Обсуждение:Феодора

Биография

не лучше ли «жизнеописание»? - Razr 10:29, 14 июня 2007 (UTC)

• Разр, любимый. Аз ю виш. --Shakko 11:09, 14 июня 2007 (UTC)
• + 1 для святых, слово жизнеописание будет намного коретнее. Саша ^@ 11:12, 14 июня 2007 (UTC)

у вас уже мгновенная стойка на святых, я вижу? :))) Так вот, я подумала - собственно, надо ведь учитывать, что то, что она святая - не главное (она и гетера, и бывшая циркачка, и императрица). Эти там, они любят канонизировать - того же Николая II возмем. Тут-то разницы никакой, персонаж средневековый, статья еще стаб. --Shakko 11:21, 14 июня 2007 (UTC)

Да у меня стойка на святых)) Но тем не менее, я думаю что Википедия не пострадает если мы там где это уместно будем использовать подобные названия разделов. Излишняя уравниловка ни к чему и в контексте данной статьи слово жизнеописание смотрится вполне органично. Саша ^@ 11:25, 14 июня 2007 (UTC)

Семья

Дети были? --Shakko 17:30, 16 ноября 2007 (UTC)

Я никак это не могу выяснить. Нашел у Прокопия про сына, рожденного ею еще до Юстиниана от одного из ее любовников. Сын этот был увезен куда-то, а потом появился в Константинополе, как-то смог попасть к Феодоре и больше его не видели. Хотя описание очень невнятное. Плюс у него есть ещё такое - "Феодора, страстно желая обручить дочь Велисария со своим внуком". Но непонятно - про сына ли её детей идёт речь либо одной из её сестер. --Testus 02:14, 17 ноября 2007 (UTC)

Проституция

Половина раздела посвящена смакованию предполагаемой проституции, насколько можно понять - на основании памфлета, который был направлен лично против Феодоры, и без ссылки на памфлет при упоминании каждого "порочащего факта". Выглядит так, будто все разделяют мнение памфлетиста Прокопия. Предположим, через 1500 лет из всей википедии останется статья "Критика Владимира Путина"; что же , в этом случае следует принять все изложенное в ней ка действительно произошедшие факты? --Водник 16:03, 20 ноября 2007 (UTC)

А Вам известна что другого источника, повествующего о жизни Феодоры до брака нет? Церковь, канонизируя Феодору, отметила что её молодость была распутной. Памфлет Прокопия направлен не против Феодоры, а против её мужа Юстиниана. В конце статьи где рассказывается про источники указано, что современные исследователи подвергают сомнению многие факты молодости Феодоры. Ссылка на крупную цитату приведена, в остальных моментах указано, что это согласно Прокопия. Почитайте его тракта и увидите - мною взяты самые "невинные" факты из описанного у него.

Не стоит так цепляться к нелицеприятным вещам в отношении святых, они святы не потому что не грешили, а потому что пришли к покаянию. Самый характерный пример Мария Египетская в её житии вобще прямым текстом сказано, если мне память не изменяет, сказано что она совершала блуд ради совращения других. Но как известно через покаяние она стала величайшей подвижницей. --Testus 16:11, 20 ноября 2007 (UTC)

• Вместо того, чтобы оправдываться, исправьте текст. --Водник 16:22, 20 ноября 2007 (UTC)

Я не оправдываюсь, а объясняю. Читайте внимательнос статью - там всё указано. --Testus 16:27, 20 ноября 2007 (UTC)

Нормально, Феодору вспоминают именно за это, как Елену Троянскую за Трою, а Генриха Восьмого - за шестерых жен. Это такая хрестоматийная сплетня, и тут она вполне корректно изложена. Письменных источников о Феодоре оч. мало. Тестус, поставьте ему сносок на каждое упоминание. --Shakko 16:35, 20 ноября 2007 (UTC)

не, я кстати не понимаю, где тут "половина статьи"? один параграф и то по делу. Вы что хотите это совсем отцензурировать? --Shakko 16:36, 20 ноября 2007 (UTC)

Уже сделал. Я не понимаю его ей Богу. Мне эта статья очень тяжело далась только из-за того, чтоя писал нелицеприятные вещи про святую. Но если это было всё - то я только рад, что она смогла всё это в себе преодолеть. У меян есть мысль, что Водник перепутал эту Феодору с той, что восстановила иконопочитание. --Testus 16:38, 20 ноября 2007 (UTC)

