Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сайт «Энциклопедия "Мой город"» как АИ

Сначала я сам воспринимал сведения на сайте Мой город.ру как достоверные, но после того, как на нём было обнаружено, что в 2026м население Московской области составляет 6 миллионов 873 тысячи человек, у меня закрались сомнения: а нет ли в других местах таких же уток от сайта? Все ли данные верны? Или для полноты картины сайт сам мог добавить где-нибудь что-нибудь? SergeyTitov 00:21, 30 июня 2010 (UTC)

Это прогнозные значения, очевидно же. --lite 08:41, 7 июля 2010 (UTC)

Авторитетность источников об армянском происхождении Агриппины Вагановой

Анонимный Участник:85.26.186.52 внес в статью об Агриппине Вагановой утверждение о ее армянском происхождении. В качестве АИ он привел следующие источники:

1. Статью Элен Мусаелян «Армянские женщины России» в журнале «Женщины и политика»
2. Страницу 292 книги The Armenian avant-garde of the 1960s: seventeen fates (Ruben Angaladi︠a︡n, Kenneth MacInnes)
3. Сообщение агентства АРМИНФО

По поводу этих источников могу заметить следующее:

1. Автор в статье называет армянкой мать Суворова. По мнению д.и.н Нины Молевой, эта версия не получила распространения в специальной литературе и считается легендой (см. статью о Суворове).
2. Книга недоступна для просмотра на google books. Она является английским изданием альбома публициста Рубена Ангаладяна «Армянский авангард внутри тоталитаризма». "В альбоме представлено 16 человек – живописцев, графиков, скульпторов, монументалистов ... творивших в консервативное советское время." (см. СО статьи о Вагановой). Участник 85.26.186.52 не отреагировал на просьбу привести точную цитату из указанного им источника.

Прошу оценить авторитетность представленных источников. --Max Shakhray 02:06, 25 июня 2010 (UTC)

Абдулла Ринат Мухаметов в статье Исламизм

Сам по себе данный журналист особых вопросов не вызывает - за исключением ненейтральности. Однако его статья «Является ли термин «исламизм» научным?» - это критика доктора философских наук Александра Игнатенко за использование якобы ненаучного термина «исламизм». Замечу, что Игнатенко не просто доктор наук, а еще и Президент Института религии и политики, один из наиболее известных российских востоковедов.

Данный термин используют в своих научных публикациях также:

• Георгий Мирский профессор ГУ — ВШЭ, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. Например в книге «Исламизм. Транснациональный терроризм и ближневосточные конфликты».
• И. И. Хохлов — научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, преподает на кафедре Социологии международных отношений Социологического факультета МГУ авторские спецкурсы. [1]
• Алексей Малашенко — в 1986—1999 — заведующий сектором исламоведения Института востоковедения РАН, в 1999—2001 — ведущий научный сотрудник этого института. С 2000 — профессор Московского государственного института международных отношений МИД Российской Федерации (МГИМО). [2]
• Алексей Подцероб — кандидат исторических наук, дипломат, 1996—2000 — заместитель директора Департамента Ближнего Востока и Северной Африки МИД РФ. [3]

Он используется в названии нескольких научных семинаров Института социальных систем МГУ им. М.В.Ломоносова.

Я могу сюда приводить сотни ссылок на учёных и экспертов со всего мира, публикации в рецензируемых журналах и научные книги. Например вот такие. В elibrary.ru поиск по слову "исламизм" выдаёт 795 научных публикаций. На мой взгляд, совершенно очевидно, что статья Мухаметова подпадает под ВП:МАРГ как «идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных». Pessimist 06:34, 21 июня 2010 (UTC)

Мало того, коллега Аззам категорически настаивает, что эта ссылка на маргинальное мнение должна стоять первой под статьёй. Pessimist 07:16, 21 июня 2010 (UTC)

Она стояла первой, пока вы не переместили ее вниз. Если это МАРГ то его нужно удалять, а не перемещать вниз. А если не МАРГ то будет стоять первой, как и стояла раньше. --Аззам 07:19, 21 июня 2010 (UTC)

Мухаметов сам пишет что "исламизм" - "уже устоявшаявшаяся терминология". Так что даже согласно его собственным словам его точка зрения не имеет широкой поддержки. --wanderer 07:23, 21 июня 2010 (UTC) И уж конечно она не может стоять первой в списке. --wanderer 07:24, 21 июня 2010 (UTC)

Согласен с вами. Но можно ли в данном случае говорить о МАРГ? Ведь термин довольно новый, появился недавно. Вокруг этого слова нагнетается нездоровая истерия в СМИ. Можно ли тут говорить о какой-то цельной, сложившейся концепции? Книги того же Игнатенко написаны в 2004 году. Очевидно, что дискуссии вокруг термина еще не закончены и в научных кругах нет завершенного понимания этого слова. --18:38, 21 июня 2010 (UTC) Аззам

Это чьё авторитетное мнение выделено болдом? Участника Аззам или какого-нибудь известного учёного-востоковеда? Pessimist 18:56, 21 июня 2010 (UTC)

Вот статья 1991 года. Более ранние искать или достаточно что даже Мухаметов признаёт его устоявшимся? Насчёт нездоровой истерии согласен. Статья Мухаметова - отличный пример нездоровой истерии. Pessimist 20:58, 21 июня 2010 (UTC)

• Добавлю статью профессора Дамасскского Университета Садика Аль-Азма «Что такое исламизм?». Pessimist 19:10, 21 июня 2010 (UTC)
• Почти 22 тысячи ссылок на «Islamism» в Гугль Академии и 107 тысяч В Гугль Букс. Pessimist 20:38, 21 июня 2010 (UTC)

Итог

По итогам приведённых выше ссылок с моей точки зрения, очевидно, что термин "исламизм" является существующим и используемым в современной научной литературе термином, причём как в европейско/американской, так и в российской и в восточной литературе. Соответственно, мнение Абдуллы Рината Мухаметова, изложенные в приведённой выше статье в данном контексте подпадает под ВП:МАРГ (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных). При этом из приведённых выше ссылок не следует значиость данной маргинальной теории - она не была подробным и серьёзным образом рассмотрена по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. --DR 10:53, 25 июня 2010 (UTC)

Правомочность требований рукописи статьи

В сборнике «АЗЕРБАЙДЖАН И РОССИЯ: ОБЩЕСТВА И ГОСУДАРСТВА», Москва. 2001, под редакцией д.и.н. Фурмана, в статье Сванте Корнелла (переводчик статьи Элла Задорожнюк), написано «Любопытно, что на карте 1926 года, помещённой в первом томе „Большой советской энциклопедии“, НКАО граничит в одном месте с Арменией; в дальнейшем же посредством ряда территориальных преобразований области Карабах был сознательно отделён от Армянской республики.». В отдельной книге Сванте Корнелла говорится несколько иное: «Interestingly, a 1926 map in the first volume of the Great Soviet Encyclopedia had the NKAO touching upon Armenia at one point; however, one of the border changes of the oblast that were made evidently cut the region off from the Armenian republic and, by 1930, maps had been adjusted accordingly, leaving the Lachin corridor under sovereign Azerbaijani territory, separating the NKAO from Armenia proper.» (перевод Вульфсона: … однако, в результате одного из предпринятых изменений границ области, регион, очевидно, был отделён от Армянской республики …). Сама статья в сборнике и английской книге значительно отличаются друг от друга, как оглавлением, так и фрагментами текста.

Редактор сборника: Дмитрий Ефимович Фурман — д.и.н., руководитель Центра эволюционных процессов на постсоветском пространстве Института Европы РАН

Переводчик статьи: Задорожнюк Элла Григорьевна - д.и.н., руководитель Центр истории реформ и революций в странах Центральной Европы в конце XX в. Института Славяноведения РАН

Коллега Вульфсон отказывается признавать сборник статей под редакцией Фурмана авторитетным источником, поскольку там акценты отличаются от акцентов в английской книге, полагая, что это неверный перевод. Я же полагаю, что Корнелл вполне мог в разных работах по разному оценивать какие-то вопросы. Для принятия сборника в качестве АИ Вульфсон требует предоставить ему оригинал статьи Корнелла на английском для сборника( видимо рукопись статьи, с которой был сделан перевод в сборнике), до предоставления оригинала что-либо обсуждать отказывается. Коллеги, насколько соответствует правилам и практике Википедии подобное требование? Я впервые сталкиваюсь с правилом, что два доктора наук неавторитетны до тех пор пока редактор Википедии не увидит рукопись статьи на английском. (дискуссия по теме). Divot 19:32, 20 июня 2010 (UTC)

А есть возможность заменить вызывающую споры цитату на НЕ вызывающую споры (например, приведенную Вульфсоном)? Или перевод неизвестной степени точности с неизвестного источника жизненно необходим для проталкивания определённой точки зрения?

Авторитетность источника

можно ли считать такой источник [4] авторитетным? Этот источник ипользуется в статье про Украинскую повстанческую армию. Мне кажется, что этот источник есть ангажированный и не авторитетный. Я посмотрел историю статьи, и увидел, что этот источник уже удалялся несколько раз с пометкой "не АИ", но потом восстанавливался. Статья про повстанческую армию - историческая, и, полагаю, что источниками могут быть только исторические статьи, а не публикации в жёлтой прессе. С уважением, Veret 13:36, 15 июня 2010 (UTC)

• Шехтман - обычный журналист, газета - не научная (не рецензируется). Сответственно статья - не АИ. А ангажированность, котрую ещё нужно доказать, не причём. --wanderer 04:24, 16 июня 2010 (UTC)
  • Спасибо! Veret 07:06, 16 июня 2010 (UTC)

ЖЖ как АИ

В статьеПетрик, Виктор Иванович была добалена информация об ответе Петрика на критину РАН с ссылкой на пост ЖЖ пользователя vpetrik, где этот ответ находится. Сам Петрик нигде и никогда себя с этим ЖЖ не ассоциировал, подтверждений того, что журнал принадлежит именно ему нету, хотя некоторые СМИ подают эту принадлежность как факт (см. например Ведомости и другие более мелкие газеты: 1, 2, 3, 4. Была так-же показана ссылка на BBC, но там ни слова о блоге нету). Я изначально был согласен, что ЖЖ может служить как АИ в случае если он выражает позицию владельца блога, но был против размещения этой информации так как достоверно неизвесна принадлежность блога, сам текст касается очень громкого скандала, который затронул даже членов правительства РФ, и в самом тексте находятся оскорбления третьих лиц. В итоге меня убедили, что пока нету выраженных сомнений в принадлежности блога, его можно оставить. Недавно, в ленте.ру [5] было открытым текстом указано на то, что информация в блоге не соответствует с заявлениями Петрика и его секретарей, а сам Петрик никогда с конкретно этим блогом себя не связывал. После этой новости я считаю, что фрагмент должен быть удален, как недостоверный, а сам ЖЖ как АИ использоваться не может (пока Петрик сам не скажет, что это его блог, как например это сделал Лебедев: [6]). Дискуссия на CО статьи зашла в тупик, поэтому выношу сюда. Ausweis 13:49, 24 мая 2010 (UTC)

Дискуссия на CО статьи зашла в тупик - Вы предпочли не отвечать на моё сообщение. --Max Shakhray 14:08, 3 июня 2010 (UTC)

Сайт(библиотека) Якова Кротова

Является ли АИ, сайт(http://www.krotov.info) этого человека. Меня смущают материалы из этого места, напоминают мне жёлтую прессу. Особенно утверждения про агентов КГБ, утверждалось что покойный Патриарх Алексий был агентом КГБ. Амир-Хан 06:48, 21 мая 2010 (UTC)

АИ могут быть или не быть авторы материалов, а не адрес в интернете. Pessimist 15:41, 21 июня 2010 (UTC)

Документальные фильмы

Являются ли такие документальные фильмы, как «Криминальная Россия» АИ? --Stauffenberg 06:12, 18 мая 2010 (UTC)

«Пробудитесь»

Хочу использовать этот ресурс [7] в статье История Мексики. Но пугает, как мне кажется, сектантский характер сайта. Как думаете, можно его использовать, али нет?--Dewaere 19:48, 15 мая 2010 (UTC)

• ВП:АИ прямо относят источники, выражающие экстремистские взгляды, к и. сомнительной надежности. При этом формализовать, что именно какого-то номера в списке экстремистских материалов нет, мне кажется, духу правил не соответствует. В статью журнала Пробудитесь! я также внес информацию об отзыве разрешения на распространение. --Van Helsing 20:58, 15 мая 2010 (UTC)

  Нет, ну вы по существу ответьте, там же дело не в журнале, а в конкретной статье из него, по истории Мексики. Можно ли эту статью использовать? Как бы фактических неточностей там вроде бы нет, в принципе всё согласуется (ну кроме цифр) с инфой из англовики и это единственный русскоязычный источник в сети на тему войны кристерос, который я нашёл. Но также не хочется делать вики источником распространения сектанства (хотя всё равно статьи по сектам есть и содержание вики может вызывать протест). Вот ответьте пожалуйста с учётом этих трёх моментов.--Dewaere 21:37, 15 мая 2010 (UTC)

  • Кто и чем может поручиться за верность информации в источнике такого рода? Кто может гарантировать отсутствие возможного урона психике читателя, отправленного по такому источнику? Протест - это самое легкое, чем он может отделаться. --Van Helsing 21:46, 15 мая 2010 (UTC)

    Всё же это невалидный ответ. Какой информации? Той что в статье по кристерос — элементарно, достаточно сравнить с англовикой (en:Cristero War) — за достоверность я как раз не беспокоюсь. Другое дело — урон психике читателя, но тут меня смущает то, что «Содержимое Википедии может вызвать у вас протест» и по идее на психику читателя нам должно быть наплевать — например в статье Аум Синрикё, есть ссылка на сайт их последователей. Может у кого психика и от статьи Хуй страдает.--Dewaere 22:01, 15 мая 2010 (UTC)

    Т.е. вы ручаетесь по первому вопросу за источник, а по второму, что читатель отделается протестом. --Van Helsing 06:31, 16 мая 2010 (UTC)

    Ну по первому-то я ручаюсь, но мое мнение не АИ, сами понимаете. Статья абсолютно объективная: «Также обе воюющие стороны были повинны в изнасилованиях и убийствах», даты верные. А насчёт второго не знаю, потому и задал вопрос тут. Собственно меня изначально только второй аспект и интересовал — если бы это была статья с другого сайта, я бы не раздумывал, но тут-то читатель может перейти на другие его странички, а вот за их содержание я не ручаюсь. Вот я и спрашивал стоит ли беспокоиться за то что может сделать читатель, за потенциальную, а не реальную опасность. И ещё есть такое чувство, что религиозные сайты могут использоваться в качестве ссылок только в статьях по религии, а у меня тут скорее история.--Dewaere 06:49, 16 мая 2010 (UTC)

    Мы приходим к одному выводу на разной аргументации. Насчет не АИ по истории отлично подмечено. Кроме того, через полгода кто-то может пустить бота на зачистку ссылок туда. --Van Helsing 07:41, 16 мая 2010 (UTC)

    Я не силён в тех. вопросах, чем чревато запускание бота, он удалит ссылки на ненадежные сайты? А как он узнает, что этот сайт ненадежен, он в каком-то списке? В любом случае, если это так, то не буду использовать этот источник, обойдусь шаблоном {{Лицензия}}, всё таки там перевод.--Dewaere 11:15, 16 мая 2010 (UTC)

    Если ресурс попадает в блэклист, ботоводы пускают бота, который удаляет все ссылки на ресурс. Ручаюсь, ваш АИ - в зоне риска :) --Van Helsing 11:22, 16 мая 2010 (UTC)

    Ясно, спасибо за развернутый ответ, значит пока обойдемся англоязычными источниками.--Dewaere 11:54, 16 мая 2010 (UTC)

Авторитетность источника

Проконсультируйте, пожалуйста, можно ли доверять источнику [8] в плане отзывов о фильмах? Как вообще проверяется авторитетность подобных изданий? ---- Pretenderrs ^=TALK=

Посмотрел, сайт непонятно чей. Я бы рекомендовал отзывы о фильмах брать либо с сайтов коностудии, их снявшей, либо из отзывов напечатанных в известных газетах и журналах (приложения к Коммерсанту, Ведомостям и т.д.). В общем из понятных источников, и чтобы автор обязательно был (нормальное ФИО а не псевдоним).--Alex1709 13:07, 6 мая 2010 (UTC)

Краткое матерное слово со времен чингисхана.Как для женщин так и для мужчин.Одинаково!А слово старо славянского источника.Также не советую разделять!Смотри песочница. Нет фильмов.Нет сайтов.Есть практика!!!ФИО.

Письмо как АИ

Можно ли вот это неопубликованное нигде письмо рассматривать как АИ? --Raise-the-Sail 19:55, 3 мая 2010 (UTC)

Снежневский, Андрей Владимирович

Прошу признать анонимную статью «Андрей Владимирович Снежневский» в «Журнале неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» №5 за 2004 год неавторитетным и недостоверным источником на основании того, что сведения в ней противоречат официальной позиции Всемирной психиатрической ассоциации в отношении использования психиатрии в политических целях в СССР и Законодательству Российской Федерации в области психиатрии. Комментарий к Закону РФ «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», ГК РФ и УК РФ. /Под ред. Т.Б.Дмитриевой. — М.: Изд-во Спарк, 2002:

Согласно Положению о порядке выплаты денежной компенсации лицам, реабилитированным в соответствии с Законом РСФСР «О реабилитации жертв политических репрессий», утвержденному Постановлением Правительства РФ от 16 марта 1992 г. N 160 с изм. и доп. (СП РФ. 1992. Ст. 95; СЗ РФ. 1994. N 14. Ст. 1636; 2001. N 1, ч. 2. Ст. 130), лицам, подвергшимся репрессиям в виде помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения и реабилитированным в установленном порядке, выплачивается денежная компенсация из расчета три четверти установленного законом минимального размера оплаты труда за каждый месяц пребывания в психиатрических лечебных учреждениях, но не более 100 установленных законом минимальных размеров оплаты труда. Тем самым Российская Федерация признала факты использования психиатрии в политических целях и ответственность государства перед жертвами «политической психиатрии», хотя такие случаи и происходили во время существования Советского Союза.

«Журнал неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» анонимно публикует в статье «Андрей Владимирович Снежневский» недостоверные сведения, называя общепризнанные факты использования психиатрии в политических целях несправедливыми упрёками:

...нельзя обойти молчанием выдвигавшиеся в определенное время в адрес Андрея Владимировича несправедливые упреки в отношении якобы изобретенного им диагноза «вялотекущая шизофрения» и использовании его в политических целях для расправы с инакомыслящими.

На основании вышеизложенного прошу удалить все ссылки на данную анонимную статью из статьи «Снежневский, Андрей Владимирович» в Википедии. Psychiatrick 07:04, 27 апреля 2010 (UTC)

• Для экономии места (последняя попытка экономить) - одна ссылка на все: Обсуждение:Снежневский, Андрей Владимирович#Статья в «Журнале невропатологии и психиатрии» --Van Helsing 07:37, 27 апреля 2010 (UTC)
• Даа-а-а ... Такого я ещё не видел, что бы редакционную статью рецензируемого научного журнала ВАК, с главный редактором - академиком РАМН, профессором, доктор медицинских наук (Е. И. Гусев), и редакционной коллегией из двадцати человек(!), в которой профессор на академике сидит и член-корреспондентом РАМН погоняет, просили признать «неавторитетным и недостоверным источником». А не попадает ли такие просьбы по что-то типа ВП:ДЕСТ ? Psikos 08:36, 27 апреля 2010 (UTC)

Под ВП:ДЕСТ точно не подпадает. Psychiatrick ведёт нормальную работу над Википедией. Не укоряйте его. --91.210.216.1 17:15, 28 апреля 2010 (UTC)

• Пока я надеюсь лишь на то, что это всё-таки не редакционная статья, а статья, написанная неким неизвестным и неопытным журналистом, плохо проверенная редактором и легко подставляющая под удар критики множество специалистов. Но я не хотел бы, чтобы здесь снова защищали маргинальную точку зрения и повторяли оставленные на странице обсуждения статьи «Карательная психиатрия» реплики подобные этой и этой. Psychiatrick 05:38, 29 апреля 2010 (UTC)
• на мой взгляд структура статьи: предмет, критика, ответ на критику - идеальна. именно так и надо писать статьи в вики. пускай читатель сам решает, чему верить, а чему нет. источники ведь указаны прямо в тексте. я предлагаю оставить анонимную статью «Андрей Владимирович Снежневский» в «Журнале неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» №5 за 2004 как АИ.--91.210.216.1 17:27, 28 апреля 2010 (UTC)

• Анонимность статьи утверждается на основании отсутствия подписи? Посмотрите ГОСТы, СНиПы, СанПИНы, РД и пр. --Van Helsing 05:15, 29 апреля 2010 (UTC)

• В статье «Снежневский, Андрей Владимирович» главным является не вопрос выбора чему верить, а вопрос достоверности информации, который слишком серьёзен, чтобы предлагать читателю самостоятельно решать, чему верить. Читателю необходимо предоставить наиболее достоверную информацию. «Журнал неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» публикует недостоверные сведения, отражающие маргинальную точку зрению и противоречащие соответствующим международным и российским правовым актам. Это не только неуважение к жертвам карательной психиатрии и Всемирной психиатрической ассоциации, но и основание отказать «Журналу неврологии и психиатрии им. С.С. Корсакова» в доверии и праве считаться авторитетным источником. Psychiatrick 18:20, 28 апреля 2010 (UTC)
• Считаю обсуждение неразумным, но вопрос задам: а кто такая "Всемирная психиатрическая ассоциация"? Может, это что-нибудь из серии "Независимая психиатрическая ассоциация"? --Van Helsing 06:07, 29 апреля 2010 (UTC)
• В статье «Всемирная психиатрическая ассоциация» приведено достаточно соответствующей информации и авторитетных источников, с которыми я советую ознакомиться, чтобы закрыть данный вопрос. Psychiatrick 05:38, 29 апреля 2010 (UTC)
  • Авторитетный источник 1: About the World Psychiatric Association. World Psychiatric Association.
    

Авторитетный источник 2: History of the World Psychiatric Association. World Psychiatric Association.

Авторитетный источник 3: MARIO MAJ. President, World Psychiatric Association.

Авторитетный источник 4: подшивка журналов World Psychiatric Association.

"Пост второго президента ВПА занял в 1961 году, когда она получила официальный статус организации, Дональд Евен Камерон, снискавший дурную славу в связи с участием в экспериментах ЦРУ по управлению сознанием, таких как проект «МК Ультра»[2][3][4]". Мало ваших :) --Van Helsing 05:56, 29 апреля 2010 (UTC)

• • • эту правку я расцениваю как нарушение этики поведения. Вы, Psychiatrick, который раз замечаетесь в значительном изменении сообщений, на которые уже ответили. Теперь, не вникая в историю правок, я, де-факто, выставлен проигнорировавшим эту ссылку в своем предыдущем сообщении. И неважно, что это ссылка на подшивку номеров журналов от той же самой ВПА, дело этического характера. Как теперь отвечать вам, зная, что вы можете изменить сообщение? Или отвечать и откатывать ваши изменения? --Van Helsing 05:55, 30 апреля 2010 (UTC)

• Когда я дал Вам ссылку на саму статью «Всемирная психиатрическая ассоциация», в ней уже была ссылка на журнал, так что Вы проигнорировали её гораздо раньше. Я не менял слов, а эту ссылку поставил туда, где она наиболее уместна. Psychiatrick 06:54, 30 апреля 2010 (UTC)

Анализ ситуации

Я рекомендую оставить статью как АИ. В статье делается два утверждения, которые вызвали нарекания. Первое утверждение: вялотекущую шизофрению придумали до Снежневского. Второе утверждение: Снежневский непричастен к полит репрессиям. В статье приводятся аргументы в пользу первого утверждения. Второе утверждение вообще непонятно почему авторы статьи выдвинули, они его никак не доказывают. Если бы не было этого утверждения, то у нас не было бы загвоздки с этим АИ. Понятно, разумно и целесообразно, что Psychiatrick вынес этот АИ на ВП:КОИ. В нашей википедийной статье о Снежневском в разделе “Ответы на критику” в первую очередь делается заявление, что Снежневский не придумывал диагноз Вялотекущая шизофрения. Поэтому этот АИ вполне уместен как источник. Но в то же время этот АИ делает, по-видимому, лживое утверждение, что Снежневский не причастен к репрессиям. Если ты или твои подчиненные упекают в психушку здорового политического диссидента – это репрессии. Если бы Снежневского осудили судом, то было бы явно доказано, что Снежневский виновен в репрессиях, и утверждать обратное в Википедии нельзя. Но поскольку явным образом не доказано, что Снежневский к репрессиям причастен, можно высказывать своё мнение, что к репрессиям он не причастен. АИ имеет право это заявлять, не приводя при этом никаких доказательств. На правах своего мнения. Если Psychiatrick хочет убедить читателя Википедии, что Снежневский к репрессиям всё-токи причастен, я рекомендую ему, просто привести в викистатье больше доказательств виновности Снежневского.--Иван 12:20, 2 мая 2010 (UTC)

Я уже не знаю, как реагировать... --Van Helsing 21:40, 4 мая 2010 (UTC)

• По поводу личного участия Снежневского в психиатрических репрессиях: он проводил экспертизу Петра Григоренко в 1964 году и других диссидентов, перечисленных в статье «Снежневский Андрей Владимирович». По поводу использования диагноза «вялотекущая шизофрения» для психиатрических репрессий — см. статью «вялотекущая шизофрения» и фильм «Тюремная психиатрия». Цитата из этого фильма:

Политический заказ властей прежде всего выполняли главные специалисты советской судебной психиатрии — Снежневский, Морозов, Лунц. Диагнозы для диссидентов — такие, как реформаторский бред, мания правдоискательства — чаще всего практиковали именно эти академики медицины.

