истории почты вещи в целое. Посмотрим, как. Это имеет принципиальное значение для вики-статей (о чём ниже). Берём в руки The Stamp Atlas, написанный Stuart Rossiter, Raife Wellsted и John Flower ISBN 0816013462 Этот атлас выложен в сеть. Поглядите на структуру статьи по типичной стране (Алжир) в Атласе и попробуйте определить, как её следовало бы правильно назвать (в Википедии) и надо ли делить. Надо делить? Сорри, авторы Атласа считают иначе:
A highly specialized work directed toward the serious philatelist, this successfully merges two rather disparate areaspostal history and political geography… For dedicated stamp collectors and postal historians, the volume is a welcome addition.
Возможно, это какое-то единичное решение, а в других АИ всё иначе? Владинец, «Филателистическая география» — вот так выглядит у него статья об Австрии: http://www.philately.h14.ru/eu02.htm. Как видите, почтовая история переплетена с собственно марками. Возьмём трёхтомник This is Philately (Wood K. A. This is Philately: Encyclopedia. — Albany: Van Dahl Publications. ISBN 093446605X), посмотрим, как там решён вопрос. Так же. Возьмём Mackay, J. 1800 stamps of the World (ISBN 1844763463). Так же. В. А. Новосёлов «Знакомство с филателией». Так же! И т.д. Михаил Романов, спасибо ему, подготовил небольшой список цитат из АИ по истории почты, демонстрирующих позицию их авторов-экспертов о соотношении и охвате филателии как маркособирательстве и филателии в целом. Посмотрите:
| Почтовые марки и история почты | ||
|---|---|---|
| Источник | Цитата | Примечания |
| Richard McPherren Cabeen. Standard Handbook of Stamp Collecting. — New York: Thomas Y. Crowell Co, 1979. | …In recent years the term philately has been broadened to include the study of postal-history items, with or without stamps, and it now also embraces fiscal stamps and other nonpostal material. The study of postal history includes the investigation of all material relating to the postal services of a country or group of countries in which a collector is interested. Although particular attention is given to covers, there is also a study of postal laws and treaties and everything which may have a bearing on postal rates or account for the way mail is handled. |
Contents: Part I. Introduction to Stamp Collection. Part II. Postal History and Cover Collection. Part III. Miscellaneous Subjects. Part IV. Technical Matters. Part V. Classification and Identification. |
| Маккей, Джеймс Александр. The Guinness Book of Stamps: Facts and Feats. — Perseus Distribution Services, 1982. — 225 p. — ISBN 0851122418. | The scope of this book is rather broader than the title might suggest, since it encompasses the development of postal services over the past 5000 years. Though I endorse the philatelist’s slogan 'The stamp’s the the thing', I have not neglected postal history — postal markings, the modes of mail transportation and aspects of postal administration. | |
| Raife Wellsted, Stuart Rossiter. The Stamp Atlas. — Facts on File (September 1986). — ISBN 0816013462. | A highly specialized work directed toward the serious philatelist, this successfully merges two rather disparate areaspostal history and political geography. The book provides a clear geographic portrayal for virtually every distinct postal and political change, from as early as 1660 to 1984. Emphasis is placed on the post-1840 period, as adhesive postage stamps were invented in that year. For dedicated stamp collectors and postal historians, the volume is a welcome addition. | |
| Sutton, R.J. & K.W. Anthony. The Stamp Collector’s Encyclopaedia. — 6th edition. — London: Stanley Paul, 1966. | Postal History. An extension of the hobby of philately, including the study not only of stamps but of postal markings and covers, postage rates and postal routes, in fact of anything pertaining to the history and development of the postal services. | |
| Walter G. Young. Stamp Collecting A-Z. — A S Barnes & Co; 1 edition (November 1987). — ISBN 0498024792. | Philately. The broad term used to describe all aspects of the collecting and study of postage stamps and other postal material, and also the study of postal history. Postal History. A branch of philately embracing everything relative to the origins and development of postal operations from ancient times to the present. Stamps, covers, and postal documents and stationery are the main components of postal-history collections. Supporting studies include routings, postmarks, and special services. |
|
| Viola Ilma. Funk and Wagnalls Guide to the World of Stamp Collecting: The Joys of Stamp Collecting for the Beginning and Advanced Philatelist. — Funk & Wagnalls Co; 1st edition (November 1978). — ISBN 0308103300. | Calvet Hahn in his Postal History Primer (a must to own if postal history of the colonial period is of interest to you), writes, «Collecting postal history is more complex than stamp collecting. Material is harder to locate, reference works are far less extensive and much less pioneering work has been done. Nevertheless it offers pleasure in the study of the postmarks, rates, routes and practices of postal service that are an unending challenge.» | |
| Barbara Moore and Honor Holland. The art of postage stamps. — New York, N.Y. : Walker, 1979. — ISBN 0802771513. | The long history of the postage stamp begins hundreds of years ago, long before the evolution of writing. | |
| Я. Б. Януш. Антикварная Гатчина. Гатчинская филателия // Исторический журнал «Гатчина сквозь столетия». | Филателия — это не только коллекционирование красивых марок различных стран, чем занимается большинство собирателей разного возраста. Но есть и другая сторона этого вида коллекционирования. Серьёзная филателия, в первую очередь, отражает историю работы почтовых учреждений за определённый период времени, включая и домарочный, и различные аспекты её работы с почтовой корреспонденцией (прибытие, отправление, транзит, возврат, доплата и т. д.). | |
| Большой филателистический словарь / Под общ. ред. Н. И. Владинца и В. А. Якобса. — М.: Радио и связь, 1988. — 320 с. — ISBN 5-256-00175-2. (См. Филателия.) | В филателии предметы коллекционирования изучаются в трех аспектах: собственно филателистическом (бумага, на кот. напечатана марка, водяные знаки на ней, размер, тип и форма перфорации, краски, клей, способы печати и гашения, дефекты и ошибки печати и пр.), историческом (политические и экономические условия появления марки, период, когда она находилась в обращении, причины ее изъятия, правила использ., специальные гашения и надпечатки, почт. маршруты, тарифы, оформление корреспонденции, способы доставки и пр.) и тематическом (теория и практика коллекционирования по определенным темам). | Даются краткие пояснения основных понятий и терминов, используемых в почтовой связи и филателии. Приводятся некоторые данные о выпуске знаков почтовой оплаты в различных странах и на разных территориях. Отдельные статьи посвящены изготовлению и применению почтовых марок и блоков, цельных вещей, почтовых штемпелей, штампов, ярлыков и наклеек, оформлению почтовой корреспонденции, а также различным аспектам их коллекционирования, истории почтовой связи и развитию филателистического движения. |
| Филателистический словарь / Сост. О. Я. Басин. — М.: Связь, 1968. — 164 с. | Наряду с коллекционированием почтовых марок обширной отраслью филателии является коллекционирование цельных вещей, карт-максимумов, штемпелей специальных гашений на письмах, конвертов первого дня, знаков почтовой оплаты домарочного периода, а также и других документов, связанных с историей и развитием почты и оплатой почтовых отправлений. | Большое место в [словаре] занимают понятия по филателии и истории развития почты. <...> С 1963 г. в СССР издается сборник «Советский коллекционер», на страницах которого помещается много различных исследовательских материалов о марке как знаке почтовой оплаты, об истории развития отечественной и зарубежной почты. <...> Коллекционирование предполагает не простое механическое и бессистемное накапливание марок, а творческое исследование их истории, изучение сюжетов, истории почты, анализ способов печати и т. д. Поэтому филателист должен обладать немалыми знаниями, хорошо разбираться в специальной литературе, уметь пользоваться справочниками. |
| Карпенко Ю. А. Наука? Или — не наука? (В порядке обсуждения) // Советский коллекционер. Сборник. — Вып. 13. — М.: Связь, 1975. — С. 100—104. | Общественная значимость, а потому и научность филателии становится более очевидной при рассмотрении проблематики и членения этой науки. Распространенное мнение, что филателистические знания сводятся к знанию истории почты, не представляется приемлемым. Деньги всецело относятся к сфере финансов, однако наука о монетах (нумизматика) справедливо причисляется не к финансово-экономическим, а к историческим наукам. Точно так же и марки должны проходить скорее не по почтовому ведомству, а по историческому. История почты, почтовое обращение — лишь один из разделов науки филателии и вместе с тем одна, очень важная группа ее проблем. Сюда относится изучение номиналов (тарифы!) и технических надписей на знаках почтовой оплаты, а также весь обширный круг вопросов, связанных с курсированием уже готовых, вышедших в обращение филателистических материалов (время и место употребления, назначение и форма применения и т. д.). |
|
Практические следствия
правитьИз всего изложенного выше следуют следующие важные выводы:
- а) АИ, посвящённые только маркам страны/территории в отрыве от истории почты, являются каталогами и как правило находятся как модель за пределами Википедии (ВП:ЧНЯВ); существуют исключения — см. тематическая филателия;
- б) АИ, где бы рассматривалась история почты страны/территории без марочного периода/без марок, являются узкоспециализированными (либо хронологически, либо там лишь часть истории почты по отраслевому профилю);
- в) АИ, где бы рассматривалась история почты стран/территорий в формате и объёме стандартной вики-статьи, обязательно смешивают её с марками — причём в пропорции не обязательно 50/50, а со смещением в любую сторону в зависимости от решаемых задач;
- г) При этом в экспертном сообществе существует ряд устойчивых традиций именования предмета в описанном с предыдущем пункте приближении, базирующихся на объективном соотношении важности частей этого предмета — почтовых марок и истории почты Х;
- д) Именование статьи «Почтовые марки и история почты Х» указывает не только на предмет, но и на степень приближения к нему.