• Это энциклопедия, а не забор. Выражения подбирайте, в том числе когда мне пишите, Шакко. --Водник 16:40, 20 ноября 2007 (UTC)

какое именно слово вам показалось некорректным? укажите будьте добры, чтобы я получила представление о вашем пороге чувствительности к русскому языку.--Shakko 16:42, 20 ноября 2007 (UTC)

Shakko здесь становится страшно писать что либо из области истории. Надо переходить на географию :) --Testus 16:44, 20 ноября 2007 (UTC)

нет, география это сплошная политика. Чего одна Алмааты или Алма-Ата, или беларусь с белоруссией? Биология вроде должна быть побезопасней. --Shakko 16:46, 20 ноября 2007 (UTC)

просто наверное я шокировал читателя написав то, что обычно не пишут. А может быть просто про Феодору большинству известно только то что она была женой Юстиниана. Я считал, что это будет пример того, как человек может себя изменить, но увы не нашёл понимания. Сейчас буду плохо спать и бояться что придут в статью гомосексуалисты и развандалят её за то что Феодора оказала влияние на введение для них наказания в виде кастрации. --Testus 16:50, 20 ноября 2007 (UTC)

ну не знаю. О том, что Феодору называли гетерой, было, кажется, первое, что я узнала о ней на лекциях по византинистике, каждому свое :) --Shakko 17:03, 20 ноября 2007 (UTC)

• Шакко, тон поменяйте: поставьте ему сносок на каждое упоминание. скажите будьте добры, чтобы я получила представление о вашем пороге чувствительности к русскому языку. Что касается статьи, то я уже сказал: Прокопий написал политический памфлет, он ненейтрален; цитаты известного свойства. Что касается Тестуса, то вы сами проговорились, что тема предполагаемой проституции Феодоры вам была особенно интересна. Про кастрацию вы себе не позволили распространиться на половину главы. --Водник 16:53, 20 ноября 2007 (UTC)
  • в статье 8 разделов, из них один посвящен её беспутной жизни. Это, кажется, 12,5%, а не 50%. Репутация Феодоры как проститутки это ЗНАЧИМАЯ тема в её историографии. Ваше замечание в адрес моего тона, после ваших интонаций в адрес Тестуса, привело меня в недоумение, подходящую библейскую цитату приводить не буду, воздержусь. --Shakko 17:03, 20 ноября 2007 (UTC)
  • Значимая? картинку соответствующую тоже нарисуете? А про кастрацию - менее значимая? --Водник 17:08, 20 ноября 2007 (UTC)

Тема проституции мне была абсолютно не интересна - она меня смущала очень сильно - я не привык писать такие вещи про святых. Здесь я упомянул это в контексте того, что она совершила свой "подвиг" - поднявшись от блудницы до добродетельной супруги. Это достйоно уважения. Если бы это небыло упомянуто то всё выглядело так: сварливая, гордая женщина, потворствует ереси. Все бы спрашивали - за что её сделали святой? Здесь история с падением и раскаянием лучшее свидетельство что она святая. --Testus 16:57, 20 ноября 2007 (UTC)

• История о ее проституции вообще, и подробности ее жизни как проститутки в частности, основаны только на свидетельствах Прокопия, который стремился ее очернить. Если упоминание о том, что она, возможно, была проституткой приемлемо, то пересказ подробностей Прокопия - это уже не только безвкусно, но еще и некорректно с точки зрения критического отношения к источнику. У вас же не поднялась рука написать в статье про Благовещенье, что Дева Мария была гулящей, которая зачала Христа от солдата, как это можно прочитать у кого-то из иудеев (скажите отчего, это же тоже встречается в источниках?)... с добавлением цитаты, скажем, про "мадонну с подонком" или "акробата на кресте" --Водник 17:08, 20 ноября 2007 (UTC)