Реформаторский бред и мания правдоискательства — это симптомы вялотекущей шизофрении, согласно авторитетному источнику. Таким образом, к психиатрическим репрессиям причастны и сам Снежневский, и введённый им диагноз. Psychiatrick 12:38, 5 мая 2010 (UTC)

Меня убеждают ваши слова о причастности Снежневского к репрессиям. Можете смело об этом писать в Вики-статье. Но возможно вы не совсем понимаете принцип работы Википедии. Мы здесь в процессе обсуждения не приходим к общему мнению, которое пишем в статье. И не удаляем все ссылки на источники или тезисы из Вики-статьи, которые противоречат нашему консенсусу. Википедия работает несколько по другому. В Википедии освещают все точки зрения, которые пользуются популярностью у специалистов. Если кто-то из психиатров считает, что Снежневский не причастен к репрессиям. Об их точки зрения по прежнему должно быть написано в Википедии. Исходя из этого мне вообще не нравится, что вы с Van Helsing доказываете друг другу, виновен Снежневский или нет. На страницах Вики, на мой взгляд, это обсуждение не по теме. --91.210.216.1 02:13, 7 мая 2010 (UTC)

Когда доказано, что Снежневский причастен к репрессиям, мнения всех, кто это отрицает, должны пересказываться в отдельных статьях, которым чаще дают другие названия, типа Отрицание Холокоста или Отрицание Гулага, чтобы не вводить в заблуждение доверчивых и несведущих в данном вопросе читателей Википедии. Psychiatrick 20:38, 8 мая 2010 (UTC)

(!) Доказано участником Psychiatrick в статье Карательная психиатрия. --Van Helsing 20:46, 8 мая 2010 (UTC)

Нет, доказано не мной, а психиатрической экспертизой ряда диссидентов за рубежом. Полистайте Независимый психиатрический журнал и Вы найдёте эти материалы. Многие его номера недоступны на сайте НПА, но доступны в библиотеках. В статье «Карательная психиатрия» ссылок на них ещё не было. Psychiatrick 21:50, 8 мая 2010 (UTC)

Мне приятно, что я ссылкой на Логическая уловка#Использование ложных и недоказанных аргументов, утверждений не нарушил ПДН. --Van Helsing 21:58, 8 мая 2010 (UTC)

В журнале НПА материалы более подробные, но для подведения итога достаточно одного самого простенького источника: Райч В. Григоренко П.Г. В подполье можно встретить только крыс. — Нью-Йорк: Детинец, 1981. — С. 806—815. — 845 с.. Psychiatrick 22:36, 8 мая 2010 (UTC)

"для подведения итога достаточно одного самого простенького источника" просто хрестоматийный случай вышеуказанной уловки, Psychiatrick. Григоренко, Пётр Григорьевич - участник диссидентского движения, правозащитник, член Московской Хельсинкской группы(!), взял, доказал, и опроверг редколлегию из докторов и академиков :)) --Van Helsing 07:08, 9 мая 2010 (UTC)

Кто и где проводил психиатрическую экспертизу Григоренко, написано. Уж, конечно, не сам Григоренко. То, что о его экспертизе написано в его книге, — не значит, что об этом писал он сам. Или значит? Psychiatrick 08:40, 9 мая 2010 (UTC)

Здесь вы настаиваете удалить непопулярную точку зрения, чего, как я уже сказал, мы в Википедии не делаем. Все точки зрения, которые превышают порог популярности, должны быть в статье. Отрицание холокоста в соответствующей статье упомянуто. Как же без этого.--Иван 17:02, 16 мая 2010 (UTC)

• • Psychiatrick, я надеюсь, вы отчетливо понимаете, что

1. противопоставляете некий самиздат правозащитной организации, основанной фельдшером Подрабинек, и к.м.н. Савенко, столетнему журналу из списка ВАК, состав редколлегии выше.
2. делаете вывод о "личном участии" академика в "психиатрических репрессиях" на основании того, что он проводил экспертизу одного и участвовал в эспертизах еще пары диссидентов.
3. Ссылка на Р.ван Ворена также никаким местом не иллюстрирует дальнейшее "таким образом". Насчет незаангажированности самого ван Ворена по отношению к диссидентам вопрос тоже можно поднять [9]

Все хочу вам предложить представить, что бы было в статье Оппенгеймер, Роберт, если бы авторы исповедовали идентичный подход. --Van Helsing 13:11, 5 мая 2010 (UTC)

• Независимый психиатрический журнал включён под № 998 в составленный ВАК перечень ведущих рецензируемых научных журналов, поэтому называть его самиздатом несколько странно. О психической нормальности Григоренко говорит в фильме «Тюремная психаитрия» бывший главный психиатр РФ и директор Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В. П. Сербского Татьяна Дмитриева. Если этого недостаточно, подробные материалы экспертизы Григоренко публиковались в Независимом психиатрическом журнале и могут быть проверены. Psychiatrick 14:10, 5 мая 2010 (UTC)
  • Действительно, в списке о_О. Мне нехорошо. Вы меня победили, Psychiatrick. --Van Helsing 14:24, 5 мая 2010 (UTC)
    • Но есть один нюанс. Обе статьи 2004 г.(к юбилею). В наиболее старом доступном Список научных журналов ВАК Минобрнауки России на 2006 год#Н никакого "Независимого" журнала нет. А вот Журнал неврологии и психиатрии им. С. С. Корсакова - есть. --Van Helsing 14:40, 5 мая 2010 (UTC)

Итог

Обсуждаемая статья является редакционной статьей российского реферируемого журнала, посвященной 100-летию со дня рождения Снежневского, Андрея Владимировича. Этим определяются ее преимущества и недостатки. Основной недостаток в том, как подчеркивает номинатор, что как почти любая юбилейная статья в официальном журнале она описывает достижения юбиляра в превосходных степенях и склонна замалчивать и преуменьшать критику. В качестве АИ по спорным вопросам она пригодна плохо, и должна балансироваться другими источниками в духе НТЗ. С другой стороны, биографической информации (родился, учился, воевал, занимал должности) можно доверять, поскольку журнал профильный. Когда в нашей статье она используется как именно источник биографических данных, с чем проблем я не вижу. С другой стороны, обширная цитата с ненейтральным эпитетом "старейший журнал" в разделе критика совсем не нужна, я ее уберу. Если хотят, авторы могут ее пересказать сбоими словами.--Victoria 19:25, 12 мая 2010 (UTC)

Большое человеческое спасибо! (откупоривает бутылку Шато Гиро). Если появится желание пересказать, прошу разрешения согласовать планируемый вариант на вашей СО. --Van Helsing 21:08, 12 мая 2010 (UTC)

Ой, забыл! В Вялотекущая шизофрения статья также используется (преамбула, примечание №8) - тоже лучше убрать, или пусть так? --Van Helsing 21:37, 12 мая 2010 (UTC)

А.Г. Данилин там же

Заодно посмотрите, пожалуйста, насколько А.Г.Данилин - авторитетная фигура для объявления российских академиков политическими преступниками и вообще АИ в психиатрии (используется в ряде статей тематики).
Т.е. я, конечно, обещал не выставлять на КОИ, но надо, похоже, закрыть вопрос.

• Здесь мои аргументы против;
• Здесь статья А. Данилина "Маг" (психологические комментарии карт "Таро");
• здесь можно ознакомиться с деятельностью Данилина против наркотиков.
• Есть ревью на Либрусек (ресурс в блэклисте), но сложно подтвердить некоторые факты, например, на ресурсе Наркологической клинической больницы № 17 упоминаний нет. --Van Helsing 08:05, 27 апреля 2010 (UTC)
• На Данилина часто сыпятся обвинения и упреки в профанациях и "потрясании авторитетом своего профессионализма" - но источники такой критики сами под вопросом: из романа.

На babr.ru с подтверждением на топ-книге информация о запрещении книги А.Г.Данилина «LSD: Галлюциногены, психоделия и феномен зависимости», по информации с топ-книги изъятой из продажи Госнаркоконтролем Российской Федерации совместно с ФСБ и квалифицируемые как "наркопропагандирующие". Да, забыл - вопрос начался с того, что А.Г.Данилин заявил, что считает академика РАМН политическим преступником, и это внесли в статью об академике. — Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в)

• Участник Van Helsing имеет в виду статью нашумевшую статью врача-психиатра Александра Данилина «Тупик», ссылку на которую здесь нужно было поставить ещё до того, как участник Van Helsing начал обсуждать эту статью и собирать ради неё со всей сети далеко не самые лучшие сведения о Данилине. Psychiatrick 20:09, 28 апреля 2010 (UTC)
  • Я имею ввиду авторитетность А.Г.Данилина для упомянутых заявлений и для психиатрии, на фоне "далеко не самых лучших сведений", а также его проблем с самоидентификацией (психиатр, психолог, психотерапевт, экзистенциальный психотерапевт, врач-нарколог и т.д.). --Van Helsing 05:10, 29 апреля 2010 (UTC)
• Вопрос о наличии дополнительных квалификаций у Данилина уже обсуждался, поэтому вряд ли стоит здесь обсуждать его снова. Прошу участника Van Helsing подписать свои предыдущие и последующие сообщения. Psychiatrick 06:00, 29 апреля 2010 (UTC)
  • По-вашему, так выглядит обсуждение вопроса о наличии доп. квалификаций у Данилина? --Van Helsing 06:09, 29 апреля 2010 (UTC)
• Пока обсуждение вопроса о наличии дополнительных квалификаций у Данилина выглядит и впоследствии будет выглядеть именно так — как обсуждение домыслов, поскольку Данилин не обязан никому предоставлять ни соответствующие документы, ни копии этих документов. Psychiatrick 06:38, 29 апреля 2010 (UTC)
• Я бы с вами согласился, если бы не прочитал статью Логическая уловка. Данилин никому ничего не обязан представлять, да. Но и Википедия, в таком случае, ничего не должна стоматологу Данилину. В том числе признавать его авторитетным источником. --Van Helsing 08:33, 29 апреля 2010 (UTC)

Из предисловия к книге Данилина «LSD. Галлюциногены, психоделия и феномен зависимости»:

"Может показаться удивительным то, что автор этой книги не психолог и не ученый, а практикующий врач – психиатр, заведующий отделением известной московской клиники." А.Н. Шурыгин, доцент МГППИ. (Кстати, прошу не оценивать вклад Данилина в борьбу с наркотиками, это другая тема совершенно). --Van Helsing 08:51, 29 апреля 2010 (UTC)

И маргинальнейшая статья, в довершение: Любой диагноз в психиатрии – миф (к первому отзыву в комментариях советую внимательно прислушаться). --Van Helsing 05:34, 1 мая 2010 (UTC)

• • уже высказался на странице обсуждения статьи про Снежинского, дублирую тут:
  • Данилин будет АИ если будет доказано что он имеет ученую степень (к.м.н. или д.м.н.). Тогда он за свои слова будет отвечать своей репутацией ученого. Пока наличия такой репутации не доказано, мнение Данилина для Википедии веса не имеет - см. ВП:АИ.
  • Добавлю что прочтение статьи не вызвало у меня приступа любви к Снежинскому (при том что первый раз про него слышу). Но, добавлять в статью критику Снежинского с опорой на мнение Данилина - только дискредитировать весь раздел "Критика". Там, вроде, хватает вполне авторитетных источников, их и надо использовать.--Alex1709 05:17, 7 мая 2010 (UTC)
    • Поправка: в разделе Критика четко формально соответствующих ВП:АИ из атакующих источников - Короленко Ц.П. с Дмитриевой Н.В и American Academy of Psychiatry. Остальные - то независимые правозащитники^TM, то сокамерники диссидентов, то еще каким-либо образом могут быть политически, финансово ангажированы в вопросе. Нужно ввести нейтральные источники с сильным перевесом к ангажированным. --Van Helsing 05:54, 7 мая 2010 (UTC)

Итог

Из приведенных данных следует, что А.Г. Данилин — врач-психиатр, который занимается публицистической и популяризаторской деятельностью. Наличие ученых степеней и/или публикаций в научной литературе не показано. В результате, его мнение может быть использовано наряду с другими мнениями журналистов, публицистов, врачей и т. п., однако при существовании ссылок на более авторитетные, чем пресса, изданий нужно использовать их, особенно в медицианских статьях. Так как упоминаемая статья перегружена цитатами и в ней есть мнение украинского автора неизвестной значимости и двух зарубежных специалистов на ту же тему, я считаю, что мнение Данилина не не является абсолютно необходимым, и я его убираю.--Victoria 19:33, 12 мая 2010 (UTC)

Авторефераты диссертаций

Являются ли авторитетными источниками авторефераты диссертаций? SashaT 22:20, 25 апреля 2010 (UTC)

• Если диссертация защищена, то почему нет? --wanderer 08:12, 27 апреля 2010 (UTC)
• Конечно - это просто краткое изложение диссертации. --Ашер 08:18, 27 апреля 2010 (UTC)
  • Особенно докторская. Но! Только в тех областях, в которых защищена диссертация*. --Van Helsing 08:22, 27 апреля 2010 (UTC)
    • См. ВП:АИ, там на первом месте идут статьи, на втором - книги. Диссертации не упомянуты вовсе. Даже докторские. Bogomolov.PL 09:37, 27 апреля 2010 (UTC)
      • Когда писали правило, про них просто забыли . Кстати, все диссертации, защищённые в Украине, обязательно публикуются как монографии. --wanderer 09:52, 27 апреля 2010 (UTC)
        • О том, что забыли - это Ваша интерпретация. Я же скажу, что диссертации не внесены в перечень АИ - это факт, а не интерпретация.
        • О монографиях - во на монографии и надо ссылаться, они пойдут источником второго сорта (первый сорт - статьи). Со своей стороны замечу, что монографии по кандидатским диссертациям - это слишком, вот докторские другое дело. Bogomolov.PL 11:11, 27 апреля 2010 (UTC)

Дикость какая-то. Почему это "монографии" - источники второго сорта? И чем плохи монографии по кандидатским диссертациям? То, что они не внесены в список АИ в Википедии - явная оплошность. Диссертация - научная работа, которая подвергается официальному рецензированию и которая, в случае ее соответствия требованиям, влечет получение научной степени. Какие тут могут быть претензии - кроме как по формальному признаку внесения/невнесения этого пункта в правила Вики - я не понимаю. --Ашер 11:18, 27 апреля 2010 (UTC)

Может, прямо по итогу этого обсуждения и добавить соответствующий пункт о диссертациях в ВП:АИ?--Mankubus 11:39, 27 апреля 2010 (UTC)

Тем более, что диссертация, по идее, представляет собой обобщение того, что автор уже написал ранее в своих научных статьях (и напечатал в научных рецензируемых журналах). --wanderer 11:22, 27 апреля 2010 (UTC)

Полегче с оценкой Википедии, ее правил, тех кто их составлял (я имею в виду "дикость", "оплошность"). Я уже указывал на ВП:АИ, но выходит надо цитировать:

• "Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными."
• "Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы."

Теперь о автореферате. Его пишет персона, никакой редакционной проверки, рецензирования текст автореферата до своего появления на свет не проходит. Именно поэтому на автореферате официально написано:"На правах рукописи". Иными словами, автореферат это не статья и даже не публикация, а просто размноженная самим автором рукопись. Я ничего не исказил, не перепутал? Каково отношение ВП:АИ к самостоятельно составленным и самостоятельно размноженным текстам? А вот:

• "Самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы." Есть ли послабления? Да, но только:
• "если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это."

Итак все ясно и понятно. Самостоятельно написанная рукопись, самостоятельно размноженная, самим автором разосланная в, чаще всего, им же составленный перечень адресов. Никто автореферат до его опубликования не рассматривал на редакционном совете, не рецензировал. Это не статья, не книга. Автор реферата даже степени еще не имеет - какой же он "признанный эксперт"? Он только что обучение в аспирантуре закончил, госэкзамены сдал. Bogomolov.PL 11:56, 27 апреля 2010 (UTC)

Вы не правы. "Автореферат диссертации - это документ, в котором кратко излагается ее основное содержание, главные идеи и выводы". "Автореферат диссертации имеет статус юридического документа". "В автореферате не должно быть излишних подробностей, а также информации, которой нет в диссертации." "Перечень адресов обязательной рассылки устанавливается ВАК, кроме того автореферат рассылается по дополнительным спискам адресов, который определяется специализированным ученым советом. Автореферат рассылается также членам специализированного ученого совета, оппонентам." (См. [10]) Так что, если диссертация защищена, то это - АИ. --wanderer 12:24, 27 апреля 2010 (UTC)

Вероятно, я прав, т.к. по сути критериев, которые существуют в ВП:АИ Вам возразить нечего. То что рукописи могут иметь юридическую силу - известно с античности. Даже защищенная диссертация - не АИ, тем более ее автореферат. Bogomolov.PL 12:48, 27 апреля 2010 (UTC)

• Предлагаю закрыть тему ввиду ее явной абсурдности и добавить в ВП:АИ выпущенный пункт про диссертации и их авторефераты (защищенные). Возможно организовать официальный опрос для внесения поправок, думаю, его исход ясен заранее, но для проформы можно. --Ашер 13:03, 27 апреля 2010 (UTC)
  • Предлагаю закрыть тему в виду того, что правила ВП:АИ четко квалифицируют авторефераты как не АИ. Официальный опрос для этого не нужен. Ни у кого из участников не нашлось аргументов в пользу авторефератов, которые могли бы быть признаны ВП:АИ. Но, вероятно, правильнее было бы прописать в ВП:АИ то, что авторефераты не являются АИ. Bogomolov.PL 13:10, 27 апреля 2010 (UTC)
    • Вы не видите, что ваша позиция сейчас - маргинальна? Вы один настаиваете на том, что диссертации и их авторефераты - не АИ. Используя единственный аргумент - они как АИ не прописаны в правилах (замечу, что они там и не запрещены, а, как известно, то, что не запрещено - то разрешено. остальное все уже ваши домыслы). --Ашер 13:14, 27 апреля 2010 (UTC)
      • Маргинальной, вероятно, является позиция о том, что авторефераты есть АИ - само существование этой дискуссии исходит из того, что это (авторитетность авторефератов) не является фактом, она не подтверждается ВП:АИ. Никаких аргументов в пользу соответствия авторефератов критериям ВП:АИ в дискуссии не приведено. Называть позицию оппонента, опирающуюся на ВП:АИ, "домыслами" - признак отсутствия реальных аргументов. Bogomolov.PL 13:29, 27 апреля 2010 (UTC)
      • При внесении дополнений в ВП:АИ все формальности соблюсти обязательно. И я бы уделил внимание процедуре проверки защищенности диссера. --Van Helsing 13:15, 27 апреля 2010 (UTC)
      • + проверить на соответствие ВП:ПРОВ: «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов. 'Под словом „источник“ в Википедии подразумеваются три вещи: сама работа, её автор и издатель. Эта совокупность и определяет надёжность (авторитетность) источника.» --Van Helsing 13:21, 27 апреля 2010 (UTC)

Простите, не понял про ВП:ПРОВ - что вы предлагаете проверять? Каждую диссертацию? Она уже проверена - ВАКом (в случае успешной защиты). Конечно, и здесь возможны разные нонсенсы - как и публикация чуши в ВАКовских журналах (думаю, знаете про нашумевшие случаи) - но в общем и целом у каждой работы есть рецензенты и комиссия, которая ее принимает. --Ашер 13:32, 27 апреля 2010 (UTC)

• • • • • • Вот именно, про ВП:ПРОВ я не вспомнил, хорошо, что напомнили. Тут у авторефератов тоже не все в порядке. Bogomolov.PL 13:29, 27 апреля 2010 (UTC)

Ну и что же у них "не в порядке"? То, что вам сходить в РГБ? --Ашер 13:32, 27 апреля 2010 (UTC)

• • • • • Для России защищенность диссертации легко определяется по ее наличию в РГБ. --Ашер 13:22, 27 апреля 2010 (UTC)
          • На "Простите, не понял про ВП:ПРОВ" - нет, ответ на вопрос мне очевиден:) Я имею ввиду то, что если изменяются ВП:АИ, то нужно проверить синхронность с ВП:ПРОВ и вообще всем, что может пересекаться, а то может драматично закончиться. --Van Helsing 13:53, 27 апреля 2010 (UTC)
• Создал страницу для обсуждения поправки - Википедия:Обсуждение правил/Диссертации и их авторефераты как АИ --Ашер 13:34, 27 апреля 2010 (UTC)

Достаточно ли авторитетны ли эти источники для статьи Список произведений с драконами?

В соответствии с ВП:Списки, для существования статьи-списка, должны существовать АИ, на которых бы данный список основывался. Для указанной статьи были приведены:

• DRAGON BOOKS на сайте http://www.draconian.com, который находится в каталоге сайтов, созданном yahoo, в разделе «Directory > Society and Culture > Mythology and Folklore > Mythic Creatures > Dragons» на втором месте.
• Dragon DVD Movies на сайте http://www.cduniverse.com, который находится в каталоге сайтов, созданном yahoo, в разделе «Directory > Business and Economy > Shopping and Services > Video > Retailers > DVD and Laserdisc» на втором месте.

Для обоснования русскоязычной части списка был приведён ещё один российский сайт, кажется:

• Библиотека на сайте http://dragons-nest.ru, который находится в каталоге сайтов, созданном google, в разделе «Искусство > Литература > Жанры > Фантастика > Фэнтези» на седьмом месте.