Из последнего пункта следует, что усечение названия статьи и разделение надвое де-факто вводят читателя в заблуждение относительно того, что он увидит. Другими словами, под названием энциклопедической статьи «История почты Х» не должно быть лишь два-три абзаца аналитического текста — надо намного больше. А под названием «Почтовые марки Х» не может быть три-четыре картинки марок — надо намного больше. Есть чёткий интернациональный канон — и мы в РВП обязаны ему следовать.
Решение англовики
править«Англичане» (пишу в кавычках, поскольку там собрался большой международный коллектив специалистов) это поняли. И в ходе масштабного обсуждения (они по его итогам даже так написали: This is the biggest task currently being undertaken by the project) постановили следующее:
A word about article titles. Depending on the actual coverage of the article, titles such as Postage stamps and postal history of X or Postage stamps of X or Postal history of X are generally used… A postal history should note key dates and begin with the first introduction of a regular postal service, the introduction of postage stamps, etc. Any significant postage stamps or issues should be discussed, preferably with reference to information in the Gibbons catalogue. Any political or historical events that impacted the postal service should be mentioned. The length and depth of the survey will depend mainly on the country. Please conform to Wikipedia standards and provide suitable linkages as necessary.
То есть названия профильной статьи должно зависеть от детализации её покрытия. Это как раз то, о чём писалось выше: степень приближения к предмету. При общем взгляде «с птичьего полёта» — Postage stamps and postal history of X. При детальной разработке темы — Postal history of X и Postage stamps of X. Применительно к Рувике первому условию удовлетворяет, например, Почтовые марки и история почты Карелии, второму — История почты России.
Особо отмечу, что остальные языковые разделы Википедии, кроме нашего, следуют такому же принципу (что неудивительно, поскольку многие участники большого «английского» филпроекта одновременно пишут в свои ВП-разделы). То есть в случае разделения наших многочисленных статей на две (про марки и про историю почты) нам бы пришлось давать по две русские интервики на каждую соответствующую общую статью в иностранных разделах — и наоборот, один и тот же набор интервик совать в две наши статьи.
Из-за того, что мы впереди планеты всей? Не находите это как минимум странным? То есть я верю в российский гений — однако странно его насаждать там, где вопрос давно и консенсусно решён экспертным сообществом. Решён иначе. И многажды показан в АИ.
Частности
правитьПочему не «Филателия и история почты»
править- а) Потому что филателия изучает страновую историю почты, существует специальный предмет — филателистическая география. Обратное было бы аналогом Путин и его президентство.
- б) Потому что бывает филателия в узком смысле (коллекционирование почтовых марок) и в широком, а кроме того филателией называют совокупность филателистических материалов (например, «магазин „Филателия“»). Какой именно смысл следует из названия — для читателя неясно.
Почему не «История почты и почтовые марки»
правитьСогласно регламенту Международной федерации филателии (ФИП), существует девять классов филателистических выставок: первым идут почтовые марки, вторым — история почты. Такое отношение к этим двум понятиям сложилось во всем мире, и неудивительно, что во всех языковых разделах Википедии пишутся статьи именно в таком формате: Почтовые марки и история почты Х. ФИП, наряду с ВПС, — два высших мировых авторитета в почтово-филателистических вопросах.
Почему не разложить по периодам
править«Марочный период истории почты Х» или как-то так? По тем же причинам, по которым нельзя отделять марки от истории почты, — это моментально сместит приближение к предмету, что далеко не всегда оправданно. Скажем, можно представить отдельные статьи по периодам истории почты России или Турции. Но существует большое количество стран, где домарочного периода, например, вообще не существует. Больше того, в таких странах подавляющее большинство вех развития почты напрямую завязано на сами марки, но не на период — там внутритемная периодизация запросто может оказаться другой. Так или иначе, грести весь класс статей общей гребёнкой, кроме как в варианте Почтовые марки и история почты Х, не получится без орисса.
Почему не «Знаки почтовой оплаты и история почты Х»
правитьПотому что по АИ не существует «знакопочтовооплатного периода» и «дознакопочтовооплатного периода» — они называются «марочный» и «домарочный». Название «Почтовые марки и история почты» несёт тройную функцию — это и указание на период, и указание на род основных рассматриваемых в статье артефактов, и указание на степень приближения к предмету. Как было показано по АИ выше.
Вопросы и ответы
правитьНиже даны мои комментарии прозвучавших в ходе обсуждения тезисов со стороны оппонентов. Порядок следования — хронологический, по времени публикации их реплик. Помимо находящегося выше обсуждения позже состоялось ещё одно, вот здесь. Комментарии к нему даются следом за первым. Обращаю внимание, что мне запрещено публиковать реплики здесь, на ВП:КПМ, поэтому продолжить любые возникшие дискуссии я смогу не иначе чем посредством соответствующего решения наставника, после того как он меня куда-нибудь наставит.
- Раз статьи посвящены маркам, предлагаю их так и называть: Почтовые марки [такой-то страны], название будет соответствовать содержанию. Историческое содержимое в такой статье будет допустимо в той степени, что необходимо для описания марок. — NKM 19:42, 2 июля 2009 (UTC)
- А степень допуска будем определять революционным чутьём вместо АИ? И потом: откуда следует, что целью должно становиться описание марок? Обратите внимание на определение филателии: Вы кастрируете предмет, причём на ¾, ибо даже собственно описание марок без пояснений, откуда взялись именно такие параметры, лишено энциклопедического смысла по ЧНЯВ: получается каталог.
- Кстати, при этом деление на категории осталось раздельным. То есть каждая такая статья входит в 2 категории: Почтовые марки [страны] и История почты [страны]. — NKM 19:42, 2 июля 2009 (UTC)
- Разумеется. Причём статья Почтовые дилижансы Великобритании войдёт в категорию История почты Великобритании, а статья Прага-66 (филателистическая выставка) — в категорию Почтовые марки Чехословакии. Вполне очевидно, что категории (в отличие от класса обсуждаемых статей) легко классифицируют и раскладывают сущности по полочкам. И нет никакой трагедии, когда одна статья относится сразу к нескольким категориям, а другая не относится.
- Иноязычные разделы нам ни разу не указ. Имхо, достаточно будет соединить с теми статьями (скопированными, как и здесь, из enWiki) наши статьи про марки. — NKM 19:29, 3 июля 2009 (UTC)
- Был такой мультик, где мышонок яблоко делил между двумя зверьками. Вначале дал одному: «Это тебе!» Второй спросил: «А мне?» Мышонок отобрал у первого и дал второму: «А это тебе!» И дальше пошёл, довольный собой. Театр оперы и балета — там опера или балет? Надо взять афишу с анонсами за месяц, проанализировать, чего там больше — и разделить статью. А интервики поставить только к опере, поскольку балет факультативен, вот же афиша, верно? Правда, театралы назовут такого рационализатора дилетантом.
- Я правильно понял, что вы полностью поддерживаете ту высказаную позицию участника Л. П. Джепко, где он признал, что История почты имеет право на самостоятельное существование, а данные статьи описывают её лишь поверхностно? — NKM 19:29, 3 июля 2009 (UTC)
- Правильно. Из чего, однако, никак не следует, что соотношение описательной и хронологической частей следует регламентировать под дулом пистолета и угрозой разделения/переименования. Давайте опираться на АИ — и нам станет легче понять принципы.
