Обсуждение:Интровинье, Массимо

Jacobacci & Partners

Со стороны Tempus прозвучали претензии к тому, что в статье используются ссылки на официальный сайт Jacobacci & Partners. Это солидная юридическая фирма, поэтому официальной биографии Интровинье, опубликованной на ее сайте, вполне можно доверять. Аргумент про аффилированность здесь не катит, так как никакая уважаемая компания (по крайней мере, на Западе) не станет портить себе репутацию, публикуя профили работников с ложной информацией об образовании и трудовой деятельности. А уж что касается деятельности Интровинье именно в этой фирме, то более достоверного источника и не найдешь.--Ilya Mauter (обс.) 10:18, 26 октября 2017 (UTC)

• Это всё только Ваше субъективное мнение. В то время как ВП:НЕРЕКЛАМА. Так что добро пожаловать на ВП:НЕАРК-КОИ. Хотя коллегу Divot‘a и так можно пригласить. Лучше бы поискали хорошие ВП:НВИ. Tempus / обс 01:44, 27 октября 2017 (UTC)

О каких формулировках идет речь? Я вот вижу спор по "С начала 1980-х годов является партнёром юридической фирмы Jacobacci & Partners". @Tempus:, чем вас не устраивает информация с сайта компании, что Интровинье является их партнером? Divot (обс.) 22:07, 28 октября 2017 (UTC)

• Точнее шла. Маутер уже сам удалил спорный текст на который ему было явно указано. Сейчас меня устраивает. Так что коллега @Divot:, прошу прощения за беспокойство. Tempus / обс 11:31, 29 октября 2017 (UTC)

• А меня не устраивает. Считаю, что раздел можно расширить с использованием информации с официального сайта компании. Что-то в этом роде:

== Юридическая практика ==

А также Массимо Интровинье занимается юридическим консультированием в международных компаниях. С начала 1980-х годов является партнёром юридической фирмы Jacobacci & Partners.

В 1989 году Интровинье начал принимать участие в заседаниях международной комиссии занимающейся разработкой нового китайского законодательства о борьбе с недобросовестной конкуренцией. С тех пор тесно занимается вопросами защиты интеллектуальной собственности и конкуренции в отношениях с Китайской Народной Республикой. За эти годы у Интровинье сложился научный интерес в области приёмов и способов защиты товарных знаков связанных с маркой «Сделано в Италии» и высокой модой, а также интеллектуальная собственность в интернете. Входит в число международных арбитров Всемирной организации интеллектуальной собственности в спорах, касающихся права собственности на доменное имя в интернете, а также является председателем коллегии арбитров по делам, связанным с товарным знаком и доменным именем на Чемпионат Европы по футболу организованного УЕФА, также отслеживанию прав и законных интересов тематической печати.

--Ilya Mauter (обс.) 09:10, 31 октября 2017 (UTC)

Полагаю, корректно было бы так.

1. для фактической информации о работе Интровинье в составе Jacobacci & Partners, сайт компании АИ. То есть, когда принят на работу, в какой должности, какие дела вел будучи сотрудником Jacobacci & Partners
2. по Футболу, интеллектуальной собственности, и т.п., лучше давать ссылки на сами эти организации. Тем более, это не проблема, на http://www.wipo.int прекрасно работает поиск.

Divot (обс.) 13:21, 31 октября 2017 (UTC)

Раздел "Критика"

Коллеги, сейчас в разделе Критика содержатся мнения журналистов Бруно Фушеро и Сержа Гарда. Почему? Ведь оценку ученому должны давать те, кто является экспертом в этой области. Мнения журналистов не являются значимыми. ^{добавлено 18:41, 14 июля 2019 (UTC)} Alexandra (Johnnn) (обс.) 09:08, 12 июля 2019 (UTC)

• Потому. Несогласие можете изложить сюда. Tempus / обс 09:27, 12 июля 2019 (UTC)
• Tempus, я конечно понимаю, что аргументов у Вас нет, но все же, соизвольте как-то доказать необходимость присутствия в статья критики Интровинье как ученого (самозванный социолог), исходящей от двух журналистов, которые учеными не являются. В противном случае данную оценку из статьи придется удалить.--Ilya Mauter (обс.) 10:16, 12 июля 2019 (UTC)