Достаточно ли авторитетны указанные сайты для того, чтобы базировать статью-список Список произведений с драконами на основе списков, созданных на этих сайтах? --Alogrin 08:45, 25 апреля 2010 (UTC)

• Уже неважно. --Van Helsing 14:02, 27 апреля 2010 (UTC)
  • Почему же? Дело ведь не в конкретной статье, а в подходе. --Alogrin 23:26, 27 апреля 2010 (UTC)

Фильм как носитель

Коллеги, мы используем в качестве корректных носителей мнений АИ книги и другие печатные источники. Мне кажется, что ссылка на фильм с указанием конкретного таймлайна ничем не хуже ссылки на книгу с указанием страницы. Что думаете? Pessimist 18:43, 23 апреля 2010 (UTC)

Кондаков как АИ в статье Мысль

У меня с участником Tvword возникли разногласия относительно содержания статьи Мысль. Он добавляет [11] фрагмент ссылаясь на статью некого Кондакова в газете «Советская Россия» [12]. На мои возражения о неавторитетности и маргинальности источника Tvword возражает, что это само понятие мысль не является строго научным, и настаивает на возвращении в статью указанного фрагмента. Прошу независимых участников высказаться по поводу авторитетности вышеупомянутой статьи и уместности таких утверждений в Википедии.--Fibonachi ☎ 16:49, 20 апреля 2010 (UTC)

К вызывающим удивление заявлениям нужны очень крепкие АИ. «Доктор физики» еще где-то публиковался? А то я уже хватился одного академика по факту отсутствия публикаций... --Van Helsing 16:58, 20 апреля 2010 (UTC)

Доктор физики Фридберт Каргер реальная личность. Здесь можно почитать его биографию. Tvword 17:36, 20 апреля 2010 (UTC)

А это не робот создал страничку под запрос? Я не уверен, что доктору физику дадут ТоКаМак для экспериментов по термоядерному синтезу на границе физики, философии и психологии. Бахнет - костей не соберешь... --Van Helsing 17:57, 20 апреля 2010 (UTC)

Это не робот. Это его официальный сайт. Tvword 18:01, 20 апреля 2010 (UTC)

Мне кажется, темы о машинках для стрижки денег нужно закрывать сразу: http://www.drkarger.com/English/Contact%20E.htm "Если ты не лох, отправь со своего мобильного смс я "не лох!" на короткий номер 47ХХ". --Van Helsing 05:14, 21 апреля 2010 (UTC)

С Кондаковым, который начал обратабывать материал москвички, пришедшей в редакцию, полагаю, все ясно, кроме того, "эзотерический тео-портал" недопустим как АИ. А с "Институтом им.Макса Планка" (где с 1967 работает доктор физики) - Nvidia позиционирует его как независимую некоммерческую исследовательскую организацию, которая первая поставила NVIDIA® Tesla™ кластер. Может, и Токамак у них есть, не знаю. Правда, этот "Институт Макса планка" находится в Гёттингене, а Каргеровский - в "Garching near Munich". --Van Helsing 05:38, 21 апреля 2010 (UTC)

Статья же есть! en:Max Planck Institute for Astrophysics и сайт http://www.mpa-garching.mpg.de/ --Van Helsing 05:53, 21 апреля 2010 (UTC)

• Чтобы не запутывать следствие: Max Planck Institute занимается астрофизикой и космологией. Материализацией мыслеформ не занимается. Доктор физики Каргер в нем не работает. "Личный" сайт доктора имеет признаки лженаучного фейка и лохотрона. --Van Helsing 06:04, 21 апреля 2010 (UTC)
  • Отмена, доктор нашелся в институте плазмы http://202.127.204.25/qy/WS97/node102.html. Касательно сайта все в силе. Сайт зарегистрирован на Anne-Marie Schubert. E-mail регистратора athena21@aon.at как бы намекает. --Van Helsing 06:19, 21 апреля 2010 (UTC)

Van Helsing, Вы позволили себе безосновательные оскорбительные высказывания по поводу научных исследований уважаемого во всем мире человека, а также - в адрес его сайта. Поэтому, пожалуйста, либо приведите обоснования, либо заберите свои высказывания обратно с извинением. Это первое. Второе - мне не нравится тон Ваших сообщений. Пожалуйста, или поменяйте его, или прекратите вообще писать в данный раздел. Третье - в wikipedia уже есть ссылки на Фридберта Каргера, поэтому сослаться на русскоязычную статью с цитатой известного во всем мире ученого считаю допустимым и правильным. Tvword 07:02, 21 апреля 2010 (UTC)

Я вам демонстрирую ход "расследования", поскольку начал с нуля. В первый раз меня увело по ложному пути в институт астрофизики. На данный момент ситуация проясняется:

1. PhD. Friedbert Karger работает(ал) в MAX PLANCK INSTITUT FÜR PLASMAPHYSIK.
2. "личный" сайт drKarger.com может не иметь лично к нему никакого отношения (регистрант не он, биография в 3-м лице, стиль написания, минимум, странный).
3. Ф.Каргер может сильно удивиться, узнав, что исследует нечто на стыке физики, философии и психологии и просит 2,0-2,2 евро за минуту общения с ним (или с некими "we", теми, кто обещает перезвонить).
4. Если верхние предположения неверны, и проводящий лекции и семинары персонаж и доктор из IPP - одно лицо, ну что ж, жаль, что ученый-физик с мировым именем занимается лекциями на темы "Последствиями Нематериального Загрязнения Окружающей Среды" и "What Can a Physicist Say about Life after Death?".
5. У меня нет заявлений без ссылок. Тон продиктован тем, что мы начали с эзотерического тео-портала и до боли мне знакомых построек "последние научные эксперименты показали..." и "нечистые мысли вызывают заболевания и провоцируют преступления, бумерангом возвращаясь к своим породителям". Как видите, по мере всплытия новой информации, я перехожу к более серьезному рассмотрению. --Van Helsing 08:04, 21 апреля 2010 (UTC)

Всем Ваши аргументы основываются на ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что сайт drkarger.com не является официальным сайтом Фридберта Каргера, т.к. он зарегистрирован на другое лицо, вероятно - его супругу Anne-Marie Schubert-Karger. Это не серьезно. Как я понял из заглавной страницы сайта - это не только его сайт, но и супруги тоже. Поэтому, в этом нет ничего криминального, если сайт зарегистрирован на нее. Далее. Вы можете сколько угодно сожалеть, что пишет и делает ученый с мировым именем... Дай Бог Вам самим дорасти до его уровня. И последнее. В недалеком прошлом явление простого электричества тоже называли шарлатанством, т.к. не могли объяснить его природу. Сейчас все повторяется, только на новом уровне более тонких видов энергий. Поэтому, поскольку извинений от Вас я не дождался, то позволю себе призвать Вас перестать заниматься мракобесием! Tvword 08:49, 21 апреля 2010 (UTC)

Хорошо. Но дежавю у меня устойчивое. --Van Helsing 09:23, 21 апреля 2010 (UTC)

Tvword, вы немножко неправильно понимаете то, какие источники можно использовать в википедии. То что пишет, доктор Каргера на своем сайте - это его личное дело. Для обоснования необычных утверждений этого недостаточно. Нужны ссылки на его статьи в научных журналах, в которых опубликованы результаты.--Fibonachi ☎ 12:26, 21 апреля 2010 (UTC)

Fibonachi, вы немножко неправильно понимаете то, какие источники можно использовать в википедии. Например, посмотрите существующие статьи, в которых упоминается доктор Каргер. Tvword 12:45, 21 апреля 2010 (UTC)

Целых два упоминания - это просто огромная цифра :-). Пожалуйста, прочитайте наконец ВП:АИ и ВП:МАРГ.--Fibonachi ☎ 13:00, 21 апреля 2010 (UTC)

Обратите внимание на упоминание 19-летней Annemarie Schneider в статье Полтергейст. В en:Rosenheim Poltergeist#Traditional and paranormal investigations Ms Annemarie Schneider "had recently gone through a serious personal relationship trauma" и "suffered from non-specific neuroses", сайт зарегистрирован, видимо, на нее. Извините, не могу удержаться от подозрений, читая: "Interestingly, once she was sent on vacation the poltergeist activity stopped. Annemarie Schneider was dismissed from the company when the events began anew after she returned. There are no records of any further poltergeist activity since then." --Van Helsing 13:06, 21 апреля 2010 (UTC)

Fibonachi, вероятно, Вы не посмотрели статьи. Там больше упоминаний. Посмотрите, чем подкреплены эти упоминания. Прочитал ВП:АИ. Приведите, пожалуйста, конкретное положение из ВП:АИ, согласно которому ссылка на газету "Советская Россия" в данном случае недопустима. Tvword 14:21, 21 апреля 2010 (UTC)

«Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Вебсайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными... Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств... Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте.» Таким образом, статья в газете «Советская Россия» даже близко не подходит под определение авторитетного источника.--Fibonachi ☎ 14:43, 21 апреля 2010 (UTC)

Здесь говорится о том, что статья в уважаемом научном журнале - наиболее авторитетный источник. Это правильно, но это не значит, что статья в уважаемом научном журнале является единственно правильным авторитетным источником. Не так ли?.. Далее, говорится о том, что не следует удовлетворяться одним источником, нужно найти другие и сверить. Конечно, можно найти другие источники, но для начала, давайте уточним, что мы будем проверять? Как я понял, Вы ставите под сомнение, что данное высказывание действительно принадлежит доктору физики Фридберту Каргеру? Если не так, то уточните. Tvword 14:54, 21 апреля 2010 (UTC)

Единственным авторитетным источником для подтверждения материальной природы мыслей и их материализации может быть Нобелевская у автора открытия, как дополнение может рассматриваться резонанс в научных кругах и прессе. --Van Helsing 15:06, 21 апреля 2010 (UTC)

Van Helsing, как только научному миру стало понятно, что мозг - это электрохимическая батарея, с которой можно считывать сигналы с помощью электроэнцефалограммы, научиться декодировать эти сигналы оставалось делом техники через усовершенствование регистрирующей аппаратуры. На сегодняшний день такая аппаратура уже есть strf.ru, hi-tech.mail.ru, internetua.com, www.7d.org.ua, и т.д.. Регистрировать и распознавать мысли стало возможным благодаря тому, что мысли действительно являются материальной субстанцией и совершенно не обязательно ждать Нобелевскую у какого-то автора или резонанс в научных кругах и прессе, чтобы сейчас это признать. Материальность и чтение мысли - уже объективная реальность 21 века. Tvword 15:46, 21 апреля 2010 (UTC)

• Так и знал, что сейчас начнется скрещивание нейрофизиологии с эзотерикой. Нет, Tvword, регистрация активности областей мозга не имеет никакого отношения к "визуализации мыслей особо чувствительными аппаратами")) и тому, что "нечистые мысли вызывают заболевания и провоцируют преступления". Разделяйте газетные заголовки и науку. --Van Helsing 16:00, 21 апреля 2010 (UTC)

Открывающийся линк [13]. Думаю, при аккуратном обращении, может служить для поиска АИ. --Van Helsing 16:20, 21 апреля 2010 (UTC)

Van Helsing, я привел достаточное количество ссылок на материалы, в которых говорится именно о визуализации (или декодировании) мыслей. В случае электроэнцефалографии активность областей мозга осуществляется через регистрацию разности потенциалов между двумя точками мозга с помощью электродов, прикрепленных к коже головы. Там, где разность потенциалов, там ток, а где ток, там и электромагнитные волны. Поэтому говорят, что электроэнцефалограмма показывает амплитуду мозговых волн. Электромагнитные волны являются видом материи. Это не эзотерика, это положение теории электромагнетизма. Электроэнцефалография была открыта в 19 веке. Не исключено, что на сегодняшний день существует аппаратура, которая может регистрировать электромагнитные волны мозга уже не только с помощью электродов на коже головы, но и за пределами оной. По крайней мере, так утверждает академик А.Охатрин, который назвал эти сигналы микролептонными излучениями мозга. Как бы там ни было, оспаривать то, что мысли имеют материальную природу, по-моему, на сегодняшний день как-то глупо. Tvword 16:50, 21 апреля 2010 (UTC)

А "академик А.Охатрин" ещё кто такой? Это не его ли академик А.П.Кругляков ставит в пример лженаучности? --Van Helsing 17:06, 21 апреля 2010 (UTC)

Он самый. Действия комиссии по борьбе с лженаукой Б.В.Грызлов недавно обозначил, как мракобесие. Поэтому предлагаю эту комиссию, как АИ здесь не вспоминать, чтобы не уподобиться ей. Tvword 17:41, 21 апреля 2010 (UTC)

Так это комиссия виновата в отсутствии бюджетного финансирования борьбы с вампирами!! [14]. Все понятно, Tvword, вот где корень зла.

Предлагаю закрыть дискуссию: некто Кондаков опирается на Академика энергоинформационных наук, академиком РАН представляемого эталоном лженауки; drKarger - физик IPP из пригорода Мюнхена, его (или кого-то, выдающего себя за него - напр., Аннемари Шнейдер) лекции а ля "Физики за Жизнь после Смерти" - не АИ по правилам Вики (хотя лично PhD. Friedbert Karger - АИ в вопросах изучения управляемого ТС, к примеру). --Van Helsing 05:55, 22 апреля 2010 (UTC)

Оспариваю. У Вас просто закончились аргументы и Вы стали без аргументов "поливать" грязью, устраивая информационную инквизицию прогрессивным ученым нашего времени, как это делает комиссия по борьбе с лженаукой. Предлагаю для Van Helsing закрыть обсуждение данной темы и сделать ему строгое предупреждение за необоснованные оскорбления в адрес доктора физики Фридберт Каргер и академика А.Охатрина, хамский тон и неконструктивный стиль обсуждения неоднозначных научных вопросов в wikipedia. Tvword 07:44, 22 апреля 2010 (UTC)

Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД

Здравствуйте, прошу оценить авторитетность исследований, мнения, высказывания и различного рода реплики общественного деятеля Александра Леонидовича Дворкина для оценки возможности использования его работ как Авторитетного Источника в статьях Википедии на различные религиозные тематики. Мне удалось найти некоторые дискуссии на эту тему и считаю, что любые работы доктора Александра Дворкина не могут быть использованы в свободной энциклопедии "Википедия", как авторитетный источник - коротко о причинах:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

• • Нет. ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

• • Да.

• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)

• • Не уверен.

• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? (религиоведение)

• • Нет. Ph.D.(в какой области?)+ кандидат богословия

• • Нет: пи-эйч-ди по истории (соответствует нашему кандидату) и на этом всё [6] --Dscheremet

Кстати, наличие "научных" званий, присвоенных церковью, нельзя принимать во внимание, поскольку церковь не является госорганом и не может присваивать научные звания. Ее звания имеют ту же силу, что и звания многочисленных "общественных" академий, типа РАЕН.

Изучив биографию, деятельность Александра Леонидовича у меня сложилось личное мнение на этот счёт: 1. Александр Дворкин выступает исключительно представляя интересы православия как основной национальной государственной религиозной группы, провоцируя религиозную нетерпимость, призывая православие бороться с другими религиозными течениями

2. Отсутствие необходимого образования в области религиоведения. Конечно, это не говорит о том, что он не изучал религии хи историю, традиции, но считаю, что это говорит о его незаинтересованности по отношению к мировому религиозному наследию

3. Всячески критикует представителей религиозных меньшинств, навязывая своё псевдонаучное мнение.

4. Имея определенный статус в православии и официальную государственную должность злоупотребляет статусом с целью констатирования ложных фактов. Таким образом его выводы используются как аргумент в определении статуса секта - не секта

5. Международное сообщество, в лице научных, религиозных деятелей не признают работы Александра Дворкина научными и авторитетными, напротив даже радикальными.

6. Википедия представляет свободную энциклопедию, а не поле для войны против "сект" или продвижения того или иного вероучения

7. Мнимая авторитетность Александра Леонидовича Дворкина представляется в википедии не просто как мнение эксперта, зачастую его исследования истории, вероучения той или иной религиозной группы ставятся выше самого изначального источника информации - включая названия, традиции, иногда даже имена основателей

8. Безусловно, есть и некоторые заслуги, Александр Леонидович принял на себя тяжелую ношу "Инквизитора" - проводя религиозную чистку, но считаю серьёзной проблемой тот факт, что основная чистка направлена на не-православные культуры

9. Википедия является энциклопедией которую читают не только в России, русскую Википедию используют все страны бывшего СССР, на территории которой мирно сосуществуют множество различных религиозных конфессий.

10. Касательно Государственности: На сегодняшний день, практически любой православный священослужитель назовет Католичество, Ислам, Протестантизм, Индуизм, Буддизм (как основные столповые религиозные группы мира) сектой, еретиками или просто заблудшими, неверными. Антисектантские движения воспитывают религиозную вражду, так как не имеют в своём большинстве научного подхода и сегодня в большинстве стран признаны не легитимными, так как в основном представляют интерес оппозиции и применяют любые методы для объявления "конкурента" деструктивной организацией.

11. Против "деструктивных" организаций должны выступать научные сообщества, психологи.

12. "Разглагольствование - " Александр Дворкин редко подкрепляет своё личное сложившееся мнение "АИ" и документальными доказательствами, опираясь лишь на своё собственное сложившееся мнение (изучая ту или иную организацию)

Про мою работу над статьями "Мун Сон Мён" и "Церковь Объединения":

Редактирование я начал примерно 20 дней назад и столкнулся с сильным сопротивлением.

1. Считаю, что касательно биографии человека нельзя использовать даже не много подозрительные источники, а только проверенные, достоверные факты, которые подкреплены безупречным (или почти) авторитетом используемого источника

2. Информация касательно движения сильно искажена, потерян весь культурный смысл, статьи имеет "клеветнеческий", "ругательный" вид, в большей степени из-за избытка ссылок, мнений, выводов Александра Дворкина и представителей Антисектанского Движения которые не являются компетентными обладателями информации

3. История развития движения действительно выглядит очень вызывающе, но, пока упуская подробности развития, на сегодняшний день имеет серьёзный авторитет как в христианских странах, исламских странах, так и в таких глобальных организациях как ООН, информацию об этом в сопровождении с АИ я постепенно размещаю. Тем не менее имея такое основание всё ещё встречает сопротивление, но в основном оно основано на недопонимании недоразумении (отсутствие полной информации, избыток и навязывание негативной информации)

4. Работая с статьёй, представляя в Википедию информацию международного уровня (политические деятели, научные работники, общественные деятели), считаю, что мнение Александра Леонидовича Дворкина становится абсолютно не актуальным, более того оскорбительным по отношению к участникам, приверженцам движения которые иногда представляют целое государство, но возможно, исключительно в рамках абсолютных и неизменных принципов википедии (если таковые будут приведены) допускаю возможность присутствия его мнения максимум в рамках 1-2 ссылок и строго в примечаниях статьи. В данный момент статьи просто пестрят высказываниями и исследованиями Александра Дворкина или ссылками на них.

5. Статьи в английской, корейской Википедии считаю, что имеют более приемлемый вид

6. Касательно статей аффилированных с деятельностью Мун Сон Мёна, или вообще в целом о личностях Международного масштаба, убежден в том, что должны приводится Авторитетные источники в основном аналогичного международного уровня, которые могут быть компетентными и информированными, неоднозначные личности подверженные столь острой критике, или те кто имеет сомнительный статус "эксперта", так же те кто однажды написал книгу и тем самым самоутвердился не могут быть расценены как АИ, как полномочный эксперт.

Если мои аргументы будут вызывать сомнения, буду стараться предоставить необходимые авторитетные источники. Приводя данные доводы, мотивируюсь заботой не о личном спокойствии и статусе, а о достойном энциклопедичном виде, информативности, а также проявляю беспокойство о людях которые волей, не волей попадают под оценку своего статуса недостаточно компетентным человеком, которым я считаю Александра Леонидовича Дворкина

С уважением Atiss 14:20, 29 июля 2011 (UTC)

• Странно, но точно такой же вопрос только что поднят Оркрист и уже по большей части разобран на СО Муна - основателя Церкви объединения - Обсуждение:Мун Сон Мён#НТЗ. --Van Helsing 14:31, 29 июля 2011 (UTC)
• Представляется несомненным, что Александр Дворкин не является АИ в области научного религиоведения и, тем более, психологии (на предмет возможного «деструктивного» влияния на психику тех или иных НРД). Очевидно, что в вопросах оценок НРД Александр Дворкин является аффилированным источником. Думаю, что его мнение может констатироваться, поскольку он является известным общественным деятелем, но не должно преподноситься в качестве авторитетного.--Liberalismens 14:59, 29 июля 2011 (UTC)

• Я считаю, что его мнение может присутствовать в статьях, если это освещено вторичными АИ, как, например, в статье Международное общество сознания Кришны. — Оркрист 15:06, 29 июля 2011 (UTC)

• «Представляется несомненным, что Александр Дворкин не является АИ в области научного религиоведения» Скорее с точностью до наоборот

  ...VII Учебно методическое обеспечение курса...
  ... 2. Рекомендуемая литература (дополнительная)...
  Б. Монографии
  .... Дворкин А. Сектоведениею Н.Новгород, 2000

  — Кантеров И.Я. Программа дисциплины "Новые религиозные движения и культы//Научно-теоретический журнал Религиоведение, 2001 год № 1 (С.171-172)

  Ещё можно заценить длинющий список кандидатских и докторских диссертаций, монографий и научных статей с цитированием Дворкина здесь - Обсуждение:Международное общество сознания Кришны#О динамике изменения представлений о кришнаизме в религиоведении И ещё раз не поленюсь отметить, хватит спекулировать на Ph.D. Западный доктор есть доктор, а никакой не кандидат. Ну, не виноваты англосаксы, что не сделали, как немцы две ступени послевузовского образования. А если так рассуждать, то и все западные учёные со степенью Ph.D должны восприниматься как кандидаты наук. Tempus 16:15, 29 июля 2011 (UTC)

• То, что Дворкина широко цитируют, тут вопросов нет. Вопрос в другом: ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — Оркрист 15:30, 29 июля 2011 (UTC)

Вам кажется Van Helsing уж давал почитать вот эти источники Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Авторитетность Дворкина и антидворкинское движение И может быть хватит играть с правилами? написано же - ВП:НИП! И просто вопрос на засыпку: «Как Вы думаете в диссертации, научной статье и монографии допустимо ссылаться на недостоверный источник?» Особенно в диссертациях, потому что в составленном мною списке по религиоведению защищено не менее 5 диссертаций со ссылками на Дворкина. Tempus 16:36, 29 июля 2011 (UTC)

Пока что на стороне Дворкина имеется одна кандидатская, которая была подвергнута обоснованной критике и вероятнее всего не была опубликована ни в одном из научных изданий ВАК, равно как и работы Дворкина. — Оркрист 16:04, 29 июля 2011 (UTC)

«Учёная степень доктора философии PhD нострифицируется в России на учёную степень кандидата наук» [15]. Однако Дворкин не стал нострифицироваться даже на кандидата. — Оркрист 15:55, 29 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Оркрист! Вы ходите ВП:ПОКРУГУ. Этот аргумент уже обсуждался, но я с удовольствием повторю: ценность PhD не зависит от нострификации. Иначе, мы будем выбуждены признать неавторитетными 99,99 % западных исследователей, которые никогда не будут нострифицированы — просто потому, что это им не нужно. Поэтому утверждение, что нострификация необходима для признания учёного учёным — совершенно загадочно и, на мой взгляд, подпадает под ВП:НДА. Викидим 18:48, 29 июля 2011 (UTC)

Уважаемый, Викидим! Позвольте возразить цитатой с официального сайта Рособрнадзора:

Иностранные документы об образовании (ИДО) при ввозе в Российскую Федерацию с целью их дальнейшего использования, подлежат процедуре признания (нострификации).

Нострификация иностранных документов об образовании – это стандартизированная форма легализации на территории Российской Федерации образования, полученного за рубежом.

Различают академическое и профессиональное признание ИДО.

Академическое признание позволяет обладателю ИДО продолжить образование Российской Федерации в образовательном учреждении соответствующего уровня.

Профессиональное признание позволяет обладателю ИДО осуществлять профессиональную деятельность на территории Российской Федерации.