У вас уже поднялась рука такое написать. Я в шоке просто. Прокопий вобще-то известный и уважаемый историк Византии. Отношение к его Тайной истории очень двоякое - да это критика, да это пересказ того, что обсуждал византийский двор того времени. Но это уже исторический документ - это единственное описание жизни императорского двора и самого императора того времени. Он был процитирован во вполне корректной форме. Если Вы не понимаете связи её молодости и того что сейчас ей можно вознести молитву - то я тут бессилен. --Testus 17:17, 20 ноября 2007 (UTC)

эээ, мне кажется, вы как-то увлеклись в сравнениях. --Shakko 17:19, 20 ноября 2007 (UTC)

я не увлекся :) --Testus 17:24, 20 ноября 2007 (UTC)

да, это увлекся не ты. --Shakko 17:27, 20 ноября 2007 (UTC)

• Ага, так рука у меня, оказывается, поднялась. Прокопий Кесарийский был участником истории, политических событий, и описывал их так, как описывают для достижения политических целей. Абрам Фиркович тоже известный историк, но он еще и занимался фальсификацией источников, хотя помимо всего прочего много другого сделал хорошего. Еще раз повторяю, незачем было налегать на скабрезные фразы из Прокопия и выделять их так, чтобы только их и было видно. Кроме Прокопия никто про занятия Феодоры проституцией не писал, и это должно быть видно из текста статьи. Давайте сейчас допишем в статью про Цезаря куплеты, которые якобы пели его солдаты про его гомосексуальные похождения. В духе времени будет, по-евро-штато-христиански --Водник 17:30, 20 ноября 2007 (UTC)
  • Кроме Прокопия вообще никто про Феодору до замужества не писал. Про цезаря существует сто пятьдесят письменных источников. Про феодору только один. Вычеркивать его нельзя. Про пристрастность прокопия целый параграф ниже. В данном виде, с цитатами в тексте, вас устраивает вид статьи? --Shakko 17:37, 20 ноября 2007 (UTC)
  • Не передергивайте. В логике это называется подменой тезиса. Я сказал то, что сказал: Прокопий был ненейтрален и это должно быть указано (а не то, что его надо вычеркнуть). Широкого освещение предполагаемой проституции - это вопрос вашего вкуса. --Водник 17:42, 20 ноября 2007 (UTC)
    • вообще-то это указано.--Shakko 17:46, 20 ноября 2007 (UTC)
  • Скажите а если бы Феодору не канонизировали - Вы бы тоже утверждали что Прокопий все придумал, оговорил женщину. Но о ней и Картешов пишет "Будучи яркой красавицей, ступила на путь амурных и громких похождений, от которых даже бежала в Александрию". Уж его то нельзя обвинить в пристрастности. Значит все же были какие-то факты. Пусть у Прокопия они преукрашены (о чем кстати изначально было написано, но Вы видимо до конца статьи не дочитали в первый раз). А про Цезаря - не моя тематика, но знаю что у Майкла Гранта о его гомосексуализме упоминается. И если даже это так - он от этого хуже как политический деятель не стал. Как впрочем и Феодора от своей молодости в моих глазах была и есть великая женщина. --Testus 17:39, 20 ноября 2007 (UTC)
• Скажите, где у Карташова, что она была проституткой? Почему вы не привели цитату из Карташова? Недостаточно сочно для вкуса историка искусства? :) --Водник 17:45, 20 ноября 2007 (UTC)
  • Я увы не историк искусства. Статьи какого плана я пишу в Википедии Вам я думаю известно. Я понять не могу что Вас так задевает что есть мнение что она была проституткой? Я потом целые абзацы пишу о её праведной жизни после брака. --17:48, 20 ноября 2007 (UTC)
• Если непонятно о чем я, еще раз прочитайте. Несколько раз уже сказал. Про историка не вам, а нашей утонченной даме, которая все относящееся к проституции Феодоры защищает особенно яростно. --Водник 17:51, 20 ноября 2007 (UTC)
  • о да, я фанатка проституции, вы угадали :)) нет, я просто против цензуры классических исторических сюжетов. Это как из статьи про Марию Стюарт выкидывать её возлюбленных, при всем уважении к невинно убиенной. --Shakko 18:04, 20 ноября 2007 (UTC)
• Льва видно по когтям. Вообще-то это вы сейчас цензор. Широкое освещение у вас получила деятельность (предполагаемая) в качестве проститутки, а не, скажем, благотворительницы, мецената или законодателя. Или про это в вашем приснопамятном курсе византинистики забыли рассказать? :)--Водник 18:19, 20 ноября 2007 (UTC)
  • ыыы, я сейчас себя чувствую себя практически как Феодора, читающая с того света труд Прокопия )))). Откуда у вас столько негативизма? Цензор - это обычно тот, кто вырезает, а не тот, который стремится что-то оставить, из того, что должно быть. --Shakko 18:24, 20 ноября 2007 (UTC)
• "Ыыы" - это что-то византийское? или из области истории искусств? Извините, не в те университеты ходил :) --Водник 18:31, 20 ноября 2007 (UTC)
  • • а то как же, это прямая цитата из предпоследнего мадригала Микеланджело Буонаротти 0_0 --Shakko 18:37, 20 ноября 2007 (UTC)
• Хм, на мой непросвещённый взгляд, текущая версия, где об этом упомянуто, но с указанием, что это дано по единственному, причём, недоброжелательному, источнику, является вполне нейтральной. --VPliousnine 18:11, 20 ноября 2007 (UTC)
• Сейчас она неполная. --Водник 18:19, 20 ноября 2007 (UTC)

