Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ

↑

Пожалуйста, добавляйте новые темы сверху

Эта страница является полной заменой страницы ВП:КОИ по тематикам: неакадемичность, атеизм, религия.

Архив (АРК-КОИ) • 2014–2020 • 2021 • 2023 • 2024

Авторитетность источников по которым написана статья Кашпировский А.М.

Прошу рассмотреть авторитетность источников, по которым написана статья Кашпировский А.М., не являющихся статьями в научных журналах, а именно:

Гардиан, Газета.ру, Лента.ру, РИА.новости. Nella (обс.) 08:51, 30 июня 2023 (UTC)

Топик-бан и запрос

Здравствуйте! Хочу подать запрос. Нужна ли отмена топик-бана, который не был наложен.Участница:Nella.hohlova— Реплика добавлена в 20:16, 29 июня 2023 (UTC)

• Здравствуйте! В своё время топик-бан на тему Кашпировского не был наложен на Вас принудительно только потому, что Вы взяли его на себя добровольно (см. Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Nella.hohlova и Кашпировский). Однако формулировка итога от посредника такова, что Вы вправе подавать запросы по оценке источников по теме Кашпировского на этой странице. — Jim_Hokins (обс.) 08:37, 30 июня 2023 (UTC)
• Не лезу в тему выше, отпишусь здесь: просьба оценить источники на авторитетность не является обходом топик-бана, а вот предложение использовать в статье другие источники - это попытка обхода топик-бана, лучше сотрите, иначе буду настаивать на принудительности топик-бана с более жёсткими условиями. — Jim_Hokins (обс.) 09:19, 30 июня 2023 (UTC)
  • Как верно заметил Участник:Jim Hokins формулировка итога от посредника такова, что Я вправе подавать запросы по оценке источников по теме Кашпировского на этой странице. После обещания преследований с его стороны, я изменила формулировку по запросу оценки авторитетности источников на более формальную.
    Вместе с тем обращаю внимание посредников на то, что
    источник по Польше делает ничтожным в качестве обоснования топик бана причину "Подлог источников".
    Довожу до сведения посредников, что я категорически не соглашаюсь с формулировкой "Подлог источников" и удалением информации из статьи в случаях:
    [1] , [2], [3], [4], [5].
    Однако моё категорическое несогласие не является темой обсуждения в данной ветке. Nella (обс.) 11:19, 30 июня 2023 (UTC)
    • Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Nella.hohlova - попытка обхода добровольного топик-бана. — Jim_Hokins (обс.) 13:04, 30 июня 2023 (UTC)
      • Участник:Jim Hokins . Nella (обс.) 00:50, 2 июля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Я, "учётная запись", сделала всё, как Вы мне приказали. Проверьте пожалуйста все ли Ваши рекомендации я выполнила? Подпись: "Учётная запись". (#антисемитизм, #гендерный разрыв) Nella (обс.) 10:02, 4 июля 2023 (UTC)
    • Не надо, пожалуйста, передёргивать, я Вам не приказывал. Посредники, надеюсь, сами разберутся, что Вы сделали, и правильно ли это сделано. — Jim_Hokins (обс.) 10:18, 5 июля 2023 (UTC)
      • Это от отчаяния. От неспособности доказать, что не может быть так, что 110 моих статей более менее нормальные, на совершенно разные темы, но как только дело касается Кашпировского, меня представляют неадекватной и заагнажированной. Я сразу начинаю болеть. Обратите внимание на темы по играм. Я хотела показать, что несмотря на то, что мне 62 года, и я не играю в игры, но я могу стройно и логично высветить суть предмета. Физика с Эйнштейном мне, конечно же, ближе и интересует, и намного более понятна, чем игры, математика не так интересна, но знакома. И я всеми силами пытаюсь показать, что тема Кашпировского изучена мною очень добросовестно и беспристрастно. А не выходит. Nella (обс.) 11:42, 5 июля 2023 (UTC)
        • Никакое отчаяние (или иное другое внутреннее чувство) не даёт Вам права на нарушения ВП:ЭП. В тематике Кашпировского Вы ведёте себя именно так, что заслуживаете топик-бана. Все Ваши посторонние рассуждения только об этом и свидетельствуют. Целиком весь Ваш вклад шерстить мне (пока?) не интересно. — Jim_Hokins (обс.) 13:20, 5 июля 2023 (UTC)
          • Я не ошиблась. Антисемитизм, гендерный разрыв, травля новичка, угроза обесценивания вклада. Nella (обс.) 13:42, 5 июля 2023 (UTC)

• От лица команды посредников извиняюсь за задержку с рассмотрением запроса. Он будет рассмотрен. А пока закрою ветку обсуждения, явно неприятную для всех участвующих. — Браунинг (обс.) 14:03, 5 июля 2023 (UTC)

Деструктология как псевдонаука

Перенесено со страницы ВП:КОИ.

Является ли открытое письмо Российские ученые против недобросовестных гуманитарных экспертиз в судах и легитимации псевдонаучного знания  (рус.) (29 мая 2023). Дата обращения: 3 июня 2023. АИ на утверждение: Деструктоло́гия — научная (возможно, псевдонаучная (ссылка на открытое письмо)) дисциплина…. UPD: другая формулировка.

Деструктоло́гия (от лат. desructio — разложение, разрушение[ссылка на название]) — предложенная профессором МГЛУ Р. А. Силантьевым концепция, "которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования". Автор считает деструктологию новой "прикладной наукой", но научной общественностью она не признана [ссылка на открытое письмо].

UPD: дополнение, а также являются ли авторитетными источники (Ситников, Панчин) на утверждение:

Публицист и правозащитник Михаил Ситников в рецензии[ссылка: Михаил Ситников. Деструктивная деструктология  (неопр.). Религия и право (6 февраля 2020). Дата обращения: 6 мая 2023.], опубликованной в издании Религия и право, расценил выход учебного пособия «Основы деструктологии» как «изобретение ещё одной псевдонауки». Он обратил внимание на нарушение принципа аксиологической нейтральности, что в более простой форме выражается утверждением[ссылка: Александр Панчин. Новая наука «Деструктология»  (неопр.). Дзен (контентная платформа) (11 мая 2023). Дата обращения: 10 июня 2023.]: задачей науки является непредвзятое изучение. объекта исследования, а не выявление врагов или этическая оценка религиозных убеждений. Ситников также указал на недопустимость смешивания малых религиозных и нерелигиозных групп с самыми опасными террористическими организациями, обратив внимание на аналогию с нацистской Германии, в которой на фоне разгула оккультных практик «деструктивным» был признан иудаизм.

UPD: а также является ли авторитетным источник на утверждение Дмитрия Дубровского:

Дмитрий Дубровский[ссылка: Дмитрий Дубровский на сайте философского факультета Карлова университета ], сотрудник факультета социальных наук Карлова университета в Праге, ранее многократно участвовавший в судебных экспертизах и обсуждавший проблему использования гуманитарных наук в экспертизах[ссылка: Дмитрий Дубровский. Специальные судебные эксперты — от защитников меньшинств до цензоров // Социодиггер. — 2022. — Июль (т. 3, вып. 7 (19)).], пишет: «В целом это напоминает не то что лженауку — в лженауке надо иметь хотя бы какое-нибудь признание, хотя бы второго человека, который бы пользовался этим — а здесь налицо прямое, я бы сказал, наглое противоречие даже формальным требованиям российского Уголовно-процессуального кодекса. Дело в том, что эксперт должен давать заключение по общепринятым научным данным. Эта штука общепринятой не является — это личное изобретение господина Силантьева»[ссылка: Алексей Александров. «Прямая речь отрицательного героя — повод для дела». Эксперт — о «деструктологической экспертизе» спектакля Беркович  (рус.) (8 мая 2023). Дата обращения: 3 июня 2023.]

Ahasheni (обс.) 19:09, 8 июня 2023 (UTC) UPD: изменил ссылку на ПанчинаAhasheni (обс.) 21:24, 11 июня 2023 (UTC)

• Вводная «возможно» в энциклопедии недопустима. Впрочем, называть её с первого же слова научной также неверно. Научная дисциплина перенаправляет на наука, это некорректно по смыслу и ничего не поясняет. Лучше всего назвать эту деятельность концепцией или подходом (Деструктология — концепция Силантьева… <здесь описание>. Силантьев называет её наукой. Научное сообщество выражает сомнения в научности [ссылка на письмо].). Leopold XXIII 15:25, 5 июня 2023 (UTC)
  • Деструктология - предложенная профессором МГЛУ Р. А. Силантьевым концепция, "которая в комплексе рассматривает наиболее опасные деструктивные образования". Автор представляет деструктологию как «прикладную науку», тогда как научное сообщество выражает сомнения в её научности [ссылка на письмо].
    Так? Взятые в кавычки слова в письме есть. Ahasheni (обс.) 17:10, 5 июня 2023 (UTC)
    • @Leopold XXIII: проверяйте (поменял формулировку в заглавной правке. Ahasheni (обс.) 21:58, 6 июня 2023 (UTC)
• Вопрос поставлен в корне не верно, потому что ни слова было не сказано вот про эти вот обсуждения — Обсуждение:Деструктология#"Псевдонаучность" и Обсуждение:Силантьев, Роман Анатольевич#c-Tempus-20230602031700-Ahasheni-20230601182800. Кроме того, участник Ahasheni не может не знать, что к обсуждению был приглашён коллега Kmorozov.
  Причём ключевым здесь является совершенно неправомерное приписывание деструктологии сходства с совершенно посторонними вещами — соматипология (гадание по форме тела), Новая германская медицина (все болезни от нервов), Дизайн человека (новая астрология) и волновая генетика (ДНК-голограмма). В то время как ни Силантьев, ни кто-либо из его коллег по лаборатории и концепции никогда ничего подобного не пропагандировали, чтобы им можно было ставить в вину. Напротив, в рамках деструктологии тот же Силантьев критиковал и критикует такие вещи, как ВИЧ-диссидентство и антивакцинаторство, что было наглядно представлено здесь — Обсуждение:Деструктология#c-Tempus-20230605161700-Ahasheni-20230605145500.
  И вообще отдельный разговор про ВП:ОЛА с подписантами, которые в подавляющем большинстве (если не все) — люди вообще очень далёкие как от вопросов проблемы, либо их область исследований бесконечно далека от скулшутинга, Колумбайна, деструктивных сект и т. д. Как, хотя бы, вот эти люди. Я уже не говорю про всяких разных — «Игорь Медведев — океанолог, кандидат физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Института океанологии им. П.П. Ширшова РАН», «Леонид Гурвиц — астрофизик, профессор, академик Международной академии астронавтики», «Денис Пащенко — кандидат технических наук (кандидатская диссертация — Пащенко, Денис Святославович. Интеллектуальные системы управления проектами в аграрном секторе : диссертация ... кандидата технических наук : 05.13.01 / Пащенко Денис Святославович; [Место защиты: Моск. гос. агроинженер. ун-т им. В.П. Горячкина]. - Москва, 2010. - 212 с. : ил. ), MBA, докторант по экономическому направлению», «Дмитрий Сухоручкин – научный сотрудник, ведущий инженер ИПМех РАН». И вот так можно разобрать по косточкам всех и каждого, чтобы выяснить, что никто из подписантов вообще не в теме того, что они подписали. Кроме того, среди подписантов присутствуют далеко ненейтральные люди, как, например, саентолог-адвокат Юрий Ершов. При том, что сама саентология определяется в авторитетных источниках как псевдонаучное знание. Tempus /// ✉️ 16:31, 5 июня 2023 (UTC)
  • Начну с конца - мне представляется очень удачным определение "прикладная дисциплина", а "наука" не удачным. Можно ли считать использование термина "псевдонаука" в указанном письме в качестве АИ - сомневаюсь. То, что физик является представителем "настоящей" науки, не делает его специалистом в методологии науки. Если не "наука" (замечателен аргумент в письме "«Деструктология» в нормативных направлениях науки и образования, официально признаваемых в Российской Федерации, не значится" - это вполне метод, нужно только определить канонический перечень), но и не "псевдонаука". Просто не наука, а что-то другое, "прикладная дисциплина".
    В качестве примера можно привести экология. Как известно, слово придумали в 1866 году, в 1906 году ЭСБЕ назвал её разделом зоологии на тему птичьих гнёзд, ну и т. д. Примером другого рода, не прошедшим испытание временем, можно назвать инквизицию. То же своего рода прикладная дисциплина. Тематически деструктология ближе к последней, гуманитарная дисциплина на стыке с УК РФ.
    В качестве частного мнения, разовью мысль, которую я начал на СО статьи о Силантьеве. Предположу, что вопрос о науке возникает по причине, что научный дискурс считается престижным. В этой связи и сам Силантьев, наверное, о своей деструктологии хочет улучить мнение ("-логия"), а его оппоненты, противники выводов его экспертиз, ухудшить. Но с таким же успехом в подписанты этого письма можно было бы зазвать и актёров. Если бы в 1876 году в состав рецензентов вопроса об экологии призвали бы даже самых лучших методологов науки, они бы вряд ли смогли предсказать, что в XXI веке экология будет значиться в перечне направлений науки и образования, официально признаваемых в Российской Федерации. kmorozov (обс.) 17:08, 5 июня 2023 (UTC)
    • Как это назвать - вряд ли важно. Важно, что если это не наука, причём общепризнанная таковой, на ней не может основываться судебная экспертиза. Ahasheni (обс.) 17:23, 5 июня 2023 (UTC)
      • А вот насчёт судебной экспертизы давайте оставим это на усмотрение/рассмотрение суда. Мы работаем над энциклопедией, а не в судебном процессе участвуем. Tempus /// ✉️ 17:28, 5 июня 2023 (UTC)
        • Авторы письма же не оставляют это на усмотрение суда, они пишут, что на такой науке/ненауке экспертиза основываться не может, это было бы "легитимизацией лженаучного знания" - см заголовок письма. Вот ещё цитата от одного из подписавших это письмо, на некоторых сайтах автор позиционирован как эксперт, участвовавший в судебных экспертизах (по разжиганию национальной вражды, насколько я помню. Он написал: «… здесь налицо прямое, я бы сказал, наглое противоречие даже формальным требованиям российского Уголовно-процессуального кодекса. Дело в том, что эксперт должен давать заключение по общепринятым научным данным. Эта штука общепринятой не является — это личное изобретение господина Силантьева». Что, учёный с опытом эксперта не может судить, в каком случае наука может, а в каких не может быть основанием для судебной экспертизы? Ahasheni (обс.) 17:42, 5 июня 2023 (UTC)
          • А кто именно был авторами письма? Подписанты же это всего лишь люди подписавшие уже готовый текст, а никак не его авторы. Я же попросил документальные доказательства о точных авторах, которые никем так и не были предоставлены. На сайте (в самом низу) видно лишь, что разместил текст некий Куракин. А кто он такой и всё сопутствующее я уже упоминал здесь и по n-ому разу напоминать не буду.
            Мы опять обсуждаем специалиста по погребальным обрядам тюркских кочевников, который пел дифирамбы саентологам и их псевдонаучному учению? Tempus /// ✉️ 02:11, 6 июня 2023 (UTC)
            • Вы не ответили на простой вопрос, "Что, учёный с опытом судебного эксперта не может судить, в каком случае наука может, а в каких не может быть основанием для судебной экспертизы?" У Вас логика всех возражений, что если некто заявил, что зимой холодно, а потом Вы заявили, что он педофил, сайентолог и украинец, то значит зимой жарко. Не значит. Важно только, авторитетно ли его мнение о том, что зимой холодно, а прочее неважно. Сайентология, кстати это религия, если уж из списков выкидывать сайентологов, то логично сначала выкинуть православных. Ahasheni (обс.) 02:18, 7 июня 2023 (UTC)
              • Я Вам уже ответил, что если бы у «учёного» диссертация была защищена не по теме «Пространственные характеристики погребального обряда тюркоязычных кочевников Центральной Азии: конец XIX — нач. XX вв.», а по темам связанным с философией, историей и методологией науки, тогда бы его мнение было значимо. Так что этому «некто» сперва нужно компетентностью обладать в указанных областях, а потом уже что-то заявлять.
                Что касается Вашего утверждения «У Вас логика всех возражений, что если некто заявил, что зимой холодно, а потом Вы заявили, что он педофил, сайентолог и украинец, то значит зимой жарко.», то здесь классический пример логической ошибки tertium non datur.
                Что касается саентологии, то в отличие от кочевниковеда Дубровского, философ Роберт Кэрролл и историк науки Ари Бен-Менахем лучше разбираются в вопросе. И да, о компетентности Дубровского относительно саентологии, когда он на голубом глазу заявляет:

                Так как я являюсь правозащитником и активно вовлечён в вопросы нарушения прав человека в нашей стране, могу сказать следующее: глобальное планетарное распространение знаний о правах человека радикально меняет точку зрения в отношении защиты собственных прав. Я знаю много примеров, когда группы, чьи права ущемляются, и они подвергаются атакам, сосредотачиваются только на своей защите. Поэтому я всесторонне поддерживаю позицию Церкви саентологии, которая, вместо того, чтобы ограничиться защитой собственных прав, сосредоточена на том, чтобы обеспечить знаниями и инструментами защиты прав человека любого, кто в этом нуждается, будь то религиозная, этническая или расовая группа. В этом, я вижу, основная роль Церкви саентологии в области прав человека. Как я понимаю, Церковь саентологии единственная организация, которая поддерживает кампанию «Объединяйтесь за права человека», а также, как я знаю, это единственная религиозная организация, которая так много сил вкладывает в просвещение о Всеобщей декларации прав человека по всему миру. Я считаю это отличным примером того, как новое религиозное движение делает огромный вклад в глобальное распространение знаний о Всеобщей декларации прав человека без привнесения собственной религиозной идеологии, что, на мой взгляд, очень важно. А также это очень хороший пример того, как должны распространяться знания о правах человека.

                Разумеется о таких вещах, как операция Freakout, операция «Белоснежка», смерть Лизы Макферсон, «честная игра» и «разрыв отношений», как и о прочих фактологических примерах преступной и незаконной деятельности саентологов (например, представленных в документальном многосерийном фильме «Лиа Ремини: саентология и последствия, в документальном фильме «Тайны саентологии» и в документальном фильме вышедшем в российский прокат как «Наваждение»), «учёному» и мегаэксперту Дубровскому ничего неизвестно. Ведь он же могилы тюркских кочевников прошлых веков откапывает. И конечно же кочевниковеду ничего неизвестно о том, что саентологи и психиатрию считают лженаукой и усиленно с ней борются по всему миру. Вот, например, журналист Дмитрий Быков в журнале «Огонёк» писал:

                КРАТКИЙ КУРС УМЕРТВИЙ

                … Сайентологи борются с психиатрами давно — с самого основания секты. Это обычная борьба за рынок. За души. Им надо, чтобы люди с проблемами шли к ним, а не к врачам. Адепт Рона Хаббарда — Том Круз недавно выступил с обращением против детской психиатрии как таковой: «Вашим детям навязывают диагнозы! Их хотят унизить этим! Никаких психиатрических диагнозов не существует, это лженаука!» Они вообще против медикаментозного лечения душевнобольных, и так называемая Гражданская комиссия по правам человека активно тут борется с этим, постоянно пикетирует Институт Сербского, психдиспансеры, митингует на Пушкинской площади… И сколько денег тратят — глянцевые брошюры раздают, черные шарики запускают...
                Они могут это себе позволить. Сайентологическая церковь — организация серьезная. Я с ней конфликтовал многажды. Хаббардисты давно возражают, когда их называют сектой. Они избегают даже именовать себя церковью. Все строго научно. Кстати, основания ненавидеть психиатрию у Лафайета Рональда Хаббарда действительно были. Основатель сайентологии многие годы страдал от психического расстройства и ужасно обиделся на тех, кто предполагал у него паранойю. Тоже гиперактивный был человек.
                В Россию сайентологи проникли в 1990 году, на волне религиозного возрождения. Они создали массу организаций: управленческие курсы, центр «Нарконон» по борьбе с наркоманией, гуманитарные центры… Они связались с правозащитниками и диссидентами, спешно организовали упомянутую комиссию по защите прав человека и обрушили свой главный удар на карательную психиатрию. На этом основании они предлагали упразднить психиатрию вовсе, поскольку она зомбирует людей. На одном сайентологическом форуме я прочел такое высказывание: «Если кто-нибудь вам скажет что-то плохое о сайентологах, знайте, этот человек в первую очередь против Вас и Ваших детей, он — за наркотики!!!»
                Желающие могут посетить сайт Гражданской комиссии по правам человека и ознакомиться как с ее программой, так и с хроникой ее бурной деятельности. Комиссия создана в 1969 году именно сайентологами. На сайте под названием «Психиатрическое рабство: история умертвий добралась до российских школяров» размещены ужасные сведения о преступлениях психиатрии вообще, наркотизации детей с вымышленным диагнозом СДВГ в частности и о растлении российских детей — под занавес. Самый поверхностный критический анализ не оставит камня на камне от этой аргументации. Но пока вы будете распутывать вранье, авторы наврут вдесятеро.
                Стратегия сайентологов многократно описана и разоблачена. В самом деле, не так уж сложно убедить человека, что врачи-убийцы им манипулируют и навязывают ему психическую болезнь; гораздо комфортнее для больного обратиться к сайентологам. Именно люди, страдающие от навязчивых маний и фобий, неуверенные в себе, — потенциальные жертвы любой секты.

                Tempus /// ✉️ 04:32, 7 июня 2023 (UTC)
                • Учёный, кандидат наук, сотрудник Карлова университета, с опытом участия в судебных экспертизах, заявляет:: «Дело в том, что эксперт должен давать заключение по общепринятым научным данным. Эта штука общепринятой не является — это личное изобретение господина Силантьева».» Вполне авторитетное заявление. Тема его диссертации неважна - у Силантьева у самого она не релевантна, религия тоже неважна: даже если Дубровский сайентолог, Силантьев вообще православный. Ahasheni (обс.) 18:11, 7 июня 2023 (UTC)
                  • Да он может хоть в Петровом, хоть в Сидоровом университете работать, но это никак не отменяет того, что Дубровский не специалист в вопросах проблемы демаркации.
                    И тема диссертации как раз очень важна, потому что показывает Дубровский полез не в свою область — исламистский терроризм. Тем более, что и образование у Дубровского археологическое.
                    Что касается саентологии, то речь не идёт о том, что Дубровский саентолог, а то, что он не нейтрален. И это не первый случай, когда выступает в защиту саентологов, что они с большим удовольствием размещают на своих страницах — Дмитрий Дубровский о деле пятерых саентологов и борьбе с инакомыслием в России, Недавно на петербургском канале «78» говорили о гонениях на саентологов. Вот, например, мнение члена правозащитного совета Петербурга Дмитрия Дубровского. Он очень хорошо подметил, что фигурантами дела пятерых стали в основном те, кто добивался регистрации саентологов в России, Член правозащитного совета Петербурга Дмитрий Дубровский объясняет как власти давят саентологов: сперва не дают им зарегистрироваться, а потом ещё и наказывают за налоги. Ещё он говорит важное про «источников неприятностей», из-за которых саентологов обвиняют в экстремизме. По факту это такие же грешники. Но почему хотят посадить только саентологов, но всех священников всех религий разом?. К слову, то, что Дубровский пытается говорить относительно саентологического понятия «потенциальные источники неприятностей» или «потенциальные источники проблем», дополнительно раскрывает его полную некомпетентность. Потому что это совсем не безобидные вещи. Tempus /// ✉️ 02:07, 8 июня 2023 (UTC)
                    • Его утверждение не имеет никакого касательства к проблеме демаркации, а что бы там не писали он о сайентологах или сайентологи о нем, не имеет отношения ни к исламском терроризму, ни к его нейтральности по конкретному вопросу, затронутому в его утверждении. Ahasheni (обс.) 02:43, 8 июня 2023 (UTC)
                      • Вы будете отрицать, что рассматриваемая деструктологическая экспертиза по театральному делу посвящена вопросам романтизации исламистского терроризма и запрещённой организации ИГИЛ? Tempus /// ✉️ 03:18, 8 июня 2023 (UTC)
                        • Я буду отрицать, что она вообще имеет отношение к делу. Экспертиза привлекла к деструктологии внимание, не более того. Ahasheni (обс.) 05:22, 8 июня 2023 (UTC)
                          • Ваше право. Однако, Дубровский в любом случае пролетает, поскольку полез не в свою область, и имеет конфликт интересов (саентология + нахождение в списке иностранных агентов). Tempus /// ✉️ 06:16, 8 июня 2023 (UTC)
                            • А разве иноагентство свидетельствует о конфликте интересов? Не в свою область - так и Силантьев полез не в свою область. А сайентология - религия и отношения к делу не имеет: ни в деструктологии не сказано, что она против сайентологов, и в той статье, в которой Дубровский обсуждает деструктологию, про сайентологию ничего нет. Ahasheni (обс.) 06:32, 8 июня 2023 (UTC)
                • Не стоит преувеличивать маргинальность критических взглядов на современную психиатрию. В психиатрии полным-полно рассуждений о «культурной неадекватности» со стороны лиц с медицинскими степенями и т.д., которые культурологию, однако, мягко говоря не глубоко изучали, — химию куда глубже, что по хорошему снижает их авторитетность в вопросах расстройств, симптомы которых включают «культурную неадекватность». Саентологи, конечно, в их критике доходят до крайности, но опять же, чем обычный саентолог хуже обычного православного? Как-то за принадлежность к православным из АИ автоматом не выписывают.--Reprarina (обс.) 06:55, 10 июня 2023 (UTC)
      • Дубровский ранее защищал активистов арт-группы "Война":

        Активисты арт-группы "Война" Леонид Николаев и Олег Воротников были задержаны 15 ноября. Арт-группа давно известна своими эпатажными акциями, в числе которых была пробежка Леонида Николаева в Москве по крыше машины с мигалкой, а в Петербурге - изображение гигантского фаллоса на пролете Литейного моста, поднявшегося белой ночью напротив здания ФСБ. Последней каплей оказалась акция "Дворцовый переворот", в ходе которой было перевернуто несколько милицейских машин. Вскоре после этого Николаева и Воротникова задержали, а потом избрали мерой пресечения арест на два месяца. Этот срок истекает 15 января, а 14 января в Московском районном суде прокурор заявил ходатайство о продлении срока содержания под стражей до 5 месяцев.

        Адвокаты Воротникова и Николаева заявили другое ходатайство - о приглашении на судебное заседание в качестве защитников профессора Высшей школы экономики Владимира Костюшева и старшего преподавателя Петербургского университета Дмитрия Дубровского. Ходатайство было удовлетворено. И это хороший знак, - полагал перед началом судебного заседания Дмитрий Дубровский:

        – Насколько я понимаю, это первый пример привлечения общественных защитников на досудебной стадии. Люди довольно долго сидят и, по-моему, сидят совершенно бессмысленно. Участие общества в данном процессе достаточно адекватно представлено таким образом.

        Больше всего Дмитрия Дубровского возмущает то, что Николаева и Воротникова хотят обвинить в подрыве государственной власти и в разжигании ненависти к милиции как социальной группе:

        – Власть стоит на полицейских машинах. Перевернул одну - она покосилась, четыре - все рухнуло к черту. Почему наше участие важно? Обвинение строится на 213-й статье – "грубое неуважение к обществу и попрание общественного порядка". Мы, как представители общества, хотели бы разъяснить, что мы как общество не пострадали, а пострадали другие. Это во-первых.

        Во-вторых, наша задача - объяснить, что действия против социальной группы под названием "милиция", - это полный бред. И в европейском, и в российском праве социальная группа воспринимается в том смысле, в котором защищаются любые меньшинства. Есть такая штука – "презумирование дискриминации". То есть люди, которым заранее плохо в государстве - это обычно религиозные, сексуальные, этнические, расовые, социальные меньшинства, женщины, инвалиды... Когда милицию называют социальной группой, это значит, что государства признает: в РФ милиция - это дискриминируемая, несчастная, бесправная, совершенно забитая социальная группа. Совершенно забывая о том, что есть закон "О милиции", по которому милиционеры – государственные служащие с особым статусом, защищенные всем, чем можно, - подчеркивает Дмитрий Дубровский.
        

        Во-первых, Силантьев является специалистом по исламистскому терроризму и экстремизму. Кроме того, проводилась комплексная судебная экспертиза, где каждый из экспертов отвечает за свою часть. А Дубровский не является, поскольку его специализация -- «Пространственные характеристики погребального обряда тюркоязычных кочевников Центральной Азии: конец XIX — нач. XX вв.». И кандидата исторических наук он получил за вот это:

        
        Объектом настоящего исследования является погребальный обряд кочевого тюркоязычного населения Центральной Азии конца XIX
        — нач. XX вв., а предметом исследования является представления о
        пространстве и способы его оформления / изменения в ходе погребального обряда
        Цель настоящего исследования — проследить формы оформления пространства и их функции в акциональной сфере погребального ритуала тюркоязычных кочевников Центральной Азии Для достижения поставленной цели в процессе исследования будут решаться следующие задачи.
        1 Описание основных пространственных моделей, используемых в культуре тюркоязычных кочевников рассматриваемого региона в ситуациях актуализации пространственных отношений (обряды жертвоприношения, поедание пищи, установка юрты),
        2 Анализ существующего корпуса текстов, описывающих погребальный обряд тюркоязычных кочевников этнографической современности (к. XIX — нач. XX вв) с целью выявления приемов и способов оформления пространства,
        3 Соотнесение результатов, полученных в результате анализа описаний погребального обряда и описаний других ритуальных явлений.

        <...>

        Основная гипотеза исследования заключается в существовании пространственных моделей и способов оформления пространства, общих для кочевников горно-степных районов Центральной Азии

        Практическое значение настоящего исследования заключается в том, что они могут быть использованы для интерпретации функций и значения различных пространственных элементов в ходе погребального ритуала Вместе с тем, предложенные элементы и способы оформления пространства могут быть использованы при интерпретации археологических памятников древних и средневековых кочевников рассматриваемого региона

        Совершенно непонятно какое отношение обряды жертвоприношения (особенно жертвоприношение коня -- "Подраздел 3. Жертвоприношение коня" и "Подраздел 4. Конь в погребальном обряде древних тюрков. Жертвенный и погребальный конь") 100-200 лет назад у тюркских кочевников, как и что они ели и в чём жили, имеет отношение к исламистскому терроризму и экстремизму в XXI веке?
        Во-вторых, Силантьев в своих программных работал чёрным по белому сказал, что деструктология призвана объединить специалистов различных областей. И это хорошо видно на примере работы КТО ТАКИЕ КОЛУМБАЙНЕРЫ И КАК ИХ РАСПОЗНАТЬ: Методическое пособие / Авторы: Р.А. Силантьев, Р.В. Голубин, Н.И. Дунаева, Е.А. Замышевская, С.А. Стрекалова, Л.Н. Касимова, С.А. Судьин. – Нижний Новгород: Правительство Нижегородской области, 2022. – 70 с., где прдставлен вот такой авторский состав и рецензенты:

        Рецензенты:

        Саралиева Зарэтхан Хаджи-Мурзаевна – доктор исторических наук, профессор, профессор кафедры общей социологии и социальной работы факультета социальных наук Национального исследовательского Нижегородского государственного университета им. Н.И. Лобачевского; ассоциированный сотрудник
        Социологического института Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, г. Санкт-Петербург

        Сучков Юрий Александрович – главный врач ГБУЗ НО «Клиническая психиатрическая больница № 1»
        г. Нижнего Новгорода

        Авторы:

        Силантьев Роман Анатольевич, доктор исторических наук, заведующий лабораторией деструктологии ФГБОУ ВО «Московский государственный лингвистический университет»

        Голубин Роман Викторович, кандидат исторических наук, доцент, декан факультета социальных наук ФГАОУ ВО «Национальный исследовательский Нижегородский государственный университет им. Н.И. Лобачевского»

        Дунаева Наталья Ивановна, кандидат психологических наук, руководитель центра социально-психологического сопровождения студентов, доцент кафедры социальной безопасности и гуманитарных технологий факультета социальных наук ФГАОУ ВО «Национальный исследовательский Нижегородский государственный университет им. Н.И. Лобачевского»

        Замышевская Елена Александровна, клинический психолог, младший научный сотрудник лаборатории деструктологии ФГБОУ ВО «Московский государственный лингвистический университет»

        Стрекалова Ольга Юрьевна, советник юстиции, научный сотрудник лаборатории деструктологии ФГБОУ ВО «Московский государственный лингвистический университет»

        Касимова Лала Наримановна, доктор медицинских наук, профессор, заведующий кафедрой психиатрии и медицинской психологии ФГБОУ ВО «Приволжский исследовательский медицинский университет»

        Судьин Сергей Александрович, доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой общей социологии и социальной работы факультета социальных наук ФГАОУ ВО «Национальный исследовательский Нижегородский государственный университет им. Н.И. Лобачевского»

        В аннотации есть следующие слова:

        В методическом пособии представлены поведенческие алгоритмы, направленные на раннее выявление
        потенциальных колумбайнеров, а также контактная информация ведомств и служб, ответственных за предотвращение скулшутинга.

        Про псевдонаучность саентологии Вам уже было неоднократное сказано и показано (здесь и [[здесь). Кроме того, там же я привёл наглядные примеры того, что Дубровский некомпетентен в оценке саентологических доктрин и замалчивает факты, свидетельствующие о нарушениях саентологами прав людей, о незаконном проникновении в органы государственной власти и краже правительственных документов.
        И да, Вы ещё утверждаете, что якобы "в деструктологии не сказано, что она против сайентологов", в то время как саентология непосредственно критикуется Силантьевы в книге "Деструктология. Как быстро и надежно лишиться денег и здоровья. 10 шагов к успеху". Несколько цитат:

        За приличную сумму в саентологии можно очистить свой разум, научиться избавляться от тэтанов-паразитов, выбирать себе тела для переселения и узнать, что основатель саентологии провозгласил себя Антихристом.

        <...>

        Среди сект, умеющих зарабатывать большие деньги, почётное место занимает Церковь саентологии Рона Хаббарда и её многочисленные «дочки». Помимо классических схем продажи индивидуальных тренингов для ВИП-персон политики и бизнеса (ранее суммарная стоимость высшего уровня посвящения доходила до полумиллиона долларов), а также сопутствующей литературы аппаратуры, саентологи бросились консультировать юрлица на предмет оптимизации их работы.

        Хотя и он и ранее критиковал их:

        Директор Правозащитного центра Всемирного русского народного собора (ВРНС), религиовед Роман Силантьев связывает последние действия в отношении саентологов и иеговистов, главные религиозно-административные центры которых находятся за рубежом, с "нормальной реакцией государства на изменение внешнеполитической обстановки". Как полагает Силантьев, по каждой из указанных организаций довольно давно велась оперативная разработка, причем она вполне могла начаться примерно в один период.

        В то время как Дубровский и вот здесь (Дмитрий Дубровский о деле пятерых саентологов и борьбе с инакомыслием в России) открыто защищает и саентологов, и ещё свидетелей Иеговы. Tempus /// ✉️ 07:01, 8 июня 2023 (UTC)
        • «непосредственно критикуется Силантьевы в книге "Деструктология. Как быстро и надежно лишиться денег и здоровья. 10 шагов к успеху"» Книга Силантьева научным источником не является. Начать с того, что она Силантьева и Чекмаева. Не входит в список работ Силантьева на eLibrary. Не содержит ссылок. В целом довод насчёт конфликта интересов совершенно надуманный. И я исповедую боконистскую веру, по мне православие в такой же степени религиозный экстремизм как сайентология, и полно ссылок (скажем, на Невзорова), что все попы — педофилы. Кстати, с точки зрения деструктологии, православная церковь — деструктивное образование (как наркоторговля, поскольку «религия — опиум для народа», вряд ли в этой фразе Ленин сайентологов имел в виду). Так что поддержка (даже не верование) какой-то религии — совершенно не довод, чтобы считать Силантьева авторитетным, а Дубровского - не АИ, за исключением случая, если бы доводы Дубровского были явно движимы какими-то религиозными противоречиями. Этого нет. Ahasheni (обс.) 14:55, 8 июня 2023 (UTC)
          • Вы утверждали «в деструктологии не сказано, что она против сайентологов», а я показал с цитатами, что это не так. И да, устные заявления Дубровского научными не являются, поскольку ни на чём не основаны.
            Исповедовать и считать Вы можете что угодно, но ВП:НЕТРИБУНА. Ленин не мог иметь саентологов в виду хотя бы потому, что умер в 1924 году. А Хаббард первую саентологическую организацию создал лишь спустя 30 лет — в 1954 году. И да, если уж Вы даёте цитату классика марксизма, то хотя бы приводите её правильно: «религия есть опиум народа». Нет там никакого предлога «для». И да, специалиста по лошадям Невзорова нежелательно воспринимать всерьёз, учитывая вот этот давний медицинский факт:

            "Невзоров Александр Глебович, 1958 года рождения, не работает, не учится, находится на обследовании в психиатрической больнице N 3 имени Скворцова-Степанова с 22 февраля по 15 марта 1975 года. Направлен медкомиссией райвоенкомата в связи с сомнением в психической полноценности для уточнения диагноза и решения вопроса о годности к военной службе. В направлении отмечаются три совершенные в прошлом демонстративные суицидные попытки (резал кожу на предплечьях, травился амиталнатрием), увлекался наркотиками и другими медикаментозными средствами.

            Во время осмотра на медкомиссии держался вызывающе, был демонстративен (кривлялся, предъявлял галлюцинации). Предварительный диагноз направления: шизофрения (?), психопатия (?)".
            

            Что касается Дубровского, то Вы не могли не видеть, что речь идёт о том, что Дубровский публично поддерживал саентологов в судебном процессе. И сообщал при этом ложные сведения о саентологической доктрине. Tempus /// ✉️ 16:16, 8 июня 2023 (UTC)
            • Да не имеет значения, что Силантьев где-то сказал про сайентологов, и что Дубровский где-то сказал про сайентологов, поскольку по осуждаемому вопросу - что деструктология не может использоваться в судебной экспертизе - про сайентологов в источнике ничего нет, а есть: «… здесь налицо прямое, я бы сказал, наглое противоречие даже формальным требованиям российского Уголовно-процессуального кодекса. Дело в том, что эксперт должен давать заключение по общепринятым научным данным. Эта штука общепринятой не является — это личное изобретение господина Силантьева». Ahasheni (обс.) 18:00, 8 июня 2023 (UTC)
              • Дубровский не является юристом, поэтому не ему рассуждать что соответствует Уголовно-процессуальному кодексу, а что нет. Тем более, что простое обращение к статьям УПК показывает полное невежество Дубровского в данных вопросах. Смотрим статью 57 «Эксперт»:

                2. Вызов эксперта, назначение и производство судебной экспертизы осуществляются в порядке, установленном статьями 195 - 207, 269, 282 и 283 настоящего Кодекса.