— http://obrnadzor.gov.ru/ru/activity/main_directions/recognition_of_documents/

Таким образом, для того, чтобы осуществлять свою профессиональную деятельность на территории РФ на законных основаниях, лицо должно пройти процедуру нострификации. Дворкин свою профессиональную деятельность осуществляет в основном России, здесь же и работы свои публикует. Впрочем, тематика его работ с его профессиональным светским образованием, мягко говоря, связана слабо. — Оркрист 22:16, 29 июля 2011 (UTC)

(1) Это как максимум может волновать того, у кого Дворкин работает (а кому ещё показывать нострификацию?). (2) Но я думаю, что Вы просто не тот раздел цитируете, «профессиональная деятельность» — это, я думаю, врачи и архитекторы. А учёные, программисты и т. п. ничего нострифицировать не должны. (3) Но я не юрист. А Вы? Если нет, то не стоит нам здесь спорить о смысле законов РФ по первоисточникам. (4) В любом случае, мы не работодатели Дворкина (по крайней мере, я не работодатель), так что нам должно быть всё равно: наука ведь интернациональна. Другое дело, если бы диплом был получен непонятно в каком университете, но Дворкину его выдал вполне уважаемый, хотя и не входящий в первую десятку ВУЗ. Викидим 06:07, 30 июля 2011 (UTC)

На той же странице четко сказано, что «исключение составляют иностранные документы об образовании по медицинским и фармацевтическим специальностям». Так что врачи и фармацевты как раз не обязаны проходить нострификацию для осуществления профессиональной деятельности, в отличие от всех остальных специальностей. Так что давайте не будем выдумывать. — Оркрист 08:10, 30 июля 2011 (UTC)

Да, у врачей нострификация называется аттестацией, оказывается. Но всё-таки, Вы всерьёз предлагаете объявить всех PhD, не прошедших нострификации, не-учёными? Это ведь исключит почти всех зарубежных профессионалов? И ещё раз: вся эта деятельность, согласно приказу, ведётся для "обеспечения прав граждан, получивших образование в иностранных государствах", а не для признания людей учёными или неучёными :-) Викидим 01:27, 31 июля 2011 (UTC)

• Упоминание в списке дополнительной литературы совершенно не говорит в пользу авторитетности. То же самое - в отношении упоминания в работах. По поводу авторитетности выше точно изложены аргументы: автор вообще не имеет образования и научных степеней в области религиоведения, также он подвергается критике со стороны специалистов в религиоведении. Степень по философии не есть степень по религиоведению.--Liberalismens 16:00, 29 июля 2011 (UTC)

— Я представил суду копии дипломов о присвоении мне степеней бакалавра по русской литературе в Хантер-колледже Нью-йоркского университета, кандидата богословия в Свято-Владимирской Православной духовной академии и доктора философии в Фордхемском университете. Адвокаты поняли, что доказать отсутствие у Дворкина высшего образования не удастся — и начали спекулировать на ностратификации. Так называется процедура признания иностранных дипломов. Она проводится по инициативе самого владельца документов или его работодателя в случае, когда речь идет о каком-то малоизвестном заграничном вузе. Но мои работодатели никогда не сомневались в качестве тех знаний, что предоставляют Духовная Академия или Фордхемский университет. Естественно, и добровольной ностратификацией своих дипломов я не занимался. Это стало почвой для демагогии со стороны ответчика. Мол, раз не проведено ностратификации — то и дипломы ваши вроде как ничего не стоят… Мне было смешно. Ведь Фордхемский университет является одним из трех крупнейших вузов Нью-Йорка. Именно здесь сложилась одна из сильнейших школ по европейской мидиевистике. Хорошо известен самый видный ее представитель — профессор этого вуза, протопресвитер Иоанн Мейендорф, труды которого переведены на двенадцать языков. Как раз он и был моим духовным отцом, а также научным руководителем.

— Александр Дворкин: «У проигравших в суде сектантов началась бурная истерика».(интервью)// «Агентство национальных новостей», 21.12.2006 г.

</ref> Tempus 17:01, 29 июля 2011 (UTC)

Это замечательно: следовательно, Дворкин АИ в области богословия (что свидетельствует в пользу афилированности), но не научного религиоведения.--Liberalismens 16:05, 29 июля 2011 (UTC)

В журнале сказано не просто дополнительной, а дополнительной рекомендуемой литературы. «Степень по философии не есть степень по религиоведению.» Это где такое установлено?! Вы вообще знакомы с классификацией ВАК?! По специальность 09.00.13 – «Религиоведение, философская антропология,философия культуры» присваиваются степени по философии и истории. (http://www.edu.ru/db/pke/090013_01.htm) А с Болонским процессом? Видимо слабо. Потому что Дворкин по богословию имеет степень кандидата по нашему и магистра по западному.Tempus 17:11, 29 июля 2011 (UTC)

Специальность религиоведа вот. Не философия.--Liberalismens 17:06, 29 июля 2011 (UTC)

• Бакалавр по русской литературе — это несомненно серьёзный аргумент в пользу Дворкина как религиоведа. Более весомым было бы, пожалуй, лишь звание степень бакалавра по физкультуре. — Оркрист 16:16, 29 июля 2011 (UTC)

• И Вы, видимо, тоже плохо знаете западную систему образования. Там пофигу какая у тебя специальность по бакалавриату. Просто не пройдя бакалавра и магистра о докторе можно и не мечтать. А насчёт Дворкина я имел ввиду, что не надо мешать бакалавра магистра (кандидата) в одну кучу с доктором, и в другом случае вытаскивать только то, чего очень хочется покритиковать, а не разговаривать по сути. Поэтому я не понимаю зачем, если речь идёт о докторской степени, то надо скатываться до магистра (как Liberalismens) и до бакалавра (как Оркрист). Это кроме, как мелочными придирками и попытками принизить учёность человек, ни о чём больше другом не говорит.Tempus 17:26, 29 июля 2011 (UTC)

И, кстати, бакалавр это степень, а не звание. Звание - это доцент и профессор. Так что насчёт познаний в западном образовании всё ясно. Tempus 17:29, 29 июля 2011 (UTC)

Простите, описка вышла. — Оркрист 16:36, 29 июля 2011 (UTC)

Не переживайте, коллега, бывает... :-)))Tempus 17:37, 29 июля 2011 (UTC)

• Хорошо бы разделять понятия авторитетный/неавторитетный источник и зависимый/независимый источник. Конечно, Дворкин не является источником высокой степени авторитетности в области религиоведения, социологии, психологии, психиатрии и криминологии (а это основные области, где рассматриваются НРД в энциклопедии), но вполне авторитетен как представитель мнения Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации, РПЦ и антикультового движения. --Q Valda 15:47, 29 июля 2011 (UTC)

Вот я и думаю, что его мнение может упоминаться как общественного деятеля, однако не как авторитетное в области религиоведения, социологии, психологии, психиатрии и криминологии.--Liberalismens 16:03, 29 июля 2011 (UTC)

• Это с момента инсталляции в должность. До этого для ряда утверждений есть как минимум значимость (написание мнения с атрибуцией и т.п.), для ряда - авторитетность (напр., те же суды с представителями НРД и правозащитниками). Разумно учитывать ненейтральность. --Van Helsing 16:07, 29 июля 2011 (UTC)

  Надо сделать реестр обсуждений и итогов по Дворкину, кстати. Постоянно неохота одни и те же аргументы разбирать и представлять. --Van Helsing 16:09, 29 июля 2011 (UTC)

  Чтобы не валить всё в кучу, предлагаю сделать в обсуждении 2 подраздела: за Дворкина и против, куда и размещать соответствующие аргументы и обсуждать их. — Оркрист 16:28, 29 июля 2011 (UTC)

  Давайте попросим Van Helsing'a и Оркриста как давних участников обсуждений НРД и статьи про Дворкина изложить ключевые моменты обсуждений. Там их (моментов) немало и повторять всё не вполне разумно с точки зрения экономии места на КОИ. --Q Valda 16:40, 29 июля 2011 (UTC)

За Потому что уже достало каждый раз по каждой статье выяснять авторитетность А.Л.Дворкина Tempus 17:43, 29 июля 2011 (UTC)

• Раз уж все равно по нескольким страницами обсуждение, набросал пока основное тут - Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович#Реестр итогов и обсуждений по авторитетности и значимости Дворкина. К слову, вспомнилось, что в бытность мою нечитавшим ВП:АИ и ВП:НЕФОРУМ сделал предложение размена фигур. Энтузиазма это не вызвало: Обсуждение:Антикультовое движение#Перечень ангажированных источников, не используемых в статье. --Van Helsing 19:39, 29 июля 2011 (UTC)

А в английском разделе выясняли его авторитетность? Или только русский раздел засорён его высказываниями? А вообще, авторитетность Дворкина как авторитетность Фоменко. Он авторитетен там, где нужно представить мнение секты РПЦ МП, будучи её членом, и как представитель мнения Экспертного совета Минюста РФ. Например, если в Бенине местный шаман является советником президента, то авторитетен только в областях: "мнения советника президента" и "точка зрения лидера местного культа". Разумеется, его высказывания в областях, где шаман некомпетентен, не имеют никакого значения. --Gufido 19:56, 29 июля 2011 (UTC)

Я предлагаю не использовать такие методы ведения дискуссии. --Van Helsing 19:59, 29 июля 2011 (UTC)

Да, хорошо, не буду. Я хочу извиниться перед математиком, академиком РАН А.Т.Фоменко за сравнение его с А.Л.Дворкиным. Хотя как Фоменко не АИ в отношении датировки, так и Дворкин не АИ в отношении НРД. --Gufido 20:39, 3 августа 2011 (UTC)

• Моё мнение по данному вопросу состоит в том, что необходимо учитывать мнение Дворкина там, где оно подкреплено другими источниками. В случае, когда мнение Дворкина является единичным, то его не следует использовать в качестве АИ. Так, например, при общем уважении ко вкладу Дворкина я считаю данное его "экспертное мнение" не подтверждающимся другими АИ. Однако я против полного истребления его из списков АИ на том лишь основании, что у него нет для этого степени. Например, у Кургиняна тоже нет степени в политологии, тем не менее, никто не будет оспаривать тот факт, что Кургинян является специалистом в политологии. Бюрократизм современной науки не позволяет отражать всю полноту научного знания. И, к сожалению, я замечаю во многих статьях Википедии превалирование формализма над здравым смыслом. Константин Земляникин 21:04, 29 июля 2011 (UTC)

Эссе и выступления Кургиняна, при всём уважении, не АИ в области политологии и не АИ в области экономики. Он талантливый актёр, не спорю. Некоторые его работы могут быть АИ в области геофизики и театральной режиссуры. --Gufido 20:18, 3 августа 2011 (UTC)

• • • Уважаемый Van Helsing, насколько я знаю, вы уже однажды признавали не авторитетность Дворкина - Да бросьте, я уже хочу стать ивановцем. А Дворкин да, не АИ, потому что православный и ангажирован. Но Бронников неавторитетен не потому, что не встречался с Дворкиным, и вне зависимости от описываемых зачем-то событий. -- Van Helsing 15:18, 20 апреля 2010 (UTC) - ссылка

Александр Дворкин выступает как представитель РПЦ, выступая в её защиту, доказывая истинность её традиций и вероучения. В данном случае он не может быть назван экспертом, так как не имеет объективного мышления и основные его доводы, исследования отталкиваются от вероучения РПЦ, хотя и сама РПЦ сильно критикуется некоторыми христианскими конфессиями (например католичество). Считаю, что данного факта уже достаточно чтобы ограничить авторитетность Александра Леонидовича до представления интересов и мнения в рамках РПЦ - Википедия: Конфликт интересов С уважением Atiss 05:24, 30 июля 2011 (UTC)

• • • • Глумёж и доведение до абсурда не следует выдавать за «вы уже однажды признавали не авторитетность Дворкина», как минимум, это некрасиво. Пожалуйста, оформляйте цитаты так, чтобы было видно, что это цитаты (в кавычках, курсивом или специальным тегом blockquote). --Van Helsing 07:21, 30 июля 2011 (UTC)
• Предлагаю максимально формализовать критерии согласно ВП:АИ. Предлагаемую структуру смотрите ниже. — Оркрист 03:03, 30 июля 2011 (UTC)

Да и просьба приводить действительно содержательную и серьёзную критику, а не вяканья с ангажированного Credo.Вру, которые даже не будут рассматриваться всерьёз. — Tempus 14:14, 30 июля 2011 (UTC)

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.. Мы рассматриваем абсолютную авторитетность Дворкина? Я сразу скажу - таковая отсутствует. Применительно к чему мы рассматриваем вопрос? К «Сектоведению. Тоталитарным сектам»? К материалам сайтов iriney.ru и РАЦИРС-антисекта? К экспертным заключениям Совета Минюста, за подписью Дворкина? К освещению судебных процессов с его участием? К позиционированию НРД в конфессиональном поле? --Van Helsing 08:20, 30 июля 2011 (UTC)

«Мы рассматриваем абсолютную авторитетность Дворкина?» Взгляните на название темы, Van Helsing. Мы рассматриваем авторитетность Дворкина в статьях об НРД. Если хотите более конкретно, то можно начать с разбора его многорафии "Сектоведение" или, учитывая опикстартера, авторитетности Дворкина в статьях о Церкви Объединения и Муне. — Оркрист 08:57, 30 июля 2011 (UTC)

Т.е. претензии к «Сектоведению». А зачем выставили на КОИ целого Дворкина? У меня, к примеру, есть материалы о том, что он уже отошел от концепции тоталитарной секты, изложенной в «Сектоведении». Изменение позиции с вводом новых данных и их переосмыслением говорит как бы за адекватность материалов Дворкина. Что конкретно из монографии подвергается сомнению в ЦО/Муне? --Van Helsing 12:20, 30 июля 2011 (UTC)

Так что же вы молчали? Вот был бы казус, если бы в обсуждении привели тонну критики на «Сектоведение», а потом бы выяснилось, что Дворкин и сам больше её не придерживается. Скажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с этими материалами? — Оркрист 15:33, 30 июля 2011 (UTC)

Неверное понимание или интерпретация моей реплики. Где лежит история с определением тоталитарной секты вам известно. --Van Helsing 16:09, 30 июля 2011 (UTC)

По поводу работы Александра Леонидовича касательно "Церкви объединения" и "Мун Сон Мёна" Возражения следующие:

1. Александр Дворкин часто использует понятие "организации под прикрытием", - считаю что это неприемлемо, так как информацию о аффилированности той или иной организации можно легко получить практически на любом сайте, что касается переходов от "Ассоциации Святого Духа за Объединение Мирового Хрестианства" к "Федерации Семей", затем к "Межрелигиозной, Межнациональной федерации за мир во всём Мире" и к последнему "Федерация за Всеобщий Мир" - Мун всегда об этом заявляет открыто и для прессы и для политиков и для общества.
2. Касательно семьи преподобного Муна: - Мун Сон Мён полностью отвечает за свои действия, также объявил об ответственности за всё человечество как "Истинные Родители", но в любом случае на прямую отвечать никто не в силах за каждого в отдельности человека, включая действия своих детей. Чтобы было понятно: - Бог в библии является отцом, родителем человечества (включая падших Адама и Еву), но в библейском писании (как и во многих других конфессиях) подразумевается ответственность человека сделать правильный выбор.
3. Вся Литература Александра Дворкина имеет крайне ругательный вид с элементами яркого сарказма например: - Глава 7. "Движение объединения" Сан Мен Муна - Эти же девушки и юноши каждое первое число каждого месяца, каждый из мунитских праздников и каждое воскресенье проводят “службу возобновления обетов.[269] Они кланяются три раза в землю перед портретом Сан Мен Муна (весьма упитанного лоснящегося корейца) и его жены и клянутся сохранять верность Богу, истинным родителям (то есть Муну с женой) и истинному отечеству (то есть Корее). Такие у нас появились “истинные корейцы”.[270]

Завтра будут ещё подробности. С уважением Atiss 11:31, 1 августа 2011 (UTC)

За

1. Учёные степени Дворкина

Подозреваю, что учёная степень Fordham University, входящего в Top 60 ведущих университетов США, имеющего более чем 150-летнюю историю, в котором преподавал, например, Карл Юнг, является значительно более весомой, чем степени кандидата наук, присуждаемые большинством российских учёных советов. --aGRa 10:08, 30 июля 2011 (UTC)

2. Публикации Дворкина в научных журналах

Ссылки на работы Дворкина как на достоверный источник в работах других авторов, связанных с НРД-тематикой

Например:

• Губин М.Ю. Незаконные и традиционные религиозные объединения по законодательству Российской Федерации // Конституционное и муниципальное право. 2010. N 6. С. 71 - 78.
• Хрюнова В.А. Психологические аспекты манипулятивного воздействия сект с использованием Интернета // Юридическая психология. 2010. N 1. С. 11 - 14.
• Демидов А.В. Религиозные организации деструктивного характера в современной России // Государственная власть и местное самоуправление. 2009. N 12. С. 8 - 10.
• Диссертации: [16], [17], [18], [19].

Так что уж этого-то вполне достаточно. --aGRa 10:08, 30 июля 2011 (UTC)

Желательно с указанием научных степеней и званий, если таковые у авторов есть. — Оркрист 11:59, 30 июля 2011 (UTC)

А может сначала аргументы для оспаривания авторитетности? --Van Helsing 12:07, 30 июля 2011 (UTC)

Разумеется, указание научных степеней и званий желательно и для сторонников Дворкина, и для критиков. — Оркрист 12:14, 30 июля 2011 (UTC)

Я о том, что выше, кроме уже отмеченного в Итоге от Neon «аргумента» «Дворкин не прав» и повтора ранее неоднократно разбитых аргументов, я особо ничего не нашел. Тем не менее, участники отправлены за доказательствами, хотя это работа топикстартеров. Мне это не нравится. p.s. Я говорю, не Ilya Mauter позвать, а аргументы привести, со ссылками. --Van Helsing 12:25, 30 июля 2011 (UTC)

Имейте терпение, Van Helsing. Критические аргументы уже были (и, думаю, ещё будут) и со стороны топикстартера, и со стороны других участников, и со стороны вашего скромного слуги, который предложил оформить их более компактно и наглядно, но для приведения их под один знаменатель требуется время. — Оркрист 12:42, 30 июля 2011 (UTC)

# В Институте государства и права Российской академии наук 24 мая 2007 г. была защищена кандидатская диссертация Куприянова Ф.А., «Государственный контроль за религиозными объединениями в Российской Федерации : Административно-правовые аспекты». И все бы ничего, если бы не реакция Portal-Credo, указавшая, что в диссертации Куприянов использует наработки А.Л. Дворкина. Разумеется, Portal-Credo наголову разгромил Диссертационный совет ИГП РАН, сам ИГП и юрфак МГУ. Это все понятно, но факт - налицо.

# Кандидат философских наук, доктор культорологических наук профессор кафедры теории и истории государства и права Юридического института ИГУ И.А. Арзуманов, по-видимому, ничего не слышал об антидворкинской кампании, и, упоминая по тексту А.Д. Дворкина как АИ среди других, определяет подходы Дворкина к вопросам конфессионального поля, как наиболее правильные:

наиболее оптимальной, с позиций спектрального анализа "КП" региона, является дифференциация, предложенная А. Дворкиным. Вычленяемая им четкая граница между протестантизмом и постпротестантскими деноминациями и сектами, является методически наиболее верной, поскольку позволяет не только классифицировать инновационные явления религиозной жизни Забайкалья с философско-мировоззренческих позиций, но и в дальнейшем стратифицировать их в рамках геополитического подхода исследования религиозного пространства.

— Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в) 21 апреля 2010 г.

--Van Helsing 11:29, 30 июля 2011 (UTC)

• Ещё научные статьи с цитированием Дворкина в качестве АИ:
  Мещеряков Д.А. НРД КАК ФОРМА РЕЛИГИОЗНОСТИ В ГЛОБАЛЬНОМ ИНФОРМАЦИОННОМ ОБЩЕСТВЕ//Омский научный вестник. 2007. № 4. С. 102-105.
  Воробьёва И.Б. ТЕРМИН «СЕКТА» И ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЕ В ЮРИСПРУДЕНЦИИ//Вестник Саратовской государственной академии права. 2010. № 3. С. 160-164
  Эгильский Е.Э. ОТ ФЕНОМЕНОГРАФИИ - К ФЕНОМЕНОЛОГИИ НОВЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ДВИЖЕНИЙ //Гуманитарные и социально-экономические науки. 2008. № 4. С. 125-130.
  Васильева Е.Н. «КУЛЬТ» И «СЕКТА»: ПРОБЛЕМА РАЗГРАНИЧЕНИЯ // Религиоведение. 2007. № 3. С. 86-92.
  Чайкин В.Н. ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ ДЕСТРУКТИВНЫМ КУЛЬТАМ СО СТОРОНЫ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ И РЕАБИЛИТАЦИЯ ПОСТРАДАВШИХ // Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. Серия: Социальные науки. 2009. № 1. С. 79-84.
  Горев В.В. ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ КУЛЬТОВОГО ПОВЕДЕНИЯ // Гуманитарные исследования. 2006. № 1. С. 12-16.
  Яковлева Ю.А. НЕТРАДИЦИОННЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ И СОЦИАЛЬНАЯ СРЕДА (ДИСФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ) // Общественные науки и современность. 2009. № 3. С. 100-108.
  Мельникова О.О. НОВЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ДВИЖЕНИЯ: ГРАНИЦЫ ИНТЕРПРИТАЦИИ УЧАСТИЯ МОЛОДЁЖИ (НА ПРИМЕРЕ ISKSON Г. ТОМСКА) // Вестник Томского государственного университета. 2007. № 301. С. 25-28.
  Неронов А.В. СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НЕТРАДИЦИОННОЙ РЕЛИГИОЗНОСТИ // Журнал социологии и социальной антропологии. 2009. Т. XII. № 1. С. 187-196.
  Макоева А.А. СТАНОВЛЕНИЕ И ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ «ЦЕРКВИ САЕНТОЛОГИИ» И РАСШИРЕНИЕ ЕЁ ПРАКТИКИ НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ // Научные проблемы гуманитарных исследований. 2009. № 9-2. С. 62-70.
  Резовский Р.С. ИСТОРИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ КРИМИНАЛЬНОГО НАСИЛИЯ ЧЛЕНОВ ДЕСТРУКТИВНЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ В ОТНОШЕНИИ НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИХ // История государства и права. 2008. № 4. С. 8-10.
  Калинин Л.А. К ВОПРОСУ О ТИПОЛОГИЗАЦИИ ДЕСТРУКТИВНЫХ ИДЕОЛОГИЙ // Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. Серия: Социальные науки. 2007. № 1. С. 141-147.
  Кулыгин В.В., Иванишко И.В. ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ ДЕСТРУКТИВНЫМ КУЛЬТАМ В ДАЛЬНЕВОСТОЧНОМ РЕГИОНЕ // Власть и управление на Востоке России. 2008. № 2. С. 139-146.
  Лапунова Ю.А. ОТДЕЛЬНЫЕ АСПЕКТЫ УГОЛОВНО-ПРАВОВОЙ И КРИМИНОЛОГИЧЕСКОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПРЕСТУПЛЕНИЙ, СОВЕРШАЕМЫХ ЧЛЕНАМИ ПСЕВДОРЕЛИГИОЗНЫХ СООБЩЕСТВ КРИМИНАЛЬНОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ // Бизнес в законе. 2008. № 4. С. 27-29.
  Астахова Л.С., Токранов А.В. ДЕСТРУКТИВНОСТЬ В РЕЛИГИОЗНОМ ПОВЕДЕНИИ: К ВОПРОСУ О МЕТОДОЛОГИИ ИЗУЧЕНИЯ НОВЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ДВИЖЕНИЙ //Ученые записки Казанского университета. Серия: Гуманитарные науки. 2007. Т. 149. № 5. С. 23-32.
  Квашенников А.С. ПОЛИТОЛОГИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА САТАНИЗМА КАК ДЕСТРУКТИВНОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ // Вопросы гуманитарных наук. 2010. № 3. С. 284-287.
  Черноусова Н.В. НЕТРАДИЦИОННЫЕ РЕЛИГИИ В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ // Вестник Московского государственного лингвистического университета. 2008. № 543. С. 217-226.
  Крючкова Е.В. ФЕНОМЕН NEW AGE В ПАРАДИГМЕ СОВРЕМЕННОГО МИРА // Южно-российский вестник геологии, географии и глобальной энергии. 2006. № 6. С. 47-50.
  Крючкова Е.В. НЬЮ-ЭЙДЖ КАК ФЕНОМЕН ЗАПАДНОЙ И РОССИЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ // Каспийский регион: политика, экономика, культура. 2010. № 2. С. 106-116.
  Калужская Е.В. СТАНОВЛЕНИЕ СОВРЕМЕННОГО СЕКТАНТСТВА КАК ОБЪЕКТ СОЦИАЛЬНО-ФИЛОСОФСКОГО АНАЛИЗА // Ученые записки Российского государственного социального университета. 2008. № 4. С. 174-180
  Бирюков В.Ю. СИСТЕМНЫЙ АНАЛИЗ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ РОССИИ В ОТНОШЕНИИ НЕТРАДИЦИОННЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ: ИСТОРИЯ ВОПРОСА, СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ И ТЕНДЕНЦИИ РАЗВИТИЯ // Известия Российского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена. 2008. № 65. С. 42-51.
  Королёва Е.В. ОСОБЕННОСТИ МИССИОНЕРСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НОВЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ДВИЖЕНИЙ В СОВРЕМЕННОМ КАЗАХСТАНЕ // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: Социология. 2010. № 2. С. 27-40.
  Бирюков В.Ю. АНАЛИЗ ИНФОРМАЦИИ ОБ ОРГАНИЗАЦИОННОЙ СТРУКТУРЕ И СИСТЕМЕ УПРАВЛЕНИЯ НЕТРАДИЦИОННОЙ РЕЛИГИОЗНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ЕЁ ДЕСТРУКТИВНОСТИ // Труды СПИИРАН. 2008. № 6. С. 234-241.
  Балагушкин Е.Г., Шохин В.К. РЕЛИГИОЗНЫЙ ПЛЮРАЛИЗМ В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ. НОВЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ ДВИЖЕНИЯ НА ПОСТСОВЕТСКОМ ЭТАПЕ // Мир России: Социология, этнология. 2006. Т. 15. № 2. С. 62-78.
  Весь список диссертаций и монографий, где опять же Дворкин цитируется в качестве АИ, лень ещё здесь воспроизводить, так что опять даю отсылку Обсуждение:Международное общество сознания Кришны#О динамике изменения представлений о кришнаизме в религиоведении--Tempus 16:42, 30 июля 2011 (UTC)
• Tempus, вы сами-то читали эти работы? Сдаётся мне, что нет, поскольку ни в одной из работ в вашем списке, которые я успел просмотреть, на Дворкина не ссылаются как на достоверный источник информации, а в некоторых из них, вовсе даже наоборот, — критикуют. Так что, может быть, начать переносить соответствующие работы в раздел «Против», вычёркивая их из вашего списка? — Оркрист 03:33, 1 августа 2011 (UTC)