НТЗ

И всё же, частично данные «Тайной истории» о политической и религиозной деятельности Юстиниана и Феодоры находят подтверждение в других источниках того времени, в том числе и в законодательстве самого Юстиниана. Вопрос - каким образом россказни про предполагаемую проституцию Феодоры подтверждаются законодательством Юстиниана? Переформулируйте фразу. --Водник 17:53, 20 ноября 2007 (UTC)

Дак статья то эта далеко не о проституции. Прокопий пишет и о политике и о религиозной деятельности - вот это всё и находит отражение в законодательстве Юстиниана. Я его слава Богу на латыни вынужден был читать - тогда и полюбил этот свод законов. Например, Феодора очень много сдела для защиты прав женщин - и в кодексе Юстиниана это отражено, а историки права пишут, что это громадный рывок был в области гражданских прав.

Фраза эта говорит именно об этом. Перед ней вполне доходчево написано, что ряд современных историков не очень доверяют красочным подробностям молодости Феодоры. Уберите свое НТЗ, когда оно стоит над разделом полным критики Прокопия для случайно зашедшего будет казаться что Прокопия зря критикуют. --Testus 17:56, 20 ноября 2007 (UTC)

Источники

Деятельность Феодоры в области религии, а особенно её роль в укреплении позиций монофизитов подробно освещена А.В. Карташевым в его труде «Вселенские соборы». Карташев - историк церкви, а не источник для изучения биографии Феодоры. Фразу надо предварить рассказом о том на каких источниках основывается исследование ее покровительства монофизитам. Не подумайте, что придираюсь, но сейчас написано некорректно, а после доработки я буду голосовать за избрание в хорошие --Водник 18:05, 20 ноября 2007 (UTC)

Про Картешова я напишу позже. У меня ночь уже :) Статью в хорошие я двигать даже и не думал. Она вызывает споры как я уже заметил. Я писал её так как очень почитаю Марию Египетскую, а Феодора совершила отчасти схожее с ней дело исправления. Пожалуйста только не правте статью в части монофизитов - это неоспариваемый факт даже Церковью. --Testus 18:10, 20 ноября 2007 (UTC)

• Тестус, перефразируя Карнеги скажу, прекратите переживать и начните писать :) Никто ваших монофоситов по ночам исправлять не будет :) --Водник 18:23, 20 ноября 2007 (UTC)

  я переживаю, что пишу статьи которые меня и уважаемой Shakko больше никто не пытается написать, все больше покритиковать готовы, чем помочь хотя бы советом где можно найти информацию. --Testus 03:42, 21 ноября 2007 (UTC)

