Обсуждение проекта:Биология/Архив/2020/2
Семейка Сави
правитьКоллеги, в рувики Savi ведёт на ботаника Гаэтано Сави, при том что соловьиный сверчок, видимо, был открыт всё же зоологом Паоло Сави, его сыном. Поскажите, как это можно проверить? Возможно, сокращения Savi в ботанике и зоологии имеют разные значения и нужно перенаправить Savi на дизамбиг? Викизавр (обс.) 14:04, 1 апреля 2020 (UTC)
- Почему то в ВП не принято при написании автора упоминать не только латиницу, но и по-русски (с внутренней ссылкой). Проверять можно по англовики (там расшифровывают, не надеясь на дизамбиг). В статье про сверчка исправил. Bsmirnov (обс.)
- А дизамбиг вообще нужно убрать. Может этих Savi ещё с десяток наберётся. Bsmirnov (обс.) 14:37, 1 апреля 2020 (UTC)
Добавил с СО список проблем по не совпадению русского и английского названии птиц в списке. Прошу знающих разобраться. Также проверить новые перенаправления. — Kaiyr (обс.) 16:15, 9 апреля 2020 (UTC)
- 1) Удалить все переведённые с английского русские названия птиц — они противоречат ВП:ИС/Таксоны. 2) Для всех птиц использовать те названия из статей, которые закреплены АИ. Если АИ не представлены: либо обратиться сюда, либо самому поискать в справочниках, либо (когда нет АИ на рус. названия вообще) оставить в списке только научные (латинские) названия. — VladXe (обс.) 17:59, 9 апреля 2020 (UTC)
Хочу создать такую статью. Согласно этой статье их 145 видов. Где лучше искать и найти список всех рыб?— Kaiyr (обс.) 17:08, 9 апреля 2020 (UTC)
- Например: Таиров М. Т. Рыбоводство и рыболовство (справочное пособие).- Алма-Ата: Кайнар, 1985.- 344 с. Bsmirnov (обс.) 17:33, 9 апреля 2020 (UTC)
- Спасибо. Судя по сайту там только промысловые?— Kaiyr (обс.) 17:38, 9 апреля 2020 (UTC)
- Можно взять за основу издание "Рыбы Казахстана" 1986-1992 в 5-томах. Можно найти здесь [1]. — Atylotus (обс.) 01:26, 10 апреля 2020 (UTC)
- Можно включать всех рыб Каспийского моря. По данному вопросу публикаций полно. Например: Богуцкая Н. Г., Кияшко П.В ., Насека А. М., Орлова М.И. Определитель рыб и беспозвоночных Каспийского моря. Т. 1. Рыбы и моллюски. — СПб.; М.: Товаришество научных изданий КМК, 2013. 543 с. — ISBN 978-5-87317-932-9. Bsmirnov (обс.) 06:09, 10 апреля 2020 (UTC)
- Можно взять за основу издание "Рыбы Казахстана" 1986-1992 в 5-томах. Можно найти здесь [1]. — Atylotus (обс.) 01:26, 10 апреля 2020 (UTC)
- Спасибо. Судя по сайту там только промысловые?— Kaiyr (обс.) 17:38, 9 апреля 2020 (UTC)
Белый лев (вид)
правитьБелый лев (вид) — мистификация? Для таксона как-то маловато отличий да и эволюция давно должна была «покарать» столь выделяющихся хищников. — VladXe (обс.) 16:12, 18 апреля 2020 (UTC)
- Мистификация. Удалить. — Bff (обс.) 16:27, 18 апреля 2020 (UTC)
- Это не совсем мистификация. На самом деле тут описан подвид Panthera leo krugeri [2] и статья про этот подвид у нас есть Трансваальский лев. У этого подвида есть мутация, из-за которой шерсть становится белой. Эта же статья представиляет собой полнотекстовую копипасту отсюда [3]. Удалено. — Atylotus (обс.) 16:43, 18 апреля 2020 (UTC)
- Аминь. — VladXe (обс.) 16:58, 18 апреля 2020 (UTC)
+9 Царств вирусов
правитьВирусологи решили переплюнуть всех: официально с марта 2020 года зарегистрировано 4 реалма, 9 царств, 16 типов, 36 классов, 55 порядков, 168 семейств, 1421 родов и 6590 видов вирусов, вироидов и сателлитов. И это ещё не все «старые» семейства и порядки размещены на филогенетическом кусте. Хоть марафон объявляй по созданию статей о высших рангах вирусов. — VladXe (обс.) 14:23, 23 апреля 2020 (UTC)
- Таксошаблоны приведены в соответствие с классификацией ICTV от марта 2020 года. — VladXe (обс.) 14:32, 26 апреля 2020 (UTC)
Papovaviricetes vs. Papovaviridae
правитьСреди новых таксонов есть класс Papovaviricetes, который названием и объёмом до боли напоминает расформированное семейство паповавирусов (Papovaviridae). Есть смысл переделать статью о семействе в статью о классе? В первоисточнике есть такая фраза: «Papovaviricetes; reinstating word stem papova (former „Papovaviridae“, which included both polyomaviruses and papillomaviruses); and the suffix -viricetes for class taxa». — VladXe (обс.) 11:24, 26 апреля 2020 (UTC)
- Вообще-то любимое занятие ICTV -- сделать из старого семейства порядок или класс. Так что это можно и нужно делать. Bible Black 09:02, 22 мая 2020 (UTC)
Категоризация вирусов
правитьКатегории вирусов сейчас застыли в 2017 году, когда о классах и реалмах вирусов ещё не слышали. Стоит их переделывать по классификации 2020 года? Минус в том, что сейчас если в семействе 2 статьи, то обычно для него категория есть, чтобы статьи семейства можно было найти в линейном списке категорий семейств. Если будет создана обычная иерархическая структура, то будет задействован консенсус ПРО:БИО о минимуме в 5 статей на категорию и часть категорий вирусов будет расформирована. — VladXe (обс.) 14:32, 26 апреля 2020 (UTC)
Частный итог
правитьРаз «молчание — знак согласия», то по свободе перекатегоризирую. Только в К:«Классификация вирусов» оставлю примечание про исторически малое кол-во включений в категории порядков и семейств вирусов. — VladXe (обс.) 11:35, 17 мая 2020 (UTC)
- Реализовано. — VladXe (обс.) 19:43, 21 мая 2020 (UTC)
Что делать с навшаблоном
правитьШаблон {{Балтимор}} оперирует семействами и «старыми» порядками. Его переделывать на «новые» порядки? — VladXe (обс.) 08:41, 27 апреля 2020 (UTC)
- Да, конечно. Балтиморовская классификация никуда не делась же. Bible Black 17:21, 21 мая 2020 (UTC)
- Тогда количество
красныхсиних ссылок резко уменьшиться, потому что статьи про «старые» семейства ещё встречаются, то про новые «порядки» — нет. Так шаблон потеряет навигационные функции. — VladXe (обс.) 17:36, 21 мая 2020 (UTC)
- А зачем убирать семейства? Щас же они по-любому не все там перечислены. Bible Black 20:17, 21 мая 2020 (UTC)
- потому что вместо семейства пишем порядок. — VladXe (обс.) 20:54, 21 мая 2020 (UTC)
- почему вместо семейства пишем порядок? если шаблон навигационный, то по максимуму должен быть заполнен синими ссылками; если цель шаблона -- собрать ICTV-шную таксономию в группы по Балтимору, преследуя цель унифицировать его по рангу, то можно это и делать. Документации у шаблона вообще нет, так что принципы его наполнения не ясны. Bible Black 09:01, 22 мая 2020 (UTC)
- А зачем убирать семейства? Щас же они по-любому не все там перечислены. Bible Black 20:17, 21 мая 2020 (UTC)
- Тогда количество
- Принимаю единоличное решение: в навшабоне пишется порядок, если он описан, но если нет статьи о порядке, а есть о входящем(их) в него семействе(ах), то порядок раскрывается до семейств. Теперь бы на это время найти. — VladXe (обс.) 09:57, 18 июня 2020 (UTC)
Во-первых, консенсусно ли? А во-вторых, правильно ведь «роды»? Надо бы позаменять, вручную не хочется. Землеройкин (обс.) 19:50, 26 апреля 2020 (UTC)
- 2) Правильно — роды, вопрос поднимался на совместном обсуждении ПРО:БИО и ПРО:ГРАМ. 1) ИМХО, нет. Может быть Список родов щитоносок при наличии обобщающего АИ, может быть К:Роды листоедов, так как есть прецедент — категория «Роды муравьёв», но никак не роды подсемейства. — VladXe (обс.) 21:04, 26 апреля 2020 (UTC)
- Тогда надо будет поотменять и удалить. Землеройкин (обс.) 21:20, 26 апреля 2020 (UTC)
- Подождите хотя бы неделю других мнений. Я же русским языком написал ИМХО, т. е. в п. 1 я высказал частное мнение. — VladXe (обс.) 21:29, 26 апреля 2020 (UTC)
- Ну и я же написал не «надо», а «надо будет»... Землеройкин (обс.) 21:31, 26 апреля 2020 (UTC)
- Категорических противопоказаний к такой категоризации нет, но использовать ее целесообразно хотя бы для уровня семейств, если это будет консенсусно. "Рода шитоносок" проще удалить, чем переименовавать и перелинколвывать в "Роды листоедов"— Atylotus (обс.) 15:27, 28 апреля 2020 (UTC)
- Да, такие категории только для уровня крупных семейств. — Lasius (обс.) 15:37, 28 апреля 2020 (UTC)
- Категорических противопоказаний к такой категоризации нет, но использовать ее целесообразно хотя бы для уровня семейств, если это будет консенсусно. "Рода шитоносок" проще удалить, чем переименовавать и перелинколвывать в "Роды листоедов"— Atylotus (обс.) 15:27, 28 апреля 2020 (UTC)
- Ну и я же написал не «надо», а «надо будет»... Землеройкин (обс.) 21:31, 26 апреля 2020 (UTC)
- Подождите хотя бы неделю других мнений. Я же русским языком написал ИМХО, т. е. в п. 1 я высказал частное мнение. — VladXe (обс.) 21:29, 26 апреля 2020 (UTC)
- Тогда надо будет поотменять и удалить. Землеройкин (обс.) 21:20, 26 апреля 2020 (UTC)
- К сведению участников, создатель категории сегодня обессрочен за обход блокировки. Землеройкин (обс.) 20:31, 1 мая 2020 (UTC)
- Так отдайте боту на расформирование, локальный консенсус установлен, создатель-защитник вынужден молчать. — VladXe (обс.) 21:07, 1 мая 2020 (UTC)
- Расформировал вручную, не так уж их и много было. Землеройкин (обс.) 20:37, 2 мая 2020 (UTC)
Флора Казахстана
правитьВозможно ли [twirpx.com/files/science/biology/botanics/flora_kazahstana/ отсюда] вытащить латинские и русские названия растении для списка растении Казахстана? Хочу примерно такую статью сделать Список растений, занесённых в Красную книгу Казахстана— Kaiyr (обс.) 18:10, 27 апреля 2020 (UTC)
- Нашел все 9 томов: * Флора Казахстана, 1-9 том. 1956-1966гг. Алматы. Академия наук КазССР. гл. ред. Н.В. Павлов— Kaiyr (обс.) 18:19, 6 мая 2020 (UTC)
Акариазы
правитьНа переименовании находятся четыре статьи про клещевые дерматиты. Просьба участников проекта высказаться по этому поводу. — Atylotus (обс.) 15:14, 28 апреля 2020 (UTC)
Я извиняюсь, кто-нибудь знает, какой принцип заполнения этой категории? Так-то, по систематике, и ворона певчая птица... Землеройкин (обс.) 08:58, 30 апреля 2020 (UTC)
Понятие не имею.— VladXe (обс.) 09:03, 30 апреля 2020 (UTC) Вычеркивание. — VladXe (обс.) 10:31, 30 апреля 2020 (UTC)- Субъективное весьма определение Певчие птицы — птицы (главным образом воробьиные и воробьинообразные, но не только), чей голосовой орган способен издавать мелодичные последовательности звуков, воспринимаемые человеком за песни, отсюда и название.— Anaxibia (обс.) 09:29, 30 апреля 2020 (UTC)
- Есть книга известного орнитолога д.б.н. Анатолия Фёдоровича Ковшаря [4] "Певчие птицы" [5]. Если кратко - это синоним подотрада Певчие воробьиные. Такой же трактовки придерживаются Игорь Акимушкин в "Мире животных" и профессор МГУ Владимир Иваницкий [6] — Atylotus (обс.) 09:36, 30 апреля 2020 (UTC)
- Для некоторых и воронье карканье — песня, а для других и трели соловья — шум. Пока не будет обзорного АИ, где будет перечислено многообразие певчих птиц, категорию следует расформировать согласно п. 3 ВП:НК. — VladXe (обс.) 10:31, 30 апреля 2020 (UTC)
Итог
правитьВ научной литературе понятие "Певчие птицы" рассматривают как синоним подотряда "Певчие воробьиные", таким образом она дублирует категорию «Певчие воробьиные». Категория:Певчие птицы очищена от статей и подкатегорий и может быть удалена как пустая. — Atylotus (обс.) 06:58, 1 мая 2020 (UTC)
Род Foulehaio в ВП назвали Фулехайи (см. шаблон Foulehaio). Наверное, надо бы оставить название Фулейхайо, как в АИ (5-и язычный словарь). Bsmirnov (обс.) 18:04, 30 апреля 2020 (UTC)
- 0) Для таких запросов есть спец. страница в ПРО:ТАКС. 1) Если бы Вы в соотв. статье привели источник, переименовать было бы проще. — VladXe (обс.) 18:12, 30 апреля 2020 (UTC)
- Технически переименовать не трудно, заменить одну букву в шаблоне. Интересуют правила русского языка. Bsmirnov (обс.) 18:15, 30 апреля 2020 (UTC)
- Например, гекко (род) не называют гекки. Bsmirnov (обс.) 18:17, 30 апреля 2020 (UTC)
- Ср. Азиатские калао, Гокко, Гологлазые турако, Дронго, Жако -- мода русского языка оставлять птичьи роды на -о в неизменяемом состоянии. Если нет АИ на форму Фулехайи, то остаётся ед. число. — VladXe (обс.) 18:39, 30 апреля 2020 (UTC)
- Чтобы не начинать новую тему. Статьи нет, но есть упоминание в статье Медососовые. Род Myza в словаре Миза, а в статье Мизи. Может быть Мизы? Bsmirnov (обс.) 19:57, 30 апреля 2020 (UTC)
- Я не большой знаток русского языка, но Мизи — это когда в ед. числе Мизя. К сожалению, я не нашёл упоминание этого рода в других АИ по рус. названиям птиц. — VladXe (обс.) 07:00, 1 мая 2020 (UTC)
- @Heliomaster: Вы там последний правили, может у Вас есть АИ на окончание? — VladXe (обс.) 07:09, 1 мая 2020 (UTC)
Роды медососовых
правитьДамы и господа, меня переполняют эмоции! (можно покороче, но это уже ВП:НО :). Начал разбирать медососовых… Эти статьи сразу на КБУ или пусть на КУЛ потомятся:
? — VladXe (обс.) 11:04, 1 мая 2020 (UTC). +5 — VladXe (обс.) 16:47, 1 мая 2020 (UTC)
- То же мне новость (можно подлинее, но это уже ВП:НО :). Наверняка можно найти АИ и дополнить, хотя бы древние источники, в которых появилось определение рода. Но этим никто заниматься не будет. — Zanka (обс.) 13:45, 1 мая 2020 (UTC)
- Будет, некто 1Goldberg2 согласился. Так что пока висят здесь, после архивирования недоделанные будут номинированы на КБУ. Но! Уважаемые участники и участницы, на Голдберга надейся, но и сам не плошай — есть возможность, допишите. В свою очередь обязуюсь обновить список видов, если статья перешагнёт 300 символов за счёт информации, а не воды. — VladXe (обс.) 14:07, 1 мая 2020 (UTC)
- Посложнее из представленных родов - Lichmera. С остальными Голдберг должен справиться. В англовики в статьях сведения подтверждены источниками.— Atylotus (обс.) 15:08, 1 мая 2020 (UTC)
- По нему куча информации по систематике на HBW (может ещё что есть, я не смотрела), придётся добавить. — Zanka (обс.) 18:19, 1 мая 2020 (UTC)
- Не на КБУ ни в коем случае. Ведь было уже обсуждение на эту тему. Желательно на КУЛ, можно на КУ. Тем более прямо сейчас идёт борьба с необоснованными КБУ. Землеройкин (обс.) 20:29, 1 мая 2020 (UTC)
- КБУ очень даже обосновано: на момент внесения в список каждая из статей не выполняла ВП:МТ. Но за сегодня почти все были дописаны. Перед окончательным решением буду проверять на выполнение ВП:МТ, выносится на удаление будут статьи менее 300 символов (если найду). — VladXe (обс.) 21:12, 1 мая 2020 (UTC)
- Напоминаю. Если невзирая на это, вы их будете выносить на КБУ, вполне реально получить топик-бан. Причём никак не от меня, сейчас настроения в сообществе такие. Землеройкин (обс.) 21:21, 1 мая 2020 (UTC)
- Следует учитывать, что объём списков следует учитывать в МТ: в них есть нетривиальная информация и их всегда можно переписать в виде связного текста. Для статусных статей это не годится потому, что такое переписывание будет ухудшением статьи. С уважением, — DimaNižnik 18:43, 4 мая 2020 (UTC)
- КБУ очень даже обосновано: на момент внесения в список каждая из статей не выполняла ВП:МТ. Но за сегодня почти все были дописаны. Перед окончательным решением буду проверять на выполнение ВП:МТ, выносится на удаление будут статьи менее 300 символов (если найду). — VladXe (обс.) 21:12, 1 мая 2020 (UTC)
- Посложнее из представленных родов - Lichmera. С остальными Голдберг должен справиться. В англовики в статьях сведения подтверждены источниками.— Atylotus (обс.) 15:08, 1 мая 2020 (UTC)
- Будет, некто 1Goldberg2 согласился. Так что пока висят здесь, после архивирования недоделанные будут номинированы на КБУ. Но! Уважаемые участники и участницы, на Голдберга надейся, но и сам не плошай — есть возможность, допишите. В свою очередь обязуюсь обновить список видов, если статья перешагнёт 300 символов за счёт информации, а не воды. — VladXe (обс.) 14:07, 1 мая 2020 (UTC)
Итог
правитьВсе статьи дополнены, их объём многократно превышает МТ. С уважением, — DimaNižnik 11:15, 17 мая 2020 (UTC)
- Тогда тему в архив. — VladXe (обс.) 11:32, 17 мая 2020 (UTC)
Перестали обновляться списки новых статей
правитьИ в проекте «Биология», и в проекта «Ботаника» ещё две недели назад перестали обновляться списки новых статей. Кто-нибудь знает, что произошло? Стоит ли надеяться, что обновления возобновятся? — Bff (обс.) 16:25, 3 мая 2020 (UTC)
- Месяц, не менее: к боту подкрался жирный полярный лис. — VladXe (обс.) 16:28, 3 мая 2020 (UTC)
Фламинго
правитьСпециально не викифицирую, для интриги :) Как вы думаете, о чём статья? Внезапно, так у нас называется статья о роде, а не о семействе. Как вы относитесь к переименованию Фламинго во Фламинго (род) и созданию перенаправления с Фламинго на Фламинговые. Мне кажется, легче обсудить коротенько тут, чем нести на КПМ. Если предложение не будет поддержано, то я пойму :) — Zanka (обс.) 12:32, 7 мая 2020 (UTC)
- На время подписи — резко отрицательно да и после не очень положительно. 1) Годы редактирования биотематики меня приучили, что русское название семейства животных в подавляющем количестве случаев — прилагательное или словосочетание прилагательное + существительное, либо (для вымерших животных) существительное на -иды. 2) В статье фламинговые не указано, что семейство может называться просто Фламинго. 3) В прошлом месяце было что-то похожее, так семейство оставили прилагательным, указали 2-м названием существительное, на чердаке добавили Ш:{{о}}; род оставили существительным без уточнения, добавив на чердаке Ш:{{о}}. @Atylotus: если я не ошибаюсь, Вы же такое делали, сможете вспомнить где? — VladXe (обс.) 09:16, 8 мая 2020 (UTC)
- Где так делал с ходу не припомню. Название "Фламинго" (помимо рода) в первом издании "Жизни животных" 1970 года использовалось не только для обозначения семейства, но отряда. Во втором издании 1986 названия унифицированы для семейства окончание "-овые", для отряда "-образные". Многие другие источники принимают такую унификацию как норму, поэтому можно считать вариант Фламинго для семейства и отряда устаревшим. Фламинго это тип судов, отель-казино в Лас-Вегасе, псевдоним разведчика Демьянова и может быть, что-то еще. Поэтому в данном случае нужно или закрепить основное значение за родом и создать страницу неоднозначностей Фламинго (значения) или основным значением зделать дизамбиг, а род переименовать Фламинго (род). — Atylotus (обс.) 09:51, 8 мая 2020 (UTC)
- Стоп. Согласно ВП:ИС, статья с основным значением термина даётся без уточнения в названии. — VladXe (обс.) 10:05, 8 мая 2020 (UTC)
- А для какой статьи принять, что это основное значение? Для рода - это действующее значение и статья так и называется, а для семейства и отряда - устаревшие. Перенаправление основным значением быть не может. Выше даются два варианта. Я за то чтобы основным значенем сделать название рода, а остальное связать через неоднозначность. — Atylotus (обс.) 10:18, 8 мая 2020 (UTC)
- Я за то, чтобы названия статей оставить как есть, вкл. род без уточнения, а статьи связать через «чердачные» шаблоны, и да, согласен, что страница значений нужна; названа она должна быть со стандартным уточнением. — VladXe (обс.) 10:24, 8 мая 2020 (UTC)
- Страницу значений создал. Семейство и отряд включать пока не стал, потому что в преамбуле этих статей нет ссылки такое название. — Atylotus (обс.) 12:08, 8 мая 2020 (UTC)
- Я за то, чтобы названия статей оставить как есть, вкл. род без уточнения, а статьи связать через «чердачные» шаблоны, и да, согласен, что страница значений нужна; названа она должна быть со стандартным уточнением. — VladXe (обс.) 10:24, 8 мая 2020 (UTC)
- А для какой статьи принять, что это основное значение? Для рода - это действующее значение и статья так и называется, а для семейства и отряда - устаревшие. Перенаправление основным значением быть не может. Выше даются два варианта. Я за то чтобы основным значенем сделать название рода, а остальное связать через неоднозначность. — Atylotus (обс.) 10:18, 8 мая 2020 (UTC)
- Стоп. Согласно ВП:ИС, статья с основным значением термина даётся без уточнения в названии. — VladXe (обс.) 10:05, 8 мая 2020 (UTC)
- Где так делал с ходу не припомню. Название "Фламинго" (помимо рода) в первом издании "Жизни животных" 1970 года использовалось не только для обозначения семейства, но отряда. Во втором издании 1986 названия унифицированы для семейства окончание "-овые", для отряда "-образные". Многие другие источники принимают такую унификацию как норму, поэтому можно считать вариант Фламинго для семейства и отряда устаревшим. Фламинго это тип судов, отель-казино в Лас-Вегасе, псевдоним разведчика Демьянова и может быть, что-то еще. Поэтому в данном случае нужно или закрепить основное значение за родом и создать страницу неоднозначностей Фламинго (значения) или основным значением зделать дизамбиг, а род переименовать Фламинго (род). — Atylotus (обс.) 09:51, 8 мая 2020 (UTC)
Птицы Мира: рекомендуемые русские названия видов
правитьСсылка: С. В. Волков, Е. А. Коблик. Птицы Мира: рекомендуемые русские названия видов
Вопрос простой: думаете, можно это считать АИ? — Alenka-3 (обс.) 20:39, 12 мая 2020 (UTC)
- Если это релиз, официально изданный (хотя бы онлайн), то да, но насколько я знаю, список до сих пор в стадии бета-тестировании. Он уже обсуждался в проекте. — VladXe (обс.) 20:47, 12 мая 2020 (UTC)
- Вижу, что данный вопрос обсуждался, но итога нет. Список названий птиц неполный (только неворобьиные птицы), не публиковался (хотя прошло уже несколько лет) и, по всей видимости, до сих пор находится на стадии обсуждения. Ждать публикации этого списка бессмысленно - пройдёт ещё десяток лет. Я не вижу препятствий, чтобы пользоваться тем, что уже есть, но подожду, что сообщество решит. — Alenka-3 (обс.) 10:05, 13 мая 2020 (UTC)
- Тогда зачем вопрос задавали, если сами всё решили? — VladXe (обс.) 10:14, 13 мая 2020 (UTC)
- Я не просто так завела эту тему, у меня нет цели кого-то лишний раз отвлекать или напрягать. Если я спрашиваю, значит мне нужно мнение других. Понятное дело, что сама для себя я всё решила, но моё мнение не приравнивается к мнению сообщества. Не хочу чтобы меня потом обвиняли в самоуправстве. Если данный источник будет признан как АИ, то им будут активно пользоваться все. Если же я просто так бездумно буду во всех статьях подряд лепить эту ссылку, то ко мне появится много вопросов. — Alenka-3 (обс.) 10:46, 13 мая 2020 (UTC)
- Вопрос: ссылку на источник как оформлять будете? — VladXe (обс.) 10:14, 13 мая 2020 (UTC)
- Скорее всего буду пользоваться шаблоном cite web. — Alenka-3 (обс.) 10:46, 13 мая 2020 (UTC)
- Проиллюстрируйте, пожалуйста. Я, например, не смог правильно составить ссылку на источник. — VladXe (обс.) 12:06, 13 мая 2020 (UTC)
- А может так? Волков С. В., Коблик Е. А. Птицы Мира: рекомендуемые русские названия видов. — Alenka-3 (обс.) 13:42, 13 мая 2020 (UTC)
- Я тут же поставлю шаблон нет в АИ. — VladXe (обс.) 13:50, 13 мая 2020 (UTC)
- Есть ещё такой вариант: {{cite web| ... | ref=Волков, Коблик}} {{sfn|Волков, Коблик|с=100}} — Alenka-3 (обс.) 14:11, 13 мая 2020 (UTC)
- Тот же кубик, только в профиль + ещё ОРИСС в номере страницы. — VladXe (обс.) 14:15, 13 мая 2020 (UTC)
- На просторах Википедии такого понятия как "ОРИСС в номере страницы" я не встречала. Шаблон:Нет в источнике здесь вообще не обоснован (если речь о нём). — Alenka-3 (обс.) 15:24, 13 мая 2020 (UTC)
- Как раз обоснован: в самой статье нет этих названий, а ссылка может вести куда угодно, вплоть до порносайта. — VladXe (обс.) 15:32, 13 мая 2020 (UTC)
- Не понял реплики, что ссылка может вести куда угодно. Ссылка в Википедии? Или ссылка со страницы Зоологического музея? Там три ссылки: http://zmmu.msu.ru/files/books/Birds%20rus_names.pdf http://zmmu.msu.ru/files/books/Birds%20rus_names.docx http://zmmu.msu.ru/files/books/Birds%20rus_names.xls — они отличаются только форматом. Нигде там не написано, что это какой-то незавершённый список. А если вы боитесь, что ссылка с сайта Зоологического музея на их же публикацию вдруг приведёт на порносайт — то это проблема скорее медицинского характера, чем проблема с оформлением ссылок. Радион (обс.) 08:02, 16 мая 2020 (UTC)