• Читал. Про какие именно работы речь идёт? Критика всегда неотделима от научного исследования, потому что всегда надо давать оценку, как положительную, так и отрицательную. --Tempus 03:52, 1 агуста 2011 (UTC)

• За отрицательными оценками трудов Дворкина далеко ходить не надо, а что касается положительных — тут дело обстоит несколько хуже́е. Возьмём для примера указанное вами исследование О. О. Мельниковой «Новые религиозные движения: границы интерпретации участия молодёжи (на примере ISKSON г. Томска)», где Дворкин упоминается, в общем-то, вскользь, однако свойственные ему утверждения насчёт «манипулирования сознанием» и прочие страшилки с успехом опровергаются. — Оркрист 04:40, 1 августа 2011 (UTC)

• Ещё раз повторяю, что критика неотделима от научного исследования. Кстати, автор статьи (С.25) говоря о своём исследовании томских МОСКитов (а не во всём мире или, хотя бы, во все России), отмечает, «что в большинстве случаев положения, на которых основываются авторы подхода «манипулирования сознанием», не подходят для объяснения причин участия в изученном НРД.» (С.25, вторая колонка), однако «большинство» слишком размытое понятие и не есть всё, это раз, а во-вторых, Мельникова говорит о том что положения Дворкина не подходят для объяснения, но никак не утверждает прямо, что эти положения ложные и недостоверные. К тому же Дворкин и не занимается одним лишь объяснением «почему Вася Пупкин попал в тоталитарную секту», а повседневно и непосредственно сталкивается с жертвами всяких псевдогуру, вроде Константина Руднёва из тоталитарной секты Ашрам Шамбалы. Вдобавок Мельникова утверждает, что «Исследование проводилось в 2004–2005 гг. методами глубинного интервью и включенного неструктурированного наблюдения с целью выявления причин участия в этом религиозном движении.» (С.25, первая колонка). Очень «достоверно». Вот прям так рядовой член МОСК и расскажет без «рюмки чая» (естественно ни то, ни другое МОСКит не употребляет, дабы с кармой был порядок) о всех нехороших вещах, которые творятся в ашраме. То что Вы взяли удобную статью, тем более сами признаёте, что «Дворкин упоминается, в общем-то, вскользь», с целью показать, что Дворкин не является достоверным источником, означает лишь, что Вы остальные статьи Вы не читали. А тем не менее в статьях есть ссылки на Дворкина:
  

  Каким образом осуществляется такой контроль, как он действует? Необходимо от-метить, что вся система социального контроля в секте складывается на основе беспрекословного подчинения человека группе, а группы – лидеру. Контроль осуществляется с помощью особой внутригрупповой организации, а также посредством ряда социально-психологических механизмов. В процессе установления контроля над сознанием ново-обращенного можно выделить три общих, независимо от типа сект, этапа. Первый – отказ от своего прошлого: человек должен признать сплошной ошибкой все, что было до того, как он попал в секту. Все, что он считал белым, на самом деле бы-ло черным; все, что он считал хорошим, на самом деле – плохим. Люди, которые его любили, на самом деле желали ему только зла. Его друзья – это на самом деле его враги, потому что уводили его от тропы спасения. Его родители – это злейшие его недруги. Этими средствами сектанты особенно любят создавать идеологическую подоплеку тем трениям с родителями, которые бывают у каждого молодого человека. Ему начинают внушать, что его родители – это не настоящие родители, ведь настоящая семья – тут, в секте. Фактически во всех сектах семейная терминология так или иначе присутствует, начиная от мунитов, организация которых называется «истинной семьей», а Мун и его жена – «истинными родителями», и кончая сектой, которая так и называется – «Семья», а ее основателя Дэвида Берга сектанты про-сто называли папой. Второй этап – разделение сознания и воли человека. Этот механизм в разных сектах различен. В некоторых это делается по-средством мантры, т.е. некоего предложения или слова, которое человек должен постоянно ритмически повторять, не вдумываясь в его содержание. Когда его голова постоянно занята этой мантрой, очень трудно сосредоточиться, трудно управлять своей волей. На-оборот, он теряет эти навыки и становится послушным инструментом, роботом организации. Задуматься ему некогда, потому что он крутит в сознании мантру, у него практически нет свободного времени – нужно постоянно работать и очень мало спать, нужно все время находиться на людях, потому что в подавляющем большинстве случаев члены секты живут в общежитиях, где у рядовых членов никогда не бывает отдельных комнат. Нет ни времени, ни места, чтобы остаться одному и задуматься. Человек испытывает мощное групповое давление.Третий этап: на фоне того, что новопришедший отрекся от прошлого и в голове у него постоянно крутится мантра, включается массивная индоктринация – внушение нового учения, новой веры. Он не только много работает, мало спит и мало ест, но и посещает молитвенные собрания и занятия, на которых ему все время внушаются новые идеи. А когда он не посещает собраний, может слушать голос гуру в наушниках. У хаббардистов ему дают на день задание: прочитать столько-то трудов Хаббарда, прослушать столько-то пленок. И задания эти таковы, что нужно целый день читать и слушать, чтобы их выполнить. На следующий день его экзаменуют: сколько прочел и сколько усвоил? [3, с. 75]. (Моё примечание: там даётся ссылка на книгу Дворкин А.Л. Введение в сектоведение. Н.-Новгород, 1998. - С. 75, а в нынешнем (3-ем) издании - Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. — Изд. 3-е, пераб. и доп.. — Нижний Новгород.:«Христианская библиотека», 2007. — 813 с. — ISBN 5-88213-068-9 - все указанные сведения взяты с С. 80-81)

  — В.А. Монастырский, Ж.В. Садовникова ПРИЧИНЫ УХОДА, ПРИЕМЫ ЗАМАНИВАНИЯ И ОСОБЕННОСТИ ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ НА МОЛОДЕЖЬ В СЕКТАХ //Психолого-педагогический журнал «Гаудеамус», № 1 (13), 2008 - С.110-111 (издание Тамбовского государственного университета имени Г.Р. Державина)

  
  

  
  Начнём обзор с сайта с броским названием «Осторожно! Секты», электронный адрес http://www.bigpi.biysk.ru/hram/sects.php, охватывает Алтайский край. Авторы сайта работают по благословению Преосвященнейшего Максима, епископа Барнаульского и Алтайского, и в тесном контакте с ним, при участии Благочинного Бийского округа иерея Валерия Замятина, ректора БПГУ имени В.М. Шукшина, профессора В.П. Никишаевой. На сайте рассматриваются базовые положения: что такое секта, какую терминологию следует употреблять в контексте данной проблемы, основные положения православия как традиционной религии и отличия сект от традиционной церкви. Также даются нормативные документы религиозного характера, освещающие и конкретизирующие данную проблему. Теоретический раздел сайта разработан с использованием материалов лекций А.Л. Дворкина1 (Моё примечание: сноска - Дворкин А.Л. Сектоведение. Тоталитарные секты : опыт систематического исследования. – 3 изд., перераб. и доп. – Нижний Новгород : Изд. братства во имя св.князя Александра Невского, 2002 г.; Дворкин А.Л. Десять вопросов навязчивому незнакомцу, или Пособие для тех, кто не хочет быть завербованным. – М., 1995.) (профессор, заведующий кафедрой сектоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета).(С.113)
  Перейдём теперь к рассмотрению сайтов общего характера. Начнём с информационно-консультативного центра свщм. Иринея Лионского. Центр создан по благословению Святейшего Патриарха Алексия II, занимается проблемами новых религиозных движений, сект и культов. Электронный адрес http://www.iriney.ru/. Основные закладки стандартны: о сайте, правовые документы, новости, объявления,ссылки, полемика, практические советы,обратная связь. Главная задача Центра религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского (президент – профессор А.Л. Дворкин) – распространение достоверной информации об учении и деятельности тоталитарных сект и деструктивных культов. С этой целью сотрудники Центра занимаются научно-исследовательской, консультативной, лекционной и издательской деятельностью, а также поддерживают связь с государственными структурами и средствами массовой информации. На главной странице сайта даются адреса и контактная информация региональных центров.В разделе «Право» приводятся не только российские, но и международные документы, ограничивающие деятельность сект и их приверженцев. Достаточно большое место на данной странице занимает информация о самом А.Л. Дворкине и его судебно-правовой деятельности. Это выглядит несколько навязчиво, но зато очень наглядно показывает те правовые нюансы, которыми могут воспользоваться оппоненты традиционных религий. Примерно этой же тематике, только в более развёрнутом виде, посвящён раздел «Документы».Раздел «Полемика» приводит обширную подборку статей, по большей части из периодической печати, по вопросам сектоведения и разработки аргументации «за» и «против» нетрадиционных религий1.(Моё примечание:сноска - Центр религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского //http://www.iriney.ru/) В корректной форме разъясняется позиция как самого А.Л. Дворкина, так и РПЦ по вопросам отношения к сектам и нетрадиционным религиям. Раздел изобилует открытыми ссылками на предыдущие документы, что облегчает непосвященному читателю возможность уяснить для себя все нюансы богословской полемики. (С.115)

  — Ирина Гагарина ИНТЕРНЕТ-РЕСУРСЫ КАК СПОСОБ БОРЬБЫ С СЕКТАНТСТВОМ (обзор некоторых сайтов)// журнал Власть, 2009`09

  
  

  К сожалению, проблема, поднятая С.А.Рачинским, не осталась в прошлом. По данным на 2003 г., от 250 до 600 тыс. чел. в России являются последователями новых религиозных движений (часть которых носит оккультный характер), более того, именно дети оказались вовлеченными в оккультные действия. Говоря о проблеме духовно-нравственного воспитания в современном обществе, необходимо осознать опасность, которую содержит в себе оккультизм (спиритизм) — ложное учение, способное увести от Православия, культивирующее жестокость, агрессию, ненависть, влекущее за собой рост детской преступности, безнравственности в обществе, расстройства нервной системы и нарушения детской психики, ведущие к тяжелым последствиям. В результате разрушения всей традиционной системы ценностей разрушается сама человеческая личность. Об этом говорят исследования многих современных ученых [13]. (Моё примечание: сноска - светском обществе // Культура. Искусство. Образование. Проблемы и перспективы развития: Мат. Междунар. науч.-практ. конф. Смоленск: СГИИ, 2004. С.247-251;Дворкин А.Л. Как защитить себя и своих близких от тоталитарных сект. М., 2006. 160 с; Егорцев А.Ю. Тоталитарные секты: свобода от совести. М., 1997. 108 с; Кривельская Н.В. Секта: угроза и поиск защиты. М., 1999.268 с; Андрей Кураев, диакон. Оккультизм в православии. М., 1998. 382 с; Трубин Н.Г. Духовная музыка. Смоленск: Смядынь, 2004. 229 с.)

  — Н.Н.Коншин РЕЛИГИОЗНО-НРАВСТВЕННАЯ НАПРАВЛЕННОСТЬ ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ И ПРАКТИКИ С.А.РАЧИНСКОГО//ВЕСТНИК НОВГОРОДСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА им. Ярослава Мудрого №53, 2009 - С.38

  
  

  Более жестко высказывается по этому поводу А. Дворкин, который утверждает, что «тоталитарными сектами и деструктивными культами называются секты, нарушающие права своих членов и наносящие им вред путем использования определенной методики, называющейся «контролирование сознания»[7]. (С.102-103) (Моё примечание:сноска - 7. Секты против церкви (процесс Дворкина) / Составитель А.Л. Дворкин. – М.: Издательство Московской патриархии, 2000. – 173 с.)

  — Д. А. Мещеряков НРД1 КАК ФОРМА РЕЛИГИОЗНОСТИ В ГЛОБАЛЬНОМ ИНФОРМАЦИОННОМ ОБЩЕСТВЕ//Омский научный вестник №4 (58), Июль-август 2007 г.

  
  

  В концепции А.Л. Дворкина, например, «традиционные» религии считаются культурообразующими, в противоположность «нетрадиционным», признаваемым не просто «чужими», но опасными и разрушительными [23]. (С.50) (Моё примечание: сноска - 23. Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования / А.Л.Дворкин. - Нижний Новгород, 2008. – 813 с.)

  — Жуков А.В. ОБРАЗ НАРОДНОЙ РЕЛИГИИ В ИСТОРИЧЕСКИХ И СОВРЕМЕННЫХ КОНЦЕПЦИЯХ РЕЛИГИОЗНОСТИ//Вестник Московского государственного областного университета. Серия: Философские науки, № 3, 2010

  Работу РПЦ можно охарактеризовать по трем направлениям: первое – это первичная профилактика, второе – работа с людьми, попавшими в секту или стремящимися из нее выйти, и третье направление – собственно противостояние сектантским объединениям и их функционерам. Под первичной профилактикой подразумевается распространение информации о существующих сектах, материалов, разоблачающих их преступную деятельность. С этой целью создаются сайты в сети Интернет, открываются телефоны доверия, при храмах открываются консультативные центры. Второе направление предусматривает прежде всего подготовку священнослужителей РПЦ к пастырской работе с пострадавшими от деятельности деструктивных культов, а также обучение церковных социальных работников по следующим направлениям: · оказание духовной и психологической поддержки; · создание консультационных центров; · создание групп самопомощи, телефонов доверия, реабилитационных центров; · организация патронажа и пастырская работа.В третьем направлении следует выделить разоблачительный и юридический аспекты. - Следует подчеркнуть, что за большинством сектантских лидеров тянется длинный шлейф из столкновений с законом и судебных разбирательств. Следует добиваться права предоставлять нашим правоохранительным органам необходимые экспертные материалы. - Юридический аспект состоит во влиянии на текущее законодательство и практику госуправления с целью предотвращения сотрудничества госорганов с сектантскими организациями и защиты гарантий основных прав человека (на жизнь, собственность, охрану материнства и детства, на образование, на выбор места жительства, рода занятий, на право свободного выбора супруга(и) и т.п.) от агрессивных посягательств тоталитарных сект[4]. (Моё примечание: сноска - 4. Дворкин А.Л. Типология сектантства и методы антисектантской деятельности Русской православной церкви // Миссионерское обозрение. 1997. № 1 [online] [Обращение к документу: 20 сентября 2008] Доступ через http://www.sektoved.ru/articles.php?art_id=50)Cледует признать, что этот аспект деятельности довольно спорный, так как сопряжен с полномочиями самой РПЦ в отношении влияния на российское законодательство.(С. 80-81)
  Проблема реабилитации пострадавших от деятельности различных деструктивных организаций остается одной из самых важных. Люди, которые покинули культ, нередко не способны самостоятельно вернуться к полноценной жизни в обществе, и им требуется помощь специалистов. К сожалению, те, кто в той или иной мере пострадал от манипуляций различных деструктивных религиозных организаций, зачастую не имеют возможности получить квалифицированную помощь и поддержку. Архиерейский собор Русской православной церкви, который состоялся в феврале 1998 года, выразил тревогу по поводу укрепления в России псевдохристианских и псевдорелигиозных сект и призвал Церковь и всех православных мирян противостоять псевдомиссионерству и сектантству посредством просветительской деятельности и разъяснительной работы среди прихожан и широких слоев общества [5, с. 17]. (Моё примечание: сноска - 5. Дворкин А.Л.. 10 вопросов навязчивому незнакомцу, или Пособие для тех, кто не хочет быть завербованным. М.: Издательство Московской патриархии, 1998. 47 с.) Все это говорит о глубокой озабоченности Православной церкви данной проблемой. (С.80)
  По словам проф. Дворкина, необходимо создание сети «загородных реабилитационных центров», т.е. мест, куда можно было бы вывезти жертв сектантства на более или менее длительное время для изъятия их из сектантского контекста и прохождения первого (обычно самого болезненного) периода реабилитации и адаптации к самостоятельной жизни. Естественно, что каждый из таких центров должен быть связан с местной реабилитационной командой. Такие центры желательно организовывать в удалении от крупных городов, при сельских приходах или небольших монастырях. Высказывается также предложение о создании «реабилитационных бригад» (возможно и быстрого реагирования, т.е. способных выехать на дом, немедленно принять пострадавшего, грамотно провести длительную серьезную беседу с жертвой сектантства и т.д.). В такую группу могут входить «консультанты по выходу», священники, добровольцы, бывшие сектанты и др. Цель их работы – не только показать человеку его заблуждение, но и помочь восстановить утраченные семейные связи, вернуть утраченное имущество, жилье и т.п.,помочь с трудоустройством. Эта работа, конечно, невозможна без участия приходов, без контактов с больницами, санаториями, службой по делам опеки, службой занятости и т.д. Тут следует широко использовать опыт и ценные методики реабилитационных центров в России и зарубежных специалистов [6]. (Моё примечание: сноска - 6. Исцеление от «Рая»; реабилитация и самопомощь при социальной зависимости / Под научной редакцией Волкова Е.Н. СПб.: Речь, 2008. - 392 с.)(С.83)

  — В.Н. Чайкин ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ ДЕСТРУКТИВНЫМ КУЛЬТАМ СО СТОРОНЫ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ И РЕАБИЛИТАЦИЯ ПОСТРАДАВШИХ//Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. Серия Социальные науки, 2009, № 1 (13), С. 79–84

  
  

  Среди населения республики имело место распространение «Специального курса по оценке человека», разработанного саентологической организацией в рамках совершенствования собственных технологий, выпущенного на 15 языках и представляющего собой серию из 10 лекций. Серия начинается с лекции «для чего нужна оценка человека», в которой на основании источников, созданных Хаббардом, говорится об острой потребности в надёжных людях, способных доводить дело до конца. Предлагается также бесплатно пройти «Оксфордский тест», который не имеет отношения ни к городу Оксфорду, ни к Оксфордскому университету. Тест содержит 200 вопросов, многие из которых интимного характера. Анкета не анонимная – нужно сообщить свой адрес, телефон, имя, фамилию и возраст. Результаты теста, как правило, не радуют,так как выясняется, что у анкетируемого серьёзные проблемы в сфере общения, а исходя из этого, настоятельно рекомендуется пройти небольшой саентологический курс. Принявшие предложение начинают сотрудничать с «церковью саентологии», ещё не осознавая возможных последствий. Заранее зная о том, что надо будет платить большие деньги за бесчисленное множество курсов (полная стоимость так называемого «саентологического моста» – от 350 тысяч долларов), что жёсткая структура организации может заставить совершать преступления и что почти наверняка придётся порвать со своими близкими, если они, в свою очередь, не станут саентологами, найдётся крайне мало тех, кто согласится принять предложения от «церкви саентологии» [12]. (С.65-66) (Моё примечание: сноска - 12. Дворкин А.Л. Введение в сектоведение. Н. Новгород: Изд-во братства во имя св. Александра Невского, 1998. С. 15 – 16.)
  Небезынтересны и кое-какие факты из биографии Хаббарда. Создатель новой церкви после 2-ой мировой войны принимал активное участие в деятельности одной из сатанистских сект. Заявляя о своей лояльности ко всем религиям, в последние годы жизни он открыл «сокровенную тайну», что его «миссия» на Земле – миссия антихриста для предотвращения второго пришествия [15]. (С.66) (Моё примечание: сноска - 15. Капкан безграничной свободы: сб. ст. о саентологии / под ред. А.Л. Дворкина. М.: Изд-во братства Святителя Тихона, 1996.)
  В 1985 г. Внутренняя служба расследований США раскрыла финансовые мошенничества Хаббарда. От уголовного наказания его «спасла» только смерть в 1986 г. Возникшая у Хаббарда идея заработать на создании своей религии оказалась плодотворной. Из не очень богатого писателя (по его роману поставлен художественный фильм «Поле битвы – Земля» с актёром Джоном Траволтой в главной роли, демонстрировавшийся в кинотеатрах России) основатель саентологии к концу жизни превратился в мультимиллионера с состоянием в 640 миллионов долларов. для рекламы своей церкви и себя лично Хаббард приводил многочисленные ложные факты, в том числе следующие: он получил множество наград за героизм в войне, командовал эскадрой корветов, был награжден «Пурпурным сердцем» – медалью за ранение в ходе боевых действий, в результате боевых ранений он был искалечен,потерял зрение и исцелил себя с помощью изобретенной им дианетики. В 1984 г. решением Лондонского Верховного суда все эти заявления были опровергнуты, и суд признал их несостоятельность. В отношении Хаббарда был вынесен вердикт, по которому тот «является типичным шарлатаном». Можно также добавить, что отдельными официальными религиозными представительствами ортодоксального направления, в частности Русской Православной Церковью, «церковь саентологии» отнесена в раздел, посвященный сатанистским культам [17]. (С.66-67) (Моё примечание: сноска - 17. Капкан безграничной свободы…)

  — А.А. Макоева СТАНОВЛЕНИЕ И ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ «ЦЕРКВИ САЕНТОЛОГИИ» И РАСШИРЕНИЕ ЕЁ ПРАКТИКИ НА СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ//журнал «Научные проблемы гуманитарных исследований», № 9/2 2009 - С.62-70

  
  

  Усилия данных сект (Моё примечание: в сноске 1 Карпухин к таким сектам относит мормонов, «Сахаджа-Йога», «Всемирная церковь Бога», «Белое Братство», «Церковь последнего завета», «свидетелей Иеговы») нацелены на дробление государства на мелкие «княжества»; устранение семьи как основы общества; деградацию личности; замену истинных моральных ценностей на этические суррогаты2. (С.121) (Моё примечание: сноска - См.2 А.Л. Дворкин. Сектоведение: Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. Изд. 3-е, перераб. и доп. – Н.-Новгород: 2003

  — Ю.Г. Карпухин АРМИЯ, ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫЕ ОРГАНЫ И РЕЛИГИОЗНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ//Вестник Российского государственного гуманитарного университета, № 5 2008 - С. 121-130

  Тема «Новые религиозные движения» рассматривается применительно к современности, так как историю НРД студенты изучали в семинариях в курсе «Сектоведение». Основные проблемы изучения НРД: различные подходы, терминология в российском и зарубежном религиоведении. Вопрос о НРД в современной богословской и религиоведческой науке активно дискутируется, и эти проблемы также становятся предметом рассмотрения курса. Сравниваются концепции, сложившиеся в отношении к НРД: доцента МДА Р.М. Коня, проф. Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета А.Л. Дворкина, И.Я. Кантерова17 и др. (Моё примечание: сноска - 17 Конь Р.М. Введение в сектоведение. Н.Новгород, 2008; Дворкин А.Л. Сектоведение. М.,2002; Кантеров И.Я. Новые религиозные движения. М., 2007.) Анализируются причины роста численности НРД в 90-х гг. ХХ в. (С.7 (53))

  — Д.В.Сафонов «РЕЛИГИОВЕДЕНИЕ» КАК УЧЕБНАЯ ДИСЦИПЛИНА В МОСКОВСКОЙ ДУХОВНОЙ АКАДЕМИИ//Журнал «Государство, религия, Церковь в России и за рубежом», № 3 2010 - С.46-60

  В настоящее время в существующей литературе не встречается единого обоснования типологии политических, религиозных, националистических и социо-культурных идеологий. Типологизация, как правило, приводится раздельно по светским (политическим) и религиозным группировкам, организациям. Такие подходы отражены в работах Е. Балагушкина [1], А. Верховского [2], А. Дворкина[3], И. Морозова [4] и других. (Моё примечание: сноска - 3. Дворкин А.Л. Сектоведение. – Н. Новгород. Изд-во братства Ал. Невского, 2000.) (С.141)

  — Калинин Л.А. К ВОПРОСУ О ТИПОЛОГИЗАЦИИ ДЕСТРУКТИВНЫХ ИДЕОЛОГИЙ // Вестник Нижегородского университета им. Н.И. Лобачевского. Серия: Социальные науки. 2007. № 1. С. 141-147.