• Ilya Mauter, почитайте на досуге ВП:ПРОТЕСТ. Будет полезно. Что касается самозванности Интровинье в качестве «социолога», то он сам не скрывает почему себя так именует, не имея ни соответствующего образования, ни каких-либо учёных степей в данной области. Вот как о самом себе Интровинье отзывался в 2001 году:

  На самом деле я примерно половину своего времени посвящаю адвокатской деятельности. Моя область специализации — интеллектуальная собственность (не гражданские права), и мои привычные клиенты — корпорации в области моды и потребительской электроники, а не религиозные движения. Я посвящаю вторую половину моего времени научной деятельности от имени CESNUR. В прошлом году Итальянская социологическая ассоциация (AIS), группа "Религии", проголосовала за то, чтобы принять меня в качестве члена. Как, скажем, ASA или ASR, AIS не имеет открытого членства, и члены в общем-то должны быть из научных кругов, занимающихся преподаванием социологии на постоянной основе (очевидно, это не мой случай). Подзаконные акты, однако, предусматривают, что подгруппы AIS могут принимать членов, которые не занимаются преподаванием социологии из-за их "выдающегося вклада в эту область", на основе голосования большинства (это, кстати, происходит не очень часто). Соответствующая подгруппа AIS попросила меня подать заявку на этом основании, и Ассоциация единогласно проголосовала за принятие меня в члены.
   In fact, I devote roughly half of my time to my activity as an attorney. My specialized field is intellectual property (not civil rights), and my typical clients are corporations in the fields of fashions and consumer electronics rather than religious movements. I devote the other half of my time to scholarly activities on behalf of CESNUR. Last year, the Italian Association of Sociology (AIS), group "Religions", voted to receive me as a member. Unlike, say, the ASA or the ASR, AIS does not have an open membership, and members should in principle be academics engaged in full-time teaching of Sociology (obviously, this is not my case). By-laws, however, provide that AIS’ subgroups may accept members who are not engaged in teaching Sociology because of their "outstanding contributions to the field", based on a majority vote (this, by the way, does not happen very often). I was asked by the relevant AIS subgroup to submit an application on this basis, and the association voted unanimously to accept my membership.

   Об обстоятельствах приёма в указанную организацию известно только со слов самого имярека, который просто нахваливает себя любимого. А просто членство само по себе ни чём не говорит. К примеру, у того же Г. П. Грабового целая стопка всяких „корочек“. И вот этот корешок Интровинье (Массимо Интровинье в гостях у Олега Мальцева и Разработана система, которая способна остановить религиозный экстремизм. Олег Мальцев) недавно обзавёлся членством в Американской философской ассоциации и Украинской академии наук, что не делает его ни философом, ни учёным. И журналисты критикуют Интровинье за апологетику сект/НРД и выдачу себя за того кем он не является, так что наука здесь вообще ни при чём. Tempus / обс 10:36, 12 июля 2019 (UTC)

• Вопрос здесь не о том, является ли Массимо Интровинье ученым или нет, а вопрос о том, при чем здесь мнение журналистов. См. здесь: "бремя доказательства проверяемости, авторитетности источников или значимости некой точки зрения лежит на участнике, добавляющем информацию либо желающем её сохранения в Википедии". Если значимость и авторитетность не будет показана, придется удалить. Alexandra (Johnnn) (обс.) 21:27, 16 июля 2019 (UTC)

Как бы то ни было, Интровинье энциклопедически значим именно как социолог. Он публиковался в ведущих научных журналах и издательствах (в том числе в соавторстве с ведущими учеными-социологами), преподавал социологию в университетах. Его публикации по социологии религии получили положительные отзывы со стороны специалистов. А самозванным его назвали французские журналисты в пылу антисектанской полемики, и это необходимо уточнить.--Ilya Mauter (обс.) 10:50, 17 июля 2019 (UTC)

