Обсуждение арбитража:Снятие ограничений с участника SergeyJ

Комментарий Ilya Voyager

Мне представляется, что у участника были все возможности для конструктивной работы, в том числе, позволяющие избежать некоторых неудобств, связанных с ранее наложенными ограничениями. Тот факт, что он ими воспользовался мягко говоря не вполне оптимально, и в конечном итоге их лишился, на мой взгляд, лежит в сфере его личной ответственности. А тот факт, что сейчас участник переносит эту ответственность на других, которые якобы «пристально и критически наблюдают» за его вкладом, как мне представляется, не свидетельствует о возможности будущих позитивных изменений. Ilya Voyager 12:21, 4 декабря 2010 (UTC)

Комментарий Yaroslav Blanter

Я думаю, арбитры смогут легко самостоятельно разобрать вклад участника в нашем разделе, благо его лог блокировок и архивы личной страницы указывают на несколько десятков грубейших нарушений самых разнообразных правил только в течение последнего года, в том числе и в пространстве статей. Возможно, однако, им будет полезен следующий эпизод: meta:Requests_for_comment/Russian_Wikiversity_Deletions. История там была такая. В какой-то момент SergeyJ, который, как известно, является администратором Русского Викиверситета, заблокировал там меня на полгода, хотя у меня не было (и нет) ни одной правки в этом проекте (всё, что там числится под моим именем, было импортировано). Я взялся эту проблему решать, и в течение суток решил её, хотя для этого пришлось прибегнуть, скажем так, к методам, к которым мне не хотелось бы прибегать регулярно. Эти методы вызвали вполне понятное удивление у некоторых участников. в том числе у нас произошло недоразумение с одним из арбитров АК-11, который посоветовал мне "идти на Мету", не заметив, что "на Мету" я к тому времени уже сходил. Через несколько дней "на Мету" пошёл Alex Smotrov, недовольный тем, что SergeyJ выдумал какую-то "репутацию участника" в Викиверситете, и взялся всем, кто ему не нравится, создавать страницы обсуждения и вывешивать на них отрицательную репутацию. Эпизод, ссылку на который я привёл, даёт возможность увидеть в реальном времени, как "поход на Мету" кончился для Alex Smotrov бессрочной блокировкой в Викиверситете, где он не сделал ни одной правки вне своей личной страницы, а также оценить конструктивность аргументов SergeyJ в ситуации, когда он себя считает начальником и может кого-то заблокировать, а других считает нарушителями--Yaroslav Blanter 12:40, 4 декабря 2010 (UTC)

Комментарий David.s.kats

Было бы крайне познавательно узнать его мнение о т.н. «превентивных бессрочных банах», или бессрочках за два отката, то есть поступках, коих он не видывал по отношению к себе в ВП, но к которым он сам прибегал в своем Викиверситете. Также любопытно услышать, во-первых, как он сам оценивает этичность оскорблений участников ВП на внешних ресурсах, а во-вторых дать возможность высказаться этим участникам. По мне, например, он прошелся там несколько раз, и мне его извинения, даже если он и вздумает извиняться для вида, не нужны напрочь. И напоследок я советую проанализировать запросы на его поведение на ЗКА во время его разблокировок. Они весьма показательны. --David 12:49, 4 декабря 2010 (UTC)

Комментарий Mstislavl

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Поиск источников
Google: "трёхмерная структура белка" • "третичная структура белка"
Google Книги: "трёхмерная структура белка" • "третичная структура белка"
Яндекс: "трёхмерная структура белка" • "третичная структура белка"
Запросы в Яндексе: "трёхмерная структура белка" • "третичная структура белка"
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: "трёхмерная структура белка" • "третичная структура белка"

История с Викиверситетом печальна, но поведение в нашем разделе, на мой взгляд, еще более релевантно. Прошу АК обратить внимание на недавнюю историю правок ЛС участника, начиная с 29 ноября: то он недоволен действиями сразу двух проектов, то в целом размещает пламенные призывы и откатывает администраторов, см. также СО. Вообще, чтобы поругаться с проектом Биология, нужно постараться, а чтобы поругаться с проектом Таксономия нужно постараться еще больше. Ладно список официальных врагов-администраторов, мы люди, известные повышенной конфликтностью и вредностью, но переход на уровень конфликта с целыми проектами, причем уже после наложения санкций АК — такого не припомню. Наставничество было прекращено, не потому, что оказалось успешным или больше не нужно, а потому как наставник понял, что изменить ситуацию ему не удастся. Снятие любых ограничений приведет к ускорению неизбежного финала.--Victoria 13:32, 4 декабря 2010 (UTC)

В итоге по сути остались те единственно правильные утверждения, которые были высказаны мной с самого начала.

"трёхмерная структура белка" vs "третичная структура белка": 913 vs 2200, причем первые предводительствуемы статей в Википедии пера заявителя и состоящие из новостных сайтов с их прекрасными переводами и "АИ" вроде ufo.ru. И это у нас "единственно правильные утверждения". Маргинальную точку зрения в ИС я не допущу, а на статьи заявителя у меня нет.--Victoria 15:50, 7 января 2011 (UTC)

С каких пор, Яндекс стал АИ ? S.J. 15:58, 7 января 2011 (UTC)

Пожалуйста, дайте ссылку на авторитетный (не тьмутараканских сельскохозяйственных институтов) вузовский учебник для биологических специальностей, в котором предпочтительно употребляется "трёхмерная структура белка". Victoria 16:17, 7 января 2011 (UTC)

Пожалуйсто, прежде говорить о чем-то в столь уничижающем стиле, ознакомьтесь с теми источниками, которые даны в статье Третичная структура. И в свою очередь, прошу АИ которые утверждают, что указанные написанное в указанных АИ - ложно или маргинально. Нужно уже начинать отвечать за свои слова при столь красноречивых заявлениях. S.J. 16:27, 7 января 2011 (UTC)

Я не вижу среди этих источников ни одного учебника. В этом и проблема: не отрицая вашего интеллекта, Вы постоянно беретесь работать в областях, в которых у Вас нет бэкграунда (что в биохимии, что в таксономии). Само по себе это очень википедийно и похвально. Однако Вы считаете свое мнение единственно правильным, а встретившись с другим мнением, зачастую преобладающим среди специалистов, не ищете и не идете на компромиссы, а быстро скатываетесь в конфронтацию, а потом и на оскорбления. Victoria 17:13, 7 января 2011 (UTC)

А с каких пор лишь учебники являются АИ ? Ну, и не надо передергивать, про единственно правильным я говорил в контексте данных конкретных случаев, и не стоит это обобщать. --S.J. 18:15, 7 января 2011 (UTC)

А чем это не учебник ? Извинения в объявлении данного автора маргинальным последуют ? --S.J. 18:20, 7 января 2011 (UTC)

Ну и так на будущие - может вы перестаните оценивать мои знания ? Где и что у меня есть не вам судить - это не этично, и запрещено правилами Википедии - "Личные нападки. Как только, предполагая недобросовестность, вы допустите переход на личности, объект ваших нападок может предположить дурные намерения с вашей стороны. Война правок от этого только станет ожесточённее.". Меня только удивляет, что в отношении вас эти правила не работают и именно поэтому я обсуждаю это в заявке, пока без фамилий, надеясь на понимание. S.J. 18:32, 7 января 2011 (UTC)

зачастую преобладающим среди специалистов - а тут вы правы, мнение тех специалистов, с которыми мне пришлось дискутировать в Википедии я не считаю, не то что авторитетным, но и даже правильным. Поэтому оперируйте в дальнейшем к опубликованным АИ, а не к мнениям "википедийных специалистов", срываясь на оценку чужого интеллекта и бэкграунда. Спасибо. S.J. 18:37, 7 января 2011 (UTC)

"Этот учебник" не для биологических специальностей, так что граничное условие Вы не выполнили. Скачивать ворованный учебник мне лень, поэтому насколько он общепринят, я не знаю.

Ваши знания оценивать я продолжу, пока это необходимо для создания полной и т.п. энциклопедии. В свою очередь, Вы вольны писать где угодно, что я не разбираюсь в проблемах искусственного интеллекта.

В целом, я жалею, что ввязалась с Вами в дикуссию, поскольку мой пост был предназначен не Вам, а АК, а судя по дискуссиям ниже, у АК достаточно данных для оценки Вашего заявления. Надеюсь, АК снимет с Вас ограничения, и Вы убедитесь, что наставничество было не для "унижения", а для продолжения Вашего участия в проекте. Надежды на то, что Вы сможете избегать новые конфликты у меня практически нет.Victoria 10:34, 9 января 2011 (UTC)

Мнение (Yuriy Kolodin)

Я прошу уважаемый АК обратить внимание всего на одну статью - Конформация. До правок SergeyJ в ней было написано (преамбула) [1]:

Конформа́ция (от лат. conformatio — форма, построение, расположение) молекул — геометрические формы, которые могут принимать молекулы органических соединений при вращении атомов или групп атомов (заместителей) вокруг простых связей при сохранении неизменным порядка химической связи атомов (химического строения), длины связей и валентных углов. Молекулы, отличающиеся только своей конформацией, называют поворотными изомерами (конформерами). Примером могут служить несколько плоских конформаций молекул пентана

После правок (нынешнее состояние статьи) [2]:

Конформа́ция (от лат. conformatio — форма, построение, расположение) молекул — пространственное расположение атомов, имеющие различие между стереоизомерами, который можно получить вращениями вокруг формально одиночной химической связи. Некоторые авторитеты расширяют этот термин, чтобы включать инверсию относительно треугольных пирамидальных центров и другие перестановки

Попробуйте в это вчитаться. Конформация - это расположение, имеющИе различие между стереизомерами, который (?!) можно получить вращениями вокруг формально (?!) одиночной химической связи. Некоторые авторитеты (криминальные?!) расширяют этот термин, чтобы...