- По-моему почтовые марки и история почты — это 2 самостоятельно значимых объекта для 2ух отдельных статей. С таким названием неясен предмет статьи — о марках или же все-таки про историю самой почты? И сама статья из-за этого весьма сбивчива — то про марки, то про историю… Amigovip 14:55, 1 июля 2009 (UTC)
- Попробуйте привыкнуть: некоторые статьи Википедии названы именно так, дуалистически, — причём по разным причинам. Например: Абразивные материалы и абразивная обработка, Олимпийское движение и политический протест, Конгрегация богослужения и дисциплины таинств, Строительные нормы и правила, Права и свободы человека и гражданина, Точная верхняя и нижняя грани, Владения Маската и Омана, Природа и сущность человека, Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР, Апоцентр и перицентр, Ромул и Рем, Синдром дефицита внимания и гиперактивности, Кирилл и Мефодий, Эпоха пяти династий и десяти царств, Кастилия и Леон, Консонанс и диссонанс, Король и Шут, Движение за права и свободы, Список префектур и супрефектур Франции, Инь и ян, Серп и молот, Жизненно необходимые и важнейшие лекарственные средства, Дифференциальная геометрия и топология, Правители Руси и России, Босния и Герцеговина. Несколько нервирует: о чём статья, о движении или протесте? о маскате или омане? о боснии или герцеговине? Сбивчиво всё, сбивчиво! Но ответ один: см. внутрь. Есть общее: они что-то сделали не просто вместе, а заjедно, как говорят сербы. Ансамбль песни и пляски Российской армии — там поют и пляшут в ансамбле. …И что интересно: есть ведь и отдельные статьи Босния и Герцеговина.
- Если статья будет о Президентстве Путина, она так и будет назваться — Президентство Путина. Если хотите полную аналогию: Почтовые марки и история почты <=> Президентство Путина и биография Путина. И прошу не угрожать участникам мифическими правилами. — NKM 01:52, 5 июля 2009 (UTC)
- Если в экспертном сообществе сложится консенсус излагать предмет именно в таком формате, РВП будет обязана отразить эту реальность — именно по её правилам: Википедия — это не сочинение, а изложение. Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы. Вы предлагаете именно это.
- Разумеется, марки нельзя рассматривать отдельно от почты, это её порождение. Но есть ещё и обратная сторона вопроса — почту без марок рассматривать можно… Филателия ещё с советских времён в нашей стране очень развита, есть много людей, увлекающихся марками, но разве это повод загонять всю многогранную историю почты в филателистические статьи? — NKM 09:13, 3 июля 2009 (UTC)
- Конечно, не повод. Зачем же Вы это делаете? Разве наличие статьи Олимпийское движение и политический протест мешает написанию статей Олимпийское движение и Политический протест? Нет, не мешает: они о разном. Тогда что вынуждает Вас считать, что статья Почтовые марки и история почты Х блокирует возможность или как-то негативно влияет на вероятность создания статьи История почты Х? Они о разном. И обратите внимание: и то, и то базируется на АИ, а не на умозрительных рассуждениях формата «Если так, то мы должны будем то-то». Мы должны одно: смотреть АИ и поступать так, как там поступают.
- Читаю статью про почтовые марки США и вижу там дикую, неудобную для читателя смесь, которая вполне разделяется по абзацам на две самостоятельных статьи. Дублирование информации, на мой взгляд, при этом едва ли будет больше 10 % от материала каждой статьи. Если человек пришёл почитать про марки — ему не нужны цифры густоты почтовой сети в 1903 году. Если про историю почты — ему неважно, что именно было нарисовано на марках и какие из этих марок сохранились до наших дней. AndyVolykhov ↔ 20:03, 4 июля 2009 (UTC)
- Статья Босния и Герцеговина должна быть разделена надвое с точно таой же мотивацией: дублирование едва ли будет больше 10 % от материала каждой статьи — а если человек пришёл почитать про Боснию, ему не нужна Герцеговина. Но есть одна проблема: экспертное сообщество считает иначе: есть Босния, есть Герцеговина, есть Босния и Герцеговина (как у них это получилось, где логика… нет логики…). Что отличает оба случая? Лишь одно: про БиГ Вы знаете, про Почтовые марки и историю почты — нет. Это не проблема: знать всё невозможно. Проблемой это становится тогда, когда утеряно желание узнать. Надеюсь, это не наша с Вами проблема, Энди.
- История почты является более крупным понятием (множеством), куда целиком входят почтовые марки (подмножество). В названии статьи присутствуют элементы разного уровня (аналогично примеру: Путин, Владимир Владимирович ↔ Путин, Владимир Владимирович и его президентство в РФ). Следствие: Статьи должны называться История почты [страны]. — Эта реплика добавлена участником NKM (о · в) 01:42, 4 июля 2009
- В статье Всемирный фестиваль молодёжи и студентов студенты ведь явно подмножество молодёжи, верно? Однако статья названа именно так. Или вот: Совет национальной безопасности и обороны Украины — явно же, что оборона подмножество нацбезопасности. Или, например, Список графов и герцогов Анжуйских — один выше другого. Или вот ещё: Экономический и валютный союз. Валюта подмножество экономики, да? Но что объединяет перечисленные случаи, что заставляет нас рассматривать реалии именно так, в связке? Краткий прикладной ответ: потому что экспертные АИ так решили, а Википедия не должна привносить орисса. То, что Вы предлагаете, равнозначно выделению Фестиваля студентов из Фестиваля молодёжи. Причём (обратите внимание): статья Всемирный фестиваль молодёжи и студентов никак не препятствует написанию статьи типа Студенческие фестивали, Молодёжный форум или Международный слёт. Они о разном.
- Филателия не изучает развитие почты как организации, развития логистического составляющего почтовых услуг, развитие эпистолярного жанра, наконец. Филателия не изучает структуру и организацию почты. Всё это находится за её гранью. — NKM 10:26, 5 июля 2009 (UTC)
Извините конечно, но чего вы пристали-то к своей филателии? Абстрагируйтесь уже от нее, в конце-то концов… Зачем лезть в дебри филателии? Это же все очень просто. Если в статье об одном предмете слишком подробно описан и второй, то делаем перенаправление и все. Мы же о простых вещах говорим, не нужно лезть вглубь филателии. Amigovip 10:58, 5 июля 2009 (UTC)
- 1. Филателия всё это и многое другое прекрасно изучает, опирающийся на АИ рассказ об этом см. выше. 2. Уверены? Обоснуйте по АИ.
- Это как раз тот случай, когда с точки зрения интересов проекта Википедия сторонний, незамыленный взгляд оказывается более релевантным, чем взгляд постоянных участников проекта Филателия, которым «абсурдные» названия могли примелькаться и которые вольно или невольно, может быть — подсознательно ставят своё хобби (филателия — область коллекционирования и изучения знаков почтовой оплаты …) в центр Вселенной --Олег (Scorpion-811(A)) 06:38, 13 июля 2009 (UTC)
- Этот вывод нуждается в обосновании по правилам Википедии, иначе он граничит с ВП:НО как голословный негативный диагноз группы добросовестных участников. Надеюсь, слово «релевантно» употреблено в своём значении и ниже Вами будет показано, чему именно.
- Если вкратце, то дело было в том, что заявленная половина титула («история почты») в этих статьях не раскрывалась, либо раскрывалась с перекосами (пару слов про почту вообще, и несколько экранов про марки). А почта с точки зрения экономики и культуры — это не только марки, это ещё и почтовые организации, почтовые сети, почтовые правила, практика работы почты, известные случаи и многое другое. --Олег (Scorpion-811(A)) 18:19, 13 июля 2009 (UTC)
- Что и как раскрывается в конкретных статьях — предмет для обсуждения в каждом конкретном случае на их СО и не повод для глобальных выводов. Выше мной было показано по АИ, что предмет обсуждаемых сейчас статей существует и общепринят в экспертном сообществе. Равно было показано и то, что наличие таких статей не мешает созданию статей по отдельным сущностям, присутствующим в названиях Почтовые марки и история почты Х. Для того чтобы Ваше мнение обрело вес, его следует обосновать по АИ. Сделайте это, пожалуйста.
- Ну, нельзя же, например, писать статью Экономика России через призму нумизматики! --Олег (Scorpion-811(A)) 18:19, 13 июля 2009 (UTC)
- Можно. При условии, что существуют АИ по предмету, рассматривающие вопрос именно так. Сожалею, если сообщил сейчас новость администратору РВП.
- А Вы не задумывались, почему
en:Postage stamps of Ireland — единственная избранная статья из обсуждаемого цикла в англовики, прошедшая всевозможные рецензии на уровне не только тематического проекта, но и всего сообщества, называется именно так, как она называется? И fr:Timbres postaux de la République d'Irlande — тоже? …Лучше с самого начала дать заготовке лаконичное и недвусмысленное название, никого не запутывающее и не вводящее в заблуждение, чем ждать пока она дорастёт до некоего уровня, чтобы потом мучиться с разделением. --Олег (Scorpion-811(A)) 06:07, 17 июля 2009 (UTC)
- Такой дилеммы в АИ не существует, Вы привнесли новую идею — но не доказали, что наличие статьи Почтовые марки Х отменяет наличие статьи Почтовые марки и история почты Х. Прошу представить надлежащие АИ и правила РВП, из которых следовал бы такой вывод.