- 1) Написано — в самой статье, что список на время выхода статьи на согласовании с орнитологическим сообществом: «мы решили сначала сделать его доступным на сетевом ресурсе, с целью оперативного внесения корректив и дополнений. <…> Ваши пожелания, касающиеся русских названий видов птиц мировой фауны, просим присылать по адресам…» 2) Т. е. злонамеренное изменение 3-ми лицами ссылки на сайте Зоологического музея Вы не рассматривайте? Не знал, что этот сайт защищают специалисты компьютерной безопасности мирового уровня. — VladXe (обс.) 09:48, 16 мая 2020 (UTC)
- Не понял реплики, что ссылка может вести куда угодно. Ссылка в Википедии? Или ссылка со страницы Зоологического музея? Там три ссылки: http://zmmu.msu.ru/files/books/Birds%20rus_names.pdf http://zmmu.msu.ru/files/books/Birds%20rus_names.docx http://zmmu.msu.ru/files/books/Birds%20rus_names.xls — они отличаются только форматом. Нигде там не написано, что это какой-то незавершённый список. А если вы боитесь, что ссылка с сайта Зоологического музея на их же публикацию вдруг приведёт на порносайт — то это проблема скорее медицинского характера, чем проблема с оформлением ссылок. Радион (обс.) 08:02, 16 мая 2020 (UTC)
- Как раз обоснован: в самой статье нет этих названий, а ссылка может вести куда угодно, вплоть до порносайта. — VladXe (обс.) 15:32, 13 мая 2020 (UTC)
- На просторах Википедии такого понятия как "ОРИСС в номере страницы" я не встречала. Шаблон:Нет в источнике здесь вообще не обоснован (если речь о нём). — Alenka-3 (обс.) 15:24, 13 мая 2020 (UTC)
- Тот же кубик, только в профиль + ещё ОРИСС в номере страницы. — VladXe (обс.) 14:15, 13 мая 2020 (UTC)
- Есть ещё такой вариант: {{cite web| ... | ref=Волков, Коблик}} {{sfn|Волков, Коблик|с=100}} — Alenka-3 (обс.) 14:11, 13 мая 2020 (UTC)
- Я тут же поставлю шаблон нет в АИ. — VladXe (обс.) 13:50, 13 мая 2020 (UTC)
- А может так? Волков С. В., Коблик Е. А. Птицы Мира: рекомендуемые русские названия видов. — Alenka-3 (обс.) 13:42, 13 мая 2020 (UTC)
- Проиллюстрируйте, пожалуйста. Я, например, не смог правильно составить ссылку на источник. — VladXe (обс.) 12:06, 13 мая 2020 (UTC)
- Скорее всего буду пользоваться шаблоном cite web. — Alenka-3 (обс.) 10:46, 13 мая 2020 (UTC)
- Тогда зачем вопрос задавали, если сами всё решили? — VladXe (обс.) 10:14, 13 мая 2020 (UTC)
- Вижу, что данный вопрос обсуждался, но итога нет. Список названий птиц неполный (только неворобьиные птицы), не публиковался (хотя прошло уже несколько лет) и, по всей видимости, до сих пор находится на стадии обсуждения. Ждать публикации этого списка бессмысленно - пройдёт ещё десяток лет. Я не вижу препятствий, чтобы пользоваться тем, что уже есть, но подожду, что сообщество решит. — Alenka-3 (обс.) 10:05, 13 мая 2020 (UTC)
- Полагаю, что в ВП недопустимо использовать в качестве АИ резиз «(хотя бы онлайн)». Дождитесь официально изданной книжки. Например, относительно недавно издана Е.А. Коблик, В.Ю. Архипов. Фауна птиц стран Северной Евразии в границах бывшего СССР: cписки видов. — Зоологические исследования, No 14. — 2014. — 171 с./ Bsmirnov (обс.) 11:08, 13 мая 2020 (UTC)
- Это почему? Как минимум 2 сайта, являющихся 100%-ными АИ, издают свои мастер-листы онлайн и ни у кого не возникает вопросов об авторитетности этих изданий. Вы те же WoRMS или FishBase в твёрдой копии видели? Но пользуетесь их систематикой без зазрения совести. Пора отходить от двойных стандартов: если есть официальная онлайн-публикация, значит публикация есть, XXI век на дворе. — VladXe (обс.) 12:04, 13 мая 2020 (UTC)
- Не надо передёргивать. Не путайте официальный онлайн-источник и релиз, выставленный для обсуждения и не принятый пока орнитологическим сообществом. Bsmirnov (обс.) 13:02, 13 мая 2020 (UTC)
- Так и я выше писал «официально изданный (хотя бы онлайн)». Будет список официально издан — всё, АИ, потому что авторы — явные ЭКСПЕРТы. Главное, чтобы был издан онлайн в заслуживающим доверия месте. — VladXe (обс.) 13:13, 13 мая 2020 (UTC)
- Одно дело просто АИ, а другое - АИ на русские названия. — Alenka-3 (обс.) 12:09, 13 мая 2020 (UTC)
- Т. е. судить о том, валиден ли вид птиц, мы по онлайн-источнику можем, а русское название этому виду мы можем присвоить только по оффлайн-источнику? Яркий пример двойных стандартов. — VladXe (обс.) 12:12, 13 мая 2020 (UTC)
- Новый вид птиц просто так с бухты-барахты не появляется. Всегда есть какая-нибудь научная статья, в которой написано откуда он взялся. До недавних пор я всегда пользовалась сайтом HBW, там для каждого вида была ссылка на научную статью. Птичьи базы данных находятся в разной стадии актуальности, поэтому слепо верить какому-то сайту рискованно. По поводу русских названий ситуация несколько хуже. Сайты могут просто пользоваться переводчиком, поэтому их невозможно использовать как АИ на русские названия. — Alenka-3 (обс.) 12:28, 13 мая 2020 (UTC)
- На это есть обсуждение на этой странице, результатом которого становится итог о признании или нет источника АИ. Для примера: Avibase — не АИ для рус. названий таксонов. — VladXe (обс.) 12:33, 13 мая 2020 (UTC)
- На всякий случай 1. HBW объединился с Cornell Lab of Ornithology и переехал на https://birdsoftheworld.org . По видам статьи практически идентичные (там где я смотрела), по семействам пока почти пусто. 2. HBW не основной источник на систематику, в проекте принято пользоваться IOC https://www.worldbirdnames.org (для оформления первого предложения статьи, таксо-шаблонов и списков), а остальные источники использовать в соответствующем разделе. — Zanka (обс.) 23:40, 13 мая 2020 (UTC)
- Новый вид птиц просто так с бухты-барахты не появляется. Всегда есть какая-нибудь научная статья, в которой написано откуда он взялся. До недавних пор я всегда пользовалась сайтом HBW, там для каждого вида была ссылка на научную статью. Птичьи базы данных находятся в разной стадии актуальности, поэтому слепо верить какому-то сайту рискованно. По поводу русских названий ситуация несколько хуже. Сайты могут просто пользоваться переводчиком, поэтому их невозможно использовать как АИ на русские названия. — Alenka-3 (обс.) 12:28, 13 мая 2020 (UTC)
- Т. е. судить о том, валиден ли вид птиц, мы по онлайн-источнику можем, а русское название этому виду мы можем присвоить только по оффлайн-источнику? Яркий пример двойных стандартов. — VladXe (обс.) 12:12, 13 мая 2020 (UTC)
- Не надо передёргивать. Не путайте официальный онлайн-источник и релиз, выставленный для обсуждения и не принятый пока орнитологическим сообществом. Bsmirnov (обс.) 13:02, 13 мая 2020 (UTC)
- По русским названиям птиц в пределах СССР источников хватает, а вот названия каких-нибудь тропических птиц не сыскать, поэтому я и заинтересовалась тем списком. Официальная публикация не состоялась в течение 3-х лет, поэтому есть опасения, что она не состоится и в ближайшее время. Я понимаю, что до бумажной версии в списке может быть ещё куча правок, поэтому в текущем виде в списке есть определённый процент неточностей, но может всё-таки понадеяться, что основной процент названий будет принят так как есть и потом начнёт активно использоваться? — Alenka-3 (обс.) 12:15, 13 мая 2020 (UTC)
- См. сообщение ниже. Если появится что-то такое же по Африке или Мезоамерике, то озвучьте и после итога об авторитетности будет Вам счастье, а проекту — новое АИ. — VladXe (обс.) 12:17, 13 мая 2020 (UTC)
- Есть более новый источник, как раз фрагментарно копирующий обсуждаемый: Глущенко Ю. Н., Коблик Е. А., Архипов В. Ю., Глущенко В. П., Елисеев С. Л., Коробов Д. В., Коробова И. Н., Логинов Н. Г., Малых И. М., Семёнов Г. А., Симонов В. А., Хайдаров Д. Р., Чернышёв О. Г. Орнитологические наблюдения в Таиланде в 2006—2018 годах // Русский орнитологический журнал. — 2018. — Т. 27, вып. 1627. — С. 2951—2979. — VladXe (обс.) 12:15, 13 мая 2020 (UTC)
- Цитата из этого труда: «Русские названия приведены по: Бёме, Флинт (1994) с изменениями по: Волков, Коблик*». — Alenka-3 (обс.) 15:48, 13 мая 2020 (UTC) Он не просто «фрагментарно копирует обсуждаемый», он использует список Волкова и Коблика как источник русских названий. — Alenka-3 (обс.) 16:12, 13 мая 2020 (UTC)
- Ну и что? «Моя селёдка, хочу — покрашу» (соавтор один и тот же в обеих статьях). Предложение выше говорит лишь о том, что ЭКСПЕРТы могу пользоваться названиями из пока ещё неутверждённого списка, и используя, тем самым утверждают именно их. Вы являетесь экспертом, чтобы однозначно ответить, какое русское название из указанного в первом абзаце списка и неуказанного в АИ 2018 года уже согласовано внутри орнитологического сообщества, а какое ещё нет? — VladXe (обс.) 16:21, 13 мая 2020 (UTC)
- Цитата из этого труда: «Русские названия приведены по: Бёме, Флинт (1994) с изменениями по: Волков, Коблик*». — Alenka-3 (обс.) 15:48, 13 мая 2020 (UTC) Он не просто «фрагментарно копирует обсуждаемый», он использует список Волкова и Коблика как источник русских названий. — Alenka-3 (обс.) 16:12, 13 мая 2020 (UTC)
- Я добавлю ещё этот, раз пошёл такой разговор: Паевский В. А. Вьюрковые птицы мира. — М.: Товарищество научных изданий КМК, 2015. — 272 с. — ISBN 978-5-9906895-9-6. — Alenka-3 (обс.) 12:17, 13 мая 2020 (UTC)
- Этот источник отсутствует в списке рекомендуемых (ИМХО) исключительно из-за узости охвата. — VladXe (обс.) 12:40, 13 мая 2020 (UTC)
- Может есть хоть небольшой шанс, что Вы посмотрите на это под другим углом? Представьте, что появится какой-то новый печатный источник с более широким охватом, а теперь угадайте, что у него будет в разделе с литературой? Уж не Паевский ли? — Alenka-3 (обс.) 13:20, 13 мая 2020 (UTC)
- Поясню ещё раз: этот АИ не находится в списке рекомендованных... — VladXe (обс.) 13:37, 13 мая 2020 (UTC)
- Отсутствие источника в списке рекомендованных не означает невозможность использования источника в качестве АИ. Сам список обладает узостью охвата, т.к. в принципе невозможно перечислить всё, что можно использовать как АИ.— DimaNižnik 14:50, 13 мая 2020 (UTC)
- И я про тоже самое. Паевский — однозначно АИ, источник можно использовать для рус. названий таксонов (я это уже сделал), но из-за узости охвата в список рекомендованных его помещать нельзя, иначе список будет несколько Мб. — VladXe (обс.) 15:37, 13 мая 2020 (UTC)
- Отсутствие источника в списке рекомендованных не означает невозможность использования источника в качестве АИ. Сам список обладает узостью охвата, т.к. в принципе невозможно перечислить всё, что можно использовать как АИ.— DimaNižnik 14:50, 13 мая 2020 (UTC)
- Поясню ещё раз: этот АИ не находится в списке рекомендованных... — VladXe (обс.) 13:37, 13 мая 2020 (UTC)
- Может есть хоть небольшой шанс, что Вы посмотрите на это под другим углом? Представьте, что появится какой-то новый печатный источник с более широким охватом, а теперь угадайте, что у него будет в разделе с литературой? Уж не Паевский ли? — Alenka-3 (обс.) 13:20, 13 мая 2020 (UTC)
- Этот источник отсутствует в списке рекомендуемых (ИМХО) исключительно из-за узости охвата. — VladXe (обс.) 12:40, 13 мая 2020 (UTC)
- Это почему? Как минимум 2 сайта, являющихся 100%-ными АИ, издают свои мастер-листы онлайн и ни у кого не возникает вопросов об авторитетности этих изданий. Вы те же WoRMS или FishBase в твёрдой копии видели? Но пользуетесь их систематикой без зазрения совести. Пора отходить от двойных стандартов: если есть официальная онлайн-публикация, значит публикация есть, XXI век на дворе. — VladXe (обс.) 12:04, 13 мая 2020 (UTC)
- Когда обсуждаемый источник будет будет опубликован в качестве авторитетного, хотя бы онлайн, можно будет обсуждать его авторитетность. Пока ещё это источник опубликован не как авторитетный, а как проект авторитетного, к которому продолжают поступать замечания; пока ещё опубликованные названия являются не рекомендованными, а предложенными к рекомендации. Участники ВП, дилетанты по определению, не имеют права решать, к каким названиям могут поступить обоснованные замечания, а к каким не могут. — DimaNižnik 15:08, 13 мая 2020 (UTC) Тем не менее, лично я считаю возможным его использовать, ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, но моё мнение маленькое, тут нужен консенсус тех, кто лучше меня разбирается в вопросе. — DimaNižnik 15:17, 13 мая 2020 (UTC)
- Я тоже не специалист, но против. У нас хоть и НЕБУМАГА, но лишний раз статьи переименовывать не надо. Будет «окончательная бумажка, броня», тогда да, можно устраивать субботник переименований на радость админам (они перенаправления на СО за админдействие удалят на раз). — VladXe (обс.) 15:41, 13 мая 2020 (UTC)
- Мне кажется, что там где речь идёт об изменении уже существующего русскоязычного названия этот источник использовать не стоит до его официально утверждённой публикации. А вот там, где никакого русскоязычного названия до сих пор не было, даже такой источник предпочтительнее названия статьи на латыни. Если в окончательной версии часть названий изменится, то и мы переименуем. Я не думаю что таких изменений будет много. Sir Shurf (обс.) 08:25, 14 мая 2020 (UTC)
- Бывают такие случаи, когда положение подвидов пересматривается. В результате вместо одного вида мы имеем, например, пяток. Устоявшееся русское название присваивается тому виду, которому оно больше подходит. Получается, что раньше латинскому названию соответствовало одно русское название, а теперь — другое, но здесь это правомерно. В таких ситуациях что предлагаете делать? — Alenka-3 (обс.) 17:35, 14 мая 2020 (UTC)
- Тупо смотреть на латынь: написано A-us b-us = шушпанчик недорезанный, так и должно быть в статье рувики. Потом, когда будет проведён разбор, где серьёзные дяди и тёти заявят, что шушпанчик недорезанный соотвествует виду A-us c-us, который раньше был подвидом A-us b-us c-us, а номинативному подвиду A-us b-us b-us, который после «перетрубаций» повысили ранг до вида, соотвествует шушпанчик недобитый, то статью можно переименовать, в разделе Этимология описав этот нюанс. — VladXe (обс.) 18:01, 14 мая 2020 (UTC)
- VladXe, я понимаю и принимаю Вашу позицию. Я не использовала явного обращения, но вопрос был к Sir Shurf. Мне бы хотелось его мнение услышать. — Alenka-3 (обс.) 18:54, 14 мая 2020 (UTC)
- Я не очень понимаю в чём проблема. Если появится более авторитетный источник где русскоязычное название относится к иному виду чем в данном источнике - переименуем. Sir Shurf (обс.) 13:23, 15 мая 2020 (UTC)
- VladXe, я понимаю и принимаю Вашу позицию. Я не использовала явного обращения, но вопрос был к Sir Shurf. Мне бы хотелось его мнение услышать. — Alenka-3 (обс.) 18:54, 14 мая 2020 (UTC)
- Тупо смотреть на латынь: написано A-us b-us = шушпанчик недорезанный, так и должно быть в статье рувики. Потом, когда будет проведён разбор, где серьёзные дяди и тёти заявят, что шушпанчик недорезанный соотвествует виду A-us c-us, который раньше был подвидом A-us b-us c-us, а номинативному подвиду A-us b-us b-us, который после «перетрубаций» повысили ранг до вида, соотвествует шушпанчик недобитый, то статью можно переименовать, в разделе Этимология описав этот нюанс. — VladXe (обс.) 18:01, 14 мая 2020 (UTC)
- Я сравнивал новые и старые названия в этом списке. 1) Переименований будет много; 2) не смотря на кучу заявленных пунктов — причин переименования, я со своей близорукостью увидел доминантный посыл: приблизить русские названия к переводам с английского + избавится от собственных имён в названиях. ИМХО, что это 2 плохие идеи, так что пусть этот список до скончания веков из статуса «обсуждается» не выйдет. — VladXe (обс.) 16:41, 16 мая 2020 (UTC)
- 1) Переименований действительно много: большое количество бывших подвидов сейчас находится в статусе вида, помимо этого произошли кое-какие перетасовки внутри родов и семейств. Общее число видов увеличилось процентов на 20, а может и больше. 2) Авторы избавлялись от тринонимов, убирали из названий слово обыкновенный и старались использовать местные названия птиц. Я заметила, что названия некоторых видов меняются с кальки с латыни в пользу перевода с английского - не могу сказать насколько это обосновано или необоснованно, всё-таки большое количество птиц обитает на территории Северной Америки, Африки и Австралии, а в таких случаях английское название может быть куда точнее латинского. Надо уже для конкретного вида смотреть почему поменяли. — Alenka-3 (обс.) 13:29, 20 мая 2020 (UTC)
- Бывают такие случаи, когда положение подвидов пересматривается. В результате вместо одного вида мы имеем, например, пяток. Устоявшееся русское название присваивается тому виду, которому оно больше подходит. Получается, что раньше латинскому названию соответствовало одно русское название, а теперь — другое, но здесь это правомерно. В таких ситуациях что предлагаете делать? — Alenka-3 (обс.) 17:35, 14 мая 2020 (UTC)
Корова — это отелившаяся самка, бык — это самец-производитель. Существует ли обобщённое русское название для столь распространённого подвида? С уважением, — DimaNižnik 18:37, 14 мая 2020 (UTC)
- Вопрос прозвучал примерно также, как есть ли у кошки и кота какое-то общее название. Вот сижу теперь думаю, как бы их так одним словом "обозвать") А если серьёзно, то у многих животных есть варианты с женским и мужским названием (наверное, домашние все в эту категорию попадают), а вот чего-то такого общего - нет. Человек в этом смысле уникален) — Alenka-3 (обс.) 19:18, 14 мая 2020 (UTC)
- А зачем? Ср.: курица, домашняя утка, домашняя индейка, домашняя лошадь, домашняя свинья, домашняя коза, домашняя овца, кошка, собака, домашняя пчела, наконец. Для большинства домашних животных русский язык предпочитает форму женского рода, при наличии нескольких женских форм — ту, которая обозначает репродуктивную самку. — VladXe (обс.) 19:23, 14 мая 2020 (UTC)
- Затем, что статья Корова имеет таксобокс, но в преамбуле написано, что это статья про самку. А статья именно про самку действительно возможна [7], и, скорее всего, будет. Надо бы определиться, как называть статью про подвид или какое уточнение давать энциклопедическому пониманию термина Корова. С уважением, — DimaNižnik 17:20, 15 мая 2020 (UTC) На викиданных для самки и подвида существуют разные элементы. — DimaNižnik 17:25, 15 мая 2020 (UTC)
- Тогда может стоит преамбулу и заголовки переписать да статью переименовать (в домашний бык)? Статья-то про подвид, а не только про женскую его половину. — VladXe (обс.) 22:02, 15 мая 2020 (UTC)
- Я так и хотел, но всё же решил предварительно посоветоваться. С уважением, — DimaNižnik 15:29, 16 мая 2020 (UTC)
- Тогда может стоит преамбулу и заголовки переписать да статью переименовать (в домашний бык)? Статья-то про подвид, а не только про женскую его половину. — VladXe (обс.) 22:02, 15 мая 2020 (UTC)
- В статье про кошку русские и научные именования разъяснены достаточно подробно. Название Курица тоже не подтверждено АИ, но курица как самка нигде не описана. Остальные не смотрел. — DimaNižnik 17:43, 15 мая 2020 (UTC)
- Затем, что статья Корова имеет таксобокс, но в преамбуле написано, что это статья про самку. А статья именно про самку действительно возможна [7], и, скорее всего, будет. Надо бы определиться, как называть статью про подвид или какое уточнение давать энциклопедическому пониманию термина Корова. С уважением, — DimaNižnik 17:20, 15 мая 2020 (UTC) На викиданных для самки и подвида существуют разные элементы. — DimaNižnik 17:25, 15 мая 2020 (UTC)
Итог с дополнением
правитьПереименовано. Но в таксобоксе в качестве родительского таксона высвечивается «Дикий бык». А ведь Bos taurus никогда не был видом дикий бык. Дикий бык это либо вид Bos primigenius, либо подвид Bos taurus primigenius. С уважением, — DimaNižnik 11:27, 22 мая 2020 (UTC)
- Дайте АИ на рус. эквивалент Bos taurus и я переделаю. — VladXe (обс.) 17:50, 22 мая 2020 (UTC)
- Судя по тому, что в БРЭ и в Кольере пишут «вид Bos taurus», не существует русского названия, подтверждённого АИ. Надо бы оставить латиницу. С уважением, — DimaNižnik 17:39, 25 мая 2020 (UTC)
- На тот случай, если смущало то, что Bos taurus была страницей значений, она переименована в Bos taurus (значения). — DimaNižnik 19:40, 28 мая 2020 (UTC)
- Какие-то у вас там странные значения. Вы почему-то цитируете таксономию NCBI, которая заведомо не является АИ в области таксономии, о чём заявляет прямо на собственном сайте. Bible Black 20:09, 29 мая 2020 (UTC)
- Потому, что соответствующий элемент викиданнних и статья из Списка статей, которые должны быть во всех языковых версиях привязаны к Bos taurus taurus . Я понимаю, что это неправильно, но бороться с этим я не могу. С уважением, — DimaNižnik 17:12, 4 июня 2020 (UTC)
- Какие-то у вас там странные значения. Вы почему-то цитируете таксономию NCBI, которая заведомо не является АИ в области таксономии, о чём заявляет прямо на собственном сайте. Bible Black 20:09, 29 мая 2020 (UTC)
Выход вируса
правитьУчастник PoetVeches создал машинным переводом с англовики статью Выход вируса, просьба помочь ему с русификацией статьи, а то ляпы имеются, кое что есть на СО статьи. 37.113.164.20 21:12, 15 мая 2020 (UTC)
Прошу высказаться каждого неравнодушного участника проекта: статья Menthastriella нужна проекту? ОКЗ хоть и не раскрыт, но имеется, как у всех таксонов, но сама страница на время подписи — прям-таки иллюстрация потенциального раздела руководства проекта ВП:Невикивиды. — VladXe (обс.) 16:57, 16 мая 2020 (UTC)
- Там в роде Листоеды травяные десятка два подвидов. И по каждому отдельная статья в ВП. Наверное, надо бы все эти статьи убрать, а в статье о рода разделить род на подроды с указанием видов. Bsmirnov (обс.) 17:33, 16 мая 2020 (UTC)
- Тогда проще создать «Список видов рода Листоедов травяных» вместо статей о подродах. — VladXe (обс.) 17:49, 16 мая 2020 (UTC)
- Меньше 300 знаков вместе со списком. С учётом того, что полностью отсутствует нетаксономическая информация, можно удалять по МТ. К сожалению, ВП:МТГЖО не было принято, но есть консенсус на то, что нетаксономическая информация должна быть в любой статье. — DimaNižnik 18:01, 16 мая 2020 (UTC)
- Перед тем как принимать решение об удалении таких статей нужно определится с тем можно ли их доработать хотя бы до стаба. Посмотрел подроды этого рада литоедов до Chrysolina (Chrysolina). Как правило, источники нетривиальной информации легко находятся. — Atylotus (обс.) 12:56, 17 мая 2020 (UTC)
- Ну и что? У Вас лично есть желание их всех доработать? Если нет, то удалить, а потом кто-то-там с желанием и возможностью создаст новые нормальные стабы. Но по мне лучше создать новую статью о виде насекомого или ещё какой твари, чем тратить время на спасение статьи о подроде, которых тусуют от ревизии к ревизии. — VladXe (обс.) 13:13, 17 мая 2020 (UTC)
- Полагаю эту тему можно закрыть. Все статьи о подродах рода Chrysolina доведены до уровня стаба с добавлением нетривиальной информации. — Atylotus (обс.) 07:30, 18 мая 2020 (UTC)
- Ну и что? У Вас лично есть желание их всех доработать? Если нет, то удалить, а потом кто-то-там с желанием и возможностью создаст новые нормальные стабы. Но по мне лучше создать новую статью о виде насекомого или ещё какой твари, чем тратить время на спасение статьи о подроде, которых тусуют от ревизии к ревизии. — VladXe (обс.) 13:13, 17 мая 2020 (UTC)
ВП:МТГЖО: ещё одна попытка
правитьВ связи с темой выше. Выяснилось что время от времени создаются статьи, состоящие исключительно из таксономической информации, это вроде бы недопустимо, но в правилах об этом не сказано и удалять их формально не за что. Предлагаю ещё раз попытаться выработать минимальные требования. До открытия общевикипедийного обсуждения хотелось бы достичь внутрипроектного консенсуса и определиться, в каком общевикипедийном месте их обсуждать в дальнейшем. Если обсуждение окажется слишком объёмным, может быть его можно будет для начала перенести на подстраницу ПРО:БИО. — DimaNižnik 11:01, 17 мая 2020 (UTC)
Предлагаемый текст
править— DimaNižnik 11:01, 17 мая 2020 (UTC)
Под «живыми организмами» в данных требованиях понимаются не только ныне существующие, но также и вымершие организмы. Статьи о группах вирусов и вироидов (вопрос об отнесении которых к живым организмам является дискуссионным) также подпадают под данные требования.