• «Как бы то ни было, Интровинье энциклопедически значим именно как социолог.» — Для кого или чего значим?
• «Он публиковался в ведущих научных журналах и издательствах (в том числе в соавторстве с ведущими учеными-социологами), преподавал социологию в университетах.» — Ну и молодец, однако одно это не делает его априори социологом. Тем более соавторство. Например, известный Вам журналист-самоучка публиковался вместе со своей нынешней женой, однако данное соавторство не делает его религиоведом ни разу. Журналы бывают очень разные по своей направленности и далеко не всегда социологические. Преподавательская деятельность имярека вообще заслуживает особого внимания, поскольку, например, «профессор социологии религии в Папском Салезианском университета» известно только по разделу Contributors в книге, где Интровинье опубликовался, а в подобных изданиях биографии указывают те, которые предоставили сами авторы. А вот на официальном сайте указанного университета о нём не удалось найти ни единого упоминания, что довольно странно для человека с такой громкой должностью. Кроме того, в итальянском языке слово professor может означать не только, собственно, «профессор», но и обычный преподаватель. У нас тут уже недавно было обсуждение одного такого professor.
• «Его публикации по социологии религии получили положительные отзывы со стороны специалистов.» — Например, какие и от кого?
• «А самозванным его назвали французские журналисты в пылу антисектанской полемики, и это необходимо уточнить.» — Чтобы что-то уточнять, нужно сперва увидеть, где здесь этот самый «пыл». Желательно в оценке сторонних источников. Tempus / обс 11:38, 17 июля 2019 (UTC)

• Для кого или чего значим? — для Википедии. нужно сперва увидеть, где здесь этот самый «пыл». Желательно в оценке сторонних источников. — дак я это и нашел в сторонних источниках. Исторический контекст здесь очень даже важен, именно поэтому лучше использовать именно АИ, и именно вторичные, а не газетные публикации. А вот на официальном сайте указанного университета о нём — ну это вторичный АИ против Вашего орисса. Здесь он значится как приглашенный профессор, 2016 год--Ilya Mauter (обс.) 14:56, 17 июля 2019 (UTC)
• Кроме того, в итальянском языке слово professor может означать не только, собственно, «профессор», но и обычный преподаватель. — возможно, но инфа взята из АИ на английском языке. И журналисты критикуют Интровинье за апологетику сект/НРД и выдачу себя за того кем он не является, так что наука здесь вообще ни при чём. — тут ключевое слово журналисты, они действительно, в отличие от Интровинье, не имеют отношения к науке, так что их критика Интровинье как ученого гроша ломанного не стоит.--Ilya Mauter (обс.) 15:06, 17 июля 2019 (UTC)
• Например Enciclopedia delle religioni in Italia получила положительные отзывы ученых, однако с поиском АИ на итальянском проблемы, так как очень мало материалов доступно онлайн.--Ilya Mauter (обс.) 15:10, 17 июля 2019 (UTC)
• На сайте издательства Оксфордского университета Интровинье описан как one of the leading international scholars of new religious movements. И очевидно, что он является таковым.--Ilya Mauter (обс.) 15:26, 17 июля 2019 (UTC)
• Вот рецензия на монографию Интровинье, опубликованную в 2018 г. издательством Оксфордского университета. И монография о религиозном движении, а не о праве (вот незадача, почему такое солидное академическое издательство опубликовало книгу самозванца?).--Ilya Mauter (обс.) 15:31, 17 июля 2019 (UTC)

• «для Википедии.» — Тогда непонятно какое отношение Википедия имеет к социологии, раз Вы утверждате «Интровинье энциклопедически значим именно как социолог»? Tempus / обс 16:11, 17 июля 2019 (UTC)
• «дак я это и нашел в сторонних источниках. Исторический контекст здесь очень даже важен, именно поэтому лучше использовать именно АИ, и именно вторичные, а не газетные публикации.» — Однако, ни одной такой «находки» Вами не предъявлено здесь. Что касается газетных публикаций, то это такие же точно авторитетные источники и если хотите их оспорить, то пишите обоснованный запрос на ВП:НЕАРК-КОИ. Tempus / обс 16:18, 17 июля 2019 (UTC)
• «ну это вторичный АИ против Вашего орисса.» — Официальный сайт Папского Салезианского университета (и любого иного) это возможность напрямую удостовериться, что тот или иной человек действительно является его сотрудником. И оригинальным исследование это быть по определению не может быть, потому что с таким же успехом можно противоставлять визитную карточку, в которой может быть написано что угодно, и трудовую книжку, где всё документально оформлено. Tempus / обс 16:25, 17 июля 2019 (UTC)

• Выше я привел ссылку на сайт университета, привожу ее еще раз [1]--Ilya Mauter (обс.) 16:30, 17 июля 2019 (UTC)