                Открываем и смотрим статью 195 «Порядок назначения судебной экспертизы»:

                
                1. Признав необходимым назначение судебной экспертизы, следователь выносит об этом постановление, а в случаях, предусмотренных пунктом 3 части второй статьи 29 настоящего Кодекса, возбуждает перед судом ходатайство, в котором указываются:

                1) основания назначения судебной экспертизы;
                2) фамилия, имя и отчество эксперта или наименование экспертного учреждения, в котором должна быть произведена судебная экспертиза;
                3) вопросы, поставленные перед экспертом;
                4) материалы, предоставляемые в распоряжение эксперта.
                2. Судебная экспертиза производится государственными судебными экспертами и иными экспертами из числа лиц, обладающих специальными знаниями.
                3. Следователь знакомит с постановлением о назначении судебной экспертизы подозреваемого, обвиняемого, его защитника, потерпевшего, его представителя и разъясняет им права, предусмотренные статьей 198 настоящего Кодекса. Об этом составляется протокол, подписываемый следователем и лицами, которые ознакомлены с постановлением.
                4. Судебная экспертиза в отношении потерпевшего, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 2, 4 и 5 статьи 196 настоящего Кодекса, а также в отношении свидетеля производится с их согласия или согласия их законных представителей, которые даются указанными лицами в письменном виде. Судебная экспертиза может быть назначена и произведена до возбуждения уголовного дела.
                

                И всё это вполне согласуется с началом театрального дела, поскольку органы следствия предварительно обратились в Лабораторию деструктологии МГЛУ за комплексной судебной экспертизой и ещё отдельно к кому-то за лингвистической экспертизой, а уже потом дали ход самому делу. А Дубровский 2+2 сложить не в состоянии.
                Более того, у него нет соответствующего образования:

                Окончил Кафедру археологии исторического факультета СПбГУ в 1996 году. Диплом — «Формирование раннескифской традиции на территории Саяно-Алтая» (научный руководитель — д.и.н., проф. Д. Г. Савинов).

                <..>

                В 2007 году защитил кандидатскую диссертацию «Пространственные характеристики погребального обряда тюркоязычных кочевников Центральной Азии» (научный руководитель — д.и.н., проф. А. К. Байбурин).

                Какое отношение археология и какая-то там традиция скифов Саяно-Алтая, которые вымерли много веков назад, имеет к различным деструктивным образованиям XXI века? Да ровно такое же, какое и погребальный обряды тюркских кочевников — никакое. ВП:ОЛА в полный рост. И им же самим заявленная тематика исследований бесконечно далека от обсуждаемой нами:

                Тематика исследований – политические права человека, свобода слова, язык вражды, права меньшинств, академические права и свободы. Область научных интересов: права человека, изучение меньшинств, академические права и свободы в России.

                Где здесь хоть что-то напрямую связанное с деструктивными образованиями? Снова ВП:ОЛА в полный рост.
                Силантьев же дал заключение по вполне общепринятым данным — разъяснил какое отношение к пьесе имеет запрещённая исламистская террористическая организация ИГИЛ. Tempus /// ✉️ 02:10, 9 июня 2023 (UTC)
                • «Дубровский не является юристом,» Дубровский являеется судебным экспертом с 18-детним стажем (добавил в текст вверху). И все эти номера статей уголовного кодекса он воспроизводил в своих заключениях многократно. Ahasheni (обс.) 03:39, 9 июня 2023 (UTC)
                  • Про стаж известно только с его собственных слов. В представленной Вами ссылке, кстати, есть копии его дипломов. Ни в одном нет ничего связанного с юриспруденцией. Кроме того, нет никаких сведений о наличие у Дубровского образовательных документов, подтверждающих его квалификацию в области психологии и лингвистики. При этом он берётся, по заказу адвоката, за написание рецензии на комплексную психолого-лингвистическую судебную экспертизу. И, кстати, суд в итоге признал гражданку Белову виновной:

                    Надежда Белова признана виновной в публичном оправдании терроризма (ч. 2 ст. 205.2 УК РФ) из-за комментариев в сети «ВКонтакте». Военный суд назначил жительнице Воронежской области штраф 400 тыс. руб. за восемь реплик, оставленных два года назад под постом о взрыве в архангельском управлении ФСБ.

                    Таким образом, наглядно видно, что Дубровский провалился как эксперт.
                    А здесь, помимо уже упомянутой выше оценки экспертизы по делу Беловой, археолог и кочевниковед Дубровский снова берётся рассуждать по тематикам, где он не обладает компетентностью — о лингвистическом заключение по делу блогера Алёны Водонаевой и о комплексном психолого-политолого-лингвистическо-религиоведческом исследовании комиссиии специалистов НП «Южный экспертный центр» в составе психолога В.П. Кислякова, политолога А.Л. Стризое, религиоведа Е.О. Беликовой, лингвиста А.Ю. Рыженко, на основании которой некий Айтахаджи Халимов, 10 июня в Калининграде получил 3.5 года колонии за пропаганду терроризма (За перепост интервью Шамиля Басаева россиянин получил 3,5 года тюрьмы). Ни в одной из перечисленных областей Дубровский не обладает компетентностью. Tempus /// ✉️ 04:00, 9 июня 2023 (UTC)
    • А хотя почему не важно как это называть? Если деструктология "Просто не наука, а что-то другое", как Вы, Коллега kmorozov признаёте, но при этом, неважно, по каким соображениям (Ваши соображения правильны, я думаю) притворяется таковой, так это и есть псевдонаука. С чем Вы спорите? Ahasheni (обс.) 17:52, 5 июня 2023 (UTC)
      • Коллеги, с самого начала было понятно, куда вся эта дискуссия идёт, учёный-не учёный, антисемит- не антисемит. Вопрос сводится к тому, негодяй он со своей экспертизой или нет, обидев и потенциально засудив Беркович. То есть, совсем не про науку или антисемитизм. В моей картине мира это совершенно очевидно, равно как и то, что вопрос о том, кто как назвал Силантьева в полемическом запале, не имеет энциклопедической значимости, даже если он при этом пошёл на такие меры, как подписание открытого письма или подачу в суд. kmorozov (обс.) 18:05, 5 июня 2023 (UTC)
        • Можно я Вам расскажу, почему я подписал это письмо, а Вы решите, имел ли я для этого основания, абсолютно не связанные с конкретным делом?
          
          Во-первых, Гельфанд, фигурирующий в списке, в своё время составил так называемый корпус экспертов, потом к этому корпусу экспертов обратился РИНЦ, короче, было составлено так называемое ядро РИНЦ. То есть список журналов, в который, в отличие от Веб-Сайенс, входят и чисто русские журналы, не переводимые на английский, но которые тем не менее имеют научный уровень сопоставимый с мировым. На е-лайбрари подсчёт статей в журналах из ядра РИНЦ ведётся, у Силантьева там две статьи. В данном случае это не означает ничего, кроме того, что априори трудно представить, что люди с громадным опытом научной работы не способны судить о "новой науке", которую изобрёл человек с таким скромным опытом реальной научной работы.
          
          Далее, если ознакомиться с основным трудом, то под основопологающее определение «деструктивного новообразования» подпадает не только лаборатория деструктология (как образовавшая лженаучные обучающие курсы - пункт первый классификации), так и, что уж совсем прикол, сама деструктология (деструктивным новообразованием, по определению, может быть, например игровое увлечение, ну так вот, деструктология - это вредное увлечение) (См. также аксиологическая нейтральность - в научный анализ не могут вовлекаться соображения на тему, что такое хорошо и что такое вредно).
          
          Далее, если обратиться к цитированным в работе источникам, то предтечей деструктологии (в смысле копирования общей схемы статьи - объект, классификация, предмет, кому преподавать - статья Силантьева - калька, в чем самом по себе ничего плохого) является оперативно-розыскная террология, то есть, по большому счёту, область криминологии, изучающая закономерности террористических преступлений. Чтобы сделать из оперативно-розыскной террологии деструктурологию, автор сделал одновременно две ошибки. Во-первых, из чётко очерченного (по крайней мере рамками уголовного кодекса) объекта исследований как преступления по некоторой статье уголовного кодекса Силантьев определил его как никак не определимое нанесение абстрактного вреда (или ещё похлеще, борьба с вызовам времени и угрозами для общества). И, второе, из «менее научной» оперативной террологии сделал "более научную" (претендуя на установление некоторых закономерностей и связей между являениями, связи между которыми заведомо нет). Это все равно как рассчитывать аномальный магнитный момент электрона опираясь на руководство к старому советскому калькулятору «Электроника»: дело не в том, что "лучше", а что "хуже", а что может служить фундаментом для другого, а что нет.
          
          К науке, беспрекословно, деструктология не имеет никакого отношения: так науку не делают. Как науку делают, а как не делают, написано в письме, которое я с чистой совестью подписал. Можно считать это, с некоторой натяжкой, ОРИССом, но не в большей степени, чем Ваши, kmorozov, соображения о заговоре всех Берковичей мира против Силантьева.
          
          А антисемитизм тут вот вообще ни при чём. Я кстати, поначалу написал, что в статьях об учёных тема антисемитизма только в очень особых случаях может включаться. Доводы Pessimist'а меня переубедили, но и Ваша точка мне (хотя и не близка, но) понятна, она имеет право на жизнь. Ahasheni (обс.) 20:37, 5 июня 2023 (UTC)
    • "В качестве примера можно привести экологию" - если бы в Рурском бассейне в 1906 на основании науки о птичьих гнездах создали концлагеря и заполнили их арестованными за превышение ПДК в промышленных сбросах предприятий, определённому по цвету помёта в птичьих гнёздах, то это было бы таки плохо. Поскольку концепция ПДК и методы количественного анализа возникли гораздо позже, на тот момент не были общепризнанным. Они не могли служить обоснованием никаких карательных действий, поскольку такие действия были бы совершенно произвольными. Вы правы в том, что письмо не может служить АИ на утверждение, что деструктология - невменяемая хрень, но это и не заявляется. А заявляется, что её признания научным сообществом пока не произошло. Так что может (не может - но допустим) потенциально это и экология, но сейчас - инквизиция, в Ваших терминах. Ahasheni (обс.) 02:44, 7 июня 2023 (UTC)
• Если новая наука не рассматривается в журналах уровня Scopus Q1-Q2 — это не наука, а маргинальная концепция. Изобретение новой науки «на коленке» — эталонный дистиллированный случай ВП:МАРГ. Является она при этом лженаукой, недоказанной гипотезой или ещё чем-то можно судить по отзывам независимых специалистов. Если имеющиеся отзывы признаются авторитетными — это значимый ВП:МАРГ. Если не признаются — незначимый ВП:МАРГ. Pessimist (обс.) 18:48, 6 июня 2023 (UTC)
  • Вот это очень верное замечание. Сейчас как с соционикой можно погрязнуть в поиске доказательств, о лженаучности деструктологии, хотя важнее, что нет доказательств, того, что деструктология - это наука. Идея, претендующая на научность, но не получившая общего признания среди учёных - идеальное попадание в определение маргинальной теории ВП:МАРГ. — DS28 (обс.) 00:28, 8 июня 2023 (UTC)
• Судя по обсуждению тут мало обсудить источники, когда даже обсудить простейший вопрос этимологии названия с использованием слова логос уже вызывает большие сложности. Что уж говорить про научность/лженаучность... Без посредника дело не пойдёт... — DS28 (обс.) 07:52, 8 июня 2023 (UTC)
  • На Википедия:К удалению/5 июня 2023#Деструктология, консенсус, что статью нужно оставить как значимый ВП:МАРГ], но переписать для соответствия ВП:МАРГ]. Я написал, что последнее возможно только при введении принудительного посредничества. Ahasheni (обс.) 15:07, 8 июня 2023 (UTC)
• Про вот эти дополнения. Опять обсуждение рядового публициста Ситникова, который так увлекается разоблачительством, что на собственном сайте публикует всякие сомнительные вещи с пометкой «Загадки истории», название которой подозрительно совпадает с наименованием одного бульварного журнала. А ещё читатели могут «просветиться» такими публикациями, как ««Миф о масонах», «Славянское язычество» и «Дар Перуна». написанные неизвестными людьми. Кроме того, Ситниковым перепечатываются всякие анонимные материальчики из ещё одного сомнительного издания «Русская семёрка» под названием «Прошлое сокрыто». А ещё Ситников настолько поднаторел в науках, что без тени сомнения размещает главу 5 «Великий обман» из книги Прокопенко (да-да, того самого автора печальноизвестных передач с телеканала Рен ТВ) «Тайны неизвестных цивилизаций», с очень красноречивым вступлением:

  «Знаете вы или нет, но существует международная группа ученых, которая всерьез считает, что наш календарь – не настоящий, история – наполовину выдумана, а события, которые нам известны еще из школьных учебников, если и имели место, то совсем в другое время. Например, принято считать, что Иисус Христос родился 2016 лет назад. Именно от этой даты ведется летоисчисление, поэтому наша эра называется «от Рождества Христова». Однако правдивость этого тезиса при детальном анализе оказалась небезупречной. Когда исследователи сопоставили исторические факты, о которых упоминается в разных источниках, то пришли к выводу, что немалая часть нашей истории просто придумана. Вывод ученых сенсационен! Огромный кусок времени от трех до десяти веков, по их мнению, просто не существовал! Об этом – наше документальное расследование.».

  Академик Фоменко со своей «новой хронологией» просто слёзы утирает от умиления.
  Касательно Панчин, применительно к вопросу «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?», неплохо бы учесть его сциентистские и воинственно-атеистические взгляды, которые он открыто провозглашает:

  Я достаточно последовательно придерживаюсь точки зрения, что религиозные верования, с которыми мы имеем дело – это мемы-вирусы, которые адаптировались к тому, чтобы эффективно убеждать людей в том, что их нужно распространять дальше. Существуют некие когнитивные искажения, которые делают людей склонными к тому, чтобы цеплять эти вирусы. У меня есть лекция «Псевдонаучные вирусы и их адаптация». В ней не только про религию, а про всякие псевдонаучные идеи, как они используют разного рода когнитивные искажения, чтобы воздействовать на человеческий разум. Для меня нет разницы между астрологией и религией в том плане, что религия и астрология используют похожие механизмы для проникновения в человеческий разум. Они равным образом не обоснованы наукой. Единственное, что изменилось – это ощущение, что религия все больше укрепляется, а критика религии кажется все безнадежней.

  <….>

  А.П: С Обществом скептиков у нас было много различных мероприятий, где я выступал. Они меня приглашали. Писал некоторые статьи для движения Брайтс.

  <…>

  Вполне возможно, что это связано с моими атеистическими взглядами.

  <…>

  А.П: Я бы хотел называть себя вольнодумцем, свободомыслящим. Когда я пришел к своему мировоззрению, не знаю. Был период в школе, когда я вполне допускал существование потусторонних сил. Потом мое мировоззрение начало формироваться под влиянием роликов, посвященных дискуссиям между атеистами и агностиками, агностиками и верующими, верующими и атеистами. Под агностиками я понимаю людей, занимающих позицию: «есть Бог или нет, мы никогда этого не узнаем». Мне когда-то казалось, что агностицизм мне ближе, а потом я понял, что все-таки агностицизм – это тот же самый атеизм. Моя позиция: нет доказательств существования Бога. Я эту позицию называю атеистической.

  <…>

  Я совершенно не чувствую себя в опасности из-за того, что я атеист, несмотря на уже упомянутый закон об оскорблении чувств верующих.

  <…>

  А.П: Я с гражданами, которые не хотят, чтобы в парке строили храм. Почему люди выступают? Это же очевидная наглость, когда кто-то пытается взять и «отжать» кусочек территории, чтобы построить там храм. Мне кажется, отношение к РПЦ в России не очень хорошее, даже среди верующих. Я знаю много верующих, христиан, которые РПЦ не любят, потому что очевидно, что РПЦ – это организация, которая, по сути, занимается зарабатыванием на вере.

  И очень примечательна ответная критика Силантьева:

  "Панчин отец и сын - не просто биологи, а члены американского движения "Брайтс" (интернет-сообщество сторонников "натуралистического мировоззрения", пропагандирующего отказ от религии, мистицизма и сверхъестественного - прим.ред.), имеющие все признаки секты, - убежден эксперт. - Ну а их гипотезу "медихлорианов" в целом следует отнести к лженауке, многие их коллеги-биологи, именно так и считают, другие относят ее к банальному псевдонаучному хулиганству". "У меня вызывает смех сам факт, что отрицательные отзывы на работу теолога пишут биологи, у приличных ученых, в принципе, не принято залезать в ту сферу, в которой они не компетентны, - убежден религиовед. - Это все равно что, если бы отзывы на работы биологов давали бы философы. К сожалению, у нас так часто происходит, например, всем известна лжетеория Фоменко, который изначально был математиком, но возжелал стать историком".

  Апологеты либерального атеизма Ричард Докинз, Сэм Харрис и ряд других деятелей предлагают считать религию типом психического заболевания и лечит, а их российский коллега Александр Панчин выдвинул оригинальную гипотезу неких паразитов-мидихлориан, которые и склоняют людей к религии. В статье ‘’Могут ли микробы вызывать пристрастие к религиозным ритуалам? Мидихлорианы: гипотеза биомемов’’ Панчин писал:

  ‘’Есть основания, чтобы предположить, что некоторые религиозные практики представляют собой биомемы: проявления симбиоза между информационными мемами и биологическими организмами. Эта концепция по смыслу близка к Мидихлорианам рыцарей джедаев фантастической вселенной Звездных Войн. <…> Некоторые микроорганизмы получили бы эволюционное преимущество, если бы заставляли своих хозяев (людей) выполнять ритуалы, способствующие распространению инфекции. Мы предполагаем, что специфические аспекты религиозных форм поведения, наблюдаемых в человеческом обществе, могут находиться под влиянием микробов, а передача некоторых религиозных ритуалов может являться совместной передачей идей (мемов) и микроорганизмов. Мы называем это гипотезой биомемов’’.

  Неангажированные специалисты-биологи, правда, указали Панчину и его соавторам, что если в данной статье заменить верующих на атеистов, её логичность резко возрастёт, поскольку для бурного размножения зловредным мидихлорианам выгодней поощрять бесконечные беспорядочные половые связи, а не целомудрие и отшельничество, как это наблюдается в большинстве традиционных религий.

  Tempus /// ✉️ 02:57, 9 июня 2023 (UTC)
• Учитывая, что речь идёт о непризнанной, малоизвестной за пределами России, дисциплине, выдуманной каким-то мелким аффилированным с путинистским режимом учёным, речь идёт о том, что эту дисциплину надо освещать как маргинальную, в соответствии с правилом ВП:МАРГ. Арбитраж:523 констатирует приоритет правила ВП:МАРГ над правилом ВП:ОРИСС, а правило ВП:АИ констатирует контекстуальную зависимость авторитетности. В зависимости от предмета статьи, авторитетными источниками могут выступать совершенно разные вещи, например, в хороших и избранных статьях о поп-культуре, массовом искусстве нормализовано активно использовать источники, которые к научной литературе вообще никакого отношения, особенно когда академических источников по предмету дефицит. При написании статей о российских псевдонауках и маргинальных теориях также далеко не всегда можно найти источники а ля «статья в оксфордской энциклопедии». Если данное письмо авторитетнее всего, что есть, оно не просто может, а должно быть использовано в статье. Пометки а ля «неавторитетный источник» следует оставлять к статье Силантьева «О некоторых теоретических обоснованиях деструктологии как новой научной дисциплины», а не к письму большого количества учёных с критикой.--Reprarina (обс.) 06:22, 10 июня 2023 (UTC)
  • Письмо является авторитетным только как первичный источник. На его основании можно сказать, что научное сообщество (или даже сузить до подписантов) считает д. псевдонаукой. Не более, но и не менее. Ср. аналогичный разбор акмеологии и текста Заякина темой ниже. Leopold XXIII 16:25, 11 июня 2023 (UTC)
    • Совет по этике научных публикаций – далеко не просто "подписанты". И обсуждаемое открытое пиьсмо - отнюдь не частное мнение Grumbler (обс.) 14:42, 30 июня 2023 (UTC)
      • Источники будут на эти утверждения? И какие выводы вы предлагаете из них сделать? Что открытое письмо — не первичка? Первичка. Leopold XXIII 12:46, 3 июля 2023 (UTC)
• Выше предлагают проигнорировать письмо о лженаучности деструктологии на основании аргумента «То, что физик является представителем „настоящей“ науки, не делает его специалистом в методологии науки». Это принципиально неверное: письмо подписано в том числе представителями бывшей Комиссии по борьбе с лженаукой, уважаемыми специалистами, которые являются авторитетными для обозначения чего-либо как лженауки не потому, что они физики, биологи и другие представители настоящей науки, а потому что они специалисты в области классификации как лженауки.
  Деструктология — это типичный пример лженауки, а потому по ней имеются проблемы с источниками. Письмо является лучшим источником по теме за неимением отзывов от авторитетных специалистов по смежным областям, и потому по ВП:МАРГ#Сопоставимость источников оно должно быть использовано для определения статуса деструктологии как лженауки. Прятаться в песок и не указывать этот статус будет нарушением ВП:МАРГ. Викизавр (обс.) 18:35, 10 июня 2023 (UTC)
  • > Деструктология — это типичный пример лженауки
    Чтобы это утверждать, нужен конкретный и детальный формальный разбор, которого, насколько я понимаю, нет в АИ. Называть письмо АИ некорректно, это первичный источник: в нём делается заявление, но не делается независимого, нейтрального анализа. На его основании можно написать утверждение, в нём содержащееся, то есть что есть группа учёных, которые считают д. лженаукой. Наличие такого письма вполне может давать значимость по МАРГ, тем не менее, делать на его основании заявления о лженаучности как о доказанном факте вряд ли следует. Leopold XXIII 16:31, 11 июня 2023 (UTC)
    • псевдонаука, не лженаука. Всё-таки, мне кажется, это не вполне синонимы. Псевдонаука - не-наука, объявляющая себя таковой. Лженаука - как бы научным методом генерирующая ложное знание. Второй аспект в письме даже не затрагивается, и слово «лженаука» не используется. Ahasheni (обс.) 19:07, 11 июня 2023 (UTC)
      • ВФБУ РФЦСЭ при Минюсте России: «Деструктология не является наукой, а также какой-либо областью техники, искусства или ремесла,» – из этого прямо следует, что деструктология – лженаука (то,что позиционируется адептами нак наука, но таковой не является есть лженаука). – Grumbler (обс.) 14:46, 30 июня 2023 (UTC)
        • Нет, не следует. В утверждении содержится только то, что в нём содержится, а вы на этом основании делаете крайне расширительный вывод. Это оригинальное исследование. Leopold XXIII 12:44, 3 июля 2023 (UTC)
• Тем временем, появился ещё один неплохой источник на тему лженаучности деструктологии — видео авторитетного блогера по вопросам лженаук Михаила Лидина «Лженаука против сект и театра». Ещё в копилку источников, нивелирующих авторитетность Силантьева и подтверждающих псевдонаучность деструктологии.Reprarina (обс.) 12:29, 9 июля 2023 (UTC)
  • Вы серьёзно? Видео блоггера не может быть источником в википедии. Leopold XXIII 06:24, 10 июля 2023 (UTC)
    • Согласно какому правилу прямо-таки не может?Reprarina (обс.) 07:56, 10 июля 2023 (UTC)
      • ВП:АИ, разумеется. Leopold XXIII 08:00, 10 июля 2023 (UTC)
        • Нет там такого. Авторитетность контекстуально зависима, а самиздат в случае экспертности допустим, и в данном случае подробный разбор от блогера, который участвовал в жюри конкурса Учëные против мифов и имеет хорошую репутацию у тех, кто специализируется по псевдонаукам, вполне перевешивает авторитетность того, что ему можно противопоставить. Reprarina (обс.) 08:35, 10 июля 2023 (UTC)
          • Экспертом в области может считаться только человек с соответствующими научными публикациями. Участие в жюри конкурса не является признаком экспертности — в этих жюри и какая-нибудь ася казанцева наверняка сидела вместе с панчиными. Репутацию необходимо подтвержать соответствующими ссылками на источники. Leopold XXIII 08:41, 10 июля 2023 (UTC)
            • А кто из тех, чья авторитетность по вопросу перевешивает хотя бы Лидина и Панчина, создал источники на тему того, что деструктологию корректно называть наукой, в которых подробно обосновал научность деструктологии, соответствие её критериям науки? Reprarina (обс.) 08:58, 10 июля 2023 (UTC)
              • А разве есть такие источники в принципе? Вроде бы даже Силантьев этого не делает, как выше в обсуждении говорили. А авторитетность указанных вами персонажей в признании каких-либо теорий научными примерно нулевая, пока не будут предъявлены их публикации по методологии науки в профильных журналах. Leopold XXIII 18:07, 10 июля 2023 (UTC)
                • Если АИ, подробно разбирающих предмет, нет, всю статью можно удалять как не прошедшую критерии значимости. Я всё же предлагаю такими источниками считать (на безрыбье) те видео и письма от контекстуально авторитетных лиц (как Панчин и Лидин), которые прокомментировали её именно как псевдонауку.Reprarina (обс.) 22:25, 10 июля 2023 (UTC)
                  • Значимость дают упоминания в СМИ, которые имеются, причём в основном критические. Видео и письма значимости не дают, потому как не рецензируются профессионалами в процессе подготовки, а их авторы не являются авторитетными ни в каком виде («контекстуальная авторитетность» — это вообще что такое? Тот же Панчин широко известен как политрук, огульно критикующий всё, в чём не разбирается, а не разбирается он, в частности, в гуманитарных областях знания в принципе). Leopold XXIII 07:25, 11 июля 2023 (UTC)
                    • См. ВП:МАРГ#Сопоставимость источников. Если «значимость даётся СМИ», заведомо не коммпетентными научной методологии и разграничении научных концепций от псевдонаучных и лженаучных, то классификация концепции как псевдонаучной на основе специально занимающихся этой проблемой любителей вполне допустима.— Yellow Horror (обс.) 08:58, 11 июля 2023 (UTC)
                      • Нет, не так. СМИ дают значимость в том смысле, что концепция заслуживает рассмотрения в энциклопедии. Наличие рассмотрения в СМИ никак не связано с научностью концепции. Сама концепция излагается по первичке. Дальше надо искать АИ на псевдонаучность. Любители — не АИ, поэтому можно сообщить только о наличии мнения группы любителей, поскольку это наличие отражено в СМИ. И ждать появления профессионального разбора в профильных журналах. Leopold XXIII 09:20, 11 июля 2023 (UTC)
                        • Претендующая на научность концепция, научный характер которой не подтверждён независимыми от её создателей научными публикациями, ни в коем случае не должна излагаться по первичке — это прямое нарушение ВП:МАРГ.— Yellow Horror (обс.) 07:23, 12 июля 2023 (UTC)
                          • Почему это? Именно излагать в требуемом объёме суть любой концепции можно и нужно по первичке, а не по пересказам. Нарушением МАРГ было бы изложение под видом истины или общепринятой теории. Leopold XXIII 09:01, 12 июля 2023 (UTC)
                            • Потому что так написано в правиле ВП:МАРГ. Настоятельно рекомендую внимательно ознакомиться с ним, прежде чем продолжать дискуссию.— Yellow Horror (обс.) 09:59, 12 июля 2023 (UTC)
              • Мои утверждения основаны именно на этом правиле. Ваши — нет. В правиле написано только про написание статьи исключительно по первичке, чего я совершенно не предлагаю. Leopold XXIII 10:27, 12 июля 2023 (UTC)
            • Кстати, участие в жюри данного конкурса о чём-то говорит. Не просто так мы о тех, кто получил премию Академик ВРАЛ, сообщаем этот факт на видном месте. При всём соблюдении ВП:СОВР. Reprarina (обс.) 09:02, 10 июля 2023 (UTC)
              • Об участии в жюри оно действительно говорит, не более чем. Диффамационные же «премии» возможны только в РФ, в других странах жуликов от науки судят в судах и последовательно критикуют в научной прессе. Leopold XXIII 18:09, 10 июля 2023 (UTC)

Александр Владимирович Велько

Добрый день! Арбком рассматривает просьбу о разблокировке от участника, который был заблокирован за массовое использование книг данного автора. Поскольку основу его творчества составляет именно религиозная тематика, в частности био- (или агио-) графии всевозможных святых, мне показалось правильным обратиться сюда. Возможно, кто-то сможет оценить авторитетность? Настораживает, что у него уже к 2015 году было 25 книг о святых, и с такой же лёгкостью он выпускает книги и о Грюнвальдской битве, и о польских аристократах. Deinocheirus (обс.) 22:36, 13 декабря 2022 (UTC)

• Ничего удивительного, если учесть, что А. Велько пишет детские книжки с картинками, наподобие "Детям о добре". Как мне кажется, его творчество by design не имеет отношения к АИ. kmorozov (обс.) 18:16, 3 февраля 2023 (UTC)
  • Случайно увидел информацию об изданиях Велько. Не хочу вмешиваться, лишь замечу. Вы судите по отрывочным сведениям о человеке и его книгах, при этом не держа сами книги в руках. При этом начинаете "судебное разбирательство", не просмотрев "вещ.доказательства". Очень странно... Об изданиях этого автора хорошо известно в Беларуси и России. Он пишет о святых, причем не ту бесмыслицу, которую городят многие попы. В его изданиях все исторические факты выверяются на основе летописей, научных работ и т.д. Да, действительно, он еще составлял книги для детей. В последние годы он переключился на историческую тематику и именно по тем темам, где полно небылиц. Кстати, это касается и Грюнвальда. Возьмите книгу в руки и сами убедитесь. Там им сделаны трехмерные реконструкции поля битвы с учетом оврагов и лесов. Тем самым показал ошибочность гипотез некоторых "ученых мужей". — Эта реплика добавлена с IP 82.209.244.149 (о) 07:29, 7 февраля 2023 (UTC)
    • То есть я правильно понимаю, что это писатель, который уверяет в своих книгах о том, что наука намеренно врала/заблуждалась, и он хочет это исправить и показать правду миру? ВП:МАРГ, причём самый классический случай… — Sardinu (обс.) 10:29, 7 февраля 2023 (UTC)
    • В контексте данного запроса имеет значение то, что научных рецензий на его работы нет (точнее, я не нашёл). Что касается знакомства с трудами Велько, то, конечно, я это сделал выборочно. В частности, "Преподобный Макарий Великий Египетский". Для детей - отлично, вдвойне с учётом врезок о том, где находится Нитрия и кто такой император Валент. Без тени иронии, ещё и с картинками. Но это не научные работы, и добавление упоминаний о них в статьи пользы не даёт. kmorozov (обс.) 18:01, 7 февраля 2023 (UTC)
      • Речь идет не об этих малых книжечках о святых, которые он делал. А о больших, где есть рецензенты (уважаемые ученые-историки) и большая библиография. Кроме того - об его исторических изданиях, вышедших в Академии Управления, где строгая система рецензирования и отбора. — Эта реплика добавлена с IP 82.209.244.149 (о) 14:10, 8 февраля 2023 (UTC)

• Здесь будет уместно вспомнить то место из ВП:АИ, где говорится о контекстуальности авторитетности. В данном запросе контекст не вполне понятен. В рамках АК:1270 и проекта его решения речь идёт как о modus operandi участника (п.2), так и ставится общий вопрос об авторитетности трудов Велько. Но я, например, не смог найти в правках Участник:SergejMak какие-либо отсылки к конкретным утверждениям из трудов Велько, которыми он бы подпирал положения редактируемых статей. Просто добавлял в список литературы. Тут пока не просматривается контекст для оценки в рамках КОИ. kmorozov (обс.) 18:30, 8 февраля 2023 (UTC)
• Полностью согласен. Если просмотреть вклад SergejMak, то, действительно, он вносил мелкие правки и дополнял литературу о святых. Но это было несколько лет назад. Кстати сказать, SergejMak создал несколько новых статей в Википедии. Об этом почему-то забыли. Но сейчас у SergejMak возникли спорные моменты по историческим личностям. Он вносил правки, ссылаясь на издания Велько. Правки эти полностью согласуются с польскими источниками (речь идет о Доминике Радзивилле). Но все его правки убирали без всякого обсуждения, а затем определенные лица заблокировали SergejMak. Причем бессрочно. Непонятно такое поведение. Видится определенная предвзятость к SergejMak и его ссылкам на автора. — Эта реплика добавлена участником Aleks2023 (о • в)
  • К сведению посредников — автор сообщения выше только что зарегистрировался и внёс пока единственную правку. Если это не минпалитетство и не нарушение ВП:ВИРТ, то смахивает на то англоязычное эссе про учётку для обсуждения конкретной темы вместо внесения вклада. — Sardinu (обс.) 06:24, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Я не имел в виду полемизировать с проектом решения по АК:1270. Ничего хорошего в проставлении ссылок на источники просто так, не ссылаясь на них, я не вижу. В моей реплике выше речь идёт исключительно о трудах Велько и данном запросе, который не понятно, как рассматривать. kmorozov (обс.) 19:00, 9 февраля 2023 (UTC)
• Осмелюсь сказать по ист.работам Велько. Все его истор. книги проходили рецензирование (см. Грюнвальд, Битва у Лесной и др.). Так же реценз. и его большие книги о святых. Обсуждение возникло из-за брошюр о Радзивиллах. Согласно ссылкам, эти книги изданы в Академии управления. А там они прошли жесткий отбор и, естественно, рецензирование. SergejMak — Эта реплика добавлена участником SergejMak (о • в) 19:37, 9 февраля 2023 (UTC)
• Давненько я не наблюдал такого откровенного нарушения ВП:ВИРТ. Заявка чекъюзерам подана. Pessimist (обс.) 20:00, 9 февраля 2023 (UTC)

azbyka.ru

Уважаемые посредники, добрый день! Участник @NBS: посчитал добавление ссылки на онлайн-версию книги спамом. Прошу уточнить, является ли допустимым использование библиотеки https://azbyka.ru/otechnik/ при работе над статьями, если произведение перешло в общественное достояние (книга опубликована в 1865 г., автор М.В. Толстой скончался в 1896 г.). Заранее спасибо. — Аноним2018 (обс.) 04:39, 7 марта 2022 (UTC)

• А при чём здесь Неакадемичность, атеизм и религия? DimaNižnik 09:07, 7 марта 2022 (UTC)
• @Аноним2018, «Православная библиотека Святых отцов и церковных писателей» («Отечник») на портале Азбука веры (azbyka.ru) представляет собой собрание трудов различных православных авторов и работ о них. Поставленный вопрос к azbyka.ru (на котором много самиздата от его создателей) отношения не имеет. Применимость каждого конкретного текста с «Отечника» должна решаться индивидуально. Если это опубликованное произведение, которое перешло в общественное достояние, никаких препятствий для ссылки на него нет. Можно ли использовать устаревшую литературу в качестве АИ (а не в перечне трудов такого-то автора) — вопрос отдельный и должен решаться так же индивидуально. Nikolay Omonov (обс.) 08:27, 18 сентября 2024 (UTC)

Дениализм

В статье Дениализм содержится следующее утверждение: «Среди различных идеологических движений и идей, противоречащих современным научным данным, обычно выделяют <…> различные формы креационизма». Это утверждение подкрепляется ссылками на два источника:

1. Morrison, D. (2011). Science denialism: Evolution and climate change. Reports of the National Center for Science Education Архивная копия от 7 марта 2017 на Wayback Machine, 31(5).

2. Rosenau, J. (2012). Science denial: A guide for scientists. Trends in microbiology, 20(12), 567—569.

По источнику №1. Хочу отметить, что первый источник — издание организации National Center for Science Education, которая, согласно статье в английской Википедии, является «некоммерческой членской организацией, в США, чья заявленная миссия заключается в просвещении», и которая была названа «ведущей анти-креационистской организацией Соединенных Штатов». Таким образом это издание, аффилированное с антикреационистской организаций и не может быть АИ согласно ВП:Аффилированность.