  
  

  Наиболее многочисленными и активно действующими в Дальневосточном регионе являются религиозные организации южнокорейского происхождения. Как правило данные организации учёные-религиоведы классифицируют как неохаризматические или неопятидесятнические культы [7] (С.143)
  Неопятидесятнические религиозные организации активно проводят информационно-пропагандистскую деятельность, нарушая при этом Российское законодательство [10] (С.143) (Моё примечание: сноска - 7, 10 Дворкин А. Л. Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического исследования. - Н.Новгород, 2006)

  — Кулыгин В.В., Иванишко И.В. ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ ДЕСТРУКТИВНЫМ КУЛЬТАМ В ДАЛЬНЕВОСТОЧНОМ РЕГИОНЕ//Власть и управление на Востоке России. 2008. № 2. С. 139-146.

  
  

  При исследовании данного феномена в религиоведении используются различные наименования: секта, культ (часто с эпитетами «деструктивный», «тоталитарный»), новое религиозное движение1. (Моё примечание: сноска - 1 Подробную критику различных вариантов терминологии см.: Кантеров И.Я. Новые религиозные движения в России. – М.: ББИ, 2007. – С. 16–93.) Способ именования в данном случае характеризует не столько сущность объекта, сколько позицию, изначально занимаемую исследователем по отношению к этому объекту. Так, термин «тоталитарная секта» (введённый у нас А.Л. Дворкиным) (см. [1]) (Моё примечание: сноска - 1. Дворкин А.Л. Сектоведение. – Н. Новгород: Изд-во братства во имя св. князя Александра Невского, 2002. – 462 с.), отражает концепцию, согласно которой особенность новых религиозных движений – наличие строгой внутренней иерархии, в которой лидеры секты используют формы психологического воздействия на её членов, приводящие к порабощению их сознания и воли и полному подчинению контролю секты. (С.24)

  — Астахова Л.С., Токранов А.В. ДЕСТРУКТИВНОСТЬ В РЕЛИГИОЗНОМ ПОВЕДЕНИИ: К ВОПРОСУ О МЕТОДОЛОГИИ ИЗУЧЕНИЯ НОВЫХ РЕЛИГИОЗНЫХ ДВИЖЕНИЙ // Ученые записки Казанского (Приволжского) федерального университета. Серия: Гуманитарные науки. 2007. Т. 149. № 5. С. 23-32.

  Характеру и особенностям новых религиозных движений, имеющих, признаки экстремистской деятельности были посвящены исследования Балагушкина Е.Г., Григулевича И.Р., Григоренко А.Ю., Григорьевой Л.И., Гуревича П.С., Хвыли – Олинтера А.И., Бажан Т.А., Дворкина А.Л., Понкина И.В., диакона А.Кураева.7 (Моё примечание: сноска См.: Балагушкин Е.Г. Критика современных нетрадиционных религий: истоки, сущность, влияние на молодежь Запада. М., 1983; Григулевич И.Р.Пророки «Новой истины». М., 1986; Григоренко А.Ю.Сатана там правит бал. Киев, 1990; Гараджа В.И. Политика и религия // Наука и религия. 1991. №3, 5; Григорьева Л.И. Религии «Нового века» и современное государство. Красноярск, 2000; Григорьева Л.И. Новые религиозные движения и государство в современной России // Законодательство о свободе совести и правоприменительная практика в сфере его действия: Материалы семинаров. М.: Институт религии и права, 2001; Гуревич П.С. Нетрадиционные религии в странах Запада и их влияние на молодежь. М., 1985; Хвыля–Олинтер А.И. Организованная преступность и деструктивные религиозные секты // Известия методического центра профессионального образования о координации научных исследований. 1997. №1; Бажан Т.А. Оппозиционная религиозность. Красноярск, 2000; Дворкин А.Л. Сектоведение. Нижний Новгород, 2002; Понкин И.В.(И.Куликов). Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера. Белгород, 1999; Кураев А. Уроки сектоведения. М., 2003.)(С.8)

  — Кулаков, Владимир Васильевич. Религиозный фактор и национальная безопасность России : на материалах Южного Федерального округа : автореферат дис. ... кандидата философских наук : 09.00.13 / Рос. акад. гос. службы при Президенте РФ. - Москва, 2006. - 23 с.

  Описание характера и особенностей новых религиозных движений можно найти в исследованиях Балагушкина Е.Г., Григулевича И.Р., Григоренко А.Ю., Григорьевой Л.И., Гуревича П.С., Хвыли–Олинтера А.И., Бажан Т.А., Дворкина А.Л., Понкина И.В., диакона А.Кураева и др. (С.10)

  — Зеленков, Михаил Юрьевич. Религиозные конфликты: проблемы и пути их решения в начале XXI века : (политико-правовой аспект) / М. Ю. Зеленков. - Воронеж : Издательско-полиграфический центр Воронежского гос. ун-та, 2007. - 244 с. : ил., табл.; 21 см. ISBN 978-5-9273-1202-3 копия

  Так что вывод один: есть ссылки на Дворкина в научной литературе и в большом количестве (мне лень приводить все цитаты из всех диссертаций, статей и монографий) и это факт. Так что не всё так «хуже́е», как кажется. Скорее вся критика дальше низкопробного Credo.ru никак не идёт. Всей научной критики Дворкина - 2 публикации Кантерова и Савенко, по одной на брата, в научных журналах. Поэтому не стоит печалить Гэндальфа и Толкина, они этого совсем не заслужили. - Tempus 7:17, 3 августа 2011 (UTC)

3. Председатель Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации

— консультативного органа, образованного указом Президента Российской Федерации с целью проведения при регистрации религиозных организаций государственной религиоведческой экспертизы. NMK 06:18, 2 августа 2011 (UTC)

• Особенно интересен этот раздел. А один из членов Совета и по совместительсту правая рука Дворкина Евгений Мухтаров (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) успел оставить в Рувики неизгладимый след. — Оркрист 15:51, 2 августа 2011 (UTC)

Против

• Отсутствие образования и научных степеней в области научного религиоведения, критика со стороны религиоведов.
• На предмет авторитетности его оценок НРД, кроме того, — отсутствие образования и научных степеней в области социологии, психологии, психиатрии и криминологии.
• Полное отсутствие учёных степеней и званий, предусмотренных российской государственной системой аттестации.
• Конфессиональное богословское образование и «благословение» от иерархии РПЦ являются доводом в пользу идеологической ангажированности и афилированности по отношению к конфессиях/религиозным движениям, которые негативно рассматриваются церковью.
• Вдобавок к этому критика, изложенная в статье: Дворкин, Александр Леонидович#Критика деятельности Дворкина--Liberalismens 13:04, 30 июля 2011 (UTC)
  • Во-первых. Не следует приводить разбитые аргументы по поводу «полного(?) отсутствия ученых степеней» и начинать n+1 круг от дискуссий по нострификации. Во-вторых, неясно, чем обусловлено требование степеней в области научного религиоведения. Дворкин является признанным экспертом по группам со спорной репутацией? - ответ был в предыдущих обсуждениях, могу повторить. В-третьих, для справедливости следует указывать, что критикой занимается определенная группа религиоведов (Кантеров, Иваненко, Элбакян, Лункин), могут быть доказаны сотрудничество этих персон с группами со спорной репутацией или показана ненейтральность в отношении них. Также критикуют известные уже на всю руВП ресурсы и персоны, ну и сами группы со спорной репутацией. Это нормально. Покажем критику со стороны нейтральных к НРД религиоведов, или пока будут только положительные отзывы от таковых? Ненейтральность же Дворкина налицо, это валидный довод, но невалидное (искажающее неполнотой информации) обоснование. Антикультовое крыло Русской православной церкви не просто так начало «негативно относиться» к деструктивным сектам, были конкретные адекватные причины. В дальнейшем кое-кто из НРД попал «под замес», но в прецизионности РПЦ обвинять вряд ли стоит. В последних, требование от одного человека ученых степеней по социологии, психологии, психиатрии и криминологии звучит весьма странно. --Van Helsing 13:47, 30 июля 2011 (UTC)

• Во-первых, никто не говорил о полном отсутствии учёных степеней, указывалось, что у Дворкина нет учёных степеней и званий, предусмотренных российской государственной системой аттестации. Во-вторых, подтвердите, пожалуйста спорное утверждение, что «Дворкин является признанным экспертом по группам со спорной репутацией» (кстати, что это за термин такой — «группы со спорной репутацией»), ссылками на АИ. Ну и тут ещё вопрос, кем именно «признаётся»? По идее, должен признаваться научным сообществом. В-третьих, критикой Дворкина занимаются как раз таки признанные эксперты по религиоведению и НРД, в частности, имеющие соответствующие учёные степени, звания и публикации в научных журналах. В-четвёртых, РПЦ, действительно, не просто так негативно относится к НРД, на это есть конкретные причины: например, борьба за «духовную монополию» и, соответственно, попытки выжать «конкурентов» в религиозной сфере. И в-последних, никто не требовал от Дворкина учёных степеней и по религиоведению, и по социологии, и по психологии, и по психиатрии, и по криминологии разом. Однако у него нет степени ни по одной из этих дисциплин. — Оркрист 07:09, 1 августа 2011 (UTC)
  • • 5-й повтор разбитого аргумента о нострификации. Никаких АИ больше не будет до приведения таковых оппонентами, верьте на слово, иначе условия ассиметричны. Дальнейший текст прочитал, но оставляю также без комментариев в связи с неучетом в нем выше и нижеизложенного, введения заявлений о «монополии» и «конкуренции» (с тоталитарными сектами?), введения заявлений, противоречащих фактам. --Van Helsing 13:14, 1 августа 2011 (UTC)

• От того, что вы в 20-й раз повторите свой излюбленный аргумент о повторе аргументов, у Дворкина не прибавится ни учёных степеней, ни публикаций в научных изданиях. — Оркрист 01:00, 2 августа 2011 (UTC)

Негативные отзывы от известных экспертов в области НРД на работы Дворкина

Кроме указанной критики по ссылке Критика деятельности Дворкина, добавляю источник: «А в Экспертном совете по государственной религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ, укомплектованном раньше профессиональными религиоведами во главе с профессором, заслуженным деятелем науки М. П. Мчедловым (скончавшимся в 2007 г.), сейчас остался один профессиональный религиовед — проф. И. Н. Яблоков, а возглавил Совет одиозный „сектовед“ Александр Дворкин, не имеющий ничего общего с наукой, известный своей нетерпимостью и радикализмом, причисляющий к „тоталитарным сектам“ и последователей Николая Рериха, и христианские общины Якова Кротова и Георгия Кочеткова. Характерно тесное сотрудничество Дворкина со специальным подразделением Центра им. Сербского „по изучению деструктивных культов“ во главе с проф. Ф. В. Кондратьевым, автором псевдонаучной теории сектомании, неоднократно уличенным нами в фальсификациях».Открытое письмо Президенту Российской Федерации Д.А.Медведеву о ситуации в экспертной практике, 28 мая 2009, подписанно Президентом НПА России Ю.С.Савенко. «великий психиатр» (с) Ван-Хельсинг в дискуссиях.--Liberalismens 20:06, 31 июля 2011 (UTC)

• :::: Комментарий: А то, что Ю.С.Савенко — выступал в качестве эксперта в судебной процессе на стороне тоталитарной и экстремистской секты Аум Сенрикё, устроившей зариновый террористический акт в токийском метро, и сделал заказную экспертизу с целью показать «безопасность» этой организации, это конечно же совсем «не страшно». «Независимый эксперт»... Хе-хе... Фоменко с новой хронологией отдыхает. — Tempus 04:05, 1 августа 2011 (UTC)

• Савенко является авторитетным специалистом, и его статьи являются АИ. Это доказано в других обсуждениях (Ван-Хельсинг, несомненно, в курсе лучше меня, где именно).--Liberalismens 11:05, 1 августа 2011 (UTC)
  • Да, я в курсе. Савенко был объявлен Liberalismens маргиналом в статье Гомосексуальность. Потом ею же (видимо, нечаянно) был приведен как АИ в списке псевдонаук, после указания на это была попытка утверждать, что статья от Савенко наследует авторитетность от издания (энциклопедический словарь). Лично я прислушиваюсь к мнению Дмитриевой Татьяны Борисовны, доктора медицинских наук, министра здравоохранения РФ, главы ГНЦ им.Сербского. Она сказала, что Савенко нужно просто игнорировать (ВП:НКТ по-нашему). Мое мнение - Ю.С.Савенко может очень осторожно использоваться как АИ в темах, связанных с пропагандой и лоббированием чего либо (см. его цитату выше), а также в некоторых научных аспектах психиатрии с тщательным аудитом на адекват. --Van Helsing 11:57, 1 августа 2011 (UTC)

• (Для Liberalismens) Да и ещё беда Савенко в том, что он к научному религиоведению имеет такое же отношение, как чукча к Пирамиде Хеопса, так что его мнение о составе Экспертного совета по государственной религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ, стоит столько же, сколько мнение любого другого россиянина. А Вы у нас здесь делаете упор на мнение религиоведческого сообщества о Дворкине. Вдобавок Савенко удивительным образом «забыл» добавить, что помимо М.П.Мчедлова и И.Н.Яблокова, которые являются уважаемыми и авторитетными религиоведами, в состав предыдущего Экспертного совета (http://bestpravo.ru/fed1998/data03/tex14070.htm) входили хорошо известные друзья саентологов, мормонов, МОСКитов и иеговистов, как М.И.Одинцов (Президент Российского объединения исследователей религии - РОИР, которое существует на деньги мормонов и саентологов (для скептиков - Бирюков В.Ю. Системный анализ государственной политики России в отношении нетрадиционных религиозных организаций: история вопроса, современное состояние и тенденции развития [Текст] / В. Ю. Бирюков // Известия Российского государственного педагогического университета имени А.И.Герцена. Аспирантские тетради [Текст]. - СПб., 2008. - N 29(65). - С.42-51. ), также выступавший в защиту свидетелей Иеговы (и, кстати, совсем недавно в апреле 2011 года повторно - http://www.youtube.com/watch?v=DOSRkQtSb74 таймер 4:37) и снимавшийся в качестве «эксперта» в их фильме «Верные в испытании. Свидетели Иеговы в Советском Союзе» (для скептиков - http://video.yandex.ru/users/ag-jw/view/29/ таймер 5:49) вместе с другими друзьями иеговистов - Гордиенко Н.С. (для скептиков - http://video.mail.ru/mail/n.lutenko/97/152.html таймер 5:37) и Иваненко С.И. (http://video.mail.ru/mail/n.lutenko/97/152.html таймер 0:12 и http://video.mail.ru/mail/n.lutenko/97/145.html 8:34)) и А.П.Пчелинцев (Славянский правовой центр). Последний особенно сильно и понятно почему возмущался, что не попал в новый состав. — Tempus 07:34, 2 августа 2011 (UTC)

Предварительный итог

Коллеги, мне кажется обсуждение ведётся как минимум не в том ключе, в котором оно должно вестись. Если мы посмотрим на изначальный вопрос, то он ставился так:

• Является ли Дворкин достаточно авторитетным, что его упоминать?

Я прошу обратить внимание на отличие от следующего вопроса:

• Является ли Дворкин достаточно авторитетным, чтобы его мнение выдавать за общепринятое научное мнение?

Если осознать различие этих двух вопросов, то ответ на поставленный в теме вопрос становится достаточно простым, особенно с учётом приведённых выше аргументов:

• Дворкин является достаточно авторитетным (известным, цитируемым), чтобы его мнение приводилось в тексте статей на обсуждаемую тематику. Кроме самостоятельной значимости (PhD, цитирумые статьи, многочисленные публикации в различных источниках) у него есть ещё и «наследуемая» значимость как видного деятеля РПЦ. То есть возможная ангажированность является аргументом не «против», а «за» приведение мнения в статье (валидность аргумента — отдельный вопрос).
• Является ли Дворкин достаточно авторитетным, чтобы выдавать его мнение (цитируемое им) за общепринятое научное мнение? Очевидно, что за это консенсуса нет — тут уже в «против» добавляется и отсутствие докторской степени (всё-таки PhD принято считать за кандидатов наук), и возможная ангажированность (тут это уже аргумент «против»). То есть использовать мнение Дворкина без соответствующей атрибуции нельзя.

Vlsergey 14:32, 30 июля 2011 (UTC)

Кроме самостоятельной значимости (PhD, цитирумые статьи, многочисленные публикации в различных источниках) у него есть ещё и «наследуемая» значимость как видного деятеля РПЦ. То есть возможная ангажированность является аргументом не «против», а «за». Что касается моего мнения, то я как раз выступала за упоминание мнения Дворкина, а аргумент ангажированности мной приводился в отношении религиоведческой или психологической авторитетности в оценках НРД, а не против вообще любого упоминания. --Liberalismens 14:58, 30 июля 2011 (UTC)

Вопрос о религиоведении пока остался провисшим. Аргумент, что есть специальность религиоведение, поэтому философы - не религиоведы, легко опровергается ссылками на страницы Кантерова, Иваненко, Элбакян и т.д. --Van Helsing 16:02, 30 июля 2011 (UTC)

Неясно. Философия и религиоведение — это разные науки. Не говоря уж о том, что приходится иной раз слышать аргумент, что философия — вообще не наука. В отношении религиоведения подобных мнений не существует.--Liberalismens 08:34, 31 июля 2011 (UTC)

Я четко и ясно довел аргумент до абсурда. Это очень веское опровержение. Кантеров, Иваненко, Элбакян имеют степени по философии. Зовут себя религиоведами [20] --Van Helsing 17:30, 31 июля 2011 (UTC)

Ответила ниже.--Liberalismens 19:52, 31 июля 2011 (UTC)

В отличие от Дворкина, их работы публикуются в серьёзных научных журналах. — Оркрист 03:05, 1 августа 2011 (UTC)

Так и нет цели выдать мнение Дворкина за мнение всего научного сообщества, потому что пока единого мнения насчёт тоталитарных сект нет. Речь-то идёт о том, что оппоненты пытаются любыми правдами и неправдами от насмешливых высказываний до полной невосприимчивости ко все регалиям Дворкина поставить под сомнение его частное мнение как таковое. А насчёт Ph.D ещё раз замечаю, что приравнивание этой западной учёной степени к нашему кандидату, во-первых, достаточно условное и негласное, а, во-вторых, англосаксонские страны с Российской Федерацией договоров о взаимном признании учёных степеней не подписывали, так что вдвойне не правильно без учредителей Ph.D давать заниженную оценку степени. Западные учёные не виноваты, что у нас с 1934 года сложилась двухступенчатая система послевузовского образования. В той же Российской Империи, кстати, со степенями было всё в точности, как в Европе. — Tempus 16:01, 30 июля 2011 (UTC)

Я тоже считаю, что его мнение как общественного деятеля и видного представителя РПЦ может упоминаться в статьях. Однако я категорически не согласен с тем, что его работы используются зачастую как единственный и достаточный АИ для подтверждения различных негативных "фактов" в статьях об НРД, о влиянии НРД на психику адептов и т. д., поскольку, как уже было отмечено, у Дворкина нет, ни религиоведческого, ни социологического, ни психологического образования. Ну и ангажированность в пользу РПЦ, разумеется. — Оркрист 16:00, 30 июля 2011 (UTC)

Вы неправильно понимаете итог. (PhD, цитирумые статьи, многочисленные публикации в различных источниках) - не равно «общественный деятель». Видимо, следует указать признание в качестве эксперта по группам со спорной репутацией и НРД? Таки Экспертный совет Минюста, FECRIS, потом была информация о консультировании правоохранительных органов РФ и зарубежных, представленные ссылки на него, как на достоверный источник... --Van Helsing 16:06, 30 июля 2011 (UTC)

Согласна, что мнение Дворкина не должно преподноситься как практически единственный АИ об НРД. Нет у него соответствующего образования, и в академических (религиоведческих) кругах в качестве специалиста он не катируется.--Liberalismens 08:34, 31 июля 2011 (UTC)

4-й повтор разбитых аргументов. --Van Helsing 11:50, 1 августа 2011 (UTC)

Я пока не увидел "разбитости" аргументов. Персонально я воспринимаю Дворкина как полезного общественного деятеля и конкретно в данный момент рекомендую его наработки другу, чья сестра попала в саентологическую беду. Но, к сожалению, я вынужден признать, что для использования в качестве научного источника он не подходит. Поэтому я повторно предлагаю сойтись на решении использовать мнение Дворкина только там, где оно подкреплено мнениями экспертов в религиоведении. Константин Земляникин 08:42, 2 августа 2011 (UTC)

• По beta-версии итога. Это-то было ясно изначально, Neon практически то же написал :) Поскольку оппоненты все таки не конкретизируют претензии, я сам спрошу: если Дворкин высказывает не мнение, а излагает факты (напр. нейтральные - «На флаге Института Наполнения Мозга нарисована морковка», и негативные - «Д. Е. Магог был привлечен Туш-Кутушским райсудом к уголовной ответственности за клевету») - как с этим, в отношении значимости и атрибуции? Еще, думаю, следует отметить, что нужно соблюдать хронологию атрибуции, т.е. мнение Дворкина сопровождать его регалиями на момент высказывания, но не злоупотреблять в ту или иную сторону (напр., предполагая, что «считал», а «теперь так не считает»). --Van Helsing 16:02, 30 июля 2011 (UTC)
• Перед окончательным итогом я также прошу учесть, что в теме вкраплено граничное условие - «для статей об НРД». Т.е. есть смысл говорить вообще, чтобы не затевать потом новое обсуждение, если спор будет за организацию, позиционирующую себя как образовательную, оздоровительную, правозащитную и т.п. --Van Helsing 16:34, 30 июля 2011 (UTC)
• А можно уточнить, в какой области у Александра Леонидовича степень доктора философии (PhD)? Ведь сама по себе степень доктора философии к философии отношения не имеет.Константин Земляникин 18:26, 30 июля 2011 (UTC)

• А.Л.Дворкин - доктор философии по истории. Кто сомневается, тот может посмотреть сайт Фордхемского университета (1988 год) — Tempus 20:32, 30 июля 2011 (UTC)

• Но в таком случае вряд ли можно использовать данную степень для вопросов религиоведения. Поэтому моя позиция состоит в том, чтобы использовать мнения Дворкина только тогда, когда его мнение подкреплено специалистами в рассматриваемой сфере, т.е. в религиоведении или в философии. Т.е. я считаю, что нельзя огульно перечеркивать данный источник (см. мой пример выше с Кургиняном), но нужно использовать его исключительно в сочетании с подтверждающими АИ. Константин Земляникин 06:49, 31 июля 2011 (UTC)
• Доктор философии по истории — весьма далеко от религиоведения как науки.--Liberalismens 08:34, 31 июля 2011 (UTC)
  • Министерство юстиции России вашу точку зрения не поддерживает. --Van Helsing 17:30, 31 июля 2011 (UTC)

Министерство юстиции не имеет отношения к религиоведческой науке.--Liberalismens 19:22, 31 июля 2011 (UTC)

• Об этом нужно срочно информировать Правительство Российской Федерации. --Van Helsing 11:50, 1 августа 2011 (UTC)

Комментарий: То, что министр юстиции Коновалов — бывший ученик Дворкина, разумеется, чистая случайность. — Оркрист 03:14, 1 августа 2011 (UTC)

• И об этом. --Van Helsing 11:50, 1 августа 2011 (UTC)

• Alexander L. Dvorkin (Professor and President of St-Iraneus of Lyon Center of Religious Studies, Moscow) Тема диссертации - "Ivan the Terrible as a Religious Type." Mentor: John Meyendorff (с сайта Фордхемского университета). Данная тема ближе к религиоведению, а не к истории. NMK 06:37, 2 августа 2011 (UTC)

• Такой аргумент звучит весьма туманно.Константин Земляникин 08:48, 2 августа 2011 (UTC)
• Так с тем, что Дворкин — специалист по Ивану Грозному и истории православия, никто и не спорит. — Оркрист 15:56, 2 августа 2011 (UTC)

