Обсуждение арбитража:Вневикипедийные события

Прошу арбитров

Прошу арбитров всё-таки выйти из вики-отпуска и рассмотреть данное дело, так как полагаю его достаточно важным и безотлагательным. Роман Беккер 17:14, 8 мая 2009 (UTC)

Мнение aGRa

Мне кажется, угрозы физической расправой и оскорбления вне Википедии (особенно учитывая, что одна из сторон конфликта по факту не является участником Википедии) находятся в компетенции правоохранительных органов, а не Арбитражного комитета. --aGRa 17:25, 8 мая 2009 (UTC)

Да и АК вряд ли сможет принять какие-либо меры, которые остановят участников конфликта. Track13 ^0_o 17:29, 8 мая 2009 (UTC)

Безусловно, сначала нужно было обратиться в Abuse team в ЖЖ, а затем и в суд, так как здесь подрывной деятельностью Lvova как раз не занимается. Собственно, все угрозы разборок — реакция на угрозу подачи иска участником Chronicler, реакция нелицеприятная, но предсказуемая. С другой стороны, у нас действительно в правилах прописана недопустимость оскорблений в том числе на сторонних ресурсах, так что мне остаётся только пожать плечами и сказать «ССЗБ». — Claymore 05:50, 9 мая 2009 (UTC)

Заинтересованные стороны

Странная вещь получается. Единственной заинтересованной стороной указан Роман Беккер, который в дискуссии на внешних ресурсах, если я не ошибаюсь, не участвует. А все участвующие не указаны. Их предлагается определить арбитражному комитету? А по основному вопросу +1 к Grebenkov. --Blacklake 17:35, 8 мая 2009 (UTC)

Напротив

Я, в отличие от высказавшихся выше, полагаю, что этот эпизод превосходно иллюстрирует сложившуюся у участницы Львовой систему ценностей, в соответствии с которой любые гнусности, совершаемые бессрочно заблокированным участником ГСБ, вызывают у нее моральную поддержку и готовность оказывать им организационное содействие. Мы видим, тем самым, что коллега Wulfson был прав с самого начала: бессрочная блокировка - единственная возможная мера. Но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. Андрей Романенко 21:28, 8 мая 2009 (UTC)

Сказанное выше означает, что заявленных проблем с викивстречами арбком решить не может. И, собственно, текущими мерами он их не решил. Он решил другие проблемы. --aGRa 21:59, 8 мая 2009 (UTC)

• Да, Вульфсон был прав. Другой вопрос, можно ли было что-то сделать раньше. Можно констатировать, что первая половина очередного, самого масштабного эксперимента ГСБ (назовем ее условно «Стася») завершилась. О результатах судить экспериментатору. Ещё интересно, что сообщество таки приобретает некий иммунитет к подобным инсинуациям. Так что в каком-то смысле утверждения ГСБ, что он «приносит пользу», справедливы. --Dmitry Rozhkov 23:00, 8 мая 2009 (UTC)
• Ситуация скользкая и мерзкая. АК проявил в ней твердость и принципиальность, что заслуживает уважения.--Сайга20К 01:39, 9 мая 2009 (UTC)

  Понаблюдал, во что в итоге все выливается. Похоже, что данное решение отнюдь не конец всей этой длинной и местами малоприятной истории под названием «Стася и Википедия», ей явно придется заниматься новому АК; вместо развития энциклопедии толковыми участниками уже написано масса всего разного совсем не в статьях (и как я предчувствую, будет написано еще больше); немалое количество участников друг с другом испортили отношения, некоторые по тем или иным причинам покинули проект. И притом очень похоже, что устраивающего все стороны решения не предвидится. Все это весьма печально. Хочется призвать всех к нескольким вещам: 1) не читать разную дрянь и мерзость, которая пишется вне Википедии некоторыми её бывшими участниками; 2) не иметь никаких контактов с человеком, известным под ником ГСБ - ни виртуальных, ни реальных; 3) не забывать, что мы все здесь все-таки в первую очередь для создания энциклопедии, а все остальное - второстепенно. Засим откланиваюсь и отправляюсь дописывать очередную потенциально избранную статью, чего и всем желаю. --Сайга20К 14:45, 9 мая 2009 (UTC)

2.1.1

А где пункт 2.1.1?--Анатолий (обс.) 23:36, 8 мая 2009 (UTC)

Утерян в ходе редактирования, сейчас уже не хочется менять нумерацию. Ilya Voyager 23:46, 9 мая 2009 (UTC)

Мнение Incnis_Mrsi, бывшего активного участника русской Википедии

Не первый год ряд участников предупреждают это сообщество об опасности вываливания на страницы Википедии грязи со «внешних» ресурсов. О том, что Арбком создавался как орган урегулирования внутренних проблем, а не корпус быстрого реагирования. Представьте, что некое физическое лицо было опорочено где-то в Интернете. Разумно подавать по тому поводу в суд либо игнорировать, но не устраивать такой гнилой базар как стало принято в этом разделе ВП. Не могу не отметить на этом фоне разумность сегодняшних высказываний администратора и кандидата в арбитры Grebenkov.

Принятое начиная с печально известного иска № 256 направление реакции сообщества (и, следовательно, Арбкома) на «враждебную пропаганду» привело наконец к тому, куда вело с самого начала — к дискредитации роли Арбкома. К потере надежды на «окончательный орган поддержания порядка», такого порядка, при котором люди различных убеждений и обуреваемые разными амбициями, всё-таки могли работать сообща. Возможно, что-то подобное и было рассчитанной целью. Фигуранты склоки — участники, которых не назовёшь бесполезными: Lvova, Роман_Беккер, Chronicler. Но если Стасю Арбком подверг беспрецедентному унижению, то остальные двое будут теперь ходить задрав хвост. Хотелось бы надеяться, что их нынешнее появление в качестве приводных ремней деструктивных социальных экспериментов им когда-нибудь икнётся. Не хочу кидать камни в конкретных нынешних и прошлых арбитров, помогавших затянуть петлю на собственной шее — большинство из тех участников, кто меня сейчас читает, участвовало в выборе именно тех, а не других.

Дорогие участники русского радела! Спасибо вам, что ни разу меня не выбрали ни на какую должность. Не то сегодня мне было бы стыдно; я не смог бы просто закрыть это окошко браузера и забыть обо всей местной грязи как о страшном сне. Incnis Mrsi 10:35, 9 мая 2009 (UTC)

• Это всё лирика, уважаемый. У Вас есть предложения, как должен был поступить АрбКом в данной ситуации? За "беспрецедентное унижение" (если она действительно так воспринимает решение АК) Lvova должна благодарить не АрбКом. --Dmitry Rozhkov 10:42, 9 мая 2009 (UTC)

  Ни у кого не может быть предложений, так как мы не видели не только дискуссии арбитров, но и иска. Но если всё основывается лишь на двух репликах в блоге Львовой, как минимум, имело смысл затребовать её комментарии. Вообще решение о бессрочной блокировке по неопубликованному иску, поданному профессиональным писателем исков, только что получившим предупреждение от АК, кажется, скажем так, очень странныи. Хотя лично моё мнение состоит в том, что ГСБ именно этого целенаправленное время и добивался. Возможно, это часть его эксперимента, а возможно, ему хочется, чтобы его девушка меньше времени уделяла всякой ерунде и больше времени ему.--Yaroslav Blanter 10:54, 9 мая 2009 (UTC)

  Ярослав, вы очень возможно будете работать в Арбитражном комитете будущего состава, и скоро должно быть понятно, что то, кто подаёт иск не может иметь значения. Разумеется, профессиональые искописатели вызывают у арбитров понятное раздражение, однако, очевидно, что рассматривать существо вопроса в зависимости от того, кто обратил внимание АК на данное явление, — неправильно. EvgenyGenkin 12:26, 9 мая 2009 (UTC)

  Насколько я понимаю, дело не только в тех двух репликах. Да и те реплики - они ведь не сами по себе. Прошлый иск против Lvovой, если помните тоже рассматривался в полузакрытым режиме, а когда его материалы все же были обнародованы, оказалось, что причина этого - в первую очередь в стремлении не нарушить рrivacy самой Lvovой. Полагаю, что и сейчас АК действовал из тех же соображений. Обнародование материалов иска повредило бы кому-то из участников. Главная проблема в том что Lvova, будучи несомненно очень полезным участником, непомерно дорого за это просит. Сообщество не готово платить запрашиваемую цену. Поэтому результат был предрешен. --Dmitry Rozhkov 11:20, 9 мая 2009 (UTC)

  Конечно, ещё как помню. При всём том я готов согласиться с Вашим прогнозом результата. В конце концов, через 70 лет мы все умрём, а Википедия как конкурентоспособный проект, исчезнет гораздо раньше. Я, возможно, даже соглашусь с Вашей оценкой поведения госпожи Львовой, тем более что она не сильно отличается от того, что я как истец представил в иске 415. Но при всём том мне категорически не нравится идея рассмотрения закрытого иска в закрытом режиме, с решением о бессрочное блокировке. Этот процесс получил достаточное освещение в мировой литературе и, при всём очевидном различии между текущим инцидентом и ситуацией, описанной в романе пражского писателя, мне бы не хотелось прийти к тому. чтобы у нас по понедельникам вывешивался список бессрочно заблокированных за истекшую неделю. А до этого шага, мне кажется, не очень далеко осталось. Мы вошли, не в последнюю очередь благодаря усилиям Львовой, в какой-то новый виток напряжённости, и его надо как-то остановить. Только я пока не знаю, как.--Yaroslav Blanter 11:41, 9 мая 2009 (UTC)

  Я частично разделяю ваши опасения, однако всё-таки не могу подчеркнуть яркие различия, не допускающие описанные в литературе исходы. Арбитражный комитет выборный орган, и выборы назначаются каждые полгода (в отличие от карательных органов, где то или иное лицо, может занимать свою должность всю жизнь). Через 3 недели произойдёт полная смена состава АК и новые делегированные сообществом арбитры смогут оценить по-новому как факты, так и их интерпретацию этим составом АК. Публикацию же большинства аспектов сути дела я считаю невыгодным для Википедии, полагаю, что новый состав с этим согласится. EvgenyGenkin 12:26, 9 мая 2009 (UTC)

  Вполне возможно, что так и есть. Вы же видите, что я не обсуждаю (да и не могу) собственно решение — у меня нет для этого абсолютно никаких данных. --Yaroslav Blanter 12:35, 9 мая 2009 (UTC)

  На самом деле я лично в логах обсуждения ничего секретного не вижу (разве что грязное) и, как обычно, считаю, что их опубликование полезно. Но в данном вопросе мнение коллег пока не совпадает с моим. Могу только сказать, что все основные материалы так или иначе приведены Chronicler'ом в исходной версии своего заявления. Что до витка напряжённости, я (возможно, слишком оптимистично) надеюсь, что он уже остановлен. Kv75 12:43, 9 мая 2009 (UTC)

  Я так не думаю. Вероятность новых, гораздо более болезненных исков, очень высока. Как и очередной раскол сообщества. Хуже всего будет если попытку реванша придется отбивать следующему, очевидно куда менее искушенному составу АК. Хотелось бы ошибиться. --Dmitry Rozhkov 12:51, 9 мая 2009 (UTC)

  Пока ещё идут афтершоки: 1, 2, 3, 4, 5. Как бы вразнос не пошло.--Yaroslav Blanter 12:52, 9 мая 2009 (UTC)

  Я бы еще добавил, что, мягко говоря, странно, что иск был рассмотрен за четыре минуты.... Elmor 11:49, 9 мая 2009 (UTC)

  Иск не был рассмотрен за 4 минуты. Заявка в 17.12. Комментарий на странице дискуссии арбитров 17:37 (25 минут на предварительное знакомство с материалами достаточно, чтобы определить, что если иск будет принят, то рассматривать придется в закрытом режиме). Но возможно арбитры под впечатлением от представленных материалов забыли вывесить сообщение о принятии иска. А возможно до последнего сомневались принимать или нет, параллельно прорабатывая решение (на что ушло 3 часа). Одним словом, никаких оснований считать, что имел место сговор арбитров с истцами, на который намекают некоторые, нет. --Dmitry Rozhkov 11:58, 9 мая 2009 (UTC)

  Дмитрий прав. Могу найти ещё пару исков, в дискуссиях по которым уже фактически шло обсуждение решения, но формально иск принят не был. ВП:ПДН и всё такое. Track13 ^0_o 12:00, 9 мая 2009 (UTC)

  А разве я где-то сказал про сговор? Я сказал, что мне это странно и больше ничего. Я думаю, что скорее всего, Вы правы. Просто я несколько удивлен - обычно от подачи иска до решения проходит куда больше времени. Elmor 12:10, 9 мая 2009 (UTC)

  Судя по всему, арбитры сочли, что дело срочное и неотложное, хотя, опять же, невозможно понять, почему именно, не зная, о чём иск.--Yaroslav Blanter 12:16, 9 мая 2009 (UTC)

  Видимо, да. В любом случае я был бы благодарен АК за любые разъяснения. Elmor 14:14, 9 мая 2009 (UTC)

  Ярослав, мне тоже кажется, что в данном случае интересы ГСБ совпали с интересами Википедии. Ну ничего не поделаешь — он «выиграл». Kv75 12:43, 9 мая 2009 (UTC)

  Интересы ГСБ? Вы шутите? Единственный его интерес — потроллить, вызвать море ненависти, столкнуть людей лбами. Вся его деятельность (гомосексуализм, отчёты о встрече) — лишь провокации тонкого тролля, на которые некоторые небезуспешно ведуться. Человек дурачиться, а вы всерьёз воспринимаете. Track13 ^0_o 13:16, 9 мая 2009 (UTC)

  А вот этот вопрос мне бы как раз не хотелось подробно обсуждать из соображений этики. Kv75 13:39, 9 мая 2009 (UTC)

  Дело не в том, что некоторые ведутся (некоторые и ведутся) на деятельность троллей, дело в том, что некоторые следили за развитием ситуации и отказом одного из податчиков иска от доарбитражного решения конфликта. --Николай Путин 16:59, 9 мая 2009 (UTC)

Несколько комментариев

Ужасное решение. Несколько беглых комментариев по некоторым вопросам (не по всем):

• Какое действие совершила сама Анастасия Львова? Давным-давно разместила ссылку на свой блог?! Как я понял (поправьте, если ошибаюсь), недавно один заблокированный участник заявил в её блоге, что кого-то поколотит. И за это БЕССРОЧНО блокируют Анастасию?! Что за абсурд? Но ведь совсем недавно многие участники прямо давали ссылки на одно захваченное сообщество, где беснуются анонимные тролли, угрожающие самыми различными физическими и психологическими действиями участникам. С чего это вдруг заблокировали Львову? -- Esp 13:47, 9 мая 2009 (UTC)

• Пункт про «уголовное преступление — растление несовершеннолетних» попросту вызывает улыбку. Какое ещё «растление несовершеннолетних»? Есть «растление малолетних», есть возраст согласия. (Кстати, по поводу квалицикации действий участника как возможного уголовного преступления и пособничества преступлению надо ещё поговорить). Почему Арбком выхватывает одно из существующих преступлений? А если пойдут иски, где будет говориться, что в блогах каких-то участников икипедии кто-то оскорбляет президента и правительство России? Содействие указанным действиям может способствовать тому, чтобы Википедия либо аффилированные с ней юридические лица подверглись преследованиям правоохранительных органов? :) -- Esp 13:47, 9 мая 2009 (UTC)

• «Действия участницы Lvova могут представлять угрозу судебного преследования для Википедии в целом». Ха-ха. «Википедии в целом». От кого может исходить такая угроза «для Википедии в целом»? Уж скорее угроза исходит от тех, кто на страницах википедии в обсуждениях статей от своего лица оскорбляет должностных лиц государства и прочих российских политиков (судебное преследование может возобновить какое-нибудь молодёжное пропрезидентское движение). Однако, понятно, что Арбком не будет принимать к таким участникам столь строгих мер (как к Львовой). :) -- Esp 13:47, 9 мая 2009 (UTC)

• Что за странные рекомендации по запрету аппеляций Арбком? Апелляция — это отдельный самостоятельный иск. Новый состав Арбкома вполне может пересмотреть предыдущие неточные и поспешные решения (в том числе пункты по запрету аппеляций). -- Esp 13:47, 9 мая 2009 (UTC)

• С какой целью Львовой было запрещено выступать от имени Википедии? Зачем ей отключен доступ к OTRS? -- Esp 13:47, 9 мая 2009 (UTC)

P.S. Все на выборы. :) -- Esp 13:47, 9 мая 2009 (UTC)

• • Esp, не нужно слишком сильно критиковать арбитров. Конечно, вопросов очень много. Их и не может быть мало, потому как это решение по секретному иску с секретными причинами принятия именно такого решения (хотел обратить внимание, что сам участник Chronicler требовал не бессрочной блокировки, а прогрессивной, и только в случае повторения подобных историй). Я хотел обратить Ваше внимание на то, что предыдущее решение по Львовой тоже казалось весьма странным до тех пор, пока не были обнародованы все причины. Я считаю, что требовать обнародования всех причин может только сама Анастасия, так как, опять же, они касаются её личной жизни. А нам лучше это пока не комментировать, потому как мы ничего толком-то и не знаем.--Yuriy Kolodin 15:22, 9 мая 2009 (UTC)

Беззащитность.

Здравствуйте, коллеги!

Моё отношение к этому делу понятно - оно отрицательное. Но самое пугающее - это то, что (насколько я вижу) участнице не было предоставлено никаких возможностей защититься (при том, что решение было принято беспрецедентно жёсткое). Она не была в числе ответчиков, никто её не уведомил (насколько я понимаю) о поступлении иска, ей попытались отрезать возможность защититься и в будущем - то есть подать апелляцию.

Я всё же надеюсь, что рано или поздно вердикт будет так или иначе пересмотрен той или иной вики-инстанцией. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:48, 9 мая 2009 (UTC)

• Вобщем, это объяснимо. Просто впору защищать не участницу от сообщества, а сообщество от участницы, и особенно от ее защитников ;) --Dmitry Rozhkov 13:59, 9 мая 2009 (UTC)

• Очень правильное, но немножко запоздалое решение! Никаких разговоров с пособниками вандалов и вредителей Википедии! --Agent001 14:29, 9 мая 2009 (UTC)

  И это правильно! Track13 ^0_o 14:51, 9 мая 2009 (UTC)

• Владимир, на самом деле в решении есть вполне аккуратная формулировка: «Арбитражный комитет раздела Википедии на русском языке рассмотрит апелляцию только в случае принципиального изменения ситуации и последовательной демонстрации добрых намерений». Так что всё в руках Стаси (и отчасти ГСБ). Я могу дать комментарий относительно того, что я считаю принципиальным изменением ситуации, но мне кажется более правильным, чтобы участники поняли это самостоятельно. Kv75 15:08, 9 мая 2009 (UTC)

Мнение SkyDrinker`a

Позорное решение. Кучка участников возомнила себя хозяевами проекта. --skydrinker 15:01, 9 мая 2009 (UTC)

• Ну зачем Вы это пишете? Вы же прекрасно знаете, что по правилам за третье предложение полагается бессрочная блокировка. Хотите, чтобы Вас заблокировали — ну, так и напишите: Прошу заблокировать, как сегодня Maxxicum. Никогда не поздно разблокировать по собственной просьбе. Хотите отдохнуть — поставьте сообшение об отпуске и отдохните. Никто из нас не знает, как ситуация будет выглядеть через неделю. Хотите просто высказаться о ситуации — выскажетесь без угроз. А так Вы перекладываете решение о Вашем уходе из проекта на других людей.--Yaroslav Blanter 15:17, 9 мая 2009 (UTC)

  Чтобы беременных и женщин не пугать, фразу убрал. skydrinker 16:19, 9 мая 2009 (UTC)

  OK, спасибо--Yaroslav Blanter 16:39, 9 мая 2009 (UTC)

  А вообще, Ярослав, спасибо за идею - думаю пора покидать это место, во всяком случае пока здесь царит неадекватная обстановка --skydrinker 17:39, 9 мая 2009 (UTC)

  Я думаю, все воющие по поводу решения рано или поздно последуют в том же направлении. Такова, кажется, логика развития проекта. Надеюсь, вскоре мы сможем окончательно перевернуть эту неприятную страницу истории. --Ghirla ^-трёп- 16:12, 9 мая 2009 (UTC)

Трагифарс. Действие второе

• Я думаю случайных бессрочных блокировок, рассмотренных за 10 минут, без уведомления участницы, на основе закулиссно поданного иска, в период отвлечения общества на выборы новых арбитров, не бывает... А прибегание к отдельным пунктам ВП:ПБ в принятым АК решении выглядит не иначе как игрой с правилами. P. S. Зачем существует АК, мне всё более непонятно → коллективный разум 74 администраторов мне кажется всё же более надёжным инструментом для решения подобных конфликтов, чем частное мнение 3-4 избранных сообществом арбитров, принимающих решение за 10 минут без оглядки на мнение этого самого сообщества, их избравшего, и объясняющих все свои решения по бессрочным блокировкам спасением Википедии.

Выборам АК-8 бойкот! Лично я буду голосовать против всех кандидатов, так как считаю провал выборов единственным шансом спасения руВП от искоболезни и исковредительства. PPS. Сколько флуда, сколько флейма от исков, подобных этому, и что. Оскорбил кого-то из участников ВП ГСБ, угрожал, домогался? Так простите, решайте этот вопрос расправы цивилизованными методами, а не блокируйте кого не знамо за что и зачем, превращая при этом арбитраж в какое-то подобие португальской инквизиции. PPPS. Любопытно было почитать --Николай Путин 15:42, 9 мая 2009 (UTC)

Уже были предложения. Учитывая, что большинство администраторов занимают позиции, схожие с позицией нынешних арбитров, смысла в разбирательствах с участием 74 администраторов не вижу. Однако в данном иске действительно были допущены нарушения. --Dimitris 17:33, 9 мая 2009 (UTC)

«большинство администраторов занимают позиции, схожие с позицией нынешних арбитров» — откуда была почерпнута эта информация? Track13 ^0_o 10:22, 10 мая 2009 (UTC)

К позорному столбу!

Абсолютно позорное решение. Где по правилам можно блокировать за внешние ресурсы или за проблемы в личной жизни? Что участница нарушила здесь, чтобы её блокировать бессрочно? Айдате ещё банить за вандализм на неназваемом сайте, в Абсурдопедии, в контакте. Далеко слишком заходите. Удивляет и та поспешность, с которой было принято решение - быстрее наверное, только Смартасса блокировали летом 2008 года через три дня после иска. При этом саму участницу не известили о блокировке, а выразившего поддержку анонима подтёрли. Что сказать? И заявитель иска - в данном случае Беккер, и взявший на себя роль палача Вояджер имеют по 30 и 15 правок в статьях соответственно. Причём последний заявлял, что писать статьи ему неинтересно. А что мы тогда ради чего здесь собрались? Чтобы превратить проект в полигон для флуда? Из-за таких вот и ушло сколько полезных участников. В общем, арбитров и заявителей - к позорному столбу! Виктор Перфилов 15:43, 9 мая 2009 (UTC)

Правильно. --Dimitris 17:34, 9 мая 2009 (UTC)

О защите Идеи, или как, где и когда Lvova нарушила границы этой самой Идеи?