Что касается источника №2, то как следует из названия издания, оно специализируется на микробиологии, в то время как спорное утверждение в статье «Дениализм» носит философский характер. Поэтому и источник №2 в данном случае, согласно ВП:ОЛА, не может быть использован в качестве АИ.— LukaE (обс.) 06:11, 8 февраля 2022 (UTC)

Сообщаю об этом запросе El-chupanebrej, отменившему мою правку, с оспариванием авторитетности источников 1.— LukaE (обс.) 06:16, 8 февраля 2022 (UTC)

То есть критиковать псевдонауку относящуюся к области биологии могут только философы? А они авторитетны в биологии? Интересная точка зрения. Надеюсь, что посредники быстро закроют этот запрос, поскольку попытки удалить критику псевдонауки (пусть и религиозно мотивированной) должны на мой взгляд пресекаться сразу. — El-chupanebrei (обс.) 06:20, 8 февраля 2022 (UTC)

• Креационизм - не наука и не псевдонаука, а религиозно-философское воззрение. И спорить с ним следует с философской точки зрения, а не точки зрения микробиологии— LukaE (обс.) 06:31, 8 февраля 2022 (UTC)

  Так речь не о креационизме в религиозном смысле. Там про псевдонаучные вещи типа Разумного замысла и "научного креационизма". Там же вроде написано это понятно. — El-chupanebrei (обс.) 06:36, 8 февраля 2022 (UTC)

  В статье это не атрибутировано, по крайней мере, должным образом. Лично я понимаю формулировку статьи как оппонирование «различным формам креационизма»— LukaE (обс.) 06:42, 8 февраля 2022 (UTC)

  Можно написать, "формы креационизма, претендующие научность, такие как.. " — El-chupanebrei (обс.) 06:44, 8 февраля 2022 (UTC)

  Лучше даже "Дениализм распространен среди представителей некоторых форм креационизма". Не все креационисты отвергают научные данные, даже среди "научных креационистов". Часть из них используют подходы, которые с точки фальсифицируемости не являются научными, при этом нет проблемы игнорирования научных данных. Т.е. здесь проблема метода, а не случай дениализма. — Igrek (обс.) 07:02, 8 февраля 2022 (UTC)

  Не лучше. Речь идёт именно об указанных течениях. — El-chupanebrei (обс.) 07:11, 8 февраля 2022 (UTC)

  Философские источники нужны для философских вещей, А когда речь идёт об отрицании науки, научных данных и прочего подобного - это абсолютно избыточное требование. Если утверждается, что Земле 10000 лет, то для ошибочности такого утверждения философские источники не нужны. — El-chupanebrei (обс.) 06:44, 8 февраля 2022 (UTC)

• На мой взгляд, необходимо уточнить, что оспаривается реальность макроэволюции, а не "отрицание реальности биологической эволюции как таковой". Критики креационизма часто неточно передают точку зрения креационистов, в этом может быть нарушение НТЗ. В любом случае желательны источники, которые не связаны со сторонами этих противоположных точек зрения и обе позиции передают максимально точно и без возражений обеих сторон. — Igrek (обс.) 07:02, 8 февраля 2022 (UTC)

  Это равнозначно. Уточнений тут не требуется. Требование каких-то "нейтральных" источников для критики псевдонауки чрезмерно. И тут нет противоположных точек зрения. — El-chupanebrei (обс.) 07:11, 8 февраля 2022 (UTC)

• По источникам.
  Источники в целом приемлемые.
  ВП:Аффилированность — это вообще про участников; про источники есть ВП:АФИ и ВП:НВИ, но они не позволяют дисквалифицировать этот источник полностью, всё-таки продвижение просвещения и критика псевдонауки и отрицания научно установленных фактов — это не просто область со своими интересами у её сторонников, а научно-мейнстримная позиция, которой и мы будем придерживаться. Если бы утверждение, что [наивный] креационизм отвергает научные данные, распространялось только организациями, борющимися с креационизмом, то этот разговор ещё имел бы смысл, но ведь это не так. Другое дело, что в деталях формулировок основываемых на них утверждениях нужно быть аккуратным (см. ниже). Дополнение этого источника другими, тоже обзорными и с авторитетными авторами, опубликованными в авторитетных изданиях или издательствах, не специализирующихся на противодействию распространению креационизма, может улучшить статью.
  Нейтральное изложение аргументов креационистов — теоретически хорошая идея, но непонятно, кому авторитетному это может быть интересно, кроме критиков и сторонников. Направлений креационизма много, аргументов много, качественные критические АИ на них обычно существуют, но вдаваться в детали дебатов про креационизм в статье Дениализм кажется неразумным, достаточно дать общее утверждение с правильной степенью общности.
  Я не согласен, что процитированное топикстартером утверждение «носит философский характер». Краткая высокоуровневая классификация креационизма как религиозно-философского воззрения отнюдь не противоречит тому, что важной частью креационизма (не всякого) может являться и является отрицание научных данных, в частности и в особенности биологических.
  По тексту.
  Мне определённо не нравится вариант «формы креационизма, претендующие на научность». В действительности лучшим примером дениализма могут служить наиболее наивные формы креационизма, которые хоть и фальсифицируемы, но на научность явно не претендуют. «Формы, претендующие на научность», могут основываться не на отрицании, а на неверном понимании эволюции и научных данных (как пишет БРЭ; хотя неверное понимание может и совмещаться с отрицанием, конечно), либо полностью соглашаться с теорией эволюции, отрицая только абиогенез (это тоже может тянуть на дениализм, но нужны АИ именно на такое утверждение).
  «Различные формы креационизма» может читаться как «все формы креационизма», что не подкрепляется обсуждаемыми источниками (они там пишут главным образом про креационизм, который распространён в публичном дискурсе в США, а не про любые формы креационизма, изобретённые религиозными интеллектуалами). «Некоторые» может читаться как «меньшинство», «редкие», что тоже неверно. Как насчёт «многие типичные формы креационизма»? Браунинг (обс.) 10:51, 8 февраля 2022 (UTC)

  Можно на самом деле и "всё" написать. " All major versions of creationism (including its skeletal version “intelligent design”) are still predominantly forms of science denialism." (Из этой статьи). Но не возражаю против предложенной формулировки. — El-chupanebrei (обс.) 16:38, 8 февраля 2022 (UTC)

  Браунинг, я наугад взял статью по запросу "дениализм" в elibrary.ru. И выяснилось, что по запросу автор критикует такие области знания как астрология, нумерология, уфология, гомеопатия (и ни слова о креационизме). Давайте на основании этого АИ "отзеркалим" формулироввку в отношении науки. Как это будет выглядеть в тексте статьи? "...разные формы науки, в частности, астрология, нумерология, уфология, гомеопатия"... На мой взгляд, это выглядит провокационно. Но и в отношении креационизма нынешний текст статьи выглядит провокацией — LukaE (обс.) 08:09, 9 февраля 2022 (UTC)

  В чем провокация в отношении креационизма и почему надо "отзеркаливать"? Такие ссылки на elibrary не работают. Посмотреть о чем там речь невозможно. Дайте, пожалуйста, ссылку не на PDF, а на страницу статьи. — El-chupanebrei (обс.) 08:34, 9 февраля 2022 (UTC)

  Провокация заключается в том, что в нынешнем прочтении формулировку можно понимать как критику креационизма в целом (именно с такой позицией вы и выступаете судя по вашей цитате: "Можно на самом деле и "всё" написать."). Но это некрасивый полемический прием. Есть общее явление (креационизм) и у этого явления могут отдельные проявления (псевдонаучный креационизм). За наличие таких частностей критиковать креационизм в целом - неправильно. Я качестве иллюстрации я предложил "отзеркалить" ваш полемический прием на науку. Есть в целом наука и есть псевдонауки - гомеопатия с астрологией. Но гомеопатия - это же не повод отрицать науку в целом, правильно? .... ссылка вот https://elibrary.ru/item.asp?id=44429272 — LukaE (обс.) 08:50, 9 февраля 2022 (UTC)

  Странная аналогия. Т. е. есть неправильный креационизм с отрицанием научных данных об эволюции, происхождении жизни, возрасте Земли и т. д., а есть правильный без отрицания этого? Иначе вообще аналогия неправильная. — El-chupanebrei (обс.) 09:03, 9 февраля 2022 (UTC)

  креационизм (как вера в то, что Земля и природа является творением Разума) эти вопросы не рассматривает. Понимаете, 1000 лет назад представители официальной науки однозначно утверждали, что мир держится на трех китах. А что они будут утверждать через тысячу лет в будущем, в 3022 году (если мир до этого времени дотянет), я не могу представить. Вопрос: почему я должен верить, чьим-то идеям, не доказаным научно (путем эксперимента). Вот когда El-chupanebrei удастся вырастить из молекулы человека - я вам поверю. А до этого не вижу оснований. Вы исповедуете личную квазирелигиозную веру в антикреационизм, это ваше дело. Атеизм - это религия, или антирелигия, но никак уж не наука— LukaE (обс.) 10:28, 9 февраля 2022 (UTC)

  Во что вы верите - это ваше дело. К Википедии это отношения не имеет. Также не имеет отношение к Википедии то, что думала наука 1000 лет назад (ну кроме статей, описывающих эти устаревшие взгляды) и что будет думать через 1000 лет. Мы описываем текущее состояние. А для текущего состояния эволюция - это научный факт, абиогенез - это научный факт, возраст Земли ~4,5 млрд. лет и т. д. вне зависимости от того верите вы в это или нет. В науке вообще нет сомнения по этим фактам. Есть отдельные вопросы - теории тех или иных процессов, уточнения датировки, механизмов и т. д., но отрицание этих научных фактов и есть дениализм. И Википедия должна следовать авторитетным источникам и описывать факты как факты, а отрицание их описывается как дениализм согласно авторитетным источникам. А ваша вера опять же к содержанию статей не имеет никакого отношения. — El-chupanebrei (обс.) 10:44, 9 февраля 2022 (UTC)

  " отрицание этих научных фактов и есть дениализм". Определение дениализма не относит к дениализму любое отрицание научных фактов (в строгом понимании слова) и научных консенсусных оценок (как в данном случае), которые рассматриваются как научные факты. Отрицание консенсусной точки зрения ученых с точки зрения научной гипотезы или определенных философских убеждений не подпадает под определение "отказ принять эмпирически проверяемую точку зрения из-за нежелания отказаться от своей собственной.". Поэтому только часть креационизма подпадает под это определение, а не креационизме в целом, и это должно быть конкретно отражено в статье. — Igrek (обс.) 11:13, 9 февраля 2022 (UTC)

  Пожалуйста - приводите источники (нормальные научные, а не от самих креационистов) и уточняйте по ним. По своим пониманиям мы это делать не будем. Пока ни в каких источниках такого уточнения я не видел. Если вы про то что де происхождение жизни не доказано экспериментально, эволюция не доказана экспериментально и прочие "аргументы" креационистов - нет это тоже описывается как отрицание научных данных в источниках. — El-chupanebrei (обс.) 11:29, 9 февраля 2022 (UTC)

  El-chupanebrei, «это тоже описывается как отрицание научных данных в источниках» - пожалуйста, приведите эти источники— LukaE (обс.) 12:20, 9 февраля 2022 (UTC)

  @El-chupanebrej:, повторяю требование: приведите источники— LukaE (обс.) 10:50, 10 февраля 2022 (UTC)

  Вы цитату ниже не видете? Это ровно про это. "Это только теория", " Покажите как из молекулы человек появился" и прочие подобные "аргументы". — El-chupanebrei (обс.) 11:00, 10 февраля 2022 (UTC)

  @El-chupanebrej:, не вижу. Какую цитату, откуда?— LukaE (обс.) 11:17, 10 февраля 2022 (UTC)

  Вот ровно ниже этого сообщения цитата из Sven Ove Hansson: Science denial as a form of pseudoscience. Studies in History and Philosophy of Science. 63, 2017, pp 39-47. — El-chupanebrei (обс.) 11:24, 10 февраля 2022 (UTC)

Я привел для примера выше ссылку и добавил тот же источник в статью. В других тоже самое в общем. Про то что эти требования являются полным непониманием научного метода в том числе и требование заведомо невыполнимых условий ина этой основе отрицание научных знаний. Например, как вы выше написали. "It is an essential component of the ethos of science that the

standards for scientific acceptance should be fairly uniform and that they should not be influenced by ideology or wishful thinking. In sharp contrast to this, all three groups [в статье речь идёт про отрицание изменения климата, отрицание релятивистской теории и креационизм] of denialists have a record of applying deviant criteria for assent to scientific claims. They have all put up tailor-made criteria for their enemy theories that are almost impossible to satisfy." — El-chupanebrei (обс.) 12:25, 9 февраля 2022 (UTC) Собственно на русском вот тут хорошо написано про такую тактику [6]. Книга научно-популярная, но учитывая коллектив авторов - это железобетонный АИ. — El-chupanebrei (обс.) 11:39, 10 февраля 2022 (UTC)

• Еще цитата из статьи: Дениализм выражается в создании и следовании иррациональным учениям, противоречащим опыту, или отрицающим то или иное историческое событие. И под это определение подпадет абсолютное большинство форм креационизма. Vetrov69 (обс.) 11:30, 9 февраля 2022 (UTC)

• И в таком виде ссылка не работает. Загуглите ЛЖЕНАУКА: ФИЛОСОФСКИЙ ВЗГЛЯД. ШАЯХМЕТОВА ЛИНАРА АЙРАТОВНА. Пермский государственный гуманитарно-педагогический университет— LukaE (обс.) 08:57, 9 февраля 2022 (UTC)

  Ну elibrary сделано через одно место. Это у них постоянная проблема со ссылками на них. — El-chupanebrei (обс.) 09:03, 9 февраля 2022 (UTC)

  @colt_browning: как вариант можно написать что-то типа "разные формы антиэволюционизма в том числе креационизма" — El-chupanebrei (обс.) 10:52, 9 февраля 2022 (UTC)

• Я предлагаю отталкиваться от тезиса " It has been viewed as a "scientific" approach to creationism by creationists, but is widely rejected as pseudoscience by the science community—primarily because intelligent design cannot be tested and rejected like scientific hypotheses" в статье Rejection of evolution by religious groups. Псевдонаучность “intelligent design” не в типичном дениализме, а в их философии. А вот на уровне религиозных форм креационизма - типичный дениализм, в чем-то похожий на "защитную реакцию" от нежелательной информации. И “intelligent design” здесь просто ставиться на один уровень с религиозным креационизмом, но не как основной представитель дениализма в креационизме. — Igrek (обс.) 18:39, 8 февраля 2022 (UTC)

• @colt_browning: просьба рассмотреть вот эту правку [7] в которой утверждается, "что источник ни о чем и нет в источнике" и удаляется источник который целиком посвящён отрицанию научных данных на примере в том числе креационизма (разным аспектам которого посвящена значительная часть статьи), является научной статьёй в одном из весьма авторитетных научных журналов (Q1 по SJR в области философии и истории науки) и имеет огромное число цитирований (129 в google scholar). Просьба вернуть назад и предупредить участника о недопустимости подобного. — El-chupanebrei (обс.) 13:03, 9 февраля 2022 (UTC)

  Кстати, @LukaE: обьясните, пожалуйста, причину удаления этого источника. Вариант "источник ни о чем и нет в источнике" не принимается - источник ровно по теме и в нём всё есть. Если не будет очень серьезного валидного обоснования, то я его сам возвращу. — El-chupanebrei (обс.) 07:43, 10 февраля 2022 (UTC)

  Я нагуглил часть этой статьи в свободном доступе и не нашел этого утверждения. А ссылка на конкретную старницу там не дана - ссылка на всю статью, что некорректно— LukaE (обс.) 07:56, 10 февраля 2022 (UTC)

  Я даже не знаю как это комментировать. То что вы не нашли - это ваша проблема - есть библиотеки в них есть доступ. Я процитировал. И выше и ниже. Никакие правила не запрещают ссылаться на недоступные онлайн публикации. Ссылки на статью в подавляющем большинстве случаев даются на всю статью. Хотя бы потому что вся статья посвящена этой теме. Если вам интересно, то цитата ниже со стр. 40. — El-chupanebrei (обс.) 08:05, 10 февраля 2022 (UTC)

Компромиссный вариант. Предлагаю убрать из преамбулы упоминание креационизма вообще, но сделать сноску с более корректным упоминанием о псевдоунаучных разновидностях креационизма. То есть так: "Среди различных идеологических движений и идей, противоречащих современным научным данным, обычно выделяют отрицание того, что вирус ВИЧ вызывает СПИД, отрицание Холокоста и отрицание геноцида армян… " (сноска: "Некоторые источники добавляют в этот перечень отдельные формы креационизма, в частности, движение «Разумного замысла», «научный креационизм» "). Мне кажется, так будет корректно — LukaE (обс.) 04:18, 10 февраля 2022 (UTC)

• Это не компромисс. Это попытка скрыть ненравящуюся информацию, подтвержденную множеством АИ. Креационизм как показано источниками один из классических примеров дениализма и как показывают источники речь идёт не только и не столько про псевдонаучные формы. Подобное скрытие будет грубым нарушением НТЗ и этого абсолютно неприемлемо. Речь может идти о формулировках ("всё", "многие", "различные" и т. д.), но никак не о скрытии и удалении этой информации. — El-chupanebrei (обс.) 07:34, 10 февраля 2022 (UTC)

  Ваши источники не говорят о том, что креационизм - это дениализм. Они направлены против отдельных проявлений креационизма, в то время как вы упорно продвигаете иную точку зрения. — LukaE (обс.) 07:45, 10 февраля 2022 (UTC)

  Я цитировал прям в этом обсуждении, давайте ещё раз "Another interesting example is creationism. It originated in religiously motivated unwillingness to accept the overwhelming evidence for biological evolution. In order to make their case more credible, creationists have often portrayed their teachings as some form of alternative theory about the origin of life, but it is obvious from their writings that these more “positive” elements of the message have only a subsidiary role in relation to the denial of evolution. All major versions of creationism (including its skeletal version “intelligent design”) are still predominantly forms of science denialism." — El-chupanebrei (обс.) 07:54, 10 февраля 2022 (UTC)

Предложение по ведению дискуссии

Дорогие коллеги, у многих из нас есть те или иные верования в пользу или против креационистской идеи. Боюсь, если мы будем ими невозбранно делиться, то предмет посредничества утонет в километрах рассуждений. Давайте поищем площадку, где их можно высказывать. А посредничество пусть длится своим чередом. С уважением, — LukaE (обс.) 09:36, 8 февраля 2022 (UTC)

• ЧМ (не в плане работы над статьёй, а просто некоторые субъективные рассуждения по самой проблеме, которые, естественно, в статьи не вставишь, но поскольку само понятие здравого смысла никто не отменял, то хотя бы просто порассуждать немного, думаю, можно): Вообще, примечательно, что события в первых главах Бытия подаются: 1) последовательно; 2) от простого к сложному. А ведь это вовсе не тривиальная точка зрения и не единственно возможная, которая там теоретически могла бы быть приведена — ведь можно это было бы представить и как единомоментный, а не последовательный, акт творения, а также такой, где человек как «вершина творения» создаётся не как финальный, а как начальный, первичный элемент процесса творения. Если бы кто-то, допустим, более высокоразвитый, захотел бы передать условно менее развитой группе информацию об эволюции в доступных для понимания границах, то ему бы, получается, именно и было бы необходимо соблюсти эти два основных условия, как минимум: 1) последовательность процесса, его растянутость во времени, в определённых эпохах этого процесса (что там и описывается), 2) постепенное усложнение создаваемых объектов, от эволюции неживой материи до эволюции всё более сложных форм жизни. То есть в целом, как бы, имеющееся описание вполне себе под эволюционный процесс подпадает, то есть творение, растянутое во времени. С другой стороны: «И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» — эволюционный процесс вполне себе распространим на эволюцию биологической, материальной составляющей форм жизни: «И создал Господь Бог человека из праха земного», где, при этом, к материальной составляющей, к физическому телу, также, дополнительно, происходит и подключение полевой структуры живых организмов (души) («и вдунул в лице его дыхание жизни»), у которой уже имеется свой рисунок функционирования и развития. Таким образом, думается, что точки конструктивного пересечения науки и религии в этом вопросе вполне могут быть. Осталось только дождаться АИ. — Uchastnik1 (обс.) 09:30, 8 февраля 2022 (UTC)

  Лично я считаю наука, рассматривающая вопросы (не)истинности креационизма и бытия Божия, вне зависимости от выводов, автоматически перестает быть наукой. Просто потому что это вопрос вне поля зрения науки. С точки зрения методологии. Согласно методологии познания, наука получает знания путем опыта, эксперимента (эмпирически); философия - путем логических умопостроений; религия - путем веры. Креационизм и бытие Божие невозможно доказать путем эксперимента, следовательно это вопрос не научный, а философский и религиозный. А если кто-то пытается подбирать псевдонаучные источники и на их основании утверждать, что креационизм - научен или антинаучен, так это с точки зрения науки чистой воды шарлатанство (независимо, от позиции "за или "против"). Это вопрос не науки, а веры— LukaE (обс.) 11:54, 8 февраля 2022 (UTC)

  • Не нашёл в обсуждаемой статье слова антинаучный применительно к креационизму. А то, что он ненаучен, это факт. DimaNižnik 18:08, 8 февраля 2022 (UTC)

  То есть я считаю, что глубоко заблуждаются и люди утверждающие, что наука подтверждает креационизм, и люди утверждающие, что наука опровергает креационизм. На самом деле наука этот вопрос просто не может рассматривать— LukaE (обс.) 12:07, 8 февраля 2022 (UTC)

  «Это вопрос не науки, а веры» — Ну, Бог-то, как и мир, един. — Uchastnik1 (обс.) 12:09, 8 февраля 2022 (UTC)

• Источник, нейтральный в отношениях между наукой и креационизмом, неприемлим для ВП, т.к. он нейтрален в вопросах проверяемости и непроверяемости, поиск неаффилированных источников оставит тему вообще без источников. Например, описания религии сплошь основаны на атеистических источниках. Отказ от этого похож на удаление статьи «Человек разумный» из-за того, что все источники аффилированные. DimaNižnik 18:03, 8 февраля 2022 (UTC)

  Нужны источники из философии, поскольку Дениализм - это философское понятие. Все остальное, все эти микробиологи, грантоедские активисты и прочее тому подобное - это ВП:ОЛА —

• Браунинг прошу принять во внимание непримиримую позицию У:El-chupanebrej, проявившуюся и в дискуссии, и в работе над статьей. При этом вы признали, что как минимум один источник связан с аффилированной организацией. Да и вообще источники сомнительные. Это не научные издания, а научпоп невысокого качества с явно ненейтральными авторами. В результате в статье Дениализм нарушена НТЗ, El-chupanebrej не дает исправить ситуацию. Мои аргументы пропускаются мимо ушей, тема забалтывается. Я не вижу смысла в продолжении этой дискуссии. Буду ждать итога — LukaE (обс.) 00:18, 12 февраля 2022 (UTC)

• хочу обратить внимание, что El-chupanebrej занимается войной правок(1), отменяя правку (2) участника 91.220.155.248. Прошу у посредника разрешения вернуть отмененную правку и шаблон ВП:МАРГ, поскольку даже после удаления упоминания о якобы антинаучности креационизма в статье содержатся и другие сомнительные утверждения— LukaE (обс.) 17:01, 19 февраля 2022 (UTC)

  На маргинальную теорию вполне можно найти маргинальный АИ. Даже напечатанный в "научном" (но самого низшего уровня) журнале. Что мы сейчас и наблюдаем— LukaE (обс.) 17:03, 19 февраля 2022 (UTC)

  Отмена неконсенсусной правки войной правок не является (см. ВП:КОНС, ВП:ВПР), тем более с удалением информации, подтверждённой АИ, что может вообще рассматриваться в данном случае как идеологический вандализм, равно как патрулирование такой правки может рассматриваться как нарушение ВП:ПАТ. Простановка шаблона требует валидного обоснования, а не вашего мнения и несогласия с текстом статьи и источниками. — El-chupanebrei (обс.) 17:09, 19 февраля 2022 (UTC)

Православная энциклопедия, как независимый источник о святой

Перенесено со страницы ВП:КОИ#Православная энциклопедия, как независимый источник о святой.

У меня с Daphne mesereum возник спор о том, присутствуют ли в статье Досифея Киевская независимые вторичные источники. Участник полагает что православная энциклопедия это независимый АИ. Я полагаю что православная энциклопедия, изданная издательством под патронажем церкви, никак не может быть независимым источником по отношению к святым, статус которых этой же церковью и определяется. Это как если пресс-служба предприятия, будет расписывать достоинства своего же передовика производства. Очевидно, чтобы источник был независимым, он должен быть не связан с церковью. Просьба рассудить спор. Zero Children (обс.) 18:00, 17 января 2022 (UTC)

• Может это на НЕАРК надо? Uchastnik1 (обс.) 18:24, 17 января 2022 (UTC)
  • Перенес. Zero Children (обс.) 18:29, 17 января 2022 (UTC)
• Это как если бы Музыкальная энциклопедия будет расписывать музыканта или как Британская энциклопедия будет расписывать британца. DimaNižnik 18:57, 17 января 2022 (UTC)
  • Музыканты не являются единой организацией, формирующий единую каноническую биографию Моцарта. Zero Children (обс.) 19:40, 17 января 2022 (UTC)
• А какие у вас ожидания от независимого АИ? Что в нём должно было быть изложено иначе? Или это теоретический вопрос? Как мне кажется, статья в ПЭ написана довольно взвешенно. kmorozov (обс.) 18:57, 17 января 2022 (UTC)
  • Например, в независимых АИ может оказаться что половина биографии скатана с другого персонажа, а историю про "на самом деле это была замаскированная женщина" сочинили чтобы объяснить возникшие противоречия. Если верить православным источникам, так и Серафим Саровский умел левитировать во время молитвы. Это мифы, которые церковью формируются и ею же потом распространяются. И у нас ведь от статьи о мифе требуют что-то помимо изложения самого мифа. Zero Children (обс.) 19:40, 17 января 2022 (UTC)
    • Так, конечно, может оказаться. Но из этого следует лишь то, что качественная статья в ВП не может быть написана лишь по одной статье в ПЭ. Довольно тривиальное наблюдение. Всегда полезно использовать разные АИ. Но это именно вопрос нейтральности, а не авторитетности источника. kmorozov (обс.) 05:23, 18 января 2022 (UTC)
      • Ну так конфликт и возник вокруг "а добавьте и независимых АИ, а не только церковные источники, пересказывающие собственные мифы". Про удаление энциклопедии из статьи речи не шло. Zero Children (обс.) 08:42, 18 января 2022 (UTC)
        • Уже на то время в статье, кроме ПЭ, был замечательный источник -- Крайняя О. А. К биографии преподобного Досифея Китаевского (Киевского) // Вестник церковной истории. — 2007. — № 2 (6). — С. 235—250. Главный редактор журнала — Сергей Кравец (к слову, ответственный редактор издательства «Большая Российская энциклопедия» и ответственный секретарь «Большой Российской энциклопедии»). Журнал индексируется РИНЦ. Что ещё нужно? Вы ждёте, что о предмете статьи напишет "Новая газета", "Крым.Реалии" или "Троицкий вариант"? — Daphne mesereum (обс.) 15:19, 18 января 2022 (UTC)
          • Про Серафима Саровского писала, например, Британика. Про действительно крупных святых вполне находятся источники помимо афилированных с РПЦ. Zero Children (обс.) 16:21, 18 января 2022 (UTC)
• Кмк, религионые издания не могут быть АИ (иначе мы всерьёз будем писать о воскрешении из мертвых). Не нужно из википедии лепить вторую православную энциклопедию со статьями о "малютке Дарье" и подобными пассажами: "начал дело спасения". Зануда 20:43, 17 января 2022 (UTC)
• Только что в посредничестве по статье Кровавый навет в России было зафиксировано, что авторы одной из статей вышеуказанной энциклопедии излагают мифологические житие Гавриила Белостокского, не имеющее никаких документальных подтверждений, в качестве исторического факта. Мало того, это сделано ими с опорой на классическую маргинальную теорию — кровавый навет, который авторы также излагают как реальный факт с использованием терминологии источников XIX века («изуверская иудаистская секта»). При том, что таких сект никогда никто и нигде не обнаружил. В общем, с данной энциклопедией есть много проблем и считать ее АИ по историческим вопросам точно нельзя. — Pessimist (обс.) 21:01, 17 января 2022 (UTC)
  • Не хотелось бы, всё-таки, обобщать. Давайте рассматривать статьи в ПЭ по-отдельности. Это очень масштабное издание с разными авторами и темами. kmorozov (обс.) 05:13, 18 января 2022 (UTC)
    • Золотые слова, коллега! Двумя руками поддерживаю. Часть не равна целому. Тем более, что Pessimist2006 ни словом не упомянул, что пишут в ней статьи очень разные люди, как-то Данилевский И. Н. «Влесова книга» // Православная энциклопедия. — М., 2005. — Т. IX : Владимирская икона Божией Матери — Второе пришествие. — С. 128—129. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 5-89572-015-3. и

      Петрухин В. Я. Боспор // Православная энциклопедия. — М., 2003. — Т. VI : Бондаренко — Варфоломей Эдесский. — С. 103–105. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 5-89572-010-2.
      Флоря Б. Н., Петрухин В. Я., Павлинов П. С. Великая Моравия // Православная энциклопедия. — М., 2004. — Т. VII : Варшавская епархия — Веротерпимость. — С. 404–407. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 5-89572-010-2.
      Петрухин В. Я. Древних германцев религия // Православная энциклопедия. — М., 2007. — Т. XVI : Дор — Евангелическая церковь союза. — С. 207–211. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 978-5-89572-028-8.
      Петрухин В. Я. Иггдрасиль // Православная энциклопедия. — М., 2009. — Т. XXI : Иверская икона Божией матери — Икиматарий. — С. 62–63. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 978-5-89572-038-7.
      Петрухин В. Я. Имир // Православная энциклопедия. — М., 2009. — Т. XXII : Икона — Иннокентий. — С. 387–388. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 978-5-89572-040-0.

      И косяки и перекосы имеются и в "непогрешимой" Британнике, как я наглядно показал в упомянутом выше обсуждении, поскольку если следовать подобной логике, то Encyclopædia Britannica Inc. несла, несёт и продолжает нести полную ответственность за то, что вставку в 2019 году в статью про Восточное православие — Meyendorff J. Eastern Orthodoxy (англ.). Encyclopædia Britannica Online. Дата обращения: 30 октября 2019. текста «In October 2018 the Russian Orthodox Church severed its ties with the Ecumenical Patriarchate of Constantinople after the latter approved the independence of an autocephalous church of Ukraine; Bartholomew I, the ecumenical patriarch, formally recognized the independence of the Orthodox Church of Ukraine from the Russian Orthodox Church in January 2019. […] In 2019 the Orthodox Church of Ukraine was granted independence from the Russian Orthodox Church, a move that caused tensions between the patriarchate of Moscow and the Ecumenical Patriarchate of Constantinople, which approved of the split.», которую осуществила человек по имени Melissa Petruzzello, которая не религиовед ни разу и вообще ноль без палочки в вопросах восточного православии, зато самый настоящий ботаник. А также за то,, что статью в Британнике про Н. К. Рериха правил искусствовед-рериховец В. Е. Чернявский, осуществивший цензуру и удаливший из статьи важные сведения. Поэтому для нас ключевым должны быть и оставаться слова "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Учёные и исследователи такие же точно люди и могут допускать ошибки, неточности и быть подверженными различным когнитивным искажениям. Tempus /// ✉️ 05:44, 18 января 2022 (UTC)
      • И абсолютно правильно она написала про УПЦ, хотя это может вызвать у некоторых людей ПРОТЕСТ. Но давайте не будем тащить сюда УКР, коллега? Викизавр (обс.) 19:16, 22 января 2022 (UTC)
        • Цитата:

          Melissa Petruzzello is Associate Editor of Plant and Environmental Science and covers a range of content from plants, algae, and fungi, to renewable energy and environmental engineering. She has her M.S. in Plant Biology and Conservation from Northwestern University (2011) and a B.S. in Biological Science from Biola University (2008). She has worked at Britannica since 2013.

          — https://www.britannica.com/editor/Melissa-Petruzzello/9400228

          Над этим можно плакать, а можно смеяться.С уважением, NN21 (обс.) 12:32, 23 января 2022 (UTC)
• Посмотрел обсуждаемый источник — Крайняя О. А. Досифей Китаевский (Киевский) // Православная энциклопедия. — М., 2007. — Т. XVI : Дор — Евангелическая церковь союза. — С. 79—81. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 978-5-89572-028-8.. Обычная энциклопедическая статья ничем не хуже других. Автор — Ольга Александровна Крайняя, кандидат исторических наук, ведущий научный сотрудник Национального Киево-Печерского историко-культурного заповедника. Думаю, что вопрос исчерпан. Ну, а какие-то дополнительные источники в статью — это уже другая история. Tempus /// ✉️ 06:09, 18 января 2022 (UTC)
• Тут скорее должен быть вопрос почему статья написана по преданиям и легендам, а не по в общем то нормальным статьям историка О. А. Крайней (пусть и в церковных изданиях)? — El-chupanebrei (обс.) 08:14, 18 января 2022 (UTC)
• Цитата по «Православной энциклопедии»:

  Биографические сведения о Д. крайне скудны и противоречивы.
  <…>
  Биографические сведения о Д., изложенные в лит-ре 2-й пол. ХIХ - нач. ХХ в., легендарны и запутанны.

  Противоречия приведённых автором статьи источников явно указаны. Никакую «единую каноническую биографию» в статье усмотреть невозможно. С уважением, NN21 (обс.) 15:55, 18 января 2022 (UTC)
  • Сведения так скудны, что у святой житие на полторы сотни килобайт. И это размещено на официальном сайте монастыря, который сложно заподозрить в публикации личных выдумок под видом официальной церковной истории. ​Что один из источников признает легендарность жития это, конечно, хорошо. Но согласитесь, если Роулинг признает наличие сюжетных нестыковок в Гарри Поттере, эта честность не превратит ее в независимый источник. Zero Children (обс.) 16:21, 18 января 2022 (UTC)
    • Простите, Вам не кажется, что Вы резко сменили тему? «Православная энциклопедия» и сайт Дивеевского монастыря, на мой взгляд, — нечто совершенно разное. И обсуждать их следует по отдельности. С уважением, NN21 (обс.) 16:33, 18 января 2022 (UTC)
      • Православная энциклопедия создана по распоряжению патриарха Русской православной церкви Алексия II. Православные храмы подотчетны ровно тому же самому патриарху. Я вам толкую о том, что это одна и та же контора. Вы мне толкуете что так контора то честная, легендарность изложенного текста не отрицает. Я вам возражаю что эта честность не прибавляет конторе независимости. Это все равно публикация РПЦ, о ее собственных святых. Zero Children (обс.) 17:06, 18 января 2022 (UTC)
        • Точно так же можно сказать, что сведения из «Большой Советской энциклопедии» о советских учёных заведомо недостоверны, потому что в Советском Союзе все издательства были государственными со всеми вытекающими… Будем ли мы теперь вычищать БСЭ ботами? Или не будем? Или всё-таки будем разбираться? С уважением, NN21 (обс.) 17:39, 18 января 2022 (UTC)
          • Разговор не про достоверность, а про независимость. Если перевести святых на советские аналогии, мы говорим о лицах представленных к высшим государственным наградам. Тут да, корреспондент Энска пишет биографию под диктовку куратора из Москвы (а вот лаборанта из местного НИИ он бы описал независимо). И получаются потом всякие панфиловцы, существовавшие только в бурной фантазии корреспондента. Но о лицах калибра панфиловцев то у нас не только советская пропаганда имеется. Zero Children (обс.) 18:34, 18 января 2022 (UTC)
            • Всё-таки не очень понятно, чего вы добиваетесь в данном обсуждении. Констатации аффилированности ПЭ с РПЦ? С этим, по-моему, никто не спорит. Удаления статьи, пока не будут найдены независимые АИ, что бы это ни значило? Так это не сюда. kmorozov (обс.) 18:47, 18 января 2022 (UTC)
              • Собственно, весь сыр-бор из-за запроса независимых АИ, который почему-то оскорбил Daphne mesereum. Дескать, там стоит Православная энциклопедия, чего вам еще надо. Он потребовал обсуждение, я его открыл. Zero Children (обс.) 18:55, 18 января 2022 (UTC)
                • Ответ на замечание коллеги уже вырисовался: статья в ВП не написана ни по ПЭ, ни по другим работам автора статьи в ПЭ (Крайней О. А.), или, если написана, то в своеобразной манере передачи. Если бы данные источники были задействованы то, при всей их зависимости, статья у нас была бы гораздо лучше. kmorozov (обс.) 19:02, 18 января 2022 (UTC)
                  • Окей, а с плашками то что? А то там сейчас самые независимые источники меньше всего связаны с предметом статьи. Скажем, в "Переписке И. В. Чиннова с Ю. П. Иваском" святая упоминается лишь эпизодически. И упоминание это не более чем краткий пересказ легенды. То есть, статью по этой переписке не дополнишь никак. Zero Children (обс.) 19:30, 18 января 2022 (UTC)
  • Коллеги, я честно не понимаю о чем разговор - я вот смотрю статью в ПЭ и статью от того же автора [8] и что я вижу - статья у нас написана по явно недостоверному преданию/легенде причем критика исходит от специалиста по истории. Вполне очевидно, что ПЭ нужно фильтровать для светской энциклопедии, но тут у меня даже нет претензий к изложению информации в оной. А вот то что сейчас у нас написано вызывает ужас. — El-chupanebrei (обс.) 18:10, 18 января 2022 (UTC)
• Я вижу проблему не в том, что используется источник, аффилированный с религиозной конфессией, а в том, что информация с этого источника изложена без корректной атрибуции. Предания и легенды, изложенные в религиозных источниках, очень часто являются достаточно значимыми, но они должны излагаться с соответствующей атрибуцией (согласно...), а не как явный и неоспоримый факт. — Igrek (обс.) 16:02, 18 января 2022 (UTC)
• На мой взгляд, эта энциклопедия вполне религиоведческая. Её составляли так, чтоб она могла претендовать на академичность. Возможно, отдельные статьи могут иметь какие-то проблемы (как выше упомянуто что-то про кровавый навет). Но мне кажется, что в целом она имеет вполне приличный уровень, а авторы статей всё же являются специалистами. Однако, как издание РПЦ, она может быть местами недостаточно нейтральной (так, в одной из статей о протестантской организации я встречаю слово "пропаганда" вместо "проповеди"). Логично, что статьи википедии не должны писаться на одном источнике. Да и стиль статьи (язык изложения) должен отличаться от церковного. Найти другие источники и дополнять кто мешает? Если есть разные точки зрения, то - атрибутировать.— Roxy (обс.) 18:02, 18 января 2022 (UTC)
• Авторитетность может исходить не только от издания, но и от автора. Скажем, в БРЭ много странноватого, но статьи нормальных специалистов вполне себе авторитетны. Так что нет смысла искать какую-то общую планку авторитетности для всех статей Православной энциклопедии сразу. В данном случае статья Крайней выглядит достаточно авторитетно, чтобы написать костяк статьи о Досифее по ней. Плашка {{нет вторичных источников}} не требуется, но пока что хорошо бы повесить плашку про то, что текст написан как житиё, а не в энциклопедичном стиле (не помню название). Викизавр (обс.) 19:30, 22 января 2022 (UTC)
  • Так авторитетность никак не мешает наличию зависимости. Если АвтоВАЗ опубликует статью о создании жигулей, это будет вполне авторитетно. Но вы же не станете утверждать, что это независимый источник. Также и тут - как авторитетность специалиста нанятого РПЦ, отменяет афилированость с РПЦ? Zero Children (обс.) 20:27, 22 января 2022 (UTC)
    • Некоторая степень зависимости есть, но я бы не стал это так преподносить, будто РПЦ нанял Крайнюю попиарить Досифею: судя по библиографии в статье, Крайняя занималась этим монастырём и отдельно от написания статьи в ПЭ, а также, как пишет выше коллега Daphne mesereum, публиковалась по теме и в другом рецензируемом издании.
      Коллега, вас в каком контексте интересует независимость источника? Если в плане пометить плохость текста, давайте просто поставим {{переписать статью}}, это сделать точно нужно, что вроде никто и не отрицает. Викизавр (обс.) 21:25, 22 января 2022 (UTC)
      • Ну, давайте плашку о переписывании. Тем более, что источников прибавилось. Zero Children (обс.) 00:52, 23 января 2022 (UTC)
        • Кстати, коллега подсказывает, что у РПЦ это Досифея, хотя в Православной энциклопедии — Досифей. Косвенное свидетельство того, что Крайняя не буквально транслирует позицию РПЦ. Викизавр (обс.) 10:16, 23 января 2022 (UTC)
          • Для справки:

            27 июля 1993 г. Священный Синод Украинской Православной Церкви постановил (журнал № 14): «Благословить для местного почитания и прославления пяти старцев-подвижников Свято-Успенской Киево-Печерской Лавры: 1. Рясофорный монах затворник Досифей… Память 25 сентября по ст. ст. 2. Иеросхимонах Феофил Христа ради юродивый… Память 28 октября по ст. ст. 3. Рясофорный монах Паисий Христа ради юродивый… Память 17 апреля по ст. ст. 4. Иеросхимонах Парфений… Память 17 марта по ст. ст. 5. Иеромонах Алексий… Память 11 марта по ст. ст. /…/ Память их праздновать в дни кончины каждого по старому стилю… Службу им править по чину общим преподобным».