- Биологические таксоны и группы организмов
Данные требования обязательны для всех статей о биологических таксонах (включая вирусологические) и других аналогичных группах организмов как ныне существующих, так и вымерших.
Статьи о группах вирусов и вироидов (вопрос об отнесении которых к живым организмам является дискуссионным) также подпадают под данные требования.Каждая статья о группе организмов в русском разделе Википедии должна содержать следующее:
- информацию, достаточную для понимания места
даннойописываемой группы вобщей системе групп живых организмовсистеме органического мира;- для статей о биологических таксонах —
международноенаучное название таксона(для всех таксонов, кроме видов вирусов, — латинское)и его ранг; для клад допускается английское название;- нетаксономическую нетривиальную информацию об
даннойописываемой группе, не повторяющую общие характеристики объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов и подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно полноценное предложениес энциклопедической информацией.Здесь таксономической считается информация о месте данной группы в
общей системе групп живых организмовсистеме органического мира, включая перечень нижестоящих групп; о синонимах; обместе,авторе описания группы ивременигоде описания(если известен).
Информация, общая для всех представителей вышестоящей группы, является тривиальной.
Некоторые пояснения
правитьЗа основу взяты отвергнутые ВП:МТГЖО. Оттуда убрано то, что является общим для любых МТ: часть предварительных замечаний и все последствия. Добавлено, что нетаксономическая информация должна быть нетривиальной (а то можно списывать статью о вышестоящем таксоне) и подтверждена АИ (наличие в статье источников на все утверждения в целом считается необязательным). Пояснено понятие таксономической информации и дополнено (к общим МТ) понятие тривиальной информации. Требования пронумерованы, чтобы на них было легче ссылаться. — DimaNižnik 11:01, 17 мая 2020 (UTC)
Обсуждение
правитьПросьба учитывать, что минимальные требования это требования, за невыполнение которых статью следует удалять. Просьба понимать, что не вполне совершенная формулировка лучше, чем отсутствие правила. Просьба не стремиться учесть все возможные маловероятные ситуации: удлинение правила ухудшает его восприятие и усложняет его принятие. Если после принятия правила выяснится, что чего-то не хватает, это можно будет добавить. С уважением, — DimaNižnik 11:01, 17 мая 2020 (UTC)
- Главный вопрос: эта норма должна быть отдельным документом или разделом ВП:МТ? — VladXe (обс.) 16:02, 17 мая 2020 (UTC)
- Наверно лучше разделом ВП:МТ, чтобы общие требования/пояснения находились на той же странице. — DimaNižnik 11:19, 18 мая 2020 (UTC)
- Исправил заголовок согласно структуре ВП:МТ. — VladXe (обс.) 17:24, 18 мая 2020 (UTC)
- Наверно лучше разделом ВП:МТ, чтобы общие требования/пояснения находились на той же странице. — DimaNižnik 11:19, 18 мая 2020 (UTC)
- В общем нас тут полтора землекопа обсуждало, но вроде все пункты согласовали, можно отправлять на суд широкой общественности. — Zanka (обс.) 11:55, 23 мая 2020 (UTC)
- А можно чуть-чуть подождать с широкой общественностью, я что-то пропустил это обсуждение, но есть вопросы. Первое, что вообще подразумевается в п.1, чем он отличается от п.2? Землеройкин (обс.) 13:02, 23 мая 2020 (UTC)
- И ещё, не совсем понятно, мы хотим усилить ВП:МТ или ослабить? Насколько я сейчас вижу, статья, состоящая из одной строчки: Aus bus — вид жуков из семейства Abcdae. Обитает в Бендурасе[ссылка] — всем требованиям удовлетворяет. Это так и задумано? Землеройкин (обс.) 15:16, 23 мая 2020 (UTC)
- Да, потому что прочие требования ВП:МТ также должны соблюдаться — обсуждается возможный раздел ВП:МТ, а не отдельный нормативный акт. Поэтому пример выше следует удалить за несоответствие «большому» ВП:МТ. — VladXe (обс.) 17:28, 23 мая 2020 (UTC)
- Но тогда требование «не повторяющей общие характеристики объемлющих таксонов» информации — это то же, что ВП:МТ, пункт 3(а). Там даже пример приведён биологический: («Овчарка — порода собак, имеет 4 ноги»). Землеройкин (обс.) 18:30, 23 мая 2020 (UTC)
- Кто запрещает иметь в разделе нормативного акта уточнение общего положения, применимое только к этому разделу? Объемлющие биологические таксоны есть только у таксонов, это уточнение понятия «класса» из п. 3(а). — VladXe (обс.) 09:52, 24 мая 2020 (UTC)
- Но тогда требование «не повторяющей общие характеристики объемлющих таксонов» информации — это то же, что ВП:МТ, пункт 3(а). Там даже пример приведён биологический: («Овчарка — порода собак, имеет 4 ноги»). Землеройкин (обс.) 18:30, 23 мая 2020 (UTC)
- Да, потому что прочие требования ВП:МТ также должны соблюдаться — обсуждается возможный раздел ВП:МТ, а не отдельный нормативный акт. Поэтому пример выше следует удалить за несоответствие «большому» ВП:МТ. — VladXe (обс.) 17:28, 23 мая 2020 (UTC)
- @Bff: вдруг Вы тоже пропустили обсуждение, а Вас просто невежливо не позвать, как автора первоисточника. — VladXe (обс.) 16:15, 24 мая 2020 (UTC)
- Да, обсуждение я не заметил. Правильно ли я понимаю, что сейчас на этой странице идёт согласование текста правила, а затем этот текст будет вынесен на Википедия:Форум/Правила? Bff (обс.) 17:37, 24 мая 2020 (UTC)
- Правильно. Причём я хочу его вынести как консенсус ПРО:БИО, поэтому предварительно проведу мини-опрос. — VladXe (обс.) 19:27, 24 мая 2020 (UTC)
Общее
править- Можно текст предлагаемого правила ввести в теги
<blockquote>
? А то непонятно, где Ваши пояснения, где пояснения правила. — VladXe (обс.) 11:07, 17 мая 2020 (UTC)- Сделано. — DimaNižnik 11:39, 17 мая 2020 (UTC)
- Предлагаю перед текстом или в комментариях сослаться на действующий ВП:НАУЧТАКС, тогда не придётся объяснять, что есть научное название таксона (п.2), вирусологический таксон (вместо неполного перечня вирусов и вироидов из преамбулы). — VladXe (обс.) 11:16, 17 мая 2020 (UTC)
- Так нормально? — DimaNižnik 11:45, 17 мая 2020 (UTC)
- Нет, убрать термин «международное» и скобки, уточнить ссылку до раздела. Как вариант — создать якорь в руководстве и уточнить до него. — VladXe (обс.) 11:54, 17 мая 2020 (UTC)
- Якорь для меня слишком сложно, может сойдёт шорткат в разделе? — DimaNižnik 12:30, 17 мая 2020 (UTC)
- Шоркат как раз сложнее и заметнее. Сделал сам. — VladXe (обс.) 12:34, 17 мая 2020 (UTC)
- Якорь для меня слишком сложно, может сойдёт шорткат в разделе? — DimaNižnik 12:30, 17 мая 2020 (UTC)
- Нет, убрать термин «международное» и скобки, уточнить ссылку до раздела. Как вариант — создать якорь в руководстве и уточнить до него. — VladXe (обс.) 11:54, 17 мая 2020 (UTC)
- Так нормально? — DimaNižnik 11:45, 17 мая 2020 (UTC)
- Предлагаю «ход конём»: создать минимальные требования для статей о биологических таксонах и группах организмов ВП:МТБИО. Так мы оторвёмся от непринятого МТГЖО. — VladXe (обс.) 11:46, 17 мая 2020 (UTC)
- МТБИО мне больше нравится, согласна. — Zanka (обс.) 12:08, 17 мая 2020 (UTC)
- Но тогда следует переписать преамбулу полностью. — VladXe (обс.) 12:13, 17 мая 2020 (UTC)
- +1. Термин «Живой организм» мне давно режет глаз. Прямо сейчас переписать преамбулу не могу: вынужден отлучиться. — DimaNižnik 12:36, 17 мая 2020 (UTC)
- Но тогда следует переписать преамбулу полностью. — VladXe (обс.) 12:13, 17 мая 2020 (UTC)
- МТБИО мне больше нравится, согласна. — Zanka (обс.) 12:08, 17 мая 2020 (UTC)
- Заменить по тексту недотермин «общая система групп живых организмов» на термин «система органического мира». — VladXe (обс.) 13:17, 17 мая 2020 (UTC)
Преамбула
править- Предлагаю заменить второе предложение преамбулы на уточнение: «биологических таксонах (включая вирусологические)». — VladXe (обс.) 16:00, 17 мая 2020 (UTC)
- Да, так лучше, поправил. — DimaNižnik 18:59, 17 мая 2020 (UTC)
- Предлагаю убрать абзац в преамбуле. — VladXe (обс.) 10:20, 24 мая 2020 (UTC)
П.1
правитьП.2
править- Неточность: для вирусологических таксонов не только виды, но группы могут иметь научное английское название. Некоторые клады для ботанических и зоологических таксонов также имеют английское «научное» название: Eudicots (в AGP III), хальваксииды (см. Виваксия) — они указаны и используются как в первичном описании, так и во вторичных источниках, но не описаны согласно правилам кодексов. Учитывая, что есть вторичка, статьи про них создавать можно по ОКЗ. — VladXe (обс.) 11:23, 17 мая 2020 (UTC)
- Написанное в скобках можно и убрать, тем более что ссылка на НАУЧТАКС теперь уже есть. Если достаточно много групп, не имеющих международного научного названия, можно пункт дополнить текстом «…, если оно существует». — DimaNižnik 12:14, 17 мая 2020 (UTC)
- Как раз главный атрибут биологического таксона — его научное название. В поисках универсальности зашли в дебри систематики.
Может правду и написать: «; для клад допускается английское название;»?Предлагаю дополнить пункт положением: «для клад и прочих групп — название, широко известное в науке (например, на английском языке).» Поясню, почему нельзя просто написать «на английском»: подосиновик — явно группа организмов, но как долго мы будем искать его нерусское название? — VladXe (обс.) 12:39, 17 мая 2020 (UTC). Изменение — VladXe (обс.) 14:13, 17 мая 2020 (UTC)- Вообще-то этот пункт изначально предназначался только «для статей о биологических таксонах…». Клады и подосиновики таксонами не являются. Может лучше не влезать в дебри, пусть там будет что будет (для МТ)? — DimaNižnik 14:34, 17 мая 2020 (UTC)
- Клады как раз и есть таксоны, точнее в современной систематике таксоны — это клады, которым обычно приписывается ранг. Поэтому возвращаюсь к первому варианту: «; для клад допускается английское название;». Возражения есть? — VladXe (обс.) 14:38, 17 мая 2020 (UTC)
- Пусть будет так. — DimaNižnik 14:54, 17 мая 2020 (UTC)
- Клады викифицировать может быть? Землеройкин (обс.) 13:10, 23 мая 2020 (UTC)
- Ага, ВП:ПС воспользуйтесь, пожалуйста. — VladXe (обс.) 17:32, 23 мая 2020 (UTC)
- Клады викифицировать может быть? Землеройкин (обс.) 13:10, 23 мая 2020 (UTC)
- Пусть будет так. — DimaNižnik 14:54, 17 мая 2020 (UTC)
- Клады как раз и есть таксоны, точнее в современной систематике таксоны — это клады, которым обычно приписывается ранг. Поэтому возвращаюсь к первому варианту: «; для клад допускается английское название;». Возражения есть? — VladXe (обс.) 14:38, 17 мая 2020 (UTC)
- Вообще-то этот пункт изначально предназначался только «для статей о биологических таксонах…». Клады и подосиновики таксонами не являются. Может лучше не влезать в дебри, пусть там будет что будет (для МТ)? — DimaNižnik 14:34, 17 мая 2020 (UTC)
- Как раз главный атрибут биологического таксона — его научное название. В поисках универсальности зашли в дебри систематики.
- Написанное в скобках можно и убрать, тем более что ссылка на НАУЧТАКС теперь уже есть. Если достаточно много групп, не имеющих международного научного названия, можно пункт дополнить текстом «…, если оно существует». — DimaNižnik 12:14, 17 мая 2020 (UTC)
- Вопрос по п. 2: если в статье написано «Гнездовик потешный — птица из отряда воробьинообразных» — это будет являться нарушением требованию об обязательности ранга? — VladXe (обс.) 16:08, 17 мая 2020 (UTC)
- Если в статье содержится таксобокс, а в таксобоксе ранг, то, по-моему, не будет. — DimaNižnik 18:49, 17 мая 2020 (UTC)
- Получается какая-то нехорошая ситуация: написано «птица из отряда воробьинообразных» — статья подлежит удалению, написано «вид птиц из отряда воробьинообразных» — уже всё в порядке. Нехорошо как-то? Землеройкин (обс.)
- Землеройкин: Если написано «птица из отряда воробьинообразных» и в статье есть таксобокс, статья не подлежит удалению. Предлагаемая формулировка требует наличия в статье информации о ранге, а не описания этого ранга связным текстом. Если в статье есть таксобокс, то для соблюдения МТ (но не ВП:БИОС) достаточно указания ранга в таксобоксе. Но если ранг организма вообще непонятен, то статье не место в ВП. — DimaNižnik 17:57, 23 мая 2020 (UTC)
- Хорошо, давайте сразу определимся тогда, таксобокс обязателен ли? Что будет если его нет? Землеройкин (обс.) 18:36, 23 мая 2020 (UTC)
- Карточка организма обязательна для статей, регулируемых ВП:МТБИО, но её отсутствие не является критерием для удаления статьи. Есть исключения: она не нужна для групп организмов, объединённых по экологическим признакам (хищники, автотрофы и т. д.), а также для пород животных, для которых нет карточки (универсальной карточки для породы животных не создано). — VladXe (обс.) 09:44, 24 мая 2020 (UTC)
- Обязательна... но её отсутствие не является критерием для удаления — абсурд, противоречие. Что же тогда предлагается делать со статьёй, если её нет? Землеройкин (обс.) 09:52, 24 мая 2020 (UTC)
- Дополнить символами
{{Таксон}}
сверху. — VladXe (обс.) 09:59, 24 мая 2020 (UTC) - Землеройкин, давно определились и никакого абсурда нет. Для существования статьи таксобокс необязателен, обязательной является информация о ранге, невзирая на то, где она находится. Если в статье таксобокса нет, то статья с темой «птица из отряда воробьинообразных» должна быть удалена: статья непонятно о чём и таксобокс поставить невозможно. А если сказано, что статья про вид птиц из отряда воробьинообразных, то таксобокс не обязателен для существования статьи. — DimaNižnik 13:22, 24 мая 2020 (UTC)
- Дополнить символами
- Обязательна... но её отсутствие не является критерием для удаления — абсурд, противоречие. Что же тогда предлагается делать со статьёй, если её нет? Землеройкин (обс.) 09:52, 24 мая 2020 (UTC)
- Землеройкин, Вы же хотите стать инженером (если не фактически, то судя по действиям), может «сбацаете» универсальную карточку породы для всяких там уток, свиней, крыс и прочих с/х тварей и домашних компаньонов? Сложные карточки типа породы собак, кошек и лошадей она замещать не должна. — VladXe (обс.) 09:58, 24 мая 2020 (UTC)
- А что требуется от этой карточки, в общих чертах? Землеройкин (обс.) 10:48, 24 мая 2020 (UTC)
- Сохранить параметры ш:{{Порода коз}}, ш:{{Порода кроликов}}, ш:{{Порода крупного рогатого скота}}, расширить на овец, свиней, птиц, пчёл и пр. Как минимум название, изображение, страна происхождения, группа, вес, ещё 2-3 физ. параметра. — VladXe (обс.) 10:58, 24 мая 2020 (UTC)
- А что требуется от этой карточки, в общих чертах? Землеройкин (обс.) 10:48, 24 мая 2020 (UTC)
- Карточка организма обязательна для статей, регулируемых ВП:МТБИО, но её отсутствие не является критерием для удаления статьи. Есть исключения: она не нужна для групп организмов, объединённых по экологическим признакам (хищники, автотрофы и т. д.), а также для пород животных, для которых нет карточки (универсальной карточки для породы животных не создано). — VladXe (обс.) 09:44, 24 мая 2020 (UTC)
- Хорошо, давайте сразу определимся тогда, таксобокс обязателен ли? Что будет если его нет? Землеройкин (обс.) 18:36, 23 мая 2020 (UTC)
- Землеройкин: Если написано «птица из отряда воробьинообразных» и в статье есть таксобокс, статья не подлежит удалению. Предлагаемая формулировка требует наличия в статье информации о ранге, а не описания этого ранга связным текстом. Если в статье есть таксобокс, то для соблюдения МТ (но не ВП:БИОС) достаточно указания ранга в таксобоксе. Но если ранг организма вообще непонятен, то статье не место в ВП. — DimaNižnik 17:57, 23 мая 2020 (UTC)
- Получается какая-то нехорошая ситуация: написано «птица из отряда воробьинообразных» — статья подлежит удалению, написано «вид птиц из отряда воробьинообразных» — уже всё в порядке. Нехорошо как-то? Землеройкин (обс.)
- Если в статье содержится таксобокс, а в таксобоксе ранг, то, по-моему, не будет. — DimaNižnik 18:49, 17 мая 2020 (UTC)
П.3
править- Добавить, что «Желательно указать ареал или среду обитания (для групп, чей ареал указать затруднительно)». — VladXe (обс.) 11:09, 17 мая 2020 (UTC)
- "Желательно", это уже не минимальные требования, либо надо указать одно из двух, либо не вносить это в минимальные требования. — Zanka (обс.) 12:06, 17 мая 2020 (UTC)
- Тогда сформулирую так: «В первую очередь следует указать ареал или среду обитания (для групп, чей ареал указать затруднительно)» или ещё как, что бы дать наводку, что в статье крайне желательно. — VladXe (обс.) 12:11, 17 мая 2020 (UTC)
- Пункт вводится для того, чтобы в статье было хоть что-то помимо таксономии. Это может быть описание внешнего вида, особенностей внутреннего строения, поведения, питания и.д. Ареал и среда обитания тоже нетаксономическая информация, но вряд ли она важнее всего остального. Статей с неуказанным ареалом достаточно много, и все их под нож пускать нельзя. Самое большое, что можно сделать, это приписать в конце «…, например, ареал». — DimaNižnik 14:03, 17 мая 2020 (UTC) По духу предложения надо «…, лучше всего ареал», но я не считаю это правильным. Как другие? — DimaNižnik 14:08, 17 мая 2020 (UTC)
- "Желательно", это уже не минимальные требования, либо надо указать одно из двух, либо не вносить это в минимальные требования. — Zanka (обс.) 12:06, 17 мая 2020 (UTC)
- В ВП тысячи статей по биологической тематике, в которых нет АИ. Предлагаете их все удалить? Bsmirnov (обс.) 14:53, 17 мая 2020 (UTC)
- Вероятно, идея в том, чтобы отправлять их на доработку. Серебряный (обс.) 15:45, 17 мая 2020 (UTC)
- 1) Нет, идея в том, что нетаксономическая информация должна иметь источник (источники на таксономическую информацию находятся легко). Этак я по фотографии из карточки напишу, например, что у птицы оперение чёрное, а глаза красные — ВП:МТБИО выполнен. 2) Как минимум на КУЛ их. — VladXe (обс.) 15:57, 17 мая 2020 (UTC)
- А КУЛ — не доработка? Серебряный (обс.) 16:06, 17 мая 2020 (UTC)
- Главное, что не на КУ. — VladXe (обс.) 16:09, 17 мая 2020 (UTC)
- А КУЛ — не доработка? Серебряный (обс.) 16:06, 17 мая 2020 (UTC)
- Основная цель: не допустить создания статей (особенно массового), которые на самом деле не статьи. Да, некоторые существующие статьи придётся дорабатывать. Тысячи статей совсем без АИ — это сильно преувеличено. Посмотрел категорию Википедия:Статьи без источников (тип: таксон). Судя по всему, она давно не обновляется. Там довольно трудно найти статью, в которой ни одно нетаксономное предложение не подтверждалось бы источниками. Википедия:Ссылки на источники не требует обязательного оформления ссылок в виде сносок. В разделах == Литература == и == Ссылки == почти всегда есть подтверждение более чем одного предложения. Сайт https://www.iucnredlist.org, ссылка на нужное место которого почти всегда есть в таксобоксе вида, почти всегда подтверждает ареал вида. Даже если считать, что в этой категории статьи совсем без источников встречаются так же часто (редко), как в остальных биостатьях, речь может идти о сотнях статей, а не о тысячах. Для заметного большинства этих статей источники легко ищутся в энвики. С остальными придётся поработать, может даже что-то удалить. — DimaNižnik 15:27, 18 мая 2020 (UTC)
- 1) Нет, идея в том, что нетаксономическая информация должна иметь источник (источники на таксономическую информацию находятся легко). Этак я по фотографии из карточки напишу, например, что у птицы оперение чёрное, а глаза красные — ВП:МТБИО выполнен. 2) Как минимум на КУЛ их. — VladXe (обс.) 15:57, 17 мая 2020 (UTC)
- Вероятно, идея в том, чтобы отправлять их на доработку. Серебряный (обс.) 15:45, 17 мая 2020 (UTC)
- Предлагаю фразу «Нетаксономическую нетривиальную информацию о данной группе, подтверждённую АИ» дополнить уточнением «и отличающуюся от общих характеристик вышестоящих таксонов». Иначе нетривиальная информация о бесчисленных родах листоедов окажется числом ног или грызущим ротовым аппаратом. Серебряный (обс.) 15:45, 17 мая 2020 (UTC)
- Так есть это положение уже в последнем абзаце. — VladXe (обс.) 15:51, 17 мая 2020 (UTC)
- Зачем же оно именно там? Почему не расшифровать термин в том единственном месте, где он используется.. Серебряный (обс.) 16:04, 17 мая 2020 (UTC)
- Логично, но тогда слово «нетривиальную» вычеркнуть. Сразу вопрос: стоит ли и термин «нетаксономическую» расшифровать сразу? — VladXe (обс.) 16:19, 17 мая 2020 (UTC)
- Нетривиальность можно оставить для усиления, у неё есть и другие уместные смыслы/оттенки вроде. Расшифровка «таксономической информации» довольно громоздкая, да и идёт она сразу же после этого пункта, по-моему, это можно оставить как есть. Серебряный (обс.) 16:48, 17 мая 2020 (UTC)
- За. Правило чуть короче получится, это плюс. — VladXe (обс.) 18:59, 17 мая 2020 (UTC)
- Нетривиальность можно оставить для усиления, у неё есть и другие уместные смыслы/оттенки вроде. Расшифровка «таксономической информации» довольно громоздкая, да и идёт она сразу же после этого пункта, по-моему, это можно оставить как есть. Серебряный (обс.) 16:48, 17 мая 2020 (UTC)
- Я пытался сделать что-то такое, но ничего удобочитаемого у меня не получилось. Но я не настаиваю. — DimaNižnik 19:07, 17 мая 2020 (UTC)
- «3. нетаксономическую нетривиальную информацию о данной группе, не повторяющую общие характеристики объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов и подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно предложение с энциклопедической информацией.» Такой вариант труден для восприятия? — VladXe (обс.) 19:23, 17 мая 2020 (UTC)
- Так можно. — DimaNižnik 15:31, 18 мая 2020 (UTC)
- «3. нетаксономическую нетривиальную информацию о данной группе, не повторяющую общие характеристики объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов и подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно предложение с энциклопедической информацией.» Такой вариант труден для восприятия? — VladXe (обс.) 19:23, 17 мая 2020 (UTC)
- Логично, но тогда слово «нетривиальную» вычеркнуть. Сразу вопрос: стоит ли и термин «нетаксономическую» расшифровать сразу? — VladXe (обс.) 16:19, 17 мая 2020 (UTC)
- Зачем же оно именно там? Почему не расшифровать термин в том единственном месте, где он используется.. Серебряный (обс.) 16:04, 17 мая 2020 (UTC)
- Так есть это положение уже в последнем абзаце. — VladXe (обс.) 15:51, 17 мая 2020 (UTC)
А может сформулировать так:
Нетаксономическую нетривиальную энциклопедическую информацию об описываемой группе, подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно полноценное предложение. Тривиальной считается информация, повторяющая характеристики объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов. Таксономической — о месте данной группы в системе системе органического мира, включая перечень нижестоящих групп; об авторе и годе описания группы; о синонимах. Землеройкин (обс.) 13:30, 23 мая 2020 (UTC)
И ещё, вики-ссылка на Объемлющий таксон нехороша: она ничего не проясняет. Перейдите по ней, и попробуйте что-то понять в этом тексте. При этом для пущего эффекта представьте, что вы новичок в Википедии и биофак ещё не окончили. Землеройкин (обс.) 13:30, 23 мая 2020 (UTC)
- 2) А информация в скобках для кого? 1) Слишком большой пункт на фоне остальных. 1а) Тот же кубик, что изначальная версия, только вместо абзацев — пробелы. — VladXe (обс.) 17:35, 23 мая 2020 (UTC)
- Это тоже самое, что было в первоначальном варианте, только без переноса строк. У участника Серебряный это вызвало возражения. — DimaNižnik 18:16, 23 мая 2020 (UTC)
- Я сразу не разобрался, выходит мы всё равно это делаем как дополнение к МТ, может расписать просто отличия от МТ? Например так:
Данные требования обязательны для всех статей о биологических таксонах (включая вирусологические) и других аналогичных группах организмов как ныне существующих, так и вымерших.