• Спросите про источники у уважаемой Shakko, ей прочитали незабываемый курс византинистики :) --Водник 11:00, 21 ноября 2007 (UTC)
  • • угу, Сергей Павлович Карпов как бы все же отлично читает[1] --Shakko 13:07, 21 ноября 2007 (UTC)
• * подкрасться что ли и повандалить на тему монофизитов? прямо искушение ;))) --Shakko 18:25, 20 ноября 2007 (UTC)
• Не вандальте, вас накажут ;))) А пока что вы намудрили, у вас два дублирующих подраздела - оценка и источники+историография. Вспомните курс византинистики. Сначала вам должны были прочитать об источниках, а потом об историографии. Или вы из курса запомнили только один факт? :)) --Водник 18:28, 20 ноября 2007 (UTC)
  • не язвите, в этом обсуждении за это ругають. Мне по крайней мере, что-то об этом упоминали. ) Там просто надо по-другому разделы назвать, не могу придумать как. В "Оценке" же Тестус написал про мнение обычных людей, граждан и церковников. Следующий раздел - источники, и я бы вынесла туда мнение ученых-историков. --Shakko 18:35, 20 ноября 2007 (UTC)
  • Лучше убрать вообще раздел историографии, или упоминание о Карташове, так как он написал обзорную работу об истории церкви, а не специально о Феодоре. Но, если вы уверены, что напишете хороший историографический раздел - то можно попробовать. --Водник 11:00, 21 ноября 2007 (UTC)

Карташев написал один из лучших трудов по истории Вселенских соборов. Если бы Вы читали его то знали, что Феодоре в нем уделено далеко не пара строчек или листов. Про Феодору нет специальных отдельных трудов, поэтому пользоватьтся надо всем что может хоть как-то помочь составить её жизнеописание. Вы своей критикой создаёте впечатления "ревнителя не по уму" будто Вам про Феодору достаточно одного предложения из жития её мужа, а остальное всё от "лукавого". Если до меня никто не мог написать и пару связанных абзацев о этой женщине, то это ещё одно свидетельство о том какие тут эрудированные люди пишут. Стоит вспомнить драчку вокруг статьи про мощи - развели войну правок вокруг бездарного текста. Я его переписал от и до, разжевав все основные понятия в почитании мощей и как видите никакоё войны уже нет. Чем придиратся - лучше бы помогли статьи про христианские праздники привести в должный вид. --Testus 12:33, 21 ноября 2007 (UTC)

Я понял, что надо сделать: надо раздел "Источники и историография" перенести в самое начало, перед Жизнеописанием. Тогда читателю сразу будет понятно, откуда берутся излагаемые ниже факты и будет сам решать доверять ему Прокопию и Карташеву или нет. Что на это скажут уважаемые коллеги? --Koryakov Yuri 13:40, 21 ноября 2007 (UTC)

Возможно и так, но статья будет выглядить странно тогда.

Странно, но в данном случае это оправданно, учитывая, что источников так мало и они к тому же небеспристастны. Т.е. мы сразу говорим, откуда берётся вся нидеследующая информация. Что скажет Водник? --Koryakov Yuri 18:20, 21 ноября 2007 (UTC)

Я добавил к источникам Диля и Успенского - их я думаю никто не может упрекнуть в отсутствии знания предмета. Они критикуют Прокопия, но признают его основным источником познаний о той эпохе. --Testus 14:08, 21 ноября 2007 (UTC)

это не источники, это историки :). --Shakko 14:17, 21 ноября 2007 (UTC)

это историки с трудами :) Я ошалел уже. --Testus 14:28, 21 ноября 2007 (UTC)

Канонизация

Насколько я понимаю, Феодора признаётся святой только православной церковью, а не христианской вообще. Известно, когда она была канонизирована?—contra_ventum 23:50, 18 декабря 2007 (UTC)

Канонизация как акт это явление весьма позднее, в 6 веке святых начинал почитать народ, церковь, составляли службы, вписывали в месяцесловы. Так же было и с Феодорой, и видимо не без влияния Юстиниана. Святой она стала почитается до Великого раскола поэтому теоретически она должна почитатся и католиками, но ввиду участия в смещении папы Сильверия католики видимо не любят :) А так она по всем каноном святая бывшей тогда еще единой церкви. --Testus 01:01, 19 декабря 2007 (UTC)

Да, в католических святцах её нет, только другая царица Феодора Греческая (867). А в православных они кстати обе называются Феодора Греческая. --Koryakov Yuri 08:04, 19 декабря 2007 (UTC)

Дата смерти

У Диля указано 29 июня, откуда 28? --Testus 17:03, 23 декабря 2007 (UTC)

28 июня (или июля, но июль видимо опечатка редактора) указал Иоанн Малала. Также встречал в ист. трудах, да и в англоВике тоже 28. Вопрос откуда Диль взял 29 июня?--Vissarion 16:28, 25 декабря 2007 (UTC)

Ну раз первоисточники говорят о 29-м, то присоединюсь к риторическому вопросу про Диля :) --Testus 16:33, 25 декабря 2007 (UTC)

Противоречие?