            — [9]

            Так что в документах на канонизацию персона значится мужчиной. С уважением, NN21 (обс.) 12:43, 23 января 2022 (UTC)
• Глянул статью. С ходу: "Законы тех времён могли разрешить настоятелю принять такого юношу в братию только с разрешения Священного синода или императора. Тем не менее Досифея оставили на послушании" -- и какой независимый АИ подтверждает столь неожиданный эксклюзив? Имеем именно что пересказ легенды без соответствующей атрибуции. В статье, кстати. вообще не проставлены ссылки по разделам. Anton.G.wiki (обс.) 22:00, 22 января 2022 (UTC)

Мнения Пыжикова в статьях о Меркуриях

Пыжиков, Александр Владимирович, Меркурий Смоленский (обс. · история · журналы · фильтры), Меркурий Кесарийский (обс. · история · журналы · фильтры)

Коллега Marimarina (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) считает, что мнение Пыжикова («специалист по истории России 50-60-х годов XX века») о христианских святых III и XIII веков, да ещё выраженное не в реферируемом журнале или монографии, но на UT, — очень важно. Настолько важно, что можно предпочесть его мнение мнению Православной энциклопедии. По-моему, его мнением вполне можно пренебречь. — Daphne mesereum (обс.) 15:48, 13 ноября 2021 (UTC)

• Тут хуже, тут нет мнения Пыжикова..Пыжиков прочитал книгу А. П. Кадлубовского и рассказал о прочитанном. Вполне в формате YouTube, ничего предосудительного. Оставляя за скобками, разумеется, что это уровень агиографический исследований начала XX века. Пыжиков тут совершенно ни при чём, учитывая, что ссылка на Кадлубовского приведена. Фраза "Историк Александр Пыжиков, опираясь на издание Арсения Кадлубовского 1902 года, напоминает, ...", причём со ссылкой на Кадлубовского, совершенно бессмысленна. Фактически, она имеет целью упомянуть Пыжикова совершенно неуместным образом в статьях, к нему отношения большого не имеющего. kmorozov (обс.) 18:45, 13 ноября 2021 (UTC)
  • Могу ли я сослаться на этот Ваш итог, удаляя Пыжикова из этих статьей? — Daphne mesereum (обс.) 19:15, 13 ноября 2021 (UTC)
    • Хотелось бы выслушать мнение другой стороны. kmorozov (обс.) 05:29, 14 ноября 2021 (UTC)
      • На какой вопрос меня просят ответить? Marimarina (обс.) 11:22, 14 ноября 2021 (UTC)
        • Согласны ли вы с моей интерпретацией вопроса? Если да, то упоминания Пыжикова следует элиминировать как не релевантные. Если нет - прошу высказать аргументы в пользу его присутствия. kmorozov (обс.) 11:28, 14 ноября 2021 (UTC)
          • Нерелевантные? А разве из-за этого возникла напряжённость в правках статей? Видимая невооружённым взглядом ангажированность коллеги Daphne mesereum выразилась в стремлении удалить ([10], [11]) информацию о церковной адаптации жития, по-современному — о плагиате. Поэтому и обзывание «псевдоисториком» и такая настойчивость. Мнение (слово аж четыре раза у коллеги) подразумевает, чтобы в статье было написано «по мнению историка…», а этого нет. В статье передан факт напоминания. Результатом напряжённости правок стало обогащение статьи скопированной коллегой фразой из ПЭ , которая говорит то же, что и Пыжиков, только завуалированным языком. — Marimarina (обс.) 17:10, 14 ноября 2021 (UTC)
            • Спасибо за уточнение вашей позиции. Вопрос, таким образом, распадается на несколько (см. Итог ниже):

Итог

• Должны ли в статьях о святых указываться данные агиографов исследователей агиографии? Ответ очевиден, должны. Релевантная точка зрения Кадлубовского должна быть отражена как одна из имеющих место теорий, значимость которой видна хотя бы из того, что о ней вспоминают. Связь русской агиографией с византийской вещь довольно очевидная. Есть ли более свежие точки зрения мне не известно, но это сути дела не меняет.
• Должна ли в статье о христианском святом проставляться категория "Вымышленные персонажи"? Нет, не должна. Такой практики в ВП нет, а если говорить объективно, то большинство раннехристианских святых плод чьего-то воображения, и если мы начнём их таким образом каталогизировать, это будет ВП:МНОГОЕ, и это надо обсуждать отдельно. Достаточно в каждом отдельном случае оговаривать сомнения в историчности святого, и если сомнения веские и разделяются современными авторами, то можно даже и в преамбулу (Кадлубовский, конечно, не современный).
• Надо ли доказывать значимость мнения Кадлубовского упоминанием Пыжикова? Нет, не надо, от этом выше.

kmorozov (обс.) 05:40, 20 ноября 2021 (UTC) kmorozov (обс.) 17:30, 14 ноября 2021 (UTC)

Уважаемый Kmorozov, можете дать ссылку на вашу фразу: «большинство раннехристианских святых плод чьего-то воображения»? Иначе, это похоже на оскорбление чувств верующих. Aleksei m (обс.) 21:09, 19 ноября 2021 (UTC)

Считайте это моим личным мнением. К итогу имеет отношение только часть фразы : "Должна ли в статье о христианском святом проставляться категория "Вымышленные персонажи"? Нет, не должна.". Замечу, что упоминание оскорблённых чувств верующих довольно близко к ВП:СУД (только в российском суде кому-то до них есть дело) kmorozov (обс.) 05:18, 20 ноября 2021 (UTC)

• Впрочем, ссылку не трудно предоставить. Вот что говорится, например, в статье "Hagiography" "Оксфордского словаря Византии" (А. П. Каждан): "...since a number of saints played important political roles, their biographies contain data, sometimes unique, about momentous events, although the reliability of the evidence may vary from one vita to the next. Some vitae are biased, others indifferent to reality and so concerned with their edifying or propagandizing purpose that chronology is distorted, events invented, suppressed, or transferred from other vitae." kmorozov (обс.) 05:59, 20 ноября 2021 (UTC)

Я на вас в суд подавать не собираюсь. Просто я считаю, что такие безатрибутивные выказывания выглядят оскорбительными для верующих. Что касается фразы из Оксфордского словаря, то в ней, во-первых, не написано, что большинство, и, во-вторых, там написано об возможном искажений житий святых, а не об отрицании их существования, как вы написали. Aleksei m (обс.) 14:06, 21 ноября 2021 (UTC)

Проверка на недостоверность статьи Лысенко В. Г. о карме

Прошу посредников рассмотреть на недостоверность отрывок из статьи Лысенко В.Г., которая процитирована в статье о карме, в разделе Буддизм.

Проповедуя о прошлой карме монахам в «Махакамма-вибханга-сутте» («Беседе о большой классификации»), Будда указывал на то, что каждое из следующих суждений может быть верным в конкретных случаях[40]:

1. Плохие действия приносят плохой результат.
2. Плохие действия приносят хороший результат.
3. Хорошие действия приносят хороший результат.
4. Хорошие действия приносят плохой результат.

В ее сводке из четырех пунктов она делает два утверждения, которые не содержатся и не подразумеваются в Махакамма-вибханга-сутте, на которую она ссылается:

2. Плохие действия приносят хороший результат.

4. Хорошие действия приносят плохой результат.

Здесь перевод Махакамма-вибханга-сутты на русском языке:

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn136-maha-kammavibhanga-sutta-sv.htm

Переводы на английском:

https://suttacentral.net/mn136/en/sujato

https://suttacentral.net/mn136/en/thanissaro

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.136.nymo.html

В Махакамма-вибханга-сутте говорится, что человек, совершавший плохие деяния все еще может попасть в рай, а человек совершавший хорошие деяния - все еще может попасть в нижние миры. Однако, в разделе сутты "Изложение о поступке", Будда говорит, что в рай человек все равно попадает из-за хорошей кармы, а в нижние миры все равно из-за плохой. Принцип "хорошие действия приводят к хорошим результатам, а плохие действия приводят к плохим результатам" в сутте сохраняется и не нарушается, вопреки тому, что написано у Лысенко. То, что она написала, предположу, вызвано тем, что она запуталась в формулировках.

В этом переводе, приводится краткая сводка, где делается 4 кратких утверждения, отображающих содержание сутты.

the Buddha then gives his Great Exposition of Kamma which is based upon four "types" of people:

the evil-doer who goes to hell (or some other low state of birth),

the evil-doer who goes to heaven,

the good man who goes to heaven, and

the good man who goes to hell (or other low birth).

Эти фразы из введения от Bhikkhu Khantipalo корректно отражают суть того, с чем в сутте соглашается Будда:

(перевод)

Человек, совершающий плохие поступки может попасть в ад (или другие нижние миры),

Человек, совершающий плохие поступки может попасть в рай,

Человек, совершающий хорошие поступки может попасть в рай,

Человек, совершающий хорошие поступки может попасть в ад (или другие нижние миры).

В сутте такое различие в видах перерождения объясняется многообразием кармы у живых существ, и тем, как определенная предсмертная карма может сыграть решающую роль в определении перерождения.

Сводка у Лысенко некорректна, так как по сути приписывает, что хорошие поступки могут обуславливать плохой результат, а плохие поступки могут обуславливать хороший результат. Этих утверждений в самой сутте не содержится, и, кроме того, эти утверждения противоречат другим сведения о карме из суттанты палийского канона, где прямо говорится, что такое невозможно (АН 1.284-1.286 АН 1.287-1.289). В данной ветке Обсуждение:Карма#Карма_в_буддизме вел диалог по этой теме с другим пользователем, но к соглашению не пришли, так как пользователь отказался прочитать переводы сутты.

Поскольку видна некорректность изложения первичного материала сутты у Лысенко В. Г., прошу рассмотреть этот вопрос, и, при возможности, исключить эту часть статьи Лысенко из использования в Википедии. — Kshanti4 (обс.) 13:58, 25 октября 2021 (UTC)

• Прежде чем рассматривать эти аргументы, не могу не спросить: неужели нет ни одного источника, сопоставимого по авторитетности с Лысенко (и редколлегией «Философии буддизма»), кто рассматривал бы эту же самую сутту и эту же самую классификацию? Бхикку Бодхи и Па Аук Саядо видел, ОК, а ещё?
  Впрочем, кстати, и сама Лысенко в другом месте, где у неё есть возможность писать более подробно, формулирует эту классификацию чуть-чуть иначе. Браунинг (обс.) 14:30, 25 октября 2021 (UTC)
  • Других русскоязычных авторов на эту же тему этой сутты не находил. Сутт много, авторы описывают разные моменты, по видимому, не обязательно нюансы, возникшие по этому вопросу. В книге Лысенко действительно по сути не отрицает, что к хорошему перерождению привели именно совершенные заслуги (благая камма), а к плохому - злые деяния:

Но вместе с тем непонятно, каким образом индивид, убивавший живых существ и совершавший прочие предосудительные действия, может получить хорошее рождение, а праведник — плохое (случай 2) и 4) в «Махакаммавибханга сутте»)? Можно предположить, что проступки злодея принесли свои результаты уже в ходе его настоящей жизни, то есть он расплатился по всем счетам (например, своими страданиями и несчастиями) и поэтому за какие-то более сильные заслуги, оставшиеся от предыдущих перерождений, смог переродится на небесах. То же самое и праведник — он тоже насладился плодами своей праведности в этой жизни, а за проступки в предшествующих существованиях был наказан низким перерождением. Получается, что каждое «положительное» или «отрицательное» обстоятельство настоящей жизни индивида может иметь бесконечно сложное объяснение. Но в этом случае доктрина кармы лишается своей «объяснительной» силы и просто утопает в анализе разных факторов.

— https://biologo.ru/9029/9029.pdf#page=95

Весь вопрос сводится к тому, какие формулировки она написала в сводке. Сводка Bhikkhu Khantipalo отражает описанный в сутте тему точно, тогда как сводка Лысенко вводит в заблуждение по поводу кармической причинности.

Находил еще статью и перевод сутты от Пия Тана. Он буддийский ученый и писатель, с тайскими монашескими учеными степенями, и приглашенный ученый Калифорнийского университета в Беркли. Вероятно, монашеские степени не релевантны, но в его статье также все те тезисы, которые упомянул выше. При необходимости их могу привести с переводом. — Kshanti4 (обс.) 16:02, 25 октября 2021 (UTC)

Есть статья «Buabutsara Akarasarutipong. Integration of Belief in Kamma and Result of Kamma in Theravada Buddhist Philosophy with Mahakammavibhanga Sutta // Buddhamak Journal, Year 2, No. 1 (январь-июнь 2017 г.), Исследовательский центр изучения Дхармы», которая, вроде бы, является частью диссертации на ту же тему. Понятия не имею, насколько это вообще авторитетно (но определённо существенно менее, чем Лысенко с редколлегией). Просто, возможно, это самое обзорное по этой сутре, что в научном мире имеется. Статья на тайском, но аннотация на английском: «The principle Karma in Mahakammavibhanga Sutta is classified into 4 kinds referring to the 4 kinds of person. 1) one who commit a sin, later will reborn in realm of woe and hell. 2) one who commit sin will reborn in blissful state of existence and heaven. 3) one who do good will later will reborn in blissful state of existence and heaven. 4) one who do good will reborn in realm of woe and hell. For the belief in karma and the result of karma in Theravada Buddhist philosophy that integrate with Mahakammavibhanga Sutta shows that 1) the one who committed sins later will reborn in realm of woe and hell because the person has done sins continuously since past to present life. 2) One who commit sin will reborn in blissful state of existence and heaven because the person has done more wholesome continuously in the past. The good deeds are still more effective than the sins the person had done. 3) One who do good will later will reborn in blissful state of existence and heaven because the person has done wholesome continuously from the past to present life. 4) One who do good will reborn in realm of woe and hell because the person has done more sins continuously in the past life that the sins are still affecting him accordingly». — Rafinin (обс.) 16:27, 25 октября 2021 (UTC)

• Признаться, я пока что вижу здесь возможность прийти к компромиссу без объявления кого-то неавторитетным. Можно спорить о том, означает ли выражение «X приносит Y» причинно-следственную связь, но из текста по ссылке видно, что сама Лысенко отнюдь не держится за формулировку со словом «приносит», когда речь идёт о хороших поступках и плохой карме и наоборот. Браунинг (обс.) 19:10, 25 октября 2021 (UTC)
  • Вы считаете, лучше «2) плохие действия — хороший результат» из более старого учебного пособия? Связь не очень понятна будет читателю, «плохое — хорошее». Но если вы думаете, что так явно лучше, ну ладно. Или что-то ещё вы предлагаете? — Rafinin (обс.) 20:11, 25 октября 2021 (UTC)
  • Лысенко может и не держится за такую формулировку в своей книге, однако не вдававшийся в подробности и не изучавший тему читатель статьи поймет это именно так, как написано у нее в сводке. Например, нашел вот здесь статью, где используются фразы Лысенко, и их расшифровали неверно с точки зрения того, что написано в самой сутте, что неудивительно:

Таким образом ни одно добродетельное действие автоматически не приносит позитивный результат и наоборот, не всегда недобродетельные поступки приводят к негативным последствиям - в этом плане буддизм рассматривает «плоды» как результат сочетания очень многих факторов. В одной из проповедей, зафиксированных «Махакамма-вибханга-сутте» («Беседе о большой классификации»), Будда указывает на четыре возможных результата, которые зависят от условий: плохие действия приносят плохой результат; плохие действия приносят хороший результат; хорошие действия приносят хороший результат; хорошие действия приносят плохой результат.

— http://www.shaolin.ru/china/traditions/8/425/

Об опасности такой ошибки пишет Пия Тан в своей статье (стр. 104):

As such, it is important here, in these four statements (that is, the great analysis of karma) to understand it is not that, for example, (2) “unwholesome karma results in wholesome karma,” nor that (4) “wholesome karma results in unwholesome karma,” both cases being against the basic law of karma, that is, that

an unwholesome deed has the potential or seed of unwholesome results;

a wholesome deed has the potential or seed of wholesome results.

— стр. 104

— Kshanti4 (обс.) 17:38, 26 октября 2021 (UTC)

• Я не совсем понял, что́ вы думаете о формулировке «2) плохие действия — хороший результат». Браунинг (обс.) 17:41, 26 октября 2021 (UTC)
  • Это же вопрос к Rafinin или ко мне? — Kshanti4 (обс.) 02:53, 3 ноября 2021 (UTC)
    • @Kshanti4: к вам. Он-то этот вариант напрямую процитировал, его позицию я понял. А вы несколько раз говорили, что «приводит к» означает причинно следственную связь. Пока воздерживаясь от комментариев по этому поводу, я прошу прокомментировать вариант, в котором этих слов нет. Браунинг (обс.) 09:31, 3 ноября 2021 (UTC)
      • Считаю, что даже так не совсем корректно будет оставлять, так как остается слово "результат", которое подразумевает (по словарю) следствие какого-либо действия, в данном случае кармы. Поэтому даже фраза «2) плохие действия — хороший результат» подразумевает, что плохие действия каким-то образом обусловили хороший результат, что по прежнему не согласуется с суттой и доктриной кармы в тхераваде. По тексту сутты эти 4 фразы идут со значением, что человек в течении жизни делает хорошие или плохие поступки, а после смерти все еще может родиться либо в небесном мире, либо в нижних мирах. От этого получается 4 варианта. При этом хорошее рождение - это результат именно хороших поступков, а плохое рождение - результат именно плохих. Более верно звучало бы: "2) плохие действия - хорошее перерождение", без слов "приносит" и "результат", что объясняется «бесконечным количеством факторов». Если бы можно было так использовать, Лысенко похожим образом говорит в цитате из своей книги выше. А что насчет правок из сутт и книги "Действие каммы", они останутся? Там под "результатом" имеется в виду не только вид перерождения, а вообще любое последствие, которое может дать карма, то есть о кармической причинности в целом. Они и сводка из Махакаммавибханга-сутты говорят о немного разных вещах, и дополняют друг друга. — Kshanti4 (обс.) 16:40, 4 ноября 2021 (UTC)
        • «А что насчет правок из сутт и книги» — если они вам важны, может, поищите это в многочисленных обзорных научных источниках? Сутры составляют 25 толстых томов в Палийском каноне и существенно больше томов в Махаянском каноне, а ведь есть и многие другие тексты. Поэтому выбирать что-то наиболее важное из этих сутр очень желательно буддологам в своих обзорных источниках (ВП:ВЕС), а не вам или одному из сотен учителей школы тхеравады (а буддизм далеко не только из тхеравады состоит, школ в буддизме многие десятки), из 500-страничной книги про карму которого вы тоже опять что-то важное для себя выбираете. Ещё и ставите это всё почти в начало раздела, тем самым как бы отмечая, что ваше мнение о том, что нужно писать в разделе, здесь гораздо важнее мнения десятков буддологов. — Rafinin (обс.) 17:45, 4 ноября 2021 (UTC)
          • Я нисколько не преуменьшаю труды буддологов, а в правке изложено не мое мнение. Тхеравада - это буддизм, не так ли? Притом старейшая школа. Поэтому нет ничего предосудительного, что в разделе Буддизм будет указано о доктрине кармы в одной из двух мейнстримовых школ буддизма. Мне не так важно в каком месте статьи это будет. Разместил в начале, потому что предыдущий абзац заканчивался предложениями о плоде кармы, и последующая правка продолжает эту тему. Пока я не нашел этого же аспекта о карме в научных трудах. Если кто-то, включая меня, найдет эту же информацию в них - буду только рад, если та же информация в статье будет теперь из буддологического источника. А пока их нет, не вижу оснований убирать эти правки, тем более что информация для понимания кармы важная и изложена аккуратно. Насколько мне известно, принципиально иного подхода к карме другие школы не предлагают, то есть в махаяне все так же. Если это не так, то пусть статья будет дополнена и аспектами махаяны, тогда она будет отражать точку зрения всех школ - в этом и заключается взвешенность изложения.

Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.

— (ВП:ВЕС)

— Kshanti4 (обс.) 18:26, 4 ноября 2021 (UTC)

• Так как правило ВП:ВЕС написано так, что далеко не все новые участники могут его сразу понять, можете почитать разъясняющее это правило эссе ВП:Значимость факта: «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких … При сохраняющихся разногласиях редакторов наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённых непосредственно теме статьи». Если какое-то мнение не опубликовано в независимых АИ (в данном случае в независимых от буддизма АИ), его можно считать не распространённым. — Rafinin (обс.) 19:41, 4 ноября 2021 (UTC)
• Стоп, коллеги, трактовку википравил тут обсуждать не надо, пожалуйста.
  Ещё раз… Насколько я вижу из страницы Обсуждение:Карма, вы оба согласны, что Лысенко не считает, что, согласно «Махакамма-вибханга-сутте», между (к примеру) «плохими действиями» и «хорошим результатом» есть прямая причинно-следственная связь («у Лысенко этого обуславливания нет, на мой взгляд», — пишет Rafinin), а говорит лишь, что там может быть сложная сеть связей с учётом иных факторов, а в «сводке» речь идёт только о последовательности. Это видно и из перевода «Махакамма-вибханга-сутты» («Другой индивид, убивающий живых существ… Тем не менее после разрушения тела, после смерти, он возрождается в счастливом месте»), который Лысенко цитирует в книжке, на которую я давал ссылку выше и к которому даёт эту краткую сводку, которую мы обсуждаем. Разногласие состоит в том, что Kshanti4 считает, что формулировки со словом «результат» указывают на обусловленность, а Rafinin считает, что 1) нет, не указывают, и 2) сами формулировки не подлежат перефразированию в силу авторитетности источника. Верно? Браунинг (обс.) 13:18, 5 ноября 2021 (UTC)
  • 1) Без пояснений действительно могут указывать. С пояснениями — нет, это просто вырывание из контекста. Вот это бы ещё в пояснение хотел бы из книги Лысенко добавить для ещё большей однозначности, когда с текущим вопросом разберёмся: «Главная мысль Будды — связь между действием и его результатом не является жесткой и однозначной … Жесткий детерминизм предполагает, что причина А порождает следствие В при любых условиях … В буддизме же на связь А и В действует множество факторов, которые могут ее ослабить, модифицировать, или же вообще прервать. Таким образом, рассматривая какое-либо явление, практически нельзя сказать, какой причинный фактор, или условие, сыграл решающую роль в его возникновении. Допустимо говорить лишь о множестве факторов». 2) Не хотелось бы формулировки сильно модицифировать в силу ориссности и опоры на очень слабые АИ вместо сильных. Что-нибудь менее ориссное возможно. — Rafinin (обс.) 14:39, 5 ноября 2021 (UTC)
    • "Kshanti4 считает, что формулировки со словом «результат» указывают на обусловленность", "1) Без пояснений действительно могут указывать." — с этими утверждениями согласен, и, как вижу, Rafinin тут тоже соглашается. "С пояснениями — нет, это просто вырывание из контекста." — а здесь считаю, что даже с текущими пояснениями из статьи, смысл сводки остается не соответствующим сутте. В ней под "результатом", который использует Лысенко, имеется в виду только вид перерождения, и, что важно, хороший вид перерождения все равно является результатом хороших поступков, а плохой вид — результатом плохих. Даже если добавить контекст, и как ни крутить эти фразы, значение причинно-следственной связи остается, и пункты 2) и 4) не вписываются в изложение о камме из сутты. Считаю, что сводка Bhikkhu Khantipalo представляет содержание текста сутты правильно, в ней отображается 4 варианта развития событий, без явных или неявных причинно-следственных связей. Точно такая же сводка используется здесь в начале. Как можно приблизить сводку Лысенко к этому варианту не знаю, уж очень разнящиеся от смыслового посыла сутты выбраны фразы. — Kshanti4 (обс.) 20:02, 7 ноября 2021 (UTC)
• Значит, так.
  Я согласен с участником Rafinin, что с пояснениями формулировки Лысенко не должны означать причинно-следственную связь, — если понимать пояснения как пояснения в текстах самой Лысенко, включая процитированный участником фрагмент («связь между действием и его результатом не является жесткой и однозначной … [связь могут] вообще прервать»).
  Утверждение участника Rafinin «С пояснениями — нет, это просто вырывание из контекста» — некорректно. «Вырывание из контекста» — это нечто, что делается намеренно, а Kshanti4 говорит, что читатель может это так прочитать с большой вероятностью; в ситуации, когда читатель что-то ошибочно читает, нет чьего-либо умысла, так что нельзя называть это вырыванием из контекста.
  При этом я согласен с участником Kshanti4, что имеющееся в викистатье изложение действительно способствует именно прочтению о наличии причинно-следственной связи между хорошей/плохой кармой и хорошим/плохим «результатом». К этому приводят две проблемы, на первую из которых Kshanti4 указал, а на вторую нет.
  Во-первых, коль скоро слово «результат» (и «приводит к») действительно обычно предполагает причинно-следственную связь, а в данном случае нет, то нет серьёзных причин сохранять именно эти формулировки. Почему бы не «За хорошими действиями следует хорошее перерождение» (или «следуют хорошие обстоятельства», если позаимствовать слово из абзаца про «бесконечно сложное объяснение») и т. д.? Зачем отягощать не совсем стандартное словоупотребление разъяснениями (в ущерб взвешенности изложения), если можно вместо этого использовать более ясные формулировки, по-прежнему согласные с источниками? Незачем.
  Во-вторых, контекст и пояснения представлены в викистатье довольно неудачно. Эти короткие четыре пункта в викистатье, в отличие от энциклопедии и учебника, оформлены выносным списком, из-за чего они выглядят как важные выводы, итог рассуждений Будды — а на самом деле это лишь рассматриваемые им возможности, отправные точки его рассуждений. Да, в викистатье это написано, но при беглом чтении может создаться неверное впечатление. А главное, Лысенко весьма чётко выделяет, что Будда отвергает эти четыре утверждения как общие правила, соглашаясь с ними лишь в конкретных случаях; в викистатье же согласие «в конкретных случаях» вынесено на самое видное место, а несогласие в общем — загнано в середину следующего абзаца (а в более раннем варианте статьи это вообще не было чётко проговорено!). Размытые фразы вроде «[результат может] не иметь прямой связи с конкретными плохими или хорошими действиями» читателю не особенно помогают. Плохо.
  Наконец, замечу, что оба участника приложили недостаточные, на мой взгляд, усилия по поиску дополнительных высококлассных академических независимых источников о карме в раннем буддизме вообще и о Махакамма-вибханга-сутте в частности. Так, в сборнике Karma and Rebirth in Classical Indian Traditions (1980) имеется обстоятельная статья James P. McDermott, Karma and Rebirth in Early Buddhism; на стр. 176 и далее там говорится о содержании этой самой сутты. И это наверняка не единственный источник такого уровня. Браунинг (обс.) 17:04, 21 ноября 2021 (UTC)
  • «Зачем отягощать не совсем стандартное словоупотребление разъяснениями (в ущерб взвешенности изложения)» — взвешенность изложения по своей сути должна определяться буддологами в кратко-обзорных статьях о карме в наиболее ведущих изданиях, куда они могут включать всё, что посчитают наиболее важным, а потом уже участниками википедии. Если Лысенко в краткой статье самого ведущего российского издания о буддизме пишет 4 пункта, а потом подробные разъяснения, я просто стараюсь излагать так же, пусть и с сокращением, это и есть взвешенное изложение, мне кажется. И вообще без этих разъяснений все эти 4 пункта мало что стоят и ничего никому не объясняют, почему так, почему одни и те же действия приносят разные результаты у разных людей. Что касается «более ясных формулировок», я не вижу их в статье в «Философия буддизма: энциклопедия», Лысенко посчитала их незначимыми для краткого взвешенного изложения. Наверно, вы можете как посредник считать, что разбираетесь в важном и не важном в вопросе кармы лучше заведующей сектором восточных философий ИФ РАН, и, вероятно, сейчас наиболее авторитетного российского буддолога В. Г. Лысенко, я такого права себе позволить не могу.
  • «Эти короткие четыре пункта в викистатье, в отличие от энциклопедии и учебника, оформлены выносным списком» — можете попробовать найти в энциклопедии хоть что-нибудь такое же краткое в несколько слов, что оформлено выносным списком. Когда даже названия статей сокращают до одной буквы при повторном упоминании, очень вряд ли редакторы будут оставлять столько пустого места. Но для меня это не означает, что в википедии я тоже должен сокращать названия до одной буквы и излагать списки аналогично.
  • «в викистатье же согласие «в конкретных случаях» вынесено на самое видное место, а несогласие в общем — загнано в середину следующего абзаца» — ничто не мешает передвинуть несогласие также на самое видное место, это не обсуждалось вообще.
  • «И это наверняка не единственный источник такого уровня» — источник про карму в контексте перерождений в раннем буддизме. У Лысенко источник про карму в целом, а не перерождения, это довольно разные акценты и разный взгляд на сутру, возможно. Поэтому пока не уверен, что оттуда можно многое взять для текущей статьи, в которой только 2-3 предложения посвящены теме перерождений, чтобы получилось взвешенное изложение. Даже если забыть про содержание и акценты, мне в целом также не кажется более авторитетной эта статья в сборнике 40-летней давности под редакцией не буддолога, а индолога Уэнди Донигер, чтобы просто взять и заменить Лысенко под редакцией кучи буддологов, это может быть только ваше решение как посредника, мне кажется. — Rafinin (обс.) 23:00, 21 ноября 2021 (UTC)
    • У вас есть несколько более или менее неявных утверждений о том, что я сказал, которые значительно неточны, и эта неточность исходит, кажется, из неучёта одного обстоятельства. А именно, ваша аргументация как будто опирается на неявное положение, что если есть один источник, который авторитетнее других, то всё, надо основываться на нём, а остальные не принимать во внимание вовсе. Это не так. (И если вы на самом деле так не считаете — тем лучше.) Дело не в том, что я «разбираюсь в важном и не важном в вопросе кармы» или что надо «просто взять и заменить Лысенко», а в том, что использование источников не обязательно большей, но определённо сопоставимой авторитетности позволит улучшить статью. При этом вы даже не попытались найти такие источники, а ваш оппонент не смог (кроме монахов). И не надо, пожалуйста, игнорировать то, что сама же Лысенко пишет в условиях, где у неё есть возможность писать подробнее, на основании, что её, мол, виднее, как излагать взвешенно: есть много возможных причин, по которым её собственный выбор краткого изложения может быть не идеален для изложения в Википедии.
      это не обсуждалось вообще — да. Это и плохо: вы с Kshanti4 спорите вообще не о том, о чём следует. Конечно, это в первую очередь его ошибка. Впрочем, если он потерял интерес к вопросу, то дальше и обсуждать нечего: у посредничества должно быть две стороны. Браунинг (обс.) 13:07, 7 февраля 2022 (UTC)
      • «вы даже не попытались найти такие источники» — а выше что я приводил тогда с автором Buabutsara Akarasarutipong? Откуда вы вообще так безоговорочно заявляете, что я даже не пытался? В остальном понятно, спасибо. — Rafinin (обс.) 15:02, 7 февраля 2022 (UTC)
        • Действительно, пардон, вычеркнул. — Браунинг (обс.) 21:34, 7 февраля 2022 (UTC)

(Псевдо)исторические взгляды Николая Морозова

см. также

Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К переименованию/18 июня 2021#Исторические взгляды Н. А. Морозова → Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова,

Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/07#ТБ для участника Q Valda на статьи Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова,

Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2021/3#Оспаривание топик-бана в статьях про Морозова

Статья получила статус ХС в прошлом году. Как корректность статуса, так и само нахождение статьи в ОП под вопросом. Статья по сути посвящена маргинальной концепции персоналии, послужившей предтечей творцов «новой хронологии». На мой взгляд, в ней присутствуют следующие недостатки:

• 1) Незначимость темы. Согласно ВП:ОКЗ — «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». В разделах литературы, примечаний и ссылок присутствуют следующие источники —
  • Еремеева А. И. Морозов Николай Александрович (25.06 (7.07).1854 – 30.07.1946)  (неопр.). // Российская академия наук. — биографическая статья, псевдоисторической деятельности персоналии уделено лишь несколько строк
  • Бронштэн В. А. Н. А. Морозов — предтеча творцов «новой хронологии» // Вопросы истории. — 1998. — № 6. — С. 168—173. — статья о «новой хронологии» Морозова, псевдонаучной теории передатирования событий мировой истории, предшественнице теории Фоменко (иными словами, статья о концепции, не о взглядах)
  • Вольфкович С. И. Личность : Николай Морозов — учёный и революционер // Химия и жизнь. — 1975. — № 10. — С. 4—10. — статья из области советского мифотворчества о Морозове как «великом учёном-энциклопедисте», о псевдоисторической деятельности нет ничего
    • Не буду анализировать далее каждый источник в статье, это займет много места — все они кроме тех, о которых ниже, посвящены либо биографии Морозова в целом, либо (если рассматривается деятельность Морозова в области истории) псевдонаучной концепции передатирования событий, зачастую в связи с последующей теорией Фоменко. Источники, в центре внимания которых можно при некотором желании считать взгляды Морозова на исторические события
      • Баранец Н. Г., Верёвкин А. Б. Историко-науковедческий проект Н. А. Морозова // Социология науки и технологий. — 2019. — Vol. 10, no. 1. — С. 17—29. — doi:10.24411/2079-0910-2019-10002. — сочинение явно новохронологическое, о чем свидетельствуют, например, следующие цитаты — «В исторические сведения древних источников люди верят, не имея достаточных оснований и возможности непосредственной проверки. Представления об исторических событиях — это результат внушения взгляда на них, воспринятого в процессе трансляции исторической памяти». [...] «В исторической науке вера и знание неразделимы. Познание исторической реальности зависит не от непосредственно наблюдаемого и проверяемого, но от стереотипов и схем, полученных в процессе усвоения исторической традиции». — Это типично антинаучный (антиисторический) текст, отрицающий эпистемологические достижения современной исторической науки.
      • Верёвкин А. Б., Баранец Г. Н. Историология Н. А. Морозова в контексте положения в исторической науке в начале XX века // Симбирский научный вестник. — 2013. — № 3(13). — С. 103—113.
      • Валянский С. И., Недосекина И. С. Отгадчик тайн, поэт и звездочет: о жизни и творчестве русского ученого-энциклопедиста Н. А. Морозова (1854—1946). — М. : Крафт+, 2004. — 780 с. — На тит. л. и обл.: К 150-летию Н. А. Морозова. — ISBN 5-93675-078-7. — это источники сторонников новой хронологии Фоменко, с точки зрения ОКЗ не являются независимыми (а по ВП:АИ они неавторитетные)
        • Малинов А. В. Исторический нигилизм Н. А. Морозова // Морозов Н. А. Новый взгляд на историю Русского государства. — СПб. : Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2007. — С. 3—20. — ISBN 978-5-288-04401-4. — предисловие к морозовской книге, не опубликованной при жизни. По неофициальной информации, оплаченная работа, также не независимая. В книге — псевдонаучное морозовское сочинение, безо всякого понимания о псевдонаучности, в целом вся публикация выглядит как продвижение псевдонауки. — Q Valda 11:26, 9 августа 2021 (UTC)
    • Подытоживая вышесказанное — в Википедии распространена поговорка «Значимость не наследуется». Морозов безусловно значим как революционер, борец с самодержавием и теоретик терроризма (что подтверждается энциклопедическими и справочными изданиями), однако по умолчанию его деятельность во всех других областях (где он показал себя как дилетант и невежда) энциклопедической ценности не имеет, и эту ценность следует каждый раз доказывать в случае создания статьи на такую тему. Статья «про взгляды» появилась в результате выделения из основной статьи про персоналию, имеющей большой размер, и практически полностью дублирует то, что уже там есть. Нигде — ни на СО статей про Морозова и его «взгляды», ни в обсуждениях Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Морозов, Николай Александрович, Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/17 сентября 2020#Исторические взгляды Н. А. Морозова — нет даже попытки доказать значимость темы в варианте названия «Исторические взгляды...». — Q Valda 07:29, 10 августа 2021 (UTC)
• 2) Ориссность названия. См. [Гугл-сколар] — поиск по ключу „исторические взгляды“+Морозова не даёт нужных результатов. Кроме того, название очевидным образом вводит в заблуждение, поскольку с точки зрения науковедения сочинения персоналии являются псевдонаучными/псевдоисторическими.
• 3) Ориссный синтез в тексте — путём выдергивания фрагментов разных авторов из контекста их работ создаётся впечатление о ценности для энциклопедии (псевдо)исторических взглядов маргинала, это является также нарушением нормы ВП:ВЕС.

С моей стороны были предложения изменить тему статьи и сделать темой либо псевдоисторические сочинения Морозова (одно из них есть в интервики — см. напр. de:Die Offenbarung Johannis – Eine astronomisch-historische Untersuchung), либо в целом его концепцию передатирования исторических событий — это достаточно подробно рассмотрено в независимых источниках. Однако представители проекта ИС/ХС воспрепятствовали изменению, в том числе сознательно помешали наметившемуся консенсусу по названию статьи. См. [тему на ОСП]. Прошу по возможности подвести итог по каждому пункту отдельно. С уважением — Q Valda 11:26, 9 августа 2021 (UTC)

Работы в статьях о Морозове

Морозов, Николай Александрович и Исторические взгляды Н. А. Морозова
1) Под сомнением книга физиков и кандидатов физико-математических наук, работников МИСиС, С. И. Валянского и И. С. Недосекиной о Н. А. Морозове — Валянский С. И., Недосекина И. С. Отгадчик тайн, поэт и звездочет: о жизни и творчестве русского ученого-энциклопедиста Н. А. Морозова (1854—1946). — М. : Крафт+, 2004. — 780 с. Можно было бы пропустить как источник, если бы С. И. Валянский был не знаменит приверженностью к «Новой хронологии» и псевдонаучными работами по истории (часто публикуется вместе с таким же сторонником Д. В. Калюжным). Он подпадает под ВП:МАРГ и не может быть авторитетным источником по биографии Н. А. Морозова. Если А. Т. Фоменко (так же приверженец «Новой хронологии») напишет свою книгу о Морозове, его тоже следует признать авторитетным источником? В статьях о Морозове, Фоменко, «Новой хронологии» и подобном вообще надо к источникам относиться с предельной осторожностью.— Лукас (обс.) 17:46, 18 июня 2021 (UTC)

2) Хорошо бы поговорить об уместности этих источников, которые пишут о Морозове как авторе псевдонаучных работ. Если три авторитетных источника пишут об этом, то почему нельзя их учитывать? А то так можно выпиливать АИ из других похожих статей, например, Джагфар Тарихы или Новая хронология (Фоменко).— Лукас (обс.) 17:55, 18 июня 2021 (UTC)

• Хотелось бы также поставить под сомнение использованные в указанных статьях сочинения новохронолога Верёвкина (кроме всего прочего заблокированного в Википедии за продвижение маргинальных идей и другие нарушения [12]) в соавторстве с близкой, по-видимому, к новой хронологии Баранец — [13] [14]. Если с (не)авторитетностью Верёвкина более-менее ясно — он, как и Фоменко, профессиональный математик и неавторитетен за её пределами, то Баранец [15] доктор философских наук, окончила Ульяновский пединститут по исторической специальности. Их совместная деятельность включает, например, такое сочинение — «Отзыв Г.Е. Шилова на лекцию М.М. Постникова» — там в комментариях явно новохронологический текст, начинающийся словами «Прокомментируем некоторые высказывания Шилова, тем более что они довольно характерны и типичны для читателей, впервые ознакомившихся с идеями новой хронологии». — Q Valda 19:13, 18 июня 2021 (UTC)

Замечу про И.Недосекину, что она один из соавторов (с Валянским и Калюжным) псевдонаучной книги «Введение в хронотронику: путь к оптимальному развитию». Вот что пишет о хронотронике Валянский:

О хронотронике пока мало кто знает. Большинство тех, кто хотя бы слышал о ней, это последователи А.Т. Фоменко и независимые исследователи, короче, сторонники новых подходов к истории. Но и у них наблюдается некий "перекос восприятия": эту науку воспринимают как отдельное от "Новой хронологии" А.Т. Фоменко течение, занимающееся исключительно хронологическими построениями. Но это совсем не так!