• По религиоведению, а не по истории православия. NMK 22:08, 11 августа 2011 (UTC)

• Van Helsing сравнивает Дворкина с религиоведами Кантеровым, Иваненко, Элбакян в отношении образования по философии. Сравнение крайне некорректно. Пояснение ниже.
  • Элбакян - специалист по философии религии, ответственный секретарь научно-теоретического журнала «Религиоведение», координатор и руководитель проектов «Религиоведение. Энциклопедический словарь» и «Энциклопедия религий», член Европейской ассоциации по изучению религий, титульный редактор «Вестминстерского словаря теологических терминов» (перевод с английского, М., 2004), старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН. Очевидна принадлежность к академической науке и признание в академической среде именно в области религиоведения.
  • Кантеров - Член редакционной коллегии научно-теоретического журнала «Религиоведение». В 2010 году получил почётное звание «Заслуженный профессор Московского государственного университета». Автор более 30 религиоведческих работ, в том числе монографий. Очевидна принадлежность к академической науке и признание в академической средет в области религиоведения.
  • Иваненко защитил кандидатскую диссертацию на тему «Социально-гносеологические особенности религиозной веры (на материалах русского православия)». Защитил докторскую диссертацию на тему «Эволюция идеологии и деятельности религиозной организации Свидетелей Иеговы в России (социально-философский анализ)». Очевидна принадлежность к религиоведческой науке.
  • Дворкин. Зарубежное образование по философии в области истории. Учёных степеней и званий, предусмотренных российской государственной системой аттестации нет. Все должности и заслуги в сфере «сектоведения» связаны с РПЦ. Никакой связи с академической наукой впомине нет. Даже кандидата наук по философии в российской академической системе нет. Никакой связи с религиоведческой наукой нет. --Liberalismens 19:52, 31 июля 2011 (UTC)
    • Здесь я не оспаривал академичность или признание трех первых, я указал, что они имеют степень по философии, а являются религиоведами. По Дворкину - третий повтор разбитого аргумента и пара недоказанных утверждений. Что могу сказать.. Плохо. Тезис «степень по философии, поэтому Дворкин не религиовед» остается опровергнутым через ad absurdum. Может, Дворкин и не религиовед, но точно не потому, что степень по философии. --Van Helsing 19:58, 31 июля 2011 (UTC)

Если человек, имеющий философское образование, изучает религиоведение и работает в академической среде по теме религии, он включён в религиоведческую науку де-факто. Понятно, что философия может применяться и к религии также. Но в случае Дворкина этого нет.--Liberalismens 20:14, 31 июля 2011 (UTC)

Дворкин — не специалист в области религиоведения, потому что по образованию он кандидат исторических наук, а его работы о религиозных объединениях не публикуются в научных журналах. — Оркрист 03:27, 1 августа 2011 (UTC)

Ага, а доктор исторических наук Ирина Сергеевна Свенцицкая де-юре не является специалистом по раннему христианству, потому что защитила обе диссертации по земельным отношениям - кандидатскую диссертацию на тему «Земельные владения городов западной Малой Азии в III—I вв. до н. э.» и докторскую диссертацию на тему «Земельные отношения в западной Малой Азии эллинистического и римского периодов». Вот и скажите мне какое отношение вообще земельные отношения имеют к Христу и христианству? А тем не менее де-факто Ирина Сергеевна известна как один из крупнейших исследователей раннего христианства. Вот и говори после этого, что у человека должна быть обязательно в дипломе университета, кандидата или доктора написано, что специальность религиоведение. Дворкин защитил диссертацию по теме «Иван Грозный как религиозный тип: исследование предпосылок, возникновения и развития теократической идеи первого русского царя и его попытки установить полное самовластие», где исследовал влияние религии на личность царя, а значит и на всю Россию. Диссертация Дворкина вышла отдельной монографией и была издана Университетом Эрлангера - Dvorkin A. Ivan the Terrible as a Religious Type:a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar, and his attempts to establish "free autocracy" in Russia. — Erlangen:Erlangen University Press:Oikonomia, 1992. — ISBN 3-923119-31-3.
(Для крайних скептиков

Ivan the Terrible as a religious type: a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar and his attempts to establish "free autocracy" in Russia
Dvorkin, Alexander
Erlangen. Univ., Lehrstuhl für Geschichte und Theologie des Christlichen Ostens. 1992. 133 S.. Oikonomia ; 31.
ISBN 3-923119-31-3

— Book Catalog: iva - vol. 5

)Так что уже это говорит о том, что научные публикации у Дворкина есть. И ещё раз надо заметить, что как бы ни хотелось, а Ph.D это доктор и только, а никакой не кандидат наук. Может и Гэвин Флад с Клаусом Клостермайером тоже всего лишь кандидаты наук? — Tempus 04:48, 01 августа 2011 (UTC)

Не уводите разговор в сторону. Здесь обсуждается авторитетность Дворкина не в истории средних веков, а в религиоведении, по которому у Дворкина нет публикаций в научных журналах. — Оркрист 05:42, 1 августа 2011 (UTC)

Tempus, вас затягивают не туда. Потребуйте уже дважды испрошенного у оппонентов обоснования, зачем нужны статьи Дворкина по религиоведению в научных журналах а) при внесении информации о новых религиозных движениях, которые могут оказаться тоталитарными/деструктивными сектами; б) после предварительного итога, который четко говорит об атрибуции. Оппоненты что, оспаривают итог и хотят вставлять мнение Дворкина без атрибуции, типа «Трансфекальная церковь Апчхибудьздравия — тоталитарная секта»? --Van Helsing 12:47, 1 августа 2011 (UTC)

Нет, Van Helsing, это вы затягиваете не туда. «Зачем нужны статьи Дворкина по религиоведению в научных журналах?» Затем, что это требование ВП:АИ. «Могут оказаться...» ВП:НЕГУЩА. — Оркрист 01:04, 2 августа 2011 (UTC)

Я понимаю, что вопрос о статьях в научных журналах начал усиленно муссироваться в связи с отсутствием в настоящее время сведений о таковых. Нажим на этот момент позволяет дальше игнорировать представленные ссылки религиоведов и других ученых на работы Дворкина (включая, к примеру, диссертацию нижеупомянутой С.Дударенок, которая наверняка сделает круглые глаза на информацию, что она, оказывается, использует приемы post hoc ergo propter hoc, а Лункин снова как бы не при чем). --Van Helsing 07:24, 2 августа 2011 (UTC)

В данной диссертации ссылок на труды Прабхупады, Хаббарда и Дворкина примерно одинаковое количество. Из этого мы должны сделать вывод, что все трое — религиоведы? — Оркрист 16:16, 2 августа 2011 (UTC)

• Да, судя по содержанию рецензии на диссертацию Дударенко, ее членстве в Российском обществе исследователей религии, Дворкин вполне может упоминаться в ней в негативном контексте, а не как мне вначале показалось. --Van Helsing 17:04, 2 августа 2011 (UTC)

• Вот видите. Позвольте я процитирую одного из рецензентов:

В работе автор, хотя и косвенно, поднимает и еще одну важную проблему — проблему культурных стереотипов, мешающих адекватному восприятию новых феноменов, в том числе и религиозных. Страхи и фобии в отношении нетрадиционных религий, порождающие негативное к ним отношение, часто связаны с незнанием вероучения, особенностей миссионерской практики и т. п., в результате чего все новые религии воспринимаются как опасные, как тоталитарные, «шпионские», нахождение в которых несовместимо с гражданским долгом, патриотизмом, любовью к Родине. С. М. Дударенок удалось показать, что подобное восприятие часто несправедливо, противоречит законодательству да и попросту неразумно, так как отталкивает, делает маргиналами вполне лояльных и законопослушных граждан. Учитывая усиление тенденции религиозной нетерпимости в последние годы, можно еще раз отметить актуальность исследования подобных проблем.

— А. И. ПОСПЕЛОВА, д-р философских наук, профессор

— Оркрист 17:40, 2 августа 2011 (UTC)

Мы источники приносим, а вы их цитируете. Если для меня, то я его прочитал и его вам и дал. Один раз уже обрадовался, что вы таки тоже что-то дали, а это ссылка на Агента007 :( В общем, я показываю, что да, есть вероятность критики Дворкина в диссертации Дударенок. Однако, у потенциального критика вновь обнаруживается волшебная связь с одним из объединений (не со Славянским правовым центром, так с Российским объединением исследователей религии). Как так? В любом случае, факт пока то, что Дударенок ссылается на Дворкина. --Van Helsing 18:37, 2 августа 2011 (UTC)

Вы находите — я цитирую, а вместе делаем общее дело. — Оркрист 05:18, 3 августа 2011 (UTC)

По поводу указания мне на НЕГУЩУ: я не о будущем говорю, а о том, что, если об организации уже есть сведения о складах оружия, об осуществлении вооруженных или террористических операций, экспертизы психиатров о нарушениях психики адептов, жалобы бывших адептов и разные другие признаки, то в сумме это весит больше, чем ссылка на регистрацию организации в Минюсте как религиозной и нельзя принимать за доминирующую какую-то из версий, НРД ли это, или преступная организация. --Van Helsing 07:32, 2 августа 2011 (UTC)

Ну если сведения уже есть, то они должны подтверждаться сторонними АИ. Или г-н Дворкин лично работает под прикрытием, разоблачая ужасные сектантские заговоры? — Оркрист 16:16, 2 августа 2011 (UTC)

• * Дворкин своей деятельностью провоцирует прихожан православной церкви на акты вандализма в отношении нетрадиционных конфессий. И об этом пишут в интернет (9 Июня 2011) - http://www.sclj.ru/news/detail.php?SECTION_ID=255&ELEMENT_ID=3356 - Репортаж. Эксперты о религии и экстремизме. В Институте Европы РАН состоялась Всероссийская научно-практическая конференция «Религиозный фактор в социально-политической жизни современной России»: "...На Дальнем Востоке только 40 % всех организаций составляют общины РПЦ. По словам профессора Дальневосточного федерального университета Светланы Дударенок, процесс религиозной самоидентификации региона стал происходить с начала 1990-х годов, когда федеральная власть по существу бросила дальневосточников. Православие не смогло достаточно укрепиться, а протестантские церкви смогли сохранить идентичность и воспитать российский патриотизм у себя в общинах. Однако как только РПЦ стала возрождаться православные стали видеть в евангельских церквях шпионов и виновников нынешнего развала и упадка. Однако власти на Дальнем Востоке понимают опасность межрелигиозных столкновений, а поэтому, к примеру, разъезжающего с оскорбительными для разных религий и конфессий лекциями сектоборца Александра Дворкина, главу Совета по религиоведческой экспертизе при Минюсте РФ, не пускают во Владивосток. Дворкин ездит по периферийным городам – например, в городе Спасске Приморского края после его лекций были выбиты все стекла в протестантских Домах молитвы, и как следовало ожидать, виновников не нашли." Сколько еще потребуется примеров деструктивной деятельности Дворкина в отношении НРД, чтобы признать его неавторитетность? Евгений Костин 16:36, 01 августа 2011 (UTC)
  • (Для Оркриста) У нас спор был религии. Если Вы внимательно читали написанное мной выше, то диссертация и монография Дворкина «Иван Грозный как религиозный тип: исследование предпосылок, возникновения и развития теократической идеи первого русского царя и его попытки установить полное самовластие» (англ. Ivan the Terrible as a Religious Type:a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar, and his attempts to establish "free autocracy" in Russia) как раз относятся к религиоведческой тематике и посвящены исследованию российского православия времён Ивана Грозного, что было в доступно-популярном виде очень хорошо показано в восхитительном фильме Павла Лунгина «Царь», где Дворкин был приглашён в качестве научного консультанта и сыграл роль Архиепископа Новгородского Пимена. Так что речь не только о средних веках, а о истории взаимоотношений церкви и государства, о теократии. Кстати, упомянутый друг НРД М.И.Одинцов обе диссертации по истории защищал также по теме государственно-церковных отношений в России - в 1987 году защитил кандидатскую диссертацию по философии по теме «Критика концепции «христианского патриотизма» Русской православной церкви» в Институте научного атеизма Академии общественных наук при ЦК КПСС и в 1996 году защитил докторскую диссертацию по истории по теме «Государственно-церковные отношения в России (на материалах отечественной истории XX века)» там же. Тематика та же самая. Про доктора философии я я уже всё сказал и правила едины и для Дворкина и для Флада с Клостермайером.
    (Для Евгения Костина aka Truefamily) Прежде чем брать откуда-то новость, хорошо бы ознакомиться с источником. А источником является пресловутый лучший друг сект Славянский правовой центр уже упоминавшегося выше Анатолия Пчелинцева и его коллеги Владимира Ряховского, а одним из устроителей конференции и автором статьи был наш старый знакомый Рома Лункин, также связанный с этой организацией. Вдобавок я слабо верю, что выступавшая Светлана Дударёнок употребяла в выступлении такие выражения как «разъезжающего с оскорбительными для разных религий и конфессий лекциями сектоборца Александра Дворкина», а также то что в выступлении она связывает разбивание стёкл с приездом Дворкина. Ну, не может уважающий себя учёный на научной конференции употреблять такие выражения, особенно, если учесть, что там от лица РПЦ присутствовал протоиерей Всеволод Чаплин. А Рома Лункин уже один раз был уличён в подтасовке, причём тем самым Яковом Кротовым, в защиту (O tempora! O mores!) которого от Дворкина (sic!),в той цитате, которую выше любезно привела Liberalismens, выступал «великий психиатр» и на одном на судебном процессе эксперт-защитник террористической экстремистской организации Аум Сенрикё Савенко — Tempus 8:32, 2 августа 2011 (UTC)

• Как к специалисту по православию и актёру лично у меня к Дворкину претензий нет. — Оркрист 16:21, 2 августа 2011 (UTC)

Думается, ничего интересного уже не произойдет, уже начали использоваться саентологические attack-сайты и пошли повторы, наверно пора переформировать в окончательный итог. --Van Helsing 16:56, 2 августа 2011 (UTC)

Предварительный итог 2

Позволю себе сформулировать второй "предварительный" итог и прошу других администраторов (желательно - из числа посредников) утвердить/исправить итог как окончательный.

В данной теме рассматривается вопрос о достаточной авторитетности Дворкина как АИ для статей по определённой тематике, примером которых являются статьи Церковь Объединения и Мун Сон Мён. Напомню, что авторитетность является относительной. То есть авторитетность источника (или автора) должна рассматриваться относительно других источников, использованных в статье. Среди других источников в статьях рассматриваются:

• Иваненко, Сергей Игоревич, д.ф.н., гос. служащий
• George D. Chryssides, PhD in religion phylosophy
• Peter Maass, журналист
• Баркер, Айлин, PhD (?)
• В. А. Горшенин (?), журналист
• Н. Е. Яценко, автор толкового словаря
• аналитическое управление Парламента РФ
• министерство здравоохранения РФ
• Комиссия Национальной Ассамблеи Франции
• Кондратьев Ф. В., д.мед.н., etc.
• Волков Е. Н., к.ф.н. (?!)
• другие источники

То есть в настоящий момент в статье присутствует самый большой спектр источников. Хорошо, что среди них отсутствуют ЖЖ и другие блоги, тем не менее присутствуют и Yahoo Finance (company profile), и даже результаты запросов Google. Есть ссылки на статьи авторов, авторитетность которых даже не рассматривалась, и вряд ли можно оценить. Поэтому отвечая на вопрос, можно ли упоминать мнение Дворкина как авторитетного источника в статьях Церковь Объединения и Мун Сон Мён, ответ - да, можно. Его авторитетность не ниже чем других источников, использованных в статье (см. также аргументацию 1-го предв. итога).

Как сделать так, чтобы Дворкин перестал быть достаточно авторитетным для этих статей? В теории достаточно легко: добиться того, чтобы все источники в этих статьях состояли из мнений докторов наук (не PhD) в соответствующих областях, а сами источники были бы напечатаны в авторитетных журналах с большим ИЦ. Честно говоря, я не верю, что в ближайшие 50 лет такое возможно на практике.

Данный итог распространяется и на другие статьи, где остальные источники обладают подобной или более низкой авторитетностью. Vlsergey 07:36, 3 августа 2011 (UTC)

• Про итоги: Vlsergey - вы оцениваете на авторитетность, всё же обратите пожалуйста внимание на то, что это касается одного из самых ключевых человеческих прав которые были достигнуты и узаконены результатами более чем вековой работы множества исторических личностей, с этим согласилась и Россия. К этому вопросу следует отнестись наиболее серьёзно.

• Дворкин не признан среди учёных
• Его книги так и не признаны как научное издание, так же как не используются научным сообществом, а только критикуются
• Википедия это не Российская Федерация и потому не следует опираться на должность Александра Дворкина при министерстве юстиции, которое часто выступает запретом для регистрации религиозных организаций и часто проигрывает такое дело в судебном порядке
• Если и считать его АИ, тогда каждое его мнение должно подкрепляться нейтральным АИ имеющим научный статус, тоже считаю касается и других представителей "антисектанской пропаганды о всемирном заговоре". С уважением Atiss 10:32, 8 августа 2011 (UTC)
  • Можно не тратить время на опровержение и демонстрацию внутренних противоречий в этих утверждениях? --Van Helsing 10:39, 8 августа 2011 (UTC)
  • Да, полностью разбитые в пух и прах утверждения. — Tempus 12:12, 8 августа 2011 (UTC)

Справка

1. В Российском индексе научного цитирования (elibrary.ru), в котором учитываются только ссылки из статей на статьи, автор Дворкин Александр Леонидович не значится. Это легко проверить.

2. В системе en: Web of Science, т.е. онлайновом Science Citation Index, автора Dvorkin A*, пишущего на гуманитарные темы нет. (есть только Dvorkin Assaf и Dvorkin Anna). Поиск производился по всем базам (Science Citation Index Expanded, Social Sciences Citation Index, Arts and Humanities Citation Index) за 1970-2011гг. Просмотрел в РГБ последние бумажные издания Science Citation Index за 1994-1997гг. - автора Dvorkin A нет. (дальше устал смотреть)

3. В системе en:EBSCO так же нет. Может есть в других: en:List of academic databases and search engines ? Поиск в БД важен потому, что в БД включают значимую, релевантную информацию. Отсутствие или наличие публикаций автора в БД является важным аргументом о весомости его вклада в науку.

4. Относительно издания Dvorkin A. Ivan the Terrible as a Religious Type:a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar, and his attempts to establish "free autocracy" in Russia. — Erlangen:Erlangen University Press:Oikonomia, 1992. — ISBN 3-923119-31-3. По ISBN через систему Сигла нашел полное его писание :

Ivan the Terrible as a religious type : a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar and his attempts to establish "free autocracy" in Russia / Alexander Dvorkin. Mit einem Vorw. von John Meyendorff - Erlangen : Lehrstuhl fur Geschichte und Theologie des christlichen Ostens, c1992.

5. Относительно издания: Александр Дворкин Сектоведение. Тоталитарные секты. Опыт систематического описания. Издание 3-е, переработанное и дополненное. – Издательство «Христианская библиотека». Нижний Новгород, 2008. (титул). На обороте: Печатается по благословению епископа Саратовского и Вольского Лонгина. ISBN 5-88213-050-6 В Предисловии, написанным Викентием, Архиепископом Екатеринбургским и Верхотурским, сказано: «Книга А.Л.Дворкина «Сектоведение» сразу приобрела статус базового учебника на Теологическом факультете при Уральском Государственном Профессионально-Педагогическом Университете, который открыла Екатеринбургская епархия.»

6. На сайте Екатеринбургской епархии есть указание на теологический факультет PГППУ, но на сайте РГППУ такой факультет не указан, есть кафедра теологии, на которой ведется обучение по специальности "теология". Это государственный вуз. Хотя бюджетных мест на эту специальность не выделено, но обучение должно строиться по государственным стандартам.

7. По правилам, чтобы книга называлась «учебником» по некоторому курсу, она должна соответствовать всей утвержденной программе курса (иначе это «учебное пособие»), иметь двух или более рецензентов, на ней должно стоять название курса, наименование и номер специальности. Учебник должен иметь гриф «Рекомендовано» с указанием рекомендующей учебно-методической инстанции, например, УМО (учебно-методическое объединение) по религиоведению (обычно УМО находится в МГУ). Ничего этого данная книга не имеет. Т.е. ее отношение к «Учебнику» аналогично отношению понятий «гражданская жена» и «жена».

Mefodiyz 16:25, 5 августа 2011 (UTC)

Дообсуждение

• • Комментарий: Атрибуцию Баркер, Волкова подтверждаю, могу источники привести, уже собирались. Как показывает практика, подъём планки источников на 2 порядка - крайняя аварийная мера, к улучшению статьи (да, в ближайшие 50 лет) вряд ли приведет. --Van Helsing 07:47, 3 августа 2011 (UTC)
  • Про Айлин Баркер статья в Википедии есть, так что там всё сказано. Евгений Новомирович Волков (про Волкова недавно появилась статья, которую было бы хорошо спасти, а-то удалисты не дремлют) - кандидат философских наук, доцент НИУ-ВШЭ и ННГУ им. Н. И. Лобачевского. (Подробнее http://news.yandex.ru/people/volkov_evgenij_3.html) Под научным руководством Волков была например защищена вот эта диссертация. Вот с Горшениным В.А. будет сложнее, потому что мнение может быть представлено только как общественного деятеля. --Tempus 09:24, 3 августа 2011 (UTC)
    • С Волковым просто - [21], но статью спасти пока вряд ли удастся (я ее поэтому пока и не делал:). --Van Helsing 08:48, 3 августа 2011 (UTC) - upd: мда, недооценил Tempus'a [22] :) Если найти освещение в СМИ его участия в судебных экспертизах, думается, ОКЗ пройдет. --Van Helsing 10:23, 3 августа 2011 (UTC)
    • Главное, чтобы вот здесь по Волкову не решили раньше времени «за» - Википедия:К удалению/1 июля 2011#Волков, Евгений Новомирович, а-то там есть любители выставлять на удаление. --Tempus 11:31, 3 августа 2011 (UTC)
• Предлагаю не утверждать Дворкина в качестве АИ для оценки тех источников, где его мнение не подтверждается другими экспертами, в частности в отношении критики в адрес Жданова. Поскольку ни одним религиоведческим источником подобное мнение не подтверждается, а при изучении первоисточника возникает огромное количество сомнений в достоверности информации, предоставляемой Дворкиным, а также в отношении умозаключений, которые он делает. К религиоведению рассматриваемые вопросы относятся либо крайне слабо, либо не относятся вообще. А уж в отношении критики общественных организаций компетенция у него полностью отсутствует. Константин Земляникин 10:44, 3 августа 2011 (UTC)
  • В Жданове Дворкин выступает в роли Творогова из Википедия:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений, и, по-моему, КОИ там уже был. Я, кстати, «отвязался» от Жданова, раз он не НРД, связи с Мёртвой водой не нашлись, внимание со стороны антисектантов отсутствует. При чем там религиоведение - мне теперь неясно. --Van Helsing 11:36, 3 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Ван Хельсинг, в том то и дело, что о Жданове Дворкин пишет просто потому, что "попался под горячую руку", как говорится, ибо сейчас действительно расплодилось столько всяких учений и верований, что не разберёшь, где секта, а где секция самбо. Константин Земляникин 12:14, 3 августа 2011 (UTC)

Нужна ссылка на подтверждение, что Дворкин является религиоведом. Нет ссылки - нет авторитетности в отношении религиоведения. К счастью, Википедия не религиозная энциклопедия, а научная. Константин Земляникин 17:59, 6 августа 2011 (UTC)

Как раз благодаря г-ну Дворкину, теперь не разберёшь. Он свалил всё в одну кучу, за что и подвергается обоснованной критике. --Gufido 20:29, 3 августа 2011 (UTC)

Замечание с одной стороны валидно (системные отклонения никому не чужды), с другой стороны, Дворкин на традиционные религии вроде как никогда не покушался, по баптистам только проехался в связи с одним эпизодом. --Van Helsing 20:37, 3 августа 2011 (UTC)