- Вот если бы нашлись ссылки на работы профессиональных историков, из которых была бы понятна методология исследования истории почты в разных странах и регионах — было бы и поле для дальнейшего конструктивного обсуждения формата статей указанного цикла. --Олег (Scorpion-811(A)) 06:46, 17 июля 2009 (UTC)
- Ещё одна привнесённая без обоснования новая идея. Выше мной было показано, что вопросом исследования истории почты занимаются профессиональные эксперты по филателии. Вам следует доказать по АИ, что наличие профессионального исторического ценза является критически важным в обсуждаемой теме. Слова «история» для этого недостаточно — следует как минимум показать ряд подобных работ, где бы содержалось обоснование принятости выдвинутого критерия в экспертном сообществе. В противном случае прошу Вас отозвать абсурдное требование.
Большое спасибо за внимание всем, кто дошёл до этого места. Спасибо Виктории за перенос текста. Nickpo 15:22, 19 июля 2009 (UTC)
<конец переносимого текста>
Переименование: Почтовые марки и история почты [СТРАНЫ] → Почтовые марки [СТРАНЫ]
правитьСоответствующее обсуждение начато на странице ВП:К переименованию/2 июля 2009. Все заинтересованные приглашаются к участию. - NKM 19:48, 2 июля 2009 (UTC)
- Обсуждение завершено. Согласно итогу, статьи подлежат разделению и переименованию с образованием отдельных статей Почтовые марки [страны] и История почты [страны]. Спасибо участникам проекта, участвовавшим в обсуждении. - NKM 15:32, 13 июля 2009 (UTC)
- Ура! Да здравствует маразм! Сдобников Андрей 16:48, 13 июля 2009 (UTC)
- Тсс. Не стоит, право. Nickpo 16:49, 13 июля 2009 (UTC)
- И вы мне советовали избегать категоричных оценок?
- NKM 16:52, 13 июля 2009 (UTC)
- Да, видимо с Вами переобщался, вот и заразился категоричностью суждений. Сдобников Андрей 17:22, 13 июля 2009 (UTC)
- А вот участник Ghirlandajo говорил, что я слишком часто поминаю ВП:ЭП. Тем не менее, вы успели назвать решение администратора маразмом и обвинить меня в "заразном" поведении. Но я войду в ваше положение, и не буду развивать эту тему на вашей СО, как, скажем, у Л.П. Джепко. Процитирую Obersachse: „Да, такое бывает. Нервы, стресс…“ - NKM 17:37, 13 июля 2009 (UTC)
- Ну-ну… Сдобников Андрей 17:41, 13 июля 2009 (UTC)
- Очень хорошо, что и NKM уроки извлекает. --Л.П. Джепко 07:46, 15 июля 2009 (UTC)
- Ну-ну… Сдобников Андрей 17:41, 13 июля 2009 (UTC)
- А вот участник Ghirlandajo говорил, что я слишком часто поминаю ВП:ЭП. Тем не менее, вы успели назвать решение администратора маразмом и обвинить меня в "заразном" поведении. Но я войду в ваше положение, и не буду развивать эту тему на вашей СО, как, скажем, у Л.П. Джепко. Процитирую Obersachse: „Да, такое бывает. Нервы, стресс…“ - NKM 17:37, 13 июля 2009 (UTC)
- Да, видимо с Вами переобщался, вот и заразился категоричностью суждений. Сдобников Андрей 17:22, 13 июля 2009 (UTC)
- Надеюсь, уважаемый NKM совершит данное разделение и оформление в соответствующих статьях?. --Vizu 17:09, 13 июля 2009 (UTC)
- Вы б для начала итог прочитали, на который я ссылку привёл. А потом проверили состояние статей… - NKM 17:15, 13 июля 2009 (UTC)
- Итог прочёл. Состояние статей проекта Филателия, субъективно, - несколько лучше, чем всех вместе взятых статей Википедии. --Vizu 17:26, 13 июля 2009 (UTC)
- Вы б для начала итог прочитали, на который я ссылку привёл. А потом проверили состояние статей… - NKM 17:15, 13 июля 2009 (UTC)
.jpg){kind=link}
- Коллеги, давайте без личных выпадов и негативных эпитетов типа «маразм» и т. п. :). Понимаю, что этим решением мог сильно задеть за живое, но считаю что принимать его нужно было. Я не отменю его, если только не получу совершенно убойных аргументов против (например, если окажется что в большинстве научных монографий исследование и изложение истории почты ведётся именно так, через филателистические аспекты) - ну или как альтернативный вариант у нас есть группа из семи профессиональных посредников :), однако постарался разъяснить максимально подробно - см. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 июля 2009 и Википедия:К переименованию/2 июля 2009. Если вкратце, то дело было в том, что заявленная половина титула («история почты») в этих статьях не раскрывалась, либо раскрывалась с перекосами (пару слов про почту вообще, и несколько экранов про марки). А почта с точки зрения экономики и культуры — это не только марки, это ещё и почтовые организации, почтовые сети, почтовые правила, практика работы почты, известные случаи и многое другое. Ну, нельзя же, например, писать статью Экономика России через призму нумизматики! И то что «во всех разделах так» — тоже ничего не решает, где-то такое разделение всё равно должно было начаться. В общем, очень надеюсь, что эмоции уйдут, а статьи будут потихоньку наполняться в соответствии с их логической структурой: статьи о марках - информацией о марках, а статьи об истории почты - историческими сведениями. Короче, надеюсь что всё будет хорошо. --Олег (Scorpion-811) 18:19, 13 июля 2009 (UTC)
- Обращаю внимание, что теперь в переделанном шаблоне многие ссылки на существующие переименованные статьи о почтовых марках пропали, надо заново восстанавливать в шаблоне. --Л.П. Джепко 07:46, 15 июля 2009 (UTC)
- Обращение в пустоту? --Michael Romanov 14:32, 16 июля 2009 (UTC)
- Обращаю внимание, что теперь в переделанном шаблоне многие ссылки на существующие переименованные статьи о почтовых марках пропали, надо заново восстанавливать в шаблоне. --Л.П. Джепко 07:46, 15 июля 2009 (UTC)
- Хотели как лучше, а получилось как обычно. Цивилизованно, филателистами международного англоязычного проекта, создание подобных статей основано на следующем принципе:
A word about article titles. Depending on the actual coverage of the article, titles such as Postage stamps and postal history of X or Postage stamps of X or Postal history of X are generally used. For military occupations, a title such as Postal History of the German Occupation of Poland (1939—1945) could be appropriate, and for peacetime postal services of one country outside its own borders, a title such as Russian post offices in the Turkish Empire. In some cases, none of these will be appropriate and it is then best to stay close to the naming used by major catalogues like Stanley Gibbons Ltd.
A postal history should note key dates and begin with the first introduction of a regular postal service, the introduction of postage stamps, etc. Any significant postage stamps or issues should be discussed, preferably with reference to information in the Gibbons catalogue. Any political or historical events that impacted the postal service should be mentioned. The length and depth of the survey will depend mainly on the country. Please conform to Wikipedia standards and provide suitable linkages as necessary.