• Был конфликт редактирования, поэтому пишу повторно. Профессор и приглашённый профессор — две большие разницы. Раз написано «приглашённый профессор социологии религиозных движений» (итал. Docente invitato di sociologia dei movimenti religiosi). Следовательно и в статье именно так всё и должно быть отражено. Кроме того, необходимо указать, что это не просто «Папский Салезианский университет», а теологический факультет Папского Салезианского университета. Кроме того следет указать что в 2016 году, потому что на дворе 2019 год и Интровинье не наблюдается ни среди постоянной профессуры, ни среди приглашённой. Tempus / обс 16:58, 17 июля 2019 (UTC)

• «возможно, но инфа взята из АИ на английском языке.» — С учётом того, что выяснилось, что он всего лишь временная залётная птаха в виде всего лишь приглашённого профессора, это уже не особо и важно. Социологом от этого он автоматически не стал. Tempus / обс 17:15, 17 июля 2019 (UTC)
• «Например Enciclopedia delle religioni in Italia получила положительные отзывы ученых» — Анонимный авторитет не годится. Кто именно? И напоминаю, что речь о социологии религии. Tempus / обс 17:15, 17 июля 2019 (UTC)
• «На сайте издательства Оксфордского университета Интровинье описан как one of the leading international scholars of new religious movements.» — Ключевое здесь «сайт», где в данном случае это обычная реклама книжного магазина, где для маркетологи для скорейшей продажи товара напишут любые славословия. А анонимный авторитет всё стерпит.

  Massimo Introvigne, one of the leading international scholars of new religious movements, is the managing director of CESNUR (Center for Studies on New Religions) in Torino, Italy, and the author of some sixty books on religious minorities.

  Хотя и это очередные славословия маркетологом преподносящих возможным покупателем товар в нужном свете. Tempus / обс 17:29, 17 июля 2019 (UTC)

• «Вот рецензия на монографию Интровинье, опубликованную в 2018 г. издательством Оксфордского университета. И монография о религиозном движении, а не о праве (вот незадача, почему такое солидное академическое издательство опубликовало книгу самозванца?).» — Там же видно кто её писал:

  Crawford Gribben is Professor of Early Modern British HIstory at Queen's University Belfast.

  Современная британская история какое имеет отношение к социологии религии? И забавно видеть написанный под копирку тот же текст, как на предыдущем сайте:

  Massimo Introvigne, one of the leading international scholars of new religious movements, is the managing director of CESNUR (Center for Studies on New Religions) in Torino, Italy. He is the author of some sixty books on religious minorities, including Satanism: A Social History (2016).

  Просто один и тот же рекламный текст кочует из одного места в другое. Что касается того, как могло данное издательство выпустить книгу патентного адвоката по фамилии Интровинье? Да очень просто. Потому что это, в первую очередь, издательство, которое точно также принимает к рассмотрению различные рукописи, как и любое другое. Но опубликовав данную книгу Интровинье от этого не стал социологом религии. Tempus / обс 17:57, 17 июля 2019 (UTC)

• Коллега, скажу прямо, я не одобряю то, что Вы на каждую правку своих оппонентов пишете жалобу посредникам по ВП:НЕАРК. К помощи посредников следует прибегать в крайнем случае. Например, после того, как мы месяц пообсуждали и не пришли к консенсусу. И постоянная апелляция к ВП:КОНС вместо обсуждения (Вы так и не представили ни одного аргумента за оставление Вашей версии) является ничем иным как игрой с правилами.--Ilya Mauter (обс.) 16:28, 17 июля 2019 (UTC)
• Обсуждение ушло совсем не туда. Статья в нынешней редакции меня вполне устраивает, Ваши замечания по поводу профессора учтены, что не устраивает Вас, Tempus?--Ilya Mauter (обс.) 14:27, 18 июля 2019 (UTC)

• Ilya Mauter, что меня не устраивает, я изложил в хорошо известном Вам запросе на ВП:НЕАРК-ЗКА, и ожидаю по нему решения. До этого решения временно не вижу смысла обсуждать что-либо ещё. Tempus / обс 17:07, 18 июля 2019 (UTC)

Критика CESNUR в данной статье

Аргументы за оставление критики организации прошу изложить здесь. Необходимость перенести критику организации в статью об организации лично мне кажется очевидной. Есть критика лично Интровинье, есть критика CESNUR, не так ли?--Ilya Mauter (обс.) 15:06, 17 июля 2019 (UTC)