Честно говоря, у меня есть большое желание откатить все правки SergeyJ в означенной статье, а саму учётную запись (если бы у меня был флажок sysop) заблокировать бессрочно за вандализм. --Yuriy Kolodin 18:44, 18 декабря 2010 (UTC)

Статус "проект готов"

В данном случае этот проект готов, но недоступен общественности? ·Carn 11:28, 4 января 2011 (UTC)

• Обещали [3] выложить в дискуссию в течение нескольких дней. --Yaroslav Blanter 11:39, 4 января 2011 (UTC)

Комментарий Артёма Коржиманова

У меня появилось желание прокомментировать данный иск после этого комментария Сергея. Во-первых, замечу, что впервые пересёкся с ним где-то в ноябре, реагируя, кажется, на один из запросов на ВП:ЗКА, хотя и до этого, естественно, был в целом в курсе ситуации вокруг него, однако, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Во-вторых, я общался с Сергеем и пытался в некотором смысле подменить Славу уже после того, как Слава отказался от наставничества, поэтому, возможно, мой взгляд будет полезен. Так вот моё мнение заключается в том, что наложенные на Сергея ограничения неэффективны. Проблема в том, что действия и слова Сергея вызывают проблемы не только в обсуждениях статей и на форумах, но и в самих статьях. Достаточно характерна в этом смысле ситуация вокруг его правок в статье Конформация. Как уже отметил выше Юрий Колодин, Сергей внёс в преамбулу статьи стилистически некорректный (несогласованные времена и падежи) и содержащий фактические ошибки (что такое «треугольные центры»?) перевод английского определения, заменив им в целом корректное определение, содержавшееся в статье до этого. Это, конечно, не беда (хотя первое желание у меня было то же, что и у Юрия Колодина), я встречаюсь в процессе патрулирования и не с такими правками, проблем тут не много: взял да и сам поправил или откатил к корректному варианту. Однако с Сергеем, понимая, что он участник опытный, я решил сначала обсудить перевод на странице обсуждения. Впечатление от того обсуждения у меня отрицательные. Сергей плохо воспринимает то, что ему говорит собеседник: мне, по-моему, так и не удалось показать ему, что его фраза просто корява, хотя для меня это было очевидно (см. первое предложение этой версии статьи: [4] и ответ Сергея на мой комментарий). После этого я решил сам поправить статью так, как смог, поскольку специалистом в этой области не являюсь. Меня, однако, поразило, что Сергей считает, что «В итоге по сути остались те единственно правильные утверждения, которые были высказаны мной с самого начала», поскольку, на мой взгляд, во-первых, сейчас преамбула по смыслу слабо отличается от того, что было до правок Сергея, единственное, она стала более дословным переводом определения из IUPAC, а во-вторых, заслуг Сергея в этом не так уж и много. В целом, по совокупности различных эпизодов я считаю, что Сергей, имея безусловно полезный вклад в Википедию, отнимает у сообщества на исправление своих огрехов, заблуждений и т. п. слишком много ресурсов. Более того, меня немного смущают методы работы Сергея с источниками: им используются те источники, которые ему удаётся быстрее других отыскать в интернете. Естественно, что чаще всего такие источники неавторитетны, на что ему неоднократно указывалось. Это в свою очередь может приводить к тому, что статьи Сергей содержат в скрытой форме нарушения правил нашего раздела (я лично этого не проверял, но опасность такая, думаю, есть). На мой взгляд, перед арбитрами стоит непростая задача того, чтобы придумать новую схему работы Сергея в проекте, позволившая бы минимизировать потенциальный вред, наносимый участником. — Артём Коржиманов 19:47, 7 января 2011 (UTC)

я встречаюсь в процессе патрулирования - всё правильно, Вы с такими правками встречаетесь в процессе патрулирования. Потому что обычно они не патрулируются ни патрулирующими, ни автоматически, что совершенно правильно: участникам, которые пишут бессвязные неудобочитаемые тексты (да ещё и заменяют ими нормальные преамбулы статей!), флаги патрулирующих/автопатрулируемых не вручают. А здесь вот - вручили. Если Вы не заметили, все правки SergeyJ патрулируются автоматически. Если хотите - подайте заявку на снятие статуса, сам я этим заниматься не имею желания. --Yuriy Kolodin 11:21, 8 января 2011 (UTC)

заслуг Сергея в этом не так уж и много - м-да, только вот кто эти коррекции делал ?, по смыслу слабо отличается - no comments. S.J. 21:29, 7 января 2011 (UTC)

Сделанные вами коррекции требовали основательного перерабатывания для приведения их в корректный вид. По поводу смысла: каждый сам может посмотреть и оценить. — Артём Коржиманов 21:53, 7 января 2011 (UTC)

требовали основательного перерабатывания для приведения их в корректный вид - и кто их сделал ?--S.J. 22:06, 7 января 2011 (UTC)

[5] — Артём Коржиманов 00:09, 8 января 2011 (UTC)

Низкий вам поклон за конструктивную совместную работу в одном предложении. только так и никак иначе строится работа в Википедии, которую может пополнять каждый. --S.J. 00:19, 8 января 2011 (UTC)

Вы случайно не забыли, что цель работы в Википедии - это совместная работа над статьей ? --S.J. 22:24, 7 января 2011 (UTC)

Если мне не изменяет память, целью википедии является создание наиболее полной и максимально точной энциклопедии. Своместная работа - это лишь один из способов достижения этой цели. Однако я имел опыт совместной работы с разными участниками и могу сказать, что работа с вами на общем фоне была для меня весьма сложна. Не знаю почему, но у меня всегда было стойкое ощущение, что мы настроены на разные лады, так что мне требовались значительные усилия, чтобы «расшифровывать» написанное вами и максимально понятно для фас формулировать свои мысли. — Артём Коржиманов 00:09, 8 января 2011 (UTC)

Кстати, Сергей. Вы можете привести примеры своей успешной совместной работы над статьями? То есть, когда Вы спокойно и конструктивно работали над статьей с каким-то соавтором. Без взаимных упреков и обвинений, без эмоцональных срывов, без достижения результата «с боями». Или Вы не встречали участников, уровень работы с источниками которых был бы сопоставим с Вашим? --Dmitry Rozhkov 22:52, 7 января 2011 (UTC)

Почему не встречал, были такие участники, например, Александр Крайнов благодаря конструктивности мы очень хорошо поработали над статьей Перцептрон, Agor153 с ним мы тоже несколько пересекались по теме ИИ, хороший специалист 3d6 с которым мы хорошо проработали Нейронная сеть Хопфилда в обсуждении и все остались довольны, но вот руки так и не дошли до коррекций в статье. Когда люди конструктивно работают - я тих и покладист, не люблю лишь когда вмешиваются не работая. --S.J. 23:01, 7 января 2011 (UTC)

Понятно, спасибо. Это Ваши коронные темы. А в других? например, ряд конфликтных ситуациях возникал вокруг статей о религии. Встречали ли Вы конструктивное оппонирование в темах, в которых оказались более или менее случайно? --Dmitry Rozhkov 23:10, 7 января 2011 (UTC)

В статьях о религиях ? Нет по этой тематике я не работал. Там был конфликт с подачи Fractaler, когда было на мой взгляд не нейтрально изложена информация, там даже речи не шло об оппонировании - там просто задавили административно, и с тех пор я зарекся работать с такими статьями. Хотите обсудить другие темы в которых я оказался неслучайно - биологико-кибернетические, исторические ? --S.J. 23:18, 7 января 2011 (UTC)

Исторические? Давайте обсудим их. Как в этих темах складывалась работа? --Dmitry Rozhkov 23:25, 7 января 2011 (UTC)

Ну я когда-то написал статью Краслава (ну понятно почему :)). Затем история Краславы привела меня к историии Ливонии, а затем и История Померании. Часто я работал в одиночестве, но участники проекта Латвии тихо мне иногда помогали, например, в статье Плятеры. Некая проблемка получилось когда я попытался изложить некие сведения о происхождении Руси, как оказалось тут нашлись люди не согласные с теорией Ломоносова, и его последователями. Было некое обсуждение в Олег Вещий, думаю нам удалось найти компромисс по изложении сведений, которыми я оперировал. Да, не совсем в том виде как мне хотелось, но удовлетворительно. S.J. 23:35, 7 января 2011 (UTC)

"как оказалось тут нашлись люди не согласные с теорией Ломоносова, и его последователями" Вас удивляет, что в Википедии нашлись (!) сторонники Норманской теории? Почему? --Dmitry Rozhkov 23:40, 7 января 2011 (UTC)

Меня удивляет, что эти сторонники не дают освещать другие теории, которые не менее авторитетны. --S.J. 23:42, 7 января 2011 (UTC)

Какой тезис, на Ваш взгляд, нуждается в тщательном обосновании: что «теория Ломоносова не менее авторитетна чем норманская теория», или что «норманская теория, на настоящей момент, является основной и господствующей в историографии»? И почему Вы так думаете? (Или для Вас по умолчанию они равновесны? опять же, почему?)--Dmitry Rozhkov 23:47, 7 января 2011 (UTC)

Для меня теории не обладающие неопровержимыми доказательствами - по умолчанию равновесны. Статус норманской теории в историографии по убедительности доказательств на порядок меньше, чем статус Теории относительности в физике. Но это не мешает обсуждать и освещать другие теории, такие как Альтернативные теории гравитации. Все дело в том, что в теориях всегда есть ляпы, а в Норманской теории их тоже более чем достаточно - это и нужно освещать (а не затенять всеми силами). А "господствующей" - это не индульгенция, чтобы не соблюдать нейтральность. --S.J. 23:58, 7 января 2011 (UTC)

«Для меня теории не обладающие неопровержимыми доказательствами — по умолчанию равновесны.» Неопровержимыми доказательствами для Вас лично? Допустим, взаимоисключающие теории X и Y, появились примерно в одно время, допустим 300 лет назад. За эти 300 лет теория X получила широкое признание, в настоящее время фактически все академики придерживаются её. В то же время теория Y все эти 300 лет сохраняла последователей, их число хоть и не увеличивалось, но оставалось стабильным. Допустим, для Вас обе эти теории не обладают неопровержимыми доказательствами. Какое их изложение в статье Вы сочтете нейтральным? Равноправное? А как же ВП:ВЕС (кстати, не могли бы Вы прокомментировать свое отношение к этому правилу?)? Это правило основано на признании авторитетов (вообще, вся работа в Википедии строится на выборе авторитетов), а из Ваших слов следует, что авторитеты для Вас ничего не значат, а значит только убедительность доказательств. Как же в таком случае строить работу? Другие участники ориентируются на авторитетов, Вы ориентируетесь на соотношение «истина/ложь» (в своем понимании этого соотношения). Неудивительно, что Вам с ними трудно находить общий язык. --Dmitry Rozhkov 00:14, 8 января 2011 (UTC)

Правильно я понимаю, что тут мы обсуждаем вне протокола по иску ? S.J. 00:28, 8 января 2011 (UTC)

Мы пытаемся найти источник напряженности. Конечно, мы не ведем светскую беседу, этот же вопрос вполне мог быть задан и на странице заявки, просто раз уж разговор пошёл тут, задал его здесь. От того, насколько точно удастся определить основные, узловые расхождения, будет зависеть эффективность решения. --Dmitry Rozhkov 00:35, 8 января 2011 (UTC)

Ну, вот например, в статье Информатика было неплохое оппонирование с участником OZH, что не мешает мне с ним не соглашаться. Потом, к сожалению, пришли другие участники - и это превратилось в балаган, и мне пришлось оставить это. --S.J. 23:22, 7 января 2011 (UTC)

Вот интересно, может быть стоит обвинить всех предыдущих редакторов в статье Перцептрон, которые правили до меня в том, что цитирую: Сделанные ими коррекции требовали основательного перерабатывания для приведения их в корректный вид, а затем указать им что они отнимают у сообщества на исправление своих огрехов, заблуждений и т. п. слишком много ресурсов. А английских редакторов вообще "пристыдить", что они до сих пор поддерживают ложные сведения в соответствующей статье на английском языке. Как вам такой вариант ? --S.J. 22:29, 7 января 2011 (UTC)