В русской Википедии с сожалением приходится пока констатировать правоту уважаемого администратора Ilya Voyager[3] по поводу того, что «здесь любой дилетант может испортить статью, написанную высококлассным специалистом, и этому специалисту придётся вежливо и спокойно доказывать, почему он прав, а дилетант — нет. Причём доказывать, скорее всего, другим дилетантам». --Michael Romanov 14:32, 16 июля 2009 (UTC)
- Нам до АнглоВики ой как далеко, к сожалению. Сдобников Андрей 15:14, 16 июля 2009 (UTC)
- А Вы не задумывались, почему en:Postage stamps of Ireland - единственная избранная статья из обсуждаемого цикла в англовики, прошедшая всевозможные рецензии на уровне не только тематического проекта, но и всего сообщества, называется именно так, как она называется? И fr:Timbres postaux de la République d'Irlande - тоже? --Олег (Scorpion-811) 15:45, 16 июля 2009 (UTC)
- Потому что читать процитированное выше стоит внимательнее: когда развитие статьи достигает определённого уровня, её разделяют. Но не ранее. Nickpo 15:52, 16 июля 2009 (UTC)
- Так лучше с самого начала дать заготовке лаконичное и недвусмысленное название, никого не запутывающее и не вводящее в заблуждение, чем ждать пока она дорастёт до некоего уровня, чтобы потом мучиться с разделением. --Олег (Scorpion-811) 06:07, 17 июля 2009 (UTC)
- Специфика темы состоит в том, что до созревания разделения статьи вычет любой из его двух частей искусственно кастрирует предмет. Это явление не уникально: посмотрите, например, на статью Диссидент — там та же история. Разумеется, можно её разделить прямоща, она находится как раз на грани. Однако в нынешнем своём виде её раздел не послужит на пользу читателю и повлечёт неоправданные вынужденные дубли информации в каждой половинке. Поэтому решение, принятое в англовике, наиболее рационально. Что же касаемо упомянутых Вами «мучений», положитесь на опыт членов проекта «Филателия». Каждый из нас написал десятки профильных статей — и тем не менее не видит в преждевременном разделении необходимости. Nickpo 06:17, 17 июля 2009 (UTC)
- В данном случае объединение двух тем искусственно; в обсуждении было показано, что тема истории почты более широкая и многогранная, чем история почтовых марок, и через одну только филателию не раскрывается (точно также, как нельзя, допустим, раскрыть историю транспорта через призму пород лошадей или моделей паровозов). «Опыт членов проекта Филателия» в вопросах истории - не уверен, что это самый сильный аргумент. Вот если бы нашлись ссылки на работы профессиональных историков, из которых была бы понятна методология исследования истории почты в разных странах и регионах - было бы и поле для дальнейшего конструктивного обсуждения формата статей указанного цикла. --Олег (Scorpion-811) 06:46, 17 июля 2009 (UTC)
- Они есть, могу отсканировать. Например, страницы из трёхтомника This is Philately (Wood K. A. This is Philately: Encyclopedia. — Albany: Van Dahl Publications. ISBN 093446605X ) или Mackay, J. 1800 stamps of the World (ISBN 1844763463 ). А вот здесь даже исторические карты развития почтовой связи даются по странам: The Stamp Atlas, ISBN 0816013462 Везде история почты рассматривается вместе с марками одним куском. Проблема в том, что мне в рот любезно засунут кляп и запрещено говорить на ВП:КПМ - вот Вы меня там и не услышали. Nickpo 07:01, 17 июля 2009 (UTC)
- Опять же, это работы именно филателистического уклона, которые, как я понимаю, изучают почтовые марки, и в качестве факультативно-дополнительного предмета - историю почты, причём опять же в контексте почтовых марок. А мне хотелось бы ссылок на работы профессиональных историков, поскольку история - это их предмет изучения и профессиональных интересов. --Олег (Scorpion-811) 07:14, 17 июля 2009 (UTC)
- Если Вы видите название «История ракетных систем стратегического назначения», Вы, конечно, можете хотеть профильных работ профессиональных историков, поскольку там есть слово «история». Но вряд ли Вы их обнаружите. И второе: перечитайте, пожалуйста, свою последнюю реплику и попробуйте выделить в ней ориссы самостоятельно (особенно насчёт «факультативности»). The Stamp Atlas, например, весит несколько килограммов, и там ровно 50 % — история развития почтовой связи. Цитирую официальную аннотацию на Амазоне:
- Опять же, это работы именно филателистического уклона, которые, как я понимаю, изучают почтовые марки, и в качестве факультативно-дополнительного предмета - историю почты, причём опять же в контексте почтовых марок. А мне хотелось бы ссылок на работы профессиональных историков, поскольку история - это их предмет изучения и профессиональных интересов. --Олег (Scorpion-811) 07:14, 17 июля 2009 (UTC)
- Они есть, могу отсканировать. Например, страницы из трёхтомника This is Philately (Wood K. A. This is Philately: Encyclopedia. — Albany: Van Dahl Publications. ISBN 093446605X ) или Mackay, J. 1800 stamps of the World (ISBN 1844763463 ). А вот здесь даже исторические карты развития почтовой связи даются по странам: The Stamp Atlas, ISBN 0816013462 Везде история почты рассматривается вместе с марками одним куском. Проблема в том, что мне в рот любезно засунут кляп и запрещено говорить на ВП:КПМ - вот Вы меня там и не услышали. Nickpo 07:01, 17 июля 2009 (UTC)
- В данном случае объединение двух тем искусственно; в обсуждении было показано, что тема истории почты более широкая и многогранная, чем история почтовых марок, и через одну только филателию не раскрывается (точно также, как нельзя, допустим, раскрыть историю транспорта через призму пород лошадей или моделей паровозов). «Опыт членов проекта Филателия» в вопросах истории - не уверен, что это самый сильный аргумент. Вот если бы нашлись ссылки на работы профессиональных историков, из которых была бы понятна методология исследования истории почты в разных странах и регионах - было бы и поле для дальнейшего конструктивного обсуждения формата статей указанного цикла. --Олег (Scorpion-811) 06:46, 17 июля 2009 (UTC)
- Специфика темы состоит в том, что до созревания разделения статьи вычет любой из его двух частей искусственно кастрирует предмет. Это явление не уникально: посмотрите, например, на статью Диссидент — там та же история. Разумеется, можно её разделить прямоща, она находится как раз на грани. Однако в нынешнем своём виде её раздел не послужит на пользу читателю и повлечёт неоправданные вынужденные дубли информации в каждой половинке. Поэтому решение, принятое в англовике, наиболее рационально. Что же касаемо упомянутых Вами «мучений», положитесь на опыт членов проекта «Филателия». Каждый из нас написал десятки профильных статей — и тем не менее не видит в преждевременном разделении необходимости. Nickpo 06:17, 17 июля 2009 (UTC)
- Так лучше с самого начала дать заготовке лаконичное и недвусмысленное название, никого не запутывающее и не вводящее в заблуждение, чем ждать пока она дорастёт до некоего уровня, чтобы потом мучиться с разделением. --Олег (Scorpion-811) 06:07, 17 июля 2009 (UTC)
- Потому что читать процитированное выше стоит внимательнее: когда развитие статьи достигает определённого уровня, её разделяют. Но не ранее. Nickpo 15:52, 16 июля 2009 (UTC)
- А Вы не задумывались, почему
A highly specialized work directed toward the serious philatelist, this successfully merges two rather disparate areaspostal history and political geography. The book provides a clear geographic portrayal for virtually every distinct postal and political change, from as early as 1660 to 1984. Emphasis is placed on the post-1840 period, as adhesive postage stamps were invented in that year. For dedicated stamp collectors and postal historians, the volume is a welcome addition.
Nickpo 07:22, 17 июля 2009 (UTC)
- Знаете ли, если несколько пользователей будут создавать статьи класса «Виды ядерных боеголовок и история вооружённых сил страны» и настаивать на том, что они должны называться именно так, я буду от них требовать того же самого. К тому же работы об истории почты именно исторической направленности всё-таки существуют (вот, например, то, что мне удалось найти сразу). --Олег (Scorpion-811) 07:44, 17 июля 2009 (UTC)
- 1. Похоже, Вы и в самом деле не видите разницы. Поясню подробнее: в экспертом сообществе принято рассматривать вопрос почтовой истории и марок вместе. Если бы в экспертном сообществе было принято рассматривать боеголовки и историю вооружённых сил вместе - Вы бы ничего не смогли с этим поделать, поскольку Википедия не должна вносить новых идей. 2. Разумеется, работы по истории почты существуют. Однако обратите внимание на Вашу ссылку: везде, где затрагивается вопрос о периоде после 1840 года (внедрение почтовой марки), история почты и история марок идут вместе и бок о бок. В частности, это касается Вигилев А.Н. История отечественной почты. М., 1990., Кумеев Р.С. Из истории почтовой связи Российской Федерации. М., 1996. и Павленко Н.А. История письма. Минск, 1987. которые перечислены в Вашем источнике (написанном, кстати, не историками). Nickpo 07:52, 17 июля 2009 (UTC)
- «в экспертом сообществе принято рассматривать вопрос почтовой истории и марок вместе» — а вот в этом Вы меня как раз не убедили. По крайней мере, я не вижу ссылок на профессиональных историков, которые бы утверждали что «история почты и история марок рассматриваются вместе», или писали бы работы по истории почты, занимая большую часть объёма именно историей марок либо именуя их в подобном ключе. Попробую в ближайшее время проконсультироваться с историками либо самостоятельно поискать дополнительные источники. --Олег (Scorpion-811) 08:07, 17 июля 2009 (UTC)
- Вы идёте по кругу и выдвигаете абсурдные требования (типа «большей части объёма» — хотя выше я на примере The Stamp Atlas показал, как этот вопрос решается в АИ). Если для Вашего убеждения требуется нечто большее, чем подкреплённое весомыми АИ мнение англовики и ВП:П:Фил — это повод задуматься о неприятном: на данный момент на Вашей чаше весов нет ничего, кроме Вашей внутренней убеждённости в своей правоте. Пожалуйста, проконсультируйтесь и приходите. Nickpo 08:27, 17 июля 2009 (UTC)
- Ещё раз. Меня интересует мнение профессиональных историков. Ни «The Stamp Atlas» (дословно — атлас почтовых марок), ни мнение участников проекта Филателия (тем более, что там тоже нет единого мнения) не могут считаться авторитетными источниками в области истории и не могут предопределять наименование статей исторической направленности. Кроме того, у меня складывается впечатление, что Вы настоены вести «спор ради спора» - я Вам искренне не советую придерживаться такой тактики. --Олег (Scorpion-811) 08:48, 17 июля 2009 (UTC)
- Подвергнутая Вами сомнению капитальная и уникальная работа в области филателистической географии написана вот таким «неавторитетом» в области филателии и почтовой истории. Так кто же ведет спор ради спора? --Michael Romanov 09:40, 18 июля 2009 (UTC)
- ВП:ЭП, разговор окончен, коллега. Жду АИ. В случае отсутствия выношу вопрос на КПМ повторно. Nickpo 09:01, 17 июля 2009 (UTC)
- Всегда пожалуйста, через Вашу наставницу. Дальнейшее моё общение с Вами на тему объединения-разделения-переименования статей по истории почты - тоже только через неё (разумеется, на вопросы и аргументы других участников проекта я по-прежнему готов отвечать здесь или у себя в обсуждении). Не хочу Вас обидеть, но Ваша манера спорить и при этом упорно не слышать аргументов собеседника и приписывать то, чего нет, уже начинает слегка напрягать. --Олег (Scorpion-811) 09:30, 17 июля 2009 (UTC)
- Ещё раз. Меня интересует мнение профессиональных историков. Ни «The Stamp Atlas» (дословно — атлас почтовых марок), ни мнение участников проекта Филателия (тем более, что там тоже нет единого мнения) не могут считаться авторитетными источниками в области истории и не могут предопределять наименование статей исторической направленности. Кроме того, у меня складывается впечатление, что Вы настоены вести «спор ради спора» - я Вам искренне не советую придерживаться такой тактики. --Олег (Scorpion-811) 08:48, 17 июля 2009 (UTC)
- Вы идёте по кругу и выдвигаете абсурдные требования (типа «большей части объёма» — хотя выше я на примере The Stamp Atlas показал, как этот вопрос решается в АИ). Если для Вашего убеждения требуется нечто большее, чем подкреплённое весомыми АИ мнение англовики и ВП:П:Фил — это повод задуматься о неприятном: на данный момент на Вашей чаше весов нет ничего, кроме Вашей внутренней убеждённости в своей правоте. Пожалуйста, проконсультируйтесь и приходите. Nickpo 08:27, 17 июля 2009 (UTC)
- «в экспертом сообществе принято рассматривать вопрос почтовой истории и марок вместе» — а вот в этом Вы меня как раз не убедили. По крайней мере, я не вижу ссылок на профессиональных историков, которые бы утверждали что «история почты и история марок рассматриваются вместе», или писали бы работы по истории почты, занимая большую часть объёма именно историей марок либо именуя их в подобном ключе. Попробую в ближайшее время проконсультироваться с историками либо самостоятельно поискать дополнительные источники. --Олег (Scorpion-811) 08:07, 17 июля 2009 (UTC)
- 1. Похоже, Вы и в самом деле не видите разницы. Поясню подробнее: в экспертом сообществе принято рассматривать вопрос почтовой истории и марок вместе. Если бы в экспертном сообществе было принято рассматривать боеголовки и историю вооружённых сил вместе - Вы бы ничего не смогли с этим поделать, поскольку Википедия не должна вносить новых идей. 2. Разумеется, работы по истории почты существуют. Однако обратите внимание на Вашу ссылку: везде, где затрагивается вопрос о периоде после 1840 года (внедрение почтовой марки), история почты и история марок идут вместе и бок о бок. В частности, это касается Вигилев А.Н. История отечественной почты. М., 1990., Кумеев Р.С. Из истории почтовой связи Российской Федерации. М., 1996. и Павленко Н.А. История письма. Минск, 1987. которые перечислены в Вашем источнике (написанном, кстати, не историками). Nickpo 07:52, 17 июля 2009 (UTC)
- P.S. Меня заинтересовала работа Вигилёва - есть ли он у Вас под рукой? Если есть, то расскажите, сколько примерно от общего объёма его работы занимают именно вопросы истории марок? И кто он по образованию и роду деятельности? --Олег (Scorpion-811) 08:14, 17 июля 2009 (UTC)
- Вигилев даёт домарочную историю почты. Первый том от 885 года до конца XVII века, второй - до второй половины XVIII. Nickpo 08:27, 17 июля 2009 (UTC)
- «Домарочный период» — это термин профессиональных историков или только филателистов, кто его придумал? Используется ли он у Вигилёва? --Олег (Scorpion-811) 08:48, 17 июля 2009 (UTC)
- Есть идея заглянуть в статью по ссылке. М? А также на официальный сайт Почты России: Из истории почты России Nickpo 09:01, 17 июля 2009 (UTC)
- Коля, не горячитесь и не поддавайтесь на провокации. Я лично вижу, что это Олег не слышит Ваших аргументов. Обсуждение сразу показало, что им не нужны наши аргументы, они все равно не принимают никаких доводов с нашей стороны и все равно уже сделали по своему. Опять начнется, мы этому не верим, этот не профессионал, тот не оканчивал истфак, а тот не доктор наук. Причем уже, оказывается, у "участников проекта Филателия" "нет единого мнения". Эти люди захотели сделать по-своему и сделали, по нескольку раз переформулировали обсуждавшиеся вопросы, писали в качестве доводов несуразные вещи, а когда им указывали на несуразность, тут же говорили, что это неважно. И ведь для них это действительно не важно. Мы, в конце концов, опишем историю почты с почтовыми марками, а они пусть хоть до второго пришествия ждут, когда им "профессиональные историки" напишут статьи об истории почты за последние 200 лет без упоминания почтовых марок. Нам в проекте не нужна тут конфронтация. --Л.П. Джепко 12:13, 17 июля 2009 (UTC)
- Причем в приведенном Олегом примере (причем это не научная работа, а какой-то примитивный учебный текст) упоминаются почтовые марки («Подчеркните цель и суть реформ почтового дела, проведенных в Западной Европе в XIX в. Вспомните, когда появились сургуч, конверт, почтовые марки, почтовые ящики.»), но это, разумеется, не в счет. --Л.П. Джепко 12:35, 17 июля 2009 (UTC)
- У Олега есть две недели на поиск адекватных АИ в поддержку своей точки зрения. Если таковые не поступят, вынесем вопрос на КПМ снова, со всеми ссылками. По итогам прошлого обсуждения я вижу, что в пользу нынешнего варианта не предъявлено АИ вообще. Результат нового обсуждения прогнозируем. Nickpo 12:40, 17 июля 2009 (UTC)
- Очень не советую Вам это делать. Подумайте, стоит ли Вам затевать ещё одно обсуждение в стиле Фолк-Хистори, действительно ли оно так необходимо? Не лучше ли просто создавать статьи по истории почты - нормальные, сбалансированные, без перекоса в сторону марок, со всесторонним освещением самых различных аспектов деятельности почты? --Олег (Scorpion-811) 13:55, 17 июля 2009 (UTC)
- Ищите источники. Nickpo 14:07, 17 июля 2009 (UTC)
- Очень не советую Вам это делать. Подумайте, стоит ли Вам затевать ещё одно обсуждение в стиле Фолк-Хистори, действительно ли оно так необходимо? Не лучше ли просто создавать статьи по истории почты - нормальные, сбалансированные, без перекоса в сторону марок, со всесторонним освещением самых различных аспектов деятельности почты? --Олег (Scorpion-811) 13:55, 17 июля 2009 (UTC)
- У Олега есть две недели на поиск адекватных АИ в поддержку своей точки зрения. Если таковые не поступят, вынесем вопрос на КПМ снова, со всеми ссылками. По итогам прошлого обсуждения я вижу, что в пользу нынешнего варианта не предъявлено АИ вообще. Результат нового обсуждения прогнозируем. Nickpo 12:40, 17 июля 2009 (UTC)
- Есть идея заглянуть в статью по ссылке. М? А также на официальный сайт Почты России: Из истории почты России Nickpo 09:01, 17 июля 2009 (UTC)
- «Домарочный период» — это термин профессиональных историков или только филателистов, кто его придумал? Используется ли он у Вигилёва? --Олег (Scorpion-811) 08:48, 17 июля 2009 (UTC)
- Вигилев даёт домарочную историю почты. Первый том от 885 года до конца XVII века, второй - до второй половины XVIII. Nickpo 08:27, 17 июля 2009 (UTC)
Оспаривание итога
править- Николай, у Олега нет никаких двух недель на поиск источников. Оспаривание итога на КПМ должно производиться в обычном порядке: участники, которые могут это сделать, изменят заголовок Итог на Оспоренный итог. После чего можно попробовать обратиться на ЗКА или ждать естественной очереди событий. Тем временем Ваш с Олегом диалог на этой странице на сегодня закончен, дальнейшее общение только через меня. Victoria 18:41, 17 июля 2009 (UTC)
- Описанное Вами — лишь один из возможных вариантов, Виктория. А две недели у Олега есть, поскольку на эти две недели активные действия по возвращению прежнего именования класса фил. статей приостановлены. У оппонента есть возможность без спешки найти источники и урегулировать дело путём обсуждения на этой странице. Воспользуется он этим или нет — его выбор. Nickpo 18:51, 17 июля 2009 (UTC)
- Описанный мной вариант представляется мне оптимальным с точки зрения прекращения конфликта, считайте это официальным посредничеством. Конечно, если Олег захочет привести дополнительные аргументы в пользу своего итога, это его право, но право, а не обязанность. Действия по обратному переименованию без переподведения итога будут пресекаться, как это уже не раз бывало. Victoria 19:04, 17 июля 2009 (UTC)
- По-видимому, я неточно выразился: никаких действий без обсуждения сообществом и подведения нового итога не планируется. А в плоскости прав и обязанностей Олега вопрос не поднимался вовсе. У него есть возможность урегулирования проблемы до КПМ. У него несомненно будет и возможность представления своей позиции в процессе обсуждения на КПМ, если он не воспользуется первой возможностью. В любом случае ему потребуется опора на АИ — и я прошу его их найти и показать. Nickpo 19:10, 17 июля 2009 (UTC)
- Я просто не вижу никакой необходимости начинаать новое обсуждение на КПМ, когда фактически не закрыто это. Ну, оспорили итог, с кем не бывает.--Victoria 19:15, 17 июля 2009 (UTC)
- В таком случае прошу Вас разрешить мне оспорить на КПМ подведённый итог и изложить аргументы. Попутно замечу, что в этом случае количество времени, которое окажется у Олега, зависит от обстоятельства (возможно)непреодолимой силы — скорости принятия решения тем, кто будет переподводить итог. Есть вероятность, что Олегу не хватит времени. Поэтому я прошу Вас проследить за тем, чтобы он имел полноценный промежуток. Nickpo 19:22, 17 июля 2009 (UTC)
- Пожалуйста, изложите аргументы здесь, я перенесу. А пока за переподведением не обратятся, оно вряд ли случится. Victoria 19:25, 17 июля 2009 (UTC)
- Хорошо, я подготовлю текст и через некоторое время его здесь выложу. Nickpo 19:29, 17 июля 2009 (UTC)
Чтобы помочь Олегу, Николаю и Виктории в поиске источников и ознакомлении с ними, попробую привести АИ из тех, что есть под рукой. Ребята, кто что имеет из АИ — добавляйте! --Michael Romanov 08:52, 18 июля 2009 (UTC)
| Почтовые марки и история почты | ||
|---|---|---|
| Источник | Цитата | Примечания |
| Richard McPherren Cabeen. Standard Handbook of Stamp Collecting. — New York: Thomas Y. Crowell Co, 1979. | ...In recent years the term philately has been broadened to include the study of postal-history items, with or without stamps, and it now also embraces fiscal stamps and other nonpostal material. The study of postal history includes the investigation of all material relating to the postal services of a country or group of countries in which a collector is interested. Although particular attention is given to covers, there is also a study of postal laws and treaties and everything which may have a bearing on postal rates or account for the way mail is handled. |
Contents: Part I. Introduction to Stamp Collection. Part II. Postal History and Cover Collection. Part III. Miscellaneous Subjects. Part IV. Technical Matters. Part V. Classification and Identification. |
| Маккей, Джеймс Александр. The Guinness Book of Stamps: Facts and Feats. — Perseus Distribution Services, 1982. — 225 p. — ISBN 0851122418. | The scope of this book is rather broader than the title might suggest, since it encompasses the development of postal services over the past 5000 years. Though I endorse the philatelist’s slogan 'The stamp’s the the thing', I have not neglected postal history — postal markings, the modes of mail transportation and aspects of postal administration. | |
| Raife Wellsted, Stuart Rossiter. The Stamp Atlas. — Facts on File (September 1986). — ISBN 0816013462. | A highly specialized work directed toward the serious philatelist, this successfully merges two rather disparate areaspostal history and political geography. The book provides a clear geographic portrayal for virtually every distinct postal and political change, from as early as 1660 to 1984. Emphasis is placed on the post-1840 period, as adhesive postage stamps were invented in that year. For dedicated stamp collectors and postal historians, the volume is a welcome addition. | |
| Sutton, R.J. & K.W. Anthony. The Stamp Collector’s Encyclopaedia. — 6th edition. — London: Stanley Paul, 1966. | Postal History. An extension of the hobby of philately, including the study not only of stamps but of postal markings and covers, postage rates and postal routes, in fact of anything pertaining to the history and development of the postal services. | |
| Walter G. Young. Stamp Collecting A-Z. — A S Barnes & Co; 1 edition (November 1987). — ISBN 0498024792. | Philately. The broad term used to describe all aspects of the collecting and study of postage stamps and other postal material, and also the study of postal history. Postal History. A branch of philately embracing everything relative to the origins and development of postal operations from ancient times to the present. Stamps, covers, and postal documents and stationery are the main components of postal-history collections. Supporting studies include routings, postmarks, and special services. |
|
| Viola Ilma. Funk and Wagnalls Guide to the World of Stamp Collecting: The Joys of Stamp Collecting for the Beginning and Advanced Philatelist. — Funk & Wagnalls Co; 1st edition (November 1978). — ISBN 0308103300. | Calvet Hahn in his Postal History Primer (a must to own if postal history of the colonial period is of interest to you), writes, "Collecting postal history is more complex than stamp collecting. Material is harder to locate, reference works are far less extensive and much less pioneering work has been done. Nevertheless it offers pleasure in the study of the postmarks, rates, routes and practices of postal service that are an unending challenge." | |
| Barbara Moore and Honor Holland. The art of postage stamps. — New York, N.Y. : Walker, 1979. — ISBN 0802771513. | The long history of the postage stamp begins hundreds of years ago, long before the evolution of writing. | |
| Я. Б. Януш. Антикварная Гатчина. Гатчинская филателия // Исторический журнал «Гатчина сквозь столетия». | Филателия — это не только коллекционирование красивых марок различных стран, чем занимается большинство собирателей разного возраста. Но есть и другая сторона этого вида коллекционирования. Серьёзная филателия, в первую очередь, отражает историю работы почтовых учреждений за определённый период времени, включая и домарочный, и различные аспекты её работы с почтовой корреспонденцией (прибытие, отправление, транзит, возврат, доплата и т. д.). | |
| Большой филателистический словарь / Под общ. ред. Н. И. Владинца и В. А. Якобса. — М.: Радио и связь, 1988. — 320 с. — ISBN 5-256-00175-2. (См. Филателия.) | В филателии предметы коллекционирования изучаются в трех аспектах: собственно филателистическом (бумага, на кот. напечатана марка, водяные знаки на ней, размер, тип и форма перфорации, краски, клей, способы печати и гашения, дефекты и ошибки печати и пр.), историческом (политические и экономические условия появления марки, период, когда она находилась в обращении, причины ее изъятия, правила использ., специальные гашения и надпечатки, почт. маршруты, тарифы, оформление корреспонденции, способы доставки и пр.) и тематическом (теория и практика коллекционирования по определенным темам). | Даются краткие пояснения основных понятий и терминов, используемых в почтовой связи и филателии. Приводятся некоторые данные о выпуске знаков почтовой оплаты в различных странах и на разных территориях. Отдельные статьи посвящены изготовлению и применению почтовых марок и блоков, цельных вещей, почтовых штемпелей, штампов, ярлыков и наклеек, оформлению почтовой корреспонденции, а также различным аспектам их коллекционирования, истории почтовой связи и развитию филателистического движения. |
| Филателистический словарь / Сост. О. Я. Басин. — М.: Связь, 1968. — 164 с. | Наряду с коллекционированием почтовых марок обширной отраслью филателии является коллекционирование цельных вещей, карт-максимумов, штемпелей специальных гашений на письмах, конвертов первого дня, знаков почтовой оплаты домарочного периода, а также и других документов, связанных с историей и развитием почты и оплатой почтовых отправлений. | |