Итог не ВП:НЕАРК-ЗКА подведен, жду аргументов от Tempus за оставление его версии раздела Критика. В частности я считаю что нужно удалить следующий абзац, который целиком посвящен критике CESNUR, а не самого Интровинье:

В том же году французский журналист Серж Гард в статье в газете L’Humanité утверждал, что созданный Интровинье «Центр изучения новых религий» (CESNUR) во время судебных преследований оказывал поддержку свидетелям Иеговы, саентологам и «Ордену солнечного храма», и обвинил Интровинье в связях с партией «Национальный альянс», которая имеет преемственность с неофашистской партией «Итальянское социальное движение». С. Гард также высказал мнение, что Сон Мён Мун, «Аум синрикё» и «все секты знают, что они могут рассчитывать на CESNUR».

--Ilya Mauter (обс.) 12:48, 23 июля 2019 (UTC)

Потом использование здесь таких громких терминов, как неофашистский и т.п. некорректно, т.к. «Национальный альянс» — вполне респектабельная парламентская партия, а партия Итальянское социальное движение на момент преобразования в Национальный альянс уже не была неофашистской.--Ilya Mauter (обс.) 12:56, 23 июля 2019 (UTC)

• «В частности я считаю что нужно удалить следующий абзац, который целиком посвящен критике CESNUR, а не самого Интровинье» — Разумеется, что я считаю иначе, поскольку критика Интровинье в статье Гарда неразрывно связана с деятельностью его карманной конторки-мухи (между прочим в самой статье про Интровинье ей посвящён целый раздел) и её сайта, из которых он усиленно пытается раздуть слона. К слову, в России подобными вещами пробовала заниматься чета Элбакян — Ситников, в той же мере тщетно пытавшаяся вывести своё „детище“ в свет, которое сравнительно недавно приказало долго жить. Tempus / обс 15:44, 23 июля 2019 (UTC)
• «„Национальный альянс“ — вполне респектабельная парламентская партия, а партия Итальянское социальное движение на момент преобразования в Национальный альянс уже не была антифашистской.» — Ilya Mauter насчёт того, что партия «Итальянское социальное движение» не была, причём не «уже», а вообще антифашистской, сказана чистейшая правда, поскольку иначе бы она была союзником всех борцов с наследниками Бенито Муссолини. Зато имеются АИ, в которых данные организации, хоть «Национальный альянс» (A. James Gregor. The Search for Neofascism: The Use and Abuse of Social Science. — Cambridge University Press, 2006. — P. 26., Italy in the European Union: Redefining National Interest in a Compound Polity / Sergio Fabbrini, Simona Piattoni. — Rowman & Littlefield, 2008. — P. ix., Fascist Italy and Nazi Germany: Comparisons and Contrasts / Richard Bessel. — Cambridge University Press, 1996. — P. 165.), хоть «Итальянское социальное движение» (Hans Slomp. Europe, a Political Profile: An American Companion to European Politics. — ABC-CLIO, 2011. — P. 407. — ISBN 978-0-313-39181-1., James L. Newell. The Politics of Italy: Governance in a Normal Country. — Cambridge University Press, 2010. — P. 27. — ISBN 978-0-521-84070-5., Fascist Italy and Nazi Germany: Comparisons and Contrasts / Richard Bessel. — Cambridge University Press, 1996. — P. 165.)), обозначены как фашистские/неофашистские. Так что, так считает не только Гард. Tempus / обс 16:08, 23 июля 2019 (UTC)

• Основываясь на этих АИ, максимум что можно утверждать, дак это то, что некоторые считают данную партию неофашистской. Если покопаться, то про любую партию можно найти крайние мнения. В данном случае связь (если таковая вообще была) Интровинье с правой партией вообще не представляет интереса, тем более это сложно назвать критикой, учитывая что с 2001 года много войны утекло, и правые в разы усилили свои позиции по всему миру, особенно во Франции.--Ilya Mauter (обс.) 17:50, 23 июля 2019 (UTC)
• Благодарю за Ваше мнение о том, чем является CESNUR, кем является Интровинье, и каковы их взаимоотношения. Но Ваш орисс здесь никого не интересуют, и меня в первую очередь. В статье можно использовать только инфу, основанную на АИ, а АИ подтверждающие Ваши утверждения вроде неразрывно связана с деятельностью его карманной конторки-мухи и её сайта, из которых он усиленно пытается раздуть слона я не встречал. Чтобы убедиться, что CESNUR не муха, достаточно забить эту аббревиатуру в гугл-букс например.--Ilya Mauter (обс.) 17:58, 23 июля 2019 (UTC)

• «Основываясь на этих АИ, максимум что можно утверждать, дак это то, что некоторые считают данную партию неофашистской. [...] В данном случае связь (если таковая вообще была) Интровинье с правой партией вообще не представляет интереса, тем более это сложно назвать критикой, учитывая что с 2001 года много войны утекло, и правые в разы усилили свои позиции по всему миру, особенно во Франции.» — Именно поэтому дана атрибуция мнения с указанием вполне определённого исторического промежутка. Tempus / обс 01:06, 24 июля 2019 (UTC)
• «В статье можно использовать только инфу, основанную на АИ, а АИ подтверждающие Ваши [...] я не встречал» — В этом случае вспоминается последняя строчка басни И. А. Крылова «Любопытный», учитывая, что разделом выше приведены слова самого Интровинье: «Я посвящаю вторую половину моего времени научной деятельности от имени CESNUR» (англ. I devote the other half of my time to scholarly activities on behalf of CESNUR.). Tempus / обс 01:06, 24 июля 2019 (UTC)

• «Я посвящаю вторую половину моего времени научной деятельности от имени CESNUR» — ну и что? Нужны вторичные АИ, подтвержающие, что это карманная (как Вы выразились) организация. От имени CESNUR не только Интровинье выступает, но и другие, у которых есть свои мнения.--Ilya Mauter (обс.) 10:22, 24 июля 2019 (UTC)

• «Нужны вторичные АИ, подтвержающие, что это карманная (как Вы выразились) организация. От имени CESNUR не только Интровинье выступает, но и другие, у которых есть свои мнения.» — Чтобы показать факт аффилированности совсем не обязательно прибегать к вторичным АИ. Вот в этом рекламном резюме свой конторки Интровинье выразился ещё яснее:

  CESNUR была зарегистрирована в 1988 году, а её зарегистрированный офис находится по адресу: Via Confienza 19, 10121, Турин, Италия. [...] CESNUR не является членской организацией. «Члены» являются первоначальными учредителями и членами Научного комитета.
  Массимо Интровинье
  Управляющий директор, CESNUR.
  CESNUR was incorporated in 1988 and its registered office is at Via Confienza 19, 10121 Torino, Italy. [...] CESNUR is not a membership organization. “Members” are the original incorporators and those coopted in the Scientific Committee.
  Massimo Introvigne
  Managing Director, CESNUR.

  Отсюда возникает вполне определённый вопрос кто тогда (пофамильно) эти самые «другие, у которых есть свои мнения»? К слову, здание по адресу Via Confienza 19, 10121 Torino представляет вот этот четырёэтажный дом, где CESNUR ютится вместе с гостиницей в квартирах (booking.com/hotel/it/al-19.it.html) с посуточной арендой и какой-то студией пилатеса. В общем, конторка в некой квартире, как у Элбакян с Ситниковым. Кроме того, в конце ноября 2018 года CESNUR был указан в списке организаций, которые решили заступиться за питерских саентологов:

  Среди организаций, вступившихся за саентологов - Координация ассоциаций и индивидов за свободу совести (CAP-LC), Центр изучения новых религий (CESNUR), Европейский межрелигиозный форум за свободу религии (EIFRF), Европейская федерация за свободу убеждений (FOB), Европейский форум за свободу религии (FOREF) и Права человека без границ (HRWF). "В Санкт-Петербурге саентологи находятся в тюрьме лишь за то, что они исповедовали свою веру, которую российские власти считают "экстремистской"", - говорится в заявлении организаций.
  Они призывают Россию обратить внимание на жалобы защиты лидера петербургской церкви саентологии Ивана Мацицкого. Адвокат Мацицкого Евгений Тонков направил жалобы на судью и следователя, в которых утверждает, что следователь предоставил суду ложные сведения об ознакомлении Мацицкого с материалами дела, а судья на основании этих данных продлил Мацицкому содержание под стражей.

  — Европейские неправительственные организации вступились за петербургских саентологов // Интерфакс, 27 ноября 2018 года

  Отсюда возникает вопрос это только от CESNUR это только мнение Интровинье или это «от имени CESNUR не только Интровинье выступает и другие, у которых есть свои мнения»? Tempus / обс 12:22, 24 июля 2019 (UTC)