а тут Вы довольны источником, который говорит слово в слово то, что Вы хотели, или запятая где нибудь не так поставлена ? --S.J. 21:38, 7 января 2011 (UTC)

Простите, не совсем понял, про какой источник вы говорите. — Артём Коржиманов 21:53, 7 января 2011 (UTC)

Меня лишь несколько удивляет - то изобилие критики при полной невнимательности к тому, что уже указано в статье. Чуть выше я этот источник демонстрировал госпоже Виктории (у нее такие же непонимания, только неясно будут ли от неё извинения - видите ли признавать свою неправоту ей не с руки. А как у Вас ?), будьте так любезны прочитайте заголовок статьи Третичная структура. --S.J. 22:00, 7 января 2011 (UTC)

Вы про книгу Красильникова? Не знаю, я её не читал, а по данной вами ссылке (которая, кстати, нарушает ВП:ВС#Неприемлемые ссылки, п. 14) я никаких подтверждений ваших слов не нашёл. — Артём Коржиманов 00:09, 8 января 2011 (UTC)

Ну, что можно тут обсуждать - если сложно прочитать цитату, которая прямо выделена в примечании. S.J. 00:13, 8 января 2011 (UTC)

А, ну я просто не понял, что эта цитата из этой книги. В целом, это, наверное, АИ, я во всяком случае проблем не вижу, хотя для меня это и немного странно. — Артём Коржиманов 00:20, 8 января 2011 (UTC)

Ну, а мне то как странно когда прописной истины не знают специалисты с большим бэкграундом в биологии !? Впрочем, с Перцептроном у подавляющего большинства профессоров была проблема, чего уж тут расстраиваться .. неприятно лишь, что заслуг то тут нету, а вот незнание рассеивается и на том, слава Аллаху. S.J. 00:37, 8 января 2011 (UTC)

непростая задача того, чтобы придумать новую схему работы XX в проекте, позволившая бы минимизировать потенциальный вред, наносимый участником А вот, кстати, о моих творческих планах - займусь статьей Особое мнение (фильм, 2002), особо меня вдохновил сюжет:

На основе психических технологий разработана экспериментальная программа, с помощью которой работники отдела могут узнать о ещё не совершенном убийстве и арестовать подозреваемого ещё до совершения им преступления. Такая система осуждения преступников и предотвращения преступлений получает все большее распространение.

--S.J. 22:03, 7 января 2011 (UTC)

• Ну и наконец сравните состояние статьи до моих правок [6] и после, и загляните на страницу обсуждения на сколько более верная формулировка позволила избавить "википедийных специалистов" от заблуждений. И вот тогда поговорим о том как проводить работы с источниками. --S.J. 22:44, 7 января 2011 (UTC)

Об этичности

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Реплика выше нарушает ВП:НО, если мне не изменяет понимание правил. Хорошо бы, чтобы арбитры вмешались. --David 23:12, 7 января 2011 (UTC)

  Какая реплика и в каком месте нарушает НО? Про "википедийных специалистов"? --Dmitry Rozhkov 23:17, 7 января 2011 (UTC)

  Да, причем в кавычках. --David 23:45, 7 января 2011 (UTC)

  Не вижу тут нарушения НО. Реплика не обращена ни к кому конкретно, каждый волен относить её на свой счёт или нет. Конечно, её тон и стиль не способствуют конструктивному диалогу, но оснований для принятия каких-то мер не вижу.--Dmitry Rozhkov 23:51, 7 января 2011 (UTC)

  Это мнение всего АК, что здесь нет никаких нарушений? --David 00:06, 8 января 2011 (UTC)

  Нет, это моё частное мнение, что видно из моего ответа. Другие арбитры сейчас неактивны. --Dmitry Rozhkov 00:16, 8 января 2011 (UTC)

  Замечу, что по контексту этот термин относится к вполне конкретному участнику Аимаина хикари, с которым у Сергея был небольшой спор на СО статьи Конформация — Артём Коржиманов 00:11, 8 января 2011 (UTC)

• Давайте я поясню, это термин, который я взял в кавычки - я использовал чуть выше в обсуждении с Викторией, и там содержится его расшифровка специалистов, с которыми мне пришлось дискутировать в Википедии, поэтому я вообще не вижу причин для восприятия этого неэтично .. S.J. 00:09, 8 января 2011 (UTC)

  То есть совсем не так, как вы его обычно используете? --David 00:17, 8 января 2011 (UTC)

  не знаю о чем вы. S.J. 00:24, 8 января 2011 (UTC)

  Ну, как же так? Вы же должны помнить. Обычно вы используете слово «специалист» в таком и таком контексте — и это еще очень мягко. Теперь вам стало понятно сравнение со словом «специалист» выше? --David 00:29, 8 января 2011 (UTC)

  Дорогой, Вы что-то путаете, я с вами на бруденшафт не разговаривал - поэтому оставьте вы какие то разговоры "за кухонным столом" в покое. --S.J. 00:32, 8 января 2011 (UTC)

  Сергей, а вот это уже нарушение ВП:ЭП. Вам предупреждение. Прошу Вас оставить эту ветку обсуждения (я сейчас её выделю и закрою). --Dmitry Rozhkov 00:37, 8 января 2011 (UTC) Внимательно перечитал реплику Давида, считаю, что и она содержит личный выпад. А, следовательно, тоже нарушает ВП:ЭП, хоть и в меньшей степени. Соответственно, тоже предупреждение. --Dmitry Rozhkov 00:43, 8 января 2011 (UTC)

Просьба к принятию действий

Эти правки (1, 2) нарушают правило ВП:НО (оскорбление). Поскольку участник блокировался за это огромное количество раз, я прошу не ограничиваться в отношении него предупреждением, а заблокировать его согласно его логу блокировок и предыдущих решений АК. --David 00:41, 8 января 2011 (UTC)

• Давид, мы здесь не для того, чтобы «укатать» участника. --Dmitry Rozhkov 00:43, 8 января 2011 (UTC)

  Дмитрий, давайте отложим этот разговор до появления остальных арбитров. Даже если они ничего не предпримут — всё равно вы не можете принимать за них решения, да и блокировать не можете. --David 00:45, 8 января 2011 (UTC)

  Блокировать я бы сейчас никого не стал, даже если бы мог. Давайте дождёмся, согласен. --Dmitry Rozhkov 00:46, 8 января 2011 (UTC)

Об авторитетах и истине

(перенесено)

• «Для меня теории не обладающие неопровержимыми доказательствами — по умолчанию равновесны.» Неопровержимыми доказательствами для Вас лично? Допустим, взаимоисключающие теории X и Y, появились примерно в одно время, допустим 300 лет назад. За эти 300 лет теория X получила широкое признание, в настоящее время фактически все академики придерживаются её. В то же время теория Y все эти 300 лет сохраняла последователей, их число хоть и не увеличивалось, но оставалось стабильным. Допустим, для Вас обе эти теории не обладают неопровержимыми доказательствами. Какое их изложение в статье Вы сочтете нейтральным? Равноправное? А как же ВП:ВЕС (кстати, не могли бы Вы прокомментировать свое отношение к этому правилу?)? Это правило основано на признании авторитетов (вообще, вся работа в Википедии строится на выборе авторитетов), а из Ваших слов следует, что авторитеты для Вас ничего не значат, а значит только убедительность доказательств. Как же в таком случае строить работу? Другие участники ориентируются на авторитетов, Вы ориентируетесь на соотношение «истина/ложь» (в своем понимании этого соотношения). Неудивительно, что Вам с ними трудно находить общий язык. --Dmitry Rozhkov 00:14, 8 января 2011 (UTC)

Правильно я понимаю, что тут мы обсуждаем вне протокола по иску ? S.J. 00:28, 8 января 2011 (UTC)

Мы пытаемся найти источник напряженности. Конечно, мы не ведем светскую беседу, этот же вопрос вполне мог быть задан и на странице заявки, просто раз уж разговор пошёл тут, задал его здесь. От того, насколько точно удастся определить основные, узловые расхождения, будет зависеть эффективность решения. --Dmitry Rozhkov 00:35, 8 января 2011 (UTC)

---

• Итак Я бы по хорошему на это ответа не давал бы, так как боюсь что мои слова будут неправильно интерпретированы (см. раздел выше). Мои суждения здесь могут носить временный и проходящий характер - уж слишком сложна тема. Надо бы разбить на части как то и постарайтесь меня понять, а не судить преждевременно. Если желаете эти уточнения будут длины, односложно ответить на это и чтобы меня правильно поняли - я не смогу. Продолжаем разговор ? --S.J. 00:51, 8 января 2011 (UTC)

  Продолжаем, конечно. Ваш ответ будут долго и в спокойной обстановке обдумывать пять человек. Если возникнут сомнения, мы зададим уточняющие вопросы. Так что неправильного истолкования, думаю, опасаться не стоит. --Dmitry Rozhkov 00:53, 8 января 2011 (UTC)

  Пока тайм-аут, надо обдумать формулировки и детали, думаю на выходных отвечу. --S.J. 00:59, 8 января 2011 (UTC)

  ОК, спасибо. Заодно подумайте, как можно было бы организовать работу так, чтобы и Вам не пришлось поступаться своими принципами (или пришлось поступиться ими в приемлемой степени, в каких-то деталях), и другим участникам тоже не приходилось выходить из колеи правил и традиций, которые, как я уже сказал, в сфере написания статей сводятся только к компиляции, к признанию и выбору «авторитетов» и «специалистов», а не к ниспровержению и обличению их, не к поиску истины. Очевидно, наверное, что вариант «полноценно участвовать в Википедии во всех ее сферах и без ограничений», в свете всего этого, вряд ли осуществим. Сообщество не может подстраиваться под Ваши принципы — подстроиться в любом случае придётся Вам. Сделать это можно двумя путями: или поступившись частью принципов, или ограничив какие-то степени свободы. А вероятнее всего, введя какое-то сочетание этих ограничений. --Dmitry Rozhkov 01:01, 8 января 2011 (UTC)

  Я думаю, что вы торопись тут с выводами. Для того, чтобы работать в Википедии по правилам - мне не нужно поступаться своими принципами. Так как тут я не ищу истину (!), о описываю в полном объеме то или иное. Если мне не дают этого делать по каким то содержательным причинам - это мне хотелось бы знать по каКурсивное начертаниеким ? S.J. 02:11, 8 января 2011 (UTC)

  В таком случае, если Вы считаете, что работаете по правилам, очевидно, понимание этих правил у Вас и большинства участников разнится. Но, я согласен, пока давайте оставим эту тему. Жду Вашего ответа на исходный вопрос. --Dmitry Rozhkov 02:15, 8 января 2011 (UTC)

  Пояснил на странице заявки. По поводу разнится уже нужны уточнения, по поводу "большинства" - вопрос спорный. И еще более важный вопрос чьи представления более близки к правилам мои или "большинства участников". Но то, что "большинство участников" порой выходят из себя общаясь со мной - увы правда, но не уверен, что причиной тому являюсь я сам. S.J. 02:55, 8 января 2011 (UTC)

  + Я уже предлагал свое понимание ограничений каких-то степеней свободы, и по прежнему считаю это хорошим выходом из ситуации:

Проблема которая «водится за мной» это активное генерирование аргументов и жесткое настаивание на моей точке зрения. В рамках снятия ограничений по этому иску, я готов обещать по первому требованию администратора (кроме Wind, Ильи, Ярослава, Виктории, Романенко и Смотрова, так как с ними состою в конфликте, точнее не считаю их нейтральными по отношению ко мне лично) закончить выражать свою точку зрения, и передать какой либо «спор» на суд нейтрального администратора.