— Q Valda 21:13, 18 июня 2021 (UTC)

• Кмк, все зависит от того, какая конкретно информация из данных источников вносилась в статьи.
  1) Если это просто фактологический материал о биографии или о взглядах Морозова, то не вижу особых проблем. Уверен, что тут указанные авторы навяд ли переврали. Хотя, подозреваю, что можно заменить эти ссылки на менее маргинальных авторов.
  2) Оценочные суждения у указанных авторов брать нельзя. Но, насколько я смог заметить (честно скажу, что читал лишь биографическую статью), такие суждения не были использованы.
  3) Возможно, что степень приемлемости этих авторов для биографической статьи выше.
  Смею выразить надежду, что резать статьи или снимать с них статус не придется. Зануда 21:37, 18 июня 2021 (UTC)
  • 1) если это фактологический материал, то не следует ссылаться на маргинальных авторов, в отношении которых действует норма ВП:НЕЭКСПЕРТ. Не могу не согласиться — вполне возможно, что в некоторых моментах новохронологи фактологию не переврали. Однако для целей нашей энциклопедии (и в соответствии с правилами) необходимо найти исходные источники и ссылаться на них (ну или дождаться когда вторичные надёжные источники рассмотрят сочинения новохронологов, но это вряд ли).
    2) Оценочные суждения были использованы в немалой степени. Вот лишь один пример из статьи про Морозова

    Иными словами, Морозов поставил амбициозную цель согласования комплекса гуманитарных наук с современным естествознанием, что было немыслимо без новой систематизации всего наличного человеческого знания вообще

    На самом же деле Морозов сознательно занимался тем, что в настоящее время именуется псевдонаукой и фальсификацией научных исследований. — Q Valda 23:52, 18 июня 2021 (UTC)

    Простите, а как одно соотносится с другим? Что, система Морозова не предполагала перекройки всего научного знания? Так она и у Фоменко предполагает. Если же инициаторы всего этого хотят, чтобы после каждой фразы статьи вообще стояло «запрещённая в Википедии маргинальщина», то это не выход, как я сразу и сказал. — Dmartyn80 (обс.) 04:47, 19 июня 2021 (UTC)

    Согласовывать гуманитарные науки с естественными можно разными способами. Здесь авторы явным способом вводят читателя в заблуждение, не ставя в известность о псевдонаучности (ну хотя бы некорректности) морозовских способов — Q Valda 13:35, 19 июня 2021 (UTC)

    Существует необходимость, чтобы источники новохронологов были убраны из статьи в строгом соответствии с правилами Википедии, и чтобы все утверждения были либо подкреплены надёжными источниками, либо удалены за незначимостью фактов (см. эссе ВП:Значимость факта) или некорректную фактологию. В текущем виде, по моему мнению, статьи не соответствуют своим статусам ИС и ХС. — Q Valda 10:44, 19 июня 2021 (UTC)

  • Насчёт «резать статьи или снимать с них статус» заранее не скажу, посмотрю на развитие событий. Если положительных сдвигов не будет, планирую обращаться за снятием статуса в связи с использованием маргинальных источников, что недопустимо по правилам. — Q Valda 00:42, 19 июня 2021 (UTC)
• Меня в очередной раз интересует, почему инициаторы сразу не обратились ко мне (только не с обобщающими суждениями: «Ахтунг! тут маргинальщина!», а вот как раз с конкретными точками несогласия), потому что никому, кроме меня, всё равно до статьи дела нет. И стало быть статус в наихудшем из исходов буду спасать тоже я. Далее: мне так и не было продемонстрировано, в какой степени инициаторы обсуждения не согласны с фактографией. С конкретными утверждениями №№ 1, 2, etc. Потому что статья не только о дилетанте, который, кстати, искренне верил в свою монструозную систему, потому что был представителем своего времени. И вряд ли рассматривал свою НХ как коммерческий проект. А ещё надо говорить о рэволюционере (что и служило рекламой его системы). Априорные и очень эмоциональные слова о «маргинальщине» — это лозунг, ничуть не лучше и не хуже, чем у народников. Говоря о примере, приведённом выше: если бы А. Т. Фоменко внезапно разродился биографией Морозова, дополнительный раздел о новохронологах точно бы появился. Но мы не о сослагательном наклонении, а о настоящем времени. Пока я тоже не вижу конструктива, а вижу стремление зарезать ИС, единственную, кстати в Рунете, которая разоблачает ряд мифов, хотя бы о снайпере. — Dmartyn80 (обс.) 04:47, 19 июня 2021 (UTC)
• Коротко говоря: в номинации нужна большая таблица, в которой будет расписано, как новохронолог Валянский в угоду своим взглядам исказил биографию Н. Морозова. Для этого придётся поднять те материалы, которыми он пользовался. Или хотя бы советские биографии Морозова, кроме указанных в библиографии. И коль скоро здесь приводятся всякие предположения, добавлю своё: а если выяснится, что физик (или кто он там?) Валянский таки не искажал сознательно фактологию, то что тогда? — Dmartyn80 (обс.) 04:47, 19 июня 2021 (UTC)
  • 1) извините великодушно, но хотелось бы все же услышать более-менее подробный ответ на неоднократно заданный вопрос — где же находится обоснование использования сочинений новохронологов в статьях Википедии? пока видел только аргумент за ВП:ПРОВ, однако основная претензия к маргинальности. Никто не станет перепроверять каждое утверждение источника, если известно, что автор — лжец, причём профессиональный
    2) со своей стороны готов всячески способствовать сохранению статуса статей, для этого считаю необходимым, во-первых, заменить новохронологов на другие источники (если таковых нет, значит, утверждение не является значимым для энциклопедии) и, во-вторых, раскрыть темы псевдонаучности и фальсификации научных исследований в сочинениях Морозова, которые по сути считаю нераскрытыми (ИС и ХС ведь не железобетон, верно?)
    3) псевдонаука (лженаука) — это ненаука, выдаваемая за науку. Понятие широко используется в философии науки и науковедении. Оно вполне нейтрально, если ненаучность и претензии на научный статус являются фактами, хоть и является негативной характеристикой.
    С надеждой на взаимопонимание, — Q Valda 07:30, 19 июня 2021 (UTC)
    • добавлю по первому пункту, что претензиями к использованным источникам являются не только маргинальность, но и неавторитетность. — Q Valda 07:42, 19 июня 2021 (UTC)
• Есть научные статьи в специализированных журналах по истории у Валянского по Морозову? Есть положительные рецензии или хотя бы положительная оценка в работах от специалистов (естественно не физиков или математиков)? Это равнозначно тому, как любой инженер может написать книгу на любую тему (есть такие примеры по «Слову о полку Игореве»), но при этом он не становится авторитетным источником. Так с чего должны доверять псевдоучёным типа Валянского? Валянский вместе с Недосекиной не проходят по Эксперт. Поклонник Велесовой книги Александр Асов, если бы написал книгу про Миролюбова, тоже стал бы авторитетным источником?— Лукас (обс.) 07:58, 19 июня 2021 (UTC)
  • Для биографических сведений, переписанных из советских источников, ничего этого не требуется, иначе в топку отправляется большинство современных биографий. На КИС/КХС по крайней мере такой подход понимания не найдет. Создание целостной нейтральной статьи (где раскрыта биография) для задач энциклопедии важнее борьбы с ветряными мельницами. Повторю сказанное на ФА: есть ПДН к конкретному автору (пока источника нет перед глазами), который посчитал указанный источник компиляцией ранних биографических источников. Утверждение, что его прадед разорился, не равно утверждению, что его прадед, к примеру, тягал штанги на 300 кг. Гав-Гав2020 (обс.) 08:19, 19 июня 2021 (UTC)
    • 1) Сорри, сходу не знаю ни одной статьи с биографическими сведениями из советских источников, написанных профессиональными фальсификаторами истории. Покажете? 2) Автор статьи посчитал новохронологический источник авторитетным, но ведь люди иногда ошибаются, не так ли? — Q Valda 09:23, 19 июня 2021 (UTC)
      • У вас есть доступ к источнику? Какие именно утверждения биографического характера вызывают сомнения? Гав-Гав2020 (обс.) 09:41, 19 июня 2021 (UTC)
        • Спасибо за ответ вопросом на вопрос. Очень конструктивная беседа получается, да — Q Valda 10:12, 19 июня 2021 (UTC)
          • В чем неконструктивность? Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. То же можно сказать и о неавторитетности. Веревкин неавторитетен в отношении истории и хронологии. Это не делает его неавторитетным, например, в алгебре. Или в пересказе фактов биографии Морозова. Зануда 12:15, 19 июня 2021 (UTC)
          • Поэтому нужно доказать, что в изложении фактов биографии Морозова эти новохроноложцы врут. Зануда 12:17, 19 июня 2021 (UTC)
            • Нет, в Википедии это не так работает. Здесь редактор вносит материал со ссылкой на источники, и, если этот материал ставится под обоснованное сомнение (например, по причине предполагаемого отсутствия авторитета автора источника в соответствующей области), либо редактор сам доказывает свою правоту, либо удаляются источник и соответствующий материал. Это описано в ВП:КОНСЕНСУС и в ряде норм и решений АК. Здесь же в отсутствие корректного обоснования внесения пытаются применить обратную логику и заставить дополнительно обосновывать сомневающегося. Потому и считаю некоторые вещи неконструктивными. Удачи вам в доказательстве авторитетности Верёвкина в изложении фактов биографии Морозова. Когда его здесь бессрочно блокировали, немного было бы согласных с такой точкой зрения. — Q Valda 13:35, 19 июня 2021 (UTC)
              • @Q Valda, соблюдайте ЭП. Я с вами согласен, что доказывать отсутствие авторитетности при её реальном отсутствии тяжело ввиду Чайник Рассела, однако если уж здесь было открыто обсуждение, то предлагаю такие общие вопросы тут не поднимать. Saramag (обс.) 13:40, 19 июня 2021 (UTC)
• По поводу Баранец отписался [16] Гав-Гав2020 (обс.) 08:19, 19 июня 2021 (UTC)
• Коллега @Зануда, о резании статьи не идёт вопроса (да, Q Valda упоминал, что возможно будет подавать на снятие статуса, но мне кажется такое заявление преждевременным и неконструктивным). Вот я начал читать статью по обсуждаемому источнику. Первое же утверждение выглядит сомнительным [17] так как в источнике есть двоякое трактование написанному [18] (то есть это претензия к источнику, а не к тому, кто переносил данные в статью - как это "расчитался с казной, но оставил долги" ?). Лично для меня было бы достаточно предоставления другого источника, который бы подтверждал написанное в этом предложении. Однако подчеркну, что на данный момент ни одного доказательства в пользу экспертности авторов книги предоставлено не было. Saramag (обс.) 13:00, 19 июня 2021 (UTC)
• Если кто-то не историк, не эксперт ни по каким критериям и вообще в наивысшей степени отвратительно работает с источниками в исторической тематике, я бы не доверял никаким его историческим биографиям, для написания которых в целом нужна довольно похожая работа с источниками. Если в одном месте такие авторы хуже полных дилетантов, почему в другом они могут работать с источниками как профессиональные историки? — Rafinin (обс.) 17:11, 19 июня 2021 (UTC)
  • Им не нужно работать с источниками, достаточно было сделать рирайт например подобного издания. Впрочем, если КТО-ТО ТАМ сходит в библиотеку и расставит ссылки на то же издание 1982 года, это можно только одобрить. Гав-Гав2020 (обс.) 17:30, 19 июня 2021 (UTC)
    • Эта книга имеется в электронном виде в формате пдф (можно скачать на РуТрекере).— Лукас (обс.) 17:50, 19 июня 2021 (UTC)
      • Соловьёв, Юрий Ильич - выглядит как эксперт. Saramag (обс.) 18:43, 19 июня 2021 (UTC)
        • Это не он. Главный редактор книги доктор химических наук. Там кстати тоже есть одна статья от Валянского и Недосекиной.— Лукас (обс.) 19:04, 19 июня 2021 (UTC)
      • Отлично, Dmartyn80, пинг. Гав-Гав2020 (обс.) 18:45, 19 июня 2021 (UTC)
        • К сожалению, я не был зарегистрирован на рутрекере во время оное, и ныне он мне недоступен. Бумажную книгу я в своей университетской библиотеке выписал.— Dmartyn80 (обс.) 18:49, 19 июня 2021 (UTC)
          • Яндекс вам доступен? Скачайте файл: https: //disk.yandex.ua/i/QrlJAPsgya4K-g — Лукас (обс.) 19:01, 19 июня 2021 (UTC)
            • В этой книге, к сожалению, нет подтверждения данным о долгах родственников, но зато есть на 203 странице "О статье Н. А. Морозова
              «Интересная проблема органической жизни» С. И. ВАЛЯНСКИЙ, И. С. НЕДОСЕКИНА" с ремаркой в конце ">возможное решение проблемы долголетия и побочный результат, не оставшийся незамеченным, — возможность борьбы с раком." Давайте уже на них точку поставим как авторитетных биографах Морозова. Saramag (обс.) 19:17, 19 июня 2021 (UTC)
              • А вот и расхождения по биографическим данным: в книге Соловьёва 240 страница "1869 г. Поступил во 2-ю Московскую гимназию. " (на этой странице в принципе основные даты расписаны)
                В статье ВП по Валянскому "В августе 1868 года четырнадцатилетний Морозов поступил во второй класс гимназии". Про 69-ый год у нас в ВП вообще нет упоминаний. (Спасибо, что Dmartyn80 [19] поправил в статье). Saramag (обс.) 19:24, 19 июня 2021 (UTC)
                • Предполагаю, что в ближайшее время ссылки на альтернативные источники будут расставлены. По частностям ― разночтение в датах ни о чем не говорит, за «биохимические» тезисы несут ответственность не только авторы, но и Серебровская, которую они благодарят за консультации (она же соавтор био очерка), и научный редактор издания ― а общее объяснение содержится в приведенной ниже цитате про миф; обратным образом, судя по их статье, авторы копались в архиве сабжа в том же 1982 году, то есть за 30 лет до написания биографии.. А вообще для таких случае есть ИВП ― выбор из двух плохих вариантов в сложной теме обычное дело. Гав-Гав2020 (обс.) 07:39, 22 июня 2021 (UTC)
• Насколько я понял, фанаты отмирают естественным образом (и в целом подтвердилось, что предполагалось ― они добросовестно пересказывают, правда, как выяснилось, не другие источники, а самого Морозова). По трем источникам, упомянутым в стартовой реплике. Это лучше обсуждать на СО соотв. статьи, но Панченко о Морозове пишет пару фраз, поэтому его использование факультативно и на усмотрение ОА. Бобровников в статье про взгляды уже имеется достаточно детально, там вопросы частные и следовательно ничего не требуется делать. Горфункель ― хороший источник (хотя не столько по Морозову, сколько по рецепции), им можно дополнить последний абзац 2-3-4-мя фразами в статье про взгляды, там как раз упоминается Постников. Манипуляции с преамбулой не нужны. Гав-Гав2020 (обс.) 11:11, 20 июня 2021 (UTC)
• Если мы пишем, что Морозов — упрощая, протоновохронолог, то писать статьи на основе источников от новохронологов ни в коем случае нельзя, несмотря на их возможную достоверность (которую проверить непонятно как без иных источников, а если те есть, значит и использовать эти не нужно). Это будет, примерно, аналогично написанию статей по сайентологическим источникам на основании того, что вот тут их на лжи не поймали. Q Valda правильно доказывает, что все сведения со ссылками исключительно на новохронологов из статьи должны быть удалены, несмотря на то, избранная она, хорошая, добротная или великолепнейшая. stjn 11:37, 20 июня 2021 (UTC)
• Я тоже поддержу мнение, что нельзя писать биографию Морозова по работам его апологетов. Большинство из них ловили на подтасовке фактов, поэтому нет гарантий, что в работах о Морозова всё чисто.— Venzz (обс.) 15:58, 20 июня 2021 (UTC)
• То, что Валянский известен как сторонник маргинальных теорий, не плюс к его авторитетности по общебиографическим вопросам, а строго минус: если уж он откровенно выдумывает всякие несуразицы там, то почему не будет врать и тут? Использовать его как источник для чего угодно не нужно — какие детали есть в других источниках, те подтвердить ими, прочие убрать. Викизавр (обс.) 20:57, 21 июня 2021 (UTC)

Плюс к псевдонауке

В ветке выше в основном идёт обсуждение авторитетности авторов-новохронологов. В этом разделе хотелось бы обратить внимание на второй пункт топикстартера:

2) Хорошо бы поговорить об уместности этих источников, которые пишут о Морозове как авторе псевдонаучных работ. Если три авторитетных источника пишут об этом, то почему нельзя их учитывать? А то так можно выпиливать АИ из других похожих статей, например, Джагфар Тарихы или Новая хронология (Фоменко).— Лукас (обс.) 17:55, 18 июня 2021 (UTC)

Хотелось бы и по нему получить результат. — Q Valda 10:18, 20 июня 2021 (UTC)

Ещё источник, причисляющий сочинения Морозова к псевдонауке — Глеб Елисеев, кандидат исторических наук [20]

Не знаю, насколько труды Морозова в области естественных наук действительно являются значимыми. Просто не компетентен в этом вопросе. Но вот в сфере «гуманитаристики» его можно назвать только «выдающимся лжеученым».

— Елисеев Г. А. От Морозова к Фоменко / Лаушкин А. В. Ложь «новых хронологий»: как воюют с христианством А. Т. Фоменко и его единомышленники, 2001

— Q Valda 12:03, 19 июня 2021 (UTC)

• Д. С. Клещёв [21], журналист, выпускник истфака УрГУ:

  Что можно сказать о человеке, который утверждал, будто все культуры Древнего мира существовали в I-III веках нашей эры, будто «историческая эпоха» началась в XIV веке нашей эры, сразу после того, как группа «псевдоисториков» осуществила величайшую фальсификацию всей истории, заставив человечество поверить в существование древних культур? Наверное, мы бы отнесли такого человека к лжеученым, которые в изобилии расплодились на просторах России в постсоветское время, которые обсмотрелись «Секретных материалов», зачитываясь книгами Захарии Ситчина и подготавливая себя к 2012 году, когда к планете Земля приблизится планета Нибуру, на которой обитают представители высокоразвитой космической цивилизации. Но нет, оказывается, этим человеком был почетный академик Академии наук Советского Союза, народоволец Николай Александрович Морозов, двадцать пять лет отсидевший за подготовку покушения на царя в Петропавловской и Шлиссельбургской крепостях.
  
  Ну, хорошо, с народовольцем Н.А.Морозовым все понятно, он получил звание почетного академика по вполне определенной причине. Для победы научного атеизма необходимо было поставить под сомнение тексты Ветхого и Нового Заветов, и с этой задачей Н.А.Морозов отлично справился, прибегнув к методам лженауки...

  — Клещёв Д. С. Философия интуиционизма против фарисейства в науке // Философия и культура, 2013.— №1 (61).— С. 88—95.

  — Q Valda 07:27, 23 июня 2021 (UTC)
  • Вот что писал по поводу морозовского «Христа» А. П. Шикман

    Читатели, которые были не в состоянии разобраться в псевдонаучных построениях Морозова, все же чувствовали что-то неубедительное

    — Шикман А. П. Николай Морозов. Мистификация длиною в век. — М.: Весь Мир, 2016. — С. 121. — 288 с. — ISBN 978-5-7777-0623-3.

    — Q Valda 11:29, 28 июня 2021 (UTC)
    • из аннотации в той же книге Шикмана

      Популярность псевдонаучных выдумок Н.А. Морозова объяснялась особенностями того времени, когда дилетантам было много проще найти аудиторию, чем настоящим ученым. К сожалению, и в современной России эта проблема остается по-прежнему актуальной, несмотря на запрос общества на прорыв в будущее, возможный лишь на основе широкого и интенсивного развития науки.

      — Q Valda 11:45, 28 июня 2021 (UTC)
  • Владимир Емельянов, доктор философских наук, кандидат исторических наук, востоковед-шумеролог:

    Я буду говорить о пяти случаях, которые нам известны. Случаях достаточно интересных, когда по поводу Древней Месопотамии выдвигались лженаучные идеи или недостаточно научные идеи...
    
    Случай третий – это интересный случай, тут есть над чем вдоволь посмеяться. Морозов, известный всем как родоначальник или, точнее, предтеча «новой хронологии», написал о том, что Древней Месопотамии не было. Не было, как известно, ничего ранее Средневековья, но Древней Месопотамии не было точно, и об этом существует целая книга «Миражи исторических пустынь между Тигром и Евфратом. Клинописи» (1931)...

    — Профессор Владимир Емельянов: «Псевдонаучные мифы о шумерах» Морозов, Ситчин, Нибиру, русскоязычные шумеры и тд. // Учёные против псевдонауки

    — Q Valda 10:40, 29 июня 2021 (UTC)
• Только обратил внимание - а эта ветка тут причём в КОИ? В статье указано "После кончины Морозова (похороненного в родном имении, где ему был поставлен памятник и устроен музей) сложился своеобразный миф об учёном-революционере, который внёс вклад в самые разные области науки." Можно внести мнение одного Елисеева с нужной атрибуцией в Исторические_взгляды_Н._А._Морозова#Рецензии, но в целом записывать Морозова в лжеучёные на основании одного мнения точно нельзя. Saramag (обс.) 19:39, 19 июня 2021 (UTC)
  • Здесь это потому, что топикстартер во втором пункте обратил внимание на удаление — и характеристики сочинений Морозова как псевдонаучных, и подтверждающих источников [22], [23]. Вот что было удалено:

    Николай Александрович Морозов написал три больших псевдонаучных[1] сочинения на стыке предметных областей истории культуры и естествознания

    В сноске [1] были в качестве примеров указаны:
    — Bobrovnikoff N. T. Pseudo-Science and Revelation : [арх. 12 ноября 2020] // Popular Astronomy. — 1941. — Vol. 49. — P. 251—257.
    — Панченко А. Б. От общего к частному и обратно: особенности производства знания народниками // Философия. Журнал Высшей школы экономики. — 2020. — Т. IV, № 2. — С. 249—281. — «Не владея ни базовыми знаниями об исторических фактах, ни методологией исторической науки в целом, Морозов, фактически, создал псевдонаучные построения, раскритикованные как дореволюционными, так и советскими и современными историками»
    — Горфункель А. X. О попытке закрыть историю. Отзыв о работе М. М. Постникова «Введение в критику древней хронологии» : [арх. 15 января 2019] // Проблемы всемирной истории. Сборник статей в честь А. А. Фурсенко. — СПб : Дмитрий Буланин, 2000. — С. 45—57. — 400 с. — ISBN 5-86007-220-1. — «Э. Д. Фролов кратко и точно оценил ненаучность морозовских построений…»
    
    Вообще же псевдонаучность сочинений Морозова — общее место у многих критиков. Вот что пишет Бронштэн:

    Критики Морозова выступали с завидным единодушием. Вот выводы некоторых из них. «Психологически книга Морозова понятна и ценна, и русский читатель поймет ее и даже увлечется его. Но для того, чтобы быть научным исследованием, ей недостает самого главного: изучения предмета и научного метода» (Никольский). «„Откровение в грозе и буре” обнаружило с полной несомненностью фантастичность основной идеи Морозова, ненаучность его рассуждений, некритичность его методов» (Эрн). «Книга Морозова — не научное исследование. Исторические выводы его не соответствуют действительности. Говорить же об астрономической точности книги — это значит делать грубую методологическую ошибку и ненаучно скреплять авторитетом астрономии то, что не имеет с ней ничего общего» (Астров).

    — Бронштэн В. А. Н. А. Морозов — предтеча творцов «новой хронологии» // Вопросы истории, 1998.— №6.— С. 168—173

    — Q Valda 03:49, 20 июня 2021 (UTC)
    • Более подробно:

      «Откровение в грозе и буре» обнаружило с полной несомненностью фантастичность основной идеи Н. Морозова, ненаучность его рассуждений, некритичность его методов […] «Пророки» Н. Морозова или должны быть написаны по совершенно новому методу, или же в научном отношении они будут таким же недоразумением, каким, после всего вышесказанного, приходится признать «Откровение в грозе и буре».

      — Эрн В. Ф. Филологизирующий астроном

      — Q Valda 01:23, 30 июня 2021 (UTC)
  • П. Ф. Преображенский, историк и этнограф:

    Все научные приемы и выводы Н. Морозова таковы, что их надо считать построенными даже не на песке, а на чем-то еще более зыбучем, неосновательном [...] В таком виде, как дано исследование Н. Морозова, оно представляет собой не научное исследование, а печальный памятник того, как может заблуждаться, и заблуждаться нелепо, человеческий ум в представлении какой-либо навязчивой идеи, и что его место лишь в галерее научных курьезов.

    — Преображенский П. Ф. Николай Морозов и наука о человеке. // Антирелигиозник, 1926.— № 11.— с. 41—47

    — Q Valda 05:09, 30 июня 2021 (UTC)
• И ещё момент. Статья Исторические взгляды Н. А. Морозова по сути описывает маргинальную концепцию, предшественницу печально известной псевдонаучной теории. Концепция Морозова «новой хронологией» Фоменко была позаимствована практически полностью. Об этом много источников, например, Бронштэн в своей статье (см. выше) назвал Морозова предтечей новохронологов. Некоторые авторы вообще предлагают считать современную теорию «концепцией хронологии и истории Морозова—Фоменко», см. Илларионов С. В. К вопросу о достоверности и полноте исторического знания (критические замечания о концепции хронологии и истории Н. А. Морозова — А. Т. Фоменко) // «Вопросы философии», 2002, № 6. — Q Valda 04:32, 20 июня 2021 (UTC)
  • Мельком гуглнул-поисканул через ВП движок - не нашёл использование трудов самого Морозова как АИ в области науки. Эту ветку предлагаю закрыть. Saramag (обс.) 07:46, 20 июня 2021 (UTC)
    • Было бы просто замечательно, если бы наше обсуждение быстро закончилось и очевиднейшие вещи были признаны — что новохронологи не АИ и ссылки на них надо убрать, и наоборот, что надо вернуть те ссылки на АИ, которые относят концепцию Морозова к псевдонауке. — Q Valda 08:43, 20 июня 2021 (UTC)
  • Псевдонаучные труды Морозова позиционируют в качестве научных практически все новохронологические источники. — Q Valda 08:57, 20 июня 2021 (UTC) → см. напр. статью из вики-проекта новохронологов — «Николай Александрович Морозов […] Создатель современной научной хронологии» — Q Valda 07:43, 23 июня 2021 (UTC)
    • add: мне в свое время довелось немало вложить в статьи про НХ, убирал ссылки на сторонников из разных мест, потом лет 10 следил за тем, чтобы не появлялись ... — Q Valda 09:09, 20 июня 2021 (UTC)
      • (чм) В таком случае этот блок лучше оформить отдельным запросом. Saramag (обс.) 09:36, 20 июня 2021 (UTC)
        • этот раздел и задуман как отдельный запрос, сейчас поправлю вступление — Q Valda 10:18, 20 июня 2021 (UTC)

Уважаемые коллеги, хотел бы поставить в известность о давнем обсуждении, в результате которого в сообществе был достигнут консенсус по поводу формулировки в преамбуле «Новая хронология — псевдонаучная теория» — Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)/Архив/5#Итог по термину «псевдонаучная теория». В случае «новой хронологии Морозова» ситуация видится аналогичной — все авторитетные источники в областях истории, философии и астрономии утверждают о её псевдонаучности (или о ненаучности, что, с учётом наличия претензий на научный статус со стороны Морозова и последующих новохронологов, и даёт псевдонаучность — по формуле псевдонаука = ненаука, выдаваемая за науку). Предлагаю обсудить форму преамбулы и в статье про морозовскую концепцию — она не должна вводить читателей в заблуждение предполагаемой спорностью, критикуемостью, в то время как её никто из авторитетов в областях истории, философии, астрономии и т.д. не поддержал ни в дореволюционное время, ни в советское, ни в постсоветское. — Q Valda 04:43, 22 июня 2021 (UTC)

• Вопрос характеристики псевдонаучной теории довольно давно решён в англо-вики:

  Proposals that, while purporting to be scientific, are obviously bogus may be so labeled and categorized as such without more justification. For example, since the universal scientific view is that perpetual motion is impossible, any purported perpetual motion mechanism […] may be treated as pseudoscience. Proposals which are generally considered pseudoscience by the scientific community, such as astrology, may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience.

  — en:WP:FRINGE/PS

  В нашем разделе —

  В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом […]
  
  Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники […]

  — ВП:МАРГ

  — Q Valda 05:03, 22 июня 2021 (UTC)
• Это очень интересные предложения (которые строго говоря, следует обсуждать на СО статей). Отмечу, что, исходя из текста статей и тех источников, которые мне удалось посмотреть, сабж располагается в нескольких пересекающихся дискурсах. Перечисляю в порядке значимости: революционно-народнический-нигилистический, предполагающий тотальное отрицание господствующих норм и представлений (контекст конца XIX века); дискурс взаимосвязи истории культуры и естествознания, попытка их объединить дилетантским образом, одновременно борясь с христианством (контекст: интеллектуальная и идеологическая ситуация начала XX века: дифференциация и соперничество неокантианства и позитивизма; антирелигиозные веяния (как в академии, так и в обществе); наличие марксизма, соперничающего, но имеющего переклички, позднее уже официального); советский миф о гениальном ученом-энциклопедисте, преимущественно в естествознании (миф объединил элементы первого дискурса («Морозов – революционер, следовательно, выдающийся ученый» и т. д.) и частично второго); постсоветская рецепция в Новой хронологии (то есть группы позднесоветской технической интеллигенции, которая вначале, еще при СССР, сошла с ума, а потом нашла коммерческую нишу в условиях общественного запроса на «утраченное величие»), которая и дает в каких-то источниках характеристику «псевдонаучный». Что касается содержательного уравнивания «хронологий», оно является в сущности антиисторическим подходом, поскольку вырывает сабжа из тех вышеуказанных (более значимых) контекстов и в этом совпадает с самими новохронологами. Не думаю, что нам стоит вставать на их позиции. Поэтому, исходя из текущего статуса и состояния статей (частью чего является преамбула), которые с моей точки зрения корректно расставляют акценты в тех самых дискурсах (ВЕС, НТЗ и прочее) у меня предложение к коллеге сделать в черновике два своих варианта статей (по главной статье можно не выходить за пределы 104 тыс знаков /280 кб, то есть то, что есть сейчас) на основе альтернативно подобранного корпуса источников. Я бы предложил воспользоваться списком литературы в издании обсуждаемых фанатов - список на 30 страницах, то есть, видимо, достаточно полный, конечно, если что-то выкинуть, страниц 25 останется. Также можно отметить в этой связи, что источники по НХ Фоменко для сабжа и его взглядов не слишком полезны или ограниченно полезны, поскольку у них совсем другие задачи (в смысле - не изложение биографии исторического персонажа и его взглядов). Когда такие варианты будут подготовлены, можно будет объективно сравнить, какой из них лучше, новый или старый, и двигаться дальше. Гав-Гав2020 (обс.) 10:00, 23 июня 2021 (UTC)
  • На мой личный взгляд (возможно, ошибочный) расположенный выше текст призван обосновать немаргинальность идей Морозова «в целом» и, стало быть, ошибочность обращения в здешнее посредничество. Со своей стороны возражу — в многочисленных авторитетных источниках имеется подтверждение тому, что «исторические взгляды Морозова» (название статьи, которое пытается отстаивать автор сообщения выше) представляют собой определённую концепцию, базирующуюся на представлении о неверности хронологии истории и верности морозовской идеи передатировать события прошлого. Эта концепция подверглась критике со стороны научного сообщества и в дореволюционное, и в советское, и в постсоветское время — за дилетантизм и фальсификации — в терминах Вики такие концепции принадлежат к маргинальным. — Q Valda 17:00, 23 июня 2021 (UTC)
    • Да, вы правы, личный взгляд ошибочный. Суть предложения состоит в снижении нагрузки на сообщество, поскольку участники уже вынуждены отвлекаться от своих дел и вести дискуссии на различных площадках, это во-первых. А во-вторых, это методологический момент: подход "сейчас найдём источники и добавим" по моему опыту всегда проигрывает по результату комплексному подходу к теме, то есть реальному обзору литературы для целей создания целостного энциклопедического текста (статьи). Сейчас этот обзор и статьи уже существуют (см анализ выше) , поэтому, чтобы реально улучшить статьи, предлагается создать возможную замену, то есть альтернативу, которая, возможно, будет лучше и создание которой не будет отвлекать участников. Гав-Гав2020 (обс.) 17:37, 23 июня 2021 (UTC)
      • Замечательно, спасибо. Значит у нас консенсус по маргинальности персоналии и её деятельности в области истории. Теперь по сути сообщения выше. Видите ли, перечисленные различные дискурсы имели бы определённую ценность в отношении взглядов какого-либо выдающегося учёного или философа. У нас, увы, не тот случай. Морозов — это дилетант-самоучка, в области истории абсолютно неавторитетный. Занимался тем, что на современном языке науковедения называется псевдонаукой и фальсификацией научных исследований. Никаких других сочинений, кроме псевдонаучных "Откровения", "Пророков", "Христа" (добавил бы — сочинений антинаучных, направленных против исторической науки) в области истории не оставил. Интерес к ним со стороны научного сообщества угас уже при жизни Морозова. (повторяю из обсуждения на КПМ →) Как писал археолог, доктор исторических наук Г. А. Кошеленко

        Специалисты откликнулись на морозовский "труд" несколькими рецензиями, в которых доказывалось, что все эти построения не стоят выеденного яйца. Постепенно вся история забылась и о ней вспоминали только изредка, когда нужно было привести пример особенно чудовищного дилетантизма

        В нашем случае «значимость» (ценность для энциклопедии) имеют не взгляды дилетанта на историю (по мнению одного из АИ, труды Морозова представляют интерес «скорее для психиатра», чем для историка), а его оригинальная концепция переиначивания хронологии исторических событий, которая была возрождена математиками Постниковым, Фоменко и другими, и вошла в фоменковскую «новую хронологию» практически полностью. Взгляды Морозова не рассматриваются авторитетными источниками в отрыве от этой концепции. — Q Valda 19:53, 24 июня 2021 (UTC)
        • Окей, я просто уточнил некоторые вещи для информации. Гав-Гав2020 (обс.) 21:03, 24 июня 2021 (UTC)

К итогу

Согласно ВП:МАРГ — «В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом». «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники». В сочинениях Морозова на исторические темы («Откровение», «Пророки», «Христос») излагается концепция передатировки исторических событий, которая существенно расходится с общепринятыми концепциями. Критики рассматривают данную концепцию как не имеющую научный статус. В то же время и сам автор в прошлом, и его последователи в настоящее время позиционируют её как научную. Полагаю, что в статьях Википедии концепция Морозова и его сочинения должны быть снабжены характеристикой «псевдонаука». — Q Valda 07:13, 13 июля 2021 (UTC)

Улучшим посредничество?

