2-4 июня 2005 года сведения из статьи «Финно-угорские народы» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Некоторые ученые выделяют особую уральскую расу, переходную между европеоидами и монголоидами, к которой относят финно-угорские народы». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы».
Эта статья была предложена к переименованию в Финно-угры 3 октября 2021 года. В результате обсуждения было решено оставить название Финно-угорские народы без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).
Фетисов С.Г. Ф45 Я живу в Мордовии. М., "Сов. Россия", 1978 - Советские "источники" по данным вопросам давно неактуальны, так как они являются ангажированными и предвзятыми. 79.165.75.24710:05, 23 октября 2023 (UTC)Ответить
Изначальное, настоящее название города не Москва, а Москов. Именно так он обозначен в древнейшей дошедшей до нас летописи. И именно так соответствует одному из принципов называния городов (населенных пунктов) от имен собственных (с вариантами) прибавлением окончаний -ов(ев), -ин(ын), см.: Ростов, Гдов, Псков, Калязин, Скопин, Кашин и т.д. и т.п. 79.165.75.24722:00, 22 октября 2023 (UTC)Ответить
Читайте источники, г-н Адвизор:
[Фетисов С.Г. Ф45 Я живу в Мордовии. М., "Сов. Россия", 1978. 144 c. c ил. на вкл. (В семье российской, братской).]
Последнее сообщение: 10 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
По сведениям из БСЭ по перереписи 1970 в России было "мордвы" 1263 тыс. человек. По переписи 2002 - всего 843 тыс. душ.
Интересно, как менялась численность тех или иных народов на протяжении столетий, если мордву на треть сократили всего лишь за тридцать лет последних?
Либо это геноцид волжских финнов, либо естественная ассимиляция. Очень было бы интересно посмотреть на 50, 60, 100, 200 лет в прошлое...
Здесь не столь абсолютные цифры важны, сколь доли, так как население росло. Русские Нечерноземья процентов эдак на 75% (если не больше) происходят от тех, кто до начала славянизации говорил на финно-угорских языках. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII23:16, 11 января 2014 (UTC)Ответить
"... в большинстве случаев тут разумеются северные, т.е. Новгородско-Псковские земли, в населении своём сильно проникнутые инородческим, т.е. все тем же чудским или финским элементом." [Иловайский, Д.И. И44 Царская Русь (Московско-царский период. Первая половина или XVI век)/Д.И.Иловайский. - М.:АСТ: Астрель,2008. - 767, [1]с. ISBN 978-5-17-051462-5 Стр. 503.] По мнению некоторых историков - есть исчезнувшие народы, племена. По мнению других историков - каждый род, каждое племя, вносит свою каплю крови в ныне живущих. Волжские финно-угры в составе Московского княжества находятся всего лишь последние примерно 500-т лет, как и Рязанское княжество, Новгород и Псков. [Достоверный источник в этом же абзаце - выше.]
"... часть Рязанской земли уже перешла к великому князю Московскому ещё при Иване III (по духовному завещанию). Василий Иванович между прочими своими титулами уже именовал себя и "князем Рязанским". Остальная Рязанская земля была теперь единственным из больших уделов, еще не присоединенных к Московскому государству. ...
Это произошло около 1520 года. Так ловко, без пролития крови, было подготовлено и совершено присоединение к Москве последнего из великих уделов северо-восточной Руси и притом такого, который пользовался политической самобытностью в течение целых четырёх столетий." [Иловайский,Д.И. Царская Русь (Московско-царский период.Первая половина или XVI век)/Д.И.Иловайский. - М.:АСТ: Астрель, 2008. - 767, [1]c. ISBN 978-5-17-051462-5 (стр. 41-42).]
Примечания ↑ (2007) «Y-chromosome haplogroup N dispersals from south Siberia to Europe». Journal of Human Genetics 52 (9): 763. DOI:10.1007/s10038-007-0179-5. PMID 17703276.
"Примечания
↑ (2007) «Y-chromosome haplogroup N dispersals from south Siberia to Europe». Journal of Human Genetics 52 (9): 763. DOI:10.1007/s10038-007-0179-5. PMID 17703276."
Почему не указана роль фино-угорских народов в этногенезе русских...
Последнее сообщение: 11 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении
Почему не указана роль фино-угорских народов в этногенезе русских, понимаю с ролью славян она не сравнится, но тем не менее она весьма существенна и должна быть упомянута, по крайней мере, в данной узкоспециальной статье посвященной именно фино-угорским народам.77.35.196.21214:06, 28 января 2012 (UTC)Ответить
Смотря, какая роль. Языковая - бесспорно. Самоопределенческая на сегодня - тоже. А вот с генетической вопрос большой. То, что R1a у русских в несколько раз больше, чем N - тоже бесспорно. Но вот какая доля из этих R1a от славян, а какая от других (в основном, более ранних) миграций индоевропейцев - большой вопрос. Кроме того, можно ещё вспомнить, что древние финно-угры, видимо, много кого ассимилировали, как показывает, например, генетический состав современной мордвы. 95.25.216.225 23:08, 16 декабря 2012 (UTC) YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII23:19, 11 января 2014 (UTC)Ответить
Тут уже не только роль роль фино-угорских народов в этногенезе русских, тут уже существование самих финно-угорских племён пытаются из истории удалить. Вот здесь инсценируется как-бы «обсуждение» о том, что карта финно-угорских племён якобы подделка и таких племён якобы на этих территориях не существовало. --83.139.172.10909:42, 28 сентября 2013 (UTC)Ответить
Что значит «подделка»? Просто она была нарисована чёрт знает кем, по чёрт знает каким источникам. Рябинин был проставлен позже, пост фактум. И разумеется не отражает реального расселения финно-угорских племён. Голядь и других восточных балтов автор вообще не счёл уместным указать. Хотя их роль в этнических процессах того времени трудно переоценить. Если хотите принести какую-то пользу — нарисуйте нормальную карту по источникам (в первую очередь, полагаю, нужно иметь в виду работы А. К. Матвеева), чем сидеть и ворчать на «великорусскый шовинизьм» и очередную дискриминацию несчастных финно-угров. --Злобин П.С.11:52, 28 сентября 2013 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 5 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Чёрт побери М. Кастрен был прав когда искал прародину финнов в Азии. Гениальный учёный,
каким то 6-тым чувством.... Ребят может Матиасу Кастрену отведёте маленький раздел в статье?
Кстати он жил в XIX веке.
--83.149.48.3718:29, 11 июля 2013 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 4 года назад8 сообщений4 человека в обсуждении
«(саамы — генетические палеоевропейцы с некоторым азиатским вкраплением, финские племена имеют от одной до двух третей азиатское (забайкальское) происхождение по отцовской линии)»---Сомневаюсь, что в данной работе «Y-chromosome haplogroup N dispersals from south Siberia to Europe», именно так написано. Не стоит путать субсклады N1c (финский) с азиатским N1ХN1c- это разные вещи. К тому же N восходит к NO, а последняя на западе Китая обнаружена. Проверьте информацию.--Рош Магогович Массагетов20:33, 12 октября 2013 (UTC)Ответить
Почему раздел "Генетика" кастрировали?
Убрали текст:
Согласно новейшим генетическим данным, племена, вошедшие в прибалтийскую языковую группу, мигрировали из Южной Сибири в Европу порядка 10 тысяч лет назад и составила ядро прибалтийских финнов. Волжские и камские финны прибыли в Восточную Европу лишь 4 тысячи лет назад. Вопрос о саамской подгруппе остаётся открытым, так как несмотря на родственность языков имеются очень существенные различия в этногенезе (саамы — генетические палеоевропейцы с некоторым азиатским вкраплением, финские племена имеют от одной до двух третей азиатское (забайкальское) происхождение по отцовской линии) [1].
Я пояснял. По поводу возрастов - использование "метода Животовского". По поводу "финские племена имеют от одной до двух третей..." - потому что хоть во фразе говорится только о "финских", но статья называется "финно-угры", то есть и угры тоже. А у финно-угров от 0% (венгры) до около 90% (ханты и манси). Я согласен, что информация о долях гаплогрупп N-M231 или N-Tat должна быть, но "от одной до двух третей" - это упрощение. Должно быть показано, что финно-угорские народы совершенно разные генетически, а как минимум 75% из них (венгры) вообще не имеют почти никакого отношения к этой генетике. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII11:32, 13 января 2014 (UTC)Ответить
Я просто оставлю это здесь. Огромный тред о генетике (и не только) ранних финно-угров и уральцев в целом, со множеством источников, вполне авторитетных и для РуВП (только не обращайте внимания на фрический первый пост). На этих выходных постараюсь разобраться, что оттуда можно добавить в статью. Finstergeist (обс.) 20:10, 27 мая 2020 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 5 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
«В целом на промежутке времени от 1989 до 2010 г. наблюдаются невиданные ранее в истории России темпы депопуляции финно-угорских народов — 26,7 %» Господа, чушь не несите. В период с 1989 до 2002 года ВСЕ население России стремительно вымирало. Повышенный процент суицида среди финно-угров объясняется просто: слабостью организмов финно-угров в борьбе с зеленым змием. Вероятно, некая генетическая предрасположенность имеется, как у прочих азиатских и северных народов. — Эта реплика добавлена с IP 178.45.233.33 (о) 18:35, 6 октября 2018 (UTC)Ответить
А вы почитайте источник, там специально приведена таблица со сравнением уровня депопуляции финно-угорских народов и всего населения России. ФУ: −26,7 %, славяне −9,5 %, тюркские народы +7,2 %, нахско-дагестанские народы вообще аж +69,1 % за тот же период. Про алкоголизм там тоже есть. Finstergeist (обс.) 18:57, 27 августа 2019 (UTC)Ответить
1) У Напольских речь идет не конкретно о северном Китае, а о северо-востоке Азии в целом (куда входит и Маньчжурия), и эти мифы он ассоциирует именно с носителями гаплогруппы N. Так что все процитировано верно. 2) Государство Шан-Инь — это вторая половина 2 тыс. до н. э., когда как речь в статье идет о куда более ранних культурах. К тому же оно находилось не в Маньчжурии, а существенно южнее. И да, как гаплогруппа O могла возникнуть из-за смешения носителей N с кем-то? И N, и O появились в результате независимых мутаций у носителей NO* (что совершенно верно), а в результате «смешения» их носителей могут появиться опять же либо только носители N, либо O. Finstergeist (обс.) 23:00, 29 ноября 2020 (UTC)Ответить
Ответ человеку под ником Finstergeist
То что Маньчжурия относится к северо-востоку Азии - это мягко говоря неверное утверждение, если исходить из географии. Тем более речь идёт о реке Ляохэ - самом юге Маньчжурии. В труде Напольских, посвященных нырянию за землёй не говорится о Маньчжурии ни слова. Да правильно он ассоциирует эти мифы с носителями гаплогруппы N. Я с этим и не спорю. Но тут одно важное упущение в ваших рассуждениях - народы северо-восточной азии якуты, чукчи, эвенки...имеют в своей основе гаплогруппу N. И если внимательно почитать труд Напольских, то можно заметить, что он не стоит на стороне востокоцентризма в вопросе происхождения финно-угорских народов. Он вообще не упоминает о Китае, а исходит из того, что прауральская общность возникла в районе урала или западной сибири. То есть, если он и приводит северо-восток азии, то это никак не связано с утверждением, что предки финно-угров попали в Сибирь и Европу из Китая. И самого Напольских в статье "финно-угорские народы" слишком много хотя он ничего и не открыл. Нет таких учёных как Петрухин, Рыбаков исследования которых позволили установить связь финно-угров с веверо-восточной азией.
Правильно речь в статье идёт о куда более ранних культурах, но следует понимать, что государство Шан Инь возникло в бассейне реки Хуанхэ из неолитических культур северного Китая, которые и располагались в этом регионе. Привожу информацию из статьи "финно-угорские народы" википедии - Всё больше данных палеогенетики свидетельствуют о том, что носители гаплогруппы N составляли значительную долю населения северного Китая времен неолита. Так, все 17 образцов из захоронений культуры Сюэшань (3600-2900 гг. до н. э.) оказались принадлежащими к гаплогруппе N, из них 41 % — именно к N1c-Tat.[33] Культура Сюэшэнь находится в Северном Китае в бассейне Хуахэ и Яншао в этом же регионе и ряд других неолитических культур из которых и возникло государство Шан-Инь. То есть вы даже не потрудились узнать о местоположении этих культур, которые приводятся в этой статье Википедии.