Каждая статья о группе организмов в русском разделе Википедии должна удовлетворять «общим требованиям», со следующими уточнениями:
- Как часть определения предмета статьи, обязательно содержать информацию, достаточную для понимания места описываемой группы в системе органического мира; для статей о биологических таксонах — научное название таксона и его ранг; для клад допускается английское название.
- Помимо перечисленных в п.3 «общих требований», тривиальными фактами считаются:
- Сведения, повторяющие характеристики объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов
- Названия подчинённых (нижестоящих, вложенных) таксонов
- Автор и год описания
- Синонимы
- Нетривиальными фактами считаются, например:
- Размер
- Ареал
- Особенности внешнего вида или биологии, характерные для данной группы
- (ваш вариант)
- Хотя бы один нетривиальный факт должен быть подтверждён АИ.
Это просто как вариант, вдруг понравится. Вообше мне кажется надо проще быть, ведь не только для себя правило пишем, а для новичков тоже. Землеройкин (обс.) 19:12, 23 мая 2020 (UTC) [Отредактировано 10:56, 24 мая 2020 (UTC)].
- Вы возвращаете участников проекта к стартовой позиции. Надоело ПОКРУГУ, поэтому против этого варианта. — VladXe (обс.) 09:32, 24 мая 2020 (UTC)
- Надоели ваши неконструктивные комментарии, если честно. Я никого никуда не возвращаю, и ни на чём не настаиваю. Такого варианта ещё не было. Где он был, покажите? Или возьмите свои слова обратно. Землеройкин (обс.) 09:55, 24 мая 2020 (UTC)
- В начале этого обсуждения. Давайте я накидаю претензии. 0) Например, термин «международное научное название таксона» был разобран. 1) На каком основании Вы причисляете таксономическую информацию к тривиальным фактам? Как раз «названия нижестоящих таксонов» нетривиальны, этим, блин, целая наука занимается, систематика которая, по спискам подчинённых таксонов столько копий сломано, что жуть берёт даже у меня, непрофессионала. 3) П. 3 замещается по смыслу — все остальные факты, кроме перечисленных в основной части и п. 2, нетривиальны. 4а) викификации нет, 4б) у нижестоящих (вложенных) таксонов есть научный термин — подчинённый таксон. Т.о. Ваш вариант ещё неделю разбирать будем, как минимум. 5) Преамбула вообще выбивается из преамбул других разделов ВП:МТ, на на общем обсуждении это первым делом бы в вину непроработанности проекта поставили. — VladXe (обс.) 10:12, 24 мая 2020 (UTC)
- Не вижу, чтобы текст в начале этого обсуждения совпадал с моим. По пунктам: понятно же, что это черновик, и не думаю, что на викификацию уйдёт неделя; я вообще большую часть наскоро скопировал из текущего варианта. Поэтому пункты 0, 4а, 4б, 5 не имеют значения. По сути, предложений два: не вводить понятие таксономической/нетаксономической информации. Ведь насколько я вижу, список такой информации закрытый (нет в конце «и т.д.»), поэтому легче причислить её к тривиальной, раз она не спасает статью. Это лишь вопрос нашей внутренней терминологии. Этимологией вон тоже целая наука занимается, но она причислена к тривиальной в ВП:МТ. И второе предложение, перечислить тривиальную и нетривиальную списком, чтобы было видно, что нельзя, а что можно. Примеры «что можно» полезны. Да, с точки зрения логики они избыточны, но для понимания полезны. Землеройкин (обс.) 10:46, 24 мая 2020 (UTC)
- Вот, пожалуйста, викификация. Землеройкин (обс.) 10:57, 24 мая 2020 (UTC)
- После того, как практически выработана консенсусная формулировка, предложение принципиально новой формулировки является шагом к тому, что ВП:МТБИО никогда не будут приняты. Примеры не нужны: во-первых, информационный шум, во-вторых создают впечатление, что всё остальное не очень-то и подходит. П.4 отдельным принят быть не может: в ВП вся информация должна быть подтверждена источниками. «Как часть определения предмета статьи» вообще непонятно что и зачем. Давайте лучше вернёмся к тому, что уже более-менее проработано. — DimaNižnik 13:49, 24 мая 2020 (UTC)
- «Надоели ваши неконструктивные комментарии» - здесь комментарий более конструктивный, чем то, что он комментирует. Например, мне всё понятно. — DimaNižnik 13:54, 24 мая 2020 (UTC)
- В начале этого обсуждения. Давайте я накидаю претензии. 0) Например, термин «международное научное название таксона» был разобран. 1) На каком основании Вы причисляете таксономическую информацию к тривиальным фактам? Как раз «названия нижестоящих таксонов» нетривиальны, этим, блин, целая наука занимается, систематика которая, по спискам подчинённых таксонов столько копий сломано, что жуть берёт даже у меня, непрофессионала. 3) П. 3 замещается по смыслу — все остальные факты, кроме перечисленных в основной части и п. 2, нетривиальны. 4а) викификации нет, 4б) у нижестоящих (вложенных) таксонов есть научный термин — подчинённый таксон. Т.о. Ваш вариант ещё неделю разбирать будем, как минимум. 5) Преамбула вообще выбивается из преамбул других разделов ВП:МТ, на на общем обсуждении это первым делом бы в вину непроработанности проекта поставили. — VladXe (обс.) 10:12, 24 мая 2020 (UTC)
- Надоели ваши неконструктивные комментарии, если честно. Я никого никуда не возвращаю, и ни на чём не настаиваю. Такого варианта ещё не было. Где он был, покажите? Или возьмите свои слова обратно. Землеройкин (обс.) 09:55, 24 мая 2020 (UTC)
- Вы возвращаете участников проекта к стартовой позиции. Надоело ПОКРУГУ, поэтому против этого варианта. — VladXe (обс.) 09:32, 24 мая 2020 (UTC)
- Хорошо, не буду вам больше мешать. В конце концов, предлагаемое правило мало что меняет по сути. Землеройкин (обс.) 16:08, 24 мая 2020 (UTC)
- Вы не мешаете, Вы внесли слишком радикальное предложение, на обсуждение которого понадобится время и силы, а их уже нет. Просьба к Вам, посмотрите согласованный вариант и напишите, что лично Вам не нравится — весьма вероятно, что у нас глаз «замылился» и мы не видим очевидные недостатки. — VladXe (обс.) 16:12, 24 мая 2020 (UTC)
Dimaniznik, увидел распределение одного требования по 2 местам: вначале пункта «нетаксономическую нетривиальную информацию», а в конце «с энциклопедической информацией». Неэнциклопедической информации не должно быть в рувики по ВП:Стиль, поэтому предлагаю ограничить пункт словами «как минимум одно полноценное предложение» точка. — VladXe (обс.) 10:27, 24 мая 2020 (UTC)
- В принципе согласен: стартовая формулировка была взята их МТГЖО. Хотя «интересные факты» в ВП существуют, ну и пусть.— DimaNižnik 13:33, 24 мая 2020 (UTC)
- Может как раз «интересный факт» и является тем обстоятельством, что статья появилась в рувики? Сколько у нас статей, появившихся благодаря тому, что в научном названии таксона есть отсылка к какой-нибудь знаменитости, не связанной с биологией? — VladXe (обс.) 14:12, 24 мая 2020 (UTC)
Пояснения
править- По большей части видов, статьи по которым я писала, информации по месту "описания" нет, а уж по более высоким рангам - тем более. Может просто оставить время и автора? — Zanka (обс.) 12:06, 17 мая 2020 (UTC)
- +1, место описание исключить как весьма редкий факт. — VladXe (обс.) 12:12, 17 мая 2020 (UTC)
- Чуть откорректировал последний абзац. — VladXe (обс.) 14:44, 17 мая 2020 (UTC)
- (если известен) не надо. Тут не требование, а наоборот: если где-то в преамбуле написано «Вид описан Темто Тем в **** году», это не идёт в зачёт нетаксономной информации. Если ничего не написано, то и думать не о чем. — DimaNižnik 15:06, 17 мая 2020 (UTC)
- Вычеркнуто. — VladXe (обс.) 15:37, 17 мая 2020 (UTC)
ОКЗ
правитьПовторно предлагаю отойти от ОКЗ: для основных рангов достаточно ссылки на первичное описание таксона согласно кодексам и выполнение трёх пунктов этого правила, чтобы статья о нём могла быть в рувики — рано или поздно на эту первичку сошлются, встраивая таксон в филогенетическое древо, синонимизирую его или объявляя невалидным. Остальные ранги и безранговые таксоны, а также группы — сугубо по ОКЗ, потому что вот их как раз могут забыть вообще. — VladXe (обс.) 11:31, 17 мая 2020 (UTC)
- Минимальные требования не имеют отношения к значимости (см. ВП:МТ: преамбула). Предложение может быть реализовано только через введение частного критерия значимости и должно быть темой другого обсуждения. — DimaNižnik 12:02, 17 мая 2020 (UTC)
- Понятно. — VladXe (обс.) 12:04, 17 мая 2020 (UTC)
Доп. вопрос: Не Викивиды
править0) Просьба даты этого раздела не учитывать при подведение итогов. 1) Собственно предложение: сопоставить п. 3 будущему ВП:МТБИО шоркат ВП:Не Викивиды, в том смысле, что статья рувики о таксоне не должна содержать только таксономическую информацию. — VladXe (обс.) 17:57, 22 мая 2020 (UTC)
Мини-опрос
правитьДве недели с момента окончания основного обсуждения прошли, пора принимать решение. —VladXe (обс.) 07:11, 1 июня 2020 (UTC)
Согласованный текст возможного раздела
править
- Биологические таксоны и группы организмов
Данные требования обязательны для всех статей о биологических таксонах (включая вирусологические)
и других аналогичных группах организмов, как ныне существующих, так и вымерших, и других группах организмов, таких как штамм, сорт, порода, гибрид с собственным названием и им подобных, а также групп таксонов с устоявшимися названиями на языках мира.Каждая статья о группе организмов в русском разделе Википедии должна содержать следующее:
- информацию, достаточную для понимания места описываемой группы в системе органического мира;
- для статей о биологических таксонах — научное название таксона и его ранг; для клад допускается английское название;
нетривиальнуюнетаксономическую информацию об описываемой группе,не повторяющую общие характеристикине относящуюся ко всем другим представителям объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов и подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно полноценное предложение.Здесь таксономической считается информация о месте данной группы в системе органического мира, включая перечень нижестоящих групп; о синонимах; об авторстве и годе (дате) описания группы.
—VladXe (обс.) 07:11, 1 июня 2020 (UTC)
- Курсивом выделены стилевые правки, внесённые после начала опроса. — VladXe (обс.) 11:34, 5 июня 2020 (UTC)
- Фоном выделено уточнение после начала опроса. — VladXe (обс.) 20:25, 5 июня 2020 (UTC)
- Фоном выделено 2-е уточнение после начала опроса. — VladXe (обс.) 17:34, 7 июня 2020 (UTC)
Основной вопрос
правитьДля формирования консенсуса просьба участников проекта ответить на вопрос, желательно односложно (да / нет):
Согласны ли Вы, чтобы указанный выше текст о минимальных требованиях к статьям о группах организмов стал консенсусом проекта и был рекомендован сообществу рувики для включения в ВП:МТ? — VladXe (обс.) 07:11, 1 июня 2020 (UTC)
- Пинги участникам обсуждения @Dimaniznik, Zanka, Землеройкин, Bff, Bsmirnov, Mithril: — VladXe (обс.) 07:15, 1 июня 2020 (UTC)
- Пинги активным участникам биопроектов @Lasius, Atylotus, Deinocheirus, starless, Alenka-3, Sir Shurf, HFoxii, Томасина, Minina:. Не стесняемся приглашать других участников, пишущих на биотемы — надо показать сообществу рувики, что это затея не «1,5 землекопов» из проекта, а действительно необходимая вещь. Да и предупредить об изменениях в правилах не лишне будет. — VladXe (обс.) 07:22, 1 июня 2020 (UTC)
- +@A. C. Tatarinov, Anaxibia, Chan, Demidenko, Dmitriy Konstantinov, Dstary, Mozenrath:. — VladXe (обс.) 11:29, 1 июня 2020 (UTC)
- За. — VladXe (обс.) 07:26, 1 июня 2020 (UTC)
- На правах активного участника обсуждения копирую голос участника под топик-баном: « Против — 1Goldberg2». — VladXe (обс.) 07:26, 1 июня 2020 (UTC)
- За Почему-то сейчас кажется, что более естественный порядок слов — «нетривиальная нетаксономическая». Серебряный (обс.) 07:28, 1 июня 2020 (UTC)
- Да, Вы правы, сначала надо отсечь более общую нетривиальную, потом более частную нетаксономическую. — VladXe (обс.) 07:36, 1 июня 2020 (UTC)
- За. — Томасина (обс.) 07:57, 1 июня 2020 (UTC)
- Два комментария после реплики выделены в отдельные подразделы. — VladXe (обс.) 19:23, 2 июня 2020 (UTC)
- За. — Atylotus (обс.) 09:25, 1 июня 2020 (UTC)
- За. — Lasius (обс.) 09:56, 1 июня 2020 (UTC)
- За. — Alexandronikos (обс.) 11:08, 1 июня 2020 (UTC)
- Ну если коллеги, пишущих статьи о многочисленных схожих видах, не видят проблемы с третьим требованием, то тоже поддержу: им виднее, насколько оно реально. А первые два обеспечиваются инфобоксом. --Deinocheirus (обс.) 11:20, 1 июня 2020 (UTC)
- Без третьего требования рувики в ботопедию превратится может, а трудно будет кому-то, возможно. Давно назревшее правило. — Lasius (обс.) 12:23, 1 июня 2020 (UTC)
- Без третьего пункта биочасть рувики может скатиться к переводу Викивидов на русский язык. — VladXe (обс.) 13:24, 1 июня 2020 (UTC)
- За. — HFoxii (обс.) 11:30, 1 июня 2020 (UTC)
- За. — Bff (обс.) 12:04, 1 июня 2020 (UTC)
- За. — Zanka (обс.) 13:02, 1 июня 2020 (UTC)
- За. — Anaxibia (обс.) 18:00, 1 июня 2020 (UTC)
- За. Сам же предложил. — DimaNižnik 20:43, 1 июня 2020 (UTC)
- @Dimaniznik: Коллега, мы чуть выше ждали Вашего мнения о сфере действия предлагаемого правила. Томасина (обс.) 20:52, 1 июня 2020 (UTC)
- За, хотя хотелось бы не ограничиваться организменным и более высокими уровнями организации жизни. С уважением, Demidenko 21:41, 1 июня 2020 (UTC)
- За D.K. (обс.) 03:57, 2 июня 2020 (UTC)
- За. Sir Shurf (обс.) 17:03, 2 июня 2020 (UTC)
- За Bsmirnov (обс.) 17:42, 5 июня 2020 (UTC)
Важно Двумя подразделами ниже согласовано буквально вымученное уточнение, просьба отписаться тем, кто с ним не согласен. Отсчёт времени перезапущен и начинается с этой реплики. — VladXe (обс.) 20:04, 5 июня 2020 (UTC)
Вопрос о сокращении
править- Выделение подраздела. — VladXe (обс.) 09:29, 1 июня 2020 (UTC)
Комментарий 2: шорткат МТБИО входит в конфликт с аббревиатурами для персоналий (ВП:БИО). МТТАКС? — Томасина (обс.) 07:57, 1 июня 2020 (UTC)
- Так порода — не таксон, но под действие этого проекта раздела подпадает, поэтому охват МТТАКС у́же, чем охват обсуждаемгй нормы. Шорткат ПРО:БИО у этого проекта никто не отберёт, так что прецедент есть. — VladXe (обс.) 08:27, 1 июня 2020 (UTC)
- Как так? Выше вы сказали, что подпадает только то, к чему можно пришпандорить карточку "Таксон". К породе нельзя. Так подпадает или не подпадает? Определитесь уж тогда точнее со сферой действия. Томасина (обс.) 13:44, 1 июня 2020 (UTC)
- И вообще группы организмов появились более 3,7 млрд лет назад, а первые персоналии из рода Homo — 2,8 млн. Чей приоритет выше? — VladXe (обс.) 08:33, 1 июня 2020 (UTC)
- ВП:БИО и ВП:БИОС тоже можно спутать. Минимальные требования для биостатей можно и до ВП:МТБИОС сократить — Atylotus (обс.) 09:25, 1 июня 2020 (UTC)
- А вот этот вариант мне нравится по принципу наименьшего удивления, и, опять же, прецедент есть. — VladXe (обс.) 09:31, 1 июня 2020 (UTC)
Ещё родился вариант ВП:МТБИОГ — Минимальные Требования для статей о БИОлогических Группах. — VladXe (обс.) 09:35, 1 июня 2020 (UTC)Отозвано. — VladXe (обс.) 10:08, 1 июня 2020 (UTC)- ВП:МТБИОС лучше, так как ВП:МТБИОГ немного путает с Биографиями. — Lasius (обс.) 09:58, 1 июня 2020 (UTC)
- Хорошо, отзываю вариант. — VladXe (обс.) 10:08, 1 июня 2020 (UTC)
- ВП:МТБИОС лучше, так как ВП:МТБИОГ немного путает с Биографиями. — Lasius (обс.) 09:58, 1 июня 2020 (UTC)
- ВП:МТБИОЛ? для БИОС тоже свои ассоциации у меня, не знаю, как у других МТЖ или МТЖИВ (в смысле "жизнь" или "живое")? Томасина (обс.) 12:26, 1 июня 2020 (UTC)
- ВП:МТБИОТ? В конце концов БИОлогические Таксоны. — Zanka (обс.) 13:01, 1 июня 2020 (UTC)
- Аналог МТТАКС, охват проекта правила — не только таксоны, но и породы, большинство групп «народной» таксономии, таких как подберёзовик. Не надо сужать охват. — VladXe (обс.) 13:15, 1 июня 2020 (UTC)
- А это не принципиально. Охват определяется не аббревиатурой, но она должна быть хорошо отличима и интуитивна. Томасина (обс.) 13:47, 1 июня 2020 (UTC)
- Аналог МТТАКС, охват проекта правила — не только таксоны, но и породы, большинство групп «народной» таксономии, таких как подберёзовик. Не надо сужать охват. — VladXe (обс.) 13:15, 1 июня 2020 (UTC)
- У нас ПРО:БИО так что всё с БИО в первую очередь относится сюда. ВП:БИО пропустили, придётся терпеть. ВП:МТБИО свободно, значит можно использовать. Минимальные требования ко всем персоналиям не предвидятся, и наиболее подходящее для них ВП:МТП свободно. — DimaNižnik 20:41, 1 июня 2020 (UTC)
- Итог по подразделу. Аргументированно доказано, что у групп организмов больше прав на сокращение ВП:МТБИО, чем у персоналий, но в качестве 2-го варианта шортката будет предложен ВП:МТБИОС. — VladXe (обс.) 18:16, 6 июня 2020 (UTC)
Вопрос об области действия
править- Выделение подраздела. — VladXe (обс.) 19:21, 2 июня 2020 (UTC)
Комментарий 1: в первой строке слово "аналогичных" мне представляется не вполне верным и вообще лишним. — Томасина (обс.) 07:57, 1 июня 2020 (UTC)
- Консументы — группа организмов, Вы же не будете спорить? Как к ней прикрепить карточку Ш:Группу таксонов? — VladXe (обс.) 08:23, 1 июня 2020 (UTC)
- @VladXe: я не улавливаю связи этой реплики с моим комментарием. Вы ошиблись местом или объясните? Томасина (обс.) 12:24, 1 июня 2020 (UTC)
- Если убрать слово «аналогичных», то это расширит охват проекта правила. На группы организмов с критерием отбора по экологическому признаку этот проект правила не действует, он охватывает только группы по таксономическим признакам. А к таким группам можно прикрепить карточку из Ш:Таксон или Ш:Группа таксонов. Граничным случаем являются водоросли — продуценты обычно без выраженных органов, живущие в воде, и их ближайшие родственники. — VladXe (обс.) 13:21, 1 июня 2020 (UTC)
- 1. В заголовке просто "группы", без "аналогичные". 2. Если так, то нужно разъяснять более конкретно: что такое "группы, аналогичные биологическим таксонам" и чем они отличаются от других групп. 3. Вероятно, расширяет, я не предполагала, что Ваши намерения были столь узки. Но чем это плохо? В предложенную структуру МТ спокойно поместятся и консументы, и породы, и функциональные группы пород (пастушьи собаки), и даже функциональные группы видов (вьючные животные). Коли так, зачем ограничивать круг статей, подпадающих под это регулирование? 4. Возможность прикрепить карточку - абсолютно несущественный критерий и ненужное искусственное ограничение, его не нужно даже принимать во внимание, и точно нельзя основывать на этом признаке сферу действия правила. Томасина (обс.) 13:40, 1 июня 2020 (UTC)
- 1) «Краткость — сестра таланта». 2) См. п. 1. 3) Я не настолько эколог, чтобы представить все экологические группы и может для каких-то из них предполагаемые правила будут слишком жёсткие. А в таксонах и группах, похожих на них, разбираюсь на непрофессиональном уровне (наблатыкался). 3а) Породы, группы пород и т. п. как раз входят в «другие аналогичные группы организмов», потому что организмы в них группируются по таксономическим признакам. 4) Сама возможность, как критерий, ничтожна, но она помогает понять охват будущего раздела правила. — VladXe (обс.) 14:23, 1 июня 2020 (UTC)
- "потому что организмы в них группируются по таксономическим признакам" - в смысле? Томасина (обс.) 14:24, 1 июня 2020 (UTC)
- Экстерьер, передающийся следующему поколению, — таксономический признак. — VladXe (обс.) 14:28, 1 июня 2020 (UTC)
- Порода собаки определяется не только по экстерьеру. Есть очень похожие породы, различить их внешне не может даже специалист. Насколько знаю, в группе сельхозживотных та же история: они могут быть очень похожи внешне, а различаться будут по иным признакам. Есть породы с очень серьёзно отличающимися внутрипородными разновидностями. При этом в группы объединяются породы также не по схожему экстерьеру, или я не знаю, что Вы понимаете под группой пород. А что облик наследуются - ну так они все canis lupus familiaris, у них четыре ноги, хвост и все прочее. Томасина (обс.) 14:41, 1 июня 2020 (UTC)
- Я не биолог, чтобы нагора выдать все признаки, учитываемые в диагнозе таксона. Но для примера: подосиновик — обабок с красной шляпкой, цвет шляпки — таксономический признак; криль — морские ракообразные мелких размеров. — VladXe (обс.) 14:34, 1 июня 2020 (UTC)
- Вы видели желтые или коричневые подосиновики? Томасина (обс.) 14:43, 1 июня 2020 (UTC)
- Ага, их подберёзовиками зовут. :) — VladXe (обс.) 14:47, 1 июня 2020 (UTC)
- У вас подберезовиками, а у нас подосиновиками. У них разный рисунок ножки, цвет и структура губки и цвет мякоти на воздухе тоже разный. Совершенно разные грибы. Вкус и кулинарное применение тоже разные, кстати. Томасина (обс.) 14:56, 1 июня 2020 (UTC)
- Здесь уели, но я хотел написать, что на статьи, аналогичные статьям Подберёзовик и Подосиновик, новый раздел должен распространять своё действие. — VladXe (обс.) 15:08, 1 июня 2020 (UTC)
- Для них есть название "парафилетическая группа". Томасина (обс.) 16:37, 1 июня 2020 (UTC)
- Здесь уели, но я хотел написать, что на статьи, аналогичные статьям Подберёзовик и Подосиновик, новый раздел должен распространять своё действие. — VladXe (обс.) 15:08, 1 июня 2020 (UTC)
- У вас подберезовиками, а у нас подосиновиками. У них разный рисунок ножки, цвет и структура губки и цвет мякоти на воздухе тоже разный. Совершенно разные грибы. Вкус и кулинарное применение тоже разные, кстати. Томасина (обс.) 14:56, 1 июня 2020 (UTC)
- Ага, их подберёзовиками зовут. :) — VladXe (обс.) 14:47, 1 июня 2020 (UTC)
- Вы видели желтые или коричневые подосиновики? Томасина (обс.) 14:43, 1 июня 2020 (UTC)
- Экстерьер, передающийся следующему поколению, — таксономический признак. — VladXe (обс.) 14:28, 1 июня 2020 (UTC)
- Коллега, Вы не забыли, что применять это правило придется не только Вам? То, в чём Вы "наблатыкались", другим авторам может быть невдомёк, зато ограничивать действие правила Вашей компетенцией, имхо, недальновидно. Если где-то что-то покажется слишком жестким, нас поправят на стадии изменений правила, или потом, когда столкнутся. Но по мне, под предлагаемые МТ можно запихнуть даже цирковых животных, всего-то и надо: по п.1 определить их положение в системе (считай: отграничение от других подобных) и по п.3 дать одно предложение нетривиальной информации. Как раз нам в проекте эти МТ дадут возможность насоздавать еще порядка 300-400 статей о породах собак, наши внутренние требования до сих пор были намного выше, но мы их притопчем. Томасина (обс.) 14:33, 1 июня 2020 (UTC)
- А вот здесь странно. До сих пор на статью о породе действовало ВП:МТ, а там 300 символов и, применительно к этой группе статей, «диагноз» породы. И всё. — VladXe (обс.) 14:37, 1 июня 2020 (UTC)
- Ну да, я тут слегка примешала ОКЗ и наши внутренние подходы к структуре статей. Но по одному источнику мы сможем найти, действительно, ещё для 300-400 пород и будем, по крайней мере, знать, что это соответствует залитованным для них МТ. Томасина (обс.) 14:47, 1 июня 2020 (UTC)
- Тогда вопрос: с чего Вы решили, что принятие этого раздела как части правила автоматически отменит внутренний консенсус ПРО:Собаки? — VladXe (обс.) 14:53, 1 июня 2020 (UTC)
- Вы снимете с нас моральный груз. Томасина (обс.) 15:08, 1 июня 2020 (UTC)
- А вот фиг, после принятия раздела правила участники проекта должны собраться и принять решение: переходим на этот нормативный акт или остаёмся на существующем консенсусе проекта. — VladXe (обс.) 15:10, 1 июня 2020 (UTC)
- Неужели? Томасина (обс.) 15:15, 1 июня 2020 (UTC)
- Конечно. Где Вы видите в проекте раздела норму, что при его принятии какая-либо другая норма перестаёт действовать? Можете не собираться, но тогда продолжает действовать существующий консенсус. — VladXe (обс.) 15:20, 1 июня 2020 (UTC)
- А наш консенсус на содержание статьи о породе с общим МТ никак не конкурирует. Никакой внутрипроектный консенсус не даёт оснований удалять статьи за несоответствие ему, это лишь повод считать статью неудовлетворительной и дорабатывать. Да, до сих пор мы не устанавливали МТ по теме, но раз правило будет принято и, таким образом, задан минимально допустимый формат, мы им, конечно же, воспользуемся. Томасина (обс.) 16:10, 1 июня 2020 (UTC)
- Конечно. Где Вы видите в проекте раздела норму, что при его принятии какая-либо другая норма перестаёт действовать? Можете не собираться, но тогда продолжает действовать существующий консенсус. — VladXe (обс.) 15:20, 1 июня 2020 (UTC)
- Неужели? Томасина (обс.) 15:15, 1 июня 2020 (UTC)
- А вот фиг, после принятия раздела правила участники проекта должны собраться и принять решение: переходим на этот нормативный акт или остаёмся на существующем консенсусе проекта. — VladXe (обс.) 15:10, 1 июня 2020 (UTC)