Собственно сабж. Прошу объяснить. --Николай Путин 17:14, 9 мая 2009 (UTC)

• ИМХО, поток сознания...ГАРМОНИЯ, ИДЕЯ, ВЫСШИЙ АБСОЛЮТ...- бред. На самом деле есть интернет проект, где цель - создание энциклопедии, а остальное - от лукавого. Возвышенные речи про защиту проекта от угроз "темных сил" - смешно читать. Оглянитесь, коллеги! Вы заигрались во власть.--skydrinker 17:29, 9 мая 2009 (UTC)

  «На самом деле есть интернет проект, где цель - создание энциклопедии, а остальное - от лукавого». Вы абсолютно правильно поняли мысль Евгения — именно об этом он и написал. Kv75 17:42, 9 мая 2009 (UTC)

  Если Вы не столкнулись с «темными силами» вплотную, то это еще не значит, что они не существуют, и что от них не следует защищать проект. Насколько я вижу (поправьте, если ошибаюсь, я сужу по дате первой правки Вашей учетной записи), Вы пришли в проект в 2007 году, когда ситуация здесь уже постепенно стабилизировалась, в том числе — благодаря смелым и жестким решениям АК, необходимость которых была также, как и сейчас, не очевидна многим добросовестным участникам проекта. Я здесь с 2005 года (если не раньше), и то, какой вред «темные силы» могут наносить проекту, видел своими глазами. Я не могу не отметить, что распределение реакции на данное решение, судя по обсуждению на этой странице, в целом соответствует описанной модели: участники, которые на протяжении длительного времени вовлечены в деятельность, которую Евгений назвал «охраной границ», относятся к решению положительно или нейтрально; в то время как «охраняемые» участники не понимают, о каких опасностях идет речь. Я полагаю, что это в целом добрый знак: это означает, что «охрана границ» идет достаточно успешно. Ilya Voyager 18:41, 9 мая 2009 (UTC)

  Весьма благородно с вашей стороны вступать в диалог с участником, который на своей ЛС назвал арбкомовцев неадекватами. Я тоже сделал свои выводы насчёт «распределения реакции» на решение, но они несколько отличаются от ваших. --Ghirla ^-трёп- 18:47, 9 мая 2009 (UTC)

  Я пытаюсь объяснить свое видение ситуации, Андрей. Как могу… Ilya Voyager 18:48, 9 мая 2009 (UTC)

• Два из трёх арбитров, принявших решение, уже высказались... Но ответа на заданный мной вопрос (который наверняка беспокоит многих участников проекта) я так и не увидел. Мне до сих пор не понятно за какие собственные действия участница Львова была заблокирована? Выложить ссылки на страницы сторонних ресурсов, на которых участницей было нарушено ВП:НО для арбитров проблематично? Или нет? Надеюсь, что завтра утром ситуацию как-то прокомментирует и Евгений Генкин. --Николай Путин 19:51, 9 мая 2009 (UTC)

  Николай, я понимаю Вашу просьбу предоставить конкретику, но, к сожалению, не могу её выполнить в силу этических соображений: подробное обсуждение вопроса, с именами, ссылками на конкретные оскорбления и другие неприятные материалы здесь будут вредить участникам проекта. Причем тот человек, который эту ситуацию организовал, это прекрасно учитывал и использовал. Мы в каком-то смысле «в ловушке». Еще раз повторю: обсуждать эту конкретную ситуацию предметно (более предметно, чем записано в тексте решения и дополнительных комментариев к нему) на страницах Википедии нельзя, и мы этого делать не будем, даже ценой недостаточного понимания наших действий в сообществе, и ценой наших репутаций. Ilya Voyager 20:02, 9 мая 2009 (UTC)

  Спасибо за комментарий. Мне только не понятно чем опубликование неприятных материалов может повредить участникам проекта? Нормальный человек никогда не станет воспринимать оскорбления кого бы то ни было всеръёз, поэтому и ущерба репутации оскорблённых участников я не предвижу. Без реальных же доказательств в причастность Львовой к действиям, наносящим Википедии урон, трудно поверить, учитывая её большой и положительный вклад в развитие проекта. Пока что выходит нонсенс: ни один суд в мире не примет решения, не продемонстрировав обвиняемому и его защите доказательств виновности подсудимого. Арбитражный комитет подобный подход при принятии такого рода решений допускает. --Николай Путин 20:13, 9 мая 2009 (UTC)

  Арбитражный комитет — не суд. Нам самим было бы много проще, если бы мы могли действовать строго по процедуре, полностью открыто и предоставить сообществу убедительные и ясные для всех обоснования, снабдив их достаточно подробными комментариями, чтобы никаких вопросов не возникало, но нас поставили в ситуацию. когда мы этого сделать не можем, и не наша в этом вина. Поверьте, далеко не все способны спокойно воспринимать «перемывание косточек», тиражирование оскорблений и всякой грязи, и не следует переоценивать психологическую защиту людей от таких вещей. Если бы мы пошли по этому пути, это бы означало достижение целей провокатора. В правильности принятого решения в долгосрочной перспективе я уверен. Оно вызвало существенный collateral damage, и я ни в коей мере не склонен его недооценивать, но необходимо понимать, что в случае отсутствия реакции с нашей стороны проекту был бы нанесен более существенный вред, в любом случае мы бы получили демонстративные уходы участников, и, возможно, много более серьезные проблемы. Простите, что я опять вынужден говорить общими фразами… Ilya Voyager 21:07, 9 мая 2009 (UTC)

Мнение Chronicler

Да простят мне субъективные ассоциации большого с малым, но мне это напоминает особо торжественное празднование 9 мая по случаю недавней победы над братским народом (это не специально в адрес арбитров укол).

Я пытался в меру возможности предотвратить такую развязку, но, в частности, мне не хватило умения и желания переубеждать. Кроме того, я искренне надеялся, что у Анастасии хватит разума и профессионализма отличить личную жизнь от функций проекта. Я ошибся :( --Chronicler 19:38, 9 мая 2009 (UTC)

«Субъективные ассоциации» прощаю, хотя, по правде говоря, со стороны они выглядят как позёрство. --Ghirla ^-трёп- 20:37, 9 мая 2009 (UTC)

• Если по решению, то мне кажется, что Арбком всё же поспешил, и ряд формулировок не до конца проработан и вызывает вопросы (в том числе на этой странице). --Chronicler 21:11, 9 мая 2009 (UTC)

В частности, я абсолютно убежден, что ничего караемого УК или КоАП бывший участник ГСБ не совершил бы, ибо его ФИО известны, и «в случае чего» привлечь его не составило бы труда (вероятность же привлечения по ст.130 «оскорбление» в российских условиях близка к нулю лично я полагаю, что ст.130 в похожих случаях должна применяться, но это скорее пожелание по судебной практике, а не факт, и менее всего угроза). Вот систематическая деструктивная деятельность и оскорбления — это в его стиле в порядке отступления замечу, что это нечто вроде «мелкого хулиганства в сети», которое пока никак не карается, но рано или поздно, думаю, будет . Вся сексуальная тематика в его «творчестве» носит выраженно игровой характер, ясно, что УК здесь ни при чем, но провокационность и стремление нанести ущерб репутации проекта налицо. --Chronicler 21:11, 9 мая 2009 (UTC)

Участница Lvova говорила недавно, что её осуждают за то, что «она не контролирует его». Разумеется, это неверно. Я просил её лишь не подыгрывать ему, она, по смыслу своего ответа, отказалась. Quanthon'у сейчас отвечу. --Chronicler 21:11, 9 мая 2009 (UTC)

• Как юрист юриста всё же прошу прокомментировать некоторые моменты. Chronicler как вы относитесь к тому, что рассмотрение дела АрбКомом напоминало инквизиционный порядок, c тайностью, недопущением возможности «ответчику» как-то ответить. Нет ли в нём признаков объективного вменения — когда одному лицу приписывается ответственность за действия другого? Ещё я не увидел реакции якобы оскорблённых участников (дела об оскорблениях, как известно, — дела частного обвинения: по ним обязательна жалоба потерпевшего, то есть доказанность того, что само лицо посчитало себя обиженным). P.S. В вышеприведённых словах нет оценок кого-либо, либо негатива. Просто прочёл иски по Оберзаксе, Стасе и др. Расстроило. )= ♒ Q^uanthon 21:06, 9 мая 2009 (UTC)

Я задумывался над этими моментами, сейчас отвечу.

(1) Собственно, основные ответы от Анастасии были получены после вопросов от меня (на её странице обсуждения, странице Рэйва и в блоге), и арбитрами наверняка изучались. Формально Арбком мог и даже должен был попросить её дать дополнительный комментарий, думаю, суть ответов не изменилась бы. Не уверен, была ли необходимость в спешке, но арбитрам виднее (очевидно, они исходили из желания пресечь распространение некоторых оскорбительных текстов). --Chronicler 21:28, 9 мая 2009 (UTC)

(2) Если использовать уголовно-правовые аналогии (не перенося их в точности, но используя терминологию), то объективного вменения быть не должно, но наличие соучастия (пособничества) я пытался показать в проекте иска: (а) что Анастасия должна была знать о типичной для ГСБ манере поведения и предвидеть возможность наступления последствий, (б) что Анастасия содействовала наступлению этих последствий (здесь я оперировал скорее косвенными доводами, ибо не был на той встрече, но последовавшее заявление самой Анастасии о её намерениях организовать новые встречи облегчило задачу), (в) Далее, здесь речь идет о косвенном умысле: т.е. невозможно доказать, что лицо желало наступления отрицательных последствий действий, но вполне возможно доказать, что оно относилось к такой возможности безразлично (что я и пытался показать). --Chronicler 21:28, 9 мая 2009 (UTC)

(3) А вот здесь точная аналогия недопустима (УК существует для более жестких случаев): в соответствии с нашими правилами, если оскорбительность текста очевидна обычному третьему лицу, этого достаточно. Требовать доказывать в каждом отдельном случае "физические и нравственные страдания" неприемлемо, ибо ставило бы в неравное положение "менее восприимчивых" участников и дополнительно унижало бы "более восприимчивых". Если отойти от конкретной ситуации, то это не относится к тем случаям, когда факт неочевиден (некий намек, понятный не всем). --Chronicler 21:28, 9 мая 2009 (UTC)

Коллеги, мне кажется излишним увеличивать сложность положения введением мерок и принципов из юриспруденции. Ну зачем все эти "жалоба", "обвинения", "потерпевший", "лицо" и т.п. Арбком, согласно своих полномочий в проекте, совершенно чётко сфокусировался на том, как сложившаяся ситуация воздействует на проект "Русская Википедия". Воздействует она на проект деструктивно, перспектив к улучшению не видно. Арбком вынес решение, соответствующее здравому смыслу и текущему моменту, и формулировки в решении вполне адекватные. Я в приницпе понимаю ваш интерес оценить положение с собственной профессиональной точки зрения, но мне кажется, это уместнее было бы делать где-нибудь за пределами данных страниц. --BeautifulFlying 22:42, 9 мая 2009 (UTC)

Дело не только в этом. Я предполагаю, в частности, что Стася считает себя невинно пострадавшей в том числе из-за незнакомства с понятием косвенного умысла (не желать, но сознательно допускать вредные последствия), которое любому человеку с юридическим образованием ясно, и вполне целесообразно рассуждать в подобных терминах в таких ситуациях. --Chronicler 22:54, 9 мая 2009 (UTC)

Википедия:Правила блокировок

Хочу напомнить арбитрам, что в русской Википедии действует одобренное сообществом правило Википедия:Правила блокировок. В котором выделено следующее Принимая решение о наложении блокировки, следует помнить, однако, что блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества. Т. е. для блокировки участника его правки в Википедии должны представлять угрозу для проекта. Я знаю Lvova как добросовестную участницу, чьи правки не могут представлять угрозу для проекта. На мой взгляд, решение о бессрочной блокировке неверное --Butko 22:06, 9 мая 2009 (UTC)

Мы придерживались принятых правил блокировок, в тексте решения есть ссылки на конкретные пункты и цитаты из правил. Ilya Voyager 22:12, 9 мая 2009 (UTC)

Про «правки» Вы сами додумали. Речь о любой деятельности, приносящей вред проекту и, в частности, отталкивающей от него добросовестных участников. Если я начну «крышевать» разных троллей и вандалов на своем ЖЖ, любезничая с ними там, а с участниками проекта — здесь, то, очевидно, тем самым я нанесу вред проекту. Так как это лицемерие по отношению к участникам, и мое присутствие в проекте станет в тягость незаслуженно оскорбленным коллегам. Хотя букву правил я не нарушу и могу сам ни единого плохого слова не сказать. В случае со Львовой же «плохие» слова в адрес участников имели место. Не говоря уже о снисходительно-одобрительном отношении к подобным действиям со стороны ГСБ. --Dmitry Rozhkov 22:18, 9 мая 2009 (UTC)

Почему Вы считаете, что я «додумал» про правки? Блокировка — это всего-лишь техническое ограничение и влияет на возможность делать правки из определённой учётной записи или с определённого IP-адреса. Она никак не может повлиять на возможность делать правки с другого IP или учётной записи, а уж тем более на внешних ресурсах --Butko 09:44, 10 мая 2009 (UTC)

Я полагаю, что текст, написанный в ВП:ПБ#2-3 (обратите внимание на слова «(в том числе за пределами Википедии)», а также на слова «Блокировка является статусом участника.»), противоречит Вашей трактовке. Грубый пример: если один участник подаст в суд на другого участника в связи с работой в Википедии, он будет заблокирован бессрочно в силу цитированного пункта ВП:ПБ, несмотря на то, что эта блокировка не предотвратит рассмотрение иска судом, и никак не ограничит возможность подавать в суд в будущем. Нужно ли пояснить, почему эти пункты есть в указанных правилах? Ilya Voyager 15:05, 10 мая 2009 (UTC)

Именно выделенному Вами фрагменту решение Арбитражного комитета полностью соответствует. Блокировка наложена для того, чтобы предотвратить дальнейшую эскалацию хамства и свинства вокруг Википедии и ее участников, в развитии которой бывшая участница Львова оказывала всемерное содействие. Андрей Романенко 22:25, 9 мая 2009 (UTC)

На мой взгляд, предотвратить эскалацию этого конфликта мог только отказ в рассмотрении данного иска, как не входящего в компетенцию арбитражного комитета и не соответствующего ВП:ЧНЯВ. Для сообщений о нарушениях в Живом журнале есть Abuse Team [1] Кроме того, создаётся впечатление, что конфликт был спровоцирован --Butko 09:44, 10 мая 2009 (UTC)

Всё-таки у нас есть пункт 2.3.1, содержащий строчку «в том числе за пределами Википедии». Арбитры утверждают, что оскорбления имели место быть, значит решение правильное. Мне не нравится форма принятия решения этого иска, разговоры о чистке рядов, идее, проекте и прочем, но с содержанием я согласен. — Claymore 10:04, 10 мая 2009 (UTC)

Если понимать под «ущербом нормальному функционированию Википедии» реплики ГСБ в блогах, то блокировка Львовой АБСОЛЮТНО НИКАК не предотвратит это. :) Это же всем ясно, как джимбов день. ГСБ также и сейчас преспокойно может, что угодно писать и кому угодно угрожать. Точно так же он может прийти на викивстречу (выгонять его что ли будут?) или отправить туда эмиссаров. И точно так же он может комментировать малолетних участников. Не понимаю, как блокировка Львовой это предотвращает? -- Esp 09:25, 10 мая 2009 (UTC)

• Блокировка предотвращает общение Lvova с другими участники Википедии непосредственно в Википедии. Очевидно, что арбитры хотят оградить участников от такого соседства. — Claymore 10:04, 10 мая 2009 (UTC)

О защите границ Евгения Генкина

Эта идеология не совместима ни с буквой, ни с духом Википедии. Википедия по определению открытая. Ссылаться на возможность потенциального вреда для того чтобы наращивать подозрительность - это как раз то, что гробит Идею и все гуманные правила и принципы, которые были наработаны за шесть лет существования проекта. Увы, альтернативные мнения придётся терпеть, и нет никакого способа подчинить проект видению небольшой группы участников. неон 00:14, 10 мая 2009 (UTC)

О, спасибо хоть вам за комментарий по существу. С удовольствием вам отвечу.

Во-первых, я не говорил и не подразумевал ничего о наращивании подозрительности. Укажите мне место в тексте, которое вы так восприняли, я его попробую прокомментировать другими словами.

Во-вторых, я не считаю Википедию открытым проектом в плане возможности делать что-то не в рамках Идеи. Под Идеей как я уже писал выше я подразумеваю ВП:ЧНЯВ. Т.е. я таки да, настаиваю, что мы пишем энциклопедию, а НЕ энциклопедию с идеологической цензурой (а ля Традиция), и НЕ создаем здесь полигон для троллинга в том числе на сексуальные темы (под троллингом я подразумеваю потворствование некоторым участникам в развлечении себя тем, чтобы сказать какую-нибудь фразу цепляющую других и наслаждаться результатми). И это я готов отстаивать. Т.е. в этом месте альтернативных мнений я, признаться, таки да не терплю и не планирую. Может вы имели в виду что-то другое?

В-третьих, по всей видимости моё во-вторых разделяет не «небольшая группа участников».

EvgenyGenkin 00:30, 10 мая 2009 (UTC)

Это я уже слышал - "некоторые пишут Википедию", а "некоторые пришли сюда не для этого", нечего философствовать, пора блокировать. Создать творческую обстановку в проекте трудно по причине человеческих факторов. Троллинг это зараза, и те "лекарства" которые Вы предписываете, ведет лишь к обострению болезни. Ваше лечение неумно и грубо (даже если намерения очень добрые). Если Идея в том, что за хамскую реплику на заборе участника, бесрочно заблокированного за нечто ужасное, нужно выдворить из проекта другого человека - участницу, которая приносит в проект бескорыстный энтузиазм (на основании той самой подозрительности, доведенной до абсурда). Прошу только прочитать ту книгу, которую рекомендовал Павел Каганер. И признаться в своей несостоятельности как арбитра. Увы. неон 07:50, 10 мая 2009 (UTC)

• А что по поводу первоначального вопроса про Идею=ВП:ЧНЯВ? Он как-то уже потерялся...
• Про подозрительность, доведенную до абсурда я не понимаю. Вы что серьезно считаете, что вся проблема между Википедией и Львовой в том, с кем она живет??? По-моему, вы человек с немалым жизненным опытом, чтобы попытаться в простой ситуации отделить зёрна от плевел. Попробуйте ответить на вопрос, почему личная жизнь этой участницы все время смакуется в интернете.
• Ну а по поводу того, какое лекарство эффективно от троллинга... Во-первых, вы не предлагаеге своего лекарства. Единственное альтернативное предложение, которое видел я, исходило от Володи Медейко, однако его практическое использование (например, его бесконечный диалог с участницей Удача) мне оптимизма не внушает. Пока Пантер не спас нас всех, нажав на педаль, конца и края этому не было видно. В общем, попробуйте сформулировать своими словами, как вы считате нужно, может, будем пробовать. В конце концов вы же администратор, вы можете сами испробовать разные методы и продемонстрировать их эффективность. Ну а во-вторых, да, меня устраивает, что тролли уходят в блок, это не изобретение нашего раздела, в англвики тролли уходят в блок еще легче. Вы недостатком этого видите, что тролли уходящие в бессрочный блок перестают создавать контент? Или что если одних троллей забанили, то обязательно другие прийдут?
• Я вас очень прошу, вы не могли бы в принципе сформулировать эту самую альтернативную позицию развернуто, чтобы её можно было понять и оценить. Кстати, к Павлу это имеет такое же отоношение, ибо нагрубить это легче всего. Если вы не надеетесь на мой здравый смысл в этой области, сделайте это хотя бы для других участников. А то получается, что есть недовольные, а вот что делать с их точки зрения таки непонятно. EvgenyGenkin 08:05, 10 мая 2009 (UTC)

Было немало обсуждений, например в проекте Атмосфера Википедии, предложеий с моей стороны звучало немало. Вы правы, я не надеюсь пока на Ваш здравый смысл из-за Вашей склонности подавлять и блокировать оппонентов, превышая свои полномочия (см. Ваше выдвижение в Арбитры седьмого созыва). Для серьёзных обсуждений такого рода нужна небольшая рабочая группа из активных участников, при этом должны быть представлены различные взгляды по поводу ценностей Википедии. Ваше же понимание Идеи и границ грубо нарушает ВП:ПДН и абсолютно неприемлемо. неон 23:08, 10 мая 2009 (UTC)

Неон, во-первых, из вашего текста следует, что у вас никакой альтернативной концепции на сейчас нет. Важно, что мы с вами это понимаем. В будущем может она появится, тогда можно будет её обсуждать. Пока же вы предлагаете изменить существующую систему, соль которой я «высушил» до своего комментария №2 на то, что в будущем придумает «группа активных участников». Ну как придумает, так и обсудим.

Во-вторых, изложенная мной концепция, разумеется, ВП:ПДН не нарушает, ибо вообще не имеет к нему отношения. Ведь это правило о том, чтобы не путали ошибку со злым умыслом, и содержит такой текст: «Несомненно, между презумпцией добросовестности и игнорированием вредоносных действий существуют отличия.» А концепция-то вообще касается только ситуаций, когда вредоносные действия уже установлены и имеют систематический характер, и далее говорит о защите ВП:ЧНЯВ и ВП:5С от таких дейсвий.

В-третьих, ну не опускайтесь вы, пожалуйста, до уровня брани. Я понимаю, что вы сердитесь, хотя на самом деле ещё не понимаю почему. Не знаю, понимаете ли вы сами. Если то, на что вы сердитесь из негатива в мой личный адрес перейдёт в конструктив и выльестся в какую-то законченную мысль, то мы сможем двинуться дальше. EvgenyGenkin 01:41, 11 мая 2009 (UTC)

Вообще говоря, мне кажется, что представленные обвинения нуждаются в некоторых обоснованиях — в частности, чтобы говорить о «превышении полномочий», желательно заручиться решением АК, которое таковое превышение констатирует: использование блокировки для получения преимущества в споре — серьезное нарушение, и вряд ли оно бы осталось без соответствующего определения, если бы было. Неон, простите, я не могу квалифицировать эту реплику иначе, чем нарушение ВП:ЭП/ВП:НО. С сожалением вынужден констатировать, что никакого диалога не получается, и по конкретике мы так ничего и не услышали… Ilya Voyager 23:20, 10 мая 2009 (UTC)

Вы прекрасно понимаете о чем идет речь - блокировки Александрова и Роа и стирание их аргументов с применением администраторских полномочий во время выдвижения в АК-7. Далее, я сказал, что собираюсь обсуждать эти вопросы серьезно, и не в этом месте. Поэтому про "мы не услышали" аргумент тоже не принимается. Нужный диалог надо готовить. Больше я не буду писать здесь реплики, я свое мнение высказал. неон 23:31, 10 мая 2009 (UTC)

Ох, ну зачем же действия по пресечению нарушений называть борьбой с инакомыслием, а удаление оскорблений — удалением аргументов? Ilya Voyager 23:51, 10 мая 2009 (UTC)

• Евгений, вы не видели предложения участника Chronicler? Именно демонизации бессрочно заблокированных участников опасается, как мне кажется, неон. Туманные намёки арбитров на тёмные силы, поджидающие за углом ничего не подозревающих добросовестных участников, только подливают масла в огонь. В последнее время дело доходит даже до остракизма участников, сохраняющих какой-то контакт с бессрочно заблокированными или симпатизирующим им. Насколько я понял, Львова была заблокирована за оскорбления конкретных участников Википедии, и арбитры стремились оградить других участников от конфликтов с ней внутри Википедии. По-моему, все комментарии и рассуждения сверх этого - излишняя драматизация происшествия. — Claymore 10:21, 10 мая 2009 (UTC)

  Я не знаю, чего именно опасается Неон, однако, отвечу вам. Если речь идёт о том, что, дескать, Арбитражный комитет или лично я считаю, что тот, кто пообщался с бессрочно заблокированным участником или, больше того, внутренне разделяет полностью или частично его взгляды — того нужно выгнать/заблокировать, то это НЕВЕРНО. Для меня и для Арбитражного комитета эта граница лежит качественно дальше. Только если какой-то участник сам начинает совершать действия, которые наносят Википедии вред, встает вопрос о его блокировке, как о мере по защите проекта. В данном случае и я, и Арбитражный комитет посчитал, что такие действия совершила именно участница Lvova. Таким образом, как я понимаю, наши подходы совпадают. Мой же комментарий № 2, разумеется, более общий и не является частью решения. Он является попыткой анализа разных взглядов на блокировку, уже тогда, когда причина для неё есть и частично полемизирует с заявленными ранее взглядами на это участником DrBug (Володей Медейко). EvgenyGenkin 15:12, 10 мая 2009 (UTC)

О комментарии Евгения

Текст «о границах», написанный Евгением, судя по реакции, вызывает у некоторых участников психологическое отторжение. Мне кажется, я понимаю, с чем это может быть связано, и попробую это пояснить.

Несмотря на то, сколь часто повторяется заклинание «блокировка не наказание, а средство предотвращения вреда проекту», многие участники все-таки воспринимают блокировку именно как наказание (а бессрочку, соответственно, как «высшую меру»). Это связано с личностно-центричнным восприятием, при котором блокировка рассматривается как некое действие над Личностью (она «унижает», «оскорбляет» — что угодно), а не с точки зрения проекта, для которого блокировка — это защита и ограждение себя от чего-то деструктивного. В этих условиях, когда Женя громко и даже несколько пафосно декларирует примат Идеи, это воспринимается как примат Идеи над Личностью, и естественным образом вызывает негативное ощущение, ассоциации с тоталитарными режимами, когда примат Идеи над Личностью приводил к катастрофическим последствиям, и многое другое.