Дорогие коллеги! Приглашаю всех к обсуждению — Википедия:К переименованию/18 июня 2021#Исторические взгляды Н. А. а → Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова. На мой взгляд, хорошо бы создать в рамках посредничества НЕАРК страницу, аналогичную КПМ. В нашем случае речь о статье, где описываются явно маргинальные взгляды на историю — это входит в тематику данного посредничества. — Q Valda 12:03, 19 июня 2021 (UTC)

• Хорошее предложение. Вообще я планировал через неделю подвести итог в этой номинации, но если кто-либо из посредников укажет, что она относится к номинации НАКР, то просто оставлю там пометку на это обсуждение. Saramag (обс.) 19:40, 19 июня 2021 (UTC)
• Области полномочий посредничеств нужно всемерно сокращать, а не расширять. Отдельное КПМ для посредничества - категорически против. Туда пушеры будут нести то, для чего осознают, что нет шансов получить нужный им результат на нормальном КПМ. MBH 21:59, 19 июня 2021 (UTC)
  • Наоборот. Туда будут нести пушеров, у которых иначе существует немалый шанс получить поддержку сторонников маргинальщины на обычном КПМ и создать лишний конфликт на марг-тему. — Q Valda 03:06, 20 июня 2021 (UTC)
• С шаблонами в статье выйдет путаница. Плюс вся инфраструктура КПМ следом пойдет, плюс страница оспариваний. Итог на общем КПМ, с учетом представленных вами привходящих, все равно должны будут подводить посредники НЕАРК, так же, как и если бы на общий КУ попало бы какое-нибудь НРД или fringe. Не с целью локализовать конфликт, а для рационального использования компетенций. In over hand, риски с пушерами имеются, конечно, но они копеечные, а занос в НЕАРК будет работать, как мышеловка. Это так, попытка взвесить все. --Van Helsing (обс.) 22:23, 19 июня 2021 (UTC)
  • Полезным выглядит, думается, даже наличие страницы, где можно было бы уведомить посредников о КПМ с релевантной тематикой. — Q Valda 16:02, 20 июня 2021 (UTC)

Итог был подведён коллегой Лукас, и статья теперь имеет название Новая хронология (Морозов). — Q Valda 16:07, 20 июня 2021 (UTC)

Переименование, однако, оспорили (вернули Исторические взгляды Н. А. Морозова).
Комментарий: Статья нынче (и по заглавию, и по содержанию) - это предоставление жуткого МАРГ в виде потрясающих открытий. Без всякого указания на псевдонаучность. Зато аж в преамбуле указано, что он (Морозов) "сформулировал теорию тотальной фальсификации человеческой истории" (!). Если таковому быть и далее, то главное, чтоб это ограничилось самой статьёй, т. е. не допустить распространения МАРГ-пуширами этих мега-взглядов в Википедии в качестве АИ (а то ведь, судя по содержанию, можно поутверждать, что - это АИ). — Игорь(Питер) (обс.) 11:43, 25 июня 2021 (UTC)

Мы говорим об одной и той же статье? Покажите с примерами «потрясающие открытия», когда вся статья и состоит из критики и опровержений. Если вы не в состоянии представить примеры, чтобы вынести статью с лишению статуса хорошей или вообще к удалению, я требую извиниться передо мой, потому что косвенно вы обвинили меня в пушерстве, продвижении маргинальных взглядов и — на сладкое — в неумении обращаться с АИ и осуществлять их подбор, а равно и написать статью по требованиям Рувики. — Dmartyn80 (обс.) 12:28, 25 июня 2021 (UTC)

Я уже давно не выношу статьи на статус и т. б. не выношу имеющие его к лишению оного, ибо в большом числе случаев статус и так не показатель качества. Если же я так неудачно выразил свою мысль, что Вы посчитали себя обвинённым в пушерстве, то приношу свои извинения. Что касается того, что "вся статья и состоит из критики и опровержений" - то они все относительны. Т. е. ныне тут уровень, вроде как два равных друг другу учёных расходятся во взглядах. Однако здесь иной параметр - учёные VS дилетант. И даже ни разу не указано, что эти взгляды - это псевдонаука. — Игорь(Питер) (обс.) 18:47, 25 июня 2021 (UTC)

С точки зрения раскрытия темы по АИ следовало написать "нигилистическая народническая позитивистская антиисторическая и антихристианская концепция." Но подобная формулировка, как и вырывание отдельных аспектов, не слишком соответствует нашему формату. Гав-Гав2020 (обс.) 16:21, 25 июня 2021 (UTC)

Вы же сами себе противоречите. Нынешнее название как раз таки и есть "вырывание отдельных аспектов". Из "нигилистическая народническая позитивистская антиисторическая и антихристианская концепция" в заглавии выбрано "Исторические взгляды". И даже, вопреки АИ, без "анти-". — Игорь(Питер) (обс.) 18:11, 25 июня 2021 (UTC)

• «Исторические взгляды» зд. — взгляды на историю. А «нигилистические, &c.» — какие именно. Abiyoyo (обс.) 18:17, 25 июня 2021 (UTC)

• Этот вопрос точно ко мне? Или всё-таки постом выше? — Игорь(Питер) (обс.) 18:44, 25 июня 2021 (UTC)
  • Это не вопрос, а утверждение) Если я правильно понял пост выше, речь об антиисторизме как противоположности историзма, то есть ~ позитивизм vs неокантианство. И то и друое — взгляды на историю, то есть «исторические взгляды». Abiyoyo (обс.) 19:06, 25 июня 2021 (UTC)

• Взгляды Морозова на историю характеризовались нигилизмом, радикализмом, позитивизмом, антихристианством, дилетантизмом. На момент номинации был предложен краткий вариант (взгляды на историю - больше слов). Гав-Гав2020 (обс.) 19:19, 25 июня 2021 (UTC)
  • Выбранный вариант названия и общая направленность статьи мне лично представляются неудачными. Пожалуй, повторю здесь своё мнение, высказанное в обсуждении на КПМ — в источниках присутствует множество подтверждений тому, что, с точки зрения научного сообщества, значимость взглядов Морозова для энциклопедии минимальна. По мнению Г. А. Кошеленко и Л. П. Маринович, «все эти построения не стоят выеденного яйца», представляют собой «пример особенно чудовищного дилетантизма». Определённой значимостью обладают не взгляды дилетанта на историю, а его концепция, возрождённая и дополненная новохронологами. Авторитетные источники не рассматривают морозовские взгляды в отрыве от его концепции передатировки событий прошлого. И наоборот, рассмотрение концепции зачастую происходит без внимания к дилетантским взглядам. — Q Valda 22:54, 27 июня 2021 (UTC)

По поводу реплики коллеги 18:47, 25 июня 2021 (UTC), что не указано, что взгляды - псевдонаука. Прошелся по тем источникам из статьи про взгляды, которые доступны (включая добавленные коллегой недавно критические по НХ). Положительные оценки общего плана брать не стал (они есть, напр, у Шмидта - естествознание) и советские тоже. «Псевдонауки» в источниках не обнаружил. Гав-Гав2020 (обс.) 10:24, 26 июня 2021 (UTC)

Источник	Характеристики
Бронштэн	«допустил ряд ошибок, приведших его к неправильному взгляду на историю».
Малинов	нигилизм, радикализм, позитивизм, механико-детерминистское мировоззрение, маргинал-террорист, антихристианство, пантеистический мистицизм
Сб. под ред. Янина, взято из нескольких авторов	народоволец, народоволец-террорист, профан, не брезговал подгонками под результат и прямыми подтасовками, антихрианство и антирелигия, близость к оккультизму, мистицизм, пантеизм, фантазии заключенного, чудовищный дилетантизм, радикализм
Сайнаков	экстремизм, антихристианство, интеллигент-маргинал
Шмидт	характеристики отсутствуют, «он явно не чужд был увлечению фантастическими идеями и склонен был к проектам по меньшей мере странным и практически труднореализуемым»
Бобровников	«полная чушь»

Гав-Гав2020 (обс.) 10:24, 26 июня 2021 (UTC)

• 1) ну так если автор использовал в статье не такие источники, что показаны мной, может пора сделать вывод о неполноте изложения в статьях про Морозова? в статье уже не одну неделю длится ситуация, когда авторитетные источники удалены и соответствующая характеристика сочинений отсутствует 2) псевдонаучность нисколько не противоречит другим характеристикам; «неправильный взгляд на историю», нигилизм, подгонки под результат и прямые подтасовки, чудовищный дилетантизм, труд этот представляет интерес «скорее для психиатра», чем для историка — это прекрасные дополнения к отсутствию научного статуса у сочинений Морозова. — Q Valda 09:01, 27 июня 2021 (UTC)
  • «Прошелся по тем источникам из статьи про взгляды, которые доступны ... «Псевдонауки» в источниках не обнаружил» — псевдонаука есть у Шикмана, на которого более 10 ссылок в статье. См. цитату в разделе выше. — Q Valda 12:06, 28 июня 2021 (UTC)
• Кстати, вообще вызывает сомнения корректность применения термина «псевдонаука» к явлениям начала XX века. Термин в своём непосредственном техническом значении стал активно применяться с 60-70-х годов в условиях трансформаций самого поля научного знания. Поэтому, конечно, источники тут потребуются весьма серьёзные. Abiyoyo (обс.) 12:06, 26 июня 2021 (UTC)

  Да нет у инициаторов этого всего серьёзных источников. Тот же априористический метод, что и у Сидика, например: нечто не соответствует взглядам о прекрасном, поэтому надлежит всё это ликвидировать целиком. На прямые вопросы не следует никаких ответов, кроме: «Ахтунг! Источники запятнаны, эрго, статья никуда не годится, в утиль её». Хотя по хорошему было бы достаточно спросить у меня как ОА, договориться о частных вопросах (я, например, их вообще не вижу, коллега Гав-Гав2020, насколько я понимаю, тоже крамолы не увидал), и не размазывать это всё уже по четырём площадкам: кроме этой, ещё СО обеих статей и КПМ. У меня нет свободного времени, чтобы беспрестанно отвлекаться на бои из-за двух-трёх не понравившихся слов. И за это время Рувики не дождалась, как минимум, одной номинации на ХС, поскольку всё моё время съела перебивка источников, из-за которой, прямо скажем, биография Морозова изменилась не сильно. Почему этого я не мог бы сделать без отрыва от производства, я не понимаю. — Dmartyn80 (обс.) 14:11, 26 июня 2021 (UTC)

  Я заметил, что не сильно изменилась. Размазанность обсуждений тоже. Если это будет двигаться в бесконечность, придётся думать о мерах в наших проектах. Нагрузка слишком большая, а выхлоп минимальный (кстати, как я понял, сейчас легенду добавили про Курчатова в осн статью, см Шикман), надо бы поправить). Гав-Гав2020 (обс.) 14:37, 26 июня 2021 (UTC)

  • «Кстати, вообще вызывает сомнения корректность применения термина «псевдонаука» к явлениям начала XX века» — жаль про эту чудесную мысль ничего не знал астроном Бобровников, озаглавивший свою работу о морозовском "Откровении" — Pseudo-Science and Revelation. Впрочем, подавляющая масса других источников отрицает (различными способами) научный статус концепции Морозова, а утверждают о научности лишь маргиналы — сам Морозов и последователи-новохронологи. Да и как можно иначе относиться к сочинениям, в которых передатируются исторические события, причём корректность подобного передатирования не поддерживается и не может поддерживаться никем из специалистов? — Q Valda 16:48, 27 июня 2021 (UTC)
• Морозовская идея передатировать события прошлого никем из авторитетных специалистов не поддерживается и не поддерживалась, они выводят её за пределы науки. Однако сам Морозов и сторонники позиционируют её как научную, что в сумме даёт формулу «псевдонаука = ненаука, выдаваемая за науку». Понятно, не так много источников употребляют именно такой термин, поскольку он скорее из областей науковедения, философии и методологии науки. — Q Valda 04:47, 27 июня 2021 (UTC)

Баранец как сторонница фоменковской теории

В статьях про Морозова и его взгляды присутствует следующий источник: Баранец Н. Г., Верёвкин А. Б. Историко-науковедческий проект Н. А. Морозова // Социология науки и технологий. — 2019. — Vol. 10, no. 1. — С. 17—29. — doi:10.24411/2079-0910-2019-10002. Верёвкин — математик из УлГУ, ярый сторонник «Новой хронологии» (см. новохронологический вики-проект), в прошлом заблокирован в Википедии за продвижение маргинальных идей и другие нарушения. Баранец — доктор философских наук, коллега Верёвкина по УлГУ. Она соавтор Верёвкина в ряде статей, помещённых на сайте новохронологов — см. список. В их совместном сочинении «Отзыв Г.Е. Шилова на лекцию М.М. Постникова» присутствует следующий текст в разделе «Комментарии»

Прокомментируем некоторые высказывания Шилова, тем более что они довольно характерны и типичны для читателей, впервые ознакомившихся с идеями новой хронологии

Далее следуют типично новохронологические выкладки. Считаю, что сочинение однозначно позиционирует двух соавторов как сторонников «новой хронологии».

• Баранец читает лекции по новой хронологии в УлГУ, см. пример лекции 2019 года на YouTube, начиная с 0:12. Там псевдонаучной фоменковской теории придан научный статус, цитирую — «Я хочу рассказать об интереснейшей ситуации, имеющей место в историческом сообществе — возникновение альтернативной научно-исследовательской программы „новой хронологии“. Я лично полагаю, что её необходимо рассматривать именно таким образом» — и продвигаются псевдонаучные идеи без всякого понимания об их псевдонаучности.
  • Баранец и Верёвкин — соавторы книги «Математики об истории», написанной с позиции фоменковской «новой хронологии». — Q Valda 23:21, 27 июня 2021 (UTC)
• Убеждён, что Баранец в вики-статьях должна быть атрибутирована как сторонник фоменковской теории, однако по этому вопросу у нас с коллегой Гав-Гав2020 возникли расхождения. Просьба рассмотреть вопрос об атрибуции её мнения как сторонника новой хронологии. — Q Valda 04:47, 27 июня 2021 (UTC)

Manifold Angles of Gender

Добрый день! Участник Иван Богданов внёс в статью об украинской антигомосексуальной организации «Любовь против гомосексуализма» новую информацию, снабдив её источником. Участник Shamash отменил правку. На СО развернулось обсуждение того, можно ли считать этот источник авторитетным. Речь идёт о статье Леси Пагулич из материалов конференции Manifold Angles of Gender, организованной Южнокавказским отделением фонда Генриха Бёлля — это германская неправительственная организация. Леся Пагулич — аспирантка университета Огайо по специализации «Исследования женщин, гендера и сексуальности» (UPD: аспирантка она сейчас, см. ниже комментарий Shamash). Прошу мнения сообщества:

1. Можно ли считать источник авторитетным в статье об антигомосексуальной организации?
2. Можно ли считать источник контекстно авторитетным для передачи мнения конкретного человека (которое и было в оспариваемом фрагменте)?
3. UPD: Можно ли считать авторитетными другие статьи в этой публикации?

DrHolsow (обс.) 15:34, 22 мая 2021 (UTC)

• Я бы вопрос скорректировал иначе: можно ли буклет [24] рассматривать в качестве АИ для изложения фактов и позиции религиозных и антигомосексуальных организаций. Изложение источника производит впечатление некоторой издевки при описании таких организаций. Сам по себе источник, безусловно, ненейтральный — это ассоциированная с ЛГБТ конференция, материалы которой и попали в буклет. Уже одно название буклета о многом говорит — это характерная подача ЛГБТ-организаций.
  Цитата: «the authors of the articles are activists paralel to their work in academia in some cases; they work on daily basis on gender issues, women’s and LGBT rights» [25].
  Автор — сейчас аспирант. Возьму на себя смелость утверждать, что в год издания буклета в 2013 году она была студентом.
  Тут предельно очевидно, что авторитетным источником это не является по целому списку критериев. Shamash (обс.) 15:44, 22 мая 2021 (UTC)
  • Ох, пожалуй, про студентку / аспирантку вы правы. DrHolsow (обс.) 15:56, 22 мая 2021 (UTC)
    • Работы аспирантов не менее авторитетны, чем работы кандидатов и докторов (да не обидятся на меня последние). С уважением, Иван Богданов (обс.) 17:09, 22 мая 2021 (UTC).
      • Вы отвечаете не на тот тезис, который рассматривается. Полагаю, вы это делаете неумышленно, см. Подмена тезиса. Shamash (обс.) 10:05, 23 мая 2021 (UTC)
  • Уточнение: «Любовь против гомосексуализма» не является ни религиозной, ни христианской организацией. С уважением, Иван Богданов (обс.) 16:43, 22 мая 2021 (UTC).
    • Юридически она зарегистрирована как общественная организация, но ее руководство и сотрудники — протестантские верующие. Отец Кухарчука — пастор, он сам член евангельской церкви [26]. Уличные акции проводятся под девизом движения, но фактически евангельскими христианами, к которым присоединяются православные и католики. Вот здесь [27] их акция называется христианская просветительская. Юридический адрес организации [28] — пятидесятническая церковь «Христианская надежда» [29].
      Но самое интересное здесь другое. Мы обсуждаем буклет сейчас, а не ЛПГ. Так вот, автор буклета рассуждает и об участии христианских церквей в деятельности организации, и в целом описывает деятельность других христианских организаций в отношении гомосексуализма. Вот и придется подводящему итог ответить, насколько изложение студентки с рассуждениями о деятельности религиозных организаций совместно с деятельностью ЛПГ можно рассматривать в качестве авторитетного источника.
      Много, очень много информации о деятельности христианских групп присутствует. С соответствующей подачей, разумеется. Shamash (обс.) 20:20, 22 мая 2021 (UTC)
• "3. Можно ли считать авторитетными другие статьи в этой публикации? "
  Согласно ВП:ОАИ, «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Из этого следует, что авторитетность других статей в буклете следует рассматривать в контексте их применения в каждом конкретном случае. Shamash (обс.) 16:03, 22 мая 2021 (UTC)

К итогу

К сожалению, всё состоявшееся выше обсуждение не имеет отношения к делу. Госпожа Пагулич, будь она студентка или аспирантка, ничего не излагает, а дословно цитирует высказывание Анатолия Шария. Цитируя, она ссылается на другой источник: неопубликованный сборник интервью, взятых для исследования организации "Любовь против гомосексуализма" на кафедре социологии Киево-Могилянской академии (научный руководитель исследования - социолог uk:Іщенко Володимир Олександрович). Так что речь идёт не о том, вправе ли студентка рассуждать про то или это, а исключительно о том, есть ли основания полагать, что закавыченные цитаты из недоступного в других источниках интервью являются фальсифицированными. Я не вижу для этого никаких оснований, с учётом того, что именно упомянутый Шарий сам опубликовал на эту тему на сайте обсуждаемой организации [30]. Подтверждаю, что для передачи фактической информации, включая цитаты, этот источник - статья Пагулич в данном буклете - может быть использован (а для другого его вроде бы никто использовать не собирался). Андрей Романенко (обс.) 21:21, 18 июня 2021 (UTC)

• Ненене, давайте уж, хоть и небюрократия, оставим подведение итога посредникам. Ваши выкладки мне видятся верными, но тут есть другая проблема: я в диффе отмены [31] сразу споткнулся об маркер ориссного противопоставления/фальсифицирования (лишь, однако, якобы). Если противопоставление есть в источнике, то следует оценить авторитетность/значимость этого источника для этого противопоставления. Если в источнике нет или он неавторитетен - ну, значит, и правки нет. Если есть и авторитетен - решить вопрос атрибутирования. --Van Helsing (обс.) 09:47, 19 июня 2021 (UTC)

Официальный сайт храма

Перенесено со страницы ВП:НЕАРК-ЗКА. — Alexandrine (обс.) 13:12, 10 мая 2021 (UTC)

Alexandrine, прошу пояснить, можно ли использовать официальные сайты храмов и монастырей при написании статей Википедии? Aleksei m (обс.) 15:08, 6 мая 2021 (UTC)

• ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». — Alexandrine (обс.) 08:42, 8 мая 2021 (UTC)
  • Можно ли использовать этот источник: [32]? Aleksei m (обс.) 13:24, 9 мая 2021 (UTC)
    • Вопрос должен включать конкретику: что именно вы хотите подтвердить источником, в какой статье, и какие именно вы встретили возражения, контраргументы, высказанные к вашим доводам за использование предлагаемого вами источника. — Alexandrine (обс.) 13:17, 10 мая 2021 (UTC)
      • Предлагаю внести в статью Ново-Валаамский монастырь фразы из этого источника: В выстроенном в 1940-м году, объединенном из двух амбаров, Старом храме служились все ежедневные монастырские богослужения вплоть до 1977 года. Храм используется только в летнее время. Храм освящен в честь всех святых на Валааме просиявших. Мои доводы [33]. Возражения: [34]. Aleksei m (обс.) 14:43, 10 мая 2021 (UTC)
        • Подождите, текст это одно, иллюстрации - другое. Иллюстрации где только не берут, включая собственные фотоаппараты и телефоны. Другое дело текст. В предложенной фразе - год постройки, состав первичных сооружений, количество, режим проведения богослужений с датой окончания, в честь кого освящен. Мне кажется, если сразу наглядно противоречий с другими источниками не показано, то нет особо и оснований сомнений в достоверности информации - какой смысл в искажениях? (Напр., нет противоречия с [35], тут не обнаружил, много читать [36], есть сведения на 12 стр., что в 1977 освящен новый собор - соответственно, вторая дата из вашего источника скорее всего верная). Могут быть вопросы к значимости - ну, мне лишней информации так вот не видно. — Van Helsing (обс.) 15:51, 10 мая 2021 (UTC)

Руслан Хазарзар - самозванец или АИ?

Неоднократно замечал сноски на труды Хазарзара, некоторые кстати говоря, довольно таки противоречивые. Регалии никаких у него не видел; по его словам, он лишь закончил литературный институт, также является журналистом (по некоторым данным). Хотя некоторые называют его библеистом. Прошу дайте мне вашу оценку. ServantofIesus (обс.) 17:43, 8 апреля 2021 (UTC)

• Вычищали сноски на него из статей, насколько я помню. Он не специалист: не религиовед, не богослов. Shamash (обс.) 18:23, 8 апреля 2021 (UTC)

Украинско-белорусский извод церковнославянского языка

Источник: Супрун А. Е., Молдован А. М. Старославянский и церковнославянский язык // Языки мира. Славянские языки. — М.: Academia, 2005. — С. 40. — ISBN 5-87444-216-X.

Насколько авторитетен источник для названия статьи Украинско-белорусский извод церковнославянского языка? Коллега Vladis13 сомневается в его авторитетности.

На мой взгляд, источник полностью подпадает под АИ.
«Языки мира» — фундаментальное многотомное энциклопедическое издание, создаваемое в Институте языкознания РАН (Москва).
Ада́м Евге́ньевич Супру́н — советский и белорусский лингвист, славист, доктор филологических наук (1966), доктор педагогических наук (1981), профессор, заведующий кафедрой теоретического и славянского языкознания Белорусского государственного университета, заслуженный деятель науки БССР (1990) (источник).
Алекса́ндр Миха́йлович Молдова́н — советский и российский лингвист, специалист в области славянского языкознания; истории, лексикологии и лексикографии русского и украинского языков; источниковедения; палеографии и текстологии древних славянских памятников. Руководитель научной школы лингвистического источниковедения. Директор Института русского языка (ИРЯ) им. В. В. Виноградова РАН (1997—2017), научный руководитель ИРЯ (с 2017). Академик РАН по Отделению историко-филологических наук (2011). (источник) — Лобачев Владимир (обс.) 15:27, 29 марта 2021 (UTC)

а) См. 1-е пункты в правилах ВП:ОАИ и ВП:НЕВЕРОЯТНО. Ни один АИ, обозревающий тему длиннее пары предложений, не использует термин «украинско-белорусский извод», да и в этом источнике речь о «югозападном изводе» и по 1400 годы, когда в статье обсуждался белорусский извод XVI-XVII веков.

б) Я и забыл про это обсуждение. К чему оно тут? — Vladis13 (обс.) 15:34, 29 марта 2021 (UTC)

• Кроме указанной книги, других, использующих выражение «украинско-белорусский извод», нет. Да, авторы представляются авторитетными, но пока это (видимо) нововведение не вошло в язык лингвистов. Зануда 08:12, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Я правильно понимаю Ваше мнение, уважаемый Зануда, что источник является авторитетным. Просто из-за новизны источника (сравнительно свежая публикация), он мало известен среди лингвистов. — Лобачев Владимир (обс.) 18:59, 24 сентября 2021 (UTC)
    • Источник представляется авторитетным, но надо дождаться мнения коллег авторов. Вот когда в других АИ термин будет упомянут, то и в википедии его можно будет упоминать. Пока он только введён. Мы не знаем, приживётся ли он или нет в научном языке.
      Мне известно, как очень уважаемые ученые вдруг в какой-то момент начинают нести чушь. Например, лауреат премии Филдса (высшая награда для математика) Майкл Атья вдруг изложил полную ерунду. Увы, так бывает. Зануда 19:19, 24 сентября 2021 (UTC)

Переводы Библии

Просьба обратить внимание на обсуждение. Axlesaery (обс.) 06:09, 20 июня 2020 (UTC)

Просьба подвести итог. Aleksei m (обс.) 13:15, 21 июня 2020 (UTC)

Статья С. Л. Фирсова как АИ на жанровую принадлежность легенды Стояние Зои

Коллега Aleksei m настаивает на том, что статья д.и.н. С. Л. Фирсова «Легенда о царском брате: Великий князь Михаил Александрович - Соловецкий патриарх Михаил» является авторитетным источником, который позволяет дать предмету статьи Стояние Зои такие определения как "народный рассказ" и "церковное предание".
Я считаю, что легенда о «стоянии Зои» в этой работе Фирсова подробно не рассматривается и определения ей он не даёт. Употребленные Фирсовым словосочетания «согласно церковным преданиям» и «по народным рассказам» являются вводными речевыми оборотами, а не попыткой эксперта дать истории о «стоянии Зои» терминологическое определение.
В то же время специалисты по фольклору Никита Викторович Петров (кандидат филологических наук) [37] и Ульрике Хун [38](перевод), в своих работах, посвящённых непосредственно «стоянию Зои» дают этой истории чёткое терминологическое определение: «православная легенда». Коллега Aleksei m возражает против авторитетности Хун по формальному основанию: на момент написания статьи о стоянии Зои, Хун была ещё аспирантом. Однако она защитила степень PhD через год после написания статьи и продолжает работать по специальности «история и культура Центральной и Восточной Европы в XIX и XX веке». Так что, с учётом формальной авторитетности Петрова, на определение «православная легенда» имеется консенсус специалистов.
На основании вышеизложенного, прошу урегулировать наши разногласия относительно нужности дополнительных определений предмета статьи Стояние Зои, подкреплённых ссылками на вышеупомянутую статью Фирсова.— Yellow Horror (обс.) 20:48, 16 июня 2020 (UTC)

Не считаю, что Петров Н. В. ([39]) является компетентным в вопросе определения "Стояния Зои". Он не проводил исследование этого события, а выводы делает, исходя из аналогий. Он пишет, что это событие «переходит из разряда слухов в ранг православной легенды». Он также пишет, что стояние Зои входит в список "самых известных чудес советского времени", то есть также можно написать определение на основании этой фразы. То, что эта история относится к церковному преданию, подтверждает то, что существует икона с этим событием, эта история издана в книге, рекомендованной к публикации издательским Советом Русской Православной Церкви ([40]). Относительно народного рассказа, это также подтверждают журналист Соколов-Митрич, на которого в частности ссылается Петров. Он пишет: "народная версия", "cразу после Пасхи история про «Зою стоящую» стала достоянием народного самиздата. Среди жителей области и даже за ее пределами пошло по рукам составленное неизвестным автором Зоино «житие»" ([41]). Петров также пишет: "Письмо, упоминаемое в «Науке и религии» – так называемое «Зоино житие», составленное неизвестным автором." Это подтверждает и Фирсов. Aleksei m (обс.) 15:45, 17 июня 2020 (UTC)

• Исследование события в компетенцию филолога не входит, тем более, что события («окаменения», «стояния» и т.д.) как такового и не было. Предметом статьи является легенда, определение её жанровой принадлежности как раз и является компетенцией филологов и культурологов. Петров пишет:

  Сюжет становится детализированным, как мне представляется, только в конце 1990-х и переходит из разряда слухов в ранг православной легенды. Истории этого сюжета и посвящена данная работа.

  — Yellow Horror (обс.) 22:30, 17 июня 2020 (UTC)

• Если это не входит в его компетенцию, то и не надо делать вывод, что это православная легенда. Было ли событие или не было, это решать не участникам Википедии, здесь не форум. С чего вы решили, что события "как такового и не было"? Aleksei m (обс.) 15:17, 18 июня 2020 (UTC)
  • Бремя доказательства лежит на утверждающем — доказывать обязан тот, кто утверждает, что событие произошло.
    Имеются доказательства (документы) о народных волнениях вплоть до хулиганства, не более. Найдёте в архивах документы — приходите. До предъявления документов вы занимаетесь «хождением по кругу» с голословными утверждениями. Grumbler (обс.) 22:20, 18 июня 2020 (UTC)

• Есть материальные объекты — рукописный текст «Зоино житие» и архивные документы. Классификация и анализ текста «Зоино житие» относится к науке филологии и её разделу фольклористике. Поэтому и Петров, и Кун являются авторитетными исследователями по этой теме. Анализ архивных документов могут проводить любые учёные с позиций своих дисциплин, но таких исследований не видно, есть только журналистские расследования. Поскольку более авторитетных нет, используем их. – Grumbler (обс.) 22:26, 18 июня 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Где у меня голословные утверждения? Aleksei m (обс.) 17:06, 19 июня 2020 (UTC)
  • Первое попавшееся: «Неизвестно, что там было на самом деле» — Вы на протяжении месяцев проталкиваете свою концепцию о реальности мифического «окаменения» героини религиозного мифа. Аргументируете это, в частности, процитированными словами. Уничижаете научные работы, пытаетесь выдать их за частное мнение. Как будто вам за это платят :-/ —
    Grumbler (обс.) 17:41, 19 июня 2020 (UTC)

• К чему эти обвинения? Aleksei m (обс.) 18:23, 19 июня 2020 (UTC)
• Коллега Grumbler eburg, прошу Вас воздержаться от перехода на личности участников обсуждения. Я не для того открыл эту тему, чтобы она потонула во взаимных обвинениях, и посредники вынуждены были копаться в них, вместо того чтобы вынести простое решение по чётко поставленному вопросу об авторитетности источников. Если Вы непременно хотите обсудить действия коллеги Aleksei m и их мотивы, откройте пожалуйста отдельную тему на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА.— Yellow Horror (обс.) 18:31, 19 июня 2020 (UTC)

Статья "Соционика". Спорные ссылки в измененном определении соционики, которое резко искажает определение посредника.

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Соционика.

Архив электронной переписки Теософского общества как АИ

Коллеги, участник Tempus добавил в статью Ливрага, Хорхе Анхель текст о том, что Ливрага был членом Теософского общества в Аргентине и был оттуда исключён. Это коллега подтверждает ссылкой, как мне удалось понять, на архив электронной переписки Теософского общества. Хочу обсудить, насколько этот источник соответствует критериям авторитетности и, соответственно, пригоден для статьи? Может ли быть такая информация добавлена в статью со ссылкой на этот источник? Насколько я понимаю, это не АИ. Vvkarelin (обс.) 07:47, 24 мая 2020 (UTC)

• Я не вижу какой-либо авторитетности в этой источники. Просто сайт без редакции, на котором выложен текст, который мог был быть просто составлен кем-то. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:40, 21 июня 2020 (UTC)

Обсуждение велось здесь. Tempus / обс 17:02, 29 мая 2020 (UTC)

• IMHO имеет смысл написать: «есть свидетельства, что …», в сноске указать комментарий, что это электронная переписка.
  Такая атрибуция снимает вопрос об авторитетности источника. Также можно поставить на источник шаблон {{не АИ}} Grumbler (обс.) 10:08, 21 июня 2020 (UTC)

Факты значимых публикаций

Коллеги, утверждается, что для раздела "Организационная структура" черновика о Новом Акрополе эти источники обладают "ненулевой авторитетностью". Так ли это?
1. Salarrullana P. NUEVA ACRÓPOLIS (= NA) // Las sectas. Un testimonio vivo sobre los mesías del terror en España (исп.) (PDF). redune.org.es 28-32. RedUNE. Дата обращения: 12 апреля 2020.. Нет каких-либо выходных данных этой публикации. Что это? Можно ли утверждать, что текст действительно принадлежит указанному автору?
Добавление про автора. Ссылки на данного автора как на достоверный источник мне найти не удалось, а косвенные указания на недостоверность как раз есть - это большое количество судебных процессов, которые она проиграла после своих публикаций и выступлений.

2. Pinto C. R. Ejemplos concretos // Técnicas de manipulación // Las sectas al descubierto. — 2, illustrated. — CCS, 1998. — Vol. 9. — 172 p. — (Temas candentes). — ISBN 848316051X, 9788483160510. Вкратце. Что автор пишет именно про Новый Акрополь, а не какую-то другую организацию, можно только догадываться. Значимость автора и его мнения отсутствует. Утверждать, что автор был на конференции именно Нового Акрополя по тексту - можно только догадываться. И даже если предположить, что это так, какова значимость этого факта для того, чтобы считать источник авторитетным?

3. Мартинес, Мигель. История императора: Хорхе Анхель Ливрага Рицци, основатель Нового Акрополя (рус.) = Storia di un imperatore: Jorge Angel Livraga Rizzi Fondatore di Nuova Acropoli. — 1997. — Сентябрь. Мигель Мартинес. Член Нового Акрополя, покинувший его в 1990 году, имя которого упоминается в исследовании CESNUR 1998 на свидетельствах которого построены обвинения против Нового Акрополя, и которые были подхвачены антикультитсткими организациями и о его роли в формировании "сведений" этих организаций. Однако, из "опорных" для внесения информации источников на него никто не ссылается. Какова значимость его мнения в разделе "структура" по конфликтному вопросу?

4. Дворкин А. Л., Кириллова К. «Новый Акрополь» — легенды и мифы  (неопр.). «Центр религиоведческих исследований Иринея Лионского» (13 марта 2007). Дата обращения: 7 января 2015. Архивировано 7 января 2015 года. По итогу по Дворкину видно, что его мнение в данном случае незначимо. Значимо ли мнение "молодого юриста" Ксении Кирилловой?

Я представляю себе так, что если какой-то источник обладает авторитетностью для какого-то раздела статьи, то как минимум, должно быть известно, что это, источник должен писать именно о предмете статьи. Его мнение по этому вопросу должно быть значимым. Alexandra-J (обсужд.) 06:41, 4 мая 2020 (UTC)

Комментарий: Коллеги Alexandrine и Alexander Roumega, на мой взгляд, вполне очевидно, что всё это обычный повтор написанного в Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Источники о "скрываемой" структуре и общий анализ текста, несмотря на то, что есть посреднический итог — Обсуждение Википедии:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Новый Акрополь#Итог по разделам «официальный статус» и «структура». Отдельно отмечу, что коллега Shamash уже поднимал вопрос о недопустимости круговых движений — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Alexandra-john, ВП:ПАПА, ВП:ПОКРУГУ и Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Alexandra-john, ПОКРУГУ, ДЕСТ. Tempus / обс 12:31, 4 мая 2020 (UTC)

• Комментарий: Видите ли, коллега, мне кажется мы зашли в обсуждении в тупик. Александр утверждает, что это АИ. Я не могу с этим согласиться. Если сообщество посчитает, что "непонятно что за файл" и "непонятно о чем книга" - АИ, придется с этим согласиться. Alexandra-J (обсужд.) 13:01, 4 мая 2020 (UTC)
  • Мы ни в какой тупик не заходили, всё предельно четко и описано правилами. У меня большое желание написать заявление в АК по поводу происходящего с этой статьёй, в частности, в отношении характера обсуждения некоторых участников. Я за почти 13 лет с подобным сталкиваюсь впервые, за гораздо меньшее участников отправляли в бессрочную блокировку.
    Единственная настоящая причина, по которой я до сих пор этого не сделал, — не хочу вмешивать в разбирательство с АК посредников, которые и так натерпелись именно с этой статьей и с происходящим в ней. Запуск одних и тех же тезисов однажды прекратится. Вопрос лишь, какова этому будет причина: по вашему желанию, или это будет сделано внешним решением. Shamash (обс.) 13:29, 4 мая 2020 (UTC)
    • Уважаемый Shamash, могу это воспринимать как угрозу? Alexandra-J (обсужд.) 13:31, 4 мая 2020 (UTC)
  • Сведения из всех этих источников подаются не как бесспорные факты, а именно как факты публикаций данных сведений в разных странах в разные годы. На сегодня мы не можем сказать, насколько истинны или ложны сведения о непубличных организационной структуре и внутреннем распорядке «Нового Акрополя». Важен сам факт их публикаций в источниках, авторитетность которых не нулевая, а находится в пределах от уровня «неаффилированный с автором достаточно известный публикатор» (сайты RedUNE и «Центра религиоведческих исследований Иринея Лионского») до АИ академического уровня — справочника РАГС (не перечисленного здесь, но тоже использованного). Поскольку мы утверждаем факт неоднократной публикации сведений, а не факт их истинности, то требования к источникам более низкие, чем к АИ на бесспорные факты. На мой взгляд, в данном случае достаточно выполнения двух условий:
    1. автор должен иметь понятное отношение к предмету статьи;
    2. публикация должна быть сделана не в порядке самиздата, а не зависимым явным образом от автора публикатором с ненулевой авторитетностью, который делает отбор интересного для его круга читателей и позволяет нам быть достаточно уверенными в том, что текст написан именно этим автором и дошёл до нас без искажений.
  • Это будет полезно нашим коллегам в будущем и интересующимся читателям Википедии, которым предстоит знакомиться с информацией из таких источников и дальше решать самим, насколько таким источникам можно доверять. Википедия собственной экспертизы не проводит, ни за кого не поручается и гарантий не даёт. Это также может способствовать поиску новых АИ (в том числе тех, что ещё появятся) и будущему улучшению статьи. Александр Румега (обс.) 17:32, 4 мая 2020 (UTC)
    • "Сведения из всех этих источников подаются не как бесспорные факты, а именно как факты публикаций данных сведений в разных странах в разные годы" - по имеющемуся сейчас тексту черновика это не совсем так. Кроме того, если вы говорите о "фактах публикаций", то об этих фактах должен кто-то написать. См. ВП:ЗФ. Иначе значимость этих публикаций равна нулю. И только о таких публикациях и стоит писать. Даже для составления статей-списков есть критерии по осуществлению отбора по вторичным источникам и по критериям этих источников. Alexandra-J (обсужд.) 17:31, 5 мая 2020 (UTC)
  • Рамиро Пинто ближе к концу подраздела Ejemplos concretos упоминает наименование «Нового Акрополя» (Nueva Acrópolis). Наименования каких-либо других организаций в Ejemplos concretos не встречаются. Александр Румега (обс.) 17:32, 4 мая 2020 (UTC)
  • Статью Саларруллана, Мария Пилар я переводил с испанского и просматривал её АИ. Из них про эту авторку известно только, что она участвовала в 28 судебных процессах. Но сколько из них она выиграла, а сколько проиграла — конкретных сведений об этом не нашлось. Потом она сама жаловалась, что всё это для неё в итоге оказалось слишком дорого и слишком напряжно — но это и неудивительно при такой масштабной антикультовой кампании, которую она вела. Было ли судебное разбирательство между Саларрулланой и «Новым Акрополем», и если было, то чем закончилось — из найденных АИ неизвестно. RedUNE — достаточно известная и давно существующая общественная антикультовая организация, на её сайте нет свободной публикации материалов посторонними лицами, потому RedUNE можно считать публикатором, соответствующим вышеуказанному условию. Остальные источники в списке ему также соответствуют. Александр Румега (обс.) 17:32, 4 мая 2020 (UTC)
    • «Но сколько из них она выиграла, а сколько проиграла — конкретных сведений об этом не нашлось.» — А как же «В эти же годы участвовала в 28 судебных процессах, связанных с её публикациями о деструктивных сектах, и потом, несмотря на то, что суды оказались на её стороне»? Tempus / обс 03:20, 5 мая 2020 (UTC)
      • Вот там я сам не был уверен в точности своего перевода с ИспВики. Сейчас удалось найти PDF источника — той самой статьи в газете La Vanguardia, там речь шла только о процессе по иску о клевете между Саларрулланой и «Церковью саентологии». В итоге Верховный суд Испании оказался на стороне Саларрулланы. Статью Саларруллана, Мария Пилар поправил. Как завершились остальные судебные процессы Саларрулланы и был ли среди них связанный с «Новым Акрополем» — остаётся неизвестным. Александр Румега (обс.) 11:29, 5 мая 2020 (UTC)
    • «RedUNE — достаточно известная и давно существующая общественная антикультовая организация, на её сайте нет свободной публикации материалов посторонними лицами, потому RedUNE можно считать публикатором, соответствующим вышеуказанному условию.» — Кроме того, ведь нам ничто не мешает написать на электронный ящик данной организации (на сайте доступен — redune.infoayuda@yahoo.es) и попросить сделать уточнение о том где ранее был опубликован текст Саларрулланы? Хотя, из текста публикации видно, что это из её книги «Секты. Живое свидетельство мессии террора в Испании» (исп. Las sectas. Un testimonio vivo sobre los mesías del terror en España) — Salarrullana, Pilar. Las sectas. Un testimonio vivo sobre los mesías del terror en España (исп.). — Madrid: Temas de Hoy, 1990. — ISBN 84-7880-015-8.. Tempus / обс 03:20, 5 мая 2020 (UTC)
      • В том PDF-файле на RedUNE Саларруллана ссылается на источники 1995, 1997 годов. В книге, вышедшей в 1990 году, такого явно не должно было быть. Может, это более позднее, переработанное издание той же книги. Хорошо, напишу в RedUNE, попробую уточнить. Александр Румега (обс.) 11:29, 5 мая 2020 (UTC)

Источники в разделе Магия и христианство статьи Магия

Евгений Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) многократно добавляет в статью Магия ссылки на мнение православных о магии, расположенные на православных церковных сайтах. Следующие источники я считаю не соответствующими критериям ВП:АИ:

• Иеромонах Иов (Гумеров). Есть ли в Библии запрета на занятия медитацией и магией? // Православие.ру
• Святые отцы о ворожбе, гадании, заговорах, чародеях
• 24 правило Анкирского собора
• Епископ Никодим (Милаш). Правила Святой Православной Церкви с толкованиями