НО не ограничить меня на всякий случай впрок. --S.J. 03:41, 8 января 2011 (UTC)

• Вот в частности вам Dmitry Rozhkov - предлагаю мне время от времени говорить "Сергей, послушай тебя заносит, давай как то обдумай и поосновательнее проработай" ... и все "проблемы" со мной будут решены. S.J. 03:56, 8 января 2011 (UTC)

  Спасибо за пояснения. «Сергей, послушай тебя заносит, давай как то обдумай и поосновательнее проработай» … и все «проблемы» со мной будут решены.". Все ли? И это не будет воспринято, как переход на личности? А почему нельзя сразу «поосновательнее обдумать и проработать», и без «заносов»?--Dmitry Rozhkov 04:02, 8 января 2011 (UTC)

  человеческий фактор с моей стороны, и доброжелательность в совокупности с уточнением виденья со стороны - никто не отменял. --S.J. 04:04, 8 января 2011 (UTC)

  Думаю дам еще один комментарий. А почему нельзя ? А потому, что вместо этого или по пути мои оппоненты часто прямо и косвенно говорят другое - (образно) "Сергей, ты пишешь ориссы и маргинальщину, сам в этой теме несведущ, работать не умеешь, источники левые - да ты просто не способен ничего путного тут написать" (в определенном смысле передергивание, но если бы не кодекс этики - это было бы еще более прямее). Такие переходы на личность как ни странно не замечают ... Вот это и есть отсутствие доброжелательности, а далее начинается причины человеческого фактора. Поэтому отдельно хотел бы обратить внимание АК при принятии какого либо решения, чтобы сим решением я был бы защищен (на сколько это возможно) от переходов на личность. Эта проблема не надуманная, т.к. например, прямо тут выше Виктория демонстрирует, что она не собирается изменять свое поведение "Ваши знания оценивать я продолжу". А это является и для других негативным примером, которому и так многие уподобились. Поэтому прошу прописать в решении, что если в дальнейшем будут оценивать мое поведение администраторы и применять блокировки, то обязательно учитывали бы были ли прямо или косвенно переходы на личность в мою сторону. На данный момент я вижу, что в этом отношении я полностью беззащитен, и прошу АК (именно АК) защиты в связи с этим. --S.J. 22:34, 14 января 2011 (UTC)

  В свою очередь, я постараюсь не отвечать на такие выпады, но желаю что на них была не нулевая реакция, которую я мог бы при необходимости запросить. --S.J. 22:38, 14 января 2011 (UTC)

Комментарий Badger M.

Комментарий (поскольку приходилось пересекаться с участником и не удалось найти взаимопонимания).

Коротко фабула в моем изложении такова: в хорошие статьи была номинирована статья о ЭПР-парадоксе, практически полностью переписанная участником SergeyJ. Мне она на первый взгляд не очень понравилась и, поскольку вопрос мне был интересен, я начал излагать свою критику на странице обсуждения. Кроме того, мне не очень было понятно голосование в секции "за". В процессе обсуждения часть критики была учтена и были внесены соответствующие изменения в статью. Однако, у меня оставались вопросы по содержанию статьи к основному автору, которые были мной заданы на странице обсуждения. Ответы на эти вопросы я не получил, так как основной автор статьи отказался отвечать, мотивируя это тем, что сначала я должен ответить на его вопросы и, вообще, "что я заблуждаюсь". Статья была избрана в хорошие. Позднее участник SergeyJ при выдвижении своей кандидатуры для получения флага патрулирующего указал данную статью в качестве примера своей компетентности. Мне пришлось напомнить участнику SergeyJ об одном из незакрытых вопросов в обсуждении, впрочем, участник не признал своей ошибки, хотя какие-то правки в статью все-таки внес.

В результате я для себя сделал вывод, что основной проблемой, ведущей к генерации конфликтов с участником, являются в первую очередь его отношение к этическим нормам и стиль ведения дискуссии. Уровень владения обсуждаемой темой -- на втором месте (напомню, что участник и сам признавал, что его уровень подготовки в рассматриваемой области не очень высок, но при этом почему-то брал на себя смелость делать однозначные и резкие заявления об уровне компетентности оппонента ("..поймете, что сами заблуждаетесь и достаточно основательно..")). -- Badger M. 02:13, 8 января 2011 (UTC)

• Да, действительно - ваше оппонирование было конструктивным, хотя и не очень психологически приятным для меня. Но как я надеюсь я теперь ответил на все ваши вопросы (хотя бы тем что внес ряд правок), и надеюсь теперь вы сами сможете сделать соответствующие правки если еще что-то вас не устраивает. Да, я беру на себя смелость (не делать заявления, а соответственно править статью в соответствии с АИ, даже такими которые могут не устраивать кого-то), т.к. почему то другие специалисты этого не делают - или описывают все в розовом цвете или штампуют шаблонами "МАРГ". Стоит отметить, что резкое заявление последовало после вашего замечания „Вы опять неправы“ после моих пояснений, т.е. вроде как я никогда и неправ :) . --S.J. 02:58, 8 января 2011 (UTC)

• • "..Вы опять неправы.." было лишь частью довольно большой реплики. Речь там шла о вполне конкретной вещи -- некорректно приведенной Вами цитате (относящейся к вопросу, какой позиции придерживался Фок). В целом, к сожалению, Ваш ответ здесь далёк от того, что, с моей точки зрения, могло бы привести к исчерпыванию конфликта (хотя, за давностью истории, меня это уже практически не интересует). Впрочем, я на этой странице обращаюсь не только к Вам. -- Badger M. 05:13, 8 января 2011 (UTC)

• P. S. Поскольку участник привел эпизод с избранием в хорошие статьи об ЭПР-парадоксе как якобы подтверждение правильности и допустимости своих действий, а также "взвешенного изложения" ("..Итого, я не вижу ни каких расхождений моего представления о том как нужно работать в Википедии, с его правилами. А примером взвешенного изложения проблематики могу представить статью написанную преимущественно мной Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена, которая на тот момент получила статус хорошей..."), обращаю внимание АК, что я с такой оценкой категорически не согласен. -- Badger M. 17:01, 9 января 2011 (UTC)

Об «игнорировании конструктивной деятельности»

Мне кажется, Сергей довольно точно (хотя и с одной стороны) сформулировал суть одной из основных проблем.

Википедия — это, как известно, страшное место. К конструктивной деятельности здесь часто относятся с подозрением (по принципу механика Зелёного). Поэтому важно не только иметь добрые намерения и совершать полезные действия. Важно уметь преподносить их так, чтобы подавляющее большинство редакторов Википедии понимало их суммарную пользу. Как правило, у Сергея это получается недостаточно хорошо.

В каждом нетривиальном действии википедиста можно разглядеть как плюсы, так и минусы. Если для определённости речь идёт о статьях, редакторы путём обсуждения и/или последовательных итераций стремятся устранить эти минусы. Для этого нужно уметь разлагать правку коллеги на отдельные составляющие, понимать, какую мысль он постарался (и, возможно, сумел) высказать, а что ненароком ухудшил. И в обратную сторону — важно понимать, в чём именно состоит критика твоей собственной правки.

Почитав обсуждения (в частности, комментарии Артёма Коржиманова и Badger M.) и вспомнив свои ощущения, я пришёл к выводу, что Сергей очень жёстко квантует правки и вообще действия. В том числе (пожалуй, особенно) свои. Разумеется, это не полный монолит вида «либо я полностью прав, либо я абсолютно неправ». Но жёсткость такая, что продемонстрировать Сергею, где именно в его (в целом полезных) действиях минусы и как их устранить, как мне кажется, гораздо сложнее, чем большинству других участников.

Вот такая попытка обобщения. Kv75 08:16, 8 января 2011 (UTC)

Согласитесь, что когда тебя после конструктивных действий обвиняют в ориссе, маргинальности или вообще вандализме - квантовать как то не хочется :). Когда же (по примеру Артёма Коржиманова и Badger M.) люди находят аргументы и пытаются объяснить по сути, хоть им это и не легко (а кому легко ?) - ситуация выправляется постепенно осознавая минусы. Когда же (по примеру А. Крайнова, 3d6) люди не только занимаются критикой, но и помогают тебе сформулировать, пояснить свои улучшения и в целом ведут конструктивную работу на статьей, при этом не игнорируя то что сделал (или хотел заострить на чем то внимание, но в силу той или иной причины не смог сделать окончательно) другой - уже становится приятно работать и квантование происходит легко. Конечно, сказав, что Википедия — это страшное место - мы как бы сразу и избавляемся от критики проекта и устоев, вынуждая принимать как есть. А затем перекладываем ответственность на каждого в отдельности вплоть до неумения "недостаточно хорошо демонстрировать суммарную пользу". Но задача как раз состоит "сделать из страшного места - приятное", а это возможно лишь обоюдными усилиями, в таких условиях когда квантование выполнять становится легко и приятно. Вот например, принципы работы Инкубатора, и то как они работают с людьми - разительно отличаются от страшного места. А почему ? Потому что люди помогают, а не требуют - вот в этом направлении и нужно продвигаться этому страшному месту без кавычек. --S.J. 10:38, 8 января 2011 (UTC)

• В подтверждение своих слов укажу следующий момент. Думаете я всегда конфликтовал с тем или иным конструктивным участником ? Вот например, в последнее время была эмоционально неприятная работа с Sirozha (причины чего я излагать не стану пока). Но когда я и он работали в конструктивном ключе и помогали друг другу (точнее я ему), то и спасибо я дождался :) - см. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/17 мая 2010, статья РНК-интерференция. Но вот в обратную сторону я как-то помощи не увидел, спасибо не сказал, мнения под влиянием других участников разошлись, и "ввернули (закрутили) нас" к конфликтам, хотя опять же пытались друг другу прокантовать ... а потом уже посыпай голову пеплом или нет [7] - уже неестественно получается, хотя и надеюсь на дальнейшую с ним конструктивную работу. --S.J. 11:11, 8 января 2011 (UTC)

• + Вот кстати, и тот пример, который вы выделили как позитивный - про внешнее рецензирование, пошел по сценарию №3 (в ряду А. Крайнова, 3d6, см. выше) - и именно поэтому был успешным. Т.е. вы помимо критики - на деле пытались показать какие есть варианты, и тогда если Вы заметили я достаточно спокойно, самостоятельно и безболезненно привел все к консенсусу. И теперь даже рад, что данное рецензирование приняло именно такую форму, т.к. после ряда инцидентов - понял, что википедисты не смогли бы в текущей стадии развития Википедии этим заниматься, в отличии от Викиверситета. --S.J. 15:57, 8 января 2011 (UTC)

Просьба использовать имена учётных записей

У мена просьба к участнику SergeyJ при упоминании моей учётной записи использовать полное имя моей учётной записи. Пользуясь случаем, также хотел бы передать аналогичную просьбу участнику Dmitry Rozhkov. Отмечу, что такая практика в принципе является проявлением некоторого уважения к другим: как к посетителям, незнакомым с участниками проекта, так и к опытным участникам, пытающимся найти упоминания конкретного участника на разных страницах. — AlexSm 18:27, 24 января 2011 (UTC)

• Хорошо. --Dmitry Rozhkov 18:34, 24 января 2011 (UTC)

О внешних ресурсах

Как я заметил, SergeyJ в своём заявлении тактично умолчал о том, что его деятельность в Викиреальности заключалась в создании серии attack-pages, о которых даже участники Викереальности периодически высказывались в духе «нам такого не нужно, у нас здесь приличный проект»... Дядя Фред 12:32, 13 февраля 2011 (UTC)

Но как бы там не было стало очевидным одно со многими из этих людей невозможно разговаривать. SergeyJ

Собственно, он сам cформулировал одну из своих основных проблем при участнии в википроектах: неспособность к коммуникации с другими участниками. --Fauust 15:01, 13 февраля 2011 (UTC)

Проект решения

Опубликован в дискуссии арбитров. Будем благодарны за замечания и предложения (включая предложения кандидатур наставников). --Dmitry Rozhkov 21:51, 19 февраля 2011 (UTC)

Комментарий OZH

Мне приходилось сталкиваться с участником SergeyJ. Сначала, это была ситуация вокруг статьи «Информатика», а, затем, при разборе опроса «О вреде шаблона Ассоциация». Я уже тогда обнаружил проблему в том, как участник формулирует и проводит в жизнь свои, порою здравые, идеи, с каким трудом он воспринимает критику своих предложений и как реагирует. Могу, лишь, процитировать свои собственные советы участнику SergeyJ:

1. «Я хотел бы посоветовать Вам (если что-то советовать Вам допустимо), не торопиться с репликами. Даже если Вы не не высказываетесь резко, обилие и напор Ваших реплик порождают исключительно негативную реакцию. При таком подходе к делу, Вы легко можете резко повысить тон, даже не заметив этого. Даже если Вы в чём-то правы, форма подачи материала настраивает против Вас. Если Вы не правы (а это очень легко может случиться при Вашей настойчивости, когда Вы скорее настаиваете на своём, нежели прислушиваетесь к другим), то это вызывает у Ваших собеседников раздражение. Прошу всё это учесть. Лучше сделать некоторую паузу, за которую либо проблема исчезнет, либо Вы поймёте, что в чём-то были не правы, либо Ваши собеседники тоже что-то поймут, чего они не могут понять при Вашем напоре.»
2. «Если Вы в чём-то участвуете, то это и так видно, но об этом можно сообщить. Если Вы не участвуете, то и сообщать о своём неучастии незачем. Если Вы чем-то недовольны, то можете предложить. Если предлагать нечего, но очень хочется, то лучше обойтись без предложений. Если Вы везде действуете так, как это было с шаблоном «Ассоциация», то это означает только одно: у Вас есть какие-то идеи и Вы торопитесь их воплощать в жизнь, а, когда сталкиваетесь с очевидным противодействием своим непродуманным идеям, то обижаетесь и начинаете использовать защитную реакцию. В результате, Вы гробите и сами идеи (рациональное зерно, которое есть), и свою репутацию. Не ждите, когда по мотивам Ваших действий напишут эссе «Как можно загубить гениальную идею» и будут пугать им особо «активных» новичков»
3. «Опять же: если у Вас есть что сказать, то всегда можно найти нейтральную форму для своих высказываний. И для этого не надо куда-то ходить. Даже наоборот: хождение за угол, скорее, является признаком отсутствия аргументов. Где нет аргументов, там говорят одни эмоции.»
4. «Так же следует воздержаться от той формы продвижения шаблона, которая не способствует разрешению вопросов, когда вместо конструктивного разговора по существу возникает тенденция к выяснению отношений. Еще более важно отказаться от продвижения собственных идей во чтобы то не стало, вопреки поступающим вопросам и содержательным возражениям, поскольку, как было сказано в ходе опроса непосредственно участнику:SergeyJ, «пока вы будете вести обсуждение в таком тоне, как сейчас, пытаясь максимально раскритиковать другие варианты, не обращая внимания на кучу недостатков текущего, оно будет неконструктивно и мало кому интересно.». Именно поэтому, участнику:SergeyJ следовало бы сменить безапелляционную манеру продвижения собственных идей, способную загубить в зародыше любое самое хорошее начинание, на более разумное поведение, которое характеризуется умением слушать собеседников и воспринимать их конструктивные предложения, а не воспринимать любые вопросы в штыки, как это нередко имело место в ходе опроса.»

Именно поэтому я могу только приветствовать довольно верную характеристику ситуации в целом. Отмечу лишь три существенных, на мой взгляд, недостатка:

1. В решении ничего не говорится про Инкубатор. Если «Инкубатор» — это место для обучения работы над Википедией, то таким трудным участникам, как SergeyJ, можно будет реализовывать свои идеи в «Инкубаторе», и, если эти идеи окажутся действительно стоящими, то их можно будет перенести в основное пространство. Так можно было бы поступить с шаблоном «Ассоциация», который крайне негативно воспринимается в Википедии, но может быть опробован в «Инкубаторе», где можно будет в безопасном (для других участников) режиме найти подходящий способ оформления семантических связей между статьями, не трогая систему категоризации статей из основного пространства. Это, кстати, и было принципиальной ошибкой участника: попытка привить категоризации — вспомогательному навигационному механизму — черты, ему (механизму) несвойственные. Если бы участник за время, прошедшее с момента подведения итога у упомянутом опросе сделал хоть какую-то статистическую работу, то это и был бы тот важный сухой остаток, который можно было бы всерьёз обсуждать и добиваться введения крайне нужного для Википедии механизма семантической категоризации статей. (Что могло бы быть автоматически, если бы Википедия была сделана на основе Semantic MediaWiki.)

   Мы обсуждали в том числе и этот вариант, но Инкубатор в текущем формате все же предназначен, как Вы отметили для обучения написанию статей, а с этим у участника никаких проблем нет, они лежат несколько в другой плоскости и мы не уверены будет ли "запирание" в Инкубаторе полезно как для участника, так и для самого Инкубатора. --Lev 21:29, 23 февраля 2011 (UTC)

2. В решении ничего не говорится про других участников, у которых не должно оставаться другого способа, кроме как соблюдать особую осторожность при общении с участником SergeyJ. Если бы участник знал, что за его оппонентами тоже внимательно наблюдают, то у участника было бы меньше поводов к наступательным действиям.

   Это не совсем так. В пункте 1.3.3 решения наставникам даны полномочия "защищать" участника SergeyJ от оппонентов и при необходимости модерерировать дискуссии, пункт 1.3.2 - наделяет их правами снимать блокировки наложенные другими администраторами. --Lev 21:29, 23 февраля 2011 (UTC)

3. В решении не вполне точно описывается ситуация вокруг «Викиверситета». К сожалению, эта ситуация не могла быть урегулирована упомянутым опросом. Взаимоотношения Википедии и других братских проектов до сих пор толком не урегулированы, и искать здесь какой-либо консенсус пока не представляется возможным, поскольку имеется несколько принципиальных вещей, в правильной оценке которых можно легко ошибиться. Что, видимо, и происходит. Далее, «реакция участника и его действия в Викиверситете в отношении учетных записей участников раздела Википедии на русском языке» поазательна в том плане, что она связана с проблемой т.н. «внешних ресурсов». Между тем, именно участник Wind в рамках опроса «о блокировках за действия на внешних ресурсах» утверждал, что «Оскорбления участников Википедии другими участниками Википедии в связи с деятельностью в Википедии недопустимы ни в Википедии, ни на внешних общедоступных ресурсах.» Участник SergeyJ применил эту формулу, но уже по отношению к «Викиверситету». Не более. И я что-то не припомню, чтобы участника Wind предупредили о недопустимости определённых действий, и что если кто-то хочет большей отдачи от «Викиверситета», то ему следует предложить что-то дельное для самого «Викиверситета», а не характеризовать определённым образом его участников. Следует отметить, что и сам опрос, и ситуация вокруг него не способствовали пониманию ситуации и, фактически, заблокировали развитие «Викивериситета». Спрашивается, почему ошибочность понимания сообществом проблемы должна приводить к санкциям против какого-либо участника? Хотите изменить ситуацию — формулируйте и решайте проблему, обсуждайте идеи, а не их авторов.

   Всё же разница между произвольным «внешним ресурсом» и проектом фонда Wikimedia, вероятно, должна существовать. Хотя бы потому что чисто технически возможны глобальные блокировки учетных записей во всех проектах Фонда, если нарушения идут лишь в некоторых из них, и на практике это реализуется. Что касается опроса: мы не считаем, что его итог закрывает, а тем более решает проблему. Однако как временная мера (до подведения итога большого опроса о «внешних ресурсах»?) он вполне удачен, так как снимает остроту противостояния. Обоснуйте, пожалуйста, утверждение: «и сам опрос, и ситуация вокруг него не способствовали пониманию ситуации и, фактически, заблокировали развитие „Викивериситета“». Почему развитие Викиверситета так тесно связано с этим опросом и его результатами? --Dmitry Rozhkov 19:23, 24 февраля 2011 (UTC)

   • Мне не нравится, когда опрос направляется по сути против одного участника. Впрочем, несмотря на то, что решение по заявке уже вынесено, ситуацию вокруг Викиверситета придётся рассмотреть подробно. Возможно я что-то воспринял не так, как это было на самом деле. Как только у меня образуется небольшое «окно», я вернусь к теме и напишу здесь небольшое дополнение. --OZH 09:02, 28 февраля 2011 (UTC)

С надеждой на лучшее понимание ситуации, OZH 10:36, 20 февраля 2011 (UTC)

Mstislavl

Очень надеюсь, что АК не пойдет на создание прецедента присвоения флага администратора для наставничества — формально, это положение в правиле есть, но за два года после принятия правила, не применялось ни разу. Флаг администратора дает возможность не только к действиям, но и, например, просмотру удаленных страниц и действующих фильтров.

Предложение же о «принудительном сотрудничестве», очевидно, по аналогии с «принудительным посредничеством», вообще слишком радикально, чтобы вводить его без подробного обьяснения, что это такое. Поскольку целью АК не является умножение сущностей, хорошо было бы это положение из проекта убрать и обсудить предварительно на форуме. Основной принцип функционирования Википедии — добровольность любых действий, если у нас начнут принуждать участников к сотрудничеству, в проекте останется мало участников. Victoria 11:01, 20 февраля 2011 (UTC)

• Ты, наверное, во вторых кавычках имела ввиду посредничество, а не сотрудничество. — Артём Коржиманов 11:11, 20 февраля 2011 (UTC)
• Я не вижу в этом принципе ничего кардинально нового. Это некий аналог «запирания в личном пространстве» для проблемных участников. Просто до этого момента все подобные санкции касались вклада в основное пространство, а здесь предлагается распространить их на метапедическую деятельность. «Принудительность» же касается только участника SergeyJ, но не других участников проекта. — Артём Коржиманов 11:11, 20 февраля 2011 (UTC)
  • А зачем Википедии «метапедическая деятельность вхолостую», для которой у SergeyJ уже достаточно площадок?Victoria 11:24, 20 февраля 2011 (UTC)

    Как я понимаю, АК надеется, что при должной организации его метадеятельность может быть и нехолостой. Для этого ей нужна поддержка и совет со стороны других опытных метапедистов, которые могли бы доработать его идеи до некоторого состояния, которое могло бы быть нормально воспринятым в сообществе. Естественно, что подобную доработку лучше выполнять инвики, потому что немногие согласятся работать в ВР, например. — Артём Коржиманов 11:36, 20 февраля 2011 (UTC)

    В проекте сказано, что обычно желающих дорабатывать идеи SergeyJ, по разным причинам, не находится, почему ты считаешь, что они найдутся после этого решения? Victoria 12:11, 20 февраля 2011 (UTC)

    Я так не считаю, но если никого не заинтересует проект в личном пространстве участника, то он оттуда просто не выйдет. А если вдруг заинтересует, то, возможно, получится что-то интересное. — Артём Коржиманов 13:25, 20 февраля 2011 (UTC)

    Да, идея именно такая. Перед тем как пытаться заинтересовать проектом сообщество, попробуй заитересовать им хотя бы одного-двух опытных участников. Любых, каких хочешь: склонных к авантюризму, доброжелательных ко всем начинаниям, лояльных к тебе лично. Если ни одного такого не удается заинтересовать настолько, чтобы он был готов разделить с тобой почет/ответственность, то заведомо нет смысла пытаться заинтересовать предложением квалифицированное (или даже простое) большинство участников общего обсуждения. Такой механизм также будет способствовать разрешению коммуникационных проблем, так как очевидно, что «рекламируя» свою идею собеседнику, её автор заинтересован в привлечении собеседника на свою сторону, а значит должен стараться доносить её максимально доходчиво, и последнее что он должен делать в такой ситуации — конфликтовать с этим собеседником. Иначе тот просто развернется, и уйдёт и никогда больше не будет иметь дел в автором. Конечно, вся «принудительная» часть механизма ложится на автора идеи, а не на её «покупателя». --Dmitry Rozhkov 13:42, 20 февраля 2011 (UTC)

    Ряд конфликтов был по поводу создания шаблонов и попытки их продвижения в обход существующего консенсуса. Относятся ли шаблоны к экзо- или метапедической деятельности? Другими словами, должны ли предложения о массовом изменении контента обсуждаться в личном пространстве? Victoria 22:54, 20 февраля 2011 (UTC)

    Смотря какие шаблоны. Если это просто спорный навигационный шаблон (ненейтральный, громоздкий), то вряд ли его создание и размещение в статьях можно считать метапедическим действием. В качестве примера можно привести большой шаблон, включающий «правителей России от Рюрика до Медведева», о котором были споры. Если же за шаблоном стоит, вместе с ним предлагается нечто большее, например, альтернативная система категоризации или навигации, то эта деятельность метапедическая (инновационная по отношению к проекту, а не к содержанию Википедии — орисс). Могут быть и более простые примеры, например, изобретение шаблона «Автобиография» (если бы его у нас уже не было), и его проставление в статьях, можно было бы считать метапедической деятельностью. Соответственно, ответ на вопрос: «должны ли предложения о массовом изменении контента обсуждаться в личном пространстве» — нет, не должны, если затрагивается только контент, а не принципы его организации, участия в проекте и т. п. Но в то же время, любые массовые чисто «экзопедические» действия с большой вероятностью вызовут отклик сообщества, а потому участнику, находящемуся под наставничеством, перед их совершением весьма желательно посоветоваться с наставниками. --Dmitry Rozhkov 19:39, 24 февраля 2011 (UTC)

• АК постарается подойти к выдаче флага максимально ответственно, во-первых только если сочтет, что в этом есть насущная необходимость и разумеется не будет выдавать флаг участнику, которому нельзя доверить просмотр действующих фильтров и даже такого сокровища, как удаленных страниц. Lev 11:56, 20 февраля 2011 (UTC)

Аналогия с АК:608

По поводу «Арбитражный комитет рекомендует наставникам обратить внимание на схему организации работы, изложенную в решении ВП:608.». Я считаю это излишним (я имею ввиду организацию специального закрытого пространства для обсуждения конфликта ограниченным числом участников). В отношении Lvova эта мера казалась нам уместной по той причине, что конфликты с её участием всегда приводили к вовлечению в него большого числа активных участников с каждой из сторон, что делало разрешение конфликта более чем проблематичным. С Сергеем такой проблемы всё-таки нет, бо́льшая часть конфликтов с его участием проходили в режиме один на «стенку». Однако, возможно, у потенциальных наставников будут свои аргументы и соображения на этот счёт. — Артём Коржиманов 11:16, 20 февраля 2011 (UTC)

• Хорошо, подумаем. --Dmitry Rozhkov 13:46, 20 февраля 2011 (UTC)
• п. 1.3.4. отредактирован. --Dmitry Rozhkov 20:11, 24 февраля 2011 (UTC)

Троллинг в Викиверситете

Скажите, а АК случайно не собирается рассмотреть вопрос снятия «блокировок из мести», сделанных участником в Викиверситете, и принесения мне извинений за украденное участником время? — AlexSm 22:27, 20 февраля 2011 (UTC)

Мы рассмотрели этот эпизод, это отмечено в п. 2.4. На Викиверситет наша юрисдикция не распространяется, а извинения, лично на мой взгляд вполне уместные в этом случае, имеют смысл только когда их приносят искренне, а не по решению АК. Lev 21:07, 23 февраля 2011 (UTC)

Хорошо, а что будет, если после вынесения решения АК и снятия блокировки с участника я заблокирую участника за cross-wiki vandalism (разумеется, с возможностью разблокировки после исправления этого вандализма)? — AlexSm 21:14, 23 февраля 2011 (UTC)

Вам придется иметь дело с двумя его наставниками. Пока он их не найдет, напомню, он не может быть разблокирован.--Dmitry Rozhkov 21:16, 23 февраля 2011 (UTC)

(private opinion) Если в качестве обоснования блокировки участника будут уже рассмотренные АК обстоятельства, то это будет где-то между ВП:НДА и войной администраторов, точнее одного администратора и АК, с моей точки зрения. Vlsergey 21:20, 23 февраля 2011 (UTC)

И потом, разве админ раздела может блокировать за cross-wiki vandalism, не совершаемый в его разделе? Такие вопросы на мете рассматриваются, разве нет?--Dmitry Rozhkov 21:25, 23 февраля 2011 (UTC)

Может. На мете рассматривается вопрос глобальной блокировки.--Victoria 22:41, 23 февраля 2011 (UTC)

• Посмотрели подробнее историю с блокировками. Возможно, кое-какие корректировки в решение будут внесены. Требовать от SergeyJ снятия блокировок мы не станем. Конкретно в Вашем случае: Вам было вынесено предупреждение администратором проекта на отдельной подстранице (о справедливости предупреждения сейчас не говорим, формально оно было обосновано). Такие подстраницы для благодарностей и предупреждений там создаются для всех участников. Вы, возможно, не разобрались в этом, или не захотели разбираться, а просто повесили шаблон КБУ на подстраницу с формулировкой «создана для вандализма», таким образом охартеризовав действия SergeyJ (на чем, как я понимаю, продолжаете настаивать и сейчас). Лично я не считаю действия SergeyJ в той ситуации вандализмом (буквально: умышленным нанесением вреда контенту или проекту). Но главное, перефразируя известную пословицу — в каждом монастыре свой устав. Не стоит об этом забывать. И я не считаю, что мы сейчас должны глубже вникать в перипетии Вашего с Сергеем конфликта на страницах ВВ. --Dmitry Rozhkov 00:26, 25 февраля 2011 (UTC)

  Во всех проектах Фонда для предупреждений используются страницы обсуждений участников (странно, что мне приходится это объяснять арбитру). Если отдельно взятый администратор хочет использовать другую систему, он может это делать с согласия других участников. Я такого согласия не давал. Продолжайте дальше оправдывать самодурство этого администратора, пока что у Вас это неплохо получается. — AlexSm 01:04, 25 февраля 2011 (UTC)

  Вам предупреждение за нарушение ВП:ЭП. Ознакомьтесь с другими личными страницами участников ВВ, хотя бы со страницей SergeyJ. Кликаем «показать» справа от «репутации». Видим: Благодарности, Предупреждения, Одобрения, Возражения. Каждая на отдельной подстранице. Насколько это соответствует установкам Фонда, мне неизвестно (так как ссылки на такие установки Вы не привели). Даже если это НЕ соответствует установкам Фонда, такой порядок принят сообществом, решения сообщества нужно уважать. Даже если эта система была создана в результате «самодурства» основателя проекта, между «самодурством» администратора и вандализмом есть существенная разница. --Dmitry Rozhkov 01:17, 25 февраля 2011 (UTC)

  Создание страницы, не имеющей абсолютно никакого отношения к улучшению Викиверситета, с единственной целью хоть как-то оскорбить участника вообще другого проекта, по-моему вполне может быть охарактеризовано как вандализм Понимаете, если бы Вы как арбитр просто написали бы, что действия в Викиверситете не рассматриваете в связи с невозможностью повлиять на них, я бы это понял (в общем-то примерно этого я и ожидал), но попытки оправданий его действий мне кажутся весьма неуместными. — AlexSm 01:49, 25 февраля 2011 (UTC)

  Вопрос о том, приносят действия участника пользу проекту или нет, может решаться только в рамках проекта. Другой проект может высказывать свои мнения по этому поводу, писать письма в Фонд и так далее, но не вмешиваться в работу другого проекта. Пример: некоторые из нас рассматривают деятельность по работе польских ботов как ту, которая отрицательно скажется на имидже полского раздела. Некоторые могут рассматривать это даже как вандализм. Но в любом случае — это деятельность другого раздела, и именно другой раздел (проект) определяет правила или традиции, задающие вредность или полезность тех или иных действий. Если другой проект признает, что деятельность SJ в его рамках является вандализмом — окей, можно блокировать за кросс-вики вандализм и у нас в проекте (если такое есть ещё хотя бы в одном). Но пока другой проект не признаёт такую деятельность вредной — ни о каких блокировках за cross-wiki вандализм речи быть не может. Vlsergey 02:03, 25 февраля 2011 (UTC)

Наставничество

Судя по анализу в дискуссии арбитров и моему личному наблюдению за разделом ИИ, вклад участника весьма полезен, и если он вернётся в проект, польза от его участия в проекте может быть ощутима. Поэтому я попробовал бы взять наставничество над участником. Поначалу я бы не стал наклвдывать ограничений на участика в темах и пространствах Википедии, ограничиваясь блокировками от суток до недели в случае поступления на него жалоб на нарушение правил ведения дискуссий. А дальше как получится. Хотелось бы ещё одного наставника (не обязательно администратора) чтобы можно было более уверенно сглаживать конфликты. Думаю этому участнику следует уделить дополнительное внимание именно по причине квалифицированного и качественного вклада. Если АК выскажет дополнительные пожелания к наставничеству, готов этим пожеланиям следовать неон 14:52, 25 февраля 2011 (UTC)

• Арбитры поддерживают Вашу кандидатуру. По ведению наставничества: на Ваше усмотрение, но в границах решения, разумеется. Для разблокировки нужен ещё один наставник. Можете поискать его совместно с Сергеем. --Dmitry Rozhkov 19:24, 27 февраля 2011 (UTC)
  • Гм. «19:42, 27 февраля 2011 Neon (обсуждение | вклад | блок) разблокировал SergeyJ (обсуждение | вклад) ‎ (Разблокирован в соответствии с решением АК)». Правильно ли я понимаю, что эта запись в логе блокировок означает, что второй наставник найден? Я бы тогда хотел понять, кто это. И еще один вопрос: правильно ли я понимаю, что ограничения, наложенные предыдущими составами (в частности, запрет правок в пространстве имён «Википедия») остаются в силе — за исключением тех случаев, когда участником получено явное разрешение наставника на совершение таких правок в конкретной дискуссии и т.д. Меня в этом смысле определенным образом смущает реплика «На Вас не накладываются тематических или пространственных ограничений, однако просьба учесть пожелания АК, написанные в Решении». Означает ли она, что наставник первым своим действием снял все тематические и пространственные ограничения? Соответствует ли это духу данного решения? Ilya Voyager 10:24, 28 февраля 2011 (UTC)
    • Прошу прощения, но я совершенно не понимаю сути вопросов. Арбитражный комитет считает «крайне желательным назначение не одного, а двух наставников». Один наставник уже найден и утверждён. Процедура наставничества начинается. Все прекрасно понимают, что одного наставника мало. Но в решении ничего не говорится о том, что нужно сначала найти всех наставников и только потом разблокировать участника. Далее, наставник сам определяет рамки ограничений правок участника по тематикам и пространствам (п. 1.3.1). Это не означает снятие ограничений на пространство имён «Википедия:»: участник может готовить свои варианты у себя в личном пространстве, а уже наставник решает переносить или не переносить. Ранее наложенные ограничения не снимаются, а видоизменяются таким образом, чтобы не лишить участника слова. Наставничество призвано для того, чтобы сделать это возможным (за счёт предварительного рассмотрения потенциальных реплик в личном пространстве). --OZH 12:27, 28 февраля 2011 (UTC)
    • Лично меня больше всего беспокоит п. 1.3.4. Если главное — это создание энциклопедии, то надо искать способы сотрудничества с любыми даже очень трудными участниками. Но для этого должно проделать свою часть пути и сообщество. Для этого надо не следить за каждым шагом проблемного участника и блокировать его при первой возможности, а сделать так, чтобы не возникало конфликтов. А у конфликтов всегда есть две стороны (как минимум). За второй стороной тоже наблюдать нужно. По моим наблюдениям, оппоненты участника могли бы выступать с более взвешенными репликами (или обходиться вовсе без реплик в некоторых ситуациях), потому как быстрое неприятие сразу заставляло участника повышать тон. А это уже ближе к посредничеству, где между всеми участниками есть буфер, а результат работы (какой угодно) исходит от нейтральных участников (посредников). --OZH 12:27, 28 февраля 2011 (UTC)
  • Помнится, участнику, одно время, активно помогал участник:Carn, но сейчас он (Carn) не столь активен. --OZH 08:55, 28 февраля 2011 (UTC)

    Далеко не в первый раз замечаю крайне невысокое качество подготовки Ваших реплик; что это, сознательное неуважение к другим участникам? Во-первых, на вопрос участника Neon один из арбитров прямым текстом написал «для разблокировки нужен ещё один наставник». Во-вторых, хотя рекомендацию АК конечно можно проигнорировать, при этом разумеется следует дать хоть какое-то обоснование, почему именно (вопреки рекомендации) участник Neon решил, что одного наставника будет на данный момент достаточно. — AlexSm 15:57, 28 февраля 2011 (UTC)

    • При «подготовке» своей реплики я исходил из решения Арбитражного комитета. О чём и написал. Всё, что сказано за пределами решения явялется лишь пожеланием, которое можно исполнить, а можно и проигнорировать. Если правильно расставлять приоритеты, то жить станет проще. --OZH 19:20, 28 февраля 2011 (UTC)
    • Ну, обосновать это можно тем, что Википедия не бюрократия. И не так важно, заблокирован участник или нет, если реального участия в проекте он не принимает. Но, конечно, это всё допустимо, лишь пока поиски второго наставника активно ведутся. Один наставник — это явно не то, «чем сердце успокоится», один наставник у Сергея уже был. Одному банально трудно за всем уследить. --Dmitry Rozhkov 16:12, 28 февраля 2011 (UTC)
      • Спасибо. Я бы также хотел получить ответ и на свой второй вопрос, если возможно. Ilya Voyager 18:20, 28 февраля 2011 (UTC)
        • Между прочим, Вам, Илья, никто не мешает самим стать тем самым вторым посредником. И тогда вместо сомнений и подозрений, у Вас будет определённость и уверенность. --OZH 19:48, 28 февраля 2011 (UTC)
        • Я не знаю, имел ли ввиду Neon снятие всех ограничений по темам и пространствам в качестве стартовых положений. Если да, то это его право, согласно решению:

1.3. В число полномочий наставников входит:
1.3.1. Возможность наложения и снятия любых ограничений правок участника по тематикам и пространствам.

• • • • • Нарушения духа решения здесь нет, эти ограничения были прописаны только для того, чтобы облегчить работу наставников, на случай, если они, грубо говоря, не знают с чего начать. Конечно, они были выбраны не просто так, но если у наставника свое видение — пожалуйста, в конце концов, работать ему, а не нам. Если не получится, он всегда может вернуться к схеме, предложенной АК. Несколько более жесткий вариант был прописан в АК:651:

Наставник имеет право, по своему усмотрению, разрешить участнику совершать действия, выходящие за рамки ограничений, перечисленных в предыдущем пункте. В течение первых двух месяцев явное разрешение требуется на совершение каждого такого действия. Впоследствии наставник может дать разрешение в более общих терминах (на статью, тему, определенный форум и т. п.). Наставник имеет право в любой момент отозвать данные разрешения.

• • • • • Разница обусловлена тем, что в данном случае наставников двое. Причем подразумевается, что они работают не столько в режиме «основной-резервный», но, прежде всего, разделяют функции. Один — администратор, с которым у опекаемого нормальные ровные отношения, но у которого, если что, не дрогнет рука применить санкции. Статус второго не важен: это может быть не администратор (и возможно, даже лучше, чтобы это был неадминистратор), но это должен быть опытный участник, которому опекаемый доверяет, с которым общается в большей степени на равных, и у которого он готов учиться бесконфликтной работе в сообществе (у первого, он, конечно, тоже может и должен этому учиться, но как специализация это в большей степени работа именно второго наставника). В сумме получается более плотная опека, чем в решении АК:651, которая компенсируется большей модифицируемостью ограничений. --Dmitry Rozhkov 18:57, 28 февраля 2011 (UTC)
          • Ну хорошо. То есть решение гласит, что «Арбитражный комитет в целом согласен с характером ограничений, наложенных по итогам заявок ВП:490, ВП:551, ВП:575, и оставляет их в силе, с отдельными изменениями, изложенными ниже», а потом оказывается, что эффективно эти «отдельные изменения» эквивалентны полному снятию указанных ограничений (по крайней мере, на текущий момент). Возможность таких широких действий обусловлена наличием «двух наставников», хотя второго нет, и неизвестно, будет ли вообще. Учитывая несогласие SergeyJ с аналитической частью решения, а также недавние полные ВП:ПДН инициативы в Викиучебнике, мне остается только развести руками. У меня такое ощущение, что слово «наставничество» воспринимается в АК (и частично в сообществе) как эдакая silver bullet, магическое средство, позволяющее без больших трудозатрат заставить участника конструктивно работать вне зависимости от его желания и возможностей. На самом деле, это, безусловно, удобная позиция для АК — она позволяет фактически не принимать никаких решений по существу, «скидывая» их на наставников — и в этом случае, судя по всему, АК воспользовался ей в самой полной мере. Ну что ж, видимо, у меня вскоре появится еще один хороший контрпример к распространенному заблуждению об эффективности наставничества. (Напомню, что предыдущее наставничество над SergeyJ было организовано во многом по моей инициативе.) Ilya Voyager 11:43, 1 марта 2011 (UTC)
            • Илья, можешь мне поверить, что арбитры столько времени — больше двух месяцев — занимались более осмысленной деятельностью, чем изобретение способа перекладывания ответственности. Во-первых, в решении есть части, которые наставник не может пересмотреть. Во-вторых, нет никакого противоречия между тем, что АК согласен с ограничениями, наложенными предыдущими составами, и оставлением наставнику возможности к их пересмотру. Причина уже озвучена: с участником работать наставнику, а не нам, и если у него есть свои соображения и методы — Бог в помощь, под его ответственность. Решение никак не подталкивает его к пересмотру начальных установок, оно лишь оставляет ему такую возможность. Несогласие Сергея с аналитической частью решения (с использованием уже программных для него тезисов о «передергиваниях» и «определенной части сообщества») меня тоже настораживает. Особенно с учетом того, что в промежутке между публикацией проекта решения в ДА и его принятием Сергей был в целом доволен решением (за исключением пары частных моментов, которые были нами исправлены), и даже благодарил нас за него (в переписке). Теперь, когда «отгремело», он вдруг решил высказать свою «принципиальную позицию». На это можно ответить только одно: если в разумный срок (неделя-две, не больше) не будет найден второй наставник, и не начнется конструктивная работа, блокировка будет возвращена. В масштабе викивремени, боюсь, что уже навсегда. --Dmitry Rozhkov 12:27, 1 марта 2011 (UTC)
            • Очередное красивое теоретическое построение, которое не будет работать по той же причине, что и многие другие Ваши идеи: сами Вы за их воплощение в жизнь не беретесь, а другим это как-то не нужно. Я не знаю ни одного участника, которому: «опекаемый доверяет, с которым общается в большей степени на равных, и у которого он готов учиться бесконфликтной работе в сообществе», плюс активен в проекте. Реалистично нужно бы исходить из того, что наставник будет один, Neon, который сто́ит двоих, но ему придется выплнять все предполагаемые функции и более того. Victoria 19:22, 28 февраля 2011 (UTC)
              • Лично я по крайней мере одного такого участника знаю. Понятно, что это идеальный вариант. Если он не состоится — значит, будет всё как обычно. Два наставника-администратора. «Реалистично нужно бы исходить из того, что наставник будет один, Neon, который сто́ит двоих, но ему придется выплнять все предполагаемые функции». Мне неизвестно ничего о качествах Neona как наставника, и о том, что он стоит двоих. Хотя охотно верю. Если так, тем лучше. В любом случае, реалистично исходить из этого во время написания проекта мы не могли, так как Neon вызвался уже после его публикации. Мы с ним ни о чем не договаривались. --Dmitry Rozhkov 19:27, 28 февраля 2011 (UTC)
                • А можно озвучить кандидатуру идеального участника? Может, он(а) вдохновится и решит стать наставником? Victoria 20:13, 28 февраля 2011 (UTC)
                  • Сергею этот вариант был предложен, но он, по некоторым соображениям, от него отказался. Если передумает, сам обратится к участнику. Если не передумает, или если участник откажется — незачем сейчас ставить его в неудобное положение. --Dmitry Rozhkov 20:26, 28 февраля 2011 (UTC)

• Я не понимаю, в чём проблема. В тексте решения сплошные «рекомендуем» и «находим крайне желательным». Почему тогда надо так биться за исполнение этих рекомендаций, если сам АК11 игнорирует рекомендации других АК (см., например, рекомендацию АК10 будущим арбитрам не вступать в скайпочаты)? --David 23:37, 28 февраля 2011 (UTC)

  Не совсем понятно противопоставление, во-первых. А во-вторых, в решении АК:628 сказано:

Арбитражный комитет находит взаимодействия арбитров с третьими лицами по закрытым каналам на темы, имеющие отношение к работе АК, нежелательными, если остальные арбитры не были поставлены в известность об этом взаимодействии.

• То есть тут есть не только возможность зацепиться за слово «нежелательно», но и вполне конкретные условия, при которых такое участие допустимо, и которое в случае АК-11 выполняется. --Dmitry Rozhkov 00:00, 1 марта 2011 (UTC)

  6.2.4. Арбитражный комитет крайне рекомендует всем участникам Википедии, являющимися членами закрытой (не логируемой публично) рассылки, покинуть её после избрания в Арбитражный комитет. Исключением являются рассылки, участие в которых необходимо для исполнения участником каких-либо обязанностей, например, рассылка проверяющих. В любом случае, во время выборов в арбитражный комитет кандидат должен уведомить сообщество о том, в каких рассылках он будет продолжать участвовать во время работы в АК. Арбитражный комитет рекомендует сообществу принять правило, регулирующее закрытые коммуникации действующих арбитров.

  И не надо цепляться за слово «логируемой»: 99% обсуждений там и остаются, выкладывается только ничтожная часть. --David 00:06, 1 марта 2011 (UTC)

  Подождите, выше Вы попрекали скайпочатами, теперь цитируете кусок про рассылку. Вы можете сказать прямо, какие действия кого из арбитров, на Ваш взгляд, нарушают рекомендацию АК-10? Ну, я подписан на рассылку ВМ-РУ, например, Вы это имели ввиду? Она мне нужна для выполнения определенных обязанностей (которые я на себя взял добровольно), в частности, я участвовал в подготовке празднования 10-летия Википедии, а сейчас участвую в некоторых мероприятиях, связанных с внесением поправок в ГК. Вопросы, связанные с работой в АК, в ней заведомо не затрагиваются. О своем участии в рассылке я сообщество уведомил в самом начале каденции (или даже раньше, во время ответов на вопросы кандидатам). --Dmitry Rozhkov 01:00, 1 марта 2011 (UTC)

  Я никого не попрекаю и вас вообще не имел в виду, хотя, как вы догадываетесь, знаю про ваше участие в ней. Я говорил скорее про скайпочаты и рассматривал рассылки как их синоним. Это то же взаимодействие с третьими лицами по закрытым каналам. И это то, что имеется в виду в тексте: например, никакой «рассылки проверяющих» просто не существует, речь идёт о чате. --David 01:09, 1 марта 2011 (UTC)

  В решении АК-10 участия в скайпочатах и рассылках не синонимичны. Для каждого из этих действий есть свои условия. Вы утверждаете, что кто-то из АК-11 нарушает решение АК-10 прикрываясь фиговым листком «рекомендации». Соответственно, я задаю вопрос: кто и как? --Dmitry Rozhkov 01:16, 1 марта 2011 (UTC)

  Я привык отвечать за свои слова, но в данном случае это не моё утверждение: [8], [9]. --David 01:23, 1 марта 2011 (UTC)

• Участник Sergey J обратился ко мне за помощью в виде наставничества. Я готов помогать участнику, и с удовольствием бы поработал в паре с администратором Neon, с которым мы легко найдем взаимопонимание. Мои требования к любому потенциальному подопечному (и сейчас, и на будущее) - оперативный и всегда доступный канал связи с участником, телефон или в крайнем случае скайп, почта или страницы обсуждений не подойдут; в случае малейшей возможности возникновения конфликта буду оперативно ограничивать деятельность участника в потенциально опасной теме. Но если арбитры решат рассмотреть мою кандидатуру, прошу обратить внимание на два обстоятельства: во-первых многие из участников, с которыми у Сергея может случиться конфликт, после известных событий относятся ко мне с недоверием и опаской, и эта напряжённость ещё какое-то время сохраниться - а значит эффективным буфером между Сергеем и этими участниками я вряд ли смогу быть. И во-вторых - надо мной самим висит иск, который при нынешней динамике будет закрыт никак не раньше следующего месяца. После того, как иск будет закрыт, я готов подключиться к наставничеству - если, конечно, само решение не сделает это затруднительным или невозможным. Оставляю решение вопроса о моём участие в этом наставничестве на усмотрение арбитров, если откажут - не обижусь, если найдут ещё кого-нибудь в наставники - порадуюсь. Всем спасибо. --Scorpion-811 21:21, 17 марта 2011 (UTC)

Думаю что это хорошо. Я согласен с таким предложением наставника. Что скажет АК ? Neon 22:00, 17 марта 2011 (UTC)

• С момента принятия решения прошел месяц. Раз уж АК, видимо, когда-нибудь в любом случае будет рассматривать кандидатуру второго наставника, возможно, имеет смысл в рамках этого рассмотрения заодно оценить успешность процедуры наставничества на текущий момент, и, возможно, дать какие-то рекомендации наставникам? Заодно мне лично было бы интересно узнать, что думают об этом сами участники Neon и Scorpion-811. Например, меня интересует оценка конструктивности правок участника в пространстве имён «Википедия», запрещенных ранними решениями АК, а теперь разрешенных наставником Neon. Ilya Voyager 15:25, 2 апреля 2011 (UTC)

  На мой взгляд, проводить такое обсуждение не лучшая идея. Если есть конкретные претензии к деятельности участника, лучше их высказать наставникам, а не устраивать публичные слушания, у нас не социальная сеть. Единственная проблема, которую я вижу, мы никак не можем формально утвердить второго наставника, до рассмотрения заявки с его участием это было бы некорректно. Но раз он по факту выполняет эту работу, и никаких негативных последствий это не имеет, пусть пока. В зависимости от решения по заявке или утвердим его или будем искать другого.--Dmitry Rozhkov 15:29, 2 апреля 2011 (UTC)

  Ну хорошо. Ilya Voyager 15:45, 2 апреля 2011 (UTC)

Про «наставничество» участника Neon

У меня такое ощущение, что никакого «наставничества» тут на самом деле нет, и участник Neon просто с какими-то неясными мне целями дал участнику SergeyJ полную возможность продолжать все те действия, за которые SergeyJ уже много раз блокировался и по которым выносились решения АК. Сам участник SergeyJ по-прежнему уверен, что он везде был прав, начал такую тему на форуме, готовит очередную заявку в АК, и фактически полностью игнорирует рекомендации, написанные в решении АК. По-моему в таких условиях было бы логично признать, что решение не достигло поставленных целей, и просто переблокировать участника бессрочно. — AlexSm 15:45, 25 апреля 2011 (UTC)

Возможно, нелишне учесть, что было в самом начале периода наставничества, как оно проявилось в проекте Биология. Серебряный 17:34, 25 апреля 2011 (UTC)

Мне кажется, что участник настроен продолжать явно неконструктивную деятельность. Кроме ВП:ВУ, «пострадала» также и страница ВП:ПП [10]. --Yuriy Kolodin 11:33, 27 апреля 2011 (UTC)

Заявления о неконструктивности нужно подтверждать обоснованием. Страница не пострадала, а в ней делаются уточнения согласно ВП:СМЕЛО, так как это не правило. После отката происходит обсуждение, если есть содержательные возражения прошу сюда Обсуждение Википедии:Проверка участников#Не точная формулировка ?. В дальнейшем прошу придерживаться регламента правок/обсуждения, а не заявлять о неконструктивности на неясных основаниях. --S.J. 11:42, 27 апреля 2011 (UTC)

Я не считаю, что в случае многочисленных правок с разных учётных записей с одинаковыми особенностями нет оснований для проверки. Разные многочисленные учётные записи любят заводить тролли и использовать для троллинга, таким образом, такая история явно заслуживает изучения чекъюзерами. Что касаемо простого использования участником разных учётных записей для разделения вклада - то такой случай тоже описан в той таблице, и написано, что в этом случае проверка не требуется. Что касаемо оценки Вашей деятельности как неконструктивной - то это следует хотя бы из того, что подобного рода «метапедизм» Вам был прямо запрещён Арбитражным комитетом, что Вы благополучно игнорируете.--Yuriy Kolodin 12:58, 27 апреля 2011 (UTC)

• Интересно, как можно назначать наставником участника, который переругался с половиной активных админов и находится в одном шаге от бессрочки... Victoria 12:47, 11 мая 2011 (UTC)

  Бо́льшая половина :) админов, с которыми я якобы «переругался», давно уже «активны» от случая к случаю. И ни один конфликт ни с одним из админов не помешает мне, например, определить участнику топик-бан по категории «Биология» и всем её подкатегориям — такие мысли у меня периодически появляются. Всё остальное — Ваши пожелания, которые очень далеки от действительности :). --Scorpion-811 20:39, 11 мая 2011 (UTC)