Вы не внимательно прочитали мою правку - я имел в виду в результате смешения не гаплогруппы N с полинезийцами, а в результате смешения гаплогруппы N с протополинезийцами, которые относились к негроидной расе(куда относятся и одни из предков народов Юго-восточной Азии). Поленизийцев тогда ещё не было. — Эта реплика добавлена с IP 31.130.70.101 (о) 04:35, 30 ноября 2020 (UTC)Ответить
@31.130.70.101: Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений: для этого нужно поставить после сообщения четыре знака тильды (~~~~), при сохранении изменений они автоматически будут преобразованы в подпись и дату. Для упрощения Вы можете пользоваться специальной кнопкой над окном редактирования. Sashatrk (обс.) 05:15, 30 ноября 2020 (UTC)Ответить
«исходит из того, что прауральская общность возникла в районе урала или западной сибири» — да, но речь там о прауральском состоянии уже непосредственно перед разделением на финно-угорскую и самодийскую ветви. Если же углубляться дальше, то Напольских пишет о более раннем пра-урало-юкагирском состоянии, и помещает носителей этого языка существенно восточнее, на юг средней Сибири. Примерно той же точки зрения придерживается и Ю. Янхунен (да, надо бы добавить ссылку на него в статью), который также считает, что типологическое сходство уральских и алтайских языков возникло в результате контактов ранних прауральцев (носители N1c) с предками тунгусо-маньчжуров. С тем, что неолитическое население севера Китая (носители N1*) говорило на алтайских языках, согласны и авторы этой работы, и этой, и этой, наконец. А вот предков китайцев (и вообще носителей сино-тибетских языков) выводят действительно из культуры Яншао, но мы не знаем, какие гаплогруппы были у пра-сино-тибетцев (на МолГене видел мнение, что там могли быть вообще Q1a). Насчет Сюэшань не знаю, но подозреваю, что там один из сугубо китайских субкладов N1c. В любом случае финно-угры там скорее всего ни при чем, а те N1c, которые были предками современных финно-угорских N1c в Европе, вероятнее всего действительно жили на юге Сибири, как и сказано сейчас в статье. Напольских здесь вполне авторитетен, так как признан одним из крупнейших ныне живущих финно-угроведов России, и проходит по ВП:ЭКСПЕРТ. И да, гаплогруппа O возникла не меньше 30 тыс. лет назад, когда не то что протополинезийцев, но и даже протоавстронезийцев явно не было. Ну а древнейшее население ЮВА — негритосы, которые относятся к австралоидам, а не негроидам. Finstergeist (обс.) 20:59, 30 ноября 2020 (UTC)Ответить
Ответ человеку по имени Finstergeist
Приятно разговаривать с уралистом или носителем финно-угорского языка. Но вы идёте в своих рассуждениях по ложному пути. Допустим что то, что написано в статье Википедии "финно-угорские народы", которую вы отстаиваете правда. То есть предки китайцев жили значительно южнее неолитических культур северного Китая, в том числе и культуры Сюэшэнь, то есть они жили южнее Хуанхэ где-то в Южном Китае или в Юго-Восточной Азии. Тогда получается они от туда пришли в бассейн Хуанхэ создали цивилизацию Шан Инь, а потом начали обратно мигрировать на юг, где к этому времени жило негроидное (протополинезийское) (протоаустрическое) население. Но в истории раз на раз не приходится. Заметьте я пишу негроидное, а не австралоидное население, так как у австролоидов очень много гаплогруппы С, что и у монголов, хазарейцев, то есть по мужской линии австролоиды явно относятся к монголоидной расе, а по женской к негроидной. Но тогда возникает вопрос как можно тогда объяснить деление китайцев на два субэтноса, которые по расовым и культурным признакам сильно отличаются, а именно северные китайцы и южные китайцы, у которых в отличие от северных сильны негроидные черты. То есть вывод прост предки китайцев не могли прийти на север Китая из Юго-Восточной Азии или Южного Китая, где жили протополинезийцы, что отразилось бы на чертах северных китайцев. Тем более священными в китайской мифологии, считаются горы Наньшань и Куньлунь откуда и началось ихнее переселение на Великую равнину согласно китайской мифологии. Культуры Яншао и даже цивилизация Шан Инь явно северные по сельскому хозяйству, рисоводство было заимствовано у протополинезийских народов. Например слово ханты и ханьцы происходит от общего слова хан -народ, люди, что имеет одно и то же значение в хантыйском и китайском языках, в слове ненцы видится ненецкое слово нен, ненец -человек и марийское ен -человек аналогично китайскому рен -человек, в слове Москва - китайское мо ва -пенная вода, болото, а в слове не ва -каменная, ильная, мутная вода (китайский перевод), в слове Волга - китайское ва -вода, в слове пскова - китайское по ва - мелкокаменистая вода и в финно-угоских языках аналогичный перевод, пельмени - пель нянь (в коми языке) и национальное блюдо китайцев и финно-угров, лапти -национальная обувь древнего Китая (попсовый пример - монахи Шаолинь носили лапти) и национальная обувь финно-угров. Схожих слов со схожим переводом можно приводить миллионы. Если вы финн то знаете что в финском языке солнце -аоринко, а в китайском ри. Например в китайском ри бен -страна восходящего солнца (Япония). Русский север на 40 процентов - гаплогруппа N. Прибалтика в среднем 40 процентов гаплогруппа N. Река Даугава переводится с китайского и древнебалтийких языков - большая река. В китайском да -большой а ва -река (вода). Людоедство было распространено у средневековых финно-угров и возможно у древних. Оно было распространено и у средневиковых китайцев (почитайте Гумилёва). Обезьяна родственник человека - еда средневековых китайцев и до сих пор этот пережиток не исжит. Финно-угры и китайцы едят собак, а марийцы как и китайцы змей.
Да я согласен что финно-угры жили на юге сибири. Так как от туда начался импульс распространения их культуры в Китай с севера, так как в китайском языке кроме обилия финно-угорских слов есть и много германизмов, что отражает жуно-тохарский след (Афанасьевскую культуру), где и проживают сойоты -остатки саянских самодийцев. Например тинг в китайском языке - суд аналогично тинг -собрание, суд у германцев, викингов. Ван -царь (первый) в Китае и ван -один первый в английском языке, а как известно сакский язык родcтвенен языкам саков (Абаевв -доктор исторических наук), а языки саков тохарским языкам Афанасьевской культуры. И у финно-угров нет негроидных черт. Само название гор Бэйшань (северные горы) и Наньшань (южные горы), которые расположены на Севере Китая говорит о северном источнике заселения Китая. Я не считаю Напольских крупнейшим уралистом России. Он ничего не открыл. Так называемый миф о нырянии за землёй плавно переходит от Восточной Европы и даже некоторых регионов Среднего Востока в финно-угорский а потом в самодийский и в восточно-азиатские мифы с аналогичным нырянием, но со своей спецификой. То есть вклад Напольских в уралистику мизерный. То что он доктор наук мало о чём говорит. У нас научная степень в РФ не показатель монополии на науку а лишь финансовые и социальные прференции со стороны государства и само это понятие сильно дискредитировано покупными степенями (мнение Диссернета). Но почему-то нет в статье Петрухина который написал фундаментальный труд -мифология финно-угорских народов и Рыбакова.
Теперь что касается гаплогрупп N и O. Они возникли от гаплогруппы NO и приблизительно в одно и то же время на одной и той же или смежной территории. Чтобы такое произошло необходимы иные природные условия и иначе как смешением гаплогруппы N с протополинезиqским населением по женской линии эти иные условия объяснить нельзя.
То что неолитическое население севера Китая говорило на алтайских языках и имело гаплогруппу N - ошибочное утверждение, не относящееся к общераспространённому мнению учёных и стандартам образования. В те далёкие времена алтае-язычных народов, которых всех вместе (предков сюнны дунху..) ханьцы называли бей ди не было. Первое упоминание о них было во второй половине 2-го тысячелетия до нашей эры и они были малочисленной группой. Наличие у эвенков, якутов и других алтаеязычных народов доминирующей гаплогруппы N не говорит, что в древности алтаеязычные народы имели гаплогруппу N. Большинство учёных склонны полагать что алтаеязычные пришельцы растворились в среде уральских народов, оставив ей лишь язык и некоторые черты культуры - например известно что в якутском много монгольского и в мифологии якутов одними из их предков являются амурские татары
Я ещё раз повторяю - нигде не говорится в трудах Напольских связь финно-угров или вообще уральцев с любым регионом Китая, Маньчжурией например. А в статье финно-угорские народы утверждается, что Напольских об этом говорил. То что урало-юкагирская общность возникла восточнее Урала и прилегающих областей к нему Западной Сибири я нигде не читал этого у Напольских. И юкагиры очень небольшой этнос чтобы придавать этому серьёзное значение. Если прочесть труды Напольских то можно наблюдать его стремление к евроцентризму - то есть уклон больше делается на связи финно-угорских народов с европейскими народами хотя известно что европейская составляющая попала в финно-угорский геном и культуру ещё во время общения гаплогруппы N с представителями афанасьевской и андроновской культур которые были европейскими (скифо-тохарскими) (восточно -германскими). Собственно ханьско-жунский союз имеющий длинный периметр границы это отражает - жуны как представители тохарского племени были скотоводами и жили у степи а древние ханьцы как финно-угры жили не в степной зоне Китая где возможно собирательство и земледелие
То что культура Яншао как и родственная ей культура Сюэшэнь и другие неолитические культуры Северного Китая имели в своей основе гаплогруппу N. Собственно статья Википедии "финно-угорские народы", которую вы отстаиваете об этом говорит, то есть вы противоречите статье, которую вы отстаиваете. Прочитайте повнимательнее Всё больше данных палеогенетики свидетельствуют о том, что носители гаплогруппы N СОСТАВЛЯЛИ ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ДОЛЮ населения северного Китая времен неолита. Так, все 17 образцов из захоронений культуры Сюэшань (3600-2900 гг. до н. э.) оказались принадлежащими к гаплогруппе N, из них 41 % — именно к N1c-Tat. Я напомню вам, что культура Яншао составляла значительную долю населения Северного Китая. Я конечно могу поднять вам работы китайских учёных, но вы их сами можете найти в PLOS.
Глубокоуважаемый анонимный коллега, во второй раз: подписывайтесь четырьмя тильдами (~~~~)! — Эта реплика добавлена участником Sashatrk (о • в)
Ну что вы, я всего лишь любитель, а не профессиональный этнограф (и вообще не гуманитарий), но некоторые вещи в рамках своих знаний пояснить могу. Прежде всего, «сино-уральская» гипотеза (которую вы, по всей видимости, отстаиваете), проходит по разряду ВП:НЕВЕРОЯТНО, то есть чтобы внести ее в статью, нужно несколько сильных источников, поддерживающих мнение того китайского ученого, на которого вы ссылаетесь. Что же касается приведенных вами этимологий, то это типичная фолк-лингвистика, не выдерживающая критики даже со стороны неспециалиста. К примеру, слово aurinko — это инновация, появившаяся в западных диалектах финского в XVI веке из какого-то балтского источника со значением «заря» (ср. Аушрине), а исконное финское название солнца — päivä. Китайское же rì (которое, кстати, передается кириллицей как «жи»; аналогично и rén передается как «жень») происходит от пра-сино-тибетского *s-nəj, которое совсем не похоже на прауральское *päjwä. Название Волги родственно вполне русскому слову «волглый» (родство с фин.valkea, по Фасмеру, фонетически невозможно), Даугава — от прабалтского «многоводная», с Москвой не все так однозначно, но это название тоже скорее балто-славянское, чем финно-угорское. Китайцев во всех этих случаях даже рядом не стояло. Можно было бы продолжать разбирать и дальше, но советую ознакомиться с вот этой статьей, где наглядно показано, как можно «доказать» родство китайского (и вообще любого) языка с каким угодно — например, английским или кечуа. С таким же успехом можно сравнить числительные от 1 до 3 в грузинском и китайском — там тоже все очень интересно. И до кучи — вот известная лекция Зализняка «О профессиональной и любительской лингвистике», где разбираются ошибки именно в таких построениях.
Что касается языков неолитического населения северного Китая, то удаленный вами из статьи источник как раз и утверждает, что это были алтайские языки, и их носители в основном принадлежали к Y-гаплогруппе N1*, а языковые предки современных китайцев жили южнее (не обязательно совсем далеко на юге). На каких языках говорили доисторические носители базовой N*, мы не знаем — может быть, и на далеком предке современных сино-тибетских языков, но такой вывод нельзя делать только из того, что большинство современных носителей N* говорят на этих языках (временной разрыв слишком уж большой). То, что у южных китайцев есть негроидные (не австралоидные, а именно негроидные) черты — это тоже интересное утверждение, на которое нужны сильные источники.
Как раз у Напольских, по сравнению со многими финскими исследователями, особого «евроцентризма» нет — он всегда утверждал, что прародина уральцев находится к востоку от Урала, а пра-урало-юкагиров — еще дальше на востоке (да, про это есть здесь на стр. 100), и контакты ранних уральцев с пратохарами он совсем не отрицает. Юкагиры, м.б., и небольшой этнос, но тем не менее факт его существования имеется, и отмахнуться от него нельзя. К конце концов, есть немало древших народов, которые вообще не существуют в наше время, но тем не менее значительный след в истории они оставили.
Что касается авторитетности Напольских, то он несомненно проходит по ВП:ЭКСПЕРТ (если хотите доказать его неавторитетность — открывайте тему на ВП:КОИ или ВП:Ф-ИСТ), и статью по нему можно писать. Но да, сейчас в статье есть некий перекос в сторону его взглядов в ущерб мнению более «евроцентричных» финских исследователей. Ссылки на «Мифы финно-угров» Петрухина в статье тоже есть, и их довольно много. В целом, по итогам всего вышесказанного, из статьи стоило бы убрать лишнюю китаецентричность (в частности, культура Сюэшань там скорее всего ни при чем, сейчас известны и более ранние образцы N1c-Tat как раз с юга Сибири). Дискутировать же на темы генетики ранних уральцев и их прародины предлагаю в более подходящем для этого месте — например, на МолГене. Finstergeist (обс.) 04:00, 4 января 2021 (UTC)Ответить
Ответ человеку под ником Finstergeist
Сино-уральская гипотеза полностью доказана тем, что уральцы и сино-тибетцы имеют в своей основе гаплогруппу NO. Я могу приводить десятки тысяч лингвистических примеров. Например слово он в эстонском та и в китайском слово он - та. Слово "наоборот" в китайском fanzhi, а в финском vaanteisesti. Слово строить в китайском shengcheng, а в марийском шындаш, чонаш. Слово дядя в китайском shushu, в эстонском onu, в марийском чучу.
чучумат. Слово "хрупкий" в китайском cuiruo, в эстонском habras, в финском hauras, в марийском каура. Слово крепкий, тучный, толстый в китайском гу, в марийском кугу, кужго, в удмуртском кужмо. Ещё один вариант слова крепкий в китайском жу, в финском jouline.
Если вы любитель, то не можете оценить профессиональные знания.
Я не отстаиваю сино-уральскую гипотезу, а привожу факты открытые крупными учёными, Например профессором Гао Жингуй.