- Вы снимете с нас моральный груз. Томасина (обс.) 15:08, 1 июня 2020 (UTC)
- Тогда вопрос: с чего Вы решили, что принятие этого раздела как части правила автоматически отменит внутренний консенсус ПРО:Собаки? — VladXe (обс.) 14:53, 1 июня 2020 (UTC)
- Ну да, я тут слегка примешала ОКЗ и наши внутренние подходы к структуре статей. Но по одному источнику мы сможем найти, действительно, ещё для 300-400 пород и будем, по крайней мере, знать, что это соответствует залитованным для них МТ. Томасина (обс.) 14:47, 1 июня 2020 (UTC)
- Про цирковых животных — это в смысле написать статью «Цирковые животные»? — VladXe (обс.) 14:39, 1 июня 2020 (UTC)
- Типа да. Томасина (обс.) 14:43, 1 июня 2020 (UTC)
- Возможность выступления в цирке — как раз нетаксономический признак, не наследуется и не позволяет выделить устойчивую в во времени группу. — VladXe (обс.) 14:50, 1 июня 2020 (UTC)
- Так а где написано, что отграничение должно быть по "таксономическому признаку"? Томасина (обс.) 14:55, 1 июня 2020 (UTC)
- Давайте введем это уточнение в преамбулу, но тогда забудьте о породах. Продуктивность таксономическим признаком не является, насколько мне известно. Томасина (обс.) 14:59, 1 июня 2020 (UTC)
- Вот потому там "аналогичные группы организмов", потому что породы должны выполнять этот раздел правила. — VladXe (обс.) 15:03, 1 июня 2020 (UTC)
- Ну вот я не считаю породу "аналогичной" таксону группой, по мне это слово как раз исключает породу и, тем более, группу пород. Томасина (обс.) 15:07, 1 июня 2020 (UTC)
- Вот потому там "аналогичные группы организмов", потому что породы должны выполнять этот раздел правила. — VladXe (обс.) 15:03, 1 июня 2020 (UTC)
- Возможность выступления в цирке — как раз нетаксономический признак, не наследуется и не позволяет выделить устойчивую в во времени группу. — VladXe (обс.) 14:50, 1 июня 2020 (UTC)
- Типа да. Томасина (обс.) 14:43, 1 июня 2020 (UTC)
- А вот здесь странно. До сих пор на статью о породе действовало ВП:МТ, а там 300 символов и, применительно к этой группе статей, «диагноз» породы. И всё. — VladXe (обс.) 14:37, 1 июня 2020 (UTC)
- "потому что организмы в них группируются по таксономическим признакам" - в смысле? Томасина (обс.) 14:24, 1 июня 2020 (UTC)
- 1) «Краткость — сестра таланта». 2) См. п. 1. 3) Я не настолько эколог, чтобы представить все экологические группы и может для каких-то из них предполагаемые правила будут слишком жёсткие. А в таксонах и группах, похожих на них, разбираюсь на непрофессиональном уровне (наблатыкался). 3а) Породы, группы пород и т. п. как раз входят в «другие аналогичные группы организмов», потому что организмы в них группируются по таксономическим признакам. 4) Сама возможность, как критерий, ничтожна, но она помогает понять охват будущего раздела правила. — VladXe (обс.) 14:23, 1 июня 2020 (UTC)
- Вопрос о сфере действия будущего пункта правила, видимо, стоит вынести в отдельное обсуждение. Томасина (обс.) 13:41, 1 июня 2020 (UTC)
- Сразу вопрос: Вы понимаете, что это обсуждение займёт время и может привести к тому, что из-за очень частного вопроса весь раздел правила будет не принят? Вам так важно, чтобы любая описываемая группа организмов соответствовала этим критериям? — VladXe (обс.) 14:25, 1 июня 2020 (UTC)
- Мне важно, чтобы у нас (Вас, меня и всех других участников) не было разночтений о сфере применения. А это достигается или за счет обсуждения или за счет явного указания пределов применимости в тексте правила. Как ПИ, мне бы не хотелось угадывать, что имели в виду создатели правила, а потом вертеться ужом, объясняя это авторам и номинаторам. Как я вижу, вопрос о сфере в обсуждении выше уже всплывал, то есть это не только между нами двумя недопонимание. Так что вопрос этот в любом случае будет решаться - или здесь, или на Ф-ПРА. Вы не находите, что лучше здесь? Томасина (обс.) 14:52, 1 июня 2020 (UTC)
- Ну то есть если вы решите, что это должны быть только таксоны, то я пойду, я не разбираюсь в них. А если вы выходите за пределы таксонов - тогда давайте договариваться, насколько далеко. Томасина (обс.) 14:53, 1 июня 2020 (UTC)
- 1) Не только таксоны. 2) АХЕЗ, как это кратко сформулировать, но претензия понятна. Пока у меня на интуитивном уровне: можно прикрепить карточку Таксон, Группа таксонов, Сорт, Гибрид, Порода — раздел действует, нельзя — пользуйтесь ВП:МТ. @Dimaniznik:, я не могу чётко сформулировавть критерий «зона охвата раздела» — VladXe (обс.) 15:00, 1 июня 2020 (UTC)
- Сформулируйте хотя бы длинно, укоротить придумаем как. Но про карточки забудьте, я завтра нарисую еще три - и что будете делать? Томасина (обс.) 15:11, 1 июня 2020 (UTC)
- Кстати, и отсылка к системе органического мира породу, вроде бы, исключает, ведь это несистемная единица. Томасина (обс.) 15:15, 1 июня 2020 (UTC)
- Как раз системная, это инфравидовой «нетаксон». Вы же сами в 14:41 встроили все породы собак в систему органического мира, как группы особей подвида canis lupus familiaris, обладающих определёнными признаками. — VladXe (обс.) 15:25, 1 июня 2020 (UTC)
- нет-нет, я не породы встроила, я собак встроила. Линней пытался было породы как разновидности в систематику включить, но от этого быстро отказались - слишком быстро росло число пород и слишком быстро они менялись. Ой, покажите мне где-нибудь почитать про породы как "инфравидовой "нетаксон", пожалуйста. А то википедия про породы в инфравидах умалчивает. А в Порода (животноводство) утверждает, что это единица классификации в зоотехнии. Томасина (обс.) 16:19, 1 июня 2020 (UTC)
- К такому заключению я пришёл сам: представители большинства пород систематики относят к определённому подвиду животного, хотя некоторых относят к 2 и более видам (гуси, пчёлы, у которых всё вообще сложно). Раз подвид — объемлющий таксон, то сама порода рангом ниже — «инфравид». А так как мы вроде бы договорились, что порода — не таксон (за счёт прилива свежей крови), то и получилось такое определение. ОРИСС махровый, но логичный. В АИ я такое определение не встречал, но я и АИ по породам открываю крайне редко. — VladXe (обс.) 21:58, 1 июня 2020 (UTC)
- Это Ваша логика, и никто не обязан ее придерживаться. Для меня очень существенной является совершенно иная плоскость применения этой единицы. Если правило интегрирует "единицу", оно автоматически должно распространяться на всю плоскость, то есть на всю зоотехнию, а может, и не только на нее. Включая цирковых животных, a propos. Томасина (обс.) 22:37, 1 июня 2020 (UTC)
- К такому заключению я пришёл сам: представители большинства пород систематики относят к определённому подвиду животного, хотя некоторых относят к 2 и более видам (гуси, пчёлы, у которых всё вообще сложно). Раз подвид — объемлющий таксон, то сама порода рангом ниже — «инфравид». А так как мы вроде бы договорились, что порода — не таксон (за счёт прилива свежей крови), то и получилось такое определение. ОРИСС махровый, но логичный. В АИ я такое определение не встречал, но я и АИ по породам открываю крайне редко. — VladXe (обс.) 21:58, 1 июня 2020 (UTC)
- нет-нет, я не породы встроила, я собак встроила. Линней пытался было породы как разновидности в систематику включить, но от этого быстро отказались - слишком быстро росло число пород и слишком быстро они менялись. Ой, покажите мне где-нибудь почитать про породы как "инфравидовой "нетаксон", пожалуйста. А то википедия про породы в инфравидах умалчивает. А в Порода (животноводство) утверждает, что это единица классификации в зоотехнии. Томасина (обс.) 16:19, 1 июня 2020 (UTC)
- Как раз системная, это инфравидовой «нетаксон». Вы же сами в 14:41 встроили все породы собак в систему органического мира, как группы особей подвида canis lupus familiaris, обладающих определёнными признаками. — VladXe (обс.) 15:25, 1 июня 2020 (UTC)
- Полагаю, что лучше всего оставить «аналогичные». Не могу представить себе участника, которых на самом деле не поймёт, что это такое. Пока правило не действует, может быть не совсем ясно, на что его следует распространять. Когда будут появляться сомнительные случаи, тогда и подумаем об уточнениях.— DimaNižnik 20:56, 1 июня 2020 (UTC)
- Dimaniznik, давайте согласуем наши позиции (лучше поздно, чем никогда): на статьи о группах животных, сформированных по экологическому (трофическому) принципу (консументы-продуценты-редуценты, травоядные-хищники и т. д.) попадают под действие раздела? — VladXe (обс.) 21:44, 1 июня 2020 (UTC)
- @Dimaniznik: А что его представлять? Это я, во плоти. Чем порода "аналогична" таксону, а группа пород? В этом случае ПРО:БИО поступает так, как будто за пределами систематики жизни нет. Она есть, и либо мы применяем к ней предложенные МТ, за вычетом п.2, и тогда слово "аналогичные" не нужно, либо давайте уточнять, что подразумевается под группами и как оценить аналогию с таксонами. Сомнительных случаев я уже предъявила множество. Томасина (обс.) 22:24, 1 июня 2020 (UTC)
- @Томасина: Не верю в Ваше непонимание: в начале этой ветки слово «аналогичные» Вы посчитали лишним. Конечно очевидно, что требования относятся только к тем группам организмов, к которым возможно их применить, т.е. к тем группам, которые имеют ранг и место в системе органического мира. Но правила должны быть не только понятными, но и стилистически правильными, чтобы не выглядело так, что это может относиться к Роте солдат или Лесной фауне. С уважением, — DimaNižnik 16:13, 2 июня 2020 (UTC)
- Простите мне, среди моих образований нет биологического, я серая, я только сегодня узнала слова "система органического мира". Верно ли я понимаю, что если группа имеет ранг и место в этой системе, то у нее есть латинское название? Если да, то почему не написать вместо "аналогичные группы" - "(другие) группы, имеющие ранг и место в системе органического мира". И в этом случае, я так понимаю, порода не попадает в сферу регулирования правила? Томасина (обс.) 18:45, 2 июня 2020 (UTC)
- Однозначно порода
и группа пород, сорта и иже с ними, группы таксонов с «народными» названиями, даже гибриды, имеющие собственное название, подпадают под действие правила. (Вычёркивание. VladXe (обс.) 21:20, 2 июня 2020 (UTC) ) — VladXe (обс.) 19:16, 2 июня 2020 (UTC)- Коллега, Вашу позицию я знаю. Но коллега DimaNižnik вполне определённо утверждает, что только к тем группам их можно применять которые имеют ранг и место самизнаетегде. Ну межвидовые гибриды в систему вписываются, а вот породы, сорта, межпородные гибриды - не вижу их в системе. Группы таксонов с "народными" названиями - только если это полифилетические группы, если я правильно выговариваю.
А вот про группу пород давайте поподробнее. На кошках я не сумею, на собачках. Что Вы понимаете под "группой пород собак"? Томасина (обс.) 21:05, 2 июня 2020 (UTC)- Группы таксонов с «народными» названиями — это и полифилетические группы, и парафилетические группы, имеющие устойчивое название на одном из языков мира. Спасибо за вопрос, «группу пород собак» лучше исключить из рассмотрения, они явно не аналоги таксонов. В предложении от 19:16 я под группой пород понимал такое группу особей одного (под)вида, которую разные учёные обзывают или одной породой, или несколькими близкими. — VladXe (обс.) 21:19, 2 июня 2020 (UTC)
- Коллега, насколько страшной будет раскрытая тайна, если я скажу, что не существует единого понимания, что есть порода? И не только в теории - в практике. В практической кинологии таких случаев немало, граница между разновидностями и породами размытая. В разных системах применяют разный подход к одним и тем же собакам. К примеру, белая швейцарская овчарка в МКФ признается отдельной породой, а в АКС это такой окрас немецкой овчарки, бывают чёрные, а бывают белые. Триллер про американских акит даже рассказывать не буду. Стандарты одной и той же породы в разных системах могут существенно различаться. Иногда организации чуть ли не произвольно "перетасовывают" породы, как это было с лайками. Вы продолжаете настаивать, что порода - аналог таксона? Томасина (обс.) 21:55, 2 июня 2020 (UTC)
- Открыли Америку. Абсолютно похожая ситуация с комплексами видов у насекомых — то ли это один вид, то ли с десяток близкородственных. «Ни что не ново под Луной». Так что аналогия просматривается полная, даже на уровне конфликтов систематики. — VladXe (обс.) 22:02, 2 июня 2020 (UTC)
- Так у насекомых - это потому что их различить не могут, как я понимаю, больно их много и больно они маленькие. А у собак другое, тут полное самовластие организаций, ведущих породу. Я не знаю, творит ли бог все новых блошек по мере идентификации существующих, но породы сотворяются человеком по нескольку штук каждую пятилетку, и это только собак. А мы еще не обсудили метисов и беспородных. Томасина (обс.) 22:06, 2 июня 2020 (UTC)
- Открыли Америку. Абсолютно похожая ситуация с комплексами видов у насекомых — то ли это один вид, то ли с десяток близкородственных. «Ни что не ново под Луной». Так что аналогия просматривается полная, даже на уровне конфликтов систематики. — VladXe (обс.) 22:02, 2 июня 2020 (UTC)
- Коллега, насколько страшной будет раскрытая тайна, если я скажу, что не существует единого понимания, что есть порода? И не только в теории - в практике. В практической кинологии таких случаев немало, граница между разновидностями и породами размытая. В разных системах применяют разный подход к одним и тем же собакам. К примеру, белая швейцарская овчарка в МКФ признается отдельной породой, а в АКС это такой окрас немецкой овчарки, бывают чёрные, а бывают белые. Триллер про американских акит даже рассказывать не буду. Стандарты одной и той же породы в разных системах могут существенно различаться. Иногда организации чуть ли не произвольно "перетасовывают" породы, как это было с лайками. Вы продолжаете настаивать, что порода - аналог таксона? Томасина (обс.) 21:55, 2 июня 2020 (UTC)
- Группы таксонов с «народными» названиями — это и полифилетические группы, и парафилетические группы, имеющие устойчивое название на одном из языков мира. Спасибо за вопрос, «группу пород собак» лучше исключить из рассмотрения, они явно не аналоги таксонов. В предложении от 19:16 я под группой пород понимал такое группу особей одного (под)вида, которую разные учёные обзывают или одной породой, или несколькими близкими. — VladXe (обс.) 21:19, 2 июня 2020 (UTC)
- Коллега, Вашу позицию я знаю. Но коллега DimaNižnik вполне определённо утверждает, что только к тем группам их можно применять которые имеют ранг и место самизнаетегде. Ну межвидовые гибриды в систему вписываются, а вот породы, сорта, межпородные гибриды - не вижу их в системе. Группы таксонов с "народными" названиями - только если это полифилетические группы, если я правильно выговариваю.
- Однозначно порода
- Простите мне, среди моих образований нет биологического, я серая, я только сегодня узнала слова "система органического мира". Верно ли я понимаю, что если группа имеет ранг и место в этой системе, то у нее есть латинское название? Если да, то почему не написать вместо "аналогичные группы" - "(другие) группы, имеющие ранг и место в системе органического мира". И в этом случае, я так понимаю, порода не попадает в сферу регулирования правила? Томасина (обс.) 18:45, 2 июня 2020 (UTC)
- @Томасина: Не верю в Ваше непонимание: в начале этой ветки слово «аналогичные» Вы посчитали лишним. Конечно очевидно, что требования относятся только к тем группам организмов, к которым возможно их применить, т.е. к тем группам, которые имеют ранг и место в системе органического мира. Но правила должны быть не только понятными, но и стилистически правильными, чтобы не выглядело так, что это может относиться к Роте солдат или Лесной фауне. С уважением, — DimaNižnik 16:13, 2 июня 2020 (UTC)
- Dimaniznik, давайте согласуем наши позиции (лучше поздно, чем никогда): на статьи о группах животных, сформированных по экологическому (трофическому) принципу (консументы-продуценты-редуценты, травоядные-хищники и т. д.) попадают под действие раздела? — VladXe (обс.) 21:44, 1 июня 2020 (UTC)
- 1) Не только таксоны. 2) АХЕЗ, как это кратко сформулировать, но претензия понятна. Пока у меня на интуитивном уровне: можно прикрепить карточку Таксон, Группа таксонов, Сорт, Гибрид, Порода — раздел действует, нельзя — пользуйтесь ВП:МТ. @Dimaniznik:, я не могу чётко сформулировавть критерий «зона охвата раздела» — VladXe (обс.) 15:00, 1 июня 2020 (UTC)
- Сразу вопрос: Вы понимаете, что это обсуждение займёт время и может привести к тому, что из-за очень частного вопроса весь раздел правила будет не принят? Вам так важно, чтобы любая описываемая группа организмов соответствовала этим критериям? — VladXe (обс.) 14:25, 1 июня 2020 (UTC)
- 1. В заголовке просто "группы", без "аналогичные". 2. Если так, то нужно разъяснять более конкретно: что такое "группы, аналогичные биологическим таксонам" и чем они отличаются от других групп. 3. Вероятно, расширяет, я не предполагала, что Ваши намерения были столь узки. Но чем это плохо? В предложенную структуру МТ спокойно поместятся и консументы, и породы, и функциональные группы пород (пастушьи собаки), и даже функциональные группы видов (вьючные животные). Коли так, зачем ограничивать круг статей, подпадающих под это регулирование? 4. Возможность прикрепить карточку - абсолютно несущественный критерий и ненужное искусственное ограничение, его не нужно даже принимать во внимание, и точно нельзя основывать на этом признаке сферу действия правила. Томасина (обс.) 13:40, 1 июня 2020 (UTC)
- Если убрать слово «аналогичных», то это расширит охват проекта правила. На группы организмов с критерием отбора по экологическому признаку этот проект правила не действует, он охватывает только группы по таксономическим признакам. А к таким группам можно прикрепить карточку из Ш:Таксон или Ш:Группа таксонов. Граничным случаем являются водоросли — продуценты обычно без выраженных органов, живущие в воде, и их ближайшие родственники. — VladXe (обс.) 13:21, 1 июня 2020 (UTC)
- @VladXe: я не улавливаю связи этой реплики с моим комментарием. Вы ошиблись местом или объясните? Томасина (обс.) 12:24, 1 июня 2020 (UTC)
- Возможно действительно следует в сноске перечислить примеры того, что участники проекта подразумевают под аналогами таксонов, раз уж определение этого понятия чисто интуитивное. — VladXe (обс.) 19:16, 2 июня 2020 (UTC)
- Правила существуют для выполнения практических целей, обсуждаемое дополнение вносится для того, чтобы текст статьи не состоял исключительно из таксономической информации. Предполагалось, что требования будут применяться к тем группам, к которым их применить возможно. Выяснилось, что тут есть сложности трактовки того, что понимать под рангом и местом в систематике. Появились вопросы «является ли порода, сорт и т.п. местом в системе органического мира?» и «является ли указание на отсутствие ранга указанием ранга?». Если требуется мой голос, то я полагаю, что породы и сорта являются продолжением детализации системы органического мира и не существенно, в каких областях это происходит, в животноводстве (так в БРЭ про породы), или в садоводстве, или ещё где-то. А разнобоя достаточно и в системах таксонов, например, статью про очень известное животное невозможно правильно назвать ни по-русски, ни по-латински. Насчёт подосиновиков и т.п. я воздерживаюсь.
Статьи, состоящие исключительно из таксономической информации, я встречал исключительно среди статей про таксоны, и особо не задумывался над тем, к каким ещё группам следует применять обсуждаемые требования. Конечно, теоретически в статье по теме пород может быть определение типа такого: «…— группа декоративных пород подвида домашняя собака (лат. Canis lupus familiaris) семейства псовые (лат. Canidae). (111 знаков), описанная в **** году бендурасским собаководом Джузеппе Офигеннети (ыщо 67 знаков)». На нижнюю границу общих МТ уже набирается, но в статье про группы пород могут быть перечислены входящие в неё породы, тогда на МТ наберётся по-любому. Тема не моя, и меня и сейчас нет уверенности в том, что такие статьи про группы собачьих пород не нужны, но если они действительно не нужны, то МТБИО должны распространяться и на на них. Больше сомневался в необходимости применения этих МТ к самим породам, но раз получается, что иногда общие МТ можно набрать исключительно перечислением того, в каких системах порода признана, и в каких не признана, то МТБИО надо распространять на них.
Полагаю, что загромождать правило уточнениями понятия аналогичные группы есть смысл только в том случае, если кто-нибудь встречал чисто таксономические статьи не только про таксоны, на всякий теоретический случай этого делать не надо. Но я ни на чём не настаиваю, главное чтобы эти МТ были приняты. Могу предложить формулировку «… и других группах организмов как ныне существующих, так и вымерших, к которым эти правила применить возможна». Или добавить «…например, породам, сортам». С уважением, — DimaNižnik 18:01, 3 июня 2020 (UTC)- 1) Насколько я помню, сорта и иже с ними — таксоны (культивары), так что с такими объектами всё в порядке. 2) Предлагаю дополнить слова «других аналогичных группах организмов» сноской «Например: штамм, сорт, порода, гибрид с собственным названием, группа таксонов с устоявшимся местным названием и другие похожие на них группы организмов.» Перечислять все варианты нереально, некоторые из них (отродье, морфовар) только узкие специалисты знают. 3) «К которым эти правила применить возможно» — правило можно и к человеческому роду абстрактных Альфациевых применить, все мы представители Человека дважды разумного, но лучше так не делать. — VladXe (обс.) 18:21, 3 июня 2020 (UTC)
- Томасина, такого дополнения хватит? — VladXe (обс.) 18:22, 3 июня 2020 (UTC)
- Да. Но мне больше нравится не Ваша, а коллеги Dimaniznik. В любом случае без "аналогичных", потому что и без него в такой формулировке все понятно, а "аналогия" вещь туманная. Томасина (обс.) 19:19, 3 июня 2020 (UTC)
- Я уже указал, что его формулировка неоправданно расширяет охват раздела — применить правила можно вообще к любой группе организмов. Был бы трон, а жопа на него найдётся. — VladXe (обс.) 19:32, 3 июня 2020 (UTC)
- Так слово "аналогичных" не решает эту проблему. К тому же в Вашей формулировке за ним следует слово "похожих". Вариант: "группах организмов, таких как штамм, сорт, порода, гибрид с собственным названием, группа видов с устоявшимся названием". Томасина (обс.) 21:30, 3 июня 2020 (UTC)
- Такой перечень является законченным, но это не так — практически каждый термин можно дополнить именно похожими понятиями: штамм — изолят, вирус (в таксономическом значении по версии ICTV), серотип/серовар, биотип/биовар, морфотип/морфовар; сорт — группа сортов, грекс; порода — отродье; может я что ещё пропустил. Как видите перечень приобретает значительные размеры, так что без слов аналогичный/похожий не обойтись — VladXe (обс.) 09:04, 5 июня 2020 (UTC)
- Так слово "аналогичных" не решает эту проблему. К тому же в Вашей формулировке за ним следует слово "похожих". Вариант: "группах организмов, таких как штамм, сорт, порода, гибрид с собственным названием, группа видов с устоявшимся названием". Томасина (обс.) 21:30, 3 июня 2020 (UTC)
- Я уже указал, что его формулировка неоправданно расширяет охват раздела — применить правила можно вообще к любой группе организмов. Был бы трон, а жопа на него найдётся. — VladXe (обс.) 19:32, 3 июня 2020 (UTC)
- Да. Но мне больше нравится не Ваша, а коллеги Dimaniznik. В любом случае без "аналогичных", потому что и без него в такой формулировке все понятно, а "аналогия" вещь туманная. Томасина (обс.) 19:19, 3 июня 2020 (UTC)
…и других группах организмов как ныне существующих, так и вымерших, таких как штамм, сорт, порода, гибрид с собственным названием и аналогичных им, а также групп таксонов с устоявшимися названиями на языках мира.
1) Предложение увеличивается не намного. 2) Оно не перегружено перечнем всего и вся. 3) Резко сокращается перечень групп, которые подпадают под аналогию, но и список перестаёт быть конечным, потому что предусмотреть все варианты физически невозможно + где гарантия, что систематики, сортоводы и заводчики не придумают новый термин? — VladXe (обс.) 09:31, 5 июня 2020 (UTC)
- 1) "существующие-вымершие", видимо, относится ко всему предложению, в таком случае оно должно его завершать. 2) я не могу объяснить, почему слово "аналогичные" вызывает у меня зуд, но если с учетом предыдущей поправки вы замените слова "и аналогичные им" на "и подобные", я буду довольна.
Данные требования обязательны для всех статей о биологических таксонах (включая вирусологические), как ныне существующих, так и вымерших, и других группах организмов, таких как штамм, сорт, порода, гибрид с собственным названием и им подобных, а также групп таксонов с устоявшимися названиями на языках мира.
Томасина (обс.) 09:56, 5 июня 2020 (UTC)
- 2) Принимается. 3) Правильно викифицировал + ввёл уточнение своей рукой (в курсиве), иначе не очень понятно, к чему относится определение «подобные» — всему перечню, а не только гибридам. 1) Если переместить «существующие-вымершие» в конец предложения, то будет непонятно, к какому имени существительному оно относится. 4) Я за такую редакцию. — VladXe (обс.) 11:16, 5 июня 2020 (UTC)
- Слово "им" может быть безболезнно выброшено, но смысла не меняет, хотите - пусть будет. Вымершие я уже сама своей рукой перенесла из конца в середину, можете посмотреть историю, если интересно. ОК, если никто не возражает, то согласовали. Томасина (обс.) 12:01, 5 июня 2020 (UTC)
- Возражать не буду. — DimaNižnik 16:16, 5 июня 2020 (UTC)
- 2) Принимается. 3) Правильно викифицировал + ввёл уточнение своей рукой (в курсиве), иначе не очень понятно, к чему относится определение «подобные» — всему перечню, а не только гибридам. 1) Если переместить «существующие-вымершие» в конец предложения, то будет непонятно, к какому имени существительному оно относится. 4) Я за такую редакцию. — VladXe (обс.) 11:16, 5 июня 2020 (UTC)
Вопрос по п. 3
править- Выделение раздела, повтор пункта. — VladXe (обс.) 20:07, 5 июня 2020 (UTC)
3.
нетривиальнуюнетаксономическую информацию об описываемой группе, не повторяющую общие характеристики объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов и подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно полноценное предложение.
- Согласовано изменение (вычеркивание), убирающее тавтологию. — VladXe (обс.) 11:09, 6 июня 2020 (UTC)
И опять у меня вопрос. Правильно ли я понимаю, что "общие характеристики объемлющих (...) таксонов" - это тривиальная таксономическая информация? У меня такое впечатление, что сейчас две части фразы просто дублируют друг друга. И вообще фраза стала слишком тяжеловесной и неудобочитаемой. Давайте укоротим ее на любую половину, или объясните, что может быть такого в общих характеристиках таксонов, что не подпадает под понятие таксономической информации; иначе говоря - какие сведения дополнительно были исключены новодобавленными словами? Томасина (обс.) 12:06, 5 июня 2020 (UTC)
- Здесь скользкий момент, «общие характеристики объемлющих (…) таксонов» — это тривиальная информация именно о таксоне, она у́же и глубже просто тривиальных фактов по ВП:МТ. Может сойдёмся на утверждении, что «повторение — мать учения» ипримем как факт, что расширение статьи о таксоне (группе) за счёт простого дублирования информации из статей об объемлющих таксонах запрещена вдвойне. (Атрибутированное дублирование возможно, но не желательно). — VladXe (обс.) 20:18, 5 июня 2020 (UTC)
- Ещё раз оценил и увидел, что Вы правы: тривиальную информацию нельзя добавлять по самому ВП:МТ, это определение — наследие ВП:МТГЖО. Лучше удалить сам термин «нетривиальную», а его расшифровку оставить, причина выше — надо дать по рукам любителям лёгких путей в виде
Ctrl+C
&Ctrl+V
. Пинг @Dimaniznik, Mithril, Землеройкин, Zanka, Bsmirnov: участникам, заостивших внимание на 3-м пункте, вы не против удаления тавтологии как второй части предложения, так и первого раздела правила (тривиальной информации в статье не должно быть по ВП:МТ)? — VladXe (обс.) 20:41, 5 июня 2020 (UTC)- Атрибутированное дублирование возможно, но не учитывается в оценке на соответствие МТ:БИО. — DimaNižnik 20:44, 5 июня 2020 (UTC)
- Вопрос подраздела не в этом, а в том, что вычёркиваем слово «нетривиальную» или нет. — VladXe (обс.) 20:50, 5 июня 2020 (UTC)
- Да, можно вычеркнуть. Не принципиально. Серебряный (обс.) 20:59, 5 июня 2020 (UTC)
- Не только. "Нетаксономическая" = "не повторяющая общие характеристики объемлющих таксонов", так? Тавтология тогда. Томасина (обс.) 06:00, 6 июня 2020 (UTC)
- Нет. Полная расшифровка таксономической информации дана в последнем предложении раздела. — VladXe (обс.) 10:55, 6 июня 2020 (UTC)
- Вопрос подраздела не в этом, а в том, что вычёркиваем слово «нетривиальную» или нет. — VladXe (обс.) 20:50, 5 июня 2020 (UTC)
- Атрибутированное дублирование возможно, но не учитывается в оценке на соответствие МТ:БИО. — DimaNižnik 20:44, 5 июня 2020 (UTC)
- Гы-гы {это нервный истерический смех}. Увидел логическую ошибку: согласно п. 3, нельзя написать минимальный стаб о единственном включении монотипного (монотипического) таксона, потому что вся информация о нём дублирует информацию объемлющего таксона. И я уже не соображу, как это исправить. — VladXe (обс.) 20:48, 5 июня 2020 (UTC)
- Исправляется сноской со ссылкой на монотипию и соответствующий кусок правил именования биологических статей. Серебряный (обс.) 20:59, 5 июня 2020 (UTC)
- А если добавить: «общие характеристики немонотипных (немонотипических) объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов»? — VladXe (обс.) 21:03, 5 июня 2020 (UTC)
- Сноска лучше, в ней больше места: «Если один или несколько ближайших объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов характеризуются монотипией (т. е. включают только описываемую в данной статье группу организмов), статья должна обязательно включать информацию, не повторяющую соответствующие характеристики ближайшего объемлющего не монотипического таксона». Серебряный (обс.) 07:45, 6 июня 2020 (UTC)
- Согласен, такие нюансы надо объяснять в сноске, идея сноски понятна — не повторять вышестоящие немонотип. таксоны, но текст сноски должен быть другой. — VladXe (обс.) 11:16, 6 июня 2020 (UTC)
- Статья о монотипическом виде - это одновременно статья и о роде (и о таксонах более высокого ранга, если они тоже монотипические), в который этот вид входит. А то, что в этих случаях статья называется по названию вида - это условность принятая консенсусом для того чтобы не плодить сущности. Поэтому если и заострять на этом внимание, то только сноской, а не в оснвном тексе правила Atylotus (обс.) 08:35, 6 июня 2020 (UTC)
- У нас в животных есть 3 статьи о классе из одного вида (Полиподий, Arhynchonemertes axi), а в археях есть типы из одного рода (Lokiarchaeota). — VladXe (обс.) 11:07, 6 июня 2020 (UTC)
- Так это статьи не о виде или роде, а по ВП:БИОС - "Статьи, описывающая цепочку монотипных таксонов...". Вопрос только в названии статьи, а не о содержании. Если бы для унификации было принято называть статьи по таксону высшего ранга (а не по нижнему, как сейчас) ничего бы в статье не поменялось, кроме преамбулы и таксономического раздела. Родительским таксоном для этой цепочки будет следующий немонотипический таксон рангом выше, чем ранг верхнего таксона этой цепочки. Atylotus (обс.) 11:25, 6 июня 2020 (UTC)
- Вот и я о том же. В сноске должны быть слова «цепочкf монотипных таксонов…» Пока дождёмся полный вариант от DimaNižnik’а, он будет короче и понятнее — оставим его. — VladXe (обс.) 11:42, 6 июня 2020 (UTC)
- Так это статьи не о виде или роде, а по ВП:БИОС - "Статьи, описывающая цепочку монотипных таксонов...". Вопрос только в названии статьи, а не о содержании. Если бы для унификации было принято называть статьи по таксону высшего ранга (а не по нижнему, как сейчас) ничего бы в статье не поменялось, кроме преамбулы и таксономического раздела. Родительским таксоном для этой цепочки будет следующий немонотипический таксон рангом выше, чем ранг верхнего таксона этой цепочки. Atylotus (обс.) 11:25, 6 июня 2020 (UTC)
- У нас в животных есть 3 статьи о классе из одного вида (Полиподий, Arhynchonemertes axi), а в археях есть типы из одного рода (Lokiarchaeota). — VladXe (обс.) 11:07, 6 июня 2020 (UTC)
- Сноска лучше, в ней больше места: «Если один или несколько ближайших объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов характеризуются монотипией (т. е. включают только описываемую в данной статье группу организмов), статья должна обязательно включать информацию, не повторяющую соответствующие характеристики ближайшего объемлющего не монотипического таксона». Серебряный (обс.) 07:45, 6 июня 2020 (UTC)
- А если добавить: «общие характеристики немонотипных (немонотипических) объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов»? — VladXe (обс.) 21:03, 5 июня 2020 (UTC)
- Да. Может быть лучше «…не относящуюся ко всем другим представителям …»? Нетривиальную можно убрать из текста. — DimaNižnik 21:06, 5 июня 2020 (UTC)
- @VladXe: пожалуйста, дайте здесь новую версию, я не могу разобраться, что получается. Томасина (обс.) 05:54, 6 июня 2020 (UTC)
- Я пока тоже. Dimaniznik, полностью Ваш вариант 3-го пункта приведите. — VladXe (обс.) 10:58, 6 июня 2020 (UTC)
- «нетаксономическую информацию об описываемой группе, не относящуюся ко всем другим представителям объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов и подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно полноценное предложение». (Вчера уже засыпа́л). С уважением, — DimaNižnik 13:50, 6 июня 2020 (UTC)
- Логично. Если в объемлющем таксоне других представителей нет, то информацию о нём можно писать. Mithril, Atylotus, есть возражения или видите какие-нибудь «подводные камни»? — VladXe (обс.) 13:59, 6 июня 2020 (UTC)
- «Подводный камень» в том, что это исправление с точки зрения читателя ничего не уточнило. Суть критерия в требовании расширения. Если вид Aus bus — единственный в роде Aus, то нужно формулировать не разрешение писать о нём то же, что и о роде Aus (характеристики объемлющих таксонов не запрещены, они не достаточны), а запрет на копирование характеристик из статьи о не монотипном семействе Aidae. Я постарался составить понятную без трактовок статей по гиперссылкам сноску, вы её отвергли без объяснений. Серебряный (обс.) 16:33, 6 июня 2020 (UTC)
- Я не отверг, а предпочёл ей более компактный вариант. Да, тут нужно применить простейшую логику, но её применение (как арифметические операции) не является ОРИССом. Если информация из статьи не относится ни к одному из сестринских таксонов, то эта информация, которая как раз должна быть в статье. Да, это очень жёсткий критерий, но его достаточно. Например, я читал о двух абсолютно схожих вида рыб, единственное отличие которых в удвоении диплоидного набора у второго и поэтому чуть больший размер, но как раз указание первого факта хватит для выполнения 3-го пункта. — VladXe (обс.) 17:58, 6 июня 2020 (UTC)
- Вы обнаружили проблему с монотипией. Я предложил формулировку. В «новых» формулировках решения этой проблемы нет, потому что род Aus остаётся объемлющим для вида Aus bus, даже если вид в роде один, а является ли пустое множество других представителей носителями каких-то характеристик — мутнейший философский вопрос. Внутренняя ссылка разъяснений на этот счёт не даёт. В итоге в новой редакции просто добавлено больше юридических сложностей с трактовкой «не относящегося ко всем другим представителям»: ко всем в совокупности или к любому взятому отдельно. Если проблему с монотипией уже не нужно решать, используйте новые формулировки, которые теперь нужно будет уточнять, или возвращайтесь к старой, мне безразлично. Для меня лично никогда не составляет большой проблемы добавить несколько предложений характеристики, в противном случае я просто не работаю со статьёй. Серебряный (обс.) 18:49, 6 июня 2020 (UTC)
- По моему мнению проблему с монотипией решили новой формулировкой. Да, она требует дополнительных умозаключений, но, ИМХО, они не переходят грань ОРИССа, поэтому допустимы. Ваша формулировка (благодарю за неё, было из чего выбрать) слишком длинна и при этом не безупречна, если монотипичен не один таксон, а несколько. В конце-то концов НЕГОСДУМА, дух важнее буквы и если кто-то будет крючкотворствовать, то можно индивидуально разъяснить, что именно имелось в виду под такой формулировкой: нельзя добавлять общую информацию, начиная с ближайшего немонотипического объемлющего таксона. — VladXe (обс.) 19:09, 6 июня 2020 (UTC)
- Вы обнаружили проблему с монотипией. Я предложил формулировку. В «новых» формулировках решения этой проблемы нет, потому что род Aus остаётся объемлющим для вида Aus bus, даже если вид в роде один, а является ли пустое множество других представителей носителями каких-то характеристик — мутнейший философский вопрос. Внутренняя ссылка разъяснений на этот счёт не даёт. В итоге в новой редакции просто добавлено больше юридических сложностей с трактовкой «не относящегося ко всем другим представителям»: ко всем в совокупности или к любому взятому отдельно. Если проблему с монотипией уже не нужно решать, используйте новые формулировки, которые теперь нужно будет уточнять, или возвращайтесь к старой, мне безразлично. Для меня лично никогда не составляет большой проблемы добавить несколько предложений характеристики, в противном случае я просто не работаю со статьёй. Серебряный (обс.) 18:49, 6 июня 2020 (UTC)
- Серебряный, вот Вы можете представить ситуацию (хотя бы гипотетически), когда вся нетаксонометрическая информация у двух групп одинаковая, а группы разные? Эти группы должны быть синонимизированы, как не прошедшие дак-тест. — VladXe (обс.) 18:06, 6 июня 2020 (UTC)
- Я не отверг, а предпочёл ей более компактный вариант. Да, тут нужно применить простейшую логику, но её применение (как арифметические операции) не является ОРИССом. Если информация из статьи не относится ни к одному из сестринских таксонов, то эта информация, которая как раз должна быть в статье. Да, это очень жёсткий критерий, но его достаточно. Например, я читал о двух абсолютно схожих вида рыб, единственное отличие которых в удвоении диплоидного набора у второго и поэтому чуть больший размер, но как раз указание первого факта хватит для выполнения 3-го пункта. — VladXe (обс.) 17:58, 6 июня 2020 (UTC)
- «Подводный камень» в том, что это исправление с точки зрения читателя ничего не уточнило. Суть критерия в требовании расширения. Если вид Aus bus — единственный в роде Aus, то нужно формулировать не разрешение писать о нём то же, что и о роде Aus (характеристики объемлющих таксонов не запрещены, они не достаточны), а запрет на копирование характеристик из статьи о не монотипном семействе Aidae. Я постарался составить понятную без трактовок статей по гиперссылкам сноску, вы её отвергли без объяснений. Серебряный (обс.) 16:33, 6 июня 2020 (UTC)
- Томасина Вы хотели полный вариант п. 3 — вот он, критикуйте. — VladXe (обс.) 14:56, 6 июня 2020 (UTC)
- Я вижу, спасибо. Пока возражений нет, хотя меня не оставляет чувство, что то же самое можно сказать проще. Томасина (обс.) 16:57, 6 июня 2020 (UTC)
- А можно так?
«нетаксономическую информацию, не относящуюся ко всем другим представителям родительских (вышестоящих) таксонов и подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно полноценное предложение» Томасина (обс.) 16:59, 6 июня 2020 (UTC) - Мне кажется, я ничего нужного не выбросила. Только смотреть надо, наверно, не отдельно, а вкупе с остальным текстом раздела. Томасина (обс.) 17:00, 6 июня 2020 (UTC)
- Выбросили: валидный термин и указание, что информация должна быть именно об описываемой в статье группе. Этак я могу написать, что автор описание во время описания таксона был простужен или недавно женился / развёлся — нетривиальная и нетаксонометрическая информация. — VladXe (обс.) 17:37, 6 июня 2020 (UTC)
- ВП:НДА, вообще-то. К чему относятся эти три пункта, написано во вводном абзаце. Недостаточно — вглядитесь в п.2, там тоже не хватает указания «научное название этого таксона», а то вдруг кто-то вздумает писать про другой таксон! Валидный термин — не самоцель, это правило и оно для всех, а не для знатоков спецтерминологии, лишь бы смысл был передан верно. Да и плох тот термин, который сразу же нуждается в расшифровке аж двумя синонимами. Томасина (обс.) 19:40, 6 июня 2020 (UTC)
- Надо приучать людей пользоваться научной терминологией. Это даже в ВП:Язык написано. — VladXe (обс.) 20:12, 6 июня 2020 (UTC)
- Дурное занятие приучать людей, когда они об этом не просят. И в ВП:Язык ничего подобного не написано, Вы фантазируете. Мы должны статьи писать в научном стиле, но все же на литературном русском языке, а правила всяко должны быть написаны так, чтобы всем понятны были. Считаете, что нужен термин? Тогда не лукавьте и вычёркивайте его перевод на русский язык. Томасина (обс.) 21:15, 6 июня 2020 (UTC)
- Вот именно, в научном стиле, значит пользоваться научными терминами. Объемлющий таксон — научнвй термин, родительский таксон, вышестоящий таксон — нет. Используя эти заменители терминов, мы уходим от научного стиля повествования, но привести их необходимо, потому что тогда становится понятно о чём речь без захода по викиссылке. — VladXe (обс.) 21:23, 6 июня 2020 (UTC)
- Так правило же не статья, не повествование, это инструктивный материал. А я предлагаю Вам целое слово сэкономить, куда годится - одно понятие целыми тремя словами выражать. Томасина (обс.) 23:51, 6 июня 2020 (UTC)
- Поверьте моему знанию русского языка, иногда одно понятие выражается как минимум 5 терминами, из которых 2 даже писать неприлично. И ничего, все употребляются в литературе. Последние 2 — даже чаще. — VladXe (обс.) 17:28, 7 июня 2020 (UTC)
- @VladXe: Я знаю, что русский язык беден на умные слова, потому и приходится вместо одного слова, которого в языке нет, писать целый свиток. Можно заставлять читателей учиться использовать эти построения, а можно нормальную терминологию вырабатывать, развивая язык. Беда в том, что с такой терминологией даже авторы этих терминов нифига не понимают, что они означают. Поверьте моему многолетнему опыту взаимодействия с подобными терминами. И нет, это не русский язык. Мастера словесности в слезах тонут, видя, как мы его поганим. Томасина (обс.) 18:38, 7 июня 2020 (UTC)
- Так правило же не статья, не повествование, это инструктивный материал. А я предлагаю Вам целое слово сэкономить, куда годится - одно понятие целыми тремя словами выражать. Томасина (обс.) 23:51, 6 июня 2020 (UTC)
- Вот именно, в научном стиле, значит пользоваться научными терминами. Объемлющий таксон — научнвй термин, родительский таксон, вышестоящий таксон — нет. Используя эти заменители терминов, мы уходим от научного стиля повествования, но привести их необходимо, потому что тогда становится понятно о чём речь без захода по викиссылке. — VladXe (обс.) 21:23, 6 июня 2020 (UTC)
- Дурное занятие приучать людей, когда они об этом не просят. И в ВП:Язык ничего подобного не написано, Вы фантазируете. Мы должны статьи писать в научном стиле, но все же на литературном русском языке, а правила всяко должны быть написаны так, чтобы всем понятны были. Считаете, что нужен термин? Тогда не лукавьте и вычёркивайте его перевод на русский язык. Томасина (обс.) 21:15, 6 июня 2020 (UTC)
- Надо приучать людей пользоваться научной терминологией. Это даже в ВП:Язык написано. — VladXe (обс.) 20:12, 6 июня 2020 (UTC)
- ВП:НДА, вообще-то. К чему относятся эти три пункта, написано во вводном абзаце. Недостаточно — вглядитесь в п.2, там тоже не хватает указания «научное название этого таксона», а то вдруг кто-то вздумает писать про другой таксон! Валидный термин — не самоцель, это правило и оно для всех, а не для знатоков спецтерминологии, лишь бы смысл был передан верно. Да и плох тот термин, который сразу же нуждается в расшифровке аж двумя синонимами. Томасина (обс.) 19:40, 6 июня 2020 (UTC)
- Выбросили: валидный термин и указание, что информация должна быть именно об описываемой в статье группе. Этак я могу написать, что автор описание во время описания таксона был простужен или недавно женился / развёлся — нетривиальная и нетаксонометрическая информация. — VladXe (обс.) 17:37, 6 июня 2020 (UTC)
- @Atylotus: извините, что дублирую пинг, но Вы независимый участник-профессионал. Просьба оценить вариант DimaNižnik'а и написать, можно ли с такой формулировкой написать статью о цепочке монотипических таксонов (от 2 рангов и более), удовлетворяющем п. 3, но где отсутствует информация, индивидуальная именно для описываемых в статье таксонов. И наоборот, где информация, относяшаяся исключительно к цепочки монотипических таксонов присутствует, а сама статья п. 3 проекта раздела правила не соответствует. — VladXe (обс.) 19:15, 6 июня 2020 (UTC)
- Думаю, согласно правилу, которое сформулировал DimaNižnik можно написать статьи про подавляющее число таксонов, в том числе монотипические. Если кто-нибудь решит выставить на КУ статью о монотипическом роде на том основании, что вся информация совпадает с диагнозом рода, то такая статья будет благополучно оставлена. Хотя я видел первоописания, где для подсемейства с одним видом были сделаны разные диагнозы для подсемейства, рода и вида. Не могу сказать, что согласно этому правилу можно написать статьи обо всех таксонах. Так например, невозможно написать статьи про все виды сувоек, поскольку по многим из них вообще никто не знает, чем они отличаются. Atylotus (обс.) 09:59, 7 июня 2020 (UTC)
- Дополнение включено в проект. — VladXe (обс.) 17:25, 7 июня 2020 (UTC)
- Думаю, согласно правилу, которое сформулировал DimaNižnik можно написать статьи про подавляющее число таксонов, в том числе монотипические. Если кто-нибудь решит выставить на КУ статью о монотипическом роде на том основании, что вся информация совпадает с диагнозом рода, то такая статья будет благополучно оставлена. Хотя я видел первоописания, где для подсемейства с одним видом были сделаны разные диагнозы для подсемейства, рода и вида. Не могу сказать, что согласно этому правилу можно написать статьи обо всех таксонах. Так например, невозможно написать статьи про все виды сувоек, поскольку по многим из них вообще никто не знает, чем они отличаются. Atylotus (обс.) 09:59, 7 июня 2020 (UTC)
- Логично. Если в объемлющем таксоне других представителей нет, то информацию о нём можно писать. Mithril, Atylotus, есть возражения или видите какие-нибудь «подводные камни»? — VladXe (обс.) 13:59, 6 июня 2020 (UTC)
- «нетаксономическую информацию об описываемой группе, не относящуюся ко всем другим представителям объемлющих (родительских, вышестоящих) таксонов и подтверждённую авторитетными источниками — как минимум одно полноценное предложение». (Вчера уже засыпа́л). С уважением, — DimaNižnik 13:50, 6 июня 2020 (UTC)
- Я пока тоже. Dimaniznik, полностью Ваш вариант 3-го пункта приведите. — VladXe (обс.) 10:58, 6 июня 2020 (UTC)
- Исправляется сноской со ссылкой на монотипию и соответствующий кусок правил именования биологических статей. Серебряный (обс.) 20:59, 5 июня 2020 (UTC)
Дополнение последнего предложения
правитьПример — статья Пахиофииды. За исключением преамбулы содержит только таксономическую информацию. Следует ли дописать в последнем предложении раздела, что сведения об изменении таксономической информации также являются ею? Или это уже нетаксономическая информация, а энциклопедическая? — VladXe (обс.) 15:08, 6 июня 2020 (UTC)
- А чем она хуже некоторых не для всех значимых статей по ядерной физике, вычислительной математике или по баскетбольной статистике? Это не Викивиды, это история систематики и таксономия тут лишь как инструмент. Кстати, в англовики для этой группы даже другое латинское название дано, чем у нас. А почему? Вот и надо поэтому разъяснять читателям энциклопедии такие нюансы. — Lasius (обс.) 15:53, 6 июня 2020 (UTC)
- Ответ на 2-й вопрос: потому что в англовики Simoliophiidae синонимизировано с Pachyophiidae, а у нас — нет. У меня нет информации, чтобы эти 2 семейства синонимизировали после 2016 года. — VladXe (обс.) 19:20, 6 июня 2020 (UTC)
Итог
правитьПрошло 7 дней со дня последней реплики и 9 — с подачи последнего голоса в опросе, поэтому можно подвести итог, пока предварительный для соблюдения процедуры. В проекте раздела правила ВП:МТ учтены все высказанные претензии заинтересованных участников по его тексту, подавляющее большинство участников (16 «за», 1 «против» ≈ 94 %) его одобрили. Страница Проект:Биология/Минимальные требования к статьям о биологических таксонах и группах организмов через 5 дней, оставленных для оспаривания решения, станет консенсусом биопроектов, который будет рекомендован сообществу рувики для включения в ВП:МТ. Частный вопрос о сокращении (shortcut), по которому участники проекта не пришли к консенсусу, будет вынесен на обсуждении всея рувики. — VladXe (обс.) 10:00, 14 июня 2020 (UTC)
- Окончательный итог равен предварительному. Аминь. — VladXe (обс.) 17:21, 19 июня 2020 (UTC)
- Википедия:Форум/Правила#Дополнение ВП:МТ для групп организмов — если кому интересен следующий этап. — VladXe (обс.) 17:36, 19 июня 2020 (UTC)
что за животное?