Историки, описывая многие её негативные черты, больше не упоминают случая, который дал бы повод усомниться в её верности Юстиниану. Когда её заподозрили в склонности к рабу-варвару Ареовинду, тот по приказу Феодоры был наказан плетьми и отправлен в ссылку Мне кажется, эти два предложения противоречат друг другу.--Nxx 16:30, 30 декабря 2007 (UTC)

Никакого противоречия - она наказав и сослав показала что не имеет никакой привязанности к нему. Вашу правку с витииватым оборотом я отменю - во всех первоисточниках говорится о ее абсолютной верности юстиниану, а уж если это и Прокопий подтвердил, то это уже сущая правда. -- Testus 16:35, 30 декабря 2007 (UTC)

Если она его сослала и наказала - это ещё не значит, что никакой связи не было, сскорее, наоборот :-) Тем не менее, это подтверждает, что были подозрения, что противоречит первому предложению (что повода усомниться не было).--Nxx 16:45, 30 декабря 2007 (UTC)

Это по современным понятиям так кажется, Феодора могла иметь любовников сотни и никто ни сказал бы слова, а тут она наказывает невинового, что есть лучшее подтверждение ее верности Юстинаину. Также не путайте проститутку и гетеру, и другие вещи - её мать впоторой раз вышла замуж за смотрителя за зверьми, а ее "знатное" происхождение придумали не для соответствия (для брака был закон изменён - читайте в статье) императорскому статусу, а именно из уважения. --Testus 16:56, 30 декабря 2007 (UTC)

Если тогда были другие понятия, чем сейчас, давайте ссылки, это отнюдь не очевидно. И не из уважения, а для придания авторитета или подхалимажа - разве не понятно? Из уважения никто биографию не переписывает.--Nxx 16:59, 30 декабря 2007 (UTC)

Известный византолог Диль считает иначе насчет переписаной биографии. Ссылки все расставлены - они из тех же источников что и так были в статье. --Testus 17:13, 30 декабря 2007 (UTC)

И потом, вы сами пишете, что её заподозрили, но повода усомниться не было. Как это сочетается по-вашему? Заподозрили, но не усомнились? --Nxx 17:03, 30 декабря 2007 (UTC)

Заподозрил двор, а сомневатся должен был Юстиниан, который это не делал. --Testus 17:13, 30 декабря 2007 (UTC)

Ну двор-то усомнился. --Nxx 17:17, 30 декабря 2007 (UTC)

Ох уж этот византийский двор.... --Testus 17:18, 30 декабря 2007 (UTC)

У меня смутное ощущение что Вы меня пытаетесь подловить на незнании предмета. --Testus 17:20, 30 декабря 2007 (UTC)

Зря вы так думаете.--Nxx 17:26, 30 декабря 2007 (UTC)

Ну поэтому наверное оно и смутное :) Боюсь даже Вас попросить глянуть статью, что я хорошие готовлю - Вы же опять начнете править все подряд. --Testus 17:27, 30 декабря 2007 (UTC)

Если хотите, я могу посмотреть.--Nxx 17:31, 30 декабря 2007 (UTC)

У меня серия статей про императриц - следующая Блаженная Феодора. --Testus 17:33, 30 декабря 2007 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Феодора (святая императрица).

Прилагается к статье репродукция помпейской фрески из виллы Мистерий commons:File:Pompejanischer Maler um 80 v. Chr. 001.jpg На репродукции - сцена истязания неофитки. Эта фреска, как и ряд других в этой вилле посвящены дионисийским мистериям. Написано, что это античные актрисы в театре. Это не театр и не актрисы - это мистерии. Фреска не имеет к статье (по крайней мере, к театру) никакого отношения, её следует удалить.

Автор сообщения: Уварова Наталья 93.180.1.219 11:18, 24 сентября 2013 (UTC)

К обсуждению. Sealle 07:39, 1 октября 2013 (UTC)