Это первичные источники, в которых отображено мнение православных, однако участник выставляет это в статью без атрибутации, фактически выдавая это за мнение всего христианства. Прошу оценить данные источники и тем самым завершить этот спор. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 14:16, 31 марта 2020 (UTC)

Обсуждение других источников, не имеющих отношения к запросу

• Мнение православных эти источники отображают. Кстати, вот здесь [42] можно найти много хорошего материала. Например, в статье Бог написано:
  «Понятие магии фиксирует прежде всего изменение собственно религ. цели: вместо единения человека с Богом использование Божественного человеком в своих интересах и целях. Магия исходит из мысли, что все в мире, в том числе и Божественное, скреплено жесткой причинно-следственной связью, что определенные ритуалы могут дать в руки человека рычаг управления духами и природой. Магизм усматривает во вселенной неизменные законы и силы, овладение к-рыми якобы сулит человеку благоденствие, понимаемое как достижение лишь земных благ, внешних выгод: телесного здоровья, удачи в добывании пищи, победы в схватке с иноплеменниками и т. д. Подлинная религиозность чужда магизму, ставящему на место молитвы, веры и жертвенной любви волхвование, заклятие, принуждение. В этом проявляется его глубинная связь с грехопадением, с притязаниями человека утвердить свою волю выше воли Божественной.
  Совр. религиеведение, отказываясь от эволюционной схемы развития религиозности (анимизм — политеизм — монотеизм), практически во всех религ. традициях усматривает соотношение религиозно-монотеистической и магической (политеистической) компонент, к-рое разнится от эпохи к эпохе. Напр., политеизм классической Греции, с одной стороны, и монотеизм (по А. Эвансу) на минойском Крите III—II тыс. до Р. Х., с др. К тому же в каждой религ. традиции различаются богословие и народные религ. практики». См. также [43]. Shamash (обс.) 14:52, 31 марта 2020 (UTC)

  Я не спорю, что эти источники отображают мнение православных. Однако, тогда это мнение должно быть атрибутировано, и подаваться как мнение православных, а не как мнение всего христианства о магии. Потому что помимо православных есть католики, многие ветви протестантов, различные гностические течения, и т.п.. Понятно, что здесь следует придерживаться правила ВП:ВЕС, не уделяя маргинальным точкам зрения больше внимания, чем мэйнстриму, однако все мнения следует четко дифференцировать. Ну и опять же, второй момент - приводить мнение православных без опоры на вторичные источники, исключительно опираясь на церковные сайты - это плохая практика. Должны быть вторичные АИ, а первичка же обычно идет как дополнение. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:00, 31 марта 2020 (UTC)

  • Я вам привел в качестве примера источник, который хотя и именуется Православная энциклопедия, является качественным религиоведческим источником, написанным профильными специалистами (руководитель — Кравец, Сергей Леонидович). Вы можете взять информацию из этого источника в том числе. В части отношения к магии и оккультизму внутри христианских конфессий единодушие. Shamash (обс.) 15:06, 31 марта 2020 (UTC)

  Есть целый пласт, который, конечно, на фоне мэйнстримовых конфессий является маргинальным, но который отображен во вторичных АИ, и является значимым сам по себе, я говорю о таких темах, как Эзотерическое христианство, Христианская каббала например. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:12, 31 марта 2020 (UTC)

  • К христианству это отношения не имеет. С таким же успехом к христианству можно приписать Господня армия сопротивления. А гностицизм, вариацией которого, насколько я вижу, является указанное вами явление, порицался еще ранней церковью.
    Явления, вынесенные в отдельные статьи, имеют право на существование, поскольку их описывают источники. Но как составная часть христианства они не могут рассматриваться, поскольку не являются таковыми, их идеи маргинальны в контексте христианского богословия и не могут учитываться при анализе взглядов христианства. Т.е. существует Новая хронология (Фоменко), но мы не цитируем её при описании Всемирная история. Shamash (обс.) 15:33, 31 марта 2020 (UTC)

  • Я не согласен с тем, что это не имеет отношения к Христианству. Вторичные источники классифицируют это как Христианскаую каббалу, Христианский эзотеризм, и мнение конкурентов из среды мэйнстримовых конфессий не может отменить этот факт. То, что гностицизм порицался ранней церковью не исключает его из категории "Христианство". Все мнения, основанные на вторичных АИ, относительно взглядов на магию разных течений христианства, следует изложить в статье, следуя правилу ВП:ВЕС, в том числе критические. Сравнение с новой хронологией некорректно, поскольку в данном случае речь идет о статье Магия, а не о статье Христианство, в которой отображаются взгляды христиан на Магию, а они были разные. В любом случае, при наличии вторичных АИ (а они есть) маргинальные мнения должны быть приведены согласно ВП:ВЕС, т.е. дозировано. Ниже я привел ссылку на статью в англоВики, мне кажется там вполне адекватно отображены мнения. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:44, 31 марта 2020 (UTC)
    • «Я не согласен с тем, что это не имеет отношения к Христианству» — вот мы с вами и зафиксировали предмет разногласий. Вам осталось доказать, что указанные вами явления являются составной частью мирового христианства, а мнение представителей этих движений можно использовать в качестве отображения взглядов групп, которых вы предлагаете считать христианскими. Поскольку вы цитируете правила, уверен, вам не составит труда сделать это с опорой на вторичные источники.
      До тех пор будем считать, что упоминание маргинальных с оккультными практиками религиозных групп, критикуемых христианством с момента своего возникновения, для описания взглядов внутри христианства равносильно описанию Мировой истории по Новой хронологии (Фоменко). Shamash (обс.) 15:53, 31 марта 2020 (UTC)
      • Увы, мы не зафиксировали сам предмет разногласий данного запроса. Мы уклонились в сторону от обсуждения. Главной проблемой являются неавторитетные мнения неких монахов, церковные православные сайты, на которых написан целый раздел статьи. После того, как мы разберемся с этим, и перепишем раздел на основе вторичных АИ, мы сможем заняться обсуждением других источников, в которых упоминаются те или иные маргинальные течения, чем я с удовольствием займусь. Но давайте все будем делать по порядку. Сначала - решаем вопрос с церковными сайтами, потом ищем источники для улучшения статьи и включения в нее различных мнений из вторичных АИ. Как вы видите, я не пытался добавлять в статью мнения маргинальных течений, и ваша претензия сейчас совершенно бессмысленна. Давайте сконцентрируемся на обсуждении ссылок, которые мной предложены для оценки их "авторитетности". В настоящий момент мнения приходских иеромонахов из деревни "нижние васюки" с точки зрения ВП:АИ мало чем отличаются от мнений представителей Новой хронологии. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:00, 31 марта 2020 (UTC)
        • Нет, предметом разногласий это является, и это очевидно. С сайтами ситуация простая: внутри христианства на этот счет разногласий нет, мнение Отцов Церкви, высказанное в период, когда конфессиональное разделение ещё не произошло, сполне себе аргумент о взглядах внутри всего христианства (вниманию Евгений Мирошниченко). Ссылки на качественный религиоведческий источник Православная энциклопедия я выше привел, можно воспользоваться им. Источники должны отображать развесовку мнений внутри христианства, различных фриков с одиозными идеями лучше не предлагать (мало ли). Пишу об этом, потому что на стыке «религия и взгляды сексуальных меньшинств» с чем только я не столкнулся. Shamash (обс.) 16:45, 31 марта 2020 (UTC)
          • Главный предмет разногласий сейчас - неавторитетные источники. Давайте будем решать проблемы по мере поступления, иначе мы ни к чему не придем, и устроим здесь кучу неудобоваримого текста, в котором потеряется изначальный запрос. К самому мнению отцов до разделения Церквей у меня претензий нет. Есть претензии к ссылкам, по которым оно излагается. Я прошу вторичные независимые источники, вот и все. Кроме того, не все протестантские деноминации признают отцов церкви, и их мнение - негативное ли, позитивное ли, неважно - следует отделить и описать отдельно на основе вторичных АИ. К православной энциклопедии претензий у меня нет, для описания мнения православной церкви вкупе с другими источниками отлично подойдет. Фриков с одиозными взглядами я предлагать не собираюсь, я хочу добавить мнение о том, что не все христианские течения и не во все времена негативно относились к магии, основываясь на трудах таких ученых как Ханеграфф, Ваутер, Йейтс, Фрэнсис и т.п.. Мнения самих эзотериков и гностиков я пихать в раздел не собираюсь, это было бы глупо с моей стороны. Только вторичные источники. И того же самого хочу от оппонента. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:00, 31 марта 2020 (UTC)
            • Христианские богословы во все времена относились к магии отрицательно, это прямо следует из религиозных законодательных норм Ветхого Завета (см. Магия), которых придерживалась новозаветная церковь — «не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего» (Второзаконие 18:10-12). Это тривиальная информация. Утверждать иное можно только с крайне избирательным подбором и толкованием источников. Беглый поиск о запрете ранней церковью магии выдал эту статью, можно ею воспользоваться [44]. Shamash (обс.) 17:17, 31 марта 2020 (UTC)
              • Коллега, вы выдаете желаемое за действительное. И ломитесь в открытые ворота. Я не утверждал нигде вообще, что христианские богословы официальных конфессий утверждали нечто обратное тому, что вы написали. Оставим даже за скобками Пико делла Мирандола, Джованни и Марсилио Фичино. Я не против того, чтобы в статье было написано "Христианские богословы во все времена относились к магии отрицательно" - именно с такой атрибуцией, и со ссылкой на вторичный источник. Я говорю о том, что согласно ВП:ВЕС упоминание в статье о магии разных течений которые не разделяли мнение этих богословов, тоже должно быть представлено. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:26, 31 марта 2020 (UTC)
                • Мы с вами вернулись в точку диалога, которую вы оспаривали в качестве предмета разногласий: оккультные группы отношения к христианству не имеют и не могут рассматриваться в качестве носителей альтернативных в христианстве точек зрения, чьи взгляды следует упоминать. В статье о них самих — пожалуйста, в статье о христианстве — нет. Shamash (обс.) 17:29, 31 марта 2020 (UTC)
                  • Коллега! Вы заблуждаетесь! Речь идет о статье Магия, а не о статье Христианство. Пожалуйста, обратите на это внимание. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:32, 31 марта 2020 (UTC)
                    • Неважно как называется статья, важно какую проблематику она рассматривает. Упомянутая вами статья содержит раздел «Магия и христианство», мы о его содержимом и говорим. Чтобы не ходить далеко за примером, привожу статью Однополый брак#Ранняя история с маргинальными взглядами и нарушением в изложении. И неважно, что основная тема о другом, важно, что раздел описывает маргинальные концепции. Shamash (обс.) 17:40, 31 марта 2020 (UTC)
                      • Коллега, вы опять не желаете меня услышать. Речь не идет о переписывании раздела так, как вы представили в примере с однополыми браками. Речь идет о том, чтобы мнения мэйнстримовых конфессий были изложены по вторичным источникам, и пусть это изложение занимает 80-90% раздела. Остальные 10-20% должно занимать упоминание течений, которые маргинальные для христианства, и тем не менее, вторичными источниками относятся именно к христианству. Это вполне соответствует ВП:ВЕС. Это первое. А второе - вы так и не высказались относительно предложенных для обсуждения источников, и все время стремитесь увести разговор в другую сторону, попутно обвиняя меня в намерении что-то в статью протолкнуть. Это неконструктивно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:48, 31 марта 2020 (UTC)
                      • Shamash, коллега, я около года назад, пытался облагородить раздел Магия и христианство в статье Магия. Даже перевел с английского и расширил статью Магия и религия. И раздел Магия_и_религия#Магия_и_христианство написал там со ссылками и на католическую, и на предложенную сейчас вами православную энциклопедию. Все сделал на вторичных источниках, с небольшим добавлением первычиных, типа Кураева. Однако, Евгений все это удалил из раздела статьи Магия, и вернул свои ссылки на приходских иеромонахов. После чего я расставил шаблоны о том, что источники неавторитетные, и он уже около года раз в два-три месяца пытается эти шаблоны откатывать. Вы считаете это конструктивно? Можете не отвечать, это риторический вопрос. На этом, предлагаю закончить обсуждение не относящихся к предмету запроса вещей. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 19:03, 31 марта 2020 (UTC)
      •  Дополнение: Как задел для будущей отдельной дискуссии по источникам, ув. коллега Shamash, обратите внимание пожалуйста на статью Гностическое христианство, там уже в преамбуле А. Ф. Лосев, пред. науч.-ред. совета В. С. Стёпин, и далее по тексту есть приличные авторы, не отделяющие эти направления от Христианства вообще. Мы можем представить в статье о Магии информацию о том, что не все христиане, и далеко не всегда и не во все времена к магии относились отрицательно уже основываясь на тех источниках, которые можем просто собрать по связанным статьям. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:25, 31 марта 2020 (UTC)
        • Да, обратил. Гностицизм не является христианством, о чём там и написано. В указанной вами статье гностицизм описан как еретическое учение, некоторое время существовавшее в момент зарождения христианства параллельно с ним. А к магии внутри христианства всегда было резко отрицательное отношение. Это вытекает из учения Ветхого Завета, которого изначально придерживалось новозаветное христианство. Не найдете вы нормальных источников, утверждающих иное. Shamash (обс.) 16:38, 31 марта 2020 (UTC)
          • Извините, но там прямо сказано

            Гностицизм явился формой связи новой, христианской религии с мифологией и философией эллинизма[1]. Гностицизм является достаточно условным названием, предложенным в XVII веке кембриджским платоником Генри Мором как производное от др.-греч. γνῶσις (знание) для обозначения некоторых раннехристианских ересей[2].

          • Т.о. гностицизм не отделяется от христианства в его многообразии сам по себе. Нормальных источников, которые говорят о том, что некоторые маргинальные христианские течения положительно относились к магии я вам найду более чем достаточно, а на большее я и не претендую. Еще раз - моей целью не является переписывание раздела на основе маргинальных мнений, я всего лишь хочу отобразить в разделе, что маргинальные мнения тоже существовали. И это правильно, насколько я могу судить по правилу ВП:ВЕС. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 16:45, 31 марта 2020 (UTC)
            • Вы невнимательно читаете или избирательно воспринимаете написанное. Да, между ними такая же форма связи, как теософия связана с Богопочитание. В понятийном аппарате, фигурально выражаясь, присутствует отсылка к духовному, но на этом сходство заканчивается. Мой вам совет: не стремитесь править статьи с такими идеями, предсказуем конфликт с очевидными последствиями, поскольку разделяемые вами идеи крайне спорны и не выдерживают проверки правилами ВП:АИ и ВП:МАРГ.
              Мы не пишем маргинальные мнения в статьях, не посвященных изложению этих маргинальных мнений. Т.е. в статье о новой хронологии Фоменко его идеи можно описать, но не в статье о мировой истории. Shamash (обс.) 16:54, 31 марта 2020 (UTC)
              • Вы неправы. Вы говорите "Мы не пишем маргинальные мнения в статьях, не посвященных изложению этих маргинальных мнений." - однако мы и так сейчас обсуждаем статью о маргинальном мнении - магии. Сама статья о маргинальном предмете, и логично в ней отобразить маргинальные мнения тех, кто в том числе сочетал ее с христианством. Опять же - на основе вторичных АИ. Иными словами, вы сейчас, коллега, хотите в статье о магии, запретить упоминание о течениях в христианстве, которые ей занимались, это неправильно.
              • "в статье о новой хронологии Фоменко его идеи можно описать, но не в статье о мировой истории" а в статье о магии можно описывать христианские течения, не осуждавшие магию? Риторический вопрос же. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:03, 31 марта 2020 (UTC)
                • Такая риторика не подойдет. «Магия» — это отдельный предмет рассмотрения источниками, она может быть описана на основе качественных источников. «Магия как практикуемое в христианстве явление» в рамках христианского богословия — вот это маргинальное утверждение, в статье такая точка зрения излагаться не может, поскольку источников на такое найти нельзя. Shamash (обс.) 17:23, 31 марта 2020 (UTC)
                  • Коллега, такого и в мыслях не было. Речь о том, чтобы написать что-то вроде "различные гностические течения в ранние века, и позднее, некоторые группы в эпоху возрождения, относившие себя к христианству - считали магию частью своей духовной жизни и не осуждали ее". Именно в таких формулировках, и после описания мнения мэйнстримовых конфессий. И все формулировки, конечно, выверить по вторичным источниками. Пожалуйста, не подозревайте меня в чем попало --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:30, 31 марта 2020 (UTC)
                    • Если эти группы религиоведы не отождествляют с христианством, то они не должны описываться в разделе взглядов и практик христианства. Мало ли кто кем себя называет, выше я приводил в пример африканскую «Армию сопротивления». Shamash (обс.) 17:44, 31 марта 2020 (UTC)
                      • Еще раз, коллега. Речь идет о добавлении в будущем упоминаний, основанных исключительно на вторичных источниках. Я не собираюсь пихать в статью мнения эзотериков со ссылкой на них самих. Достаточно религиоведческих упоминаний христианских гностических групп, которые не были чужды магической практике, и пожалуйста, не волнуйтесь, это не будет сделано в ущерб изложению позиций мэйнстримовых конфессий. Я знаю правило ВП:ВЕС. И знаю правило ВП:АИ. Давайте разберемся с неавторитетными ссылками, которыми наполнил раздел статьи Евгений, а не будем фантазировать о том, что я могу добавить в статью. Пока еще ничего не добавлено - нет предмета для обсуждения моих действий. Зато есть левые ссылки на мнения приходских монахов, добавленные Евгением. Почему вы отказываетесь обсуждать предмет запроса КОИ? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 17:53, 31 марта 2020 (UTC)

  + есть статья на английской Википедии, которая не так уж и плоха - Христианские взгляды на магию. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 15:24, 31 марта 2020 (UTC)

• Прошу посредников закрыть данный раздел, поскольку он не имеет никакого отношения к обсуждению поданного запроса, и фактически направлен на то, чтобы увести обсуждение в сторону от обозначенной проблемы. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 22:34, 31 марта 2020 (UTC)

Прошу проверить авторитетность источников и правильность трактовки информации из источников

Прошу проверить источники в статье Неумывакин, Иван Павлович . Большая часть ссылок это СМИ и самиздат. Например ссылка на докторскую диссертацию ведет на книгу самого Неумывакина. Независимых источников на мой взгляд нет совсем. Сейчас статью как пример в ВП:МАГИЯ. можно использовать. Zdravamir (обс.) 14:34, 9 декабря 2018 (UTC)

Там надо чистить большинство источников, это первичные источники, непонятной авторитетности. Divot (обс.) 17:52, 22 декабря 2018 (UTC)

Автор не позволяет вносить правки, предоставлять иные источники отказывается, снимает шаблоны {неавторитетные источники} {нет источника}. Все дошло до абсурда. Zdravamir (обс.) 08:45, 23 декабря 2018 (UTC)

Статья — на удалении по сложному обсуждению значимости персоны как учёного. Статья неоднократно удалялась и восстанавливалась. Думаю, принятие решения посредников здесь придётся отложить до подведения итога на КУ опытным администратором. Я там итог подводить не буду, т.к. мне, возможно, подводить его здесь. Если в итоге статья будет оставлена, к тому времени в ней источники могут не один раз поменяться, и тогда их нужно будет оценивать заново. Если будет удалена по незначимости - какой смысл в оценке источников? Ну а если от оценки источника как раз зависит подтверждение значимости Неумывакина, назовите, пожалуйста, конкретный такой источник. Александр Румега (обс.) 12:14, 30 января 2019 (UTC)

Заключение кандидата философских наук и социолога Лункина Р.Н. о книге “Чжуань Фалунь” и заключение специалиста - доктора филологических наук Факторовича А.Л

Просьба к посредникам оценить источник выводы кандидата философских наук и социолога Лункина Р.Н. и заключение специалиста - доктора филологических наук Факторовича А.Л. обсуждение [[45]]--Номос (обс.) 09:56, 27 июня 2018 (UTC)

Файл Лункина уже не скачивается, истёк срок хранения. Файл Факторовича скачивается. Если Факторович действительно был официально привлечён в качестве эксперта к судебному делу, и это подлинно его экспертное заключение — авторитетность в рамках специальности Факторовича (филологии) есть, в принципе использовать можно. Но возникает вопрос о надёжности публикатора. По ВП:АИ и ВП:ПРОВ, используемые публикации должны быть доступны всем желающим в библиотеках (в том числе с использованием межбиблиотечного абонемента) или на достаточно авторитетных сайтах интернета. А подобный файл-хостинг, куда любой пользователь Интернета может, в принципе, загрузить любой файл с любым содержимым (в том числе изменённым или подменённым) — интернет-АИ не является, он не лучше форумов, блогов, непроверенных персональных страничек и соцсетей. Оригинал же экспертного заключения обязательной официальной публикации не подлежит, и может остаться только в архиве, откуда его (или надёжную копию) получить затруднительно (или даже не для всякого желающего возможно). В таком случае, этот источник является авторитетным, но не общедоступным, и потому не может быть использован в Википедии. Александр Румега (обс.) 20:02, 24 ноября 2018 (UTC)

• Заключение Лункина любезно разметили на своём сайте товарищи фалуньгуновцы. И уже из первых же строчек становится понятно, кто заказывал музыку:

  Основание производства заключения.
  Настоящее заключение выполнено в связи с обращением некоммерческого партнерства «Центр духовного и физического совершенствования «Фалунь Дафа».
  Данные о специалисте
  Настоящее заключение выполнено религиоведом и социологом, директором Института религии и права, старшим научным сотрудником Института Европы РАН, сотрудником Центра по изучению проблем религии и общества Института Европы РАН, кандидатом философских наук Лункиным Романом Николаевичем, имеющим стаж работы по специальности 10 лет, автора и соавтора более 50 научных публикаций, в том числе изданий – «Религия и общество. Очерки современной религиозной жизни России» (М.-СПб.,«Летний сад»,2002), «Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания» (Тома I-IV. М.-СПб., «Логос», 2003-2006) и «Атлас современной религиозной жизни России» (Тома I-III. М.-СПб., «Летний сад», 2005-2008)

  Для полноты картины отмечу, что с 28 августа 2018 года НИЧУ «Институт религии и права», от имени которой 11 марта 2009 года выступал Лункин, с 28 августа 2018 года не существует (см. https://www.rusprofile.ru/id/2525839#okved ):

  НИЧУ "Институт Религии и Права" действует с 5 апреля 1994 г., ОГРН присвоен 7 февраля 2003 г. регистратором УПРАВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ НАЛОГОВОЙ СЛУЖБЫ ПО Г.МОСКВЕ. Руководитель организации: директор Лункин Роман Николаевич. Юридический адрес НИЧУ "Институт Религии и Права" - 115035, город Москва, Кадашевский 3-й переулок, д. 5 стр. 5. Основным видом деятельности является «Научные исследования и разработки в области общественных и гуманитарных наук», зарегистрированы 2 дополнительных вида деятельности. Организации НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЕ ЧАСТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ИНСТИТУТ РЕЛИГИИ И ПРАВА" присвоены ИНН 7718103485, ОГРН 1037700166426, ОКПО 29446604.
  Организация НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОЕ ЧАСТНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ИНСТИТУТ РЕЛИГИИ И ПРАВА" ликвидирована 28 августа 2018 г. Причина: Прекращение деятельности юридического лица в связи с исключением из ЕГРЮЛ на основании п.2 ст.21.1 Федерального закона от 08.08.2001 №129-ФЗ.

  Что касается работы Факторовича, то у нас есть свидетельство председателя Краснодарской организации Центра духовного и физического совершенствования „Фалунь Дафа“ Михаила Синицына, который, если верить репортажу заместителя главного редактора Credo.press Владимира Ойвина (хотя он же чуть позднее брал интервью у Синицына), во время заседания Краснодарского краевого суда сказал следующее:

  Один из судей спросил, не пытались ли жалобщики провести самостоятельную экспертизу по этому делу. Синицын ответил, что "это было сделано, и в материалах дела имеется заключение доктора филологических наук, профессора Кубанского госуниверситета Факторовича, в котором он считает, что не установлено пропаганды исключительности и превосходства учения движения Фалунь Дафа. Мы ходатайствовали перед судом о допросе этого специалиста, нам было отказано".

  Tempus / обс 21:06, 24 ноября 2018 (UTC)

• Обычное дело в российских судах по разного рода экстремистским делам — одна сторона заказывает свои экспертизы в одних экспертных организациях, другая — в других, потом судья выбирает, какая экспертиза ему больше нравится, и по ней выносит решение. Реально там сложнее, но общая схема такая. В Википедии же, где говорится о признании в России части материалов Фалуньгун экстремистскими — вполне можно дать ссылки на те и на другие экспертные заключения — но с атрибуцией: что за эксперт и какой стороной дела он был привлечён. Это получается авторитетный, но аффилированный источник. И хорошая иллюстрация тому, что в учении Фалуньгун (равно как и в Библии, и в Коране, и в Ведах, и много где ещё) при желание можно найти и вычитать всякое — и то, что может стимулировать социально одобряемое и правопослушное поведение последователей вероучения, и то, что может привести к деструктивным и противоправным деяниям. Остаётся вопрос о надёжности публикатора, о которой я говорил. Если эти экспертные заключения будут в достаточно надёжных и доверенных общедоступных АИ, электронных или бумажных — их можно будет использовать в Википедии, как выше сказано. Ликвидация юридического лица — частного научного учреждения — на авторитетность Лункина влияния не оказывает сама по себе, если неизвестно, кто и почему принял решение об этой ликвидации. Как и с другими научными учреждениями — изданные ими труды сохраняют прежний уровень доверия и авторитетности, даже если учреждение-издатель реорганизуется или ликвидируется. Александр Румега (обс.) 07:42, 25 ноября 2018 (UTC)

• Если с чёткой атрибуцией, то да, наверное, возможно. Про «Институт религии и права» я упомянул только лишь потому, что это заключение было выдано на его бланке, а не потому что от этого напрямую зависит авторитетность Лункина. Tempus / обс 08:14, 25 ноября 2018 (UTC)

• В то время, когда заключение было выдано, организация правомерно существовала и действовала. Упомянуть, в какие годы существовал Институт религии и права, наверно, можно, где это уместно. Но о каком-либо подлоге, фальсификации или мистификации тут говорить нельзя. Александр Румега (обс.) 11:02, 26 ноября 2018 (UTC)

• Александр, я лишь указал на аффилированность. В остальном же я нигде и не утверждал, что в данном заключении Лункин где-то совершил подлог, фальсификацию и мистификацию. Tempus / обс 12:49, 26 ноября 2018 (UTC)

Предварительный итог

В судебном процессе о признании некоторых информационных материалов Фалуньгун экстремистскими в Российской Федерации — разные стороны этого дела обращались в разные экспертные организации и предъявили суду несколько экспертных заключений, включая обсуждаемые заключения Р. Н. Лункина и А. Н. Факторовича. Эти источники информации следует признать авторитетными в областях профессиональной компетенции авторов-экспертов (филология у Факторовича, философия и социология религии у Лункина), вторичными (поскольку они представляют собой экспертный анализ первичных информационных материалов Фалуньгун), аффилированными (поскольку это были эксперты, привлечённые одной из заинтересованных сторон дела).

Ссылки на эти экспертные заключения, как и на заключения экспертов с другой стороны дела, можно дать в Википедии в том месте, где описывается судебный процесс о признании части материалов Фалуньгун экстремистскими. При этом обязательно нужно атрибутировать: указать, какой эксперт пришёл к таким выводам, в какой области знаний этот эксперт компетентен, и какой из сторон того судебного дела он был привлечён. Так получится соблюсти нейтральную точку зрения и показать, что в одних и тех же религиозных текстах даже профессиональные эксперты могут усмотреть разное, прийти к противоположным выводам. Ссылку на сайт Фалуньгун дать можно при отсутствии лучшей альтернативы, если нет публикации того же экспертного заключения в нейтральном и/или более авторитетном источнике. Маловероятно, чтобы сторонники Фалуньгун пошли на прямой подлог, изменили текст, написанный Р. Н. Лункиным. При этом, ссылка на сайт должна быть оформлена шаблоном {{cite web}} с таким значением параметра website или publisher, чтобы читателю было ясно видно, что ссылка ведёт на сайт, связанный с Фалуньгун.

Не следует ставить ссылки на сайт my-files.ru или другой подобный файлообменник, где любой пользователь Интернета может зарегистрироваться под любым именем и залить любой файл, и где ограничено время хранения файла, после чего он автоматически удаляется. Такой источник ненадёжен и может внезапно перестать быть общедоступным, что противоречит ВП:АИ и ВП:ПРОВ.

Если за неделю не поступит обоснованных возражений к этому предварительному итогу, он станет окончательным. Александр Румега (обс.) 11:32, 26 ноября 2018 (UTC)

• Не пойму, есть ли ещё где-то заключение Факторовича, кроме my-files.ru? Если нет, то и нельзя на него поставить ссылку, нельзя принимать во внимание без более-менее известного сайта-публикатора. — Rafinin (обс.) 07:09, 1 декабря 2018 (UTC)

Уважаемые коллеги, в обсуждении [46] представлен источник : Комментарий Центра "Сова" на решение о запрете материалов "Фалунь Дафа" [47]

“Сова” подчеркивает, что были допущены многочисленные нарушения в судебном процессе над материалами Фалуньгун, так как вопрос достаточно серьезный , то в качестве подтверждения этих нарушений была приведена рецензия ГЛЭДИС [48] и экспертиза Факторовича [49], еще есть экспертизы Лункина и Раскина, которые также подтверждают , что в материалах Фалуньгун не содержится экстремистского содержания.

В Википедии действует принцип ВП:ВЕС , ВП:НТЗ , в нашем случае, если в преамбуле указано, что материалы Фалуньгун признаны экстремистскими в РФ, то и согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ , думаю, должно быть отражено и то, что были нарушения в судебном процессе над материалами Фалуньгун, так как есть источники, подтверждающие это. --Номос (обс.) 07:23, 4 декабря 2018 (UTC)

• «Комментарий Центра "Сова" [...] “Сова” подчеркивает» — Во-первых, это комментарий вполне определённого сотрудника данной организации — Марии Розальской. А теперь внимание, вопрос: Как данная гражданка удовлетворяет ВП:ЭКСПЕРТ? Какая у неё квалификация чтобы выдавать такие смелые суждения?
• «в качестве подтверждения этих нарушений была приведена рецензия ГЛЭДИС [50] и экспертиза Факторовича [51], еще есть экспертизы Лункина и Раскина, которые также подтверждают, что в материалах Фалуньгун не содержится экстремистского содержания.» — Во-вторых, кем именно приведена? Командой электронного периодического издания «Информационный центр Фалунь да фа»? У Розальской в представленном тексте обо всём перечисленном нет ни слова. Tempus / обс 08:12, 4 декабря 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Уважаемые участники обсуждения, а я не могу понять, для чего информация о том, что некоторые материалы Фалуньгун значатся в списке экстремистской литературы, находится в преамбуле? Ведь согласно правилу:

Какое отношение русская Википедия имеет к Российской Федерации? Не большее, чем к любому другому государству. Википедия разделена на разделы по языку содержимого, а не по «принадлежности» какому-либо государству. Англоязычный раздел является основным для жителей ряда стран, где английский является основным языком;

— Википедия:Как_управляется_Википедия#Какое_отношение_русская_Википедия_имеет_к_Российской_Федерации?

Предлагаю удалить из преамбулы этот текст:

"В России книга Ли Хунчжи «Чжуань Фалунь», а также информационные листки «Фалунь Дафа в мире» и «Всемирная эстафета факела в защиту прав человека» включены в Федеральный список". Umweiss (обс.) 13:23, 13 декабря 2018 (UTC)

• ВП:НИП и ВП:ПРОТЕСТ. Текст подкреплён ВП:НВИ. Tempus / обс 07:42, 14 декабря 2018 (UTC)

• Ув. коллега, в случае действий, которые не являются явно злонамеренными, а могут быть обычной ошибкой, следует руководствоваться ВП:ПДН. --Igrek (обс.) 08:01, 14 декабря 2018 (UTC)

• Участник уже один раз показал мне свои «намерения». Tempus / обс 08:09, 14 декабря 2018 (UTC)

• В данном случае участник не затрагивал Вас лично. --Igrek (обс.) 09:29, 14 декабря 2018 (UTC)

• Я всего лишь обосновано пояснил, почему так считаю. Tempus / обс 09:40, 14 декабря 2018 (UTC)

• Я согласен с коллегой Igrek, на данный момент атмосфера достаточно напряженная вокруг темы Фалуньгун, давайте не забывать следовать правилу ВП:ПДН. Umweiss (обс.) 09:32, 15 декабря 2018 (UTC)

• Ув. Umweiss, предложение об удалении упомянутого текста из преамбулы статьи следует обсуждать на странице обсуждения статьи. В данном случае к теме запроса имеет косвенное отношение только замечание относительно уместности упоминания в статье Фалуньгун фактов о внесении материалов Фалуньгун в список экстремистской литературы в РФ. Но этот вопрос не предложен к рассмотрению посредникам. По преамбуле ожидайте итога по запросу #Рецензия «ГЛЭДИС» в статью Фалуньгун на этой странице. --Igrek (обс.) 07:51, 14 декабря 2018 (UTC)
• Подвел предварительный итог по преамбуле, см. раздел ниже - #Рецензия «ГЛЭДИС» в статью Фалуньгун. --Igrek (обс.) 09:31, 14 декабря 2018 (UTC)

• Эта ветка дискуссии закрыта, продолжение обсуждения вопроса на странице Обсуждение:Фалуньгун#Преамбула. --Igrek (обс.) 08:17, 18 декабря 2018 (UTC)

комментарии посредников

Вопросы об авторитетности заключений специалистов Факторовича и Лункина и рецензии ГЛЭДИС были подняты на странице Обсуждение:Фалуньгун, и они породили несколько сложных вопросов. На мой взгляд, итог должен ответить на эти вопросы, чтобы они больше не возникали. На момент написания этого предварительного итога я приступил к изучению вопросов, связанных с подведением предварительных итогов и по этой теме и по теме рецензии ГЛЭДИС. На мой взгляд, необходимо внести ясность в вопрос использования первичных источников и указать на критерии первичности/вторичности источников. Так как уже был итог посредника ptQa по теме Обсуждение:Фалуньгун#Иски против Фалуньгун, в котором говорилось "В дальнейшем информация, основанная только на первичных источниках вообще не должна вноситься в статью", а перед этим было разъяснение "Ни постановление суда, ни ссылка на новость о судебном процессе не являются вторичными источниками по теме статьи, поскольку а) не обобщащают первичных источников по теме б) они не рассматривают тему Фалуньгун в) не являются авторитетными по теме." необходимо рассмотреть вопрос первичности/вторичности заключений специалистов, чтобы больше подобных вопросов не возникало. Кроме этого, необходимо внести ясность относительно границ компетенции религиоведов и филологов в экспертизе на экстремизм. Я обсудил вопрос подведения окончательного итога с посредником Александр Румега, и было достигнуто согласия, что я подведу второй предварительный итог по этому запросу, и после его обсуждения будет принято решение о подведении окончательного итога. Надеюсь, мой предварительный итог будет в течении недели, у меня сейчас не так много свободного времени, а для подведения итога мне приходится вникать в некоторые юридические вопросы, связанные с проведением подобных экспертиз. До появления предварительного итога участники могут и дальше обсуждать поднятые здесь темы. --Igrek (обс.) 19:13, 5 декабря 2018 (UTC)

Дополнение в раздел «Проверки и опровержения»

Здравствуйте, по рекомендации посредника Alexandrine открываю запрос на странице неарк кои, так как нашел дополнительные обзорные авторитетные источники : [52],[53] подтверждающие значимость данной правки : «В марте 2006 года, сразу же после того, как выяснилось, что заключённые, последователи Фалуньгун, стали основным источником органов, зарубежные исследователи начали звонить в китайские больницы и полицейские центры содержания под стражей. Звонившие представлялись потенциальными покупателями органов или трансплантационными посредниками. Они задавали вопросы о наличии органов от последователей Фалуньгун. В ряде случаев они имели подтверждение, что от заключённых, последователей Фалуньгун, органы могут быть закуплены. Подборка, включающая эти разговоры, была использована в качестве доказательств в отчёте Дэвида Килгура и Дэвида Мэйтаса» . Прошу посредников оценить правку и источники.--Номос (обс.) 15:35, 4 марта 2018 (UTC)

Комментарий: Итак, что мы видим. «зарубежные исследователи» — кто эти самые «исследователи?» «Звонившие» — кто это был? «В ряде случаев они имели подтверждение» — Что за случаи и какие это были доказательства? Ссылки даны опять же на знакомую нам троицу — Килгур, Мэйтас и Гутман. Причём даже не представлены страницы или не процитирован текст из книг всё той же троицы, чтобы было понятно что где написано и вообще о чём идёт речь, что наглядно говорит о том, что ВП:ПРОВ даже не принималось во внимание. Отдельный разговор про источники, где либо вообще ничего не говорится о том, что представлено в тексте данного запроса выше, либо мы имеем дело с заинтересованными лицами как уже упоминавшаяся троица, так и Чжиюань являющийся членом WOIPFG, и Джейкоб Лави являющийся членом консультативного совета DAFOH. Tempus / обс 17:09, 4 марта 2018 (UTC)

• Данная правка соответствует критерию значимости, так как информация о звонках в Китай опубликована в нескольких независимых источниках. Если коллега Tempus не согласен с содержанием данной правки, думаю проблемы не будет в том, чтобы ее отредактировать, добавить, к примеру, информацию о том, кто были эти зарубежные исследователи. Коллега, предлагайте свои варианты, я за поиск консенсуса. Ниже привожу источники и цитаты к ним.

As part of their report alleging that China was executing Falun Gong prisoners and harvesting their organs for transplantation, Canadian lawyers and human rights activists David Kilgour and David Matas included transcripts of telephone calls made by Mandarin Chinese speakers from North America to hospitals and other institutions in China. The callers inquired about the availability of organs from Falun Gong prisoners. (https://www.csmonitor.com/2006/0803/p16s01-lire.html)

In the preliminary investigation, Dr. Zhiyuan and his team phoned the hospital in question, Sujiatun Thrombosis Hospital in Shenyan, Liaoning Province.

They didn’t get much information from the hospital’s doctors and nurses, but they did from workers in the boiler room. “The workers in the boiler room said they burnt corpses there and there were quite a few. Males and females. They said they picked earrings and jewelry, watches, etc. from them. We were deeply shocked,” says Dr. Zhiyuan. It indicated that the boiler room may have been involved in cleaning up the evidence that organ harvesting was being committed, the medical doctor says. “In my experience, I have never heard of any hospital burning corpses in boiler rooms; usually, there are morgues in hospitals and corpses would be sent to funeral homes for cremation,” explains Dr. Zhiyuan.