правитьв новостях пишут про это видео https://vk.com/video-25280329_456247357 , подозреваю, что это какой-то десятиногий рак (Idot (обс.) 18:10, 19 мая 2020 (UTC))
- Морской таракан, или близкий вид равноногих ракообразных. Трупоед, рыбаки мне как-то приносили: ворчат, что объедет рыбу и повреждает их сети. Иногда в консервах обнаруживают. — Lasius (обс.) 21:01, 19 мая 2020 (UTC)
- Спасибо! (Idot (обс.) 06:08, 20 мая 2020 (UTC))
Кладограмма
правитьКто-нибудь может помочь выделить на этом файле названия таксонов и терминов геохронологической шкалы при помощи Imagemap? Было бы неплохо сделать из этой кладограммы шаблон. — HFoxii (обс.) 16:32, 28 мая 2020 (UTC)
- Ладно, сам разобрался. — HFoxii (обс.) 13:43, 30 мая 2020 (UTC)
Объединение (переименование) пресмыкающихся и настоящих птиц
правитьНовый участник решил устроить революцию. Кто-нибудь из администраторов или подводящих итоги может убрать баннеры из статей Настоящие птицы и Пресмыкающиеся? Только упёртых адептов кладизма не хватало... Серебряный (обс.) 04:53, 2 июня 2020 (UTC)
Итог
правитьСделала. — Томасина (обс.) 07:50, 2 июня 2020 (UTC)
Сельское хозяйство и рыбы
править0) ПРО:Сельское хозяйство мёртв, поэтому сюда. 1) В категориях рувики совершенно не отражена важная отрасль сельского хозяйства, как рыбоводство. Хотел удалить этот пробел, но наткнулся на лингвистический вопрос: как кратко назвать категорию, содержащую статьи о видах рыб, целенаправленно разводимых человеком на съедение? По аналогии К:Сельскохозяйственные рыбы — как-то не звучит, сразу вспоминаются караси на рисовых полях. Кто-нибудь встречал в АИ нужный термин? — VladXe (обс.) 11:41, 2 июня 2020 (UTC)
- Пищевые рыбы аквакультуры. С уважением, Demidenko 12:16, 2 июня 2020 (UTC)
- Одомашненные виды и породы рыб Томасина (обс.) 13:56, 2 июня 2020 (UTC)
- Объекты аквакультуры, [8]. Да, именно так, в elib множество публикаций с таким термином, и кореллирует с объектами морского промысла. Сверху можно надстроить одомашненных рыб, и к ним подкатегориями, наряду с объектами аквакультуры, пустить аквариумных и всяческих декоративных рыб. — Томасина (обс.) 13:58, 2 июня 2020 (UTC)
- Вопрос: термины «рыбы аквакультуры» или «рыбы в аквакультуре» и т. д. встречаются? Я бы создал такую ветвь категоризации:
К:Сельскохозяйственные животные (уже есть)
- К:Объекты аквакультуры // здесь будут трепанги и прочие животные, для которых 5 статей для отдельной категории не наберётся.
- К:Моллюски аквакультуры vs. К:Моллюски в аквакультуре
- К:Лучепёрые рыбы аквакультуры vs. К:Лучепёрые рыбы в аквакультуре
- К:Объекты аквакультуры // здесь будут трепанги и прочие животные, для которых 5 статей для отдельной категории не наберётся.
- — VladXe (обс.) 15:11, 2 июня 2020 (UTC)
- "Рыбы аквакультуры" мне не встретились, и мне не нравится, как это звучит. Кроме того, я не уверена, что сейчас стоит говорить о дальнейшем делении на моллюсков и лучепёрых рыб. И есть ещё нюанс: решать, похоже, вам, но я сразу уточню. Как только начинается сельское хозяйство, так сразу начинается зоотехническая терминология и заканчивается биологическая. В зоотехнической терминологии не будет никаких "лучепёрых рыб", там будет "рыба" (объект и продукт рыбоводства - рыба, как объект скотоводства не домашние быки, а коровы, а продукт - говядина), а в числе первых будут лосось и форель, которые, как мне подсказывает Википедия, не относятся ни к одному виду рыб. Посмотрите в конце статьи Рыбоводство как это будет. Томасина (обс.) 18:57, 2 июня 2020 (UTC)
- Мне тоже не нравится «Рыбы аквакультуры». А «Рыбы в аквакультуре» Вам встречались? Надо как-то привязать объекты аквакультуры к категориям-таксонам по аналогии с другими с/х животными (сегодня привязал коз к козлам (это я про категории, а не то, что могли подумать) и упорядочил по аналогии с овцами). З.Ы, Позвольте подискутировать по терминологии: например, один из объектов аквакультуры — (золотой) карась, а продукты аквакультуры / рыбоводства: живой карась, свежий карась, мороженный карась и т. д. — VladXe (обс.) 19:11, 2 июня 2020 (UTC)
- Нет смысла дискутировать, я не отпираюсь, что объект и продукт - вещи разные обычно. Я против включения научных названий в заголовок категории, категория прикладная. Гадай потом, какие из рыб в садке лучепёрые, а какие нет. Надо ли привязывать рыбоводческую категорию к категории-таксону, я не уверена. Поскольку включаться туда будут виды-роды, связь категорий нарушит транзитивность, статьи будут попадать в две категории, из которых одна вложена в другую. С козлами и баранами проще, там породы, а на вид-род сельхозкатегория мелкого рогатого скота не претендует, это за пределами зоотехнии. Томасина (обс.) 21:13, 2 июня 2020 (UTC)
- Здесь Вы не правы. Критерий простой: представителей вида рыб / моллюсков / прочих тварей выращивают искусственно в промышленных масштабах для употребления в пищу человеком или ещё как (те же Pinctada fucata для культивируемого жемчуга) — статья о виде включается в категорию. — VladXe (обс.) 21:33, 2 июня 2020 (UTC)
- Я не об этом. Ясно, что статья включается в категорию. Категории зоотехнии и таксонов вряд ли надо увязывать между собой, по крайней мере, в части рыбоводства. Проблемка еще с названием возникнет, для сельхозживотных нетипично использовать латинские названия. Какая такая pinctada - жемчужная устрица, а то и вовсе ракушка. Томасина (обс.) 21:39, 2 июня 2020 (UTC)
- Здесь Вы не правы. Критерий простой: представителей вида рыб / моллюсков / прочих тварей выращивают искусственно в промышленных масштабах для употребления в пищу человеком или ещё как (те же Pinctada fucata для культивируемого жемчуга) — статья о виде включается в категорию. — VladXe (обс.) 21:33, 2 июня 2020 (UTC)
- Нет смысла дискутировать, я не отпираюсь, что объект и продукт - вещи разные обычно. Я против включения научных названий в заголовок категории, категория прикладная. Гадай потом, какие из рыб в садке лучепёрые, а какие нет. Надо ли привязывать рыбоводческую категорию к категории-таксону, я не уверена. Поскольку включаться туда будут виды-роды, связь категорий нарушит транзитивность, статьи будут попадать в две категории, из которых одна вложена в другую. С козлами и баранами проще, там породы, а на вид-род сельхозкатегория мелкого рогатого скота не претендует, это за пределами зоотехнии. Томасина (обс.) 21:13, 2 июня 2020 (UTC)
- Мне тоже не нравится «Рыбы аквакультуры». А «Рыбы в аквакультуре» Вам встречались? Надо как-то привязать объекты аквакультуры к категориям-таксонам по аналогии с другими с/х животными (сегодня привязал коз к козлам (это я про категории, а не то, что могли подумать) и упорядочил по аналогии с овцами). З.Ы, Позвольте подискутировать по терминологии: например, один из объектов аквакультуры — (золотой) карась, а продукты аквакультуры / рыбоводства: живой карась, свежий карась, мороженный карась и т. д. — VladXe (обс.) 19:11, 2 июня 2020 (UTC)
- "Рыбы аквакультуры" мне не встретились, и мне не нравится, как это звучит. Кроме того, я не уверена, что сейчас стоит говорить о дальнейшем делении на моллюсков и лучепёрых рыб. И есть ещё нюанс: решать, похоже, вам, но я сразу уточню. Как только начинается сельское хозяйство, так сразу начинается зоотехническая терминология и заканчивается биологическая. В зоотехнической терминологии не будет никаких "лучепёрых рыб", там будет "рыба" (объект и продукт рыбоводства - рыба, как объект скотоводства не домашние быки, а коровы, а продукт - говядина), а в числе первых будут лосось и форель, которые, как мне подсказывает Википедия, не относятся ни к одному виду рыб. Посмотрите в конце статьи Рыбоводство как это будет. Томасина (обс.) 18:57, 2 июня 2020 (UTC)
- Есть ещё культивируемые беспозвоночные, может и для рыб сгодится? С уважением, — DimaNižnik 19:53, 2 июня 2020 (UTC)
- Вполне Томасина (обс.) 21:15, 2 июня 2020 (UTC)
- То есть вместо К:«Рыбы аквакультуры» обозвать К:«Культивируемые рыбы»? — VladXe (обс.) 21:22, 2 июня 2020 (UTC)
- Пожалуй, да. Томасина (обс.) 21:27, 2 июня 2020 (UTC)
- То есть вместо К:«Рыбы аквакультуры» обозвать К:«Культивируемые рыбы»? — VladXe (обс.) 21:22, 2 июня 2020 (UTC)
- Вполне Томасина (обс.) 21:15, 2 июня 2020 (UTC)
Предварительный итог
правитьПосле подведения итога будет создана такая ветвь категорий:
К:Сельскохозяйственные животные (уже есть)
- К:Объекты аквакультуры // здесь будут трепанги и прочие животные, для которых 5 статей для отдельной подкатегории не наберётся
- К:Культивируемые моллюски
- К:Культивируемые рыбы
Критерий включения в новые категории: описание в статье, что представители вида выращиваются в аквакультуре на традиционной или (и) промышленной основе (то есть технология вышла за пределы эксперимента), желательно со сноской на АИ. Без такого указания статьи будут из этих категорий удаляться, потому что категории — служебные страницы и не должны содержать информацию, а только отражать содержимое статьи, включая карточку [Уточнение VladXe (обс.) 18:33, 3 июня 2020 (UTC)]
Если возражений по существу не будет, то итог становится окончательным через неделю. — VladXe (обс.) 17:31, 3 июня 2020 (UTC)
- Давайте перефразируем: представители вида выращиваются в аквакультуре на традиционной или промышленной основе (кроме экспериментальных технологий). Ваша формулировка вычеркивает традиционное рыбо/моллюско/черепаховодство каких-нибудь племен, там масштабы не промышленные, но технологиям могут быть многие сотни лет. Томасина (обс.) 17:47, 3 июня 2020 (UTC)
- Замечание принимается, не учёл, что такое есть. — VladXe (обс.) 18:00, 3 июня 2020 (UTC)
- И с "будут удаляться" я не соглашусь. Мало ли, чего в статье нет - не все статьи доведены до состояния ИС. Если животное одомашнено, почему бы статье и не быть в категории. В ВП:КАТ-ВС такого ограничения нет и оно вредно. Томасина (обс.) 17:53, 3 июня 2020 (UTC)
- На основании чего статья должна включаться в категорию? Дописать 1 фразу («Вид является объектом аквакультуры, его выращивают в странах А и Б по технологии В[00]») можно всегда. Нет фразы — не категории. — VladXe (обс.) 18:04, 3 июня 2020 (UTC)
- (КР) Если одомашнено, надо сначала внести это в статью, потом статью в категорию, иначе невозможно бороться с вандализмом и ориссом. Но отражать это в итоге не обязательно, а на странице категории не надо. С уважением, — DimaNižnik 18:14, 3 июня 2020 (UTC)
- В итоге пусть будет, чтобы не плакались, что категория удаляется: «я же страницу включил в категорию на основании книги „10000 Одомашненных животных“, а вы удаляете!», а на стр. категории — нет. — VladXe (обс.) 18:31, 3 июня 2020 (UTC)
- Коллеги, Вы можете принимать такое соглашение сколько угодно. Но если на том основании, что в статье этого нет, Вы будете исключать статью из категории, мы будем встречаться на ЗКА и далее по этапам. Отсутствие сведений в статье не является основанием для исключения из категории. Основанием для включения в категорию является свойство/признак темы, а не статьи. Может быть создан микростаб вообще без источников и без упоминания хозяйственного вопроса, но он имеет полное право быть в категории. И вы не можете обязать меня дополнить статью, а на разборки, при необходимости, я всегда смогу предъявить подтверждение. Другое дело, что правила по этому поводу не предполагается, и Вы можете остаться при своем мнении, мне всё равно. Но я Вас предупредила: утешать плачущих из Вашего примера мы будем на ЗКА. Томасина (обс.) 19:33, 3 июня 2020 (UTC)
- Ок. До встречи на ЗКА. — VladXe (обс.) 20:06, 3 июня 2020 (UTC)
- @VladXe: Можем приступить прямо сейчас для тренировки. Только что я переименовала категорию с диким названием "Дичь" в К:Объекты охоты. И добавила туда некоторое количество статей о таксонах, вообще не озабочиваясь тем, есть ли в их тексте слово "охота". Будете удалять? Томасина (обс.) 20:51, 3 июня 2020 (UTC)
- Это общее положение, касающееся всех категорий, поэтому прописывать его на странице категории и даже в итоге незачем, на итог это влиять не должно. Если это обсуждать, то на каком-нибудь форуме.— DimaNižnik 20:37, 3 июня 2020 (UTC)
- Конечно. Я вообще пока не вижу что обсуждать. Томасина (обс.) 20:49, 3 июня 2020 (UTC)
- Ок. До встречи на ЗКА. — VladXe (обс.) 20:06, 3 июня 2020 (UTC)
- Коллеги, Вы можете принимать такое соглашение сколько угодно. Но если на том основании, что в статье этого нет, Вы будете исключать статью из категории, мы будем встречаться на ЗКА и далее по этапам. Отсутствие сведений в статье не является основанием для исключения из категории. Основанием для включения в категорию является свойство/признак темы, а не статьи. Может быть создан микростаб вообще без источников и без упоминания хозяйственного вопроса, но он имеет полное право быть в категории. И вы не можете обязать меня дополнить статью, а на разборки, при необходимости, я всегда смогу предъявить подтверждение. Другое дело, что правила по этому поводу не предполагается, и Вы можете остаться при своем мнении, мне всё равно. Но я Вас предупредила: утешать плачущих из Вашего примера мы будем на ЗКА. Томасина (обс.) 19:33, 3 июня 2020 (UTC)
- В итоге пусть будет, чтобы не плакались, что категория удаляется: «я же страницу включил в категорию на основании книги „10000 Одомашненных животных“, а вы удаляете!», а на стр. категории — нет. — VladXe (обс.) 18:31, 3 июня 2020 (UTC)
Итог
правитьОкончательный итог равен предварительному. — VladXe (обс.) 11:10, 10 июня 2020 (UTC)
- VladXe Коллега, пожалуйста, приведите текст Вашего окончательного итога полностью. — Томасина (обс.) 15:46, 10 июня 2020 (UTC)
- Первые 3 абзаца Предварительного итога (с уточнением). — VladXe (обс.) 17:45, 10 июня 2020 (UTC)
- Вам трудно? Раз... два... три... Эти?
- Первые 3 абзаца Предварительного итога (с уточнением). — VladXe (обс.) 17:45, 10 июня 2020 (UTC)
— Томасина (обс.) 19:37, 10 июня 2020 (UTC)После подведения итога будет создана такая ветвь категорий:
К:Сельскохозяйственные животные (уже есть)
- К:Объекты аквакультуры // здесь будут трепанги и прочие животные, для которых 5 статей для отдельной подкатегории не наберётся
- К:Культивируемые моллюски
- К:Культивируемые рыбы
- Эти. Правда моллюсков пока не набралось, — VladXe (обс.) 19:46, 10 июня 2020 (UTC)
- Моллюски найдутся. ОК, в такой формулировке итога снимаю возражение. — Томасина (обс.) 20:01, 10 июня 2020 (UTC)
- А что, дополнение в виде «Критерий включения в новые категории: описание в статье, что представители вида выращиваются в аквакультуре на традиционной или (и) промышленной основе (то есть технология вышла за пределы эксперимента), желательно со сноской на АИ. Без такого указания статьи будут из этих категорий удаляться, потому что категории — служебные страницы и не должны содержать информацию, а только отражать содержимое статьи, включая карточку» — как красная тряпка для быка? Читатель должен догадаться, почему эта категория проставлена? Учитывая, что вас двое (+ Demidenko), кому на ВП:ПРОВ чихать, делайте, что хотите, я больше к культурным животным приближаться не буду — VladXe (обс.) 20:07, 10 июня 2020 (UTC)
- Да. Тем более, что и коллега Dimaniznik тоже высказался против такого упоминания в итоге. Томасина (обс.) 20:22, 10 июня 2020 (UTC)
- Как только придумаете, как поставить ссылку к категории, так я признаю, что был не прав. А пока ваша деятельность нарушает первый столп Википедии. — VladXe (обс.) 20:42, 10 июня 2020 (UTC)
- Что? Томасина (обс.) 20:43, 10 июня 2020 (UTC)
- А, поняла, Вы хотели сказать "сноску к категории". Что "моя деятельность нарушает столп" прощаю на первый раз. А Вам, возможно, стоит ещё раз повнимательнее взглянуть в ВП:КАТ, там написано вот что: "Проверяемость требует возможности проверить выполнение критерия категории для каждой из статей на основании авторитетных источников." Заметьте, на основании АИ, а не на основании текста статьи. Поэтому если АИ может быть найден, а сведений в статье нет - это повод дополнить статью, а не исключать её из категории. В добровольном проекте даже при наличии трёхсот АИ статья может не содержать важных сведений. К слову, отчасти поэтому я предлагаю параметр (или шаблон) для признака использования, туда и сноску можно было бы поставить. Томасина (обс.) 20:54, 10 июня 2020 (UTC)
- Как только придумаете, как поставить ссылку к категории, так я признаю, что был не прав. А пока ваша деятельность нарушает первый столп Википедии. — VladXe (обс.) 20:42, 10 июня 2020 (UTC)
- Ой, не пробросайтесь. Никогда не знаешь, кто может оказаться "культурным". Вирусы на службе человеку и все такое. Томасина (обс.) 20:27, 10 июня 2020 (UTC)
- Да. Тем более, что и коллега Dimaniznik тоже высказался против такого упоминания в итоге. Томасина (обс.) 20:22, 10 июня 2020 (UTC)
- А что, дополнение в виде «Критерий включения в новые категории: описание в статье, что представители вида выращиваются в аквакультуре на традиционной или (и) промышленной основе (то есть технология вышла за пределы эксперимента), желательно со сноской на АИ. Без такого указания статьи будут из этих категорий удаляться, потому что категории — служебные страницы и не должны содержать информацию, а только отражать содержимое статьи, включая карточку» — как красная тряпка для быка? Читатель должен догадаться, почему эта категория проставлена? Учитывая, что вас двое (+ Demidenko), кому на ВП:ПРОВ чихать, делайте, что хотите, я больше к культурным животным приближаться не буду — VladXe (обс.) 20:07, 10 июня 2020 (UTC)
- Моллюски найдутся. ОК, в такой формулировке итога снимаю возражение. — Томасина (обс.) 20:01, 10 июня 2020 (UTC)
Недостоверные палеонтологические реконструкции
правитьВ настоящее время в рувики в качестве иллюстраций к статьям могут использоваться абсолютно любые реконструкции внешнего облика доисторических видов. Однако проблема заключается в том, что далеко не все из загруженных на Викисклад реконструкций выполнены профессионально, даже если чисто внешне они выглядят красиво, — такой палеоарт часто содержит анатомические ошибки. Иногда также бывают и прочие ошибки — например, неправильная окружающая среда. Был даже случай, когда реконструировали только голову животного, чьи черепные остатки вообще неизвестны. Все эти примеры можно считать явным нарушением ВП:ОРИСС. Даже если животное известно по фрагментарным остаткам, у него обычно есть родственники, известные по большему количеству материала, и мы должны основываться прежде всего именно на них, а не на собственной фантазии. По этим же причинам недопустимыми могут считаться чрезмерно спекулятивные реконструкции. Конечно, наличие перьев, например, у итемира не подтверждено ископаемыми свидетельствами, но тут на помощь приходит филогенетический брекетинг.
Ещё одна, другая, но схожая, проблема заключается в устаревании реконструкций скелетов в музейных экспозициях. Музеи обычно стараются обновлять их, но, так или иначе, существует множество недостоверных, прошловековых, реконструкций скелетов. Часто встречаются ошибки в анатомии передних конечностей крупных динозавров-теропод. В современных экспозициях их обычно не допускают, а вот в старых их очень много.
По всем этим причинам я предлагаю создать список проверенных изображений, которые можно будет использовать в статьях, в качестве страниц ПРО:Биология/Палеонтологические реконструкции и ПРО:Динозавры/Реконструкции (выделение последнего основано на том, что существует значительное количество реконструкций нептичьих динозавров), либо каких-либо аналогичных, на которых реконструкции внешнего облика и реконструкции скелетов будут распределены по таксономическим группам в качестве галерей. Помимо достоверных реконструкций, в качестве отдельного подраздела могут быть размещены реконструкции, имеющие историческую ценность.
В англовики существуют страницы en:Wikipedia:WikiProject Palaeontology/Paleoart review и en:Wikipedia:WikiProject Dinosaurs/Image review. У них всё это неплохо воплощено — все новые изображения обязательно должны быть сначала проверены (ошибки обычно находят в течение одного—двух дней). Конечно, было бы хорошо, если что-то такое существовало и у нас. Тем не менее, в рувики не так много участников, занимающихся редактированием палеонтологических статей, и, тем более, хорошо знающих особенности внешней анатомии доисторических животных. Поэтому лучше создать нечто подобное, но, при этом, считать верными указания на ошибки, сделанные в англовики.
Если я получу разрешение, то могу создать страницы со списком допустимых изображений, основываясь на результатах из англовики. — HFoxii (обс.) 12:56, 3 июня 2020 (UTC)
- @Mozenrath, такие изменения довольно значительно касаются вас. Что думаете насчёт них? — HFoxii (обс.) 13:09, 3 июня 2020 (UTC)
- Инициатива замечательная. Я — За! Однако, Вы верно заметили: если в англовике огромное количество международных участников, развивающих тему палеонтологии, то в российском сегменте Википедии нас наберётся, наверное, человек пять от силы. Если возьмёте на себя кураторство предлагаемого раздела, то, повторюсь, я — за. — Mozenrath (обс.) 13:55, 3 июня 2020 (UTC)
- Пришло в голову: а если список уже существует в англовике, разве целесообразно его дублировать к нам? Не легче ли подчищать иллюстрации в рувике по результатам проверок англоговорящих товарищей? — Mozenrath (обс.) 14:03, 3 июня 2020 (UTC)
- Дело в том, что списка как такового там нет. Точнее он есть, но никем не актуализируется. Однако в англовики прекрасно обходятся и без него по той причине, что все иллюстрации после проверки добавляются в статьи (за исключением случаев, когда у них есть более качественный аналог). У нас же статей значительно меньше, и многие проверенные иллюстрации просто некуда будет добавить. Если мы сгруппируем их в список, то при создании новой статьи будет легко проверить наличие достоверных иллюстраций. Проблема только в том, что создание списка очень времязатратно. — HFoxii (обс.) 14:42, 3 июня 2020 (UTC)
- Я, например, в основном перевожу статьи из англовики и иллюстрации беру оттуда же. Также можно использовать ссылку «Изображения
- Дело в том, что списка как такового там нет. Точнее он есть, но никем не актуализируется. Однако в англовики прекрасно обходятся и без него по той причине, что все иллюстрации после проверки добавляются в статьи (за исключением случаев, когда у них есть более качественный аналог). У нас же статей значительно меньше, и многие проверенные иллюстрации просто некуда будет добавить. Если мы сгруппируем их в список, то при создании новой статьи будет легко проверить наличие достоверных иллюстраций. Проблема только в том, что создание списка очень времязатратно. — HFoxii (обс.) 14:42, 3 июня 2020 (UTC)
на Викискладе», расположенную в таксошаблоне. — Mozenrath (обс.) 15:24, 3 июня 2020 (UTC)
- На Викискладе, как я уже говорил, есть множество недостоверных иллюстраций. Зато там разработан специальный шаблон, предупреждающий об ошибках. К сожалению, ставят его не всегда, но если запретить использование файлов с этим шаблоном, уже будет неплохо. Причём расставить предупреждения об ошибках на Викискладе там, где их поставить забыли, гораздо легче. — HFoxii (обс.) 16:01, 3 июня 2020 (UTC)
Нужна консультация биологов
правитьhttp://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk110.htm#ipk110para120 - вот эти модели с точки зрения биологии теоретически правдоподобны или нет? — Vyacheslav84 (обс.) 19:57, 3 июня 2020 (UTC)
Параметр Использование человеком в карточку
править- Был заголовок «Параметры карточки». — VladXe (обс.) 14:53, 6 июня 2020 (UTC)
Коллеги, раз пошли разговоры о сельском хозяйстве и пр. Не хотите ли добавить в карточку параметры "одомашнено (можно степень)", "объект охоты", "объект промысла", "продуктивное сельхозживотное" и иже? Томасина (обс.) 19:58, 3 июня 2020 (UTC)
- Вы про Ш:Таксон? — VladXe (обс.) 20:05, 3 июня 2020 (UTC)
- Да. Томасина (обс.) 20:47, 3 июня 2020 (UTC)
- Сильно маленький процент одомашнен от общего числа статей, где используется этот шаблон. Не вижу смысла. — Zanka (обс.) 22:25, 3 июня 2020 (UTC)
- Если учитывать охоту и промысел, то побольше. Чтобы не было из пушки по воробьям, можно технически решить вопрос не корректировкой шаблона "Таксон", а пристройкой к нему в статье второго шаблона об использовании. Хотя не понимаю, почему "маленький процент" мешает добавить параметр в шаблон, технически никаких проблем нет. Томасина (обс.) 05:45, 4 июня 2020 (UTC)
- Коллеги, Вы понимаете, к чему я веду? Сделать статьи о таксонах не просто "биология в себе", а приблизить их к взаимодействию с человеком и человеческой деятельности. Это исключительно важная информация, её нельзя игнорировать, она важнее данных про Красную книгу, например. Томасина (обс.) 05:47, 4 июня 2020 (UTC)
- Сразу вопросы: 1) Как делить статьи Курица и Банкивская джунглевая курица? В обоих карточках должно быть упоминание, но разное, потому что вторая = первая + дикие особи. 1а) Что делать с собакой динго и лошадью Пржевальского, которые вторично одичали (вторые — по мнению генетиков); 2) Что делать с прусаками и домовыми мышами? Они тоже «одомашнены», хотя и без согласия человека. 2а) Тот же вопрос про паразитов человека. 3) Почему всё это должно быть применимо только к человеку дважды разумному? В биологии известны многочисленные случаи, когда одни животные эксплуатируют других животных (муравьи пасут тлю, крабы таскают ядовитые анемоны), грибы (муравьи выращивают грибницу на остатках листьев), а уж про симбиозы с прокариотами тома написаны, те же лишайники нагло эксплуатируют водоросли и дрожжи. — VladXe (обс.) 11:35, 6 июня 2020 (UTC)
- 1) И в чём проблема? Разве у них одна карточка на двоих? 1а) Вторичное одичание мне не представляется существенным в контексте взаимодействия с человеком. 2) А вот это будет зависеть от того, как в руВП будет решён мутный вопрос о критериях одомашнивания. Но вообще для таких приживалов есть термин «синантропы». 3) Потому что я поднимаю вопрос именно взаимодействия с человеком, считая его исключительно важным, антропоцентризм у меня такой. К тому же информация о симбионтах будет в статье обязательно, ведь это часть описания организма, а его роль для человека нередко упускается. Неблагодарные мы твари. Томасина (обс.) 12:26, 6 июня 2020 (UTC)
- Давайте пока притормозим с деталями, так как нет ответа на 2 главных вопроса: «быть или не быть?» и «быть параметром или субкарточкой?» — VladXe (обс.) 12:28, 6 июня 2020 (UTC)
- Давайте. Но для меня ясно, что "быть", так что кое-какие подходы можно уже и обсуждать. Томасина (обс.) 12:38, 6 июня 2020 (UTC)
- Давайте пока притормозим с деталями, так как нет ответа на 2 главных вопроса: «быть или не быть?» и «быть параметром или субкарточкой?» — VladXe (обс.) 12:28, 6 июня 2020 (UTC)
- 1) И в чём проблема? Разве у них одна карточка на двоих? 1а) Вторичное одичание мне не представляется существенным в контексте взаимодействия с человеком. 2) А вот это будет зависеть от того, как в руВП будет решён мутный вопрос о критериях одомашнивания. Но вообще для таких приживалов есть термин «синантропы». 3) Потому что я поднимаю вопрос именно взаимодействия с человеком, считая его исключительно важным, антропоцентризм у меня такой. К тому же информация о симбионтах будет в статье обязательно, ведь это часть описания организма, а его роль для человека нередко упускается. Неблагодарные мы твари. Томасина (обс.) 12:26, 6 июня 2020 (UTC)
- Есть идея: не встраивать всё перечисленное выше разнообразие в карточку, а дополнить 2-й карточкой, как Ш:Систематик дополняет Ш:Персона / Учёный и т. д. — VladXe (обс.) 11:39, 6 июня 2020 (UTC)
- Да, и такое предложение у меня было. Но все же мысль про параметр в общей карточке мне нравится больше. Параметр "Использование" может быть один на все случаи, при наличии могут быть вписаны любые варианты, в том числе и несколько. Томасина (обс.) 12:16, 6 июня 2020 (UTC)
- Отдельный шаблон может написать любой, а встроить параметр — только инженер или администратор. @Землеройкин:, есть желание поработать на благо двух проектов: одного вымершего и одного существующего? — VladXe (обс.) 12:25, 6 июня 2020 (UTC)
- Тоже мне проблема - найти желающего встроить параметр! Только скажите - в два счёта найду, и быстро сделают. Решение защитить таксономические шаблоны вряд ли имело целью мумифицировать их. Наш собачий шаблон и шаблоны других пород я правлю по потребности, и никакие проблемы от этого не случаются. Томасина (обс.) 12:32, 6 июня 2020 (UTC)
- Да мы значения полмесяца согласовывать будем. — VladXe (обс.) 12:36, 6 июня 2020 (UTC)
- А мы не будем их задавать, пусть редакторы вписывают то, что считают нужным, по крайней мере, на начальном этапе. Когда и если станет ясно, что значений конечное и разумное число, тогда можно будет и решать вопрос с их включением в карточку. Томасина (обс.) 12:40, 6 июня 2020 (UTC)
- Да мы значения полмесяца согласовывать будем. — VladXe (обс.) 12:36, 6 июня 2020 (UTC)
- Вы меня звали? Если надо, готов помочь. Только пока же ничего не понятно. Землеройкин (обс.) 14:39, 6 июня 2020 (UTC)
- Пока консенсуса нет. Вы бы тоже ответили: нужна / не нужна такая информация в карточке, и в каком виде: отдельно или интегрировано? — VladXe (обс.) 14:47, 6 июня 2020 (UTC)
- Тоже мне проблема - найти желающего встроить параметр! Только скажите - в два счёта найду, и быстро сделают. Решение защитить таксономические шаблоны вряд ли имело целью мумифицировать их. Наш собачий шаблон и шаблоны других пород я правлю по потребности, и никакие проблемы от этого не случаются. Томасина (обс.) 12:32, 6 июня 2020 (UTC)
- Отдельный шаблон может написать любой, а встроить параметр — только инженер или администратор. @Землеройкин:, есть желание поработать на благо двух проектов: одного вымершего и одного существующего? — VladXe (обс.) 12:25, 6 июня 2020 (UTC)
- Да, и такое предложение у меня было. Но все же мысль про параметр в общей карточке мне нравится больше. Параметр "Использование" может быть один на все случаи, при наличии могут быть вписаны любые варианты, в том числе и несколько. Томасина (обс.) 12:16, 6 июня 2020 (UTC)
- Сразу вопросы: 1) Как делить статьи Курица и Банкивская джунглевая курица? В обоих карточках должно быть упоминание, но разное, потому что вторая = первая + дикие особи. 1а) Что делать с собакой динго и лошадью Пржевальского, которые вторично одичали (вторые — по мнению генетиков); 2) Что делать с прусаками и домовыми мышами? Они тоже «одомашнены», хотя и без согласия человека. 2а) Тот же вопрос про паразитов человека. 3) Почему всё это должно быть применимо только к человеку дважды разумному? В биологии известны многочисленные случаи, когда одни животные эксплуатируют других животных (муравьи пасут тлю, крабы таскают ядовитые анемоны), грибы (муравьи выращивают грибницу на остатках листьев), а уж про симбиозы с прокариотами тома написаны, те же лишайники нагло эксплуатируют водоросли и дрожжи. — VladXe (обс.) 11:35, 6 июня 2020 (UTC)
- Процент маленький, зато статей много. Статьи о большинстве с/х животных есть, про некоторых даже 2 шт.: про одомашненную форму и про дикий вид. Да и на численность животных это влияет: сколько бы осталось тех же кошек, не пристройся они к человеку? — VladXe (обс.) 12:34, 6 июня 2020 (UTC)
- И вот кстати: как так, в статье Подберёзовик в карточке ни слова про то, что он съедобный гриб! Это о нём самый значимый факт, и он упущен. Томасина (обс.) 12:43, 6 июня 2020 (UTC)
- Было решение ПРО:Микология -- убрать значения съедобный ядовитый из статей., потому что в разных странах классификация по этому признаку разная. — VladXe (обс.) 12:54, 6 июня 2020 (UTC)
- Не знаю про классификацию, знаю, что едят. Тут как раз и собака зарыта: ПРО:БИО исходит из неких научных данных, а я предлагаю выйти за их пределы и немножко посмотреть в сторону кулинарных книг. Особенно ежели речь не о таксонах, а - как там у вас? - о "группах таксонов с устоявшимися названиями на языках мира". Томасина (обс.) 13:08, 6 июня 2020 (UTC)
- Как, из статей? Может, из карточек? Землеройкин (обс.) 14:39, 6 июня 2020 (UTC)
- В преамбулах были иконки «съедобен» / «ядовит». Их вырезали, как грибы после дождя. — VladXe (обс.) 14:45, 6 июня 2020 (UTC)
- Было решение ПРО:Микология -- убрать значения съедобный ядовитый из статей., потому что в разных странах классификация по этому признаку разная. — VladXe (обс.) 12:54, 6 июня 2020 (UTC)
- И вот кстати: как так, в статье Подберёзовик в карточке ни слова про то, что он съедобный гриб! Это о нём самый значимый факт, и он упущен. Томасина (обс.) 12:43, 6 июня 2020 (UTC)
- Сильно маленький процент одомашнен от общего числа статей, где используется этот шаблон. Не вижу смысла. — Zanka (обс.) 22:25, 3 июня 2020 (UTC)
- Да. Томасина (обс.) 20:47, 3 июня 2020 (UTC)
- Я за отдельную подкарточку: и информация в углу представлена, и Ш:Таксон не перегружаем. — VladXe (обс.) 12:33, 6 июня 2020 (UTC)
- Отдельная подкарточка из одного, максимум двух параметров - вряд ли разумно. Разве что планируется какие-то навороты там делать. Томасина (обс.) 12:35, 6 июня 2020 (UTC)
- Да, как минимум должно быть указание на статью об одомашненной форме. — VladXe (обс.) 12:37, 6 июня 2020 (UTC)
Использование = Одомашненная форма: Курица
- Да, как минимум должно быть указание на статью об одомашненной форме. — VladXe (обс.) 12:37, 6 июня 2020 (UTC)
- Отдельная подкарточка из одного, максимум двух параметров - вряд ли разумно. Разве что планируется какие-то навороты там делать. Томасина (обс.) 12:35, 6 июня 2020 (UTC)
Использование = Объект промысла; Объект охоты
Использование = Частично одомашнен
Использование = Некоторые виды одомашнены
Использование = Сельскохозяйственное животное
Использование = Используется в пищу
Томасина (обс.) 12:49, 6 июня 2020 (UTC)
- Лучше отдельная подкарточка. Почему там один параметр будет? А указание на ядовитость или опасность гадюки или скунса надо также включать, это ещё важнее одомашнен или нет. Согласен с Zanka, из миллиона видов лишь пара сотен потребует каких-либо дополнений, причём, возможно спорных и потребуется дискуссия, выработка или подбор кратких описательных терминов. — Lasius (обс.) 13:48, 6 июня 2020 (UTC)
- Для меня - один. Про ядовитость я не спрашивала, тут точно скользкая тема, едва ли не каждый организьм у кого-нибудь да вызовет аллергию. Томасина (обс.) 14:07, 6 июня 2020 (UTC)
- Увязнем в деталях. Например, про лося как писать в подкарточке, он частично одомашнен или были попытки? (лосеферы в СССР были). — Lasius (обс.) 14:37, 6 июня 2020 (UTC)
- "Увязнем" - не повод отмахиваться, а повод обсуждать. Я бы не указывала лося как одомашненного, по-моему, он не соответствует критериям ни в какой их части. Но я так понимаю, что вопросы одомашнивания не входят в круг интересов наших завсегдатаев ПРО:БИО? Это сложный и интересный вопрос. Томасина (обс.) 17:11, 6 июня 2020 (UTC)
- Увязнем в деталях. Например, про лося как писать в подкарточке, он частично одомашнен или были попытки? (лосеферы в СССР были). — Lasius (обс.) 14:37, 6 июня 2020 (UTC)
- Для меня - один. Про ядовитость я не спрашивала, тут точно скользкая тема, едва ли не каждый организьм у кого-нибудь да вызовет аллергию. Томасина (обс.) 14:07, 6 июня 2020 (UTC)
- Просьба не забывать, что одомашнили не только животных, но и растения, грибы и даже бактерий. Разве что до архей ещё не добрались. — VladXe (обс.) 14:33, 6 июня 2020 (UTC)
- @Dmitriy Konstantinov: примите участие в проставлении? — VladXe (обс.) 14:35, 6 июня 2020 (UTC)
- Я думаю, нужна подкарточка или даже отдельная карточка. Потому что шаблон Таксон предназначен для систематики, причём не только для видов, но других рангов (родов, семейств и т.д.), информация одомашнен/объект промысла и пр. нужна только для видов. Землеройкин (обс.) 14:47, 6 июня 2020 (UTC)
- Не соглашусь, что только "для видов", род может быть. Но что Ш:Таксон предназначен для систематики - аргумент. Мне не принципиально, лишь бы вопрос решался. Томасина (обс.) 17:13, 6 июня 2020 (UTC)
- Давайте лучше обсуждать не что можно сделать, а нафига? С очевидно одомашненными типа Домашний бык и так все понятно. Ну будет в карточке написано "одомашнен" и что это кому даст? Если говорить о теплокровных и промысле, то человек жрет почти все, кроме уж самой мелочи и тех, кто воняет. А что не жрет, то добывает для набивки подушек, изготовления удобрений, одежды, сувенирки, народной медицины и т.п. Можно смело проставить ботом всем теплокровным "объект промысла". Ошибок будет мало. Но пользователям с этого пользы ноль. В общем я за то, что бы писать информативные статьи, а не апгрейдить карточку. )
А породы я бы вообще никому не рекомендовал трогать, только время и нервы зря потратите (вид: Домашний бык, а порода - коров: Казахская белоголовая (порода коров) и там все так)). D.K. (обс.) 22:31, 6 июня 2020 (UTC)- Ерунду говорите. Не стоило клавиши изнашивать понапрасну. Томасина (обс.) 23:54, 6 июня 2020 (UTC)
- Идея хорошая, я за то, чтобы её реализовывать отдельной подкарточкой. Возможно, что начав с использования ей найдутся и другие применения, а перегружать таксокарточку не хочется. Sir Shurf (обс.) 13:38, 8 июня 2020 (UTC)
- Поддерживаю. — HFoxii (обс.) 09:30, 9 июня 2020 (UTC)
- @Zanka: Вы против и параметра в Ш:Таксон, и отдельной подкарточки? (Пример: Ш:Систематик к Ш:Учёный /Персона и т. д.) Спрашиваю, потому что ответили до идеи с подкарточкой. — VladXe (обс.) 09:49, 9 июня 2020 (UTC)
- Я не дома последнюю пару дней, поэтому не отвечала. Я вообще не вижу смысла в этом параметре. Один из трёх видов южноамериканских фламинго в одной из стран можно отлавливать. В АИ это было одной строчкой, я даже не напряглась вписывать это в статью, а тут предлагается в карточку, или подкарточку. Какой-то вид стрижей можно было отстреливать где-то в Африке, кажется, так как они вроде как полезных насекомых над полями собирают. Тоже в карточку? Лишнее это всё. А если говорить про взаимоотношение с человеком, то тогда нужно писать про зоопарки, возможности размножаться в них, наличие в зоосадах и т.п. Это другой пласт источников, и даже это не самое страшное, по многим видам такой информации в АИ скорее всего просто нет.— Zanka (обс.) 12:41, 9 июня 2020 (UTC)
- @Zanka: Как раз про зоопарки писать нет никакого смысла: принципиально содержаться в зоопарке может что угодно, хоть вся фауна, это не столько использование, сколько музейная и научно-просветительская деятельность. Сельское хозяйство, промысел и охота - вот те аспекты, которые интересуют меня. И как-то обидно мне, что эта сторона жизни в ПРО:БИО считается лишней, настолько не значимой, что для нее жалко параметра в шаблоне (неважно каком) и автоматической категоризации. По мне, она гораздо важнее сотен видов трудноразличимых пауков или невесть где обитающих птиц, которых мало кто видел. Томасина (обс.) 13:19, 9 июня 2020 (UTC)
- Я очень удивлена. Мне ни разу не попалась информация о содержании в неволе стрижей, "В настоящее время в неволе содержится около 80 видов колибри, только 5—10 % из них достигают двухлетнего возраста" (это из 350+ видов), про проблемы содержания фламинго в неволе есть книга (там тоже не все виды размножаются), но если вы сказали просто, то пусть будет просто. Я же хочу сказать, что это параметры одного уровня и я не вижу смысла ни вставлять их в таксон (тут я дополнительно согласна с тем, что основу таксона составляет таксономическая информация), ни заводить отдельную подкарточку. Дополнительно предвижу головную боль для тех, кто выдвигает статьи на статус. — Zanka (обс.) 11:53, 10 июня 2020 (UTC)
- Я знаю минимум два способа избежать головной боли от выдвижения на статус. Вы имеете право не видеть смысла, но насчёт информации об охранном статусе Вы видите смысл? И если да, то какого смысла в нём больше? Томасина (обс.) 15:54, 10 июня 2020 (UTC)
- Я очень удивлена. Мне ни разу не попалась информация о содержании в неволе стрижей, "В настоящее время в неволе содержится около 80 видов колибри, только 5—10 % из них достигают двухлетнего возраста" (это из 350+ видов), про проблемы содержания фламинго в неволе есть книга (там тоже не все виды размножаются), но если вы сказали просто, то пусть будет просто. Я же хочу сказать, что это параметры одного уровня и я не вижу смысла ни вставлять их в таксон (тут я дополнительно согласна с тем, что основу таксона составляет таксономическая информация), ни заводить отдельную подкарточку. Дополнительно предвижу головную боль для тех, кто выдвигает статьи на статус. — Zanka (обс.) 11:53, 10 июня 2020 (UTC)
- @Zanka: Как раз про зоопарки писать нет никакого смысла: принципиально содержаться в зоопарке может что угодно, хоть вся фауна, это не столько использование, сколько музейная и научно-просветительская деятельность. Сельское хозяйство, промысел и охота - вот те аспекты, которые интересуют меня. И как-то обидно мне, что эта сторона жизни в ПРО:БИО считается лишней, настолько не значимой, что для нее жалко параметра в шаблоне (неважно каком) и автоматической категоризации. По мне, она гораздо важнее сотен видов трудноразличимых пауков или невесть где обитающих птиц, которых мало кто видел. Томасина (обс.) 13:19, 9 июня 2020 (UTC)
- Я не дома последнюю пару дней, поэтому не отвечала. Я вообще не вижу смысла в этом параметре. Один из трёх видов южноамериканских фламинго в одной из стран можно отлавливать. В АИ это было одной строчкой, я даже не напряглась вписывать это в статью, а тут предлагается в карточку, или подкарточку. Какой-то вид стрижей можно было отстреливать где-то в Африке, кажется, так как они вроде как полезных насекомых над полями собирают. Тоже в карточку? Лишнее это всё. А если говорить про взаимоотношение с человеком, то тогда нужно писать про зоопарки, возможности размножаться в них, наличие в зоосадах и т.п. Это другой пласт источников, и даже это не самое страшное, по многим видам такой информации в АИ скорее всего просто нет.— Zanka (обс.) 12:41, 9 июня 2020 (UTC)
- {{Таксон}} предназначен для систематики, добавлять в него информацию на другую тему не стоит. Что касается других карточек (будущих), то логично их вставлять не вверху, а в соответствующем разделе (как это сделано, к примеру, с шаблоном {{Питательный состав}} в разделе «Хозяйственное значение и применение» статьи Инжир). — Bff (обс.) 12:55, 9 июня 2020 (UTC)
- Таксон уже не только систематика: там и охрана окружающей среды с охранным статусом от МСОП, и биогеография с ареалом, и палеонтология со временем жизни таксона. Как раз первый параметр из перечисленных существенно человекозависим. — VladXe (обс.) 13:19, 9 июня 2020 (UTC)
- А если нет такого раздела? Томасина (обс.) 13:20, 9 июня 2020 (UTC)
Определить насекомое
правитьЧто это за насекомое? Фотография сделана в Курске. — HFoxii (обс.) 13:24, 8 июня 2020 (UTC)
- Кто-то из Curculionidae, в частности из подсем. Lixinae — Anaxibia (обс.) 13:28, 8 июня 2020 (UTC)
- На Cleonis pigra похож. Возможно он и есть. Atylotus (обс.) 13:47, 8 июня 2020 (UTC)
- Знакомый колеоптеролог (к.б.н.) глянул на фото, подтвердил, это Cleonis pigra. Хотя и предупредил, что по фото идентифицировать достоверно нельзя. — Lasius (обс.) 14:06, 9 июня 2020 (UTC)
Приказ Минсельхоза России — АИ?
правитьЯвляется ли Приказ Минсельхоза России от 15.06.2015 № 247 «Об утверждении справочника в области аквакультуры (рыбоводства)» АИ для отнесения таксона к объекту аквакультуры? Во-первых ВП:СИСТЕМА, во-вторых там же не только промышленное производство, но и опытноt, и даже потенциальное. Категория же должна содержать исключительно промышленное и традиционное производство. — VladXe (обс.) 19:55, 10 июня 2020 (UTC)
- Да и нет. Опытного производства тут нет, по формулировкам этот приказ регулирует товарное рыбоводство, а не научные исследования. Конкретные виды работ - п.02: "Виды работ в области аквакультуры (рыбоводства) предусматривают получение продукции рыб, моллюсков, ракообразных (креветок), иглокожих, водорослей, создание и эксплуатацию рыбоводного хозяйства." Подтверждение - ст. 11, 12 закона, названного в первой строке преамбулы. Он АИ в том смысле, что названные в нём виды и породы используются в России в товарной (сельскохозяйственной) аквакультуре. Но нельзя считать его исчерпывающим, потому что могут быть и иные виды, находящиеся вне пределов регулирования, и Россией рыбоводство не заканчивается. Интересный документ, кстати. Томасина (обс.) 20:17, 10 июня 2020 (UTC)
- Коллега, а как Вы думаете, разведение медицинских пиявок - аквакультура? Так просто, подумалось вдруг. Томасина (обс.) 20:20, 10 июня 2020 (UTC)
Определить животное
правитьhttps://drive.google.com/file/d/1dOJN1NbyaI9PsNZAHr4BME9HNeOwkiEI/view?usp=drivesdk
Помогите идентифицировать животное, снятое на видео. Само видео было сделано 2 июля 2019 года на территории отеля VONRESORT Golden Coast, расположенного в Турции, в 12 километрах от города Сиде и 17 километрах от района и города Манавгат. — 109.252.138.58 (обс.) 18:28, 15 июня 2020 (UTC)
- Медведка. Вероятно, обыкновенная. Серебряный (обс.) 18:35, 15 июня 2020 (UTC)
- Спасибо! — 109.252.138.58 (обс.) 18:54, 15 июня 2020 (UTC)
Добавил число видов по родам и семействам. Можете глянуть? Флора_Казахстана#Число_видов_по_родам_и_семействам. Как лучше сделать список растении казахстана? Цветковые растении если в семействе больше 100 то в отдельный список выделить?— Kaiyr (обс.) 16:35, 21 июня 2020 (UTC)
- А почему сюда? У ботаников свой проект есть. — VladXe (обс.) 06:50, 22 июня 2020 (UTC)
- Если по существу, то я бы не стал выделять однодольных и двудольных: 1) С двудольными не всё так однозначно, это точно не монофилетический таксон (в понимании школьной программы); 1а) классы есть не только в цветковых растениях, поэтому их выделение только в одном отделе выглядит странно. 2) Почему семейства названы русскими именами родов? 3) Зачем нужен раздел См. также? — VladXe (обс.) 06:58, 22 июня 2020 (UTC)
Ископаемые остатки
править@Лобачев Владимир неоднократно отменяет мою замену выражения «ископаемые останки» на «ископаемые остатки». Предоставленные им на странице обсуждения аргументы явно относятся к современным останкам. — HFoxii (обс.) 12:25, 23 июня 2020 (UTC)
- Насколько я понял, речь об этом обсуждении. Если хотите, чтобы на призыв откликалось больше участников, ставьте прямые ссылки или диффы. Серебряный (обс.) 13:35, 23 июня 2020 (UTC)
- Статья Индрик (мифология) на тему русской мифологии, поэтому, я считаю, в ней предпочтительней использовать не профессиональную лексику палеонтологов, а обычную, общераспространённую. Тем более, что за это и словари русского языка. — Лобачев Владимир (обс.) 17:44, 23 июня 2020 (UTC)
- Когда речь идёт о палеонтологической трактовке происхождения мифологического персонажа, необходимо использовать палеонтологическую лексику. В разделах о мифологических аспектах лексика должна быть не «общераспространённой», а соответствующей нормам научных дисциплин, изучающих мифологию. Энциклопедия — это не научно-популярный источник. Словарь — это набор телеграфных определений с парой примеров употребления, по нему нельзя полностью понять как слова используются в книжной речи, это костыль, а не ноги. Однако даже в словарях останки помечают как устаревшую форму, высокий стиль, художественный приём и тому подобное. Серебряный (обс.) 18:25, 23 июня 2020 (UTC)
- Статья Индрик (мифология) на тему русской мифологии, поэтому, я считаю, в ней предпочтительней использовать не профессиональную лексику палеонтологов, а обычную, общераспространённую. Тем более, что за это и словари русского языка. — Лобачев Владимир (обс.) 17:44, 23 июня 2020 (UTC)
@GENVELES, насчёт вашей отмены в статье Чжижэньдун. Бывают как человеческие останки, так и остатки. Палеоантропология изучает именно ископаемые остатки людей. HFoxii (обс.) 17:02, 23 июня 2020 (UTC)
- Где-то вроде было обсуждение, на котором сошлись, что останки принадлежат людям, а животным - остатки. — Mozenrath (обс.) 17:16, 23 июня 2020 (UTC)
- ИМХО, у людей тоже надо смотреть, что осталось: если это только зубы из ларца мощей какого-нибудь святого, то останки, а если зубы из пещеры плейстоценового хищника, то остатки — больше же ничего не осталось, сожрали, однако. Т. е. принадлежащие роду Homo в большой сохранности или в историческое время, то останки, если фрагментированные доисторические — то лучше использовать термин остатки. А вообще для людей (которые Homo) войну правок по этому поводу объявлять не надо. — VladXe (обс.) 17:48, 24 июня 2020 (UTC)
Что делать с хромеридами?
правитьВопрос к проекту: что делать с ДС хромериды? Согласно Адлу и коллегам (2019, P. 48), такого типа, состоящего и 2 родов, нет, а есть 2 семейства, в каждом из которых по 1 роду: Vitrellaceae Oborník & Lukeš, 2012 & Chromeraceae Oborník & Lukeš, 2012. Переделывать под устаревший таксон? Терять ДС не хочется. — VladXe (обс.) 19:15, 27 июня 2020 (UTC)
- Алгоритм описан. С уважением, Demidenko 21:21, 27 июня 2020 (UTC)
- По работе Адлу и коллегам непонятно, сохранилась ли клада из 2 выше указанных семейств. Если найдётся АИ после Адла, что клада осталась, то нужно просто понизить ранг. К сржалению мой уровень английского не даёт мне возможности самому ответить на вопрос. — VladXe (обс.) 04:33, 28 июня 2020 (UTC)
Согласно АИ хромериды, обозначенные зелёным фоном, так расположены на филогенетическом древе:
Colpodellida |
| ||||||||||||||||||||||||||||||
Вопрос у меня к специалистам: зелёным выделены пара- или полифелитические таксоны? — VladXe (обс.) 17:33, 28 июня 2020 (UTC)
- Зелёным выделены таксоны образующие полифилетическую группу. С уважением, Demidenko 23:56, 28 июня 2020 (UTC)
Итог
правитьОбновлено до полифилетической группы. — VladXe (обс.) 08:10, 29 июня 2020 (UTC)