Отличить любительскую лингвистику от профессиональной вы не можете, так как вы не профессионал.
Транскрипцию аоринко вы даже пишите неправильно - aurinko. То что оно пришло со стороны в финский язык - чепуха. Слово Солнце - фундаментальное понятие. Но даже если есть и балтский след, что маловероятно, то финны пришли из Прибалтики и балты имеют 40 процентов гаплогруппы N и много финно-угорского.
Китайское ри - солнце варьируется в произношении но ри - наиболее распространено Ри бен - страна восходящего солнца Жи бен - полная чушь
слово ren читается чаще рен и жень тоже есть но наиболее распространено рен.
Ассоциация Волги со словом волглый - возможно но это слово в любом случае родственно ва - вода так как волглый происходит от слова влага.
ri происходит от s-nəj - полная чепуха
Даугава - большая река с древнебалтийских языков
То что слово Москва балто-славянское нет никаких доказательств. Понятие балто-славянское надуманно. Балты на 40 процентов имеют гаплогруппу N. Её много у русских от 40 на севере до 20 к центру. Это объясняется уральским влиянием Но у остальных славян её почти нет. В балтских языках много финно-угорского - существенное отличие от славянских языков.
То что можно китайский язык родство которого с уральскими подтверждается не только лингвистикой, но и генетикой, культурой сравнить с родством китайского с кечуа и прочими языками - чушь. Индейцы это гаплогруппа q, которая ближе к европейским гаплогруппам R1A и R1B, то есть вы плохо знаете генетику, культуру.
То что гаплогруппа n неолитического населения севера Китая относилась к алтайским языкам - глупость. Современная генетика алтаеязычных народов этому противоречит. Гаплогруппа n встречается в значительных количествах только у якутов и тунгусоязычных эвенков эвенов. Но лингвистика чётко объясняет, что алтаеязычные пришельцы были инкорпорированы в уральскую среду и процесс алтаеезации уральских народов продолжается и по сей день - сойоты долганы.
Я из статьи не удалял никакой источник, где бы писалась подобная чушь, что предки китайцев жили южнее гаплогруппы n (то есть неолитического населения северного Китая)
То что финно- угорский язык изначальный язык ханьцев подтверждает ещё и тот факт, что в китайском любое одно слово может выражать много понятий, что говорится о скудности природы и малочисленности населения то есть говорит о северном происхождении ханьцев хан -народ как ханты- народ люди Перевод один и тот же. И если поставить ханта ненца (рен -человек в китайском и ен в марийском) то отличить их антропологически и генетически нельзя
То что южные китайцы имеют негроидные женские корни - факт, так как у австралийцев гаплогруппа C, а она типична для монголоязычных народов и хазарейцев, моголов Афганистана. Хотя австралийцы по женской генетике конечно негроиды.
Я ещё раз повторяю Напольских слишком много - он ничего не открыл
Авторитетность - противоречащая закону понятие, так как противоречит Конституции РФ и многим другим Конституциям в то числе и США где находится Википедия - равенство прав граждан перед законом на науку например. Статус степени РАН даёт лишь преференции со стороны государства но РАН по закону не монополист на науку. Единственный аргумент в науке - правильно или неправильно.
Евроцентризм Напольских - вообще не исследует уралоязычное присутствие в якутской, тунгусоязычной среде, не занимается исследованием моторов сойотов юкагиров нганасанов. Вся его неевроцентричность объясняется железными фактами того что имеется несомненная генетическая и лингвистическая связь уральцев и сино-тибетцев.
И при том имеются более веские основания говорить, что распространение уральцев на восток началось с Восточной Европы - манси жили до перехода в Сибирь на реке Мангазея - железный факт, Повесть временных лет относит угров Восточной Европы к потомкам Иафета. То что оставшиеся в Европе уральцы подверглись европеизации - вполне понятные исторические процессы - перемещение индоевропейцев. Само слово югорская земля вполне переводимо с китайского ю го рен -русский и ю го - Россия наряду с Елосы
Никакого китаецентризма в принципе быть не может, так как финно-угры являются предками китайцев, но не наоборот.
Пардон за грамматические ошибки, но я устал отвечать на демогогию.
Уралист
М-да... Похоже, что продолжать объяснять тут что-либо бессмысленно, на чем откланиваюсь. Можете открыть тему на ВП:ВУ или ВП:Ф-ИСТ, но там вам наверняка скажут примерно то же самое, что я писал выше. Finstergeist (обс.) 02:44, 5 января 2021 (UTC)Ответить
Ответ человеку под ником Finstergeist
В Пермском крае есть река "Иньва", которая имеет перевод с коми-пермяцкого "жеская вода" и в китайском также инь ва. Известно, что "инь" в китайской философии обозначает женское начало а янь мужское. Реки "Полва", "Пожва", переводящиеся в коми-пермяцком языке как "мутная" или "меловая" вода имеют и в китайском аналогичный перевод. В китайском по - ком, глыба земли, мель.
Я понимаю что на сайте Википедия дежурят с целью сделать из Напольских учёного, потому что ныряние птицы за землёй - нечего не открывающее в уралистике открытие. Приведение Напольских в таком авторитетном сайте как Википедия это просто оскорбление научного сообщества, занимающегося Уралистикой.
Вы не ответили на железный аргумент, а именно, если предки китайцев жили южнее Хуанхэ, то есть неолитических культур Северного Китая, то по вашей логике они пришли в Северный Китай с юга в бассейн Хуанхэ без негроидных признаков, что установлено всеми авторитетными учёными, а потом начали мигрировать обратно в Южный Китай и Юго-Восточную Азию. В истории раз на раз не бывает. И повторяю негроидность китайцы получили в ходе миграции на юг Китая - это установленный факт всеми учёными. Гаплогруппа n составляла основу неолитических культур Севера Китая (бассейна Хуанхэ). Сама мифология китайцев говорит о северном их приходе - горы Наньшань (священные в китайской мифологии) и Бэйшань (северные горы) находятся на севере Китая как раз на наиболее коротком пути, если исходить из кормящего ландшафта от Саяно-Алтая, где жили тохары и фино-угры , до Китая.
Ваша позиция - отделить уральцев от сино-тибетцев и из Напольских сделать учёного, что противоречит содержанию статьи, которую вы отстаиваете и открытиям крупнейших учёных, но это всё равно, что пальцами рук сдержать прилив океанической воды, так как лингвистические исследования и генетические гаплогрупп NO, N, O уже прочно укоренены в научной среде
Вы предлагаете зайти на какой-то сайт и разрешить конфликтную ситуацию - но мне же за это не платят и за то что я пишу тут и в этой статье тоже никто не платит. Я лишь пишу всё это ради правды.
Если исходить из вашей одиозности отстаивания глупой позиции, то с юридической точки зрения возможно вам за это платят. Поэтому я вам и предлагаю вынести эту конфликтную ситуацию (не дискуссию, так как дискуссия предполагает некоторую научность обоих собеседников) на обзор администратора Википедии. Пусть он привлечёт внимание уралистов к содержанию этой конфликтной ситуации.
Уралист
Выводить гидронимию северо-запада России из китайского (даже не пра-сино-тибетского, а современного китайского) — это довольно-таки оригинально (к слову, даже боюсь представить, какие выводы можно сделать из того, что прямо в центре Москвы есть район под названием «Китай-город»). Поэтому отвечу еще раз:
Изначальный смысл инь и ян — противопоставление не женского и мужского, а тьмы и света (для этого даже не нужно знать китайский, достаточно взглянуть на символику). Соответственно, кит.陰 происходит от пра-сино-тибетского *rim/*rum «тьма», и никакого отношения к каким-либо ФУ словам со значением «женщина» не имеет. Кстати, откуда это про воду и ком земли? В словарях я нашел только кит.水 [shuǐ] и кит.块 [kuài] соответственно.
Напольских считается одним из крупнейших финноугроведов Европы совсем не за красивые глаза, но если вы хотите это оспорить — как я уже сказал, открывайте тему на странице К оценке источников и ищите консенсус с сообществом.
Еще раз — я не спорю с тем, что сино-тибетские народы могли происходить из культуры Яншао (АИ, утверждающие подобное, имеются), и что сино-тибетцы вытеснили языковых предков современных полинезийцев с побережья Китая на Тайвань и дальше в Океанию (вот только насчет «негроидности» австронезийских народов все же хотелось бы сидеть очень сильные источники, которые вам не составит труда привести, если это «установленный факт всеми учёными»). Что в этой культуре могли быть носители N* и даже N1* — тоже допускаю (хотя до сих пор не видел никаких источников, в которых бы это утверждалось). Но все это далеко не север, а самый что ни на есть центральный Китай. В статье же речь идет о неолите Маньчжурии, и источник там вполне обоснованно утверждает, что это население (большинство N1*) резко отличалось генетически от современных китайцев (большинство O).
Ну так кто еще утверждает о сино-уральском родстве, кроме названного вами китайского профессора? Насколько я знаю, даже самые смелые сторонники глубинной компаративистики типа Старостина считают, что уральские и сино-тибетские языки относятся к разным макросемьям (ностратической и сино-кавказской соответственно). И то существование этих макросемей не признано большинством лингвистов, хотя там сопоставления далеко не на уровне «милиция» = «милые лица», как большинство ваших.
Куда обращаться в случае конфликтных ситуаций, я уже говорил — на ВП:ВУ (или ВП:Ф-ИСТ), ну или действительно к ближайшему администратору. Но глубоко сомневаюсь, что это что-то вам даст, поскольку написанное вами выше — это ВП:МАРГ и ВП:НЕВЕРОЯТНО в чистом виде (включая обвинения в том, что мне якобы платят за то, что я помогаю замалчивать чьи-то открытия). Finstergeist (обс.) 21:26, 5 января 2021 (UTC)Ответить
Ответ человеку под ником Finstergeist
Вы про смысл инь и янь взяли статью из Википедии, но Википедия не научный источник, а массовый, то есть в ней содержится то, что нравится массам, а совпадение с узкоспециализированными знаниями - это дело вторичное
Инь и Янь обозначают женское и мужское начала. В совокупности обозначают хаос. Они изображены на знаке Дзен. Философию Дзен (Чань) я объяснять не буду - отдельная тема.
Мари использовали и по сей день используют мясо белки, ястреба, филина, ежа, ЗМЕЙ, журавлей и голубей аналогично китайцам. Это сейчас, безусловно, случается реже и среди городских мари почти не используется, но в деревнях до сих пор можно встретить такие явства. У средневековых финно-угров было распространено людоедство. Читайте Андре Боннара "Греческая цивилизация" об андрофагах. В Китае оно до сих пор не изжито - поедание мёртвых родившихся зародышей. И даже поедание обезьяны говорит, что людоедство было распространено (Об этом пишет Лев Гумилёв). У древних, средневековых китайцев и финно-угров север ассоциировался с местом где находится преисподняя а юг с богатством и изобилием. У финно-угров считалось что душа после смерти отправляется по реке на север в океан где находится вход в преисподнюю.
Культура Сюэшэнь, например которую убрали недавно из Википедии, не Маньчжурия.
Дело в том что вы пользуетесь современным китайско-русским словарём, но чтобы лучше понять язык древних и средневековых китайцев лучше пользоваться словарём Палладия и там всё написано, что я привёл.
Напольских известен только в Удмуртии и в Татарстане, если не учитывать пиар, в котором вы участвуете
То что культура Яншао - основополагающая культура древних китайцев - это уже подтверждено всеми учёными мира, во всех вузовских книгах, поэтому в вашем одобрении не нуждается
Об австронезийских народов я писал применительно к истории Китая. Китайцы это сино-тибетцы. Не стоит уводить диалог на другую тему. Если вам интересно про негроидность. Папуасы - типичные негроиды к австралоидной расе не имеющие никакого отношения. А это говорит о том что негроиная раса была распространена в Юго-Восточной Азии довольно широко. Или вы в серьёз считаете что папуасы приплыли на плотах из Африки.
Не идёт речь в старой версии статьи о неолите Маньчжурии до её переделывания вами или кем-то ещё. Там приводится река Ляохэ (юг Маньчжурии) и неолитический север Китая - бассейн реки Хуанхэ. Маньчжурия не в политическом, а в историческом смысле не относится к северу Китая.
Я не буду приводить вам всю информацию. А дал только информацию о профессоре Гао Жингуй (Гао Цзянъи). Это же не лекция в конце концов.
Я говорю о современных достижениях лингвистики и генетики. Со Старостином не знаком. Вы ещё приведите такого персонажа как Мар.
Вы ни одно сопоставление не опровергли. К примеру в ненецком ненец, нен-человек, в марийском человек ен, в китайском человек рен. Где ваше опровержение?
В эстонском он - та и в китайском он это та. Где ваше опровержение?
В финском языке народ - kansa, в китайском хан - от сюда русское ханьцы, в хантыйском - ханты. Где ваше опровержение?
Я вам ещё раз повторяю мне никто не платит за написание тут чего-то, поэтому я не обязан обращаться к кому-то.
Я по второму образованию юрист. Любой юрист имеет права из того что вы написали предположить, что вам за это платят
Уралист
Ну тогда приведите научный источник, согласно которому кит.陰 изначально означало «женщина». Такого источника нет, зато вот здесь приведено сразу несколько источников, в которых указывается значение «тьма».
Отождествление мордвы с андрофагами Геродота скорее всего неверно, так как основано только на неверной этимологии этого названия — якобы от иранского «мардхвар», то есть «людоед» (см. опровержение в словаре Фасмера). Про север/юг и трехчастную картину мироздания — зря вы все-таки не читали Напольских, согласно которому такая картина мира встречается у очень многих народов, но уральцы в этом плане если на кого и похожи больше всего, то на тунгусо-маньчжуров.