“This really served as a wakeup call to me that this organ harvesting might be real; however, we were still not completely sure,” he says. (http://www.visiontimes.com/2017/02/05/the-phone-calls-that-helped-expose-organ-harvesting-in-china.html)

The most famous attempt to legislate a response to the publicly acknowledged organ harvesting from Chinese prisoners, was that of Belgian Senator Patrik Vanjrunkelsven in 2006. After carrying out his own investigation of organ transplants in China by presenting himself as a patient in need of a kidney transplant from two hospitals in Beijing. One of the hospitals’ responses was, “Now is a good time to come [before the Chinese New Year in February]….At the time of Chinese New Year we like our prisons to be emptied. After the New Year we start up again, but then of course the waiting time will be a bit longer.” The hospital staff told the senator that the price of a kidney would be 50,000 Euros and one of the hospitals also offered to register him under a Chinese name and address.[27] After presenting his findings to the Belgian Transplant Association, the Liberal Flemish senator proposed for passage legislation to ban all forms of “organ transplant tourism” to countries where the transplants are performed in violation of fundamental ethical principles.[28] (http://www.cmq.org.uk/CMQ/2017/Nov/china-organ-traficking2.html)

Бесспорно, с источниками органов для трансплантации в Китае есть большие проблемы. Тщательное расследование этих источников выходит за рамки данного исследования. В то же время сотрудники Freedom House рассмотрели уже имеющиеся доказательства, собранные другими исследователями (включая телефонные звонки китайским врачам); опросили бывших

узников совести, занимающихся Фалуньгун, которые подробно описали, как у них в заключении брали кровь на анализ; пообщались с тайваньским врачом, чей пациент ездил в Китай на пересадку органа; а также встретились с другом сотрудника военного госпиталя, который не понаслышке знал об извлечении органов у заключённого приверженца Фалуньгун в 2011 г.

Специальный отчет freedom house 2017 глава V стр 13

Two volunteer Mandarin-speaking investigators, “M” and “N”, telephoned a number of hospitals and transplant doctors to ask about transplants. They began making calls for the World Organization to Investigate Persecution against the Falun Gong as soon as a media report surfaced on March 10, 2006 that Falun Gong practitioners were being killed for their organs. Once we began our work, we took advantage of some of the work that they had already done and asked them to continue to make calls for us. They carried on with these calls even after we finished the first version of our report, for the second version. The callers presented themselves as potential recipients or relatives of potential recipients. Phone numbers were obtained from the Internet.

These calls resulted in a number of admissions that Falun Gong practitioners are the sources of organ transplants. Matas David. Bloody harvest: the killing of Falun Gong for their organs / David Matas and David Kilgour.

ISBN 978-0-9808879-7-6 стр 80–92

--Номос (обс.) 19:37, 13 марта 2018 (UTC)

• Q.E.D. Опять видим, что «исследователями» оказались всё те же Килгур и Мэйтас со своим несчастным отчётом. Их «источники» полностью анонимны, а значит никак не проверяемы. Про Чжиюаня выше уже всё было сказано. А то, что всё это пересказала пара каких-то там журналистов не делает данные сведения значимыми, потому что нужна научная аналитика, а не перепевы неспециалистов. Казалось бы можно было таковым считать Ванкрункельсвена, да вот только дело в том, что всё его «own investigation of organ transplants in China» ограничилось парой телефонных звонков в неназванные пекинские больницы (что подтверждает как «Великая эпоха» — «called two hospitals in Beijing in mid-November», так и другим источником — «Senator Patrik Vankrunkelsven of Belgium reported that in November 2006 he called two hospitals in China and was offered a kidney by each facility for the price of 50,000 Euros».). Т. е. он там даже не был. Приведённый «специальный отчёт» даже стыдно назвать источником: 1) непонятно кто эти «другие исследователи» звонившие каким-то там «китайским врачам» и что это за «тайваньский врач» 2) Совершенно непонятно зачем надо было обращаться к «другу сотрудника военного госпиталя», а не к самому сотруднику. И как «друг» может знать «не понаслышке», если работает не он? 3) опрошенные фалуньгуновцы по определению являются заинтересованными лицами, а взятие крови на анализ само по себе вообще ни о чём не говорит. И, кстати, а куда пропал Гутман? Или он уже отпал? Tempus / обс 09:01, 13 марта 2018 (UTC)

Нашелся еще дополнительный вторичный авторитетный независимый источник, в котором опубликована информация о телефонных звонках в Китай, а также описано содержание этих телефонных разговоров [54] Хотелось бы отметить, что большое количество англоязычных и русскоязычных СМИ, даже таких известных, как CNN, National Post, The Independent, газета. Ру, доверяют отчету Килгура и Мэйтаса и публикуют данные из отчета о преследовании приверженцев Фалуньгун в Китае. (https://edition.cnn.com/2016/06/23/asia/china-organ-harvesting/index.html) (http://nationalpost.com/opinion/terry-glavin-the-butchers-of-beijing) --Номос (обс.) 05:23, 20 марта 2018 (UTC)

• «Нашелся еще дополнительный вторичный авторитетный независимый источник, в котором опубликована информация о телефонных звонках в Китай, а также описано содержание этих телефонных разговоров [55]» — А вторичный и научный источник не находится? И посвежее ничего не было? Это было опубликовано 7 июля 2006 года, а Килгур и Мэйтас обнародовали свой отчёт 6 июля. Очевидно, то за один день такой объёмный текст никто бы не смог проверить. Кто-то кроме них звонил «Mr Li in the Mishan City Detention Centre in Heilongjiang province» и проверял есть ли такой человек и такой центр? И если есть, то действительно ли говорил данный человек то, что ему приписано?
• «большое количество англоязычных и русскоязычных СМИ, даже таких известных, как CNN, National Post, The Independent, газета.Ру, доверяют отчету Килгура и Мэйтаса и публикуют данные из отчета о преследовании о преследовании приверженцев Фалуньгун в Китае.(https://edition.cnn.com/2016/06/23/asia/china-organ-harvesting/index.html) (http://nationalpost.com/opinion/terry-glavin-the-butchers-of-beijing)»» — Можете предоставить ВП:НВИ, который это подтверждает(ют)? Опубликование в СМИ каких-то сведений ещё не означает, что эти сведения: а) на 100 % достоверные б) и опубликовавшее их СМИ полностью им доверяет. Первоочередная задача стоящая перед СМИ — поиск и подача свежих новостей для привлечения читателей, а не поиск истины. В представленных же ссылках авторы (к вопросу о сказанном мной выше — «нужна научная аналитика, а не перепевы неспециалистов») не проводят никакой независимой проверки фактов, а просто пересказывают то, что насобирали Килгур, Мэйтас и Гутман в своём обновлённом отчёте. Tempus / обс 05:55, 20 марта 2018 (UTC)

• Tempus страница НЕАРК КОИ посвящена оценке источников, а не проведению следственных действий на предмет выяснения, смогла ли опубликовать редакция «The age» через день после выхода отчета статью Falun Gong organ claim supported. (переход на личности скрыт) Вторичные независимые источники, подтверждающие значимость данной правки, предоставлены, прошу посредника Alexandrine подвести итог. --Номос (обс.) 05:54, 22 марта 2018 (UTC)

• Вот и была проведена оценка этих самых «источников». В остальном читайте АК:350. Найдёте научные ВП:НВИ, будем говорить дальше. А так это ВП:НЕНОВОСТИ. Tempus / обс 06:14, 22 марта 2018 (UTC)

• Поэтому я и написал на неарк кои, чтобы нейтральное лицо оценило источник. --Номос (обс.) 07:50, 22 марта 2018 (UTC)

Источники на термин Тоталитарная секта

Выношу по просьбе @Wlbw68:, аргументацию предоставит он. Divot (обс.) 13:22, 19 июля 2017 (UTC)

• В первом абзаце для преамбулы статьи нет АИ. Есть один источник статья безымянного автора энциклопедии Терра. Остальные источники — 12 не содержат определения выражения Тоталитарная секта, они так же не являются АИ, и имеют опосредствованное отношение к теме. Участник Tempus, написал преамбулу как собственный ОРИСС, употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: «псевдорелигиозная организация», которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике. Wlbw68 (обс.) 20:19, 19 июля 2017 (UTC)

• Ну, что здесь сказать. «В первом абзаце для преамбулы статьи нет АИ.» — Подобное неоднократно повторялось на СО статьи. ВП:ПОКРУГУ?:

  «Из 8 первых источников нет ни одного АИ» — Wlbw68 (обс.) 16:05, 16 июля 2017 (UTC);
  Первый абзац, или для самого определения понятия «Тоталитарная секта» использовано 8 источников. Среди них нет ни одного АИ. — Wlbw68 (обс.) 16:22, 16 июля 2017 (UTC)
  «В первом абзаце преамбулы источников АИ нет, увы и ах.» — Wlbw68 (обс.) 06:11, 17 июля 2017 (UTC))

  Ни никаких веских обоснований почему, например, не АИ Секта (религиозная) // Большой юридический словарь / В. А. Белов, В. В. Бойцова, Л. В. Бойцова и др. ; Под ред. А. Я. Сухарева, В. Е. Крутских. — 2-е изд. перераб. и доп. — М.: ИНФРА-М, 2001. — 704 с. — 112 000 экз. — ISBN 5-16-000169-7.. Про кандидата юридических наук, начальником научно-исследовательского отделения Казанского юридического института МВД России Ренатом Рафаиловичем Абдулганеевым (статья):

  Таким образом, мы полагаем, что деструктивные религиозные объединения (тоталитарные секты и деструктивные культы) представляется возможным рассматривать как источник распространения религиозного экстремизма по двум ключевым основаниям:
  I. По признаку внешней деструктивности. Данное основание характеризует идеологическое отношение деструктивных культов и тоталитарных сект, сформировавшееся на основе насаждения крайнего религиозного мировоззрения и реализации религиозной экстремистской идеологии, к социальным структурам, культуре, традициям и обычаям, а также к самой системе общественного порядка и общепринятым правовым, социальным и религиозным нормам. Это находит свое негативное отражение в следующих социально-теологических аспектах: <перечисление>[...] II. По признаку внутренней деструктивности. Данное основание раскрывает разрушительное влияние идеологии религиозного экстремизма по отношению к духовному, психическому и физическому состоянию личности адепта деструктивного религиозного объединения. К таковым, на наш взгляд, можно отнести следующее: <перечисление>

  и Национальным антитеррористическим комитетом поспорьте

  6. Имеет ли отношение к террору деятельность различных так называемых «деструктивных сект»?
  Общая картина террористических проявлений в современном мире была бы неполной без учета деятельности различных тоталитарных религиозных сект, выдающих себя либо за объединения якобы «истинных, подлинных, чистых» представителей различных традиционных мировых религий, либо за последователей «богоизбранных, получивших благословение и познавших божественное откровение лиц», признающих и пропагандирующих право своих сторонников на террор во имя реализации авантюристических идеологических установок лидеров.
  Примером такой международной тоталитарной секты, имевшей ещё 10 – 15 лет назад свои отделения в Австралии, России, Германии, Шри-Ланке, Югославии, США, на Украине, Tайване, является основанная в 1987 году в Японии «Аум Сенрике», «прославившаяся» химическими атаками в Токио и Иокагаме, в результате которых 10 человек погибло и почти 5 тыс. получили отравления различной степени тяжести. В настоящее время эта секта, продолжающая свою деятельность под названием «Алеф», продолжает вынашивать планы захвата власти в Японии посредством активного использования возможностей кибертерроризма.
  По оценкам специалистов, в настоящее время в России численность последователей различных деструктивных сект составляет около 1 миллиона человек.

  В ответ:

  А зачем мне с ними спорить? Пусть пишут и придумывают что хотят. Им надо оправдывать свои силовые методы (порой ни чем не обоснованные), для этого им нужна пугающая риторика. Силовики они и в Африке силовики. Документы для внутреннего использования ФСБ или МВД это не АИ для Википедии. Ко всему прочему определения термина «Тоталитарная секта» там не было и нет. Ищите дальше. Wlbw68 (обс.) 05:22, 18 июля 2017 (UTC)

  и

  А причём здесь беседы в другой статье и в иной теме? Где здесь спрятана таинственная, не иначе ФСБшная логическая связь? Теряюсь в догадках. В преамбуле статьи реально нет АИ, поставил шаблон; но виноваты беседы в другой теме, забавная логика. :-) Wlbw68 (обс.) 17:51, 16 июля 2017 (UTC)

  и на Обсуждение:Иноверие и инославие#Преамбула:

  Дворкин чисто КГБшный проект и защищают его в обычной жизни обычные фсбшники; [...] Но кому я это говорю? Вы с Tempus -ом привыкли по долгу службы действовать силовыми методами: война правок, намеренное введение читателей в заблуждение, жалобы к админам, игра с правилами Википедии. Wlbw68 (обс.) 17:45, 19 июля 2017 (UTC)

  Относительно последнего я готов предоставить на всеобщее обозрение или только посреднику письмо, которое участник Wlbw68 мне вчера отправил на электронную почту, где наряду с неэтичными высказываниями («До чего же вы непорядочно поступаете.», «надеялся, увидеть человека у которого есть соответствующие принципы и убеждения. А увидел противоположное.», «Всё, что у вас написано в вашем профиле это лишь только пустые, ложные слова.») мне в очередной раз приписывается всё это («специфика вашей работы, а вернее службы, накладывает на вас определённый отпечаток»). Никогда Штирлиц так не был близок к провалу. Может участник Wlbw68 не знает, но в любой серьёзной спецслужбе, включая ФСБ России, признаком профессиональной непригодности является „засвечивание“ своей личности в открытом пространстве. --Tempus / обс 05:45, 20 июля 2017 (UTC)
• «Есть один источник статья безымянного автора энциклопедии Терра. Остальные источники — 12 не содержат определения выражения Тоталитарная секта, они так же не являются АИ, и имеют опосредствованное отношение к теме.» — Из той же оперы. ВП:ПОКРУГУ?

  «Единственная ссылка на энциклопедию — „Большая энциклопедия «Терра»“, но во первых она не доступна, а во вторых статьи в ней написаны анонимными авторами, а значит это не АИ. Получается для самого определения «Тоталитарная секта» использован один источник, да и он не АИ.» — Wlbw68 (обс.) 16:53, 16 июля 2017 (UTC), «А здесь предлагаете в качестве АИ для преамбулы безымянного автора. Исходя из вашего принципа, даже обсуждать Терру не имеет смысла. Про АИ и речи не может быть.» — Wlbw68 (обс.) 05:22, 18 июля 2017 (UTC), «В настоящее время в преамбуле определение, взятое из анонимного источника — статьи энциклопедии Терра, который ко всему прочему не АИ.» — Wlbw68 (обс.) 11:44, 18 июля 2017 (UTC), «В настоящее время в первом абзаце статьи определение «Тоталитарная секта» взято из анонимного источника — статьи энциклопедии Терра, который ко всему прочему не АИ.» — Wlbw68 (обс.) 15:20, 18 июля 2017 (UTC)

  — Опять повторяется «на колу мочало» и никаких ясных обоснований почему указанные источники не являются АИ. Анонимность статьи сама по себе ни о чём не говорит, потому что нет ни одного автора в Советский энциклопедический словарь/Большой энциклопедический словарь, не имеют авторства многие статьи в Большой советской энциклопедии, Большой Российской энциклопедии и в Британнике.
• «Участник Tempus, написал преамбулу как собственный ОРИСС, употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: «псевдорелигиозная организация», которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике.» — Аналогично. ВП:ПОКРУГУ?

  «В настоящее время в преамбуле определение, придуманное Tempus -ом, он взял эту самую анонимную статью из Терры (которая не АИ), убрал от туда, то что ему не понравилось и пару дней назад вписал им придуманное определение в статью.» Wlbw68 (обс.) 14:22, 19 июля 2017 (UTC)

  — Разумеется кандидат социологических наук Н. В. Петрова, которая пишет:

  Наиболее рациональной, на наш взгляд, является следующая классификация религиозных организаций по степени их деструктивности. При такой классификации любые религиозные, духовные, мировоззренческие системы, движения и организации попадают в достаточно конкретную группу вероучений.
  Достоинством данной классификации является то, что она принимает во внимание не только открытые, но и часто утаиваемые от непосвященных ключевые аспекты знаний и учений религиозных организаций. При отнесении каждой конкретной религиозной организации к определенной группе важны также особенности различных толкований вероучений. Множество религиозных и псевдорелигиозных организаций подразделяются в данной классификации на четыре группы.

  вообще не была принята во внимание.--Tempus / обс 05:47, 20 июля 2017 (UTC)

• Tempus, я тоже отметил только 2 претензии, которые как-то можно инвертировать в валидные: первая, относительно Терры, с замечаниями Divot об отраженных в статье о Терре фактах инфильтрации в издание лженаучных теорий или корчевателей, а также публичном отказе авторов энциклопедии от выявленных проблем. Что, соответственно, дает вероятность, что и с используемой нами статьей энциклопедии такое же произойдет. Это разумно, мы должны принять во внимание такую вероятность и понизить уровень доверия к источнику. Однако, мы должны и принимать во внимание, что 1) в данный момент рецензируемое академиками издание в целом не дискредитировано, система не обязательно наследует свойства элементов; 2) Если мы задерем планку требований к источникам и удалим Терру из преамбулы, это не приведет к существенным изменениям - информация из нее не противоречит и в том или ином виде содержится в оставшемся массиве источников, Терра просто компактнее и "прямее" изложила. Или откатимся к одной из предыдущих консенсусных версий преамбулы, без Терры и без серьезных изменений по тексту. Смысла такой работы ради работы не просматривается, зато есть неприятная перспектива попасть в по части игр планкой требований к АИ на апелляции к букве правил]. Вторая претензия участника о непонятности слова "псевдорелигиозная". Исходя из ПДН и считая, что и правда непонятно, простой тест гугл-сколяр говорит, что это не проблема Википедии, ВП:НЕПОЛОМАНО. --Van Helsing (обс.) 08:11, 20 июля 2017 (UTC) p.s. Статью пока не читал, с телефона сложно, доступ к компу отрезали враги, как прорвусь - прочитаю и отпишусь дополнительно. --Van Helsing (обс.) 09:28, 20 июля 2017 (UTC)

• Насчёт вероятности понятно, однако кроме этого мы ещё все хорошо помним три кита ВП:ОАИ — «относительность, конкретность и контекстуальная зависимость». Так что полностью согласен с «в данный момент рецензируемое академиками издание в целом не дискредитировано, система не обязательно наследует свойства элементов». Таким образом здесь нужно также учесть, что несмотря на то, что во втором издании БСЭ биологическая тематика полностью была во власти Т. Д. Лысенко и его последователей по «мичуринской агробиологии», что в частности нашло своё отражение в анонимной статье про телегонию (хотя в той же Терре с изложением того, что такое телегония, полный порядок), а, скажем, статья (причём если во втором издании автор анонимен, то в третьем уже не какой-то там Вася Пупкин, а кандидат исторических наук, доцент и старший научный сотрудник Института всеобщей истории АН СССР Василий Дмитриевич Кульбакин) про Адольфа Гитлера (мои уточнения в статье — раз и два) даже в третьем издании БСЭ содержала грубую фактологическую ошибку о том, что настоящей фамилией нацистского фюрера якобы была фамилия Шикльгрубер (что было растиражировано многими отечественными энциклопедическими изданиями, как в советское время, так и в постсоветское), то из этого всего совершенно не следует, что нужно отвергнуть БСЭ как таковую вообще, как и включая указанные области знания — биологию и историю. Просто нужно понимать контекст. К слову и в «Казахстан. Национальная энциклопедия» уже было обнаружено немало ошибок (одна из них недавно (ссылка, ссылка) покорным слугой в статье про про Н. Я. Данилевского), что однако не мешает использовать это справочное издание, особенно учитывая, что оно распространяется под свободной лицензией и сейчас усиленно заливается в Википедию (Проект:Казахстан/Заливка КНЭ). Кроме того мне ещё хорошо запомнилась история со статьёй «Экстази» в Британнике (Jenkins J. P. Ecstasy // Britannica. [Архивировано 7 мая 2016 года.) про которую коллега Melirius, удаляя её как источник, написал следующее: «не, этого не надо, там на 100 первых слов три ошибки: не 1985, а 1986, не 1913, а 1912, и не подавитель аппетита…»). Т. е. возникает в вопрос о том, что даже в Британнике не нашлось профильных специалистов, которые могли после Дженкинса как полагается провести вычитку и редакторскую проверку перед тем как публиковать? --Tempus / обс 09:50, 20 июля 2017 (UTC)
  • Ага, тоже историю с МДМА вспомнил :) --Van Helsing (обс.) 11:01, 20 июля 2017 (UTC)

• • • Понятно, вместо того, чтобы обсуждать саму преамбулу статьи, обсуждать источники (оказавшиеся не АИ в преамбуле) и объяснять по какой причине Tempus написал откровенный собственный ОРИСС в преамбуле, и употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: «псевдорелигиозная организация», которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике. Tempus решил устроить здесь свалку из всевозможных сообщений. Что это? — А это замусоривание темы, а не научная дискуссия. От других требует АИ, а сам пишет откровенный ОРИСС без АИ в преамбуле и без СО. Игра правилами. А какое жонглирование источниками демонстрирует Tempus, удивляешься. Собрать кучу высказываний различных людей, ни в одном из которых не определено само понятие Тоталитарная секта и утверждать, что они все АИ для преамбулы. Обычная подтасовка, самая настоящая научная непорядочность. Вопрос стоит именно об определении самого понятия Тоталитарная секта, если его нет у Tempus в настоящее время, то всё что он цитирует есть откровенный свалка по отношению определению термина и к обсуждаемой преамбуле не относится совершенно. Вопрос откуда в преамбуле определение Тоталитарная секта? — Ответ прост: АИ в которых есть это определение нет в настоящее время в источниках статьи, а определение в преамбуле это безграмотный ОРИСС Tempus, но признать это он не хочет. Tempus к вам простой вопрос: что такое «псевдорелигиозная организация»? — Вы не знаете что это такое, в интернете этого нет. Зачем через эту муть вы написали преамбулу для статьи Тоталитарная секта? Wlbw68 (обс.) 11:20, 20 июля 2017 (UTC)
      • Базовый вариант преамбулы, на котором основан текущий, написал участник Q Valda лет 6 назад. --Van Helsing (обс.) 11:37, 20 июля 2017 (UTC)

• • • • • Можно на него взглянуть и узнать по каким АИ написал этот вариант Q Valda? В базовом варианте есть никому неведомое словосочетание «псевдорелигиозная организация»? Зачем Tempus изменил базовый вариант и написал собственного сочинения вариант преамбулы без АИ и без СО?Wlbw68 (обс.) 12:00, 20 июля 2017 (UTC)
          • • Можно, взгляните. Огромная просьба не включать в каждую реплику утверждение об отсутствии источников. --Van Helsing (обс.) 13:07, 20 июля 2017 (UTC)
      • А куда надо посмотреть? Ссылку, укажите пожалуйста.Wlbw68 (обс.) 13:10, 20 июля 2017 (UTC)

И вы не ответили на второй мой вопрос (может не заметили), повторю его: „Зачем Tempus изменил базовый вариант и написал собственного сочинения вариант преамбулы без АИ и без СО?“ Напомню, что это было три дня назад: Tempus написал новый вариант преамбулы.Wlbw68 (обс.) 13:27, 20 июля 2017 (UTC)

• • • • • Я давал ссылку. Видимо, она также прошла мимо вашего внимания, как и простая проверка запросом в гугл-сколяр (видимо, из-за пометки, что реплика обращена к Tempus, иначе вы бы не повторили в 12-й раз тезис «никому неведомое словосочетание „псевдорелигиозная организация“»). Если бы я не заметил вопрос, то не обращался бы к вам с просьбой, которую вы удовлетворили довольно интересным образом (дублированием реплики с отрицанием наличия источников). Напомню, Divot обещал, что вы предоставите аргументацию по оценке источников. Как можно догадаться, при их отсутствии и аргументировать нечего, поэтому полагаю конструктивным тему закончить. --Van Helsing (обс.) 14:23, 20 июля 2017 (UTC)
          • В настоящем вашем сообщении ссылки, по которой можно было пройти и увидеть базовый вариант Q Valda, нет. Почему три дня назад Tempus переписал базовый вариант Q Valda преамбулы на свой вкус вы не объяснили. Этот вариант я так и не увидел. Вы не хотите отвечать на прямо поставленные вопросы. Это ваше право. Значит у вас отсутствуют аргументы, ответить вам нечего и возразить вам нечего. Что в итоге? — Итог: Tempus написал откровенный собственный ОРИСС в преамбуле, и употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: «псевдорелигиозная организация», которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике; сделал он это без СО и без АИ.Wlbw68 (обс.) 14:48, 20 июля 2017 (UTC)

Петрова Н.В. "ТИПОЛОГИЯ РЕЛИГИОЗНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ В КОНТЕКСТЕ НЕТРАДИЦИОННОЙ РЕЛИГИОЗНОСТИ"

Коллеги, я прочитал работу кандидата социологических наук Петровой [56], и у меня возникли вопросы к этому социологу, а к литературе, на которую она ссылается, еще больше. Например Петрова пишет "Данный тип религиозных организаций возник на Западе и главным образом в США. А затем они были трансплантированы в Россию непосредственно из США, а не из стран регионов своего возникновения" - так они возникли в США или не в США? Или "Духовная безобразность превращается в правовой и социальный беспредел и безнравственность" - "Духовная безобразность" и "беспредел", это аналитические термины социологии?

По источникам. Например, говоря о классификации (базовая часть научной работы!), Петрова ссылается на "Классификация религиозных организаций с подробным описанием каждой конкретной организации И.В. Куликов представил в компьютерном справочнике-энциклопедии «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера»". Вот типичная цитата из этого компьютерного справочника-энциклопедии (мультимедийный, сетевой???) "Почему некоторые маргиналы, в том числе лечившиеся (но видимо, не долечившиеся) в психиатрических лечебницах, должны абсолютно свободно реализовывать свои безумные оккультно-религиозные идеи, взяв в качестве подопытных кроликов российских детей, наших детей (в настоящем издании приведено множество таких фактов)? Почему москвичи, рязанцы, томичи, новосибирцы, а с другой стороны - русские, татары, удмурты, башкиры должны беспрепятственно и бессловесно отдавать своих близких для оккультно-целительских опытов?" - [57].

Или вот "Например, И.В.Куликов выделяет следующие группы организаций, деятельность которых следовало бы отнести к нетрадиционным 5:". Вот книга, на которую ссылаются (Игорь Куликов «Метастазы оккультизма в системе образования»): "внедрение новых предметов - «человековедение», «основы выживания» (к слову, нормальным людям выживать не требуется, они просто живут, выживать надо различной нежити)" - [58]. "В Финляндии, если до 10 человек в классе исповедуют ту или иную религию, государство берет на себя материальную ответственность за преподавание им этой религии" - [59]. Что за материальная ответственность за преподавание?

Опубликована эта работа в журнале "Нефтегазовое дело", 2005. Казалось бы, при чем тут нефтегаз, но в интернете есть автореферат ее диссертации 2006 года. Типичная история, срочно нужны были работы в ВАКовских журналах ([60]), в профильные такое не взяли бы, пришлось печатать в нефтегазовом.

Я пока не вижу оснований считать эту работу АИ. Готов выслушать аргументы за Петрову. Divot (обс.) 09:44, 21 июля 2017 (UTC)

• В целом - как таковая диссертация на кандидата по социологии имеет авторитетность немного выше пороговой. С учетом специфики явления (например, выедание цианида с предварительной резней детей, многодневной перестрелкой с ФБР, систематическим сексуальным насилием жертв культа, террористическими актами с применением химоружия, биологического заражения - мне чем-то странным или ненейтральным выражение "Духовная безобразность превращается в правовой и социальный беспредел и безнравственность" не видится. Включение в ссылочный аппарат нерецензируемых источников не могу оценить, нужно смотреть, что конкретно какими ссылками на что подтверждено, к примеру, ссылка 4 в Петровой на Куликова подтверждает в статье набор критериев деструктивности, которые использовала там самая комиссия по сектам французской ассамблеи в 2000 г. В приниципе, факт не искажен. Непрофильное место публикации, разумеется, играет против авторитетности, но а) вроде как Петрова из Уфимского государственного нефтяного технического университета, не знаю, имелась ли возможность публикации в журнале по социологии 2) я вижу ссылки на Петрову из других работ, напр. НРД как форма религиозности в глобальном информационном обществе Д.А. Мещеряков - Омский научный вестник, 2007, Новые религии: место в конфессиональном пространстве и роль в образовательном процессе Рязанова С.В. Философия образования, 2013. С учетом небольшого объема обнаруженных работ социологов по теме не думаю, что стоит жертвовать источником. Надеюсь, в обобщающей оценке "такое не взяли бы" внимание Divot переключилось на использованные в работе нерецензируемые издания. --Van Helsing (обс.) 10:35, 21 июля 2017 (UTC)

P.S. Её профиль на Elibrary - [61]. По требованию ВАК для кандидатской нужно 3 статьи, у Петровой их 4 в том же журнале "Нефтегазовое дело". Никаких публикаций Петровой в профильных журналах на Elibrary нет. Divot (обс.) 10:35, 21 июля 2017 (UTC)

• Ну жидковато, да, не поспоришь. Просмотрел 5 ссылок на Петрову, 3 первых довольно просто заменяются на другие источники или пачку источников за 2 недели шаблона Проверить авторитетность, кроме абзаца про ее мнение и абзаца с примерами организаций, который, вроде еще во времена Neon договорились не создавать. Не вижу серьезной проблемы ни так, ни так. --Van Helsing (обс.) 10:45, 21 июля 2017 (UTC)
• Ну, ссылка на данную публикацию была мной сделана, чтобы возразить на «Участник Tempus, написал преамбулу как собственный ОРИСС, употребил для разъяснения понятия Тоталитарная секта словосочетание: „псевдорелигиозная организация“, которое не определено вовсе нигде, ни в одном источнике», потому что Wlbw68 на СО статьи заявил, что «Что такое, например, „псевдорелигиозная авторитарная организация“, непонятно». Касательно справочника «Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера» только отмечу, что на него ссылался В. А. Шнирельман в статье «Перун, Сварог и другие: русское неоязычество в поисках себя» в сборнике «Неоязычество на просторах Евразии» (сноска 70 на странице 25 и сноска 91 на странице 32). --Tempus / обс 10:53, 21 июля 2017 (UTC)
  • Тут да, разумеется необходимо учитывать, что проблема и сама появилась сравнительно недавно, а учёных пока не прижало заняться всем этим, за них Дворкин отдувался за всех. Ну и ФСБ и ФБР, да. Поэтому работа с источниками тут целое искусство (/me снова безрезультатно проверяет вклад Q Valda). --Van Helsing (обс.) 11:00, 21 июля 2017 (UTC)
    • Шнирельман ссылается на эту книгу - http://ЛИБ.ru/HRISTIAN/spiski.txt_with-big-pictures.html (заменить ЛИБ на lib, движок не пропускает ссылку), но я там не нашел авторства Куликова. Рано как и цитат Куликова с сайте, приведенного выше. Как я понимаю, эту другой справочник. Divot (обс.) 11:07, 21 июля 2017 (UTC)
      • Да ладно, какая разница, я, к примеру, уже запутался :) Надо решить, пилим или держим, и отыграть конечный вариант. --Van Helsing (обс.) 11:29, 21 июля 2017 (UTC)
      • Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: Справочник. - Издание третье, дополненное и переработанное. - Том 2. Оккультизм. Часть 1 / Автор-составитель И.Куликов. - Москва, 1999. - 596 с. и Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера [Электронный ресурс] : энциклопедия / И. Куликов ; Русская православная церковь (Центр "Жизнь", Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий и др.), Ново-Нахичеванская и Российская епархия Армянской апостольской церкви, Центральное духовное упр. мусульман России, Ин-т государственно-конфессиональных отношений и права. - Версия 1. - Москва : Ин-т государственно-конфессиональных отношений и права, 2000. - 1 электрон. опт. диск CD-ROM, Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: справочник, Том 4. И. Куликов Паломник, 2002 --Tempus / обс 11:53, 21 июля 2017 (UTC)
        • Я не понял основной мысли, Tempus. Это одна и та же книга, что и Куликова? Divot (обс.) 12:06, 21 июля 2017 (UTC)
          • Судя по всему. Вот ещё для полноты картины:

            Справочник о деструктивных религиозных организациях, выпущенный Миссионерским отделом нашей Церкви[9], к сожалению, был, очевидно, составлен малоцерковным человеком, что заметно любому внимательному читателю. Составитель справочника собрал и механически соединил множество газетных публикаций (по большей части из бульварных изданий) и другую отрывочную информацию и опубликовал весь этот компот в виде единого текста. Безусловно, в нем содержится какая-то базовая информация о многих организациях, которую не так просто найти в другом месте. Но вместе с тем в справочнике много ошибок, непроверенных и недостоверных данных и совершенно фантастической статистики.[10] Нет в нем и единообразия: статистические данные могут противоречить друг другу, в соседних абзацах подчас присутствуют разные изложения одного и того же события (взятые, например, из разных средств массовой информации), что подается как два разных события. То же самое происходит и с несколькими рассказами об одном и том же человеке, чье имя в разных публикациях приводится в различных транслитерациях. Составитель справочника помещает все эти рассказы по соседству, полагая, что речь идет о разных людях. [11] Есть там и информация о вообще не существующих сектах, придуманных журналистами из бульварных изданий для того, чтобы пощекотать нервы обывателя [12]. Но, вместе с тем, в справочнике вопиюще отсутствует информация о целом ряде деструктивных культов, в том числе — о неопятидесятнических сектах. Судя по новому изданию справочника, а также по компакт-диску, выпущенному тем же автором, в которых неопятидесятнические тоталитарные секты причисляюся к “традиционным протестантским церквам”, эта необъяснимая симпатия к неопятидесятникам— его принципиальная позиция. Помня о всех этих обстоятельствах, использовать “Справочник” следуете большой осторожностью.

            --Tempus / обс 12:10, 21 июля 2017 (UTC)
            • Я все же сомневаюсь. Если вот это действительно справочник Куликова, то он вообще не пересекается с изданием Миссионерского отдела МП РПЦ. А в справочнике РПЦ и реплике Дворкина нет ни слова о Куликове. По крайней мере я не нашел. Divot (обс.) 12:26, 21 июля 2017 (UTC)
              • "Я пока не вижу оснований считать эту работу АИ." - коллеги, если по Куликову ещё актуально - мнение доктора философских наук, профессора кафедры философии Гуманитарного института СФУ Григорьевой Л. И., Конфессиональные консультации для государственных служащих (по поводу издания справочника «Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера»). // Журнал «Религия и право». 2001. - № 1. - С. 23-25 - на АИ Куликов явно не тянет. --Uchastnik1 (обс.) 22:25, 10 января 2019 (UTC)

Вопросы и предложения

• У меня есть вопросы к участником дискуссии и одновременно предложения:

1. Понятие «тоталитарная секта» субъективное или объективное?
2. Кто должен определять что такая-то религиозная организация это тоталитарная секта?
3. Понятие «тоталитарная секта» содержит имя существительное «секта», секта это область религиоведения; означает ли это, что какая секта тоталитарная, а какая не тоталитарная — должны решать в первую очередь богословы-религиоведы (которые разобрались в её вероучении) и только после этого о её вреде и тоталитаризме могут рассуждать социологи, психологи, юристы, силовые структуры и все остальные?
4. Понятие секта связано с религией, если с этим согласны участники дискуссии, то может лучше будет не использовать, формулируя это понятия в преамбуле, неопределённое выражение: «псевдорелигиозная организация», его от туда убрать совсем? По моему от этого преамбула не пострадает.
5. Может стоит добавить в преамбулу оговорку о том, что это понятие используется некоторыми или даже отдельными религиоведами и не является общепринятым среди всех богословов?Wlbw68 (обс.) 12:25, 21 июля 2017 (UTC)

Коллега Wlbw68, честно говоря это не моя тема, но вспомнил, что когда-то смотрел видео про Дворкина и решил ещё раз его пересмотреть, после, заглянул на канал автора https://www.youtube.com/channel/UCwPLwtE2TLtsMcd1q4DHjbQ/videos и из новых видео: увидел у него выложенное интервью с Массимо Интровинье - Классификация новых религиозных движений https://www.youtube.com/watch?v=055LOhbpKP0 Возможно вам пригодится.) --Iskatelb 15:35, 21 июля 2017 (UTC)

1. Явно субъективное оценочное понятие. Не могу даже представить себе, как провести объективное научное исследование или эксперимент, по результатам которого можно было бы однозначно определить, является ли то или иное множество людей тоталитарной сектой или не является. Практически всегда термин «тоталитарная секта» употребляется как негативно окрашенный экзоним: не помню случая, чтоб какая-либо организация сама себя назвала так, или кто-то назвал себя членом тоталитарной секты. Так называют только других, представляя их либо как злодеев, либо как совершенно безвольных жертв обмана и «зомбирования», которые оттого не желают спасаться и даже не в состоянии понимать, что с ними на самом деле произошло. Александр Румега (обс.) 13:55, 31 марта 2020 (UTC)

2. Никто и каждый… В Российской Федерации точно нет и не было такой уполномоченной организации или должностного лица, в чьей компетенции было бы давать ответы на вопросы о тоталитарном сектантстве. Тех, кого преследовали в связи с религией или околорелигиозными вещами, подводили или под экстремизм, или под покушение на личность и права граждан, позднее — под оскорбление чувств верующих, реже под другие статьи. Сектантство и тоталитаризм сами по себе не признавались ни преступлениями, ни административными правонарушениями. В других странах… на вскидку помню, что во Франции было юридическое определение понятию «секта» (но не «тоталитарная секта»), но подробностей не знаю; больше подобного не припомню. Александр Румега (обс.) 13:55, 31 марта 2020 (UTC)

3. Даже профессиональные религиоведы или теологи, употребляющие данный термин, связывают его не с положениями вероучений, а с конкретными организациями/общественными движениями и их деяниями. Считают, что тоталитарная секта непременно будет наносить вред как большинству своих членов, так и другим людям и в целом обществу. Вероучение или идеология тут важны лишь постольку, поскольку могут мотивировать сектантов к нежелательным (с точки зрения автора) деяниям. С точки зрения некоторых сектоведов, тоталитарными могут быть даже «околоправославные» секты, вероучение которых от вероучения РПЦ МП не отличается или отличается незначительно. Александр Румега (обс.) 13:55, 31 марта 2020 (UTC)

4. Не все авторы, употребляющее понятие «тоталитарная секта», жёстко связывают его с религией. К тоталитарным некоторые относят и «коммерческие культы», и философские, оздоровительные, психологические и другие организации и практики, в которых нет религиозной деятельности в российском юридическом смысле, но есть сходные с религией черты. Александр Румега (обс.) 13:55, 31 марта 2020 (UTC)

5. Что используется лишь некоторыми — добавить стоит. Общепринятым научным термином «тоталитарная секта» ещё не стала. Александр Румега (обс.) 13:55, 31 марта 2020 (UTC)