Однако, в Женином тексте не ставится вопроса о примате Идеи над Личностью. Он просто не может ставиться, поскольку Википедия не является государством, и никому не может ничего навязывать и не может совершать насилие. Я думаю, что буду последним человеком, который скажет, что в обществе в целом должен наблюдаться примат Идеи над Личностью. Но речь совсем не об этом. В тексте Евгения ставится вопрос о примате нашей Идеи (зафиксированной в ВП:5С, ВП:ЧНЯВ и т. д.) внутри нашего проекта над другими Идеями. Которые имеют право развиваться — но в других местах, не здесь. Именно возможность развития разных Идей в разных проектах создает свободу Личности, и позволяет нам вместе что-то делать. Но для того, чтобы делать что-то вместе, мы вынуждены нашу внешнюю свободу ограничивать некоторыми рамками. Так было и будет всегда. Нет организаций, которые бы действовали по-другому.

Признаться, я сам еще год назад считал, что мы здесь создаем некий принципиально новый тип взаимодействия и сотрудничества, много более свободный, чем другие (в частности, чем большие коммерческие компании). Эта цель выглядит очень заманчивой, и возможно, частично она здесь реализуется, но не следует идеализировать эту цель — создание способа взаимодействия, который минимально ограничивает свободу Личности, желающей в таком взаимодействии участвовать — это не наша Идея. Наша Идея — создание энциклопедии. И ничего более. Это записано в ВП:ЧНЯВ, с которым мы соглашаемся, когда совершаем свою первую правку.

Я очень ценю в людях склонность мыслить в терминах личностно-центричного подхода и в частности проявлять сочувствие. Я мог бы многое сказать о том, как я вижу ситуацию с этой точки зрения, но боюсь, что многие сочтут мои слова лицемерием — да и в целом им здесь не место. Однако, когда я принимаю решения, связанные с судьбой проекта, я вынужден отставить личностно-центричный подход в сторону, и перейти к проектно-центричному (или Идея-центричному), в терминах которого говорит Евгений. Потому что проект и его Идея — это именно то, ради чего здесь собралось несколько сотен свободных Личностей, именно то, что нас всех объединяет, и, приняв на себя ответственность за этот проект, я не могу его предать из-за моего хорошего отношения к одной из Личностей. Это было бы несправедливо по отношению ко многим другим.

Простите за пафос. Ilya Voyager 02:16, 10 мая 2009 (UTC)

Слова о том, что все здесь собрались для создания энциклопедии, стали чем-то вроде заклинания. Создание энциклопедии – это и результат, и, одновременно, процесс. Организовать этот процесс можно по-разному. Одной Идеи здесь мало, здесь нужна Идеология. Роль современного идеолога Википедии выбрал сейчас Евгений Генкин – сначала он дал нам учение о стадиях развития Википедии, теперь вот сформулировал нам учение об Идее и Защите её границ. Однако этим набор существующих идеологем не исчерпывается. За защиту границ я Вам глубоко благодарен, но меня тревожит то, что одной из значимых идеологем проекта стал запрет на внутреннюю и внешнюю критику процесса и результатов проекта. Группы участников занятые сбором таких материалов и созданием последующих исков – свидетельство того, что существующая идеология предъявляет на это спрос. Является ли это энциклопедической работой, способствует ли это эффективной работе над статьями? Не такое ли вот приглядывание является питательной средой для противоборствующей стороны на внешних ресурсах? К сожалению, приходится ограничиться только этим вопросом, по тем же самым причинам – задашь резкий вопрос, и кто-то это тебе предъявит через три года. --Jannikol 10:41, 10 мая 2009 (UTC)

Мне кажется, что никто и никогда здесь не поднимал вопроса о запрете на внутреннюю и внешнюю критику. Это совершенно другой вопрос. У нас даже в одном из решений АК это сказано открытым текстом: см. пункт 2.2 решения АК по АК:426. Понятно, что внутри проекта критика должна быть конструктивной, а для этого — быть в рамках нашей парадигмы, описанной в ВП:ЧНЯВ и т. д. Очевидно, что если сейчас к нам придет человек, и станет внутри проекта критиковать базовые принципы Википедии (например, ВП:НТЗ) с каких-то общефилософских позиций, мы этому человеку скажем, что его рассуждения может быть и интересны, но с ними надо не к нам, потому что мы не имеем полномочий эти базовые принципы менять, и что если он хочет создать проект, в котором эти принципы заменены на что-то другое — он может это сделать. Если этот человек будет настойчиво продолжать такую критику внутри проекта, то он рано или поздно уйдет в блок по ВП:ДЕСТ, в силу того, что указанные действия неконструктивны и не приносят проекты пользы, окромя вреда в виде лишней траты ресурсов. Ну, это что-то вроде того, что Вы отправите в Nature статью с критикой научного метода per se. Критики же в рамках парадигмы у нас — полные форумы. Если же человек хочет критиковать, скажем, ВП:НТЗ на внешних ресурсах, здесь у нас ему никто слова не скажет. А вот если он начнет на внешних ресурсах поливать участников грязью, называя это «критикой», и требуя беспрекословного соблюдения ВП:ЭП по отношению к нему здесь, я полагаю, что мы будем иметь полное право выставить этого участника за дверь, как уже было неоднократно. И я отказываюсь считать, что это будет «преследованием за критику». Ilya Voyager 14:11, 10 мая 2009 (UTC)

Спасибо за ответ, Илья! С ситуацией которую Вы описываете, я абсолютно согласен. Я о других ситуациях. Вот ниже я пытался поговорить о том, являются ли вики-встречи элементом личной жизни, и был сразу же записан в пособники врагов Википедии. --Jannikol 16:11, 10 мая 2009 (UTC)

Просто ситуация так сложилась, что это очень неудачный контекст для обсуждения этого, вполне нейтрального самого по себе, вопроса… Ilya Voyager 16:13, 10 мая 2009 (UTC)

Вы были записаны в "пособники" (невольные) отнюдь не за это. Я мог бы объяснить в письме, за что, но мне кажется кощунством нарушать ваше блаженное неведение. Я надеюсь, вы не сильно обидитесь. --Chronicler 16:15, 10 мая 2009 (UTC)

Замечательно, если не пособник, то юродивый/блаженный...--Jannikol 16:22, 10 мая 2009 (UTC)

Солидарен со всем вышесказанным участником Jannikol. И вопросов больше не задаю, так как понимаю, что ответов на них не будет. --Николай Путин 10:48, 10 мая 2009 (UTC)

Я думаю, на самом деле, что надо провести опрос сообщества по комплексу решений, связанных с АК:256, то есть о взаимоотношении проекта и внешних ресурсов. Всех проблем это не решит, их и невозможно решить, но некоторая ясность, по-моему, тут требуется. Сейчас в правилах, на мой взгляд, записаны очень странные вещи - например, что разрешена публикация частной переписки без согласия всех сторон, - а большинство принимаемых решений вообще основаны на решениях АК и никогда сообществом не обсуждались. --Yaroslav Blanter 12:12, 10 мая 2009 (UTC)

+1. Сообществу необходима чёткая политика по отношению к действиям участников на внешних ресурсах. Ясно, что одни из таких действий однозначно являются несовместимыми с продолжением данным участником работы в сообществе (например, угрозы и преследование других участников). Вопрос с оскорблениями — уже не так однозначен. Возможно, другие подводные камни тоже будут выявлены. --aGRa 12:32, 10 мая 2009 (UTC)

Да, коллеги, большое спасибо за эти комментарии. Собственно, начиная с АК:256 и далее со всеми остановками речь идет о том, что проект на текущей стадии развития уже не может существовать без неких принципов корпоративной этики. По факту, эти принципы всегда существуют, поскольку любой проект создают не роботы, а люди, и люди склонны оценивать друг друга не только по набору текстов внутри пространства Википедии, но и по всяким другим факторам. В частности, двум людям не будет комфортно работать вместе, если один из них поливает другого оскорблениями где бы то ни было, и первый об этом знает. Есть и более тонкие факторы (в частности, которые проявились в этом иске), и мы не можем их игнорировать. Проблема состоит в том, что границы этой корпоративной этики в представлении разных участников проекта — разные, и ситуация, которая одними участниками воспринимается как «и чего тут страшного?», другими воспринимается как «кошмар! это недопустимо!». Наличие этой внутренней рассогласованности внутри проекта вызывает ожесточенные споры, типа тех, которые мы видим на этих страницах. Корпорации выработали (частичное) противоядие против таких ситуаций, кодифицировав свои принципы корпоративной этики и четко описав — вот так можно, а вот так нельзя. Вплоть до конкретных цифр: принять подарок стоимостью в 20 долларов от партнера допустимо, а в 30 — это уже взятка, и можно лишиться места (и пусть кто-нибудь попробует сказать, что это вмешательство в личную жизнь!). До сих пор согласованная граница этой корпоративной этики в нашем проекте очерчена не была, и АК время от времени приходится рассматривать конкретные точки (ситуации), и принимать решение о том, находятся ли эти точки внутри «безопасного периметра», или уже «снаружи», и создает тем самым некоторые представления об этой границе, вербализуя неявный консенсус сообщества на эту тему. Наше решение по текущему иску — одно из таких. Откровенно говоря, я пока не знаю, можно ли чисто теоретически кодифицировать принципы корпоративной этики в этом проекте, и нужно ли это делать сейчас, и если делать, то как. Но мне кажется, что думать об этом в таких терминах вполне стоит. Ilya Voyager 14:42, 10 мая 2009 (UTC)

Все бы хорошо, если бы не лексика: "корпоративная этика" и (другим арбитром в другом месте) "если бы директором был я". Меня долго убеждали, и ты в том числе, что Википедия не вертикальная структура, где все решается сверху вниз и можно приказать не принимать подарки дороже 30 долларов. И вот теперь, когда убедили, поворот на 180 градусов. --Victoria 17:29, 10 мая 2009 (UTC)

Вика, мне кажется, что это поворот на 360 градусов и прекрасное подтверждение моего тезиса :) Арбком ничего не решает. Арбком видит ситуацию в сообществе и принимает решение сообразно этой ситуации. Управление идет снизу, от сообщества, и Арбком здесь лишь механизм выявления консенсуса, причем лишь в конфликтных ситуациях. Ну, сама посуди: мог ли человек, писавший такие пафосные тексты, принять такое решение по своей воле? Ilya Voyager 17:42, 10 мая 2009 (UTC)

Илья, значит ты признаёшь, что твоей рукой водила чужая вражеская воля некого сообщества, нам (участникам Википедии) неизвестного :) --Николай Путин 18:02, 10 мая 2009 (UTC)

Нет, Николай, воля вполне себе нашего сообщества. Ilya Voyager 18:11, 10 мая 2009 (UTC)

Еще о комментарии Евгения

Перенесено со страницы Арбитраж:Вневикипедийные события.

Наконец-то нашелся «камикадзе», который выразил наболевшую мысль, и вызвал огонь на себя. Не сомневаюсь, реакция будет бурной.

С формальной точки зрения.
Если конкретно, то Генкин совершенно прав. Можно красиво сидеть и философствовать о свободе, правах и пр., о том, что имярек Х хочет разговаривать о сексе с несовершеннолетними, а имярек Y предпочитает поливать грязью участников проекта. Несомненно, они могут это делать. Только не в Википедии. Википедия — это не служба сексуальной помощи и не грязелечебница, а энциклопедия. Её глобальная задача не в том, чтобы быть местом реализации педофилических фантазий или склочного характера авторов. Задача Википедии состоит в том, чтобы эффективно производить полезную и достоверную информацию для любого, кто захочет её получить. Википедия, как и любая энциклопедия, пишется не для авторов, а для читателей. Соответственно из этого и надо исходить, если интересы авторов и читателей вступают в конфликт, то интересы читателей должны стоять выше. Собственно, основные правила: ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и защищают интересы читателя, поскольку сам автор может много чего насочинять в своё авторское удовольствие. Посему, блокировка участника, системно мешающего качественной работе Википедии, это не только право, но и обязанность тех, кто имеет возможность это сделать. С формальной точки зрения, как мне кажется, Генкин не сказал ничего нового, а только выразил своими словами ВП:5С: «Википедия — это энциклопедия». Вот из того, что это энциклопедия, и надо исходить. Хочешь делать энциклопедию, милости просим. Хочешь выражать сексуальные фантазии, продвигать политическую правильную линию или давать волю склочному характеру — вот вам адрес, известный всему Советскому Союза, скатертью дорога.

С человеческой точки зрения.
Давайте конкретно, без реверансов и закатываний глаз. Приглашать людей к себе в гости, а потом писать об участниках этой встрече гадости — свинство. Приходить на встречу с единомышленниками, а потом писать о них гадости, тем более сексуального характера, — свинство вдвойне. И я не понимаю моральной позиции тех, кто заступается за подобное поведение, мотивируя это отвлеченными философскими категориями. В обществе уважающих себя людей этому явлению делать нечего.
Divot 02:06, 10 мая 2009 (UTC)

Какие красивые и правильные слова. :) Но причём тут бессрочная блокировка Львовой? Она хочет в википедии «разговаривать о сексе с несовершеннолетними»? Она мешает «эффективно производить полезную и достоверную информацию для любого, кто захочет её получить»? Она нарушает «основные правила: ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС»? Она «выражает сексуальные фантазии, продвигает политическую правильную линию или дает волю склочному характеру»? Она пишет о свози гостях и участниках викивстреч гадости (сексуального характера)? Причём тут «блокировка участника, системно мешающего качественной работе Википедии»? Каким образом Львова системно мешает качественной работе Википедии? Напомню также, что викивстречи не имеют никакого отношения к цели википедии — созданию энциклопедии. :) -- Esp 09:08, 10 мая 2009 (UTC)

Вот с последним не согласен. Точнее, никогда не был на этих встречах по этой самой причине — что судя по их описаниям, они мало имеют отношения к написанию энциклопедии. А должны они быть продолжением работы в проекте. Иначе между участниками устанавливаются слишком близкие и неформальные отношения — кто-то кого-то угостил, кто-то кого-то в гости позвал, а потом когда встает вопрос подобный обсуждаемому — начинаются разговоры о «предательствах» и прочее. Поэтому викивстреча (неплохо бы это закрепить в уставе) — это продолжение работы в Википедии. Нормы поведения и ответственность за их нарушение — те же самые как на ней, как и в публикациях, с ней связанных, независимо от ресурса. Заблокированные участники не могут приходить на викивстречи, тем более заблокированные бессрочно. Желательно проводить их на нейтральной территории, а не в гостях. Каждый платит за себя сам. Если несколько участников хотят встретиться в более тесной обстановке — пусть встречаются (кто ж им может запретить) по частной договоренности и занимаются, чем хотят. Но тогда это никакая не викивстреча, ее не нужно анонсировать и отчитываться по ней. --Dmitry Rozhkov 09:26, 10 мая 2009 (UTC)

Лучше, чем Esp сформулировал претензии к решению АК, и не скажешь. Действия Львовой (безобидный комментарий в ЖЖ на готовящийся иск) и реакция на эти действия как то между собой не соотносятся и напоминают попытку тушить пожар на леднике методом поливания бензином. --Николай Путин 09:52, 10 мая 2009 (UTC)

Нет, Дмитрий, как раз многие викивстречи вполне имеют отношение к написанию энциклопедии. Но это определяется составом участников конкретной викивстречи. Kv75 10:02, 10 мая 2009 (UTC)

Я не о том, какие вопросы там обсуждаются. Я о том, что это должна быть часть википедийной работы в полном смысле слова. И соответственно появление заблокированного бессрочно или на длительный срок участника должно приравниваться к обходу блокировки. Оскорбления, высказанные на викивстрече или по ее следам, должны приравниваться к оскорблениям на страницах проекта, со всеми вытекающими. --Dmitry Rozhkov 10:34, 10 мая 2009 (UTC)

Замечательно. И что Вы сделаете с бессрочно заблокированным участником, который таки явится на викивстречу или таки выскажет кому-нибудь что-нибудь оскорбительное? Второй раз заблокируете его бессрочно? Смешно. Выставите его с этого мероприятия насильно? Это правонарушение, Вы понесёте за это административную (если не уголовную) ответственность. Попросите представителей правоохранительных органов вывести этого человека? Могу только пожелать удачи в этом нелёгком начинании. Так что же Вы собираетесь реально сделать, «приравняв» указанные Вами действия к нарушению правил Википедии? --aGRa 10:47, 10 мая 2009 (UTC)

Ну, а что Вы, к примеру, сделаете, если за столиком к кафе на викивстрече к вам подсядет какой-нибудь алкоголик, гопник или бомж, и скажет что он случайно узнал, что здесь встреча, и что прийти могут все желающие. Поэтому он и пришел. Вы ведь найдете способ от него избавиться, не так ли? Вообще если все пришедшие дадут четко понять, что они не хотят видеть в данный момент этого человека, что они ничего не будут обсуждать в его присутствии, а еще лучше, если при этом они смогут сослаться на то или иное положение, то проблем нет. В крайнем случае перейти в другое место. Если он как собачонка будет бегать за вами - тем хуже и унизительнее для него. А если остальные пришедшие будут только хмыкать и прятать глаза, тогда конечно сделать ничего нельзя :) --Dmitry Rozhkov 10:54, 10 мая 2009 (UTC)

Бррр... Где логика? Если все пришедшие дадут четко понять, что не хотят видеть ГСБ, то ЗАЧЕМ блокировать Львову? Если состав участников будет таким, как Вы описали, то ГСБ и сам не придёт (он даже вроде это говорил). А если кто-то не против его видеть? -- Esp 11:12, 10 мая 2009 (UTC)

Посмотрите выше по ветке, я там отвечал на последнюю часть вашей первой реплики. И соотвественно обсуждение пошло по этому пути - частного вопроса: что делать если бессрочник пришел на встречу. Львову не пришлось бы блокировать, если дело ограничивалось бы только тем, что они вместе приходят на встречи, и если бы она хоть немного учитывала интересы сообщества, а не только интересы ГСБ и собственные эгоистические. Но, к сожалению, это не так. --Dmitry Rozhkov 11:25, 10 мая 2009 (UTC)

Видите ли, проблема в том, что ГСБ, а тем более Львова, — не алкоголики, не гопники и не бомжи. Поэтому «найти способ избавиться» будет несколько посложнее, особенно с учётом того, что тихо игнорировать их присутствие многие участники таких мероприятий не будут (как в положительном — «очень рады вас видеть», так и в отрицательном ключе). --aGRa 11:38, 10 мая 2009 (UTC)

О том чтобы "избавляться" от Львовой речь не идет. Но, насколько я понимаю, она ставит сообщество перед выбором - или она вместе с ГСБ (на общих, не личных мероприятиях), или их обоих там не будет. Выбор поставлен не нами, а перед нами. Выбор сделан - вред, приносимый ГСБ перевешивает пользу, приносимую Львовой. Еще и по той причине что польза здесь и сейчас, а вред имеет более отдаленные последствия. Вот и все. Львовой ничего не стоило предотвратить этот конфликт - просто попросить ГСБ не размещать оскорбления в своем журнале, или хотя бы убрать ссылку на этот журнал со своей ЛС. Ничего не стоило попросить постоять в сторонке на встрече. Ничего этого сделано не было. Напротив, она настаивает, что это ее личное дело. Личные дела - на личных встречах. Львова каждый раз действует параллельно ГСБ и перпендикулярно сообществу. --Dmitry Rozhkov 11:53, 10 мая 2009 (UTC)

UPD: Пример Chronicler о давно уволенном сотруднике, конечно более удачен. Как и предложение обратиться к работникам кафе. --Dmitry Rozhkov 11:59, 10 мая 2009 (UTC)

Если Вы не забыли, мы о Вашем предложении приравнять появление бессрочно заблокированного участника на викивстрече к обходу блокировки, которое я считаю абсурдным, поскольку никаких методов практической реализации данного предложения не существует. Другие аспекты проблемы я здесь и сейчас обсуждать не намерен. --aGRa 11:56, 10 мая 2009 (UTC)

Согласен, бессрочно заблокированному участнику это без разницы. Но для заблокированного на длительное время это может означать перезапуск блокировки. Основная мысль: викивстреча - это не реал в чистом виде, это место пересечения викиреальности и реальности обычной. Место с особым статусом. Это не нейтральные воды, не место свободное от правил ВП и правил поведения в обществе. Напротив, это место где действуют и те, и другие правила. Что мы делаем, если бессрочно заблокированный участник обходит блокировку? Сразу по обнаружении блокируем учетку, т.е. лишаем его доступа к сообществу. То же самое на викивстрече: участник либо с нее удаляется, либо (если это по каким-то причинам невозможно), встреча блокируется, бойкотируется, переносится и т.д.--Dmitry Rozhkov 12:08, 10 мая 2009 (UTC)

Вы, похоже, забываете, что блокировка — не наказание, а средство для предотвращения ущерба проекту. Описанный Вами перезапуск блокировки не служит целям предотвращения вреда проекту, более того, он сам по себе может оказаться вредным, если такой заблокированный участник был намерен после окончания блокировки изменить свою линию поведения в проекте. Блокировать, бойкотировать и переносить встречу без согласия её участников Вам никто не позволит. Если участники встречи захотят общаться с ГСБ, Евгеном, Серебром и т.п. — они будут с ними общаться. В рамках правил Википедии никакого воздействия оказать на них Вы не сможете. --aGRa 12:21, 10 мая 2009 (UTC)

В рамках действующих правил не смогу. Но никто не мешает их пересмотреть. Если кто-то хочет попить пива с ГСБ или Серебром - не вопрос. Мне только непонятно почему это должно происходить на викивстрече? Вообще их собирают, чтобы обсуждать вопросы связанные с Википедией, как правило вопросы серьезные, которые удобнее обсудить в реале. Пиво может быть только приятным фоном. А о чем можно говорить с людьми, многократно доказавшими свою враждебность проекту? Что, они могут внести какое-то конструктивное предложение? ГСБ внес много предложений, и теперь администратор, который слишком внимательно к нему прислушивался, на грани десисопа. Еще раз: встреча, это не дружеский сабантуй. Это деловое мероприятие, которое должно проходить с максимально возможным КПД. Ее последствия уж точно никак не должны быть вредными, это абсурд. А что может быть вреднее, чем реальная перспектива ухода из проекта деятельного (и даже уникального) участника, потому что ГСБ позволил себе сальности по отношению к нему, а остальные ведут себя, будто так и надо. --Dmitry Rozhkov 12:57, 10 мая 2009 (UTC)

Вы не сможете оказать воздействия на участников такой встречи ни в каком случае, в рамках какой угодно теоретически возможной редакции правил. Вы не имеете права указывать участникам, какие вопросы они могут обсуждать в ходе встречи, а какие нет. Вы не имеете права указывать им, кого они могут на неё приглашать, а кого не могут. Максимум того, что Вы можете сделать (собственно, это арбком уже сделал) — это запретить использовать страницы Википедии для обсуждения не направленных на конструктивное развитие Википедии действий. При этом никто и никак не может помешать участникам встречи пригласить на неё кого угодно, хоть чёрта с рогами, и договориться хоть о каких целях встречи, если обсуждение этих вопросов будет происходить вне странциы ВП:ВВ. --aGRa 13:05, 10 мая 2009 (UTC)

Откуда у Вас такая уверенность, что я смогу, а что нет? И собственно, при чем здесь я лично? Что такое викивстреча на ваш взгляд, сформулируйте, если не сложно. Такое впечатление, что мы разные вещи обсуждаем. --Dmitry Rozhkov 13:09, 10 мая 2009 (UTC)

Оттуда, что ни Вы, ни кто-либо другой не имеете права указывать мне, с кем мне общаться, а с кем нет. Более того, если Вы попытаетесь это сделать — я расценю это как вмешательство в мою частную жизнь, с соответствующими последствиями (для справки: использование Википедии для оказания влияния на чью-либо частную жизнь может рассматриваться как преследование участника). Викивстреча — это встреча участников Википедии, проведение которой анонсировано на ВП:ВВ. --aGRa 13:20, 10 мая 2009 (UTC)

А с чего Вы взяли, что викивстреча — это элемент вашей частной жизни? Кстати, ни разу там не побывав? Можете не отвечать, очевидно, что у нас принципиально разные взгляды на этот вопрос. Продолжим этот диалог позднее, на странице обсуждения вашей кандидатуры в АК. --Dmitry Rozhkov 13:31, 10 мая 2009 (UTC)

Вероятно, с того, что я являюсь частным лицом, в том числе и сейчас. Я не являюсь штатным сотрудником фонда Викимедиа, я не являюсь чьим-либо подчинённым, на мне не лежит обязанности выполнять чьи-либо указания. Пока я нахожусь на территории, подведомственной Фонду Викимедиа, я обязан соблюдать определённые правила поведения, направленные на конструктивное сотрудничество между участниками. Викивстреча — это тоже частное мероприятие, организуемое инициативной группой участников. Вы, разумеется, можете попытаться зарегламентировать проведение таких мероприятий, установив, что викивстречей является только мероприятие, отвечающее определённым формальным условиям (например, отсутствие определённых людей, обязательное соблюдение ВП:ЭП и ВП:НО, обсуждение исключительно вопросов, связанных с развитием Википедии) — но я считаю такие попытки абсурдными. Эти правила либо будут неизбежно нарушаться, либо приведут к тому, что участники не будут пользоваться данным механизмом ввиду его практической непригодности для какого-то нормального использования. --aGRa 13:57, 10 мая 2009 (UTC)

Ага, вот в вашем понимании образец: Картина работы Смартасса: Викивстреча в Абхазии: Lvova, ГСБ и сорок шесть их спутников. Частное мероприятие, в самом деле. Ваш подход открывает широкий простор для нарушения ВП:ЧНЯВ, не говоря о других правилах. мне предупреждение за нарушение ВП:ЭП, давно пора. --Chronicler 14:04, 10 мая 2009 (UTC)

Скорее, предупреждать следовало бы за доведение до абсурда. По сути дела: установление жёстких требований по поводу того, что считается викивстречей, а что нет, особенно если изменение статуса будет происходить просто по факту присутствия определённых людей — однозначно неприемлемо. Представьте себе простую ситуацию: участники собрались на викивстречу, пришли в условленное место, и обнаружили мирно сидящего рядом, скажем, не одиозного ГСБ, а вполне адекватных в реале Евгена, Серебра, X-Romix и т.п., которые хорошо одеты, ведут себя прилично, и явно намерены послушать, о чём будут говорить википедисты, время от времени вставляя свои комментарии (строго по сути вопроса и в рамках ВП:ЧНЯВ). Что, это будет являться основанием для того, чтобы отказать мероприятию в статусе викивстречи и убрать все упоминания о нём со страниц Википедии? Бред. Кроме того, тут открываются широкие возможности для троллинга и срыва мероприятий. --aGRa 17:14, 10 мая 2009 (UTC)

Александр, я уверен, что если вы взглянете с другой стороны, вы придумаете решение. Представим, что группа сотрудников отмечает день рождения шефа в кафе. Является уволенный два года назад работник и желает сесть за тот же столик. Если сотрудникам ясно, что ему тут не место, достаточно объяснить охраннику (если он есть) или обслуживающему персоналу ситуацию, и те просто предложат ему сесть за другой столик. Если он согласится, можно в дальнейшем его игнорировать. Если откажется и попытается завязать спор, то уже его действия могут подпасть под мелкое хулиганство. Не вижу ничего сверхъестественного или невыполнимого, сами подумайте. Эту реплику я написал независимо от предыдущей, с которой она очень близка. --Chronicler 10:55, 10 мая 2009 (UTC)

Другими словами, я уверен прежде всего в необходимости консенсуса среди остальных участников встречи. Технические же вопросы решаемы. --Chronicler 10:56, 10 мая 2009 (UTC)

Полностью согласен. Кто хочет, пусть посещает встречи с комфортным ему составом участников. Но только блокировка Львовой к этому не имеет отношения. Если состав участников встречи будет так неблагоприятен для ГСБ, то ему не поможет присутствие Львовой. И никакой необходимости в блокировке полезной участницы нет. -- Esp 11:12, 10 мая 2009 (UTC)

Речь идёт не сколько о комфортном составе, сколько о возможных неблагоприятных последствиях. Поясню на личном примере. (1) Еще в 2007 году, ознакомившись с "творчеством" ГСБ, я решил, что не намерен с подобными лицами иметь дело в любой форме и руки ему не подам. Если бы его деятельность за истекший период (2008-2009 годы) была бы нейтральной, я бы своего мнения не изменил. Если бы я его увидел на встрече со Стасей, я бы повернулся и ушёл. Это моя личная позиция, и мне не пришло бы в голову требовать того же от других участников. Другая ситуация сейчас, когда ГСБ продолжает свою деструктивную деятельность. Я считаю необходимым убедить коллег, что любая косвенная поддержка такой деятельности неприемлема. (2) На Викиконференции 2008 было по меньшей мере три участника, по отношению к которым я испытывал некую недоброжелательность (исходя из их прежнего поведения) и мог опасаться резких слов с их стороны (не в том смысле, что в свой адрес). Тем не менее все они вели себя крайне вежливо (даже подчёркнуто вежливо, более, чем в Википедии), и ни малейших претензий у меня к ним нет. Так что на практике так получается, что при реальной встрече участники действительно более вежливы. --Chronicler 11:23, 10 мая 2009 (UTC)

Замечательно, только какое это отношение имеет к правилам Википедии? Вопрос опять переводится в плоскость личных отношений и ad-hoc консенсуса для конкретной реальной ситуации. Решат участники конкретной встречи, что они хотят видеть на ней Львову, ГСБ, Серебра и Евгена — они их примут. Решат, что не хотят — не примут. Не смогут прийти к консенсусу — разойдутся по углам. Это не вопрос правил Википедии. --aGRa 11:38, 10 мая 2009 (UTC)

Такое правило по существу уже есть. Если многие участники относятся к нему индифферентно и не стремятся его последовательно применять (в том числе и в своих личных интересах, исходя из того, кого им приятно видеть), это уже другой вопрос. --Chronicler 11:57, 10 мая 2009 (UTC)

Ещё раз: у Вас нет средства заставить участников Википедии руководствоваться какими-то правилами Википедии при решении вопроса о том, может ли конкретный человек принимать участие в викивстрече. Просто потому, что у Википедии нет и не может быть никаких рычагов принудительного воздействия на реальный мир. Предложение же ввести блокировки за то, что человек пил пиво за одним столом с бессрочно заблокированным вандалом — я лично как серьёзное рассматривать не могу. --aGRa 12:15, 10 мая 2009 (UTC)

Не сводите средства воздействия к санкциям и принуждению. Это неверно для права и еще менее верно для Википедии. Еще раз скажу, что по личным наблюдениям, подавляющее большинство участников ведут себя "в реале" вежливее, чем в Википедии. И это не из-за наличия/отсутствия санкций. --Chronicler 12:26, 10 мая 2009 (UTC)

И какие же Вы можете предложить средства воздействия на участников, которые хотят видеть на викивстрече Львову в комплекте с ГСБ? Только конкретно, пожалуйста. --aGRa 12:46, 10 мая 2009 (UTC)

Если они хотят видеть их в личных целях, не обязательно использовать для этого механизм викивстреч. Если же они намерены использовать именно Викивстречи, то это злоупотребление возможностями проекта в личных целях (свидание с бессрочно заблокированными участниками не является целью проекта, а его страницы не должны использоваться для координации таких действий: Википедия - не хостинг). Разумеется, я могу попробовать переубедить кого-то из участников, разъяснив, какие оскорбления и провокации за этим последуют. Если участник ответит, что ему пофиг ему безразличны такие вредные последствия, то при систематической деятельности в Википедии, направленной на привлечение внимания к таким последствиям, это уже нарушение правил. Разумеется, никто не будет блокировать за факт питья пива. Но за осознанное привлечение внимания к этому факту в деструктивных целях - вполне. --Chronicler 13:00, 10 мая 2009 (UTC)

Вы не понимаете одного: никто не будет обсуждать вопрос о том, приглашать или не приглашать ГСБ, разрешать или не разрешать ему присуствовать и т.д. на страницах Википедии. Поэтому никто и не сможет сказать, что страницы Википедии использовались для координации этого действия. Вот страница последней такой встречи — где на ней вообще что-либо подобное? Указаны ники заблокированных участников, по факту присутствовавших на встрече — и всё. Что касается всего остального, то по итогам последней встречи, я не заметил, чтобы кто-либо привлекал внимание к последовавшим по её итогам оскорблениям и провокациям — кроме, собственно говоря, Вас. --aGRa 13:15, 10 мая 2009 (UTC)

А имена участников - уже кое-что. Последний упрек отчасти принимаю, но всё же считаю, что индифферентное отношение недопустимо. Иначе будет еще хуже. почему-то мне кажется, что если вы направили свой интеллект не в сторону, противоположную моему, мы бы уже нашли решение --Chronicler 13:22, 10 мая 2009 (UTC)

Ну не будут указаны имена участников на этой странице. Что дальше-то? Что это изменит, если эти люди по факту желают присутствовать и другие участники встречи это присутствие допускают? Предлагаете в ситуации, когда на встречу пришёл ГСБ (неважно, без приглашения или по приглашению, полученному вне Википедии) — признавать её нелегитимной и вычёркивать всяческие упоминания о её проведении со страниц Википедии? А Вы не находите, что это будет крайне несправедливо по отношению к прочим её участникам, которые на этой встрече находились и решали вопросы, связанные с совершенствованием Википедии? Не находите, что это будет воспринято как давление извне в стиле «будешь общаться с этим человеком — признаем врагом народа»? Что касается направления моих усилий в ту же сторону, что и Ваших — я появление в Википедии любых аналогов ст. 58-3 УК РСФСР 1926 года, наказывающей за сношения с «враждебным элементом», считаю абсолютно недопустимым, равно как и другие попытки вмешиваться в частную жизнь участников. Это моя принципиальная гражданская позиция, отказываться от которой я не собираюсь. --aGRa 13:35, 10 мая 2009 (UTC)

Мне кажется, что спор вообще не имеет никакого смысла, но хочу заметить, что механизм недопущения нежелательных участников на встречу тривиален: обсуждается время открыто, затем все согласившиеся прийти обсуждают место по е-мейлу. В этой ситуации круг потенциальных участников очерчен участниками обсуждения, если, конечно, не будет утечек. Каждый сам решает, идти ему или нет.--Yaroslav Blanter 13:46, 10 мая 2009 (UTC)

Любая секретность такого рода недопустима как из принципа (открытых мероприятий), так и потому, что бояться вандалов не следует. Кроме того, aGRa сейчас наверняка порассуждает о возможностях утечек. --Chronicler 13:58, 10 мая 2009 (UTC)

Коллеги, давайте не рассуждать отвлеченно. Есть конкретный пример подлеца, которому доставляет удовольствие просто так оскорблять людей. Есть конкретная участница, которая иногда прямо (приглашая в гости), иногда косвенно, помогает ему в этом деле. В реальной жизни за любой комментарий, который подлец публично оставляет по фактам встреч, можно запросто дать пощечину. И что теперь, мне перед каждой Викивстречей специально выяснять, приведет ли на него кто-то очередного заведомого негодяя, и перед каждым приглашением в гости требовать список присутствующих, или все-же рассчитывать на тот очевидный для любого нормального человека факт, что подлецам нечего делать в обществе порядочных людей? И пособникам тоже там нечего делать. Divot 12:15, 10 мая 2009 (UTC)

Divot, вы еще забыли, что подобные персонажи обычно являются без приглашения и уведомления о том, что придут (равно как обсуждаемый нами). --Chronicler 12:44, 10 мая 2009 (UTC)

Да, перед каждой встречей Вам необходимо будет выяснять, будет ли присутствовать на ней конкретный человек, которого Вы не хотите видеть. Потому что если большинство других участников викивстречи хотят видеть этого человека, Вы им запретить не сможете. --aGRa 12:23, 10 мая 2009 (UTC)

Вы хотите видеть ГСБ? --Dmitry Rozhkov 12:27, 10 мая 2009 (UTC)

А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Я не хочу — но наверняка найдутся те, кто захочет. Скажем, как неизбежное побочное следствие присутствия Львовой. --aGRa 12:46, 10 мая 2009 (UTC)

Коллега aGRa, давайте различать человека, которого я "не хочу видеть" и человека, который не по делу оскорбляет людей. Если я кого-то "не хочу видеть", это мое личное дело. Если же кто-то позволяет себе хамские выходки в отношении остальных, то это совсем иной вопрос. Насколько я понимаю, наличие хама и подлеца на встрече недопустимо не потому, что кто-то лично не хочет его видеть, а просто недопустимо, исходя из общих представлений о порядочности. Divot 12:36, 10 мая 2009 (UTC)

И что? Это Ваше личное мнение. Если другие участники считают присутствие человека, которого Вы считаете хамом и подлецом, приемлемым — это их дело, заставить их принять Ваше мнение Вы никак не сможете. --aGRa 12:46, 10 мая 2009 (UTC)

А Вы считаете подлецом человека, который приглашает Вас в гости, а потом публично пишет гадости о встрече? Divot 12:54, 10 мая 2009 (UTC)

Я не понимаю, какое значение имеет лично моё мнение. Я пока что ни в каких викивстречах не участвовал и в обозримый временной период в никаких встречах участвовать не собираюсь. При этом участников, которые считают присутствие ГСБ и других заблокированных участников вполне допустимым для себя — я знаю, и таких участников заметно более одного. --aGRa 13:08, 10 мая 2009 (UTC)

Если большинство участников хотят его видеть в целях, не связанных с целями проекта, это грубое нарушение ВП:ЧНЯВ. Ясно, что на практике, если некая группа готова к такому нарушению, то сложно их переубедить (нелепо же блокировать всех, можно лишь за особо грубое и систематическое нарушение). Но я всё же надеюсь (возможно, наивно), что большинство участников соблюдает эти правила не только потому, что им грозит милиционер админ с плюсомётом. --Chronicler 12:39, 10 мая 2009 (UTC)

ВП:ЧНЯВ расшифровывается как «Чем не является Википедия». Кафе или пивбар (или любое другое место, где проводится встреча участников) — это не Википедия. Встреча участников в кафе или пивбаре всегда, в любом случае производится далеко не только в целях, которые связаны с созданием энциклопедии. Можно даже сказать, что основной целью любой такой встречи всегда является личное неформальное общение. Поэтому требовать распространения на данные встречи правила ВП:ЧНЯВ — абсурдно. --aGRa 12:46, 10 мая 2009 (UTC)

Пока эта страница находится в пространстве Википедии, до тех пор на неё распространяется ВП:ЧНЯВ. Жаль, что вы этого не понимаете. См. также пункт 1.2.4 обсуждаемого решения АК (о проекте "Викивстречи"). --Chronicler 12:48, 10 мая 2009 (UTC)

Согласен. Эта встреча была анонсирована в Википедии, значит она проходит в рамках Википедии. Вот если википедист X и википедистка Y договорятся о романтической встрече, то это их личное дело. Только не надо делать это через публичный канал, предназначенный для встреч в рамках проекта. Сейчас на дворе 21 век и есть сотня способов связаться друг с другом вне Википедии. Divot 12:53, 10 мая 2009 (UTC)

Видите ли, договариваться о встрече будут участники, которые не являются заблокированными (заблокированные участники технически эту страницу править не могут). Если они ещё каким-то образом вне данной страницы договорятся о том, что на встрече будут присутствовать Львова и ГСБ — Вы этому помешать никаких полномочий не имеете и иметь не можете. --aGRa 12:58, 10 мая 2009 (UTC)

ВП:ЧНЯВ распространяется исключительно на эту страницу. А не на реальные встречи. Жаль, что Вы этого не понимаете. Вопрос-то ведь не в том, будет или не будет каким-то образом зафиксировано присутствие ГСБ на данной странице. Вопрос в том, что делать, если на организованную через ВП:ВВ встречу, не имеющую целей, прописанных в пункте 1.2.4 решения таки придут ГСБ и Львова, и другие участники разрешат им присутствовать. --aGRa 13:08, 10 мая 2009 (UTC)

В Википедии участвуют люди, а не учетные записи. Жаль, что Вы пытаетесь игнорировать этот принцип. Если этим участникам безразлична атмосфера проекта и принципы ВП:ЧНЯВ, нельзя на это повлиять (ну разве что удалив имена бессрочно заблокированных со страницы о встрече). Но позиция ряда участников, включая вас: "мне атмосфера не безразлична, но здесь нельзя на неё повлиять", скользкая и по сути ошибочная. --Chronicler 13:11, 10 мая 2009 (UTC)

Мне представляются принципиально неприемлемыми какие-либо попытки вмешательства в частную жизнь участников Википедии. Указание в правилах на то, что участники Википедии за пределами Википедии не могут общаться с какими бы то ни было лицами, я рассматриваю как вмешательство в частную жизнь. --aGRa 13:23, 10 мая 2009 (UTC)

Ту же позицию заняла и Анастасия. Тем не менее я принципиально настаиваю, что Викивстречи к частной жизни не относятся, и формалистические попытки трактовать соответствующую страницу в Википедии как Договоренности о Викивстречах я не принимаю. Википедия - это не результат, это и сообщество. Её правила, как вам хорошо известно, это не технические нормы, а социальные. Поэтому Викивстречи - элемент сообщества. Из этой позиции исходил и АК в своем решении. --Chronicler 13:32, 10 мая 2009 (UTC)

Вики-встречи являются элементом частной жизни и ничем не отличаются от телефонных разговоров и частной переписки, так как не существует стенограмм встреч доступных каждому и любому участнику. Все, что относится к проекту должно быть открытым. --Jannikol 13:40, 10 мая 2009 (UTC)

Хм, хоть Джимбо спрашивай или опытных участников англовики, что они думают по этому поводу. Конечно, я не согласен. На некоторых встречах велась запись бесед, но это не суть важно. Викивстречи открыты для любого добросовестного участника, требование полной фиксации происходящего я считаю излишним. Кое-что из решений Арбкома тоже конфиденциально. --Chronicler 13:49, 10 мая 2009 (UTC)

Почему же. Вот Вам пример. В свое время против меня был иск в АК. Как потом выяснилось из "краткого отчета", этот иск обсуждался на вики-встрече. --Jannikol 14:13, 10 мая 2009 (UTC)

Замечательный пример. Вы считаете, что обсуждение иска арбитрами - их частное дело как физических лиц, или оно связано с работой над проектом? --Chronicler 14:16, 10 мая 2009 (UTC)

Немножко неверно. Этот иск обсуждался арбитром и другими участниками. Такие обсуждения вполне себе частные. --Jannikol 14:25, 10 мая 2009 (UTC)

Стенограмм встреч не существует чисто по техническим причинам. Можно их ввести - диктофон положить не проблема, просто много лишнего в записи будет. Но существуют отчеты по ним. От личной переписки и телефонных разговоров они принципиально отличаются тем, что анонсируются и координируются здесь. Собственно в этом и загвоздка. Встреча участников Википедии, скоординированная с другого ресурса, конечно возможна. На нее действительно можно привести хоть черта с рогами, обсуждать на ней что угодно, или ничего не обсуждать, а напиться и песни орать. Но это не будет викивстреча. Приходя на викивстречу добросовестный участник должен быть уверен в том, что его как минимум не "обложат" на ней или по ее окончании. Это его право. Также полезно для общего дела, чтобы идя на встречу он заранее представлял, кто еще на ней будет и какой круг вопросов на ней будет обсуждаться. Это так просто, что здесь непонятного? И где здесь вмешательство в личную жизнь? --Dmitry Rozhkov 13:51, 10 мая 2009 (UTC)

Хорошо, вот на встречу пришли добросовестные участники и ГСБ. Все пришедшие добросовестные участники решили, что присутствие ГСБ их устраивает. Вы только на этом основании объявите викивстречу нелегитимной и несостоявшейся? И Вы думаете, что участники этой встречи будут этому рады? --aGRa 13:57, 10 мая 2009 (UTC)

Нет, конечно, тогда встречу будет слишком легко сорвать. Что возможно тоже будет в интересах ГСБ. Если под "я" вы имеете ввиду ни кого-то отвлеченного, а меня, то я скажу как я сделаю. Я встану и скажу, что против присутствия этого человека. Спрошу мнение остальных. Если все они горячо за, мне здесь делать нечего. Если середина на половину или большая часть против, я попрошу персонал вывести его. Разумеется, все это при условии, что он сам не захочет покинуть встречу. Вообще вопрос хороший. Есть такое предложение: один из участников - ведущий встречи (что-то типа ведущего корпоратива). Каждый раз ведущий может быть разным. Он следит, чтобы был порядок, не было посторонних, мешающих проведению встречи, у него регламент встречи, он (или секретарь) фиксирует договоренности. Его мнение на этой встрече закон, на что подписываются все пришедшие. Если он решит, что ГСБ не помешает, если посидит в сторонке - пусть остается. Если пользы, кроме вреда, от его присутствия не предвидится, пусть уходит. --Dmitry Rozhkov 14:17, 10 мая 2009 (UTC)

Ну вот об этом я и говорю. Получается, что если бессрочно заблокированный участник на встречу таки придёт, и остальные участники не будут против его присутствия — в рамках текущей модели организации викивстреч ничего с этим сделать будет нельзя. Максимум, что смогут сделать несогласные — это не присутствовать на такой встрече в знак протеста. Что касается предложения ввести должность модератора на встречах — насколько я понимаю, большинство викивстреч происходят из-за того, что у участников возникает желание пообщаться в неформальной обстановке. Для формального общения замечательно подходит сама Википедия, для этого задницы от кресла отрывать не надо. Кроме того, у нас как-то мало таких участников, которые могли бы (и, главное, захотели бы) выполнять эти обязанности. --aGRa 17:24, 10 мая 2009 (UTC)

Вот это "много лишнего" и есть показатель того, что вики-встреча частное дело. Ну а потом, кто из участников встречи с ГСБ остался собственно говоря недоволен? --Jannikol 14:08, 10 мая 2009 (UTC)

Jannikol, простите меня, но вы замечательно подыгрываете ГСБ, хотя это получается совершенно без вашего желания. Если вам неизвестны некоторые детали, я могу по почте объяснить, ну или арбитры объяснят. Здесь во избежание ВП:НУВ это объяснять нецелесообразно. --Chronicler 14:21, 10 мая 2009 (UTC)

Раз Вы меня записали в пособники ГСБ, то добро действительно побеждает, можно быть спокойным. Я вижу идиллические фотографии с встречи и не вижу протестов в ней участвующих. --Jannikol 14:33, 10 мая 2009 (UTC)

Ну я даже не знаю, что вам ответить. Иск рассматривался в закрытом режиме и ссылок на нарушения нет. Соответственно, я их давать тоже не буду. Но если вы поищите, то все найдете. Я бы сказал, что нарушения не того уровня, когда нужно спрашивать потерпевших, довольны они или нет. --Dmitry Rozhkov 14:17, 10 мая 2009 (UTC)

Анастасия заняла совершенно другую позицию: «да, я знаю, что вы не хотите видеть этого человека, но я всё равно приду и приведу его, если мне так захочется». Это уже совсем другой вопрос. Я не пытаюсь доказать, что ГСБ имеет право присутствовать на встрече, если её другие участники его видеть не хотят. Я пытаюсь доказать, что если другие участники его видеть хотят — Вы не имеете права заставить их его выгнать. --aGRa 13:57, 10 мая 2009 (UTC)

Обсуждение кандидатов в АК еще не началось, Ваше высказывание может расцениваться как нарушение правил. С уважением, --Jannikol 13:18, 10 мая 2009 (UTC)

Интересно, и каких же? --aGRa 13:23, 10 мая 2009 (UTC)

Это, видимо, был вопрос ко мне, тогда я уберу эту часть фразы, хотя она носила чисто информационный характер. --Chronicler 13:28, 10 мая 2009 (UTC)

Спасибо за убранную фразу. Вы правильно догадались. --Jannikol 13:31, 10 мая 2009 (UTC)

Коллега aGRa, Вы раз за разом повторяете, что кто-то хочет видеть на встречах тов. ГСБ. Кто именно? Огласите список желающих. Divot 23:48, 10 мая 2009 (UTC)

Ну, например, у участников этой викивстречи никаких проблем не возникло. --aGRa 08:18, 11 мая 2009 (UTC)

Коллега, я задал Вам другой вопрос. Вы говорите, что кто-то хочет видеть на встречах ГСБ ("Потому что если большинство других участников викивстречи хотят видеть этого человека, Вы им запретить не сможете", "но наверняка найдутся те, кто захочет", "другие участники его видеть не хотят"...). У меня тоже не возникло бы проблем, окажись я на той встрече. Но это вовсе не значит, что мне хочется видеть заведомого негодяя. Это разные вещи, вынуждено мирится с присутствием и хотеть видеть.

Посему я повторю вопрос. Кто хочет видеть на встречах тов. ГСБ? Итак? Divot 08:46, 11 мая 2009 (UTC)

Извините, я не обладаю навыками телепатии и не считаю себя вправе говорить за других участников. Я привёл Вам в пример ситуацию, когда 6 активных участников, из которых трое являются администраторами, никак не возражали против присутствия на викивстрече ГСБ. При этом все они заведомо знали, кто такой ГСБ, какие методы и какую лексику он использует. Если у Вас есть основания полагать, что эти же участники, равно как и другие, которые ранее считали возможным поддерживать отношения с ГСБ (в частности, DrBug), после данного иска как-то изменят своё отношение к данному вопросу — пожалуйста, изложите их. --aGRa 10:20, 11 мая 2009 (UTC)

В том то и дело, что Вы за них уже говорили, цитаты я привел. А теперь выясняется, что они всего лишь воспитанно не возражали, что Стася пришла на встречу не одна. Это совершенно разные вещи, не находите? И спросите у них теперь, по факту публикации издевательских комментариев

А вот тут один из участников встречи (которые согласно Вам "никак не возражали против присутствия на викивстрече ГСБ") пишет тов. ДрБагу. Как Вы полагаете, о ком и о чём это он пишет? Divot 10:55, 11 мая 2009 (UTC)

Коллеги, еще раз повторю. Мне не хотелось бы, идя на викивстречу найти там заведомого подлеца, да еще и бессрочно заблокированного вандала. Я хожу на эти встречи пообщаться с народом. Там, во-первых, обсуждаются вопросы связанные с Википедией. Во-вторых, там устанавливается нормальный человеческий контакт между участниками, что приводит к более конструктивной работе в проекте. В данном же случае присутствие тов. ГСБ: а) никак не связано с википедийными вопросами, б) наоборот, провоцирует конфликты в сообществе. Лично я считаю, что если в компанию порядочных людей затесалась паршивая овца, то нужно вежливо предложить овце покинуть компанию, а ежели она начнет протестовать, то применить передовой ипатьевский метод. В данной ситуации таковой овце неоднократно предлагали покинуть сообщество, но она изобрела обходной способ, через Стасю, так что пришлось прибегнуть к передовому методу. Divot 23:26, 10 мая 2009 (UTC)

Мнение AlexSm

Как мне кажется, беда участницы в том, что в пылу спора она и сама поверила в свои (или возможно навязанные извне) демагогические рассуждения о том, что это её личное дело, до какой степени неадекватных людей она может приводить на общие викивстречи. Перед АК стоял вопрос о возможности википедистам посещать нормальные встречи, до которых им не угрожают физически, а после — не размещают о них издевательский комментариев, и решение АК вполне закономерно. — AlexSm 05:26, 10 мая 2009 (UTC)

Вы правда полагаете, что на следующую викивстречу Они не придут? --Amarhgil 08:10, 10 мая 2009 (UTC)

Давайте без заглавных букв, демонов и ангелов :) АК сделал то, что считал необходимым, о форме и содержании необходимого можно еще долго спорить. Но конкретные действия, как всегда, за конкретными людьми. Жесткое решение АК освободило от дефолта терпеть нечто неприятное из-за интеллигентской вежливости и толерантности. Теперь каждый должен решить для себя сам, считает ли он пользу для себя лично и для проекта в целом от встречи с двумя людьми, которые находятся в состоянии суперпозиции, больше, чем возможный вред. Другими словами, каждый должен для себя решить, готов ли он есть хлеб, испеченный из зерна с примесью плевела --Victoria 08:23, 10 мая 2009 (UTC)

Ну тогда надо менять регламент вики-встреч, нанимать охрану, составлять списки избранных, проводить альтернативные встречи. Зачем стулья ломать Львову-то блокировать? Викивстречи вообще не имеют отношения к написанию энциклопедии. -- Esp 09:12, 10 мая 2009 (UTC)

Этот вопрос как раз и обсуждается. Очевидно, что могут быть неофициальные встречи википедистов, которые никто контролировать не собирается. А есть некие мероприятия "под эгидой", самым значительным из которых является Викиконференция, а также Викивстречи, о которых обьявляется в Википедии. Я не считаю, что заблокированные участники в принципе не могут принимать участие в подобных мероприятиях, бывают блокировки и блокировки. Но тут как с правками в статьях: их можно делать, пока они никому не мешают. Как только против них начинают выражать аргументированный протест, с этим нужно что-то делать. В данный момент я вижу ситуацию таким образом: некоторая часть участников стала возражать против присутствия на викивстречах "под эгидой" определенного человека, который стал на них приходить совместно со Львовой. Попытки уговорить Львову приходить без него успехом не увенчались. В результате был выбран хирургический способ, который лично я считаю слишком жестким, но не исключаю возможности, что он наиболее эффективен. Как всегда, степень правильности решения покажет только будущее.--Victoria 09:44, 10 мая 2009 (UTC)

Виктория, объясните, каким образом блокировка в википедии Анастасии Львовой может помешать тов. ГСБ прийти на викивстречу? Абсолютно никак. -- Esp 10:57, 10 мая 2009 (UTC)

Элементарно, ГСБ не сможет быть в статусе «всего лишь сопровождающего». Потому что будет непонятно не только, что он здесь делает. Будет непонятно, что они оба здесь делают. Хотя отговорки о обязательном сопровождении с их стороны абсолютно смешны — это деловая встреча, днём, в общественном месте. Почему женщина не может там быть там одна? И если у них такие «тараканы», то почему мы должны их подкармливать? --Dmitry Rozhkov 11:16, 10 мая 2009 (UTC)

Это нелепая причина — бессрочно блокировать Львову, чтобы было «непонятно, что они оба делают» на викивстрече. Факт, что это нисколько не помешает самому ГСБ их посещать (о чём он сразу сказал и недавно подтвердил это). Есть более эффективные способы недопущения его на викивстречи, нежели блокировка Львовой. -- Esp 13:44, 11 мая 2009 (UTC)

Друзья! О чем идет речь? В моей жизни есть два человека, которые мне неприятны, но с которыми я не могу не пересекаться. Если один из них пожелает присоединиться к группе моих коллег, допустим в ресторане, я встану, извинюсь, и уйду. Многократное повторение таких действий привело к фактическому исключению таких ситуаций. Кто недоволен произошедшей вики-встречей? На фотографиях жизнерадостные улыбчивые и довольные лица участников и администраторов! Все довольны общением! --Jannikol 11:26, 10 мая 2009 (UTC)

Ну, ГСБ же не дурак, чтобы начинать свои оскорбления во время встречи. Так ведь можно и огрести "нипадецки". А вот поведение после встречи, это уже подлость. Недопустимая. Divot 12:46, 10 мая 2009 (UTC)

Я категорически возражаю против подмены понятий и попытки свести проблему к утверждению, что кто-то кого-то не хочет видеть. Нежелание участника А видеть участника Б вполне может иметь место по совершенно разным причинам (как личным, так и идеологическим, как вне-, так и внутривикипедийным) и в случае, если оба участника никаких правил не нарушали, либо их нарушения незначительны. Если такая ситуация возникнет, её вполне можно разрешить в частном порядке или с помощью посредника. --Chronicler 10:09, 10 мая 2009 (UTC)

Здесь же ситуация иная. Показательно, что когда я спросил Анастасию, в чём цель посещения им встречи, она, несмотря на много высказываний, именно по этому вопросу ничего не ответила и даже не попыталась изобрести правдоподобный вариант, но посчитала это вмешательством в личную жизнь (что нелепо, ибо Викивстреча не является личным мероприятием). Ясно, что никаких полезных целей посещения, связанных с развитием проекта, у бессрочно заблокированного участника быть не может (в случае, когда вероятность разблокировки близка к нулю), ну а вредные цели для данного конкретного участника можно презюмировать (я не настаиваю, что для любого бессрочно заблокированного нужно презюмировать вредные цели, но отсутствие полезных - вполне, и требуется доказать как раз обратное). --Chronicler 10:09, 10 мая 2009 (UTC)

Почему это заблокированный не может принести пользу для развития проекта на викивстрече? Он может на викивстрече вести дискуссию с участниками, выдвигать предложения по изменению правил, может внести вклад в финасирование викивстречи, договориться о помещении, подвезти кого-нибудь, подарить на викивстрече книжку (по которой можно написать вики-статью). А вот блокировка участника, близкого к заблокированному, никакой пользы не несёт и никакого вреда не предотвращает. -- Esp 10:57, 10 мая 2009 (UTC)

Я не исключаю такой возможности, но поясню еще раз: для обычных участников действует презумпция ВП:ПДН, и им ничего никому доказывать не надо. Для участников, неоднократно доказавщих свои систематически злые намерения, что подтверждено фактом блокировки, действует противоположная презумпция. Ну а помощь можно оказывать, если уж нельзя удержаться, и на обычных встречах, не являющихся Викивстречами. А то, что Анастасию заблокировали отнюдь не за некую "близость" (она была и три месяца назад), а за конкретное пособничество деструктивным действиям и намерение продолжить таковое, и я и арбитры объясняли. --Chronicler 11:08, 10 мая 2009 (UTC)

Chronicler, только не надо громких фраз вроде «пособничество». Заблокировали её, как я понял, за то, что на её странице была ссылка на ЖЖ, где ГСБ что-то писал угрожающее. А на викивстречу она его за руку не тащит. Бессрочная блокировка участницы, очевидно, избыточна. А самое главное, нисколько не решает проблемы ГСБ (встречи он может посещать и может делать комментарии в адрес «несовершеннолетних»). Можно предложить несколько более предпочтительных решений. Хотя бы: (1) чёткая регламентация викивстреч (2) запрет Анастасии Львовой размещать ссылку на свой блог, запрет упоминания ГСБ. -- Esp 11:26, 10 мая 2009 (UTC)

Я категорически против подгона правил под конкретного участника, как показывает опыт, это ничем хорошим не заканчивается. Я общалась на Викиконференции с бессрочником, и никакого вреда от этого не вижу, наоборот, он высказал интересную идею о модели развития сообщества. Более того, это обсуждение показывает, что большинство сообщества Вашу точку зрения не разделяет.--Victoria 11:18, 10 мая 2009 (UTC)

В том обсуждении слишком мало народу высказалось, на этой странице и то больше. Впрочем, ясно, что особой поддержки действительно нет, о чем я сожалею. --Chronicler 11:30, 10 мая 2009 (UTC)

Наверное потому что предложение бессмысленно — правила Википедии не имеют юридической силы и не создают правовой основы для недопущения кого-либо на викивстречу или конференцию. Track13 ^0_o 11:49, 10 мая 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь, оно вполне осмысленно. Правила Википедии не имеют юридической силы, но они фиксируют консенсус сообщества по определенному вопросу. Однако и в самом деле видно, что большинству пофиг большинство участников не считает соблюдение этичной атмосферы сколько-нибудь важным. --Chronicler 12:05, 10 мая 2009 (UTC)

Вполне осмысленно? Поясните, плз, на конкретном примере. Вот есть консенсус, такая строчка в правилах, есть Викивстреча, на которую пришел бессрочно заблокированный. И что? Чем поможет ваша редакция ВП:ПБ? Я просто не вижу практического применения, и, судя по комментариям на Ф-П, я не одинок. Track13 ^0_o 12:14, 10 мая 2009 (UTC)

А раз не имеют, то их планирование следует проводить за пределами проекта, а соответствующие страницы удалить. Deerhunter 09:18, 10 мая 2009 (UTC)

В принципе, если кто-то хочет встретиться с кем-то с целью набить морду, этому препятствовать могут только правоохранительные органы, а не Википедия. Но вот когда объявления о подобных встречах будут размещаться в нашем проекте, это уже явное нарушение правил, которое необходимо максимально жёстко пресекать.--Yuriy Kolodin 09:03, 10 мая 2009 (UTC)

• (((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
• ((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( ((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((. После просмотра десятков страниц в википедии и ЖЖ. не могу сказать ничего кроме этого. Я понимаю ещё менше с тех пор как увидел на странице Стаси "Заблокирована". Объясните кто-то двумя предложениями: что случилось, пожалуйста. UKRаїнець 13:17, 10 мая 2009 (UTC)

Насколько я понимаю (очень хочу чтобы меня поправили если понимаю неверно), её заблокировали формально за то, что с её личной страницы стояла ссылка на блог, в котором размещалась информация, подпадающая под бессрочку. А вообще проблема её личных отношений с бессрочно заблокированным вандалом, наносившим целенаправленный вред проекту, уже давно перестала быть проблемой личных отношений, а стала проблемой для работы проекта. Усилиями самой Львовой, насколько я понимаю. --Pessimist2006 16:57, 10 мая 2009 (UTC)

Ссылку на свой личный блог она поставила давным-давно. Причём в целом на блог, а не на конкретную страницу. Достаточно было просто убрать с её страницы ссылку на блог. К тому же этот инцидент явно на руку провокаторам (раз участника можно заблокировать за ссылку на блог, то в блоге вредитель может что-нибудь написать). Решение бессрочно блокировать Львову чересчур топорное. -- Esp 13:44, 11 мая 2009 (UTC)

Возможно. Поскольку иск рассматривался в закрытом режиме, то мы можем с вами лишь гадать насколько решение арбитров обосновано реальными обстоятельствами дела. И здесь ни у меня, ни у вас не может хорошо обоснованного мнения. --Pessimist2006 15:05, 12 мая 2009 (UTC)

Ниже уже рассмотрено, в чём заключались «угрозы» и кто первый решил «указать его место» другому участнику (Обсуждение арбитража:Вневикипедийные события#Хронология «угроз»). -- Esp 07:53, 13 мая 2009 (UTC)

Опять двадцать пять

Я не понимаю, откуда на этой странице столько букв. Ситуация проста, как три советских копейки. Есть мерзавец, издевающийся над конкретными людьми - нашими коллегами, между прочим. Есть другой участник, который раз за разом предпринимает различные шаги для того, чтобы этому мерзавцу было удобнее заниматься своим делом. Судьба этого другого участника - отправиться следом за самим мерзавцем в бессрочную блокировку, потому что фактически этим содействием он подписывается под всеми действиями означенного мерзавца. Все рассуждения о том, что и без такого содействия мерзавец найдет способ сделать мерзость, не имеют совершенно никакого отношения к делу. Вы бы тут еще порассуждали о том, что предателя, пойманного при попытке открыть неприятелю ворота осажденной крепости, следует отпустить подобру-поздорову на том основании, что неприятель и сам может взять крепость штурмом. Википедия - не осажденная крепость, но ни для кого не секрет, что ГСБ объявил ей именно что войну. Вот и всё, собственно - остальное (включая дебаты о том, действуют ли на викивстречах правила Википедии) совсем другая история, которую можно, при желании, обсуждать, но от которой никак не изменяется сущностная справедливость принятого арбитрами решения. Андрей Романенко 22:45, 10 мая 2009 (UTC)

• Андрей, на самом деле дискуссия разделилась на две 1) За что заблокировали Львову? На этот вопрос Вы ответили вполне исчерпывающе. Хотя у некоторых участников могут оставаться сомнения, насчет того, что блокировка, как известно, не наказание, а мера пресечения. Отсюда второй вопрос 2) Что, собственно, пресекли и чего добились этой блокировкой? На деле не добились ничего, так как все действия, признанные деструктивными, она совершала за пределами проекта и сможет совершать их дальше. Если не… и вот тут важный момент — существенную часть этих действий она и/или ГСБ совершать не сможет (или во всяком случае, им будет гораздо труднее это делать), если мы формализуем викивстречи. Как конкретно это сделать, действительно нужно обсуждать отдельно. Главное, что, на мой взгляд, это реально сделать ненавязчиво и нежестко, без притеснений, запретов и ненужных ограничений. Один из способов — модерировать такую встречу. При этом модератор может вообще не вмешиваться в процесс, если все идет как надо, без непредвиденных ситуаций (которые, кстати, могут быть связаны не только с незванными гостями). Заодно это позволит повысить эффективность такой встречи. Я на встречах не был. Может туда все приходят просто попить пива и потрепаться. Но тогда, мне лично непонятно почему информация о них отражается в проекте. И что делать людям, которые хотят обсудить проблемы проекта, пусть и в неформальной обстановке. Возможно тогда стоит подразделить встречи на типы: деловые и для релаксации. Чтобы участник, разработавший проект улучшения википедии знал, что на встрече с рейтингом важности 1 ему делать нечего. Потому что там будет неизвестно кто, слушать его все равно никто не будет, все будут бухать, а под конец привалит ГСБ и все обгадит. А вот на встречу с рейтингом 3 ему прийти можно, потому что там будут вменяемые люди во вменяемом состоянии, настроенные на конструктивную беседу, существует регламент и повестка встречи, и никаких «сюрпризов» не предвидится. --Dmitry Rozhkov 23:24, 10 мая 2009 (UTC)

  Что, собственно, пресекли и чего добились этой блокировкой? На деле не добились ничего - Не так было дело. Организация/формализация викивстреч не имеет к вопросу о блокировке Анастасии никакого отношения. Арбком, насколько мне известно, не собирался и не собирается заниматься этим. Блокировка Анастасии стала реакцией на хамские оскорбления в адрес участников Википедии, опубликованные и до сих пор публикуемые во внешних источниках. Эти оскорбления исходили и исходят от человека, которого Анастасия привела (и обещала приводить впредь) на свои встречи с другими участниками Википедии. Характер этих оскорблений способен дать основания для судебного преследования сразу по нескольким статьям УК. Таким образом, пресс-секретарь русского раздела Википедии оказалась вовлечена в действия, способные существенно отразиться на имидже Википедии вообще, русской Википедии и её участников в частности. Более того - она отказывается сделать что-либо для того, чтобы ситуацию если не устранить полностью, то хотя бы смягчить. Основной аргумент - это, дескать, её частное/личное дело, в которое никто не имеет права совать свой нос. В этой ситуации Арбком предпринял меры, способные предотвратить возможный репутационный и иной ущерб для русского раздела Википедии. Наложением блокировки Арбком подчеркнул для всех, что подобные действия исходят от людей, не имеющих более никакого - ни прямого, ни косвенного - отношения к русскому разделу Википедии и не имеющих права выступать от имени РуВП. Вот теперь личная жизнь Анастасии и круг её общения стали действительно её частным делом. wulfson 06:34, 11 мая 2009 (UTC)

  • Сергей, это всё понятно, я примерно то же выше и написал. Просто хочу отметить некое «новаторство» данного решения АК, которое повлекло противодействие части сообщества. Это, если не ошибаюсь, первая бессрочная блокировка, наложенная на участника за действия, совершенные им исключительно за пределами проекта. Т.о. первоначальному предназначению блокировки, как оперативной меры пресечения нарушений внутри проекта, данная блокировка не соответствует. А, значит, ее цель — выражение идеологической позиции, дистанцирование от участника, его «изгнание». Согласно ВП:ПБ, эти задачи не решаются посредством блокировок, и вообще не стоят перед сообществом. Сейчас получается, что человека сняли с работы не за то, что он нарушал дисциплину на рабочем месте или не платил профвзносы, а за то, что в нерабочее время его увидели в церкви (или на собрании секты, это уже зависит от угла зрения). Как разрешить это противоречие, чтобы не создавать «скользкий» прецедент? Единственый вариант, который я вижу, объявить викивстречи зоной действия википравил. Тогда по крайней мере часть нарушений (пособничество вандалу) окажется в нашей юрисдикции, и блокировка не будет выглядеть чем-то из ряда вон выходящим. Поэтому данное предложение имеет непосредственное, прямое отношение к этому случаю. Кроме того, я вижу и другие полезные его следствия, о которых нужно говорить в другом месте. --Dmitry Rozhkov 09:29, 11 мая 2009 (UTC)

    Я думаю, вы всё же ошибаетесь. За действия, совершенные исключительно за пределами проекта, я уверен, блокировать нельзя. В данном случае речь идёт о "пограничной зоне", и в решении Арбкома в общем объяснено, каким образом эти действия соприкасаются с работой над Википедией. --Chronicler 11:26, 11 мая 2009 (UTC)

    Если продолжить аналогию, то только в тоталитарном обществе можно уволить человека за то, что в нерабочее время его увидели в церкви или в секте. Однако в России уже в новейший период было такое дело, когда судью лишили статуса за то, что она на рабочем месте во время заседания читала молитвы и нравоучения участникам процесса: это правильно, и ссылки на свободу вероисповедания тут неуместны. --Chronicler 11:26, 11 мая 2009 (UTC)

    Кроме того (это уже не вам ответ), нельзя использовать ссылки на частную жизнь одних участников как оправдание действиям, порочащим честь и доброе имя других участников. --Chronicler 11:26, 11 мая 2009 (UTC)

    • Ну так я и предлагаю ввести это понятие «приграничной зоны». Его у нас нет. В понимании многих участников, можно давать оценку действиям, совершенным только на серверах Wikimedia. И односторонний ввод и толкование такого важного понятия, как «приграничная зона», со стороны АК, может закономерно вызывать протест части сообщества. --Dmitry Rozhkov 11:37, 11 мая 2009 (UTC)

Ответ Жене на изложение идей

Женя! Надеюсь, что ты меня услышишь.

Это не дискуссия, это мои мысли. Дискуссию с тобой я заведомо проиграл бы — ты гораздо лучший спорщик, и поэтому для дискуссии просто нет места. Поэтому, пожалуйста, попробуй сначала прочитать с попыткой понять мою позицию, а не оспорить её. Потом, в рамках публичного обсуждения, пиши любые комментарии, но сначала, для себя, попробуй подойти к моему письму без априорного критицизма. Спасибо!

Итак.

Оставим этику в стороне.

Оставим атмосферу страха в стороне.

Оставим потерю возможных добросовестных правок от заблокированных в стороне.

Если захочешь, про это я выскажусь отдельно.

А сейчас — технология, чистая технология.

Невозможность полного изгнания

Твоя первая принципиальная ошибка, на мой взгляд, заключается в том, что на самом деле человека выгнать из Википедии невозможно. Википедия — принципиально открытый проект, и оградиться от смены провайдеров, использования прокси-серверов (не обязательно открытых) и т. п. невозможно.

Из этой ошибки, из веры во всесилие блокировок, вероятно, и следуют перегибы, которые видятся мне в твоей позиции. Жёсткий подход работает пока эффективен механизм блокировок. Бороться же с «профессиональными вики-вредителями» при помощи блокировок неэффективно — ресурсов на борьбу уходит очень много (больше, чем у самих «вики-вредителей» на вредительство), и эта борьба наносит огромный побочный ущерб проекту, вплоть до масштабов, существенно превышающих ущерб от действий самих «вики-вредителей».

Одновременно с этой неффективностью решения проблем, долгосрочные и тем более бессрочные блокировки сами порождают сложные для решения проблемы: они сильнейшим образом мотивируют «вики-вредителей» на вредительство в адрес Википедии и уменьшают рычаги влияния на них.

Я высоко оцениваю твои знания в области функционирования общественно-политических организаций. Безусловно, значительную их часть можно применить и в Википедии — и то, что тебе удаётся так уверенно проводить здесь свои идеи, хорошая иллюстрация этому. Но очень важно и увидеть то, что отличает Википедию от обычных общественно-политических организаций.

А есть и принципиальные разничия — в том числе и вот эта самая неэффективность «высшей меры социальной защиты». По сравнению с большинством Интернет-проектов эта неэффективность усиливается простотой доступа, масштабами проекта и др.

Тут как с геометрией Лобачевского — изменение всего одного постулата порождает совершенно неинтуитивные следствия.

Продолжая твою аналогию с иммунной системой — существует понятие «аутоиммунная реакция» — и даже точнее, «гипериммунное состояние», когда ущерб организму наносится иммунной системой, а не инородным объектом.

Можно вспомнить и неправильное применение сильных антибиотиков: организм калечится, а болезнетворные микроорганизмы адаптируются.

А для человека охрана границ, деление мира на своих и чужих для человека, конечно, естественна. Только это «естество» порождает страшные проблемы.

Ты упомянул общественно-политические организации — и ты не можешь не знать, что в прошлом веке был пример экстремального претворения одной партией в жизнь принципа охраны границ (мне запрещено приводить «сильные» примеры, поэтому в конкретику вдаваться не буду). Там была естественная ситуация. Ну и разрешилась она тоже естественно... Оппоненты успешно подавлялись, но потом оказались сильнее. Я к тому, что излишняя настойчивость в отгораживании Идеи потенциально таит в себе неочевидные опасности, несмотря на всю привлекательность этого.

Чем более сильные методы борьбы используются, тем опаснее ситуация в случаях, когда методы оказываются бессильны. В таких случаях сами методы наносят организму/сообществу неадекватный ущерб сами по себе.

Позиция оппонентов

Вторая твоя принципиальная ошибка заключается в том, что оппоненты (по кайней мере, я) вовсе не предлагают установить здесь систему «останемся все вместе любой ценой».

Оппонентами предлагается гибкий подход с максимальным сохранением контроля над ситуацией и минимальной опасностью её эскалации.

В отношении каких-то учётных записей бессрочная блокировка эффективна. Лучше всего это работает со случайно заглянувшими вандалами и троллями, которых в Википедии реально ничего не держит, которые никогда не собирались в ней конструктивно работать. Но долгосрочные блокировки участников, «подсевших на Википедию», слишком часто оказываются неэффективны и даже контрпродуктивны.

Бессрочно блокировать человека с неприемлемыми для него условиями разблокировки — это загонять его в угол. Ему становится нечего терять. Он может сдаться, и тогда метод «избавления проекта от участника» работает. Но если не сдаётся, то его действия становятся существенно агрессивнее. Если он реально обижен, он может досаждать нам годами, и «оттачивая мастерство».

Системных «вики-диссидентов» мало. Поэтому можно потратить некоторое количество ресурсов на работу с ними. Изменение их поведения возможно, и в случае его успеха оно несёт пользу несопоставимую с затратами ресурсов на эту процедуру.

Сейчас многих из них сдерживает потенциальная возможность вернуться в проект. Я пытаюсь дать им понимание, что возможность вернуться без неприемлемых для них унижений — это реальность. Это лишает их желания вредить.

А создавшийся в твоём воображении образ меня как этакого простого мягонького кота Леопольда глубоко ошибочен. Я даже ответ в Арбкоме держал за жёсткость к нарушителям.

Не могу не прокомментировать твоё замечание про Удачу. Я считаю, что мои действия успешно предотвратили эскалацию ситуации вокруг «фонда» — в том числе попытку реального создания «альтернативного фонда» оппозиционерами, равно как и попытку войти в состав учредителей десятков оппозиционеров. Никакого конфликта, породившего серьёзные обиды, не было. Поэтому сейчас ни у кого нет желания вредить «фонду».

Недопустимость подмены цели

Системное противодействие нарушителям быть должно, но нельзя подменять цель создания энциклопедии идеей изгнания всех, кто не разделяет идею создания энциклопедии.

Начиная с того, что хорошие правки в Википедии делают и те, кто не разделяет её основную цель.

Но важнее, что идея изгнания всех, кто не разделяет идею создания энциклопедии естественно трансформируется в идею изгнания всех, кто не разделяет идею изгнания всех, кто не разделяет идею создания энциклопедии.

То есть идея изгнания, или в если ставить акценты по-твоему, идея охраны границ становится самоцелью. Затмевая и подменяя собой цель создания энциклопедии, в результате идея охраны границ вредит достижению основной цели.

Идея охраны проекта от вредителей не должна быть самоцелью.

Полагаю, превращение идеи охраны границ в самоцель может провоцироваться институтом проверки участников («Службой Чекъюзинга»). Участие в проверках сильно деформирует восприятие. Начинает складываться ощущение, что «кругом враги», и что борьба с ними — это первый столп проекта, более важный, чем старые пять столпов.

Ретроспективно глядя на свою деятельность в качестве проверяющего, я замечаю в некоторой степени этот эффект даже на себе, несмотря на то, что а) я был далеко не самым активным проверяющим и б) я довольно устойчив к идее «борьбы с ведьмами». Одновременное участие в Арбкоме, по-видимому, усиливает эту аберрацию восприятия.

Поэтому возвращаемся к основной цели — созданию энциклопедии.

Прямой перенос свойств обычных подходов корпоративного управления сообщество Википедии — губителен. Это аналогично неуместности привычного журналисткого подхода к написанию статей. Т. е. утверждение «без жёсткой охраны границ и безжалостных блокировок инакомыслящих у вас ничего не получится» сродни утверждению «с разрешением править статьи кому угодно у вас ничего не получится». Ведь получилось, коллеги, получилось — проект входит в десятку самых популярных в Интернете, и является наиболее популярным из всех энциклопедических сайтов.

Как это на самом деле работает? Если хочешь, могу рассказать свои мысли по этому поводу.

Послесловие

Ты, Женя, говоришь, что если не бороться так яростно и бескомпромиссно, как ты это делаешь, то якобы уйдут те, кто пришли ради энциклопедии. Для этого сильного утверждения нужен авторитетный источник, благо оно не подтверждается (насколько мне известно) опытом ни одного раздела с >10000 статей.

А факты таковы:

• Я не знаю ни одного участника, кто бы ушёл из-за действий ГСБ.
• Я не знаю ни одного участника, кто бы ушёл из-за действий Стаси.
• А в результате бесплодной борьбы с призраком ГСБ утрачены добросовестные авторы 13596, 12052, 7144, 3324, 7396 правок в статьях. Суммарно правок примерно в два раза больше. И 12163+18115+2195+ досмотров.

Вот она, цена «охраны границ».

Женя! Подумай об этом, ПОЖАЛУЙСТА!

Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:18, 11 мая 2009 (UTC)

Владимир, извините, но бессрочная блокировка не должна восприниматься как "постоянная". Это - действительно полный нонсенс. Это не аналог смертной казни. Все бессрочные блокировки можно снять, но только после устранения причин, по которым они были наложены. Причина этой бессрочной блокировки (как и предыдущей, от Вульфсона) мне видится в том, что Анастасия не может (не хочет) разделить свою личную жизнь и свою жизнь в Википедии. А в её случае это сделать необходимо. Как только она сможет провести такое разделение, я уверен, что любой состав АК эту блокировку с радостью снимет.--Yuriy Kolodin 10:38, 11 мая 2009 (UTC)

Вы думаете, всё так просто? Я понял логику АК чуть по-другому... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:11, 12 мая 2009 (UTC)

Да, я думаю, что всё довольно просто. Викивстречи с участием определённого человека категорически неприемлемы, из-за возможной угрозы мордобоя, а также из-за последующих проблем, которые это вызывает на практике. Я думаю, что участницу Львову с радостью разблокируют, если эта проблема будет решена.--Yuriy Kolodin 15:33, 12 мая 2009 (UTC)

Владимир, ты отчасти прав (действительно, блокировка в нашем псевдонимном мире — это не совсем то же, что «отлучение» в мире «паспортном»), но я позволю себе прокомментировать приведённые тобой в конце «факты». Просто по своим собственным ощущениям.

Из-за действий ГСБ никто (?) не ушёл по той простой причине, что его заблокировали практически сразу после раскрытия его интриг. В результате все участники ощущали, что он «не наш». И что бы он ни делал «где-то снаружи», нет никакого смысла обижаться на чужого человека, до которого никому нет дела. В данный момент из-за действий Стаси возникла угроза того, что ГСБ (вместе со своим образом действий) вновь станет «нашим».

Из-за действий Стаси никто (?) не успел уйти по той простой причине, что мы вовремя сняли с неё флаг администратора.

Кстати, у меня есть контрпример (правда, не совсем полноценный) к этим «никто», но я не хотел бы здесь вдаваться в подробности. Kv75 10:50, 11 мая 2009 (UTC)

Слава, "факты" ты зря в кавычки взял, всё же это настоящие факты, без кавычек. :-) Остальное, наверное, завтра, и, пожалуй, по почте, раз здесь некомфортно... Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:11, 12 мая 2009 (UTC)

Добавлю, что сейчас легко конечно посчитать суммарный вклад участников, которые громко так хлопнули дверью в связи с санкциями к коллеге Lvova. Гораздо сложнее посчитать, сколько участников безо всякого позёрства утратили интерес к проекту, потому что их достало безнаказанное высокомерие, сарказм, и прочие вещи, считающиеся некоторыми участниками в порядке вещей. --BeautifulFlying 21:14, 11 мая 2009 (UTC)

Участник Drbug, в который раз предупреждаю вас о недопустимости, выпячивания одних участников перед другими. Это по меньшей мере нарушение (ВП:ВСЕ). PS. Кстати вы забыли про участника, которого выжил ГСБ, это Участник:Подземный Крот, беднягу до того довели, что он скатился до детского вандализма. Также настоящий Зукагой. Вам, разве, ГСБ обо всем этом не рассказывал?--Agent001 07:45, 12 мая 2009 (UTC)

Насколько я знаю, он живее всех живых :-). А имя уберите, пожалуйста, чтобы поисковиками не находилось. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:04, 12 мая 2009 (UTC)

Э нет, я не о том, что он, возможно, работает под другим именем, я о том, что его бывшая учетка была скомпрометирована массовым вандализмом от ГСБ, разве нет?--Agent001 13:12, 12 мая 2009 (UTC)

Agent001, ваша последняя реплика очевидно нарушает ВП:ЭП. --Николай Путин 08:02, 12 мая 2009 (UTC)

Укажите, какая именно? Мои реплики основываются на общеизвестных данных, в том числе, объявленных самим участником Drbug.--Agent001 08:23, 12 мая 2009 (UTC)

Комментарий Evgeny Genkin DrBug-у

Володя, прежде все спасибо за развёрнутый комментарий - на мой взгляд только так можно двигаться дальше. С другой стороны, я с некоторым скептицизмом смотрю на твоё вводное предложение об "отсутствии места для дискуссии". Например, я публикуя свой взгляд на вещи, несомненно, надеялся на его критику, было бы странно, если бы её не было. В общем, если действительно не возникнет дальнейшей дискуссии, то фактически это будет означать отсутствие диалога, чего бы не хотелось. Однако, я прислушаюсь к твоей просьбе и вначале сосредоточусь на совпадении наших взглядов и задам вопросы на понимание, затем, если будет необходимость, выскажу критические замечания.

1. (Невозможность полного изгнания). Здесь два момента, которые я бы хотел отметить на первом этапе: (1) Я согласен с тем, что изгнать человека невозможно, готов переформулировать то, что написал в смысле "изгнания учетных записей, которые приносят вред". (2) Ты много говоришь о недостатках слишком жесткой реакции иммунной системы, однако без конкретики непонятно даже предлагаешь ли ты вообще не иметь такой системы, либо говоришь об её смягчении в ряде случаев. Понимаешь, без конкретики невозможно понять до конца, что ты имеешь в виду. Вот, скажем, участник Канопус Киля подпадает под твои тезисы о проблемах с тратой ресурсов на, как ты выразился, профессиональных вредителей. Считаешь ли ты его блокировку в свое время преждевременной? Если не его, то чью? Т.е., мне кажется, чтобы тебя поняли, тебе границу между естественной иммуной реакцией и аутоиммунными проблемами следует провести более чётко.
2. (Позиция оппонентов). Здесь ты пишешь про то же самое, однако снова почти без конкретики. Т.е. снова неясно, кто такие "вики-диссиденты", которых мало, и какую именно работу с ними ты предлагаешь вести. Замечание про Удачу непонятно совсем. Оно вызвало у меня столько же вопросов, сколько в свое время вызвал твой комментарий "если вам хоть сколько-нибудь дорога Википедия, не вздумайте никому проболтаться о том, что выставили мне чёрную метку". Я не понимаю, какой вред могла нанести участница Удача, создавая альтернативный фонд, ибо без поддержки сообщества, очевидно её фонд не получил никаких прав использовать имя Википедии. Я также не понимаю, как твой диалог с ней что-то предотвратил или не предотвратил. Проясни, пожалуйста, эту часть.
3. (Недопустимость подмены цели). Из какого места моего текста вытекает, что подразумевается такая подмена? Я не подразумеваю ничего подобного и, соответственно, согласен со многим, что ты тут пишешь. Мой пост о том, что происходит/должно происходить в ситуациях, когда вопрос "изгнания" (точнее "защиты проекта от...") уже стоит. Была ли вообще когда-нибудь ситуация, чтобы мои слова или действия позволяли предположить, что мой образ мысли звучал бы так "Кого бы сегодня изгнать, чтобы Википедия стала лучше?.." В общем я полностью согласен с тобой, что такая постановка вопроса абсурдна, и не зачем меня в этом убеждать.
4. (по поводу послесловия). Тут уже тебя критикует Слава, но я все-таки попытаюсь сформулировать кое-что от себя пару вопросов. Во-первых, мне не понятно, почему ты списываешь эти потери на борьбу с ГСБ? Конечно, он имеет какое-то опосредованное отношение к этой истории, однако решения по искам 419 и 459 являются, как ты выражаешься, "яростной борьбой" с деятельностью участницы Lvova. На всякий случай ещё добавлю, что моё видение ситуации здесь совпадает с тем тезисом, который сформулировал участник Рожков (я о заключительной части высказывания). Во-вторых, я не понимаю, почему выбран такой способ измерять ущерб или пользу. Мне, как и Славе, кажется, что он содержит явные логические неточности. Добавлю пару вопросов на понимание: Как ты учитываешь здесь то обстоятельство, что любое сообщество так или иначе включает в себя борьбу за лидерство, расколы и позы? Или есть какие-то причины ожидать именно от сообщества Википедии стабильности, нехарактерной для всех остальных органиций и сообществ? (Т.е. я полагаю, что кто-то в любом случае будет уходить). Как с твоей схемой соотносится то обстоятельство, что, скажем, сам ГСБ сделал свыше 20 тысяч полезных правок в процессе раскручивания десятков своих виртуалов? (В сети есть выложенная им схема технологии раскрутки виртуала, где указывается, как минимальным числом усилий накручивать счетчик). А по большому счёту здесь собственно соль заложена проблемы. Я считаю, что число правок и даже число хороших или избранных статей или любые другие показатели не должны позволять автору этих правок и статей нарушать ВП:5С или ВП:ЧНЯВ. И, если участник настаивает на таком праве, он или она должны нас покидать. А можно узнать, как ты считаешь? EvgenyGenkin 14:13, 11 мая 2009 (UTC)

Женя, я обязательно подробно отвечу - наверное, сегодня вечером или завтра утром. Но сейчас обращу твоё внимание на твою и славину критику. Видишь, ни тебе, ни ему не удалось отойти от априорно критического восприятия, от парадигмы спора. Всё дело в том, что там критиковать нечего - там изложены факты, поддающиеся прямому наблюдению, изложены не в виде доказательства, а в виде факторов, которые нельзя проигнорировать. Они ничего не опровергают, над ними просто было бы здорово задуматься. Попробуй, пожалуйста, ответить, какие последствия влекут эти факты в рамках твоей модели? Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:35, 12 мая 2009 (UTC)

Володя, я возражаю против того, что моя критика была априорной. Я категорически возражаю против утверждения «там критиковать нечего - там изложены факты». Это всё нас лишь уведет от сути дела. Если я тебе пишу, что кое-что ты просто понял неправильно и я с тобой согласен, то это основание, чтобы это проехать и двинуться дальше, а не для того, чтобы на этом неправильном восприятии настаивать, ссылаясь на «прямое наблюдение». Пожалуйста, давай держаться сути, а не создавать новую, ещё незнакомую, мне логику дискусии. Когда ответишь по существу, продолжим разговор. EvgenyGenkin 13:15, 12 мая 2009 (UTC)

Просто интерестно

Кто-то подзвонил в милицию и отправил дело в судебную плоскость? Если нет, то сделайте это. А википедию оставте в покое! UKRаїнець 07:25, 11 мая 2009 (UTC)

Хронология «угроз»

Я внимательно прочитал, что пишет Chronicler здесь Арбитраж:Вневикипедийные события/Мнение Chronicler. Там есть такой фрагмент:

Кроме того, обращаю внимание на диалог ГСБ и Анастасии (ссылки удалены. Ilya Voyager 01:51, 9 мая 2009 (UTC)), состоявшийся 8 мая:

Vukipuz. Правильно, пусть эти нехорошие участники Википедии побаиваются ходить на Викивстречи с участием мужчины, который в ЖЖ время от времени пишет о том, что некоторых из них было бы неплохо побить, а некоторых бить не нужно. А то распоясались тут, понимаешь. ....

Zomaho. Что ж, дорогой Андрюша, за эти слова придется ответить, потому что я не люблю (оскорбление удалено) . Это тоде не угроза, а констатация факта. Полагаю, что викивстреча с участием нас обоих непременно случится.

Lvova. о, it happens

Я хочу посмотреть, но не хочу присутствовать, кажеццо

Ясно, что Анастасия считает в порядке вещей дополнительные провокации и даже воспринимает их с видимым удовольствием. Напротив, я попытаюсь сделать всё от меня зависящее, чтобы их предотвратить.

Создаётся ошибочное впечатление, будто Volykhov под ником Vukipuz что-то написал, а участник ГСБ ответил ему угрозой. Тут следует чётко сообщить, что из процитированного диалога выдернута важная реплика, сильно меняющая смысл. Пропущена реплика Volykhov

Vukipuz. Правильно, пусть эти нехорошие участники Википедии побаиваются ходить на Викивстречи с участием мужчины, который в ЖЖ время от времени пишет о том, что некоторых из них было бы неплохо побить, а некоторых бить не нужно. А то распоясались тут, понимаешь.

Volykhov. Если этот человек появится на викивстрече с моим участием - я не остановлюсь ни перед чем, чтобы указать ему его место. Это даже не угроза, а просто констатация факта.

Львова. Черт, я хочу это видеть!

Volykhov. Зря хочешь. Вот честно тебе говорю, зря. Потому что хуже будет всем.

ГСБ. Что ж, дорогой Андрюша, за эти слова придется ответить, потому что я не люблю <плохих участников>. Это тоже не угроза, а констатация факта. Полагаю, что викивстреча с участием нас обоих непременно случится.

Вывод очевиден. Сначала Volykhov заявил, что при возможной встрече «не остановится ни перед чем», чтобы указать ему его место. Таким образом, что лучше на это не смотреть, ибо «хуже будет всем». Ответ ГСБ был примерно в этом же духе: «за эти слова придется ответить». -- Esp 14:29, 11 мая 2009 (UTC)

Честно говоря, я не понимаю, что Вы предлагаете. Заблокировать бессрочно Волыхова? Имеем очень простую вещь: оказывается, у нас на какой-нибудь следующей викивстрече может даже случиться мордобой, причём тут всё совершенно "на полном серьёзе". Либо мы считаем, что это нормально (и тогда мы должны считать, что это нормально, когда у нас в проекте анонсируются встречи, на которых потом может произойти мордобой), или с этим нужно что-то делать. Если честно, я не могу придумать никаких других вариантов, которые можно было бы реализовать без изменения позиции Анастасии по данному вопросу (о необходимости присутствия на викивстречах её мужчины).--Yuriy Kolodin 16:10, 11 мая 2009 (UTC)

Как мне кажется, участник Esp хочет сказать, что угрозы были первоначально со стороны участника Участник:AndyVolykhovа, на что ГСБ ответил угрозой, аналогичной написанному. Однако, т.к. со страницы участника Энди Волыхова нет ссылок, ведущих на это интернет-ресурс, хотя они и касаются вандальной деятельности участника ГСБ в Википедии, арбитражный комитет не вправе их рассматривать, ведь по их мнению, как мне кажется, арбитражного комитета, это, уже, личная жизнь участника AndyVolykhovа. По той же причине слова участника AndyVolykhovа «хуже будет всем», которые могут повлеч за собой создание опасных ситуаций для других участников или возможность того, чтобы Википедию можно было обвинить в пособничестве уголовным преступлениям, нет, т.к. нет ссылки на этот интернет-ресурс с личной страинцы участника AndyVolykhovа, а занчит это уже является его личной жизнью. Аналогично этому, как я думаю, Арбитражный комитет совсем не может полагать, что действия участника AndyVolykhovа подпадают под пункты 2.2 и 2.3 ВП:ПБ, в особенности в части: «Блокировка может быть применена к участнику, угрожающему действиями или совершившему действия (в том числе за пределами Википедии), которые способны нанести существенный ущерб другому участнику, группе участников или Википедии в целом. --Amarhgil 16:32, 11 мая 2009 (UTC)

Странное рассуждение. :) У меня нет ссылок на страничке на Ваш жж, но я же не могу Вам угрожать в Вашем жж. Так ведь? -- Esp 13:10, 12 мая 2009 (UTC)

Это я нарушаю правило ВП:НДА --Amarhgil 16:31, 12 мая 2009 (UTC)

• Эта цитата была мной приведена исключительно для иллюстрации позиции Анастасии, поэтому я её сократил и поставил многоточие. Рассмотрение того, кто там кому угрожал (можно было за несколько лет архивы привлечь), не входило в задачу, ибо какой спрос с бессрочно заблокированного? --Chronicler 20:48, 11 мая 2009 (UTC)

  Вы написали: «Ясно, что Анастасия считает в порядке вещей дополнительные провокации и даже воспринимает их с видимым удовольствием». «Провокации» с чьей стороны (в этом примере)? Сначала Volykhov заявил что-то грозное. Львова сказала, что хочет посмотреть. Потом ГСБ ответил Volykhov. Львова снова сказала, что хочет посмотреть. Я не вижу, что она тут «воспринимает с явным удовольствием». Напротив, после слов ГСБ она сказала, что не хочет присутствовать при их разборках. -- Esp 13:10, 12 мая 2009 (UTC)

  Честно говоря, я не воспринимаю ни одну из этих фраз как реальную угрозу физической расправы (если бы воспринимал, писал бы не в АК). "Избиение" - это из идиолекта Зукагоя, который невозможно воспринимать серьёзно. Вот угрозы скандала и неприкрытый призыв к нарушению ВП:ЧНЯВ и ВП:ЭП и нецелевому использованию Викивстреч имеются. А фразу "я хочу", учитывая то, что Анастасия - девушка активная, я лично не могу воспринимать абстрактно-созерцательно "я не против", она читается как "я постараюсь это обеспечить". --Chronicler 16:59, 12 мая 2009 (UTC)

  «Угрозы скандала и неприкрытый призыв к нарушению ВП:ЧНЯВ и ВП:ЭП и нецелевому использованию Викивстреч» — это стороны ГСБ, Вы имеете в виду? (1) Важно, что Вы лично не воспринимаете фразу как угрозу физической расправы. Следовательно, бессрочная блокировка Львовой выглядит ещё более сомнительной. (2) Вы немного додумываете за Львову. Я, например, не вижу в её фразе стремления «обеспечить» их разборки. -- Esp 07:42, 13 мая 2009 (UTC)

  Мне представляется, коллега, что Вы копаете не там и пытаетесь найти не то. Угрозы угрозами, и провокации провокациями, но они составляют лишь завершающий штрих картины, ставшей предметом рассмотрения Арбкома. wulfson 10:20, 13 мая 2009 (UTC)

  Это всё общие слова, за которыми не видно леса («завершающий штрих», «потворствование», «мерзавцы осадили нашу крепость»). Надо рассматривать внимательно конкретные действия Львовой. В решении сказано:

1.3. Арбитражный комитет полагает, что действия участницы Lvova подпадают под пункты 2.2 и 2.3 ВП:ПБ, в особенности в части: «Блокировка может быть применена к участнику, угрожающему действиями или совершившему действия (в том числе за пределами Википедии), которые способны нанести существенный ущерб другому участнику, группе участников или Википедии в целом, подвергнув их политическому, религиозному или иному преследованию со стороны государства, правоохранительных или судебных органов, работодателя или любых иных лиц.»

1.3.1 Оскорбления в адрес другого участника Википедии на внешнем ресурсе, на который установлена ссылка со страницы User:Lvova, подпадают под пункт 2.2 ВП:ПБ.

1.3.2 Использование Википедии, и в частности механизма Викивстреч, для сбора информации о несовершеннолетних участниках Википедии и последующая публикация в их адрес в интернете неприличных намеков, оскорблений и др., а также содействие указанным действиям, могут способствовать тому, чтобы Википедия либо аффилированные с ней юридические лица подверглись преследованиям правоохранительных органов, и подпадает под 2.3 ВП:ПБ.

Пункт об «угрозах» на первом месте. Второй пункт о «сборе информации о несовершеннолетних участниках на викистречах и последующей публикации намёков» ничего кроме улыбки не вызывает. Во-первых, понятно, что можно публиковать неприличные намёки без всяких викивстреч. Можно просто заявить: «а я вчера инидивидуально встретился с несовершеннолетним вики-участником, мммм.... конфетка». Без всякой викивстречи. Во-вторых, ну какой там может быть сбор информации? Что он там собирает? Всем известно, что тов. Калан был одним из грантополучателей тов. ГСБ и раскрывал ему личные данные (или данные близкого человека). Блокировка Львовой ничего этого не предотвращает.-- Esp 11:22, 13 мая 2009 (UTC)

• Я далеко не в восторге от административной деятельности Львовой, но моя позиция очень близка к мнению уважаемого коллеги Ярослава Блантера. Хотел бы видеть не Процесс над "Львовой - заложником", но рассмотрение дела по существу - т.е. Львова может и должна отвечать лишь за свои действия, - и без приписывания ей чьих-то соображений.

  В решении АК фактически она обвинена в угрозах и оскорблениях. Фактов, как я понимаю, нет.

  "Пособница ГСБ" - это просто ужасно, но "блокировка, как предотвращение нарушений" - применена именно к Львовой. Какие именно нарушения в ру-ВП она совершила? Где Предупреждение о их недопустимости, отчего было недостаточно Предупреждения и удаления "нехорошей" ссылки, а при воcстановлении её - предупредительной блокировки? Похоже на попытку застрелить человека - в ответ на "косой взгляд".

  Это решение вообще - нелепое, оно - очередная попытка "изменить внешний мир - средствами ру-вп". В то время, как прорегатива АК - реакции на нерешаемые обычным административным путём проблемы ру-вп, в которых был реальный доарбитраж. Где сведения о реальных попытках доарбитражного урегулирования?

  Где негативные действия Львовой в Ру-ВП, которые она совершает повторно и злокозненно - пренебрегая предупреждениями, доарбитражем, блокировками (в т.ч. прогрессивными)? Alexandrov 10:38, 13 мая 2009 (UTC)

  См. мой коммент в разделе "Опять двадцать пять". wulfson 10:57, 13 мая 2009 (UTC)

  Вы как всегда изъясняетесь понятно-доходчиво и прямо, что импонирует, но у Вас там есть одно слабое место: "оскорбления исходили и исходят от человека, которого Анастасия привела (и обещала приводить впредь) на свои встречи с другими участниками Википедии". Логический акцент на "привела". Полагаю, что он и сам самостоятельно ходить (передвигаться) может.))--W.-Wanderer1 11:16, 13 мая 2009 (UTC)

  Там нет ответа на мои вопросы. Отчего, если мне наступают на ногу - я никого не толкаю под трамвай? Отчего, если человек постепенно теряет адекватность (напр., посттравматический синдром военнослужащих, психическая готовность к обострению конфликта - за пределы разумного и нормального реагирования) - то он действительно может убить за косой взгляд? Но какое это имеет отношения к действиям АК? У него что, посттравматический психоз? АК потерял способность использовать доарбитражные мехинизмы? На стр. Львовой - я не вижу никаких признаков того, что кому-то неприятны её действия. Гильотинирование без предупреждения, без попыток (некулуарных!) договоренностей - вот что выглядит нелепо.

  Я уже приводил чужую мысль: медведи в дрессуре считаются опасными оттого, что на плюшевой морде - нет места проявлениям недовольства. Обычно не рычит и не скалится, как собаки - бьёт на поражение, тяжёлой когтистой лапой.

  Но АК - не медведь. Отчего нет последовательности в предотвращении нарушений? Профилактика - это первое, чему учат юристов. Не тяжесть наказания.

  Кто пытался "предотвратить нарушения Львовой"? Раз! - и лапой по морде. Alexandrov 11:08, 13 мая 2009 (UTC)

Мнение Cvz1

Начнём с того, что в отношении ГСБ никакого ПДН быть не может (соответственно, его мы здесь не рассматриваем), поэтому рассмотрим Стасю.
Неприятно удивило то, что иск был рассмотрен в форсированном режиме, и никто даже не расспросил участников той викивстречи. Были ли они заранее предупреждены об участии ГСБ, и если да, то в какой форме? Cогласились ли они на это добровольно (тогда, поскольку о поведении ГСБ всем известно, «сами виноваты») или были поставлены перед фактом, как на том заседании Фонда в начале года (в этом случае виновата Стася)? Имеют ли они (в частности, Калан) претензии к ГСБ (хоть и говорят, что это не играет роли, в действительности какую-то всё же играет)?
Я думаю, перед принятием столь радикального решения следовало получить ответ на эти вопросы.
Далее, в самой форме блокировки я вижу неуважение к участнице: запрет на редактирование страницы обсуждения, разблокировка только через Совет поверенных... Учитывая в целом всё же добросовестное поведение Львовой, вряд ли приходится ожидать оскорблений и вандализма в обсуждении (а именно по этим причинам обычно запрещают его редактировать).
В качестве итога хочу выразить надежду, что подобная «вакцинация» останется единственным в своём роде решением, а не станет прецедентом. Иначе однажды мы введём такую дозу антигена, которая сама по себе вызовет болезнь.
С уважением,
--Cvz1 14:33, 11 мая 2009 (UTC)

Мнение Сиркеджи

Господа, это ужасно. У меня нет других слов. Человек, всей душой болевший за Википедию — получил удар в спину. Мир сошёл с ума, право. Выражаю полную и безоговорочную поддержку Анастасии. Тень отца Гамлета 05:29, 12 мая 2009 (UTC)

Чему вы удивляетесь? Хорошо известно, кто именно из бывших участников, знакомых Анастасии, неоднократно заявлял, что не желает её дальнейшего участия в Википедии. Не сработал бы этот удар, он бы нанес другой, посильнее. --Chronicler 10:42, 14 мая 2009 (UTC)

Мнение Alexandrov

Очередной Процесс.

1. Какие именно нарушения совершила лично Львова в ру-ВП, что потребовалось её срочно изгнать? Были ли использованы стандартные меры - формальное предупреждение (п.1.4), или же в отношении Львовой - по неким причинам можно сразу стрелять на поражение, без предупреждений? Зачем вообще тогда механизм Предупреждений? ИМХО в Формальном предупреждении следует дать анализ конкретного нарушения, и получсить ответную реакцию, свидетельствующую о поиске общего языка. Отчего это признано ненужным? (по п. 1.2.1) Какие именно угрозы поступали лично от Львовой? Действительно ли она разместила прямые ссылки на угрозы - в той форме, что их следовало бы воспринять, как руководство к действию? Или она сослалась на свою страницу в ЖЖ? Или следует вообще запретить упоминание и ссылки на страницы ЖЖ? Но этим грешат очень многие, а некоторые - даже спокойно обсуждают в ру-вп проблемы "администрирования внешних ресурсов в пьяном виде" (но это - можно?)

2. С её изгнанием из ру-ВП - прекратятся ли нежелательные процессы, протекающие на "пространстве интернет"? Или бессрочная блокировка Львовой никак не повлияет на шум в тысячах разных ЖЖ? А может, не нужно туда вообще заходить - там море ников, кличек, глупостей - вообще, можно ли быть уверенным, кто именно там пишет?

3. Какова была "1.2.3 Деятельность участников на организовываемых в Википедии мероприятиях, которая влечёт за собой создание опасных ситуаций для других участников или возможность того, чтобы Википедию можно было обвинить в пособничестве уголовным преступлениям, недопустима." В чём выразилась критически опасная деятельность Львовой, что её потребовалось немедленно пресечь?

4. Был ли реально использован Львовой Проект Википедия:Викивстречи - для угроз, оскорблений? В чём выражались "угрозы и оскорбления", совершённые Львовой? (Это вопрос относительно пункта решения: "Проект Википедия:Викивстречи предназначен для укрепления взаимопонимания между участниками, для конструктивных дискуссий на википедийные темы, и не может использоваться ни в настоящее время, ни в будущем для разжигания ненависти (в частности на сексуальной почве), организации травли участников или для пособничества в совершении уголовных преступлений, включая применения насилия к другим лицам или растления несовершеннолетних."

Размещение материалов, имеющих признаки "растления несовершеннолетних", скажем, можно усмотреть в ряде статей ру-вп, - но Львова-то тут причём? Их другие охраняют, восстанавливают при удалении, и наполняют своими порно-ориссами.

5. Совершила ли Львова в полном объёме: "1.3.2 Использование Википедии, и в частности механизма Викивстреч, для сбора информации о несовершеннолетних участниках Википедии и последующая публикация в их адрес в интернете неприличных намеков, оскорблений и др.,"? Это было, или не было? Является ли истинным / доказанным утверждение, содержащееся в данном пункте решения?

Кстати, в случае, если кто-то счёл размещение на стр. участницы Львова неприемлемых ссылок - не достаточно ли было их просто удалить, - просто и явно предупредив участника? Исчерпался бы конфликт в этом случае - при сохранении участника?

Не говорю уже о признаках двоемыслия - так, упоминание Традиции член АК на этой странице считает приемлемым - для себя, но не для других. Разумеется, нелепый был тот замшелый / замусоленый иск, и абсурдный его результат - но с т.з. члена АК - он всё же был, или ну его? Кому-то под угрозами нужно вечно воздерживаться - писать в случае необходимости экивоками, дескать "запрещённый к упоминанию решением от ... " - а кому-то - ни к чему оно, даже насморка не схватишь? Quod licet Jovis? Так мы всё же - не быки. Ясно, что решение было нелепым - сохраняющаяся этим решением односторонняя война одного энциклопедического проекта против другого - иррациональна и вредна. Так признайте это прямо, - не придётся нарушать нелепые решения.

На самом деле решение могло быть лишь одно: 1. Каждый отвечает за свои конкретные действия в проекте, и пропорционально этим действиям. Система заложников - отвратительна, будь то люди (Львова) или статьи (Бёрбанк). 2. Давно пора прекратить активно обсуждать все и всякие ЖЖ. Википедия предполагалась, как самостоятельный проект - нак к чему в неё вытаскивать действия участников вне проекта? Притом не просто вытаскивать - но создавать один за другим какие-то параллельные ЖЖ: от "рувп-патриотов", от "руВП-оппонентов" и проч. и проч. - и там резвиться в блогах, лишь изредка посещая собственно Энциклопедический Проект (скажем, обсудить проблему "пьяного администрирования" :-(

В Проекте - обсуждайте проект, наша цель - его улучшение, работы - валом хватит. А не борьба кланов, под громкими, но пустыми лозунгами.

Наблюдаемая "демонизация оппонентов" - это позор. Сначала Моисей (2008, только за то, что были опечатки и ошибки новичка - но его выставили вандалом, оскорбили, - и выжили в другой проект, где можно нормально коллективно работать); затем, уже в апреле - Х-ромик (это - заложник попыток писать статьи по АИ в теме "борьба в биологии 30-х - 50-х гг". Не глупо ли затыкать рот в угоду мнению троих, не приводящих АИ на его запросы, практически не участвующих в создании ряда статей по - ту же ст. Лютер Бёрбанк кто писал?), а теперь - Львова (а я думал, Муратова или, скажем, меня выживут раньше).

Если прочитать решение - получится, что она лично и угрожала, и оскорбляла, - и вообще УК только случайно её активности не заметил. Это святая правда?

Методы инквизиции не устарели - но вот только отношение к ним изменилось, и нео-доминиканцы нам имхо не нужны. Нужны коллеги и авторы статей. Всё. Alexandrov 12:30, 12 мая 2009 (UTC)

По Традиции имеется уточнение. Согласно АК:256 можно упоминать Традицию на страницах Арбитраж:Заявки, ВП:РАК и их подстраницах. Тра-ди-ци-я. -- Esp 12:59, 12 мая 2009 (UTC)

Насчёт угроз я выше написал (Обсуждение арбитража:Вневикипедийные события#Хронология «угроз»), как было дело: сначала Volykhov заявил, что при возможной встрече «не остановится ни перед чем», чтобы указать ГСБ его место. Таким образом укажет, что лучше на это не смотреть, ибо «хуже будет всем». Причём Volykhov заявил это в ответ на реплику Vukipuz, который заговорил об избиениях. А ГСБ только ответил самому Volykhov, довольно безобидно. Уж кого тут надо блокировать, только не Львову. :) -- Esp 12:59, 12 мая 2009 (UTC)

Наконец, в который раз надо повторить: блокировка — не наказание, а средство предотвращения нарушений. Блокировка Львовой не предотвратит комменты ГСБ на внешних ресурсах, не предотвратит его приходы на викивстречи, не предотвратит его комменты насчет "несовершеннолетних" (которыми вдруг неожиданно озаботился Арбком). Напротив, такое решение даёт простор ГСБистам и провокаторам, которые могут заполнять жежешечки и аккаунты на одноклассниках вики-участников угрозами в адрес других участников, а потом требовать их блокировки, бузить и троллить. Провокаторы могут вписывать себя в участники викивстреч и требовать присутствия на них ГСБ. Широчайшее поле для вредителей. Этотолько то, что сразу приходит на ум. А до чего они еще могут додуматься, страшно представить. Нужно совсем другое решение, более точное и эффективное. -- Esp 12:59, 12 мая 2009 (UTC)

Комментарий о защите идеи

В целом я разделяю взгляды Евгения на необходимость защиты границ, за исключением одного маленького момента. Если участник приходит в Википедию с целями отличными от целей Википедии, но при этом его действия не мешают остальным воплощать Идею в жизнь, то не вижу необходимости защиты Википедии от таких участников. Собственно, мой комментарий касается п.10. На мой взгляд, кризис который переживает рувики во многом связан с тем, что АК не является по сути тем, чем он задумывался, а именно последней инстанцией в решении конфликтов. Несмотря на то, что состав нынешнего АК является, на мой взгляд, лучшим из всех предидущих, он не смог сделать одной, как мне видится, важной вещи: а именно стать органом, что должен "разрешать конфликты, которые оказалось невозможно разрешить иными методами". Есть и объективные и субъективные причины почему это не случилось. Объективные: слабо развиты механизмы доарбитражного урегулирования. Субъективные: я бы назвал это "арбитражный восторг" - АК наделен правами решить практически любую проблему Википедии, этот состав состоит из довльно компетентных, грамотных, решительных и главное трудолюбивых арбитров, которые не боятся браться за очень сложные дела и тем самым не дают развиться системе самоурегулирования конфликтов без учасития АК. Т.е., в ряде случаев, отказ в принятии исков был бы большим благом, чем скурпулезное их рассмотрение. На мой взгляд, причина данного кризиса в том, что русская Википедия уже переросла процесс управления в ручном режиме и сообществу следует разработать методы механизмы автоурегулирования. Относительно исков о снятии прав администратора, может быть окажется полезным опыт, имеющийся в украинской Википедии, права администратора снимаются голосованием участников (простым большинством голосов - 50%). --yakudza พูดคุย 16:10, 12 мая 2009 (UTC)

Я согласен с этим дополнением, я сейчас как раз работаю над версией 2.0, где это уже освещается. Спасибо за ценное дополнение! EvgenyGenkin 16:11, 12 мая 2009 (UTC)

Безотносительно наложенной блокировки, весь этот невероятно напыщенный текст о защите идеи - форменный фанатизм, не могущий быть признан адекватным. Netrat 11:23, 13 мая 2009 (UTC)

• На фанатиках-пассионариях мир держится --Dmitry Rozhkov 11:28, 13 мая 2009 (UTC)

Это Вы о той старушке, что свою вязанку хвороста к костру Бруно принесла? Посильный вклад? Alexandrov 11:33, 13 мая 2009 (UTC)

Вы с Гусом путаете. --Blacklake 15:31, 13 мая 2009 (UTC)

А кого Вы видите здесь в образе Бруно? --Dmitry Rozhkov 11:36, 13 мая 2009 (UTC)

Увы, ни одного подходящего. Ранее - да, Моисей и Х-ромик - вполне подходят для этой аналогии - пусть не по масштабу, но по стилю "работы с участниками ру-вп".

В контексте обсуждаемой темы: отчего на стр. Львовой - нет никаких признаков неудовольствия админов, членов АК, предупреждений, прогрессивки? Только лишь оттого, что кулуарно не удалось договориться? Подковёрная работа - наше всё, а если не вышло что, конфликт какой интересов - и имеем вкахканилию исков (Баг, Львова) с быстрым и праведным решением а ла домини канус? Alexandrov 11:33, 13 мая 2009 (UTC)

А лишения флага администратора Вам мало? Обязательно прогрессивку подавай? И почему неудовольствие должно концентрироваться исключительно на странице обсуждения? После десисопа Анастасии Львовой на какое-то время в Википедии наступила видимая тишина, поскольку эпицентр событий, связанных с Анастасией и ГСБ, ушёл за его пределы, в ЖЖ - именно там ГСБ делился впечатлениями о "квартирной встрече", на которую под видом обсуждения дел Фонда Викимедиа-ру ДрБаг завлёк парочку ничего не подозревавших активистов, и воспоминаниями о том, как он шантажировал Арнольда Зукагоя и организовывал "заговор", а также обещал опубликовать сохранившийся у него компромат, что вызвало волну ответных публикаций; Анастасии Львовой подарили уведённый у нерадивых хозяев ЖЖ rus-wikipedia, она с ним поигралась и за ненадобностью забросила. Всё это время участники РуВП старательно отводили глаза в сторону и делали вид, что ничего не происходит. Насколько я понимаю, лишь коллега Chronicler пытался как-то повлиять на Анастасию. Ну а когда, видно, показалось, что скандал утих и жизнь стала налаживаться, то начатая ещё Владимиром Медейко операция по приучению сообщества к тому, что с ГСБ не только можно, но и нужно иметь дело, вступила в новую фазу - на этот раз не к нему позвали гостей, а он сам пришёл, сопровождая пресс-секретаря РуВП. Ну заодно и Евгена-2 пригласили. И опять без объявления. Участие бессрочно заблокированных в вики-встрече вызвало оживление в ЖЖ-сообществе, ну и ГСБ на радостях не преминул напомнить о том, каков он есть на самом деле. Его высказывания по поводу некоторых участников вики-встречи, имеющие предельно оскорбительный характер, вызвали недоумение у участника Chronicler, который обратился за разъяснениями к Анастасии Львовой, а потом - за помощью в улаживании этого конфликта к участнику Rave. Общий смысл полученных им разъяснений заключался в том, что ему не следует совать свой нос в чужую личную жизнь, а если ему не нравятся высказывания ГСБ, то вот пусть к ГСБ и обращается. Если Вы, Александр, не видите здесь очередного конфликта, который усилиями Анастасии Львовой был принесён в РуВП, то более я ничем Вам помочь не смогу. Арбком принял решение прервать любые связи между РуВП и Анастасией Львовой. Вы жалеете о том, что не было устроено прилюдное разбирательство? Я - нет. Ибо ситуация арбитрам была ясна, решение было бы тем же, ну а скандал всё равно состоялся - правда, уже в компенсированное время. Так-то оно лучше. wulfson 15:30, 13 мая 2009 (UTC)

Обвинения очень «серьёзны». (1) «Анастасии Львовой подарили уведённый у нерадивых хозяев ЖЖ rus-wikipedia, она с ним поигралась и за ненадобностью забросила». Опаснейшее нарушение. Ей подарили захваченный ЖЖ... (2) «ГСБ <...> сам пришёл, сопровождая пресс-секретаря РуВП». Это ещё более «опасное нарушение» Львовй. ГСБ «сам пришёл», «сопровождая» её. (3) Потом ГСБ сделал «высказывания, имеющие предельно оскорбительный характер». А Chronicler обратился к Львовой по поводу высказываний, сделанных ГСБ. И из этого поразительный вывод: «усилиями Львовой был принесён очередной конфликт». Да, Львова приложила «колоссальные усилия»: ей подарили ЖЖ (который Роман так забавно потерял), ГСБ сопровождал её на викивстречу, а потом сделал оскорбительные комментарии. Просто жуть. -- Esp 08:55, 14 мая 2009 (UTC)

Ещё раз: мы тут пытаемся говорить о неких "нарушениях", произведенных конкретным участником проекта. Я не голосовал "за" при назначении Львовой админом, она и показала себя слабым админом, - хотя вовсе не злокозненным, заметьте! Видимо, некого жизненного опыта было явно недостаточно.

"не видите здесь очередного конфликта, который усилиями Анастасии Львовой был принесён в РуВП" - в ВП массу ценного с ЖЖ втаскивают, и всеми силами, но то что я вижу - это самое "втаскивание" происходит вовсе не руками Львовой!

В частности, и Вы тут много чего занимательного повторили об "утерянном-подаренном ЖЖ". Повторите ещё о "администрировании чего-то там кем-то там в пьяном виде"? Зачем оно тут нужно?

Повторю и я: Википедия предполагается, как самодостаточный проект.

Отдавать его обсуждения событиям в разного рода ЖЖ, проходящим среди уважаемых коллег, детей, и прочих важнейших категорий народонаселения земного шара - нерационально. Это сотрясение воздуха и отвлечение внимания от наших собственных проблем.

Меня, между прочим, за упоминание братского проекта Ситизендиум некий админ блокировал - как за спам(?). Ладно, там всё ясно было - отчего, кто и кого. Но ведь и АК тогда - поддержал вовсе не меня? Т.е. упоминание Ситизендиум на ВУ - было той критической каплей, что потребовало "блокировки для предотвращения нарушений"! Админ-корпус - не спит, стит на страже - и АК - подтверждает: политически вредно помянуть на стр. ВУ Ситиз, созданный одним из творцов Википедии!!

А тут? Ну, был слабый админ - так его сняли - и что, ещё какие-то проблемы?

Так оглашайте новые проблемы, - пошагово, и решайте в явном виде.

И Вы не ответили на некоторые вопросы в разд. "Хронология угроз". Жаль.

Вообще, неужели Вы так вжились в роль "защитника ВП и его ничего-не-сознающих-наивных-участников", "ничего не подозревавших активистов" - что уже совсем не видите:

то, что наблюдается - более всего напоминает Мадридский двор. Большинство попавших "во власть" - избегают демонстрации проблем внутри кланов. А кланы, видимо, есть. И тогда решается всё быстро, но отчего-то - под ковром. Сегодня - улыбочки, да, "коллеги" - а завтра - капелька яда, или бессрочка вчерашного "коллеги"? Что выбрать? Какое лучше средство применять - по "целесообразности и удобству применения"?

АК не должен был принимать иск. АК должен заниматься проблемами внутри ВП. АК обязан был рассматривать действия Львовой в проекте, как участника ВП.

Вовсе не её семейные проблемы. Не её встречи. Не то, кого она "привела" - "увела"(?), и куда - откуда - и это в реале, вне ВП(!). Не мнения тех, кто пришёл на вики-встречи (если они открытые, не масонская тусовка - тогда другое дело). Не содержание страниц ЖЖ или сайта Традиция. Не Фонд Викимедиа. Когда Удача обсуждала какой-то фонд - где был Баг, помните? Единство АК по Удаче - было? А теперь? Где Удача, - и где тот Баг? Просто стали нужны иные "председатели фонда", нет? В общем - не нужно вводить "круговую поруку" и не создавать заложников - тогда не понадобиться прослушка домашних разговоров и анализ контента сторонних сайтов.

Не пытаться решить мировые и вневикипедийные проблемы - внутри проекта, средствами проекта. Тем более таким методом, без ясных аргументов и конкретных фактов, без предупреждений за конкретные нарушения. Только степ бай степ, и только - за личные действия. Alexandrov 11:35, 14 мая 2009 (UTC)

Совок и Википедия — мнение SkyBon'а

Продолжая своё предыдущее мнение насчёт ситуации в ру-вики скажу лишь, что РуВП по-тихоньку превратилась в нынешний зоопарк советской эпохи. Тут и расстрелы, тут и внутриклановая борьба, тут - всё.

На самом деле, грустно, что я пишу такие строки. Неприятно осознавать, что ру-вики превратилась из энциклопедии в организацию. А одно собрание очень сильно мне напоминает КПСС.

Напоследок притча:

Вернулся Иисус Христос на землю. Начал проповедовать свои идеи. Публично высказался против инквизиции за её нечеловечность. До местных инквизиторов дошли слухи. Христа взяли и начали пытать. Потом судили за противоречие позиции католической церкви. В конце концов его сожгли как еретика...

SkyBon^{Обсуждение\Вклад} 19:10, 14 мая 2009 (UTC)

• Вы знаете, SkyBon, в, как вы написали, «энциклопедии» (в отличие от организации) нет места живым людям. Поэтому наше сообщество не может быть энциклопедией, оно может быть сообществом, которое ее пишет, или более формально организацией, конечно. Вы же как-то отличаете Microsoft от операционной системы Windows? А в организациях, которые основаны на демократических принципах, всегда есть внутренняя борьба, это совершенно естественное явление. В тоталитарных организациях такую борьбу иногда удаётся подавить, и на время правления сильной личности (диктатора) борьба утихает, возникает некоторый застой, а потом вспыхивает только по ухода диктатора. А в демократических организациях убрать борьбу вообще невозможно, нет никакого инструмента, которым можно, скажем, вам запретить бороться за что-то внутри РуВП, что не противоречит основным принципам Википедии. Т.е. если вы начнете бороться за то, чтобы мы писали ненейтральную энциклопедию, против вас могут применить репрессии, если вы будете бороться с вежливостью на форумах, тоже применят, а если вы будете бороться за прямой порядок именования персоналий, за новые правила редиректов, за место в Арбитражном комитете или против существования этого комитета, вам никто ничего не сделает, т.к. сообщество Википедия демократично в пределах своей основной Идеи (ВП:ЧНЯВ + ВП:5С). И пока Википедия жива, в ней будет много много борьбы, как начнет умирать, все станет тихо и спокойно :). Задумайтесь над этим :). EvgenyGenkin 21:38, 14 мая 2009 (UTC)
  • Упаси Боже от тех, кто будет бороться за место в Арбитражном комитете. --Jannikol 03:17, 15 мая 2009 (UTC)
    • Ну в смысле «предвыборной борьбы» же многие борятся, стараются, отвечают на вопросы, а как же? EvgenyGenkin 03:41, 15 мая 2009 (UTC)
      • Я простой заурядный участник Википедии. Я не сделал десятков тысяч правок. Я не написал кучи избранных статей. Но вот уже 1500 дней я получаю удовольствие от создания статей на русском языке, получая всего лишь символическую плату за свои скромные труды. Мне дорога идущая откуда-то из глубины детства, светлая радость создания текста. Действующих правил и компетентности администраторов было вполне достаточно, чтобы эта радость сохранилась во мне и сейчас, Мне интересно только редактирование статей и ничего больше. Когда я пришел в Википедию 1500 дней назад никто не требовал, чтобы я соизмерял свое желание создавать энциклопедию с целями каких-то организации, и это гарантировалось мне ВП:ЧНЯВ. Сегодня, как и 1500 дней назад, я не хочу входить в Википедии в какие-либо организации, особенно если они понимаются в терминах коммерческих фирм. Я просто хочу спокойно работать. Если кому-то угодно воображать меня в виде рабочего у станка, а себя в виде успешного менеджера, это его право, но только это далеко от истины.
      • Безусловно, есть те, кто считает себя членами организации. Многие у нас связаны общением более тесным, чем предполагает Википедия (личными встречами, тайными договоренностями и т.д.). Но не иски ли от этих членов, иски наполненные взаимными претензиями и взаимной неудовлетворенностью, возникшими в ходе такого вне-вики-общения, и не имеющих отношения к энциклопедической работе, АК мучительно рассматривает в течение года. Лично мне все труднее писать статьи в такой атмосфере, но избавиться от обозначенных издержек функционирования организации, похоже, уже невозможно? И еще страшно мне, что я, зная правила, не могу предсказать теперь вероятное решение АК.
      • Много уже сказано о борьбе в организации. Но почему у меня должна быть необходимость бороться с кем-либо? Как вообще можно бороться со своими единомышленниками? Даже за место в АК… Разве оно стоит борьбы…. Если же речь идет о LJ-сообществе, то можно ли бороться с тем, что, как мне кажется, нужно здесь всем? Спрос порождает предложение. В Википедии постоянно обсуждается написанное в этом сообществе. Многие активные участники Википедии ведут там беседы с бессрочно заблокированными участниками, которые этому только рады и успешно удовлетворяют имеющийся спрос на оскорбления. Последняя вики-встреча уже дает и информационный повод для новых публикации. Почему с той встречи никто не ушел, тем самым, дав оценку оскорблениям своих товарищей? Или ждали, что вечером там напишут, что «пришел на встречу, там все такие замечательные, я так заблуждался, срочно удаляю все оскорбления»? Боюсь, что это сообщество может стать необходимым и мне, ибо, привыкнув к борьбе с внешним врагом, и поборов его, трудно не переключиться на борьбу с врагом внутренним. А он вот – уже готовенький - придурковатый Jannikol, 15 мая 2009 года заявивший, что он не-член великой организации.
      • А если копнуть глубже, то около 2000 дней назад мне приснилось, что в магазинчике букиниста я обнаружил тяжелый фолиант, где любой волнующий меня вопрос был изложен с потрясающей энциклопедической полнотой. Я тогда оплатил покупку и проснулся… Этого я жду, когда-нибудь от Википедии. Не лишайте меня возможности это увидеть, пожалуйста, не лишайте. --Jannikol 17:41, 15 мая 2009 (UTC)

        Это был том отсюда.--Yaroslav Blanter 17:58, 15 мая 2009 (UTC)

    • «Упаси Боже от тех, кто будет бороться за место в Арбитражном комитете» — полностью поддерживаю Jannikol'а. Выборы АК — это не борьба. Это скорее конференция. Даже если твой доклад не окажется в числе пяти лучших, ты всё равно внесёшь свой посильный вклад в осмысление Википедии — как другими, так и собой. А если вдруг окажется — ну что ж, тебя предупреждали о 6 месяцах работы на галерах. Kv75 18:50, 15 мая 2009 (UTC)
• Попробую на всё на это я ответить. Вынужден начинать с совершенно очевидных вещей. Допустим, Jannikol, у вас есть бутылка минералки. Вы можете прожить всю жизнь и видеть в ней только средство для утоления жажды, и ничего такого здесь нет, — это очень простой, базовый, инстинктивный способ мышления. Другие же люди могут помимо собственно средства для утоления жажды в этой же бутылке увидеть другое. Например, менеджер может посмотреть на эту бутылку как на продукт, обратить внимание на позициронирование брэнда этой минералки и, смерив вас быстрым взгядом, оценить какую нишу на рынке она занимает. Художник, с другой стороны, может углядеть в вашей бутылке центральную фигуру композиции своего натюрморта, а ребёнок — один из значимых элементов модели звездолёта, который он конструирует на полу в детской.
• Теперь очень важная вещь. Те, кто не умеют увидеть в этой бутылке ничего кроме средства утолить жажду, не обязаны это делать. Уметь посмотреть на ситуацию с разных сторон требует развитого воображения, глубины мышления но, в первую очередь, желания. Если для вас вода в бутылке теряет вкус и хуже утоляет жажду от того, что вы увидете в ней что-то ещё, и в связи с этим вы не хотите отвлекаться на разные умственные упражнения с этой бутылкой, — не отвлекайтесь. Пусть она для вас останется просто водой, а вы счастливым нежаждущим. Поэтому, если вы настаиваете на том, чтобы не лишать себя единственного образа этой бутылки, дальше не читайте!
• Раз мы дошли до этого места, я позволю себе сделать логический переход. (Вся эта история с бутылкой была примером, чтобы на простой вещи продемонстрировать возможность смотреть под разным углом. Теперь я возвращаюсь к Википедии). Читатель, несомненно, видит в Википедии энциклопедию. Прекрасно, когда редактор видит в ней также в первую очередь энциклопедию. Однако, если мы хотим глубже понять и оценить какие-то процессы человеческого взаимодействия, которые проходят между редакторами, простите, но полезно посмотреть на Википедию как на организацию, в которой также есть её член Jannikol, который вступил в неё, зарегистрировавшись. Более того, он имеет правки в пространстве Википедия, аж 1350 штук, значит участвует в жизни Википедии как организации. Вы, как я понимаю, принимаете участие в выборах, ваше мнение так или иначе то там, то здесь прикреплено к доске объявлений. Кто-то к нему прислушивается, кого-то, наоборот, оно пугает настолько, что он кидается искать консенсус о том, что вы не правы. Таким образом вы оказываете влияние на эту организацию или, как мы чаще говорим, на сообщество.
• В организациях происходит какая-то борьба, как бы её не обзывали. Слава выше написал вместо слова "борьба" свой эвфемизм. У него в предложении вся борьба утрамбована в слово "лучший". Поясню подробнее. Идет по улице мужик, споткнулся он и сказал "б...ь!". Или же он сказал "блин!". С точки зрения вежливости может быть и важно, что он ругательство заменил эвфемизмом, однако с точки зрения сути дела, мы понимаем, что он выругался, хоть слово "блин" вроде как не ругательство, а еда. Конечно, можно рассуждать, что идеальное отношение к предвыборной борьбе в АК - то, которое описал Слава. Однако я не об этом писал, не о том, какой эта борьба должна быть, а о том, что она есть. И от замены слова борьба на эвфемизм эта борьба не перестает быть борьбой - желанием написать как можно лучший доклад. Борьба ведь это не только та, которая с дубинками между двумя соседними пещерами в палеолите. Это еще и борьба идей, борьба мнений. Внутренняя борьба, которая идёт в Википедии, безусловно приносит ей пользу, Боже нас (и вас!) должен "упасти" от того, чтобы она не затихла. Почему? Да потому что в споре истина рождается, потому что благодаря этим выяснениям мы больше понимаем про то, как энциклопедию писать лучше. Потому что сам Слава ждет возможности "позадовать вопросики кандидатам" ибо именно предвыборная борьба стимулирует на них отвечать. А если затихнет борьба, это будет означать, что либо всем уже безразлично как писать Википедию лучше, либо, что уже ничего невозможно изменить. Оба варианта означают начало конца. С этого момента организация начинает умирать. Борьба - это ни много ни мало жизнь внутри неё.
• Вместе с этим замечу, Jannikol, что у вас очевидно есть право в этой борьбе не участвовать, предоставив это другим. Однако пока, вы этим правом не пользуетсь, вы, наоборот, один из активных участников внутренней борьбы, и вы включаетесь в нее, каждый раз, когда пишете своё мнение в пространстве Википедия. (Помним, что борьба не дубинками, а идеями).
• По поводу Арбитражного комитета, добавлю, что за каждым иском в Арбитражный комитет лежит какой-то конфликт. Каждый конфликт начинается как производственный конфликт, то ли вокруг конкретного энциклопедического содержания, то ли вокруг вспомогательных википедийных операций. Если вынести за скобки неизбежный фактор перехода большинства производственных конфликтов в межличностные, то много исков, это значит много борьбы, а значит в итоге больше рождается понимания, больше жизни, больше движения вперед. Конечно, такой взгляд на борьбу требует глубины мышления. Не все могут отличить несогласие в вашей точкой зрения и атаку на вашу личность. И задача интеллигентных и умных людей, которые принимают здесь участие, стараться в АК, на форумах, еще где-то направлять конфликты в производственную сферу, отводя от сферы личностной. (Правило ВП:НО также очень старается в этом направлении) Борьба в том смысле, какой я всё время вкладываю в это слово, как я надеюсь, ещё долго будет в Википедии идти, и наша задача направлять ее в как можно более конструктивное русло.
• Наконец, ваших мыслей о переходе в ЖЖ сообщество я не понял, здесь есть какая-то очевидная нелогичность, вероятно терминологическая. ЖЖ сообщество существует для борьбы с теми ценностями Википедии, которые сейчас сообщество считает базовыми и необсуждаемыми. Т.е. с теми ценностями, которые составляют Идею. Поэтому, как вы собираетесь уклониться от борьбы, принимая участие в этом сообществе, мне непонятно. Если вы хотите участвовать в жизни Википедии, продолжайте участвовать в пространстве Википедия, но понимайте, что на это можно смотреть как на борьбу идей, и ваше мнение может быть "атаковано". Не хотите, не участвуйте. Если ваш комментарий означает, что вы боитесь, что иметь "неправильное" мнение в Википедии нельзя, что за это могут изгнать/заблокировать, то это абсурд какой-то. Такой практики нет, и, я надеюсь, никогда не будет. Риск быть изгнанным/заблокированным существует только для тех, кто выбирает систематически(!) действовать вопреки общепринятым правилам и ценностями Википедии, т.е. выбирает атаковать границы организации или Идею в моей терминологии.
• Надеюсь, что мне удалось хоть что-то прояснть. EvgenyGenkin 01:25, 16 мая 2009 (UTC)

  Женя, ты всё правильно пишешь, но мысли Jannikol'а — это ещё один способ ощупать нашего слона (помимо способов твоего и Владимира; см. также дискуссию с Олегом на странице обсуждения кандидатуры Виктории), что очень ценно. Kv75 04:20, 16 мая 2009 (UTC)

• Jannicol, пожалуйста, не волнуйтесь, каждый рассуждает в наиболее привычных ему терминах. Если я начну сравнивать динамику сообщества с динамикой в группе горилл, это не значит, что всех, кто носит штаны и не умеет лазить по деревьям, собираются бессрочно заблокировать. Хотя в данном случае уместней сравнение со стадом кошек: инвестировать в фирму, которая пыталась бы организовать их выпас, я бы не сталаVictoria 06:24, 16 мая 2009 (UTC)

Ответ

• Действительно, возможность по-разному смотреть на один и тот же предмет, неоспорима. Для того, чтобы подробно рассказать студенту-социологу о том, что такое общество, потребуется не менее восьмидесяти лекций, в каждой из которых будет рассказываться об оригинальных теориях, развивающих порой диаметрально противоположные взгляды на общество и даже отрицающих его существование. Возвращаясь к Вашему примеру с бутылкой. Факт наличия у меня бутылки не порождает обязательств использовать это бутылку как предмет композиции для создания натюрморта, деталь детской игрушки-звездолета, инструмент для раскатывания пластилина или предмета для сексуальных игр. То, как я буду использовать эту бутылку (если способ не запрещен законом) - мое частное дело. Я не могу заставить Вас использовать бутылку также как и я, я только могу предложить Вам тот или иной способ или не предлагать ничего. Тем не менее, сейчас мне в обязательном порядке предлагается предусматривать конкретный способ использования бутылки, ибо предлагаемая Вами теория публикуется как часть к обоснованию решения по иску, что при прецедентном характере работы АК, превращает ее из теории в идеологию работы АК, с которой я, как рядовой вынужден в обязательном порядке считаться. Особо хочу подчеркнуть, что это не претензия к Вам, но факт, что теория сначала была практически использована на очень высоком статусном уровне, а обсуждаться начала только сейчас.

  Нет, это не так, однако, я сам виноват, что создал такое впечатление. Я с тех пор уже сделал очень многое, чтобы его развеять, но по-видимому до вас мои опровержения не докатились. Во-первых, я давно удалил свой комментарий в отдельное эссе, во-вторых, я сразу пояснял, что это моё личное эссе (а не мнение АК), и оно возникло после принятия решение по иску. Мне не следовало его размещать в иск, это и послужило причиной недоразумения. EvgenyGenkin 13:35, 16 мая 2009 (UTC)

  Слава Богу, что это не так. Но как мне было не отчаяться, ведь Вы задолго до этого иска уже использовали теорию организаций (помните, про стадии развития). Потом я вижу развитие этой теории в иске, причем с вероятностью 90% сознательно оформленным как идеологическая платформа работы АК. Два текста были полностью подготовлены в твердой уверенности, что это так. --Jannikol 17:26, 16 мая 2009 (UTC)

• Вернемся к нашим бутылкам. Вы пишите, что я настаиваю на том, чтобы «не лишать себя единственного образа этой бутылки». Это неверно. Я настаиваю на том, что бутылка прежде всего сосуд, а другие образы бутылки в моем сознании не должны подавлять образы бутылки в сознании других и уж конечно регламентировать их действия.

  Мне кажется, что возможность не подавлять один образ другим лежит вполне в пределах возможностей человеческого мышления. EvgenyGenkin 13:35, 16 мая 2009 (UTC)

  Теперь, после сказанного Вами выше, с этим согласен.--Jannikol 17:26, 16 мая 2009 (UTC)--Jannikol 17:26, 16 мая 2009 (UTC)

• Дальше вы выдвигаете весьма мощный тезис – «если мы хотим глубже понять и оценить какие-то процессы человеческого взаимодействия, которые проходят между редакторами, полезно посмотреть на Википедию как на организацию». Но ведь и это возведение в абсолют пресловутого единственного образа бутылки. Собственно говоря, почему бы не написать и о том, что «если мы хотим глубже понять и оценить какие-то процессы человеческого взаимодействия, которые проходят между редакторами, полезно посмотреть на Википедию с точки зрения различных социологических теорий, а взгляд с точки зрения теории организации может привести нас к заблуждениям и поспешным выводам». И каждая из теорий будет какую-то грань явления вскрывать, а где-то пробуксовывать. Причем в некоторых теориях даже будет утверждаться, что мы не имеем дела с социальной организацией. Для того, чтобы сделать это, надо, цитирую Вас, "уметь посмотреть на ситуацию с разных сторон" и это "требует развитого воображения, глубины мышления но, в первую очередь, желания". Безусловно Вы всеми этими качествами обладаете.

  Мне кажется, вам следует определиться. В прошлом посте вы высказывали недовольство, что вас заставляют смотреть на Википедию слишком широко, теперь, когда мы установили допустимость других подходов, вы недовольны, что я, дескать, смотрю слишком узко. Вы можете предложить другой подход, а для меня самым естественным сейчас является этот. Я готов с вами обсуждать и альтернативные взгляды на человеческое взаимодействие в Википедии, кроме него, и, если вы предложите такой взгляд, я не буду отказываться от того, чтобы попытаться посмотреть на суть дела и под этим углом тоже. EvgenyGenkin 13:35, 16 мая 2009 (UTC)

  Нет Евгений, это не так, я хочу работать в проекте ради цели, но не в рамках идеологии. Если развиваемая вами теория Ваша частная позиция и ссылок на нее в исках АК в будущем не появится, то мне беспокоится нечего. Хотя, если возникнет желание, мы с Вами можем и потеоретизировать...--Jannikol 17:26, 16 мая 2009 (UTC)

  Я не знаю, к чему это всё приведет, но это вопрос будущего. Пока на странице обсуждения ВП:ФБЛОК идёт интересная для меня дискуссия, которая может привести к какому-то консенсусу по какому-то поводу, который в будущем на что-то повлияет. Вы можете участвовать или нет, это ваше право, разумеется. Однако, я не обещаю, что это обсуждение никогда ни на чем не скажется в будущем, это даже уже выходит за рамки меня. EvgenyGenkin 17:50, 16 мая 2009 (UTC)

• Ладно, хорошо, вот мы взяли за основу теорию организации. Но и в ее рамках есть широкие возможности для дискуссии, и в чистом виде ее применить будет невозможно, ибо все время придется подчеркивать специфичность организации. Вот допустим в лоб можно объяснить «проблемы» с бюрократами. Википедия как организация не представляет широких возможностей для развития карьеры, что связано с недостаточным количеством статусных позиций (участник-администратор-бюрократ). С увеличением числа администраторов статус администратора начал обесцениваться, что закономерно привело к попыткам вытеснить участников имеющих статус бюрократов, под предлогами, ранее считавшимися незначимыми. Сработала ли теория организации? Очевидно, что нет. А таких необъяснимых явлений будет много.

  Я не предлагаю ничего применять на самом деле. Я в своем эссе описываю ситуацию как я её вижу на сейчас уже существующую. Мне организационные термины понадобились для описания процессов, как я их вижу. EvgenyGenkin 13:35, 16 мая 2009 (UTC)

  Здесь тоже теперь вроде бы все понятно и вопроса не вызывает. --Jannikol 17:26, 16 мая 2009 (UTC)

• И еще один момент. Вот вы пишите «в организациях происходит какая-то борьба, как бы её не обзывали». Явно возникает вопрос, почему не используется стандартный термин теории организации – «конкуренция»? Почему используется идеологически окрашенный термин «борьба»? Это случайность или принципиальная позиция? Я уже и не говорю о магическом слове "консенсус"...

  Конкуренция — это частный случай борьбы, т.е. это борьба которая обусловлена какими-то рамками. Этот частный случай не охватывает всех видов борьбы, которые могут идти внутри Википедии или рядом с ней. Кроме этого, на слово «конкуренция» тоже можно смотреть как на эвфемизм, неслучайно ряд социологов в последние 30 лет явно переносят на конкуренцию военную терминологию («маркетинговые войны», «завоевание рынков» и т.п.). Термин «борьба» — это просто самый правдивый из этих терминов ;-). EvgenyGenkin 13:35, 16 мая 2009 (UTC)

  Теперь о 10%, которые оставались. У меня есть подозрения, что Вы строя свою теорию, напрямую идете по Максу Веберу. Идея, борьба... Это ведь много спустя его работы в других терминах переинтерпретируют... Это так? --Jannikol 17:26, 16 мая 2009 (UTC)

  Нет, не так. Я просто использовал простые термины для простых вещей, как оказалось нетривиальным оказался лишь сам подход к РуВП как к организации в принципе. Многих это сильно напрягло, по-видимому, в основном в связи с отрицательной коннотацией коммерческих организаций. На самом деле сказать, что строю теорию — это неоправдано громкое слово для наблюдения, которое я сделал. Считать ЧНЯВ и 5С Идеей Википедии, а Википедию общественной организацией с самоуправлением — тривиальное наблюдение при любом социологическом, психологическом или философском подходе. Это наблюдение по не до конца понятным мне причинам обросло серией додумываний вплоть до аналогий с нацизмом, и только после различных додумываний здесь может появлятся Вебер, Гитлер или Маркс :). Возможно всплекс эмоций навеян 459 иском и моим неудачным выбором места для первоначальной публикации, возможно я затронул какой-то довольно болезненный для нашего сообщства вопрос. Может быть это связано с тем, что множество участников в Википедии находят отдушину от корпоротивного мира, и слово «организация» задевает за живое вне зависимости от смысла, которое я в это слово вкладывал. Я еще подумаю, а вас приглашаю в обсуждение ВП:ФБЛОК. EvgenyGenkin 17:50, 16 мая 2009 (UTC)

• Видимо Вы невнимательно прочитали то, о чем я написал. Мыслей о переходе в ЖЖ-сообщество у меня нет и быть не может. Участвовать там в процессе оскорбления людей которых я уважаю, считаю для себя недопустимым. --Jannikol 11:53, 16 мая 2009 (UTC)

  Ок. EvgenyGenkin 13:35, 16 мая 2009 (UTC)

Маленькая поправка

Сообщество не считает базовыми те ценности, которые изложены в эссе Евгения Генкина о философии блокировки. Большинство кандидатов в арбитры, например, высказалось против данного понимания идеи или со значительным числом оговорок. Просьбе не интерпретировуать произвольно мнение сообщества. неон 05:58, 16 мая 2009 (UTC)

О каких именно ценностях Вы говорите? Евгений, например, говорит о ВП:5С и ВП:ЧНЯВ. И у меня есть твердая убежденность, что сообщество всё-таки разделяет их. Пожалуйста, поясните наконец, в чем именно Вы видите расхождение между эссе Евгения и ценностями Википедии? Пока что я вижу лишь аргументацию «против» в стиле той, с которой нам приходилось спорить во время включения Flagged Revs — 100 % эмоциональная и не имеющая под собой никакой рациональной основы. Ilya Voyager 06:05, 16 мая 2009 (UTC)

Евгений Генкин приводит сылку на свое эссе, а не на 5 столпов. Есть небольшая разница.неон 06:14, 16 мая 2009 (UTC)

Не понял утверждения. Мне кажется, что никто никогда нигде не заявлял, что ВП:ФБЛОК определяет какие-либо ценности Википедии per se. Ilya Voyager 06:16, 16 мая 2009 (UTC)

P.S. на странице обсуждения Обсуждение Википедии:Философия блокировок идет содержательная дискуссия, многое проясняющая. Ilya Voyager 06:28, 16 мая 2009 (UTC)

Илья, см. ссылку с фразы Жени в теме выше «Т.е. с теми ценностями, которые составляют Идею». Kv75 06:25, 16 мая 2009 (UTC)

Ну так речь идет опять же о ВП:5С. Ilya Voyager 06:28, 16 мая 2009 (UTC)

Илья, нет нужды всем 3 здесь присутствующим арбитрам стараться убедить сообщество в том, что ВП:5С и ВП:ЧНЯВ имеют какое-то отношение к блокировке Львовой. Сообщество этому не верит по той только причине, что Львова своими действиями никогда и нигде их не нарушала. ГСБ нарушал, Львова нет. Если есть желание — давайте заблокируем ГСБ по второму разу. И Идея, выраженная Евгением Генкиным и поддержанная кое-кем из бывших участников АК, будет спасена. Не надо говорить громких и лишних слов. Надо понимать, что решение по данному иску есть прецендент, и прецендент очень нежелательный для Википедии во множестве отношений, начиная от сроков разбирательства и заканчивая «отсутствием состава преступления» в деле участницы Львовой. --Николай Путин 06:24, 16 мая 2009 (UTC)

Николай, убеждать сообщество — наша работа здесь, и если мы какую-то часть сообщества пока не убедили — это не повод отказывается от того, чтобы вести дискуссию и прояснять позицию дальше. Женин текст, действительно, на мой взгляд, несколько чрезмерно обобщил ситуацию, но раз он здесь обсуждается, я буду пытаться и дальше прояснить, что он означает, и о чем там идет речь, поскольку у меня есть ощущение, что многие участники воспринимают его слишком эмоционально, и эти пояснения необходимы. Ilya Voyager 06:46, 16 мая 2009 (UTC)

Хорошо. Будем считать что Евгений имел ввиду 5С - это действительно "выстраданныё текст", который нельзя не уважать. Тогда он неудачно употребил ссылку на свою Идею (которая как раз противоречяит 5С) так, может что создаться ошибочное впечатление что сообщество одобряет заодно и его текст, или даже что сообщество одобряет решение по данному иску (ведь собственно говоря текст для того и писался, чтобы подвести задним числом базу под данное решение, вызвавшее много недоумений). Однако я с Вами полностью согласен, что данный текст чрезмерно обобщил ситуацию. неон 10:43, 16 мая 2009 (UTC)

• ВП:ФБЛОК не влиял на решение по данному иску, его в момент решения просто не существовало. Было ошибкой с моей стороны помещать эту мысль, которая мне пришла на следующий день, в текст иска, которую я давно исправил. Решение по Львовой не оправдывается ВП:ФБЛОК, разумеется, хотя я утверждаю, что ВП:ФБЛОК описывает реальное отношение к блокировкам, которое уже давно существует у нас в сообществе, однако описываю не совсем понятной для некоторых терминологией. С утверждением Неона о том, что это эссе само по себе противоречит 5С я не согласен. Такую мысль слегка аргументировал только Медейко, и я, как мне кажется, ему убедительно возражаю там на странице обсуждения ВП:ФБЛОК. EvgenyGenkin 13:42, 16 мая 2009 (UTC)