| Карпенко Ю. А. Наука? Или — не наука? (В порядке обсуждения) // Советский коллекционер. — М.: Связь, 1975. — Вып. 13. — С. 100—104. | Общественная значимость, а потому и научность филателии становится более очевидной при рассмотрении проблематики и членения этой науки. Распространенное мнение, что филателистические знания сводятся к знанию истории почты, не представляется приемлемым. Деньги всецело относятся к сфере финансов, однако наука о монетах (нумизматика) справедливо причисляется не к финансово-экономическим, а к историческим наукам. Точно так же и марки должны проходить скорее не по почтовому ведомству, а по историческому. История почты, почтовое обращение — лишь один из разделов науки филателии и вместе с тем одна, очень важная группа ее проблем. Сюда относится изучение номиналов (тарифы!) и технических надписей на знаках почтовой оплаты, а также весь обширный круг вопросов, связанных с курсированием уже готовых, вышедших в обращение филателистических материалов (время и место употребления, назначение и форма применения и т. д.). |
|
- Небольшой комментарий: Приведенные Вами примеры во многом противоречат Вашей основной идее - не разделять статьи. Из многих цитат явствует, что авторы затрагивают темы более широкие, чем заявлено в названии (например: The Guinness Book of Stamps: Facts and Feats, при этом автор пишет: The scope of this book is rather broader than the title might suggest). То есть содержание книги шире названия. У вас же в статьях наоборот, название шире содержания - огромный перекос от истории почты к истории собственно марок. Марки - это же не вся почта. Есть же еще организация, реформы почты, видные деятели, способы почтового сообщения и т.д и т.п. --Ашер 10:04, 18 июля 2009 (UTC)
- Будете удивлены, но всё Вами перечисленное является предметом изучения в рамках филателии. Nickpo 10:42, 18 июля 2009 (UTC)
- Насколько я вижу, одной из причин нынешнего развития ситуации является то, что оппоненты, аргументируя свою точку зрения, исходят из имеющегося в их голове обыденного (обывательского) представления: "филателия — это собирание марок". Они не специалисты по этому вопросу, они не изучали его перед тем, как высказаться, они не ссылаются не то, что на АИ, а даже вообще на источники. А то, что такое представление не совсем верно, они и не подозревают. К слову замечу, что статья "Филателия" в ВП откровенно слабовата и в интересах проекта ее значительно улучшить. Как-то мне до этого и в голову не приходило вчитываться в эту статью, поскольку вроде и так все известно... --Л.П. Джепко 18:59, 18 июля 2009 (UTC)
- Так оно и есть, Леонид, из обсуждения можно было понять (да там прямо было сказано), что ни в марках, ни в филателии оппоненты не разбираются. А в дополнение к источникам можно привести научно-популярный журнал «Филателия», который до 1991 года являлся органом Министерства связи СССР и Всесоюзного общества филателистов и никогда не отделял историю почты от почтовых марок. Сдобников Андрей 19:11, 18 июля 2009 (UTC)
- Поймите, есть такое понятие - предмет исследования. Так вот, предметы исследования "История почты" и "История марок" - включающие одну в другую, но разные. Одна - История почты - больше и включает в себя историю марок. Предметы близкие, но не однородные. Так же, как Например "история Италии"и "экономическая история Италия". Рассказывая об истории Италии нельзя же не говорить о экономической истории? Хотя это - отдельный предмет изучения. --Ашер 19:44, 18 июля 2009 (UTC)
- Зайдите сюда завтра-послезавтра. К этому времени я надеюсь разместить подробный ответ - и Вы увидите, насколько ошибаетесь. Nickpo 19:46, 18 июля 2009 (UTC)
- Уважаемый Ашер, если Вы внимательно отследили обсуждение, наша позиция сводится к тому, на чем строится построение подобных статей в международном англоязычном филателистическом проекте: Depending on the actual coverage of the article, titles such as Postage stamps and postal history of X or Postage stamps of X or Postal history of X are generally used. Помедленнее и поподробнее: в зависимости от наличия информации статьи по филателистической географии следует называть Почтовые марки и история почты [СТРАНЫ]; если есть достаточно фактажа и АИ, выделяем из статьи Почтовые марки и история почты [СТРАНЫ] две самостоятельные статьи Почтовые марки [СТРАНЫ] и История почты [СТРАНЫ] — кто же возражает? Но грести под одну гребенку все аналогичные статьи, с разной степенью проработки и разным количеством АИ по теме, — извините. И потому мы не можем понять, как уважаемый администратор Scorpion-811 не только не увидел того, что по поголовному переименованию совершенно не было консенсуса, но и отказался или не смог вникнуть в суть вопроса, как он рассматривается в соответствующей специализированной области знаний, каковой является филателия. --Michael Romanov 01:44, 19 июля 2009 (UTC)
- Хм. Но предметы-то разные. Почему должна быть одна статья, даже если информации не много - не понятно. Приведу пример из близкой мне области. Информации об узурпаторах Ветранионе, Сильване и Непоциане весьма мало. Однако это же не повод делать ожну статью на всех троих??--Ашер 02:00, 19 июля 2009 (UTC)
- Попробуйте для начала ознакомиться с содержимым таблицы выше. Предметы в данном случае не разные. Если Вам этих АИ мало, подождите развернутого изложения тематики и ситуации, обещанного участником Nickpo. --Michael Romanov 03:52, 19 июля 2009 (UTC)
- Попробовал для начала. И знаете - нашел такую фразу: "Collecting postal history is more complex than stamp collecting". А увас история почты вообще (включая марки) подменяется фактически историей марок. --Ашер 06:37, 19 июля 2009 (UTC)
- Ну и как Вы поняли эту фразу? Там же в следующем предложении поясняется, почему коллекционирование на тему почтовой истории сложнее: Material is harder to locate, reference works are far less extensive and much less pioneering work has been done. Как видите, если не вырывать фразу из контекста, то сразу становится понятно, что автор имел в виду. --Michael Romanov 14:52, 19 июля 2009 (UTC)
- И что? Каким образом это меняет смысл приведенной мной фразы? Ну сложнее материал. Потому что более комплексный предмет. Который включает отнюдь не только марки. В чем искажение смысла-то?? --Ашер 07:19, 29 июля 2009 (UTC)
- Если у Вас остались вопросы, то возникает сомнение, что Вы правильно перевели и поняли контекст. --Michael Romanov 07:29, 29 июля 2009 (UTC)
- И что? Каким образом это меняет смысл приведенной мной фразы? Ну сложнее материал. Потому что более комплексный предмет. Который включает отнюдь не только марки. В чем искажение смысла-то?? --Ашер 07:19, 29 июля 2009 (UTC)
- Ну и как Вы поняли эту фразу? Там же в следующем предложении поясняется, почему коллекционирование на тему почтовой истории сложнее: Material is harder to locate, reference works are far less extensive and much less pioneering work has been done. Как видите, если не вырывать фразу из контекста, то сразу становится понятно, что автор имел в виду. --Michael Romanov 14:52, 19 июля 2009 (UTC)
- Попробовал для начала. И знаете - нашел такую фразу: "Collecting postal history is more complex than stamp collecting". А увас история почты вообще (включая марки) подменяется фактически историей марок. --Ашер 06:37, 19 июля 2009 (UTC)
- Попробуйте для начала ознакомиться с содержимым таблицы выше. Предметы в данном случае не разные. Если Вам этих АИ мало, подождите развернутого изложения тематики и ситуации, обещанного участником Nickpo. --Michael Romanov 03:52, 19 июля 2009 (UTC)
- Хм. Но предметы-то разные. Почему должна быть одна статья, даже если информации не много - не понятно. Приведу пример из близкой мне области. Информации об узурпаторах Ветранионе, Сильване и Непоциане весьма мало. Однако это же не повод делать ожну статью на всех троих??--Ашер 02:00, 19 июля 2009 (UTC)
- Поймите, есть такое понятие - предмет исследования. Так вот, предметы исследования "История почты" и "История марок" - включающие одну в другую, но разные. Одна - История почты - больше и включает в себя историю марок. Предметы близкие, но не однородные. Так же, как Например "история Италии"и "экономическая история Италия". Рассказывая об истории Италии нельзя же не говорить о экономической истории? Хотя это - отдельный предмет изучения. --Ашер 19:44, 18 июля 2009 (UTC)
- Так оно и есть, Леонид, из обсуждения можно было понять (да там прямо было сказано), что ни в марках, ни в филателии оппоненты не разбираются. А в дополнение к источникам можно привести научно-популярный журнал «Филателия», который до 1991 года являлся органом Министерства связи СССР и Всесоюзного общества филателистов и никогда не отделял историю почты от почтовых марок. Сдобников Андрей 19:11, 18 июля 2009 (UTC)
- Насколько я вижу, одной из причин нынешнего развития ситуации является то, что оппоненты, аргументируя свою точку зрения, исходят из имеющегося в их голове обыденного (обывательского) представления: "филателия — это собирание марок". Они не специалисты по этому вопросу, они не изучали его перед тем, как высказаться, они не ссылаются не то, что на АИ, а даже вообще на источники. А то, что такое представление не совсем верно, они и не подозревают. К слову замечу, что статья "Филателия" в ВП откровенно слабовата и в интересах проекта ее значительно улучшить. Как-то мне до этого и в голову не приходило вчитываться в эту статью, поскольку вроде и так все известно... --Л.П. Джепко 18:59, 18 июля 2009 (UTC)
- Будете удивлены, но всё Вами перечисленное является предметом изучения в рамках филателии. Nickpo 10:42, 18 июля 2009 (UTC)