Да, я убрал излишние упоминания Китая из статьи, потому что ни один источник не прослеживает происхождение уральцев дальше юга Сибири, а север Китая нас интересует только в контексте урало-алтайской гипотезы, которую так или иначе рассматривали многие исследователи от Кастрена до Янхунена. На то, что в неолите севера Китая скорее всего говорили на алтайских языках, я уже привел выше несколько источников и не вижу смысла повторяться. Про якобы «негроидность» австронезийцев (и теперь еще папуасов, которые как раз самые что ни на есть австралоиды) первыми начали речь именно вы (и источники, подтвержающих это, вы так и не привели — вероятно, потому, что их не существует).
«Со Старостином не знаком» — и очень зря. Кроме всего прочего, им составлена большая этимологическая база данных, по которой легко можно проверять сопоставления. В частности, ничего похожего на «ва» со значением «вода» в сино-тибетских языках я там не нахожу (при очень большом желании что-то отдаленно похожее на «ва» можно увидеть разве что в др.-кит.twǝ́j). В пермских же языках это слово происходит от ПФУ корня *wete (скорее всего заимствованного из ПИЕ *wed-, а исконное прауральское название воды — *śäčä). Ошибочность остальных ваших сопоставлений точно так же легко видна даже неспециалисту. К примеру, у кит.人 (которое по тому же Палладию должно передаваться кириллицей именно как «жень») есть несколько версий происхождения, но ни в одной из них нет ничего похожего на прауральское слово *irka («человек»; напомню, что надо сравнивать именно с формами в праязыке, а не с той же современной марийской формой, которая заимствована из чувашского «çын»). эст.ta происходит от прауральского *tä со значением «тот» (а не «он»). А вот кит.他 происходит от более ранней формы *slāj со значением «другой», которая вообще не похожа ни на что прауральское (да, все это есть в базе данных Старостина). фин.kansa — германизм с изначальным значением «союз» (ср. Ганза), не имеющий отношения ни к самоназванию хантов (означающему просто «люди»), ни к «хань» (изначально означавшему подданных одноименной династии). В целом посоветовал бы вам все-таки научиться пользоваться этимологическими словарями перед тем, как браться за подобные исследования (а еще лучше — направить эти усилия на получение третьего высшего образования, в этот раз лингвистического). Разбирать все это сначала было даже интересно, но сейчас мне думается, что весь этот цирк слишком затянулся, и его пора закрывать (да, это уже вопрос к администраторам). @Lesless:, @Юрий Владимирович Л.: что скажете? Finstergeist (обс.) 02:36, 6 января 2021 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения2 человека в обсуждении
Фрагмент «Встречающееся в различных псевдонаучных и пропагандистских публикациях утверждение о якобы решающей роли ассимилированных финно-угров в этногенезе русских опровергается данными генетических исследований. Значительное генетическое сходство с прибалтийско-финскими народами отмечается только у населения Русского Севера, основная же масса русских однозначно входит в один генетический кластер с украинцами, белорусами и многими западнославянскими народами (поляками, словаками, лужичанами).» "подтвержден" ссылкой на источник [1]. В источнике не упоминается ни псведонаука, ни кластеры. Просьба привести цитаты из источника для того, чтобы привести фрагмент в соответствие с оным. --Hwem (обс.) 01:10, 3 августа 2021 (UTC)Ответить
Почти в самом начале: "Приводит в изумление, что популяции, наиболее генетически близкие к «южнорусским» (минимальные расстояния в интервалах 0<d<0.05, окрашенные зелеными тонами), охватывают и Беларусь, и Украину, и Польшу, и восточную Германию, и Словакию. Если попытаться все же ранжировать степень сходства, то практически не отличимыми от русского генофонда (интенсивно темно-зеленые тона) оказываются популяции Беларуси и восточной Польши, а генофонды Западной Польши, Украины и Словакии окажутся чуть дальше". Что до псевдонауки, то имелась в виду гипотеза о неславянском происхождении русских, и эту тему надо бы раскрыть подробнее, учитывая, что сейчас финно-угры упоминаются (в неакадемических публикациях) чаще всего в связи именно с этой идеологической концепцией. Finstergeist (обс.) 20:59, 2 декабря 2022 (UTC)Ответить
Ну что же, открываем словарь: «Altaic (not comparable): Of or pertaining to a grouping of languages (formerly proposed to be a language family, now generally considered a sprachbund by linguists) that includes the Turkic languages (e.g. Turkish), the Mongolic (e.g. Mongolian) and Tungusic (e.g. Xibe) languages, and less often the Japanese and Korean languages». Если бы было про алтайское происхождение, то употребили бы слово «Altaian» («Of or relating to the Altai, a mountain chain in Central Asia»). Точно так же «Uralic» относится к носителям уральских языков, а «Indo-European» — индоевропейских (а вовсе не к жителям Индии и Европы в целом). Finstergeist (обс.) 12:33, 6 февраля 2023 (UTC)Ответить
Разумеется, поморы не могут относиться к финно-уграм, так как не соответствуют определению, приведенному в самом начале статьи (быть носителями финно-угорского языка). Но судя по истории правок, топикстартеру это уже объяснили, так что тему можно закрыть. Finstergeist (обс.) 19:22, 25 октября 2023 (UTC)Ответить
В этой статье также есть раздел Генетика, читайте внимательнее. Более того, в статье о самих Поморах черным по белому прописано, что они Финно-Угры. С моей стороны правок еще не было. ВладаА (обс.) 08:20, 26 октября 2023 (UTC)Ответить
Разумеется, такой раздел в этой статье есть (более того, он в основном написан мной). Но в нем нет ни слова о поморах, а в соответствующей статье сказано только, что финно-уграми могла быть часть их дальних предков. И да, просьба подписывать сообщения так, как этого требуют правила. Finstergeist (обс.) 20:53, 27 октября 2023 (UTC)Ответить
По ссылке говорится о том же, о чем здесь говорю я: м.б. когда-то на территории Архангельской области жили саамы, коми, вепсы и т.д., но поморы на их языках не говорят (поэтому и о причислении их к финно-уграм речи не идет). И нет, ваши сообщения подписаны явно не в соответствии со стандартами (4 тильды, автоматически формирующие подпись). Finstergeist (обс.) 20:03, 30 октября 2023 (UTC)Ответить
Вам представились, это стандарт во всех обсуждениях. Если вы любитель IP-адресов, то свой всюду и прописывайте, в каждом сообщении.
А вот уже и третий пруф, в Поморской Энциклопедии утверждается, что Поморы первоначально происходят от аборигенных народов Финно-Угорской группы. Из-за взаимодействия с пришлыми народами, Славянской группы, у Поморов язык русский и религия православие, но, опять же, всё это с поморскими особенностями https://nlr.ru/res/epubl/rue/arkhangelsk.html
Итак, вам предоставлено уже три ссылки на АИ, в подтверждение того, что Поморы несомненно являются Угрофиннами, по генетике. Не нарушайте больше правила Википедии и немедленно внесите необходимые правки в статью. ВладаА (обс.) 00:48, 31 октября 2023 (UTC)Ответить
Ну вот, вы сами пишете, что поморы говорят на русском языке, так о чем тогда речь? Совершенно очевидно, что в «этноязыковую общность народов, говорящих на финно-угорских языках» (определение в преамбуле) они не входят. Генетические же исследования могут только сказать, что один народ генетически похож на другой, но никак не то, что они входят в одну этноязыковую группу (гены говорить не умеют, переносить культуру народа — тоже). «Любитель IP-адресов» — не я, а правила участия в обсуждениях, в которых и прописаны все стандарты (которые вы явно не соблюдаете; и да, удалять невандальные реплики из обсуждений тоже нельзя). Finstergeist (обс.) 20:50, 1 ноября 2023 (UTC)Ответить
И опять же подмена понятий — в статье по второй ссылке говорится только о генетическом сходстве поморов с финно-пермским и скандинавским населением, сами же поморы однозначно описываются как «северные русские популяции Беломорья». «Поморский язык» — судя по всему, устаревший термин столетней давности для северорусских диалектов, которым посвящена книга по первой ссылке (к финно-угорским языкам она их тоже, разумеется, не относит). В целом я и тут однозначно вижу ВП:НЕСЛЫШУ. Finstergeist (обс.) 20:41, 7 ноября 2023 (UTC)Ответить
Нет никакой подмены понятий. Там ясно сказано, что у Поморов в целом генетика финских и скандинавских народов, а не славянских. Как и в ссылках на исследования в видео формате, там однозначно опровергнута т.н. Новгородская версия происхождения Поморов. Таким образом, вы зачем-то настойчиво выдаете устаревшую и неподтвердившуюся версию за современный научный мейнстним.
Также и с особым Поморским Языком. Помимо И.М. Дурова про "Поморску Говорю" еще доступны книги И.И. Мосеева и И.С. Меркурьева. Короче говоря, АИ предоставлено предостаточно. Хватит уже от этого бегать и придумывать нелепые обвинения. ВладаА (обс.) 22:03, 7 ноября 2023 (UTC)Ответить
Для причисления тех или иных народов к той или иной языковой группе (а финно-угры — это финно-угорские ПО ЯЗЫКУ народы, так же как и славяне — это народы, говорящие на славянских ЯЗЫКАХ) используются данные не генетики, а лингвистики. Генетическое происхождение тех или иных групп людей интересно, однако народы формируются не по генетическому признаку, а прежде всего по языковому, реже — по религиозному и иным признакам. Иного и быть не могло, так как генетика — относительно молодая наука, а понятие «народ» сформировалось задолго до её появления, и следовательно базовое определение и понимание термина «народ» явно не построено на генетических признаках. А упор на генетику в происхождении тех или иных народов — это чаще всего удел авторов маргинальных экстремистских теорий (вспомним Третий рейх и их отвратительные расовые теории). И главное, по факту — поморы — это этнографичекая группа русского народа (см. здесь). Гренадеръ (обс.) 10:48, 8 ноября 2023 (UTC)Ответить
В этом обсуждении мной не упоминался "русский народ".
Вот нучный факт, от Федерального государственного бюджетного научного учреждения «Медико-генетический научный центр имени академика Н.П. Бочкова»: "поморы Онежского берега оказались генетически схожи с широким кругом финноязычных народов Северо-Восточной Европы и тех русских популяций, у которых есть мощный дославянский субстрат. Поморы Летнего берега оказались близки к генофондам Скандинавии. Поморы Зимнего берега сходны лишь с единичными популяциями финнов и шведов. Ни одна из популяций поморов не имеет генетического сходства с населением Новгородчины" https://med-gen.ru/press-tcentr/novosti/issledovan-y-khromosomnyi-genofond-trekh-populiatcii-pomorov-arkhangel-skoi-oblasti/
Вот здесь еще один научный факт о том, что Финно-Угорство определяется как лингвистически, так и генетически, от Электронного научноего издания Альманах Пространство Время, при поддержке Научного совета РАН по изучению и охране культурного и природного наследия,
По-моему, Вам не раз уже говорилось — Ваши трактовки чужих публикаций — совершенно не научны. С Вашей логикой, и латышей, к примеру, надо будет записать в финно-угорские народы (а не в балтские) только потому, что в происхождении латышей огромную роль сыграли населявшие территорию современной Латвии древние финно-угорские племена ливов, причём они оказали своё влияние не только генетически, но и лингвистически — в латышском языке явно прослеживается и финно-угорское влияние (и об этом есть научные публикации). Однако это нонсенс, такие самостоятельные абсурдные выводы (о принадлежности латышей к финно-уграм) просто ставят «с ног на голову» все науки — историю, языкознание, этнографию и др. — и они очевидно нелепы. Поэтому Вам стоит прекратить весьма вольно трактовать чужие публикации, делая скоропалительные выводы о принадлежности поморов к финно-уграм, противоречащие традиционному научному знанию (см. ВП:ОРИСС). С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:55, 8 ноября 2023 (UTC)Ответить
Все мои утверждения как раз соответствуют приведенным мной АИ, с логикой у меня тоже поный порядок. Говорил тут со мной всего один человек, который ошибался, как выяснилось. А вы сейчас пытаетесь повторить заново все эти ошибки, но я уже повторяться точно не стану, в этом просто нет необходимсти. Поэтому, вам следует немедленно прекратить нарушать правила Википедии, ангажированностью и ложными обвинениям. И, начать править статью, согласно всем приведенным мной АИ. ВладаА (обс.) 16:19, 8 ноября 2023 (UTC)Ответить
Полагаю, что дальнейшее не следование Вами правилам Википедии и попытки размещения информации, явно противоречащей научному знанию (ВП:МАРГ), о чём Вы пытались меня уведомить своей предыдущей репликой, весьма быстро приведёт Вас к ограничению редактирования статей Википедии (поверьте моему многолетнему опыту работы в Википедии). С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:27, 8 ноября 2023 (UTC)Ответить
Ну конечно, вы можете, со своим "многолетним опытом", не пускать достоверную информацию, из АИ, на русскую Википедию, под самыми разными предлогами. Можете даже меня забанить, написать здесь, что я жестоко ошибалась и все такое. Но с интернетом в целом вы ничего ограничить не сможете, правду все равно уже не скрыть. ВладаА (обс.) 16:47, 8 ноября 2023 (UTC)Ответить
Ссылка на авторитетный источник — статью электронной версии Большой российской энциклопедии «Поморы» Вам была представлена — по ней поморы — этнографическая группа русского народа. И на самом деле есть множество специализированной этнографической литературы, подтверждающий этот вполне общеизвестный факт. Гренадеръ (обс.) 17:16, 8 ноября 2023 (UTC)Ответить
Про т.н. "Русский Народ" в обсуждении уже было отвечено. И, дана научная цитата с упоминанием русских. Противоречия термину Большой российской энциклопедии здесь нет, а вы все продолжаете это муссировать. Обычно так себя ведут типичные националисты. ВладаА (обс.) 17:42, 8 ноября 2023 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 9 месяцев назад40 сообщений4 человека в обсуждении
Мне одному кажется, что с ним та же самая проблема, что была со статьей Этнический флаг до того, как ее почистили от ориссных подборок флагов? Совершенно непонятно, например, как флаг Лихославльского района вдруг стал флагом тверских карел, а флаг «Марий ушем» — флагом всех марийцев в целом. И тем более непонятно, что в разделе с таким названием делают государственные (не этнические, а именно государственные) флаги Финляндии, Венгрии и Эстонии. Относительно малоизвестных флагов — нужно проверять, есть ли АИ на их использование, и не являются ли они чей-то личной поделкой. Вообще в соцсетях в группах на финно-угорскую тематику крайне популярны игры в виртуальные государства, рисование самодельных флагов, придумывание альтернативных алфавитов (обычно на основе латиницы), присвоение себе и другим аристократических титулов типа «инязор» и т.п., и все это творчество периодически пытаются вставлять в статьи по теме. Finstergeist (обс.) 23:00, 26 декабря 2023 (UTC)Ответить
Если не будут сформулированы чёткие критерии наполнения этого раздела либо приведены обобщающие АИ, то, очевидно, его нужно расформировать целиком. — Mike Somerset (обс.) 21:14, 4 января 2024 (UTC)Ответить
1. Finstergeist, соглашусь с Вами по поводу недопустимости размещения в разделе «Этнические флаги» данной статьи флагов государств, автономий, городов и т. д., которые однозначно не являются этническими флагами.