• В отличие от вышеназванных учёных, которые стараются объективно подойти к предмету своего исследования, Дворкин отражает интересы конкурирующей секты - РПЦ МП. Эта секта не менее опасна, чем те же саентологи, которые не запрещены на территории штата Флориды. И нахождение в составе экспертного совета государства с индексом восприятия коррупции 2.1, не делает никого АИ в науке. В той сфере, в которой Дворкин защитил диссертацию, его работы АИ, не спорю. В отношении НРД его труды могут быть АИ в смысле точки зрения секты РПЦ МП, интересы которой он представляет. Но если нам нужно изложить какие-либо факты, то лучше поискать другой источник, не ангажированный сектой РПЦ МП. --Gufido 20:29, 3 августа 2011 (UTC)
  • Есть авторитетные источники на эту, дипломатично выражаясь, радикальную точку зрения, или это ЧНЯВ? --Van Helsing 20:37, 3 августа 2011 (UTC)
    • "Православные" сайты содержат массу информации, подтверждающей, что труды Дворкина отражают точку зрения секты РПЦ МП, и отвечают на внутрицерковную критику в его адрес (в частности, со стороны Коня, Стеняева и др. критиков "тоталитарной теории"). По поводу отсутствия запрета саентологов (к коим я отношусь отрицательно) в штате Флорида, нетрудно найти АИ. --Gufido 20:53, 3 августа 2011 (UTC)
      • При всем уважении, это несерьезно, Gufido. Вы заявили один ряд тезисов, когда вас за них спросили, вы стали доказывать другой ряд. Первый ряд был аргумент против Дворкина как АИ и, не играясь семантикой, против РПЦ МП. Другой ряд непонятно против чего. Искажение запроса АИ на «радикальную точку зрения» на, якобы, запрос АИ на отсутствие запрета саентологов во Флориде просто некрасиво, дискуссию прекращаю. --Van Helsing 20:59, 3 августа 2011 (UTC)
        • Во-первых, уважаемый Van Helsing, я вас не понял. Во-вторых, в чём моя точка зрения радикальна? В-третьих, аргумент против трудов Дворкина как источника сведений об НРД, но не как источника сведений о точке зрения секты РПЦ МП.
        • Поймите меня правильно, сведения об НРД, в т.ч. негативные, можно получить из иных источников, точность которых никем не оспаривается. О тех же саентологах и мунитах можно найти достоверные источники. Труды Дворкина здесь ни к чему. И другие языковые разделы Википедии прекрасно без них обходятся, хотя критики НРД там хватает. Если в статье необходимы сведения о Экспертном совете при Минюсте РФ или о точке зрения РПЦ МП, то труды и высказывания Дворкина вполне авторитетный источник. Поэтому считаю свою точку зрения не радикальной, а вполне уравновешенной. --Gufido 21:19, 3 августа 2011 (UTC)
          • Когда я хочу, чтобы меня не поняли, я так и пишу. Возможность понять меня неправильно в этот раз теоретически отсутствовала. Аргумент «Дворкин не прав» (как вариант - «Дворкин не АИ») Neon выбросил год назад. Нерационально возвращать его вновь и при этом повторять. --Van Helsing 21:41, 3 августа 2011 (UTC)
            • Опять вы передёргиваете, Van Helsing. В том обсуждении Neon сказал буквально следующее: «Единственным обоснованием „неавторитетности“ ссылки является то что Волков и Дворкин „не правы“». То, что участники того обсуждения не предоставили валидных аргументов против Дворкина, вовсе не означает, что их нет в природе, и в этом обсуждениии таких аргументов предоставлено с избытком. — Оркрист 06:41, 4 августа 2011 (UTC)
              • Обвинение в передергивании предельно некорректно и содержит внутри себя некорректную экстраполяцию. Реплика обращена, в основном, к Gufido, реплики которого выше [23] и еще выше [24]. --Van Helsing 07:12, 4 августа 2011 (UTC)
    • Высказывания самого Дворкина сойдут за АИ, подтверждающие его ненейтральность и ангажированность в пользу РПЦ?

Не каждая секта еретическая, потому что мы ересью называем то учение, которое отделилось от христианства, это искажение христианства. А если учение внехристианское вообще, то тогда оно и не еретическое. Поэтому им чтобы стать еретиками нужно еще долго и упорно работать, повышать свой уровень. Это даже еще хуже ереси.

На самом деле, мы против Фалуньгун потому, что мы за подлинные истину, за доброту и за терпение. Потому что нет истины вне Христа, и невежественный шарлатан Ли Хунчджи , который заявляет себя воплощением истины, является скорее воплощенной ложью.

— Оркрист 04:58, 4 августа 2011 (UTC)

Не пора вспомнить свободу вероисповедания, или православных эта норма не касается? Цитата вынута из достаточно обоснованного контекста Доклад на секции «Правовое государство и тоталитарные секты» в рамках направления «Церковь и общество» XVI Международных Рождественских образовательных чтений. Если бы он на суде по Фалунь-дафа в таком стиле писал, это была бы другая история. Участники, конечно, могут оспаривать АИ на основе анализа высказываний источника. Однако, это должно быть явно неадекватное, вводящее в заблуждение или лживое высказывание. В рамках богословия указанные цитаты адекватны и осмысленны. --Van Helsing 07:21, 4 августа 2011 (UTC)

Так, стоп! Вы читали итоги? Что значит «за АИ, подтверждающие его ненейтральность и ангажированность в пользу РПЦ?» Вы кому и что доказываете? Что Дворкин из РПЦ? Вы читали Предварительные Итоги? --Van Helsing 07:30, 4 августа 2011 (UTC)

Да ради бога, пусть верят во что захотят, хоть в то, что все НРД — тоталитарные секты, а их адепты кушают христианских младенцев на завтрак. Но ведь проблема в том, что мнение таких деятелей преподносится не как мнение представителей конкретной конфессии, а как научное. И данная цитата, как вы верно заметили, из доклада «Правовое государство и тоталитарные секты», так что богословие тут не при делах. — Оркрист 07:40, 4 августа 2011 (UTC)

Вот только использовать вырванную цитату это верх непорядочности, а целиком она звучит так:

Итак секта (речь в тексте идёт о Фалуньгун - моё примечание) как я сказал постоянно апеллирует к Истине – Доброте – Терпению, совершая тем самым чудовищную подмену. Мы видели, что секта никакого отношения к перечисленным трем добродетелям не имеет. На самом деле, мы против Фалуньгун, потому, что мы за подлинные истину, за доброту и за терпение. Потому что нет истины вне Христа, и невежественный шарлатан Ли Хунчджи, который заявляет себя воплощением истины, является скорее воплощенной ложью. Никакой доброты и терпения нет в том, чтобы посылать своих приверженцев на заключение в тюрьмы и на смерть. Наоборот, нам необходимо вооружиться добротой и терпением, чтобы помочь несчастным жертвам чудовищного детища Ли Хунчжи освободиться от рабства и вновь обрести подлинную свободу.

Вы можете опровергнуть мнение Дворкина о Фалуньгун, и подтвердить что Фалуньгун действительно добрая и пушистая организация, никогда и никому не причинившая вреда, а не экстремистская? -- Tempus 09:36, 4 августа 2011 (UTC)

Без соответствующего судебного решения и занесения объединения в Федеральный список экстремистских организаций никто не обязан доказывать вам, что он не верблюд. У нас, слава богу, действует презумпция невиновности, а не виновности, как хотелось бы некоторым борцам за чистоту умов. — Оркрист 11:03, 4 августа 2011 (UTC)

Кстати, Вы тоже считаете, что нет истины вне Христа? — Оркрист 11:03, 4 августа 2011 (UTC)

Да и ещё. Это Вы с новоиспечёного сайта (http://konstantinrudnev.org/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=8&Itemid=9) защитников псевдогуру Руднёва из тоталитарной секты Ашрам Шамбалы взяли? Хотя бы можно было бы проверить высказывание в контексте, а не в качестве намеренно вырванной цитатки в крайнесомнительном источнике. -- Tempus 09:45, 4 августа 2011 (UTC)

Насчёт второй вырванной цитаты замечу, что сколько я ни смотрел вот это выступление Дворкина в НГИ 10 марта 2010 года, откуда, якобы, взята цитата (покрайней мере так указано в вышеупомянутом «критическом» источнике о Дворкине), так и не услышал. Не исключаю, что мог где-то упустить, но пока не указан таймер в ролике, где эти слова прозвучали и, самое, главное в каком контексте, то эта цитата является бессовестной подтасовкой и наглой ложью. -- Tempus 10:19, 4 августа 2011 (UTC)

• Предлагаю перенести подведение итога на осень, когда многие участники вернутся из отпусков. --Gufido 20:55, 3 августа 2011 (UTC)
  • Тут не голосование. --Van Helsing 21:41, 3 августа 2011 (UTC)

Вот еще итог Neon. Он, конечно, 2007 г. и с тех пор повсплывал гигабайт источников, но, тем не менее: Сектоведение А. Л. Дворкина – достаточно распространённая в России теория, выражающая позицию значительной группы людей, поэтому ее следует считать авторитетной (по ВП:АИ) и значимой наравне с другими подходами к проблеме. Разумеется, существует и авторитетная критика сектоведения Дворкина, которая так же отражена в литературе.. --Van Helsing 21:48, 3 августа 2011 (UTC)

Вы забыли добавить, что это был итог конкретно по статье Тоталитарная секта, к тому же, итог первого этапа, а ведь был ещё и второй, пока что без итога. — Оркрист 00:11, 4 августа 2011 (UTC)

Я и по первому "забыл добавить", что итог был конкретно по статье Н.Козлова. --Van Helsing 08:38, 4 августа 2011 (UTC)

Вы меня поймите. Может, мы все неправы, бывали случаи, когда 1 участник считает правильно, а 10 других обсчитались. Но настолько некачественная контраргументация оппозиции ведет просто к передавливанию результатов нашей стороной. В результате, вследствие подобной диспозиции, может быть упущено что-то важное, а оппонировать самому себе и Tempus я не буду, надоело за обе стороны анализировать. До этого обсуждения я точно знал, что можно брать у Дворкина, что нельзя, и как это позиционировать. --Van Helsing 07:41, 4 августа 2011 (UTC)

Вы хотите сказать, что сейчас как раз такой случай, что религиоведы-доктора наук ошибаются, а на самом деле Дворкин — авторитетнейший спец. по НРД? Хотя верить-то вы можете во что угодно, имеете полнейшее право. — Оркрист 08:23, 4 августа 2011 (UTC)

Ангажированные религиоведы и доктора наук вроде Иваненко ошибаются по определению, потому что выдают желаемое за действительное и не только за спасибо.--Tempus 09:27, 4 августа 2011 (UTC)

Оркрист, это тема, совершенно отличная от начатой, но, если вы хотите просто поговорить, то доктора наук не объясняют непрерывный вандализм в некоторых статьях, бессрочные блокировки ряда участников, объяснить которым что-либо очевидно невозможно. Есть подозрения, что если в рамках их теорий ряд фактов не объясняется, то может они не так уж и правы. Кроме того, известны прецеденты, когда отсюда, с КОИ, вылетали доктора наук, написавшие в диссертации такое, что хоть стой, хоть падай. Кроме того, если организация использует религиозную составляющую для прикрытия противоправной деятельности, то религиоведы изучают скорлупу от яйца. Точнее, они говорят - это не противопехотная мина, это горшок с кактусом. Им говорят - ну вот же, вот растяжка, вот кнопка взрывателя, вот заряд. Ответ - «вы из РПЦ, а не саперы!», «Вы против экологически чистых горшков!» --Van Helsing 08:35, 4 августа 2011 (UTC)

Ну так заведите тему на КОИ и докажите, что Кантеров, Иваненко (и кто там ещё из докторов наук вам не угодил?) продались сектантам с потрохами, а научное сообщество просто закрывает на это глаза (не иначе, тоже в доле состоит). А иначе все ваши слова и красивые метафоры — не более чем пустой звук. — Оркрист 11:15, 4 августа 2011 (UTC)

Ангажированность Кантеров и Иваненко уже отражена в их статьях. Научное религиоведческое сообщество никому не продавалось, потому что как единого целого в России его до сих пор нет, как нет и единого подхода к методами религиоведения. А есть отдельные объединения в виде всяких общественных союзов и ассоциация, по большей части региональных, которые и собирают у себя отдельных учёных. (См. подробнее Религиоведение#Религиоведческие общества). Просто мало кому из религиоведов интересно выяснять степень научности понятий «тоталитарная секта» и «деструктивный культ», а тем более заниматься НРД, потому что такая работа воспринимается, как работа ассенизатора, и гораздо увлекательнее исследовать австралийских аборигенов, чем всяких Хаббардов и Мунов с их самодельными доктринами. Например, моя землячка - красноярский религиовед Людмила Ильинична Григорьева, несмотря на скептическое отношение к концепции Дворкина, ничего не заявляет о ненаучности таковой и т.п., а организацию Виссириона прямо называет сектой. А раз называет, значит Кантеров приводит неточные сведения.--Tempus 13:55, 4 августа 2011 (UTC)

В обсуждении меня крайне смущает попытка "логически доказать", почему неправы представители религиоведения. Критерием включения в статью является не истинность мнения, а проверяемость информации. Константин Земляникин 07:55, 5 августа 2011 (UTC)

• Комментарий: При подведении итогов был учтён только один из показателей авторитетности, а именно — учёная степень (причём безотносительно к конкретной научной области — религиоведению). Такие показатели как публикации в научных изданиях и критика со стороны научного сообщества не были учтены. — Оркрист 14:35, 5 августа 2011 (UTC)
  • Комментарий не соответствует действительности (тынц тынц) (искажает) и в связи с этим не может быть принят во внимание. --Van Helsing 14:39, 5 августа 2011 (UTC)
    • Комментарий Van Helsing'а не соответствует действительности и в связи с этим не может быть принят во внимание. — Оркрист 14:43, 5 августа 2011 (UTC)
      • Верность моего утверждения проверяема (наличие серьезных искажений смысла итога в вашем заявлении). Систематические прямые бездоказательные утверждения, систематический ввод невалидных аргументов, искажений - плохо, не способствует. --Van Helsing 18:37, 5 августа 2011 (UTC)
        • Вот именно, Van Helsing, не искажайте больше, пожалуйста. И постарайтесь избегать бездоказательных утверждений, якобы подкреплённых ссылками. — Оркрист 18:52, 5 августа 2011 (UTC)

Дворкин. Мнение Q Valda

Позволю себе высказать мнение, что во многом согласен с неоном — антикультовые работы Дворкина в области НРД являются (вики)значимыми и (вики)распространёнными. С другой стороны, не могу согласиться, что они обладают равной авторитетностью с научными публикациями. Они авторитетны, скорее, в выражении некоторой идеологической позиции (значимой и распространённой в мире, характерной отнюдь не только для РПЦ), и, при наличии научных источников (религиоведение, социология, психология, юриспруденция, криминология) по теме статьи, мнение Дворкина в статье не должно быть представлено непропорционально широко. На мой взгляд, лучше всего к его публикациям относиться приблизительно так же, как к значимым маргинальным мнениям, т.к. его классификация (и другие подобные), а также выражаемые им общие антикультовые идеи — неизбежность вреда личности и обществу от самого факта существования «сект» или «культов», о контроле сознания в НРД и т.п. — не являются общепринятыми в научном сообществе. Однако необходимо иметь в виду, что мнение Дворкина в частности, и АКД в общем, не везде и не во всех случаях оказываются маргинальными. Кроме того, маргинальность некоторых теоретических положений АКД не означает, что можно замалчивать угрозу нанесения вреда здоровью, психологическому и материальному благосостоянию людей. --Q Valda 19:56, 1 сентября 2011 (UTC)

• Тут такой момент - в научном сообществе вообще пока не обнаружено каких-то глобальных консенсусов по указанным вопросам. И в случае с Дворкиным, и в случае научных источников мы все равно идём по линии fringe. Никто толком пока не знает, что именно происходит под влиянием controversial groups, но что-то происходит. С Дворкина целесообразно собирать какие-то сведения, от него не зависящие, его же мнение про деструктивные и тоталитарные можно отразить в критике и, либо при поддержке более серьезными источниками, либо в статье уж совсем маргинальной группы, которая из-за того-же Дворкина еле-еле ОКЗ проходит - с отметкой в преамбуле. --Van Helsing 20:06, 1 сентября 2011 (UTC)
• Согласен с мением Q Valda. Мнения Дворкина, безусловно, нужно фильтровать, но там, где они подкреплены религиоведческими источниками, вполне можно использовать. Константин Земляникин 05:02, 2 сентября 2011 (UTC)
• Комментарий: А там, где психиатрами? Или следственным комитетом? Думаю, тут здравый смысл и желание написать энциклопедию должны быть регуляторами. Не так давно Дворкина поднимали на вилы за всплеск «все секты восходят к сатане». Так вот. Вы не поверите :) --Van Helsing 05:10, 2 сентября 2011 (UTC)

Я поверю, потому что сам поддерживаю Дворкина и использую его материалы для отрезвления людей, которым промыли мозги. Однако я даже и не пытаюсь опираться на "научность" Дворкина в данном вопросе. Дворкин - не религиовед и уж точно не психиатр, но это нисколько не умаляет его заслуг как богослова. С моей точки зрения, ошибочно пытаться расширить круг его компетенций авансом. Плюс ко всему надо трезво смотреть на вещи и не идеализировать персоналию: иногда уважаемый Александр Леонидович несёт откровенную ахинею, что просто стыдно становится (например, про "пейте больше воды, чтоб эритроциты не слипались"). Никто не идеален, просто нужно отделять зёрна от плевел. А уж про судебные решения говорить вообще не приходится. Если вынесено судебное решение, значит оно должно было иметь экспертизу. Если такой экспертизы не было, то в ведро такое судебное заключение - для науки оно ничтожно. Мало ли какого бреда напринимают суды. Например, число пи в некоторых штатах США равно 4, а в других 3. И что дальше? Константин Земляникин 07:32, 3 сентября 2011 (UTC)

Мой тезис в комментарии «Материал Дворкина может подтверждаться психиатрами и правоохранительными органами» несколько некорректно перевернут в вид 'Дворкин — не религиовед и не психиатр, а богослов'. Рассуждения о необходимости включения экспертных заключений по неопределенной области для принятия судебного решения придется опустить. --Van Helsing 07:42, 3 сентября 2011 (UTC)

Уважаемый Van Helsing, опустим тот факт, что Ваш тезис не был сформулирован в явном виде, лишь косвенно через короткие вопросы))) Естественно, полностью согласен с Вами, что здравый смысл должен быть всегда, причём на первом месте, даже ещё раньше соблюдения правил. Но даже если материал Дворкина подтверждается решением судебного органа, то он может быть использован только в той сфере, где были компетенции. Суд вынес решение? Следовать решению суда! Дворкин вынес мнение - добавить, что Дворкин поддержал решение суда. Но наиболее значимые случаи сектантства освещены именно религиоведами и если религиоведы не видят там сектантства, а богословы и суд видят, при этом установлено, что суд не использовал экспертизу - увольте, наукой в подобном случае не пахнет. Да, естественно, можно упоминать, что вынесено судебное решение, но научных последствий из этого никаких, только правовые. Да Бог с ними с психиатрами, но ведь мнение Дворкина порой пытаются представить научным, когда оно вообще единственное, и вовсе не потому что "ни у кого руки не дошли", а просто потому что "сегодня старик был в ударе". Константин Земляникин 08:37, 3 сентября 2011 (UTC)

Коллега, Q Valda! Стоит напомнить, что весь спор начался не о том, что публикации А.Л.Дворкина «обладают равной авторитетностью с научными публикациями.», а про авторитетность А.Л.Дворкина как такового в которой пытаются отказать лишь на том основании, что: а) имярек не публикует статьи в научных журналах б) слишком многим перешёл дорогу и делается попытка расплатиться той же монетой. А раз ставится вопрос про авторитетность как таковую, значит можно в следствии положительного решения дальше поднимать вопрос о значимости той или иной ссылки на публикацию А.Л.Дворкина и игра с правилом ВП:МАРГ. Про общепринятость А.Л.Дворкина здесь никто и не рассуждает, как тоже самое нельзя сказать про оппонентов А.Л.Дворкина. (коллега Van Helsing) Я согласен только с Константином Земляникиным, что в некоторых статьях (вроде Жданов, Владимир Георгиевич) ссылка на А.Л.Дворкина смотрится довольно странновато. — Tempus 09:16, 5 сентября 2011 (UTC)

Wikipedia международный проект

Из-за положения А.Дворкина в министерстве юстиции РФ, его представляют "авторитетным" исследователем в области НРД, стоит отметить, что его назначение как и его работы критикуются не только у нас, но и в дальнем и ближнем зарубежье, определяя его труды как внесение лепты в образ нетерпимости к религиозным меньшинствам и провоцирование межрелигиозной вражды. Например здесь: Доклад о положении с правами человека в странах мира за 2009 год. Подготовлен Бюро по демократии, правам человека и труду 11 марта 2010 года, здесь International Religious Freedom Report - Russia (на русском) и здесь Religious Freedom Watch (на английском)

А так же следует отметить, что наша страна попала в список стран в которых существуют явные проблемы соблюдения права вероисповедания. Особое внимание уделяется созданному при министерстве юстиции РФ "Экспертному совету по проведению государственной религиоведческой экспертизы" и его главе Дворкину А.Л. prochurch.info www.blagovest-info.ru

И критика вовсе неудивительна так как его "исследования" подписывают практически все НРД под одну гребенку:

И, наконец, новым является тоталитаризм современных сект, их сращенность с международным бизнесом, СМИ, а зачастую с организованной преступностью, терроризмом и даже со спецслужбами. (Александр Леонидович Дворкин Раздел первый. Введение в сектоведение Глава 2. Тоталитарные секты: общие понятия. Часть 1-1. Постановка проблемы и определение терминов)

И, наконец, еще один характерный момент. На материале конкретных сект можно увидеть, что практически за каждой из них тянется длинный шлейф насилия, правонарушений и преступлений, вплоть до самых тяжких. Удивительного тут ничего нет: это характерно для любой системы, где цель оправдывает средства.(Александр Леонидович Дворкин Раздел первый. Введение в сектоведение Глава 3. Тоталитарные секты: общие понятия. Часть 2-8. Личность основателя секты)

Поддерживая мнение Q Valda считаю, что Дворкин ни в коей мере не может представлять научное мнение, его исследования могут быть приняты во внимание как мнение человека придерживающегося определённой идеологии (филосовской или религиозной), он не может выступать в качестве религиоведа и эксперта в области религии как всецелом понятии, охватывающее и НРД и уже сформировавшиеся основные мировые религиозные конфессии. Возможно он сможет представлять интереся РПЦ, но не более.

• Так же следует применить определённые критерии к религиоведам и экспертам этого направления. Приведу в пример Доклад И.В. Загребиной с сайта Российского Объединения Исследователей Религии, где предлагаются критерии для оценки правомочности проведения религиоведами религиоведческой экспертизы:

1. В качестве эксперта по проведению религиоведческой экспертизы должен выступать специалист, имеющий высшее светское образование по научному религиоведению и ученую степень, стаж работы по специальности не менее 5 лет, обладающий научными и (или) практическими познаниями по рассматриваемому вопросу по соответствующим направлениям науки.

2. В качестве эксперта не имеет право выступать священнослужитель, представитель какой-либо конфессии, гражданин, состоящий в трудовых или иных договорных отношениях с какой-либо религиозной организацией.

Касательно понятий "секта", "сектантство", "сектант", "тоталитарная секта", а так же "промывание мозгов", "зомбирование" - следует исключить их из определения статуса движения, организации так как они не признаны и до сих пор не имеют нигде юридического статуса. Эти понятия принято использовать для создания негатива и влекут за собой вражду, неприязнь, соответственно и конфликт, исключая таким образом конструктивный диалог. Эти выражения не используются в научной, юридической практике.

Славянский правовой центр. Статьи и выступления. Анатолий Пчелинцев. Пресса и религиозные конфликты в России:

Сразу оговоримся, эти слова не являются научными терминами, поскольку в силу отсутствия четких и устойчивых признаков не имеют ясного научного определения и научного смысла. По этой причине они отсутствуют как в международном, так и в российском законодательстве. По этой же причине они не называются и не раскрываются в фундаментальном светском научном словаре «Христианство», изданном под общей редакцией известного религиоведа академика РАН Л.Н. Митрохина в 1994 году. Абсолютное большинство отечественных религиоведов использует лингвистически нейтральