Википедия:Опросы/О приостановке выборов в АК

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Опрос о возможности приостановки деятельности Арбитражного комитета

• Проводится с 18 апреля 2009 по 28 апреля 2009.
• Организаторы: Dimitris, Tat1642

Предыдущие обсуждения:

• ВП:Форум/Общий#ВП:АК
• ВП:Форум/Архив/Правила/2009/02#Арбитражный комитет

Опрос о целесообразности проведения в мае новых выборов АК и их возможной приостановке был начат мной после того, как сегодня на общем форуме мной была открыта тема по предложению приостановки деятельности Арбитражного комитета Русской Википедии из-за того, что наличие АК провоцирует иски участников друг против друга и, следовательно, новые конфликты, что отвлекает участников от написания статей. При этом Участник:Pauk[1] и Участник:Dr Jorgen[2] высказали сомнения в пользе нынешней деятельности АК, а Участник:Yaroslav Blanter[3], Участник:Ctac[4] и Участник:Tat1642[5] предложили провести опрос о целесообразности проведения в мае 2009 выборов в АК и приостановке на 6 месяцев его деятельности для выявления результатов эксперимента, после чего принять решение о целесообразности продолжения деятельности АК. --Dimitris 15:41, 17 апреля 2009 (UTC)

Попробовать не избирать АК на следующий срок было бы интересно. Имхо, можно попробовать в качестве эксперимента хотя бы полгода пожить без исков и судилищ. Участник:Ctac

Это не голосование, но лишь выяснение мнения сообщества. --Dimitris 18:40, 17 апреля 2009 (UTC)

Целесообразность майских выборов АК

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Провести выборы АК без изменений

1. Разумеется, так. Пытаться разрушать то, что работает (а арбитраж — одно из немногих звеньев цепочки разрешения конфликтов, которое у нас действительно работает), весьма опрометчиво. Kv75 13:25, 18 апреля 2009 (UTC)
2. Когда конфликты начнут решаться без АК, тогда и откажемся. — putnik 13:41, 18 апреля 2009 (UTC)
3. И кто будет вместо них ковыряться в грязи? Нечего ломать то, что работает. ShinePhantom 13:48, 18 апреля 2009 (UTC)

   Нечего ломать то, что работает. — это теперь железный аргумент по всех опросах по всем темам. - NKM 14:39, 18 апреля 2009 (UTC)

4. Если АК в решении споров, принимает решения, которые не устраивают некоторых участников, это ещё повод для отмены самого института. Наличие тех, кому не нравятся решения по искам — это скорее плюс и показатель того, что идёт живая работа, нет попыток угодить всем. Недовольные будут всегда. Пока озвучено два аргумента за отмену АК: 1) «странные решения» текущего составва — это, на мой взгляд, слишком субъективный критерий, а решение в этом случае весьма простое — не избирать неугодных арбитров в следующий раз; 2) АК провоцирует конфликты — это сродни мудрому заключению, что автомобильные дороги — главная причина аварий. Пока не будет предложен другой действенный механиз разрешения споров (посредничество срабавтывает далеко не всегда), АК должен быть. MadDog 14:54, 18 апреля 2009 (UTC)
5. У нас нет запрета на доарбитражное урегулирование конфликтов. Хотелось бы, чтобы участники голосующие против АК приводили пример своего удачного посредничества в конфликтах, тогда их пример выглядел бы весомее, а не как "давайте сделаем что-нибудь, а там посмотрим". Большинство заявок в АК, оспаривание действий администраторов, в итоге эти заявки предлагают решать самим. Каким образом, по каждому спорному вопросу - опрос всего сообщества? (и правда уменьшит тонны флуда)--Loyna 15:02, 18 апреля 2009 (UTC)
6. Не вижу смысла вообще это обсуждать. AndyVolykhov ^↔ 15:14, 18 апреля 2009 (UTC)
7. Арбитраж — единственный способ останавливать конфликты, в которых участвуют администраторы — vvv^t 15:19, 18 апреля 2009 (UTC)
8. Пока не разработан и не принят альтернативный механизм, говорить о роспуске АК, это говорить о празднике непослушания и нарушении функционирования. Даже не знаю, почему меня не радует наиболее вероятный вариант абсолютизации власти админов. Возможно, потому что есть пример укрвики, у которой при распущенном АК не самая хорошая слава.--Victoria 15:31, 18 апреля 2009 (UTC)
9. Такие решения в любом случае не принимаются вот так, за две недели до события, поэтому я вообще сомневаюсь в соответсвии этого опроса целям проекта, но в любом случае, предлагать такие изменения следует только тогда, когда есть реальная альтернатива. Вот если в АК вообще не будет подаваться исков, а все вопросы будут решаться без его участия, тогда да, это будет другое дело. За примером далеко ходить не надо: Украинский АК пока что не принял ни одного иска. Т.е. там все вопросы действительно решаются вне АК. Wind 15:38, 18 апреля 2009 (UTC)
10. Конечно, проще всего разогнать АК, но конфликтов от этого станет не меньше, а больше. Октябрьская революция, в отличие от европейских демократических реформ, ничем хорошим не закончилась. Недовольным нынешней ролью АК как раз предлагаю поддерживать реформы. --Cvz1 16:02, 18 апреля 2009 (UTC)
11. Не слежу, разумеется, постоянно за деятельностью АК, но известные мне разборы ситуаций и принимаемые по ним решения большей частью куда как далеки от того, что можно было бы назвать «судилищами», поощрением конфликтов и сутяжничества и т. п., но по существу представляли собой квалифицированное приложение общих правил и рекомендаций, с соответсвующими интрепретациями, к отдельным конкретным казусам, и я благодарен коллегам, которые приняли на себя этот неинтересный и неблагодарный труд. Совершенно убеждён в необходимости такой инстанции, а уж это дело участников — помнить ли о нашей цели или развлекаться всеми доступными способами, среди которых могут оказываться и иски в АК.--Alma Pater 19:18, 18 апреля 2009 (UTC)
12. Не совсем удачная формулировка, наверное, поскольку изменения в правила выборов АК могут быть внесены, в частности, по результатам этого обсуждения. Но если говорить общо, то да, конечно, никаких реальных альтернатив институту АК сейчас в проекте не существует, и, вне всяких сомнений, его ликвидация нанесет проекту существенный ущерб — в частности, из-за того, что ни в каком конфликте нельзя будет поставить точку, и любой конфликт (даже самый пустяковый) можно будет при желании обсуждать до бесконечности, оспаривая каждое принятое решение. И честно говоря мне не кажется, что в обозримом будущем такой орган может быть расформирован даже теоретически: даже в случае существенный интенсификации до(вне)арбитражных методов урегулирования конфликтов (что само по себе — вопрос открытый), должна оставаться инстанция, в которой можно опротестовать принятое решение (теоретическая возможность это сделать, даже если ей не часто пользуются, является неким гарантом того, что конфликты разрешаются корректно). В соответствии с принципами самоорганизации, такая инстанция, так или иначе, должна выбираться сообществом, замыкая тем самым круг обратной связи. Также отмечу, что добавлять пункт «против всех», когда можно просто голосовать «против всех», мне кажется странным (к вопросу о третьем варианте данного опроса). Ilya Voyager 19:45, 18 апреля 2009 (UTC)
13. Не время для радикальных решений. Отменять АК, не прописав подробнейшим образом новый регламент разрешения конфликтов, - чистое безумие. Если есть такое желание - надо в течение следующего полугода написать проект новых правил и вынести его на обсуждение сообщества. Андрей Романенко 20:43, 18 апреля 2009 (UTC)

    Верное замечание. Но, во-первых, полгода точно продержимся, во-вторых, надо менять положения об АК, беспредел никому не нужен. --Pauk 22:29, 18 апреля 2009 (UTC)

14. Изменения-то будут, ибо правила о резервных арбитрах получило поддержку сообщества. Хорошо бы еще найти человек семь (5 + 2 резервных) пользующихся доверием и готовых взять на себя этот труд: возможно, тогда АК будет несколько активнее. Если убрать АК, то (1) одна группа споров (о необходимости блокировок в сложных случаях) неизбежно будет решаться на форуме администраторов, (2) другая группа: о содержании групп статей с устойчивыми противостояниями - очевидно, на форуме Вниманию участников, да и в этом случае придётся кому-то одному из администраторов брать на себя ответственность при подведении итога. (3) Конфликтов о толковании правил Арбком и так стремится избегать. Стало быть, ясно, что коллективный орган более эффективен, нежели ситуация, когда вопрос будет решаться либо одним администраторов, решившим взять на себя ответственность, либо по сути голосованием администраторов. --Chronicler 20:55, 18 апреля 2009 (UTC)
15. C отменой АК проблем не уменьшится, а скорее всего наоборот. MfG Georg761 22:18, 18 апреля 2009 (UTC)
16. Арбитражный комитет всегда служил для разрешения конфликтов и помогал людям не отвлекаться от написания статей (например, на проведение бессысленных, подрывающих устройство Википедии, опросов, которые в случае отмены АК потекут ручьём). --Lockal 22:52, 18 апреля 2009 (UTC)
17. Нынешний состав АК натворил несколько совершенно неправильных дел, которые привели к плохим последствиям. Честно говоря, я не понимаю, понимает ли нынешний состав АК свою функцию последней инстанции, когда иск принимается только если все доарбитражные способы разрешения конфликта исчерпаны? Меня шокировало, что они приняли к рассмотрению иск против Вульфсона, это спровоцировало огромные потоки всевозможных бесплодных обсуждений и к активизации троллей, которые, как известно, больше всего не любят именно Вульфсона, в то время как подавляющее большинство нормальных участников очень ценят Вульфсона как википедиста. Иск против Вульфсона был просто ужасен, потому как говорить о каких-то доарбитражных урегулированиях там было вообще невозможно, так как между истцом и ответчиком не было никаких конфликтов, связанных с написанием энциклопедии. Второе решение - это решение о десисопе Томаса, но так как это позволило Томасу установить рекорд при переизбрании (он набрал рекордное количество голосов), то, наверное, оно и к лучшему :-). Теперь они, чтобы "компенсировать" десисоп Томаса приняли иск против Никпо, хотя, как мне кажется, и в этом случае простые способы доарбитражных решений, например, поднятие вопроса на ВП:ВУ, на "просьба прокомментировать", на странице запросов к администраторам, не были использованы истцами. Иски, связанные с Владимиром Медейко, тоже очень сложно комментировать, честно говоря, я бы и эти иски не принимал к рассмотрению, так как, опять же, подобные вопросы (вроде правил ротации чек-юзеров) Владимир Медейко должен ставить не перед АК, а перед всем сообществом, например, путём обсуждения на форумах или на "просьба прокомментировать". Есть ещё некоторые иски, где не очень понятно, зачем их надо было принимать к рассмотрению. Но честно говоря, я категорически против того, чтобы АК вообще распустить. Я лишь за то, чтобы арбитры (вне зависимости от персоналий, то есть, будут ли это те же арбитры, что и сейчас, или это уже будут какие-то другие люди) действовали в соответствии с принципами работы АК и принимали к рассмотрению только те иски, где чётко понятно, что вопрос относится к компетенции АК, и все попытки его решения без АК окончились неудачно.--Yuriy Kolodin 00:43, 19 апреля 2009 (UTC)
18. Боюсь что без АК ру.вики придёт конец:) Dima io 01:23, 19 апреля 2009 (UTC)
19. Реально работающий механизм, часть функций - пресечение злоупотреблений админов, наложение ограничений и бессрочных банов на деструктивных участников может эффективно выполнять только АК.--ID burn 07:33, 19 апреля 2009 (UTC)
20. АК - стабилизирующий фактор. Голосовать "против всех" можно и сейчас (если бы такой возможности не было, высказался бы за её создание) --lite 10:30, 19 апреля 2009 (UTC)
21. Разгон АК равносилен разгону Учредительного Собрания, это можно будет считать отмашкой к началу гражданской войны. — Krk 13:17, 19 апреля 2009 (UTC)
22. Не руште википедию UKRаїнець 15:30, 19 апреля 2009 (UTC)
23. Выше уже всё сказано. «Просто разогнать АК» — крайне наивное предложение, также демонстрирующее неуважение организаторов к сообществу. —AlexSm 15:34, 19 апреля 2009 (UTC)
24. При всех проблемах АК и с АК, он, фактически, остаётся единственным органом, который поможет защитить обычного участника от адинистративного давления наделённых властью в википедии. --Amarhgil 16:37, 19 апреля 2009 (UTC)
25. Я уже давно всё сказал. Тем, кто хочет развивать доарбитражные и внеарбитражные способы урегулирования конфликтов и действительно занимается этим, - почёт, слава и всеобщее уважение. Но для этого не требуется ломать имеющихся процедур и институтов. wulfson 17:42, 19 апреля 2009 (UTC)
26. Именно. Роман Беккер 18:44, 19 апреля 2009 (UTC)
27. Выше все сказано. --Сайга20К 15:16, 20 апреля 2009 (UTC)
28. Отсутствие АК (или другого реально работающего органа с аналогичными функциями) приведёт к резкому ухудшению ситуации. Обоснование приводить не буду, выше уже всё сказано. wanderer 10:11, 21 апреля 2009 (UTC)
29. Пока не будет реальной альтернативы АК — он должен работать. Но никто не мешает участникам вместо того, чтобы затевать дрязги с привлечением АК пытаться их уладить до арбитража. А взять все и развалить - это мы в истории уже проходили.-- Vladimir Solovjev (обс) 11:10, 21 апреля 2009 (UTC)
30. А я не понял, в чём проблема? Неужели то, что АК разрешает разичные конфликты — так плохо? Давайте конкретные замечания к работе АК. Не думаю, что они значительны. deevrod (обс) 13:11, 21 апреля 2009 (UTC)
31. АК нужен. --Ornil 17:17, 21 апреля 2009 (UTC)
32. Лично мне АК не нужен, так как я в конфликты не лезу (уж извините), но несомненно что конфликтные ситуации неизбежны и, в случаях когда стороны не могут (а скорее не хотят) договориться сами, необходим какой-то механизм выхода из тупика. Это может быть АК, верховный мудрый правитель, бросание монетки либо другой способ принятия решения. В своё время сообщество решило что нам нужен арбком, не вижу смысла менять это решение, раз оно работает. MaxiMaxiMax 05:17, 22 апреля 2009 (UTC)
33. Насмотревшись на войны админов в Википедии и почитав записки Романа Беккера о АПЭ у меня создаётся уверенность что без "высшего органа" у нас начнётся раздрай огромного масштаба... дело-то в том что далеконе все админы (не говоря уже о участниках) абсолютно привержены основной цели Википедии, у многих есть "пунктики" - но без них не обойтись - их и так мало, каждый на счету. В этой обстановке консолидированное ядро авторитетных и приверженных участников, коим является АК, остаётся единственным гарантом равнорвесия (аналог для любой организации - правление, орган, задающий стратегию и ключевые пути развития). Хотя, полагаю, работа аццкая, к этому ко всему прочему (акромя авторитета и приверженности) надо иметь талант. С огромным уважением к АК от настоящей и всех прошлых моих записей --Воскресенье 23:59, 22 апреля 2009 (UTC)
34. АК жить. Я бы не хотел заменять решения, принимаемые АК, опросами сообщества. поскольку сообщество склонно определять научную истину методом голосования. --Иван 04:57, 24 апреля 2009 (UTC)
35. АК все таки необходим. goga312 18:00, 24 апреля 2009 (UTC)
36. Без АК сообщество захлебнется во флуде и конфликтах. Elmor 06:04, 25 апреля 2009 (UTC)
37. АК - необходимость. Сколь бы уродливым ни было поведение участников, пишущих иски, сколь бы ни были странны решения АК. Лишение Википедии "последней инстанции" - означает хаос. Sergej Qkowlew 22:26, 27 апреля 2009 (UTC)
38. У меня двойственное отношение к деятельности нынешнего состава АК, но тем не менее я уверен, что отсутствие АК приведёт к явному ухудшения атмосферы в проекте. --DR 10:23, 28 апреля 2009 (UTC)
39. Чудесный арбком. Меня он очень радует. Не понимаю озабоченности товарищей. --Ghirla ^-трёп- 00:29, 2 мая 2009 (UTC)

Не проводить выборы АК

1. Во всяком случае пока не будет изменён порядок действий АК — то есть указано, что АК занимается контентом, а не спорами и склоками между участниками. Dr Jorgen 13:17, 18 апреля 2009 (UTC)

   Вот как раз контентом АК должен заниматься только в исключительных случаях. Для этого существуют посредники. И это общий принцип работы АК всех языковых разделов, не только нашего. Kv75 13:28, 18 апреля 2009 (UTC)

   Просто любопытство: А кто же, по Вашему мнению, будет заниматься этими самыми спорами и склоками, если убрать АК? Только не говорите, что они исчезнут сами собой. Wind 15:43, 18 апреля 2009 (UTC)

   В смысле обозревать внешние источники на предмет того, что там написано по поводу некоторых участников? Никто. Это вообще не вопрос Википедии. --Dr Jorgen 15:47, 18 апреля 2009 (UTC)

   Да где ж идет речь о «внешних источниках» в последних 40 исках? Ilya Voyager 20:36, 18 апреля 2009 (UTC).

   Подавляющее большинство исков касаются конфликтов внутри проекта. Поэтому не надо, пожалуйста, хвататься за несколько эпизодов, к общей работе АК имеющих довольно опосредованное отношение. Зайдите на страницу Арбитраж:Заявки и посмотрите, о каких исках в основном идёт речь и разъясните, каким образом эти конфликты будут разрешаться в случае отсутствия АК. Wind 00:52, 19 апреля 2009 (UTC)

2. Чем нынешний АК, так лучше уж присутствие отсутствия (или отсутствие присутствия) АК. --Pauk 13:41, 18 апреля 2009 (UTC)

   Ну так следующий АК не будет нынешним — «я Вам это гарантирую» (с) :) Ilya Voyager 20:36, 18 апреля 2009 (UTC)

   Состав уже не так важен. --Pauk 22:15, 18 апреля 2009 (UTC)

   :) позабавило мнение в этом вопросе человека, которого сообщество четыре раза прокатило мимо кассы на выборах АК. Видимо, экс-кандидат не стерпел позора и решил пойти другой тропой ("так не доставайся же никому..." :) --DENker 05:39, 19 апреля 2009 (UTC)

3. Наше судилище обросло бюрократией по самое не могу, а ведь всё гениальное должно быть простым. Не против АК, но против его состояния в нынешнем виде. - NKM 14:39, 18 апреля 2009 (UTC)

   Это ни в коем случае не суд, и не надо его так воспринимать. Это механизм разрешения конфликтов. Мы уже сознательно изменили терминологию, не используя термин «иск», чтобы не вводить народ в заблуждение. Kv75 14:48, 18 апреля 2009 (UTC)

   «Арбитражный комитет является исключительно судебным органом.»[6] No comments. - NKM 16:29, 18 апреля 2009 (UTC)

   Эта строчка там существует, чтобы показать, что АК не является «парламентом» или «советом директоров», и не может по собственной инициативе устанавливать правила, выпускать директивы и т. д. Зачастую решения АК носят глобальный характер (то есть применяются не только к рассмотренному конфликту, но и к аналогичным ситуациям), поскольку помимо разрешения уже имеющихся конфликтов АК должен предотвращать и будущие аналогичные, но при этом решения АК всегда исходят из реальных (или вероятных) конфликтов в сообществе, и соответствующая инициатива всегда исходит из сообщества, а не из самого АК. Если Вы сможете лаконично сформулировать то, что я сказал выше, не используя термина «судебный орган» (который нам тоже не очень по душе), пожалуйста, правьте смело. Ilya Voyager 19:53, 18 апреля 2009 (UTC)

   "Является исключительно последней/высшей инстанцией рассмотрения конфликтов в википедии", например. Или короче: "орган для разрешения конфликтов". Править смело шапку страницы ВП:ЗА как-то страшно ;) Пусть уж лучше арбитры сами... Но пока жирно сверху будет написано "судебный орган" никакие благие намерения никого не переубедят. --Ilya78 12:45, 21 апреля 2009 (UTC)

   А мне не страшно. Пугающая Вас фраза изменена. wulfson 13:58, 21 апреля 2009 (UTC)

   Раз пошла такая пьянка, хорошо бы куда-то деть и слово иск. Причём везде. А то вводит в заблуждение. Nickpo 14:05, 21 апреля 2009 (UTC)

   "Иск" сейчас только в кратких перенаправлениях - потому что это самое короткое понятное слово, которое туда можно туда впихнуть. Не преувеличивайте проблему. AndyVolykhov ^↔ 14:22, 21 апреля 2009 (UTC)

   Именно что понятное слово, вполне понятное. Например: «исковые требования»... :о) Nickpo 14:27, 21 апреля 2009 (UTC)

   Слово "исковые" из шаблона уже раньше убрали. AndyVolykhov ^↔ 14:30, 21 апреля 2009 (UTC)

В список кандидатов на выборах в АК добавить пункт «Против всех»

Если будет избран этот вариант, то выборы состоятся, но кроме кандидатов там будет вариант «Против всех». Если за этот вариант на выборах АК проголосуют 2/3 голосовавших, то по завершении выборов деятельность АК будет остановлена на сезон, то есть на 6 месяцев.

1. Я за такой пункт в принципе, потому, что сообщество должно знать своих маргиналов — если кто-то хочет удобный механизм голосования против всех кандидатов — пожалуйста. Из текущей формулировки получается, что данный вариант пройдёт только, если за него проголосуют 2/3 из всех участвовавших в выборах. Другое дело, что называть этот пункт «Против всех» не корректно — ведь тогда, по сути, надо прибавлять голоса за этот пункт к голосам против каждого кандидата (и, наверное, голоса против этого пункта как голоса за каждого кандидата, что пародоксально, так как данная графа придумана для голосования, когда можно отдать голос лишь за одного из кандидатов). ·Carn !? 13:45, 18 апреля 2009 (UTC)
2. Деятельность АК в сегодняшнем виде в корне отличается от тех задач которые ставились перед ним в момент создания. Если вспомнить историю, то три года назад речь шла о решении конфликтных ситуации по СОДЕРЖАНИЮ статей. Так сложилось, что его сильно политизировали и заставили решать личные конфликты между участниками. Как не парадоксально, но, например, своим решением о запрете группировок в Википедии АК породил единственную и главенствующую партию в проекте - партию операторов. Так что пора сообществу АК и его решения отменить, а конфликты решать самому.--Poa 15:13, 18 апреля 2009 (UTC)

   Об этой "партии" говорили задолго до запрета группировок. И до сих пор доказтельства её существования находятся на том же уровне мифов, как и во время первого её упоминания. Wind 15:45, 18 апреля 2009 (UTC)

   Я позволю себе заметить вот что. Действительно, АК сейчас играет слишком большую роль в разрешении конфликтов, и в дальнейшем это роль неизбежно будет снижаться (впрочем, она уже примерно год постепенно и постоянно снижается). Интересный вопрос заключается в том, почему именно в нашем разделе всё завязано на АК. Вероятно, истоки нужно искать в специфике нашей истории. Во-первых, АК у нас был создан очень рано (после только англичан и французов). Во-вторых, в 2006—2007 году у нас наблюдалось глобальное «партийное» противостояние (к сожалению, АК-2 в своё врёмя, имея возможность прекратить его в зародыше, не сделал этого). Оба эти фактора, действуя в совокупности, парализовали доарбитражные механизмы урегулирования конфликтов. Сейчас эти механизмы постепенно развиваются: пишутся правила, укрепляется институт администраторов, существенно улучшается общая обстановка. Но надо заметить, что в данный момент АК не препятствует, а способствует развитию доарбитражных механизмов. Что же касается необходимости АК в далёкой перспективе, то я подозреваю, что он будет нужен всегда. Конечно, заявок на арбитраж тогда будет не 15 в месяц, а 5 в год, а арбитры будут без напряжения работать не полгода, а целый год, но всё же в условиях отсутствия Джимбо без АК нам, полагаю, не обойтись никогда. Kv75 15:53, 18 апреля 2009 (UTC)

3. Мне кажется, это вопрос исключительно технический. У нас и сейчас есть возможность голосовать против всех. Есть участники, которые пользуются такой возможностью. Если не ошибаюсь, на прошлых выборах таких участников было два — skydrinker и Alex Spade, на позапрошлых один, Игорь Иванов. Если таких участников наберётся две трети, АК не будет избран. Более того, даже если их наберётся всего треть, АК по существующим правилам не будет избран. Так что значение этого пункта чисто символическое — если есть такое существенное недоверие в сообществе к институту АК, действительно, его не следует выбирать. Как символ, по-моему, пусть будет. Результаты прошлых выборов показывают, что никаких шанвос не только набрать 66,6%, но и подойти к 20% этот пункт не имеет. --Yaroslav Blanter 16:32, 18 апреля 2009 (UTC)
4. Хороший пункт. Сейчас наличие АК нарушает принцип "Википедия - не поле боя". АК работает организатором поля боя, и этот бой становится для податчиков иска привлекательным времяпровождением. неон 19:51, 18 апреля 2009 (UTC)

   Пожалуйста, расскажите о «привлекательном времяпровождении» истцам по искам АК:389, АК:396, АК:398, одному из истцов АК:416, АК:438 и некоторым другим. Я не вполне уверен, что они с Вами согласятся :) Ilya Voyager 19:57, 18 апреля 2009 (UTC)

   Элементарно, Ватсон! АК:389, АК:396, АК:398 можно было бы избежать при наличии наставника или администратора, который согласился бы защищать истца (он бы как раз и уладил отношения истца с ответчиком, поговорив с ответчиком напрямую). АК:416 - уж извините заранее, это Ваш АК проявил просто бесхозяйственность, тут была полная антиоптимизация - вырубить чуть ли не единственного активного бюрократа на два месяца, это я даже комментировать не буду; АК:438 - Rave по-моему вполне вменяемый администратор, что, с ним напрямую поговорить нельзя было? Хотя решение было неплохое, но зачем поощрять податие таких исков, можно было и этот процесс соптимизировать... Например, попросил бы истец на ВП:ЗКА - авось другой администратор бы его позицию поддержал - результат был бы в том, что конфликт был бы улажен. А никто бы не поддержал - увы, не суждено. неон 21:05, 18 апреля 2009 (UTC)

   Ничего не понял, если честно. Я лишь привел контрпримеры к тезису о том, что подача исков является привлекательным времяпрепровождением: поскольку истец может легко схлопотать всяко разные ограничения, оно не столь привлекательно, на мой взгляд (это не говоря об общих репутационных издержках, которые инициаторы формальных разбирательств всегда несут). Не более того. Мы можем обсудить и сами решения, но, видимо, не здесь (заходите на мою страницу обсуждения или на ВП:ФАРБ, там и обсудим, если есть желание). Ilya Voyager 21:26, 18 апреля 2009 (UTC)

   Тогда извиняюсь - я просмотрел, что были приняты меры против истцов. Я имел ввиду что проблемы четырёх из эти исков уж точно можно было решить на уровне пониже АК. На форум пожалуй зайду, так как опрос - не место для подробных обсуждений, я считаю эту беседу достаточно важной - авось удастся получить побочным результатом какоё-нибудь полезный принцип, даже если не удастся "ликвидировать" АК как орган .... неон 21:38, 18 апреля 2009 (UTC)

5. Это вполне логично. Кто полагает, что АК нужен, будет голосовать по кандидатам, кто считает, что АК - это лишняя структура, будет голосовать против. Такая точка зрения вполне имеет право на существование. 5 человек, которые не были избраны в АК могли бы более активно заниматься посредничеством // vh16 (обс.) 05:55, 19 апреля 2009 (UTC)
6. Стоит попробовать выяснить мнение сообщества на счёт нужности АК. Добавление данного пункта в выборные бюллетени поможет определиться с дальнейшей судьбой этого неоднозначного органа. --BlooD 14:34, 19 апреля 2009 (UTC)
7. Да, безусловно. участники должны знать что не стоит всё время наедятся на доброго дядю с большой дубинкой, весами и повязкой на глазах. Считаю, что это повысит уровень самосознательности и ответственности, а также опробует иные механизмы регулирования.--StraSSenBahn 04:31, 20 апреля 2009 (UTC)
8. Львова Анастасия 07:36, 20 апреля 2009 (UTC)
9. Я не хочу, чтобы меня считали отщепенцем, но дело даже не в этом. Мне кажется, что опрос недостаточен для принятия столь глобального решения. Поскольку данный пункт даёт возможность обсудить всё в процессе выборов, я считаю его более разумным. Считаю также, что следует обговорить косяки в работе АК. --Dimitris 12:50, 20 апреля 2009 (UTC)
10. Игрушки в лотерею в нынешнем виде как минимум странны и выглядят нездоровыми — по обе стороны «баррикад». Следует дать возможность сообществу выразить своё мнение и на сей счёт, а не просто отвергать конкретные кандидатуры по одному. Nickpo 15:51, 20 апреля 2009 (UTC)
11. Честно говоря, не вижу особого смысла, если и так можно проголосовать против всех, да и, как показала практика, очень мало кто так делает. Но если кому-то этот пункт так нужен, то пусть будет. --Сайга20К 04:28, 22 апреля 2009 (UTC)

    Меня этот пункт смущает чисто технически. Например, если участник проголосовал «Против всех», за 6 (из 15) кандидатов, против 4, не голосовал по 5 кандидатам — как его голоса трактовать в результате? Kv75 05:18, 22 апреля 2009 (UTC)

    Я этот пункт понимаю так, что если участник против всех, то он против всех, и голосовать за уже не может. --Yaroslav Blanter 05:54, 22 апреля 2009 (UTC)

    В данном случае те, кто голосовал против всех, противостоят всем тем, кто голосовал за хоть кого-то. Т.е. как я понимаю - если 10 участников - против всех, 20 участников проголосовали против отдельных кандидатов и не отдали ни одного голоса за, а ещё 30 участников отдавало голоса как за, так и против, то вариант "против всех" набирает $25\%={\frac {10}{10+30}}$

    сложность в том, что надо составлять списки по тому, как голосовал каждый отдельный человек.·Carn !? 16:25, 22 апреля 2009 (UTC)

12. К сожалению, создатели опроса, хотя и вынесли моё предложение в начало опроса, но создали какие-то совсем странные пункты самого опроса. Пункт с названием «Против всех» подразумевает, что участникам не нравится ни один из кандидатов, но не подразумевает, что участникам не нравится АК вообще. По идее, если за «Против всех» проголосует 66%, то должны проводиться повторные выборы в АК, где будут уже другие кандидаты. Я же предлагал совсем другое — добавить в голосование в АК пункт «Не избирать Арбитражный комитет на этот сезон». Это совсем другое. В этом случае, если за этот пункт проголосует 66%, то АК не избирается вообще. Причём, участники имеют полное право одновременно голосовать и за/против кандидатов в арбитры, которым они доверяют/не доверяют, на тот случай, если решение вообще не избирать АК не пройдёт. В случае же пункта «Против всех» голосовать одновременно за кандидата и «против всех» было бы несколько странно. В целом, я поддерживаю создание пункта "Против всех", но также прошу добавить в большое голосование пункт "Не избирать АК на этот сезон".--Ctac (Стас Козловский) 07:13, 24 апреля 2009 (UTC)

    Стас, сперва и стояло ваше предложение, но Wulfson начал шуметь, и пришлось исправить и объединить эти два пункта. --Dimitris 09:03, 24 апреля 2009 (UTC)

    Wulfson не шумел - а указывал на явную непродуманность ваших действий. Что и подтвердилось. wulfson 10:17, 24 апреля 2009 (UTC)

    Название "Против всех" - полностью искажает весь смысл предложения :(--Ctac (Стас Козловский) 09:28, 24 апреля 2009 (UTC)

    Да, получилось бестолковое обсуждение в итоге - тезис "«Не избирать Арбитражный комитет на этот сезон»" - может быть полезен, в качестве эксеримента (земля не рухнет - а в следующем сезоне разбирать будут действительно наиболее сложное или актуальное - произойдёт естественная "фильтрация базара") - а вот тезис «Против всех» - может быть и нужен, но его роль имхо не столь велика. Наверное, в стадии "принять-не принять иск" АК мог бы шире пользоваться процедурой перевода зреющего / недоделанного иска - в фазу "доарбитражного урегулирования" с посредниками. Alexandrov 13:54, 27 апреля 2009 (UTC)

13. Очевидно необходимый пункт. skydrinker 12:54, 26 апреля 2009 (UTC)
14. Пункт не повредит, но более важным считаю (утерявшийся при организации опроса, по мнению самого Стаса - см. выше мнение Стаса, это №12-й) пункт: «Не избирать Арбитражный комитет на этот сезон». Alexandrov 13:54, 27 апреля 2009 (UTC)

    И в чём же разница между "Не проводить выборы АК" и "Не избирать Арбитражный комитет на этот сезон", а? AndyVolykhov ^↔ 13:59, 27 апреля 2009 (UTC)

    По-моему эти две формулировки практически эквивалентны, однако речь идёт о том, что было абсолютно неправильно подменять их текущей формулировкой «против всех», имеющей просто другой смысл. — AlexSm 14:26, 27 апреля 2009 (UTC)

    Первая формулировка находится разделом выше, об отсутствии второй грустит участник Alexandrov. Что мешает ему не грустить и высказаться в предыдущем разделе - я не понимаю. AndyVolykhov ^↔ 14:39, 27 апреля 2009 (UTC)

    Я предупредил Вас о недопустимости троллинга, ибо не вижу в ваших комментариях ничего, кроме ёрничания. Рассматриваю Ваше поведение, как оскорбительный троллинг, и категорически прошу в дальнейшем воздерживаться от бессодержательных комментариев моих слов. Alexandrov 10:07, 28 апреля 2009 (UTC)

    Высказать своё мнение «не проводить выборы» прямо сейчас в этом опросе и дать возможность нескольким сотням участников проголосовать за это мнение позже на выборах — это разные вещи. — AlexSm 14:43, 27 апреля 2009 (UTC)

Комментарии

Мне кажется, что ни один участник, высказавшийся за роспуск АК, не предложил никакого альтернативного работающего механизма разрешения конфликтов и сам в разрешении конфликтов не участвует. Я считаю такой подход крайне неконструктивным. Следует сначала ввести альтернативный работающий механизм и только потом убирать старый, когда тот уже будет ненужным. Давайте максимально обходиться без АК при разрешении конфликтов, давайте стараться разрешать их все доарбитражными способами. Начните этим заниматься! Если ваш труд принесет плоды, АК просто станет ненужен когда - нибудь, когда исков подаваться будет очень мало и большинство будет отклоняться к доарбитражному урегулированию. Пока же, увы, это далеко не так. Wind 00:45, 19 апреля 2009 (UTC)

• По поводу пункта "против всех". Это доступно уже сейчас, любой желающий может проголосовать против всех, расставив соответсвующие крестики. Поэтому речь идет скорее о техническом изменении скрипта для голосования. Большой необходимости в этом не вижу, любой желающий может сделать это и без всяких изменений, прецеденты уже были. Wind 10:07, 19 апреля 2009 (UTC)
• Wind, я тоже согласен, что доарбитражное регулировние нужно разрабатывать, и наш раздел один из самых конфликтных. По мне, лучше было бы всем мирно писать статьи. Но, на мой взгляд, наличие АК провоцирует иски, хотя, видимо, в данный момент он необходим. Именно поэтому я сам не буду голосовать в данном опросе. --Dimitris 11:08, 19 апреля 2009 (UTC)

  «Не буду голосовать» очень примечательно согласуется с объявлением (этого же участника) «Это не голосование, но лишь выяснение мнения сообщества» во введении к опросу. Видимо организатор считает сам опрос таким же бесснысленным, как и многие другие участники, и просто хотел «поговорить об АК». P.S. Да, а наличие администраторов видимо провоцирует блокировки. —AlexSm 15:34, 19 апреля 2009 (UTC)

  Это смотря какие администраторы. Они разные бывают. Я не считаю опрос бессмысленным, но также не считаю его официальным. Голосовать не буду потому, что моя позиция известна. В последний день, может быть, и проголосую. --Dimitris 18:14, 19 апреля 2009 (UTC)

  • Наличие АК конечно "провоцирует" написание исков per se, т.к. если бы АК не было, то и иски некуда было бы писать. Но проблема в том, если не иски, то повторяющиеся запросы на Арбитраж:Заявки, ВП:ВУ и т.п. Т.е. в случае конфликта некое действие будет совершаться и неоднократно. Не иск, так что-нибудь другое. И уж лучше пусть этим занимаются пять человек, специально для этого избранные, чем всё сообщество, вместо написания статей, читает на форумах про очередной конфликт. Wind 22:06, 19 апреля 2009 (UTC)

    Есть и компромиссные варианты. Вариант первый: всё-таки обеспечить хотя бы пять человек, а не «двое излагают — остальные подписывают», с помощью механизма запасных арбитров. Вариант второй: выносить проблемы на ФА и принимать важные решения голосами админов. Суеты больше, зато больше и гарантий от того, что с водой не выплеснут и ребёнка. Nickpo 23:05, 19 апреля 2009 (UTC)

Мораторий

В качестве более мягкого эксперимента, можно избрать новый состав АК, но наложить мораторий на подачу заявок на арбитраж сроком в 1 месяц. --Александр Сигачёв 07:58, 20 апреля 2009 (UTC)

• • Ввести Юрьев день. Челобитные принимать только раз в году.rlu 19:48, 21 апреля 2009 (UTC)
• А через месяц, скорее всего, на арбитров хлынет сразу поток отложенных заявок. --BlooD 08:06, 20 апреля 2009 (UTC)

  В качестве эксперимента пусть желающие обсуждать заявки в Арбком на Форуме администраторов сейчас же и приступают - глядишь, к моменту избрания нового состава ему уже нечем будет заниматься? wulfson 10:52, 20 апреля 2009 (UTC)

  Неплохо. --Dimitris 12:50, 20 апреля 2009 (UTC)

  +1. Это правильно. А то странно сетовать на отсутствие желания доарбитражного урегулирования - притом, что таковое по сути не регламентировано. Наверное, стоит описать процедуру и как-то формализовать подведение итогов на ФА: чтоб в идеале АК превратился больше в надзорный орган, нежели в следственный. Nickpo 13:59, 20 апреля 2009 (UTC)

  Не на ФА, а на ЗКА. Проект готовится.--Yaroslav Blanter 14:24, 20 апреля 2009 (UTC)

  Проект готовится - Что? Где? Кем? wulfson 09:53, 22 апреля 2009 (UTC)

  Может, как-то развести задачи по уровням иерархии (как критерий — допустим, санкция одного админа «ок, переводим вопрос на ЗКА-Плюс»)? Утонем иначе ведь. Nickpo 14:50, 20 апреля 2009 (UTC)

  Идея была в том, чтобы каждый запрос на ЗКА так или иначе получал ответ, как, например, сейчас на КУ. Что делать со сложными случаями - разберемся, сейчас надо сделать так, чтобы на эти сложные случаи вообще кто-то как-то реагировал.--Yaroslav Blanter 15:13, 20 апреля 2009 (UTC)

  Если процедура будет яснее алгоритмизирована, это придаст импульс — так как станет понятно, как с чем поступать в принципе, по какому алгоритму. Допустим, админ видит пресловутый «сложный случай». Его задача — выделить его из шлака, квалифицировав как подлежащий разрешению по процедуре А или Б. Если это будет так или примерно так, админы меньше станут опасаться претензий. Nickpo 15:21, 20 апреля 2009 (UTC)

  +1 Такой эксперимент правда уже был и несколько раз - когда АК впадал в спячку и месяцами почти не рассматривал дела (см. Википедия:Арбитражный паралич). неон 14:09, 20 апреля 2009 (UTC)

• Предлагаю альтернативный вариант - пишем статьи. Точка. Зимин Василий 15:43, 20 апреля 2009 (UTC)

  Точно. Только тогда пусть все пишут. --Dimitris 17:16, 20 апреля 2009 (UTC)

• Считаю, что прежде чем отказываться от АК надо попытаться обходиться без него, чтобы не получилась, по аналогии, вместо добровольного отказа от курения кампания по уничтожению сигарет. Предлагаю провести хотя бы полгода с подачей минимального количества исков — так будет спокойнее всем, в том числе и арбкому. А в качестве мотиватора в моменты, когда хочется подать иск, можно представить, что АК не выбирали и что иск рассматривать некому. Сам я без написания исков прекрасно обхожусь, чего и всем желаю. --Rave 07:29, 27 апреля 2009 (UTC)
• Полная отмена АК сейчас нереальна, а вот тайм-аут в деятельности, скажем месяц - чтоб все задумались, зачем вообще АК, и как быть без него :-) - это было бы полезно. Доарбитражные механизмы следует совершенствовать, а для этого - не вести "войну на уничтожение оппонента", но стремиться к поиску диалога. АК, кстати, отклоняя иски - мог бы активнее включать механизм как-бы "доарбитражного" урегулирования (хотя бы и в "пост"-фазе). Alexandrov 14:05, 27 апреля 2009 (UTC)

Итог

Наблюдается убедительный консенсус сообщества на проведение выборов АК в соответствии с действующими правилами. Хочу также обратить внимание участников на тот момент, что 3 участника, высказавшиеся за отмену выборов, а также участники, высказавшиеся в секции "против всех", не привели ни одной альтернативы для АК как для органа разрешения конфликтов и ограничились лишь общими словами и обвинениями в адрес действующего АК. Тем не менее, хочу отметить, что в ходе обсуждения отмечается консенсус на разрешение максимального количества конфликтов доарбитражным путём. Очевидно, что целью должна быть минимизация количества подаваемых исков и разработка механизмов, разрешающих конфликты до подачи иска в АК. Прежде всего, это может быть механизм эффективного посредничества, улаживание конфликтов между участниками при помощи диалога, а также решение части или большинства вопросов о спорных удалениях статей, спорных блокировках, защитах страниц и других административных действиях консенсусом администраторов и активных участников. Конкретные предложения по такому механизму всегда будут приветствоваться. АК я бы рекомендовал отклонять максимум исков, которые могут быть разрешены доарбитражно. Wind 11:26, 28 апреля 2009 (UTC)