2. Mike Somerset, основанием для размещения какого-либо флага в данном разделе статьи должны быть естественно авторитетные источники (конечно, не блоги, не ЖЖ и не различные самодельные сайты крайне сомнительной авторитетности). Гренадеръ (обс.) 13:14, 5 января 2024 (UTC)Ответить
2. В том и проблема, что я не вижу пока что хороших АИ в разделе. vexillographia.ru — какого уровня этот сайт и конкретно подборка этнических флагов на нём? Выглядит именно как блог. Для коми-зырян сейчас указан проект государственного флага. Информации о том, что он является этническим флагом, я не встречал (см. также). — Mike Somerset (обс.) 15:30, 5 января 2024 (UTC)Ответить
Теоретически, обобщающие АИ вполне могут быть, но сходу в Google Scholar не нашлось ничего внятного. vexillographia.ru — это сайт некоего Russian Centre of Vexillology and Heraldry, про который что-то получилось найти, но авторитетность все же сомнительна. Finstergeist (обс.) 19:54, 5 января 2024 (UTC)Ответить
Вижу, с флагами более-менее разобрались (спасибо участнику Гренадеръ). Что до классификации, то она примерно одинаковая во всех источниках — хоть во «Введении в историческую уралистику» Напольских, хоть в Британнике, хоть в этой схеме из какого-то венгерского учебника по истории. Разногласия незначительны, и в основном касаются правомерности использования термина «волжские финны». Finstergeist (обс.) 22:57, 9 января 2024 (UTC)Ответить
«Никаким образом эта страница на сайте АИ считаться не может». — Не стоит быть столь категоричным. Этот сайт вполне авторитетный (один самых авторитетных по теме вексиллологии в России). Я понимаю, что везде в источниках хочется видеть среди авторов исключительно докторов и кандидатов исторических наук. Однако, к сожалению, доктора и кандидаты исторических наук чаще всего заняты политической историей или археологией, иногда историей культуры и науки. А вот по темам геральдики, вексиллологии, истории военной техники и вооружений, истории военной формы и военной атрибутики и других узкоспециализированных дисциплин часто пишут вполне авторитетные работы именно авторы, не имеющие профильного исторического образования. И это неоспоримый факт. А доктора и кандидаты исторических наук, знаю по собственному опыту, часто беспомощны и некомпетентны в таких узкоспециализированных вопросах (поэтому во многих отечественных энциклопедиях и прочих подобных изданиях масса неточностей и ошибок именно в этих узкоспециализированных исторических темах). Более того, ради примера скажу, что по моему личному обращению были внесены изменения в одну из современных статей Большой российской энциклопедии, в вопросе касавшемся геральдики (обращение было естественно аргументировано и подкреплено ссылками на источники; при этом неточность в энциклопедии была совершенно нелепой, любой более-менее погружённый в тему геральдики исследователь её должен быть заметить; подчеркну — это была именно недопустимая неточность, а не опечатка). Поэтому давайте не будем в данном конкретном случае использовать категоричные эпитеты в отношении сайта vexillographia.ru (тем более, что по девяти флагам финно-угорских народов, которые размещены со ссылкой на указанный сайт, ни по одному из этих флагов не было приведено ни единого доказательства их недостоверности). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:30, 10 января 2024 (UTC)Ответить
Про докторов и кандидатов наук я ничего не писал. «ни по одному из этих флагов не было приведено ни единого доказательства их недостоверности» — на КОИ я привел пример флага меря и флага вятичей, которые иначе чем фейком названы быть не могут. Большинство прочих флагов — это чье-то творчество, выдаваемое данным сайтом за этнические флаги. Доказывать надо не недостоверность, а достоверность. Никаких признаков АИ сайт не имеет. «по моему личному обращению были внесены изменения в одну из современных статей Большой российской энциклопедии» — это означает то, что Вы больше в теме вексиллологии, чем создатели данной страницы на vexillographia. Nikolay Omonov (обс.) 10:36, 10 января 2024 (UTC)Ответить
Я имел ввиду статью Википедии. Кроме того, неофициальность и условность флагов меря и вятичей вполне очевидна — в связи с фактическим отсутствием подобных народов в настоящем времени — это более похоже на некую игру в древность. Гренадеръ (обс.) 11:07, 10 января 2024 (UTC)Ответить
Да, но это все стоит под шапкой «Этнические флаги» (цитата: «Флаги различных национальностей России. Здесь представлены флаги народов, которые не имеют государственных образований в составе России») — в этом и фальсификация. И что эта фальсификация работает, можно убедиться по данной статье ВП и другим статьям, где используется данная страница с vexillographia: участники верят, что это действительно этнические флаги и добавляют их в статьи. Если страница на vexillographia это АИ, то флаг меря нужно ставить (и кажется где-то он уже был, откуда-то я его вычищал, возможно в старой версии статьи Этнический флаг — и ссылка была естественно на vexillographia). Nikolay Omonov (обс.) 11:15, 10 января 2024 (UTC)Ответить
Коллега, полагаю, вы в курсе как работает ВП:БРЕМЯ: доказывать нужно не недостоверность, а наоборот. Возьмём к примеру самый первый флаг в разделе — флаг вепсов. В обобщённом источнике есть ссылка на книгу, но лишь в контексте авторов флага. Почему он ялвяется этническим для вепсов из имеющегося описания совсем не ясно. Более того в качестве источника информации указано: «По сообщению Т. Тодоровича». Ну очевидно же, что это совершенно неприемлемый уровень работы с источниками. — Mike Somerset (обс.) 10:41, 10 января 2024 (UTC)Ответить
Все это творчество неких Тодоровичей и прочих неизвестных подается как этнические флаги. По сути, это статья-фальсификация (на vexillographia.ru). В БРЭ есть отдельные ошибки, иногда существенные и глупые, но статей-фальсификаций там мне неизвестно, так что сравнение с ошибками в БРЭ мне не кажется уместным. Nikolay Omonov (обс.) 10:47, 10 января 2024 (UTC)Ответить
В очередной раз повторю — здесь дожны быть не вопросы к сайту, который вполне аккуратно собрал доступную информацию (с указанием источников), а необходимо общее понимание обстоятельств принятия подобных флагов — чаще всего, это происходит так — собирается группа национально ориентированных активистов и утверждает какой-то флаг. Можно ли считать таким образом принятые флаги, которые по сути являются неофициальными — флагами какого-то народа или нет? Если нет — то пожалуйста, я не против удаления этих флагов из данной статьи. Однако тогда должна быть рациональная последовательность действий — если мы за «недостоверностью» удаляем этнические флаги в этой статье, то точно также необходимо удалить указанные флаги из других статей Википедии [(кстати, не вижу таблички «К удалению» в статье Флаг ливов — эта крохотная статья написана по источникам, которые по сути нельзя назвать авторитетными (ссылки идут на какие-то вполне самодельные сайты)]. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 11:04, 10 января 2024 (UTC)Ответить
Согласен. Здесь ситуация сложная. На каждый этот флаг нужен АИ (или АИ на несколько флагов), где будет сказано, что изображение такое-то (дается картинка или описание) есть этнический флаг такого-то народа. Вопросы к сайту (точнее к странице http://www.vexillographia.ru/russia/minority.htm), потому что он используется сейчас как источник. Аккуратность сама по себе не означает авторитетности. Неавторитеность в данном случае следует не из неаккуратности, а из 1) отсутствия (формальных) признаков авторитетности, 2) эта страница представляет собой фальсификацию. Nikolay Omonov (обс.) 11:17, 10 января 2024 (UTC)Ответить
«эта страница представляет собой фальсификацию» — Это Ваше личное мнение. Тем более в чём здесь «фальсификация»? Если бы на сайте взяли да исказили какой существующий флаг, то тогда это была бы фальсификация. Или авторы сайта сами взяли и придумали какой-то флаг, которого нет в природе. Однако ничего подобного здесь нет.
Что касается оборота: «по сообщению такого-то». Это общая практика: когда энтузиасты находят какой-то новый источник с информацией о флагах, то чтобы как-то поощрить этого энтузиаста и пишется такая формулировка (что в ней плохого — непонятно). Гренадеръ (обс.) 11:41, 10 января 2024 (UTC)Ответить
Все стоит под шапкой «Этнические флаги» (цитата: «Флаги различных национальностей России. Здесь представлены флаги народов, которые не имеют государственных образований в составе России») — в этом и фальсификация. «поощрить этого энтузиаста» — в этом и проблема, что флаги созданы энтузиастами, не прошли никакого утверждения, одобрения, в большинстве случаев даже неизвестны почти никому. Что мешает мне сварганить в редакторе любой флаг, прислать его кому-то и объявить этническим? О том, в чем фальсификация я писал выше, посмотрите пожалуйста. Nikolay Omonov (обс.) 11:45, 10 января 2024 (UTC)Ответить
Допустим, я возьму какого-то художника-энтузиаста, пишущего рассказы на тему НЛО, но при этом регулярно ходящего в церковь. Детально его проинтервьирую, аккуратно и подробно опишу его произведения. А потом выпущу все это под заглавием «Современная православная художественная литература» и с аннотацией: «Статья посвящена современному православному литературному творчеству…». А что, автор — православный? — православный, даже воцерковленный, пишет художественную литературу? — пишет. Но что будет представлять моя публикация с таким заглавием и аннотацией? — фальсификацию. Nikolay Omonov (обс.) 11:57, 10 января 2024 (UTC)Ответить
Как обычно с такими статьями, или переписывать по АИ или удалять. Для сравнения: сейчас в большом числе удаляются статьи о флагах муниципальных образований, если в них нет ссылок на вторичные источники. А флаги муниципальных образований по значимости повыше этнических флагов, да статьи о них по уровню выше: там хоть и первичные, но достоверные источники, а здесь и на достоверность не тянет. Nikolay Omonov (обс.) 16:23, 10 января 2024 (UTC)Ответить
А я бы всё-таки не спешил, учитывая наличие такого вот портала — даю ссылку на страницу портала, в которой пишется о флаге ливов — см. здесь. Кстати, на самом портале записано: «Работу портала поддерживают Министерство культуры Латвийской Республики, Государственный фонд культурного капитала и Латвийский национальный культурный центр». С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:50, 10 января 2024 (UTC)Ответить
Продублирую и здесь: сайт vexillographia.ru является официальным сайтом Русского Центра флаговедения и геральдики (Russian Centre of Vexillology and Heraldry; RCVH), который в свою очередь с 2003 года является действительным членом уважаемой международной организации — Международной федерации вексиллологических ассоциаций (Fédération internationale des associations vexillologiques; FIAV), объединяющей национальные вексиллологические ассоциации различных стран мира. На официальном сайте FIAV есть информация о членстве Русского Центра флаговедения и геральдики (см. здесь). То есть Русский Центр флаговедения и геральдики — вполне авторитетная организация в области вексиллологии (флаговедения), как и поддерживаемый её членами официальный сайт организации. Гренадеръ (обс.) 12:01, 10 января 2024 (UTC)Ответить
Трудно Вам ответить что-то определённое — возможно, речь идёт о государственной регистрации этого флага. Попробуйте спросить участницу Liilia Moroz, она вроде как из Эстонии и владеет эстонским языком. Может она сможет чем помочь, ведь она участвовала в редактировании статьи «Флаг этноса выру» и вообще в курсе эстонской тематики. Единственно могу добавить, мне не нравится формулировка «этнос выру» — отдельным от эстонцев народом (этносом) выру, как правило, не считают. Корректнее всё-таки, на мой личный взгляд, писать о субэтносе или этнографической группе выру, но никак не об отдельном этносе (народе). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:31, 27 января 2024 (UTC)Ответить
И еще не про флаги, но тоже про иллюстрации. Вот эту иллюстрацию вроде бы я сам и добавил в статью когда-то, но смущает то, что она выглядит как иллюстрация к какому-нибудь фэнтези без чего-то специфически марийского и вообще финно-угорского. Увы, с адекватными альтернативами все плохо — в категории «Mari mythology» там в основном рисунки того же автора с той же проблемой, к тому же если есть цель проиллюстрировать важную роль женских персонажей в марийской мифологии, то они не подходят. Да и в более общей категории «Mari people» там мало полезного (зато опять же есть какие-то очень сомнительные флаги). Немного погодя посмотрю, что там еще есть на ФУ тематику в других категориях. Finstergeist (обс.) 00:37, 20 февраля 2024 (UTC)Ответить
Для языческих персонажей более качественные иллюстрации скорее всего невозможны. Учёные и другие эксперты рисованием обычно не занимаются. Аутентичных изображений, как правило, нет. Аналогичная ситуация в статьях о славянских божествах, там почти сплошь современный арт типа неоязычников, который я убирал из статей. Есть правда изображения из западноевропейских источников и пара миниатюр из Радзивилловской летописи, но он не аутентичны от слова совсем. Nikolay Omonov (обс.) 04:27, 20 февраля 2024 (UTC)Ответить
Печально. Казалось бы, язычество у марийцев до сих пор вполне живо, и с изображениями должно быть получше... Ну что же, чем богаты, тем и рады (особенно в условиях таких драконовских требований к соблюдению авторских прав). Finstergeist (обс.) 20:20, 20 февраля 2024 (UTC)Ответить
Ну что-то аутентичное в марийской глубинке все же сохранилось (вот хороший фотоотчет - но, разумеется, защищенный АП), но свои ритуалы они предпочитают не слишком афишировать, чтобы не привлекать внимание желтой прессы. Вот эрзянское неоязычество - да, на том же уровне, что и славянское. Церемонии открытия эрзянских фестивалей обычно включают в себя ритуалы, но большинство участвующих явно воспринимают это просто как театрализованное представление (у меня есть фотографии, надо будет посмотреть, что из них достойно загрузки на Commons, пока там идет конкурс Wiki Loves Folklore). Finstergeist (обс.) 14:15, 22 февраля 2024 (UTC)Ответить
Достойного загрузки нашлось не так много, но вот что есть, желающие могут пользоваться. Еще хотел загрузить туда плакат ЧМ-2018 в Саранске, но не знаю, не будут ли проблемы со свободой панорамы. Finstergeist (обс.) 21:00, 27 февраля 2024 (UTC)Ответить
Квены являются потомками древних финнов, однако в их этногенезе поучаствовали и норвежцы и саамы. Вопрос в мире остаётся спорным, однако если выделять этносы по языкам, то квенский язык является официальным языком меньшинства в Норвегии, что на мой взгляд позволяет отделить квенов по крайней мере от современных финнов. Alex Derzh (обс.) 07:36, 29 января 2024 (UTC)Ответить
В БРЭ в статье «Норвегия» написано следующее: «Среди иноязычных меньшинств выделяются квены (норвежские финны) – потомки финских переселенцев 16–17 вв.» [2], в Советском энциклопедическом словаре 1980 года — «Квены (норвежские финны) — малочисл. этнографич. группа на С. Норвегии» (а далее упоминается квенский диалект финского языка). Я думаю, что в целом эта ситуация чем-то похожа на русин, которых кто-то (в научной среде) считает отдельным народом, а кто-то — нет. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:26, 29 января 2024 (UTC)Ответить
В Британнике отдельной статьи о квенах я не нашёл, но в одной из статей написано следующее: «Norwegians and descendants of Finnish immigrants (Kvens) also live there» [3] — «Здесь также живут норвежцы и потомки финских иммигрантов (квены)». Гренадеръ (обс.) 11:02, 29 января 2024 (UTC)Ответить
И ещё: признание за квенским языком официального статуса в Норвегии отнюдь не означает, что квены общепринято считаются отдельным народом. Так, к примеру южно-русинские идиомы имеют официальный статус в автономном крае Воеводина (Сербия), при этом дискуссия о статусе самих русин в научном мире продолжается. Гренадеръ (обс.) 11:22, 29 января 2024 (UTC)Ответить
Да, здесь, похоже, та же ситуация, что с ижемцами, которые добиваются признания себя отдельным от коми народом, так как при этом они будут включены в перечень КМНС со всеми полагающимися «плюшками». В англоязычном разделе про квенов тоже пишут (правда, без источников), что: «From a linguistic point of view, Kven is a mutually intelligible dialect of Finnish, but for political and historical reasons, it received in 2005 status of a legal minority language in Norway, within the framework of the European Charter for Regional or Minority Languages… Lately, the Norwegian Kven Organization has attempted to get the Kvens recognized, similarly to the Sami people, as an indigenous people in Norway. This has made it important for some Kvens to show that their history stretches further back in time than commonly believed». Finstergeist (обс.) 10:33, 30 января 2024 (UTC)Ответить
В финской Википедии в статье Suomalaiset («Финны») есть список (тоже без источников), озаглавленный как Eräitä ulkosuomalaisten ryhmiä («Некоторые группы зарубежных финнов», как-то так). И первым в списке идут квены (Kveenit) [4]. Хотя подобные сведения без источников, конечно, нельзя считать авторитетными. И я без источников могу много чего написать. Так что пока у нас нет никаких оснований считать квенов отдельным от финнов этносом (народом). С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:07, 30 января 2024 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 8 месяцев назад19 сообщений3 человека в обсуждении
Этнопсихология — это та околонаучная отрасль, которая утверждает наличие психологических различий отдельных этнических групп, а-ля «русские такие духовные, соборные и гостеприимные, а евреи жадные и подлые». Ну и собственно раздел в этой статье написан именно в этом духе. В общем, маргинальщину с национальными характерами и прочими традиционными ценностями убрал. АИ в разделе не вижу. Если какой АИ и пишет о таком, это повод выносить обсуждение на КОИ или куда повыше.
@Гренадеръ, возможно Вам будет интересна тема. Nikolay Omonov (обс.) 11:05, 11 марта 2024 (UTC)Ответить
Очень странное утверждение. Да, конкретно т. н. «национальный характер» — действительно спорная концепция, но в целом разве кто-то всерьез отрицает существование различных этнических групп с различными традиционными культурными ценностями (которые зачастую могут быть прописаны даже в конституциях стран)? И не только этнических, но и надэтнических: например, европейские ценности или африканские ценности никто не относит к маргинальным идеям. То же самое и о финно-угорских народах: например, портал, поддерживаемый правительством Финляндии и г. Хельсинки, вполне себе пишет, что «Equality, trust, honesty and nature are examples of values that are important to Finns», и вроде бы никого это не смущает. Что до сайта national-mentalities.ru, то никаких очевидных проблем с ВП:ЭКСПЕРТ я там не вижу: главный редактор — канд. полит. наук и старший научный сотрудник Института философии РАН, другие участники проекта тоже с научными степенями, каких-то явно невероятных утверждений в их материалах не вижу (если не считать таковым само утверждение о существовании национальных менталитетов). К «этнопсихологии», насколько я понимаю, в русскоязычных источниках могут относить вопросы как культурной антропологии, так и культурной психологии, но в любом случае ни та, ни другая дисциплина не является псевдонаучной/маргинальной. Finstergeist (обс.) 14:47, 11 марта 2024 (UTC)Ответить
«носители финно-угорских языков склонны чувствовать глубокую связь с природой и воспринимать её как полноправного партнёра в жизни, а не как объект»«Как финны, так и скандинавы с искренней любовью и уважением относятся к природе, среди которой они живут»«норвежцы хорошо знают своё историческое место в Европе, в то время как финны устремлены в будущее»«выносливость, неприхотливость, стойкость, самоотверженность, отмечаются и в менталитете мордвы… Подобные черты характера объясняются как природной средой, в которой проживает мордва, так и историей этого народа, полной военных угроз»И прочие перлы.Здесь именно об идее наличия каких-то имманентных этнических особенностей мышления, а не об этнической культуре. Содержание конституций и поддержка правительств к авторитетности отношения не имеет. В остальном — раздел в любом случае представлял собой оригинальный синтез источников либо орисс, приправленный источниками. К культурной антропологии эти заявления в русле особого народного духа отношения не имеют. Если есть академические источники о культурной антропологии финно-угров, было бы неплохо написать по ним.Что касается термина этнопсихология, то, насколько я понимаю, она бывает разной. Точнее, термин может использоваться в разных значениях. Тот же Уильям Мак-Дугалл, заявлявший о наличии умственных различий между народами и использовавший понятие «психологической», «культурной», дистанции, которую нельзя нарушать. А может (термин этнопсихология) использоваться в контексте культурной антропологии — и быть вполне научным. Это как с расоведением — есть расоведение и расоведение. Слово одно, только одна наука, а другая псевдонаука.То, что было в разделе — не культурная антропология от слова совсем. Такое впечатление, что читаешь какой-нибудь неоязыческий сайт об особой связи славян с природой и их древнеарийских экологических знаниях или статью об особых свойствах характера, свойственных исключительно русскому народу-богоносцу. Nikolay Omonov (обс.) 15:05, 11 марта 2024 (UTC)Ответить
Допустим, стиль цитат действительно не энциклопедический (так как они взяты из источников «как есть»), но по содержанию я в них так и не увидел утверждений о национальной исключительности или «богоизбранности» тех или иных народов, или о том, что перечисленные качества свойственны всем представителям указанных народов от рождения. Аналогично, утверждение о том, что в число европейских ценностей входит демократия и права человека, никак не подразумевает, что все жители Европы рождаются с неким «геном демократии» или чем-то подобным. По беглому просмотру англоязычных академических источников на тему национальных менталитетов, в них стиль изложения принципиально ничем не отличается. Например, здесь в заключении: «Finnish identity research has revealed many traits — such as unassertiveness, emotional reserve, loneliness, independence and the importance of nature — which are evidently common to all the Scandinavian peoples» (то есть о какой-то исключительности финнов и здесь речи не идет). Связь с природой — это вообще общее место в публикациях о коренных народах в целом. Например, вот что говорит профессор университета Торонто: «In general they share a set of perceptions of the world, relating to cultural and social practices and discourses that are driven by an intimate relationship with the natural environment» (да, при поверхностном взгляде может быть похоже на риторику неоязычников, но идет это не непосредственно из неоязычества, а из общих с неоязычеством источников). Finstergeist (обс.) 22:05, 11 марта 2024 (UTC)Ответить
Дело не в стиле, а в содержании. Приведённые Вами цитаты «не дотягивают» до уровня данного раздела. Второй источник в форме интервью я бы не стал использовать как АИ по теме. Я находил большое число публикаций людей с учёными степенями, писавших о подобных вещах и даже о национальной исключительности, например, русских. Это не означает, что всё это нужно нести сюда. Я не вижу особой связи темы с европейскими ценностями и, насколько я знаю, эти ценности не являются общепризнанной в науке теорией. Если писать здесь о национальном характере (а именно об этом речь в приведённых вами цитатах), то нужны во-первых профильные АИ, во-вторых, поскольку идея национальных характеров является как минимум спорной, как максимум устаревшей, следом нужно представить противоположное мнение также из авторитетных источников. Приписывание огромной группе людей (даже не одному этносу, а целой группе этносов, живущих в совершенно разных регионах, даже разных странах, занимающихся совершенно разной деятельностью) свойств или качеств индивида ("неуверенность, эмоциональная сдержанность, одиночество, независимость, значимость природы") не имеет отношения ко вполне реальным явлениям, таким как идентичность или этническая культура. Это не идентичность, а национальный характер или этнические стереотипы, выдаваемые отдельными авторами за объективную реальность. Связь с природой — общее место в публикациях о коренных народах, если речь идёт о сохраняющих традиционный уклад, что в отношении абсолютного большинства финно-угров не так. Большинство финно-угров перешли к современным формам быта не позднее, чем русские. Nikolay Omonov (обс.) 04:55, 12 марта 2024 (UTC)Ответить
Раздел об этнопсихологии в статье представлял собой сборную солянку без какой-либо целостности: что-то выхвачено из упомянутого Вами сайта, что-то из туристического сайта Эстонии, что-то из публикации без каких-либо признаков авторитетности и т. д. Согласитесь, что эту публикацию никак нельзя назвать научной и энциклопедической — она больше похожа на путевые заметки с байками и анекдотами. Цитата из этой публикации: «В Финляндии популярен анекдот: На бутылках пива, отправляемых в Швецию, на донышке пишут — «Открывать с другой стороны!». Интересно, что точно такой анекдот существует в Швеции о норвежцах, а в Норвегии про финнов». Так и хочется закончить эту статью словами: «Ваш Дмитрий Крылов» (по аналогии с передачей на Первом канале). С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:54, 12 марта 2024 (UTC)Ответить
P. S. «Связь с природой — это вообще общее место в публикациях о коренных народах в целом» (конец цитаты). Скорее так, когда у народа нет или очень длительное время не существовало государственности обычно пишут о «связи с природой». Общее место в статьях публицистического характера. Гренадеръ (обс.) 08:00, 12 марта 2024 (UTC)Ответить
P. P. S. И кстати, я согласен с Nikolay Omonov, найти общие и абсолютно идентичные черты у разных народов, проживающих в совершенно разных странах, в тысячах километров друг от друга, и которые часто не имеют общей истории, у которых различная религиозная принадлежность, похоже на фантазию. Давайте подумаем, много ли действительно общих черт, кроме похожих языков и принадлежности к христианству разных течений (кроме боснийцев-мусульман и некоторых других), к примеру, у русских, поляков (живущих в Польше), боснийцев-мусульман и лужичан (Германия)? И можно ли все славянские народы «причесать под одну гребёнку»? Полагаю, что нет. Вот и панславянское движение 19 века в итоге столкнулось с той же проблемой — народы, долгое время жившие в разных странах, сильно отличаются друг от друга. Гренадеръ (обс.) 08:14, 12 марта 2024 (UTC)Ответить
У славян кроме близких языков особенно ничего общего не осталось. Разные страны и законы, разные религии, разный политический строй, разные политические блоки. Общность традиционной культуры — после наложения христианского/немецкого/византийского/турецкого и т. п. влияния, что в итоге осталось общего? Да, в традиционной культуре есть печь в углу вместо очага в центре, есть общеславянские названия божеств (общеславянских кажется известно всего два), которые самой традиционной культурой перестали осознаваться как божества, и т. д., но какой вес имеют эти фрагменты? К тому же, это речь о традиционной крестьянской культуре, в современной культуре славянских народов не осталось и этого. Еще у славян есть память — о своей общности (это как раз то, что относится к идентичности, а не к мифическому национальному характеру). Другой вопрос, насколько эта память народная, то есть присуща ли она самой культуре славян или имеет книжное, ученое происхождение. В современный период такая память имеет очевидное книжное/научное/педагогическое/политическое происхождение (то есть славяне знают, что они являются некой общностью из своей письменной культуры и системы образования, а не из глубин народной памяти). А что было в раннем средневековье? Составители ПВЛ знали, что они славяне и знали, какие народы относятся к славянам, и у них даже была своя теория славянской прародины — на Дунае (которая не очень географически далека от современного научного консенсуса), но ПВЛ — это книжная культура, а что было в народном сознании? Пожалуй, единственное, что тут есть это глухая фраза из Слова о полку Игореве о русичах как о внуках Дажьбога (и то здесь русь, а не славяне в целом), которая если не является книжным конструктом (версия Петрухина), а отголоском народного этногенетического мифа (версия Топорова), может говорить об осознании себя как общности. И это речь о славянах, которые все же имеют больше общего, чем финно-угры: они проживают сплошным фронтом, многие имеют свою государственность, имели и имеют примерно один уровень соц-экон развития — в отличие от финно-угров, среди которых есть, к примеру, венгры с государственностью еще с эпохи раннего средневековья, а есть саамы. Nikolay Omonov (обс.) 11:05, 12 марта 2024 (UTC)Ответить
Национальный характер это не обязательно о национальной исключительности, избранности или о том, что качества свойственны всем представителям от рождения. Национальный характер определяется как некие общие свойства психики целого народа (и видимо свойственные либо большинству его представителей, либо только неким «правильным» представителям). И если психика в некоторых контекстах это более поздняя замена понятия душа, то национальный характер это более поздняя модификация понятия национальный дух, национальная душа — прямиком из эпохи национал-романтизма. Когда народы воспринимались как единые организмы, некие сверхсущества, у которых есть душа — Volksgeist, есть тело — раса, есть общая воля, выраженная в единой партии или едином вожде и т. п. И если здесь речь действительно шла (не всегда) о врожденности, то национальный характер — более хитрый миф: обычно считается, что общие черты психики народа (этнопсихологии) усваиваются через воспитание. Здесь уместно вспомнить Льва Гумилева, по которому если папа-грузин и мама-русская (например) произведут ребенка, то у него будет дефектная психика, потому что смешаются два культурных типа и получится человек-химера. Поэтому смешиваться нельзя. Сейчас такие идеи называют культурным расизмом (когда принципы как в расизме, только расу подменяют на культуру, этнос). А если, по Гумилеву, не дай бог, смешаются не просто два человека, а целых два народа, выходит народ-химера, который может только паразитировать. Например, евреи. Поэтому евреи это очень плохо. По Гумилеву.В то же время этническая идентичность — вполне реальное явление, к ней относится осознание своей принадлежности к этносу, солидарность (не всегда) с другими «своими», общие традиции, обычаи, общие национальные символы (не обязательно изображения, может быть — исторические герои или события прошлого — как символы) и т. п. Это идентичность. А «эмоциональная сдержанность, одиночество, независимость» — это мифический национальный характер, народный дух, «особость», «самость» и т. д.Портал, поддерживаемый правительством Финляндии и Хельсинки пишет, что «Equality, trust, honesty and nature are examples of values that are important to Finns» — может потому и поддерживается правительством, что такое пишет?К слову, европейские ценности (если они реально существуют?) это скорее к теме идентичности, распространяемой в рамках некой идеологии или комплекса идеологических течений, а не к некому «общему психическому складу» (национальному характеру или менталитету) народов Европы. Nikolay Omonov (обс.) 11:14, 12 марта 2024 (UTC)Ответить
Кстати, идея об общности славян хотя бы имеет многовековую историю — от Повести временных лет, а идея об общности финно-угорских народов — по сути популяризирована в 19—20 веках, когда уже и устойчивые связи между этими народами часто невозможно проследить. Как можно проследить родство психологических складов характера, к примеру, между венграми с их тысячелетней государственностью и саамами, которые недалеко ушли от племенного уровня развития своей общественной жизни? И какие могут быть у этих совершенно разных народов общие национальные черты характера? Ответ вполне очевиден. Гренадеръ (обс.) 12:01, 12 марта 2024 (UTC)Ответить
Так же было у кельтов, осознавших себя кельтами только в новое время. В общем, люди с учеными степенями, продвигающие маргинальные взгляды есть и пребудут. У нас есть Борис Рыбаков не просто профильный специалист, а академик и директор Института археологии, который писал о славянской народной памяти с эпохи мамонтов. Nikolay Omonov (обс.) 12:21, 12 марта 2024 (UTC)Ответить
В таком случае возникает вопрос: а есть ли вообще смысл в существовании такой статьи, если в ней идет речь о народах, не имеющих между собой по большому счету ничего общего, кроме языкового родства (причем относительно отдаленного)? Вопрос вполне серьезный, потому что статью "Finno-Ugric peoples" в англоязычном разделе снесли именно с такой аргументацией: раз это лингвистическая категория, то для нее будет достаточно редиректа на раздел "Speakers" в статье про языковую семью. Естественно, там возник и вопрос об уже упомянутых выше общностях типа кельтов или славян, с которыми проблема та же, но консенсус там такой: "The Celts, Slavs, Germans, Finns (in the Russian sense) etc. are traditional races. "Finno-Ugric peoples" are a pseudo-linguistic construct. The term is just shorthand for "people who speak Finno-Ugric languages". Without linguistics, it wouldn't exist". Аналогично в обсуждении переименования этой статьи: "Перечисленные Вами этнонимы известны из исторических источников и обозначали реальные исторические сообщества, тогда как финно-угры — это гипотетическое сообщество, известное лишь по этноисторическим реконструкциям. Аналогией здесь будут не славяне, а индоевропейцы — хотя бы из соображений хронологической глубины таксона". Finstergeist (обс.) 19:44, 12 марта 2024 (UTC)Ответить
Интересный вопрос. Полагаю, что обобщённо финно-угорские народы должны быть всё-таки описаны в одной статье (без этнопсихологии, без цифр и сомнительного рода списков, не основанных на обобщающих авторитетных источниках и т. д.). Как-то так. Гренадеръ (обс.) 20:40, 12 марта 2024 (UTC)Ответить
Мне решение из англоязычного раздела тоже показалось слишком радикальным, но боюсь, что статья в итоге будет напоминать статью Семиты - немного общей информации, немного списков народов, на которые таки есть источники, немного истории, и в общем-то все. На раздел с антропологией обобщающие источники хоть и есть, но подобные разделы не так давно предлагали снести из всех статей о народах примерно по той же причине, что и информацию о национальном характере. А вообще публикации о этнопсихологии и т.п. надо будет все-таки вынести на КОИ, потому что вопрос глобальный и касающийся не только финно-угров. Finstergeist (обс.) 01:17, 13 марта 2024 (UTC)Ответить
The Celts, Slavs, Germans, Finns (in the Russian sense) etc. are traditional races — это без комментариев. Можно, конечно, списать на то, что у них это слово имеет более широкое значение (нельзя).
По общности финно-угров кроме языка выделяют ещё общую мифологию (тоже реконструкция), ну, и историю, расселение. В конечном итоге у них наблюдается общая идентичность — не из глубины веков, а современая и политизированная, но она есть. Так что в общей статье есть что писать. Тот факт, что не все финно-угры (и даже не большинство) сдержанны, независимы и живут в гармонии с природой не означает, что у них нет общей древней истории, древней мифологии и современной идентичности.
Насчёт глобальности вопроса не уверен — я не встречал подобных разделов в других статьях (исключая древние времена в истории Википедии, когда, например, о славянах писали не по академическим публикациям, а по неоязыческим сайтам). К тому же важно, что здесь речь идёт не об этнопсихологии в российском значении, точнее, не о любом значении этнопсихологии, а конкретно о том, которое связано с национальными характерами (и да, видимо, название раздела в таком случае тоже часть ор синтеза — написано про этнические стереотипы, но подано с наукообразным заголовком). Поэтому вопрос на КОИ должен звучать не об этнопсихологии (слишком неоднозначный термин), а о том, что было в этом разделе, национальных характерах и этностереотипах. Nikolay Omonov (обс.) 04:32, 13 марта 2024 (UTC)Ответить
Слово "races" применительно к германцам, славянам и т.д. мне тоже сильно резануло глаз, но да, по моим наблюдениям, в англоязычном обиходе "расой" и "расизмом" могут называть самые неожиданные вещи. "Finns (in the Russian sense)" - это, насколько я понимаю, прибалтийско-финские народы. У нас сейчас в преамбуле что-то есть про "финские/финноязычные народы" со ссылкой на слово "suomensukuinen", но оно дословно означает скорее "родственные финнам [народы, языки]". В любом случае не понимаю, зачем это в русскоязычной статье, т.к. перевод "финские/финноязычные народы" явно вводит в заблуждение. "Уральские народы" оттуда же - это вообще непонятно что, всех носителей уральских языков под таким названием вроде бы никто не объединяет. На мой взгляд, с учетом всего сказанного выше в преамбуле должно быть указано, что понятие "ФУ народы" возникло в Новое время на основании данных лингвистики, а разделы писать по обобщающим источникам. Кстати, таковые вполне находятся не только на тему истории или мифологии, но и музыки (что в принципе логично - ничто не мешает музыкантам, принадлежащим к одному ФУ народу, исполнять традиционную музыку других народов). Вопрос на КОИ я примерно так и хотел сформулировать, поскольку с термином "этнопсихология" явное недопонимание. Какой-то особой связи этой темы с неоязычеством я не вижу (по крайней мере те источники, которые я собрался выносить на КОИ, к нему явно не имеют отношения). Finstergeist (обс.) 20:32, 13 марта 2024 (UTC)Ответить
Так или иначе, про сдержанны, независимы и живут в гармонии с природой и т. п. по вп:невероятно нужна атрибуция в тексте и следом представление противоположной точки зрения. С неоязычеством общий источник - национальный романтизм. Nikolay Omonov (обс.) 06:54, 14 марта 2024 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 8 месяцев назад9 сообщений4 человека в обсуждении
Нынешний перечень стран расселения финно-угров в карточке до неприличия огромен, нарушая основной принцип такой карточки — краткое перечисление основных параметров предмета статьи. Особенно это бросается в глаза в мобильной версии.
Предлагается ограничить данный перечень разумным количеством. При необходимости привести полный перечень в текст статьи (если его там по каким-то причинам до сих пор нет). Например, взять порог в 100 тыс. чел. Туда попадают, вроде, все финно-угорские страны, а также страны, где они составляют значительную часть населения. — Mike Somerset (обс.) 15:25, 11 марта 2024 (UTC)Ответить
Да, видимо, надо сократить этот длиннейший перечень. Однако, как мне видится, проблема шире — а где ссылки на авторитетные источники для этих цифр? Это не праздный вопрос — ведь речь идёт не об отдельном этносе, например, о финнах, по которым в общем-то не сложно выбрать данные из переписей населения различных стран, а о целой группе народов, которые вполне очевидно не группируются как «финно-угры» при этих самых переписях. Откуда цифры? Гренадеръ (обс.) 18:30, 11 марта 2024 (UTC)Ответить
Спасибо. Но я тут посмотрел, как заполнен подобный параметр у Славян (тоже группы народов), там просто указаны географические регионы. Возможно, здесь так же следует сделать? Всё-таки параметр больше заточен на расселение конкретного народа, а не группы народов. Помимо славян, есть ещё подобные группы? — Mike Somerset (обс.) 07:53, 22 марта 2024 (UTC)Ответить
Да, я тоже думаю, что подобный список надо убрать из карточки статьи и просто указать основные регионы расселения финно-угорских народов. Тем более, что этот список в карточке статьи дан без ссылок на источники и, скорее всего, является чьим-то ОРИССом, так как при переписях населения обычно не выделяют финно-угров как отдельную группу народов (а в некоторых странах, насколько мне известно, вообще не указывают национальность при переписях, а в других — можно выбрать первую и вторую национальную принадлежность). И лучше сделать как в статье Славяне — численность каждого финно-угорского народа дать в отдельности, указав основные страны расселения (1—3, не более). А не как сейчас — искусственное собирание финно-угров по странам. И поместить этот список в конец текста статьи, а не в карточку. Гренадеръ (обс.) 09:06, 22 марта 2024 (UTC)Ответить
Дополнение: собственно в статье уже есть списки народов с их численностью, поэтому возможно их стоит доработать по образцу таблицы славянских народов в статье Славяне. Гренадеръ (обс.) 12:03, 22 марта 2024 (UTC)Ответить
Последнее сообщение: 8 месяцев назад25 сообщений4 человека в обсуждении
@Finstergeist, предлагаю убрать часть, связанную с маргинальной теорией о неславянском происхождении русских. Как известно, в специальных статьях о значимых маргинальных идеях пишем, в общих, посвящённых научному предмету, не упоминаем (ВП:МАРГ). Добавленную Вами часть о расовой дискриминации на западе можно оставить как значимый факт истории. Nikolay Omonov (обс.) 03:35, 22 марта 2024 (UTC)Ответить
Согласен, маргинальные теории освещаются прежде всего в специальных статьях, посвящённых им самим. А в обзорных статьях подобное описание таких теорий подпадает под ВП:МАРГ. Собирание маргинальных теорий в обзорной статье, посвящённой группе народов или конкретному народу, очевидно некорректно, так как по сути «захламляет» статью ненаучными фактами и явно запутывает неподготовленного читателя статьи Википедии (мы же пишем статьи не для себя и не для научного сообщества, а для простых и часто неискушённых читателей, и это нужно не забывать). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:02, 22 марта 2024 (UTC)Ответить
Идея о происхождении финно-угорских народов в результате смешения европеоидов и монголоидов легла в основу «туранской теории» Ф. Духинского… и далее. Это МАРГ, нежелательная популяризация маргинальной теории. Nikolay Omonov (обс.) 13:11, 22 марта 2024 (UTC)Ответить
Это было бы разумно, если бы речь шла о теории, давно всеми отвергнутой и забытой даже в маргинальной среде. Но увы, в нынешнем политическом климате разные производные от этой теории до сих пор вполне популярны в Восточной Европе, а финно-угорская тематика сама по себе не так уж популярна — поэтому человек, начавший читать статью «Финно-угорские народы», с достаточно большой вероятностью делает это из-за того, что встретил это словосочетание в очередной статье из серии «русские — не славяне», и его будет интересовать хотя бы минимальная информация об истоках подобных мифов. Вот популяризировать современное творчество на эту тему, наверное, действительно не нужно. Finstergeist (обс.) 14:02, 22 марта 2024 (UTC)Ответить
Конкретно эту фразу я бы удалил, как не соответствующую атрибутированному источнику, в котором написано про неверную теорию происхождения русского народа как «помесь финнов и тюрков». Про идеи происхождения финно-угров как смеси европеоидов и монголоидов, а также про «туранскую теорию» я в этом источнике не нашёл (если кто нашёл, то поделитесь цитатами). — Mike Somerset (обс.) 19:35, 22 марта 2024 (UTC)Ответить
Можно заменить на вот этот источник (страницы 168—172), там подробнее описаны и взгляды Духиньского (именно под названием «туранская теория»), так и мнение о том, что: «финно-угорские народы (раса) являются переходными между монголоидами и европеоидами» (под тем же названием). Finstergeist (обс.) 23:40, 22 марта 2024 (UTC)Ответить
Дело в том, что эта теория — чуть ли не самая частая причина, по которой про само понятие «финно-угры» вспоминают вне академических публикаций в наше время (примерно так же, кстати, и со славянами — вне научных и научно-популярных публикаций это слово употребляется в основном националистами/панславистами). Но если большинство против этой ссылки, то можно и убрать.
P.S. А из раздела «История», наверное, можно убрать абзац про урало-дравидийские контакты. Да, такая гипотеза существует, и ее всерьез рассматривал в том числе Напольских, но все же она не настолько правдоподобна для включения в общую статью (в статью о прародине уральцев — вполне можно). Finstergeist (обс.) 12:56, 22 марта 2024 (UTC)Ответить
Цитата: «примерно так же, кстати, и со славянами - вне научных и научно-популярных публикаций это слово употребляется в основном националистами/панславистами» (конец цитаты). — А вот это точно не так, вспомним хотя бы Славянский базар в Витебске. Гренадеръ (обс.) 13:03, 22 марта 2024 (UTC)Ответить
По тем же соображениям политической актуальности эта информация должна быть скорее в статьях русские, мокша или как там. Только к правилам и принципам энциклопедии это не имеет отношения. Nikolay Omonov (обс.) 20:14, 22 марта 2024 (UTC)Ответить
Если руководствоваться правилами, в данном случае ВП:ВЕС, то совершенно маргинальные представления (уровня плоскоземельства) действительно не следует упоминать в общих статьях. Но в данном случае все не настолько однозначно — все же не каждую маргинальную теорию поддерживает целый институт национальной памяти. Finstergeist (обс.) 23:40, 22 марта 2024 (UTC)Ответить
Оттуда же: совершенно маргинальные представления и вовсе не следует упоминать.Плоская Земля - наиболее маргинальная теория из возможных. Если сравнивать с ней, то все остальные не настолько маргинальны, но это не основание их упоминать. Либо тогда нужно излагать во всех статьях по истории мнение Фоменко, а в статьях о славянах мнение неоязычников (ряд из которых имеют учёные степени) о расовом превосходстве славян. Всегда найдётся кто-то формально авторитетный, кто поддерживает маргинальную теорию, иногда даже целый руководитель исторической науки в отдельно взятой стране. Nikolay Omonov (обс.) 05:19, 23 марта 2024 (UTC)Ответить
Согласен с участником Nikolay Omonov — всегда найдётся кто-то поддерживающий маргинальные теории, в том числе достаточно известные персонажи. От этого маргинальная теория не перестаёт быть маргинальной. Тем более, что касаемо финно-угров в обсуждении другой статьи Вас не устраивает информация из статьи БРЭ [5], а в этой статье Вы «закомментировали» «спорные утверждения» [6], но при этом для очевидно маргинальной теории ищете ссылки на тех, кто её поддерживает до сих пор. Очень странный подход в работе над статьями. Получается в одной статье Вы спорите с очевидно авторитетным источником (БРЭ), в данной статье скрываете текст, который считаете «спорным», а поминание маргинальной теории тут же считаете необходимым и уместным (раз уж её кто-то там поддерживает). Очевидно, что такой подход нельзя назвать оптимальным и взвешенным. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 06:51, 23 марта 2024 (UTC)Ответить
P. S. Действительно, раз уж труды Фоменко и Ко достаточно известны, то маргинальные теории, содержащиеся в этих трудах, также «необходимо поминать» в каждой статье по истории. А есть ещё Велесова книга — без её упоминания во всех статьях по истории Древней Руси «не обойтись». И так далее...
Я полагаю, что Вы поняли ироничность и абсурдность этих моих высказываний. Так и в нашем случае — в очередном упоминании явно маргинальной теории нет никакой необходимости (!). С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:14, 23 марта 2024 (UTC)Ответить
Кмк, подход коллеги в том, чтобы отобразить основные моменты темы и информировать читателя, в том числе о том, какие версии маргинальны. На самом деле, это интересный кейс. Стоит ли вообще исключать все маргинальные версии или информировать об имеющих большое распространение, при этом приводя авторитетные источники, опровергающие маргинальные идеи. В академической среде есть два противоположных мнения по этому вопросу. Nikolay Omonov (обс.) 10:01, 23 марта 2024 (UTC)Ответить
А на мой взгляд, все вполне последовательно. Полностью удалить информацию из БРЭ я вообще не предлагал, и если бы там была прямо упомянута действительно маргинальная гипотеза Шаронова — видимо, нужно было бы упомянуть ее в статье (с критикой, разумеется — как в статье про мерянский язык). Закомментированный текст, судя по всему, написан по Eupedia, признанной неавторитетной на КОИ, если найдутся другие источники на эти утверждения (а они вполне могут найтись) — можно будет вернуть. Что же до аналогии с Велесовой книгой и т. д. — думаю, если вдруг в какой-нибудь славянской стране вдруг придут к власти праворадикалы-неоязычники, которые будут пропагандировать подлинность Велесовой книги и расовое превосходство славян на уровне госучреждений, то наверное, придется упомянуть это как минимум в общей статье о славянах (тем более что если это действительно случится, то их идеи скорее всего будут подробно рассматриваться в очень весомых источниках). Если продолжать аналогии, то в статье про геноцид армян даже в преамбуле говорится о его отрицании на официальном уровне в Турции и Азербайджане, и на мой взгляд, по уровню важности для темы это там вполне уместно.
Внимательно перечитал раздел о нежелательной популяризации маргинальных теорий в ВП:МАРГ, и в принципе, наш случай действительно подпадает под последний абзац в нем (где речь идет о неупоминании отвергнутых теорий в статьях на научную тематику). Но с другой стороны, если последовательно применять его, то и из статьи Раса (для примера, раз уж у нас речь о расовых теориях) придется удалять все упоминания о «научном расизме» в нацистской Германии и вообще западном мире до ВМВ, что вряд ли разумно. Finstergeist (обс.) 23:17, 26 марта 2024 (UTC)Ответить
К слову, если вдаваться в историографию понятия финно-угры, то намного более значимым является не идея «русские не славяне», а идея «славяне не арийцы», исповедуемая немецкими нацистами, которые считали славян «расовыми выродками» из-за якобы имевшего место смешения с «финской расой». Собственно, эта теория была обоснованием планов расовой чистки и уничтожения славян, одним из идеологических «обоснований» теории жизненного пространства на востоке и агрессии против Советского Союза. Так что Духинский тут и рядом не стоял по значимости. Тем не менее, теория нацистов не упомянута ни в статье о славянах, ни в статье о русских. Со статьёй Раса сравнение, как мне кажется, не совсем удачно, поскольку само это понятие ныне полумаргинально (часть антропологов признает как явление, часть считает маргинальным пережитком), а значит тема раса подходит под те статьи, где о значимых маргинальных теориях писать как раз можно. Чего нельзя сказать о теме финно-угры. Кроме того, значимость расовых теорий для статьи Раса несопоставима со значимостью теории Духинского для статьи Финно-угры. В статье о расе не писать о расовых теориях невозможно, поскольку эти теории (в 18-19 веках) во многом собственно и сформировали само понятие о расе. Теория Духинского к формированию понятия финно-угры отношения не имеет. Эта теория в общем-то не о финно-уграх, а о русских, то есть и к данной статье она прямо не относится. Nikolay Omonov (обс.) 04:14, 27 марта 2024 (UTC)Ответить
Видимо, да — в подобных теориях под «финно-уграми» понимаются скорее не какие-то конкретные эстонцы, финны и т. д. (тем более что в 2МВ на стороне Гитлера выступали и финны, и венгры, и Эстонский легион, и столь любимый современными ультраправыми из числа финно-волжских народов легион «Идель-Урал»), а эвфемизм для понятия «недочеловек». В таком случае встает и вопрос о том, нужны ли сравнения генетики финно-угров и русских в разделе про генетику — тема по сути та же. Впрочем, я уже наткнулся в другом обсуждении и на предложение снести разделы про генетику из статей про народы в принципе, причем как раз с обоснованием, что такие данные должны интерпретироваться специалистами, а неспециалистов только провоцируют на создание маргинальных теорий. При этом существование генетических различий между разными популяциями людей вообще никто не отрицает, в отличие от рас (в биологическом смысле) или национального характера. Finstergeist (обс.) 20:42, 27 марта 2024 (UTC)Ответить
Отношение нацистов к финно-уграм, как и к славянам, диктовалось сиюминутными политическими соображениями. Когда им надо было, объявляли их арийцами и родственными народами. Но идеология всегда была однозначна, славяне - «неполноценные гибриды». Факты политического использования финских и славянских народов немецкими нацистами являются основой идеи нацистов современных о том, что немецкие считали финнов и славян своими арийскими братьями. Nikolay Omonov (обс.) 20:06, 28 марта 2024 (UTC)Ответить
Разделы о генетике это хорошо и правильно, но в случае если они верно передают нынешнюю позиции науки по данному предмету. По факту же многие такие разделы представляют собой надерганные из разных источников данные, по сути оригинальный синтез; часто просто по новостным статьям (при этом читателю предлагается поверить, что журналист является специалистом в генетике и способен верно передать её результаты). Плюс на заднем плане всей этой сцены вполне может присутствовать Клёсов со своей арийской генетикой, статьи последователей которого в разных организованных им журналах на самом деле не так просто отличить от научных. Nikolay Omonov (обс.) 20:21, 28 марта 2024 (UTC)Ответить
Коллега, спасибо, что убрали. Есть вопрос, в разделе перечисляются антропологические особенности, а затем говорится о расовой дискриминации финнов на их основании. Как я понимаю, расовая дискриминация там была не на основании этих особенностей (устанавливаемых современной наукой, наследие палеоазиатов и тд), а на основании близкой к нацистской расовой теории. Конкретно финна (а не, допустим, ханта) обычно внешне сложно отличить от того же германца, поэтому там скорее имела место дискриминация на основе расовой теории о неких якобы азиатских (неарийских или небелых) предках финнов (по принципу расизм без рас), а не внешне читаемых особенностей. Nikolay Omonov (обс.) 04:13, 31 марта 2024 (UTC)Ответить
Как-то так, да: «Racial prejudice against Finns sprang from a belief that they were related to Mongolians. Some 19th century scientists cited the Finns' exotic language, which is completely unrelated to other European languages, as evidence that Finns were racially unrelated to Europeans as well. It was said that they descended from a tribe that migrated from Mongolia. At a time when federal law barred all immigration from Asia, a federal immigration committee investigated the Finns' racial background, examining them for such physical characteristics as small eyes, high cheekbones, round heads, or stocky stature». Но есть нюанс — Напольских действительно пишет про некоторые особенности, связанные с наличием у финнов палеоевропейского субстрата, которого еще намного больше у саамов (вот кто действительно не похожи на прочих европейцев), и который, разумеется, не имеет отношения к монголам. А мотивы у дискриминации, разумеется, и в этом случае были политические: «Finnish immigrants were the first in the nation to found a foreign-language group of the American Socialist Party. Finntown in Virginia had a three-story brick building known as the Socialist Opera. By one estimate, a third of the Finns on the Iron Range in 1913 were socialists… Finns often faced hostility and discrimination from others. Their radical politics were part of the reason, but there were others, too». Finstergeist (обс.) 20:07, 31 марта 2024 (UTC)Ответить
Нет, стрелки на карте показывают не пути следования предков этих народов, а просто указывают на ареалы расселения народов на карте (это подписи к ареалам; при этом отмечу, что сделано это действительно не очень понятно и весьма небрежно). Гренадеръ (обс.) 13:34, 22 марта 2024 (UTC)Ответить
над окном редактирования. Sashatrk (обс.) 05:15, 30 ноября 2020 (UTC)
Фестиваль "Эрзянь Лисьмапря" 2016 г.
Фестиваль "Эрзянь Лисьмапря" 2016 г.
Там же
Деревянные скульптуры там же
Выступление гр. Торама там же
Фестиваль "Покш Эрзянь Чи", 2022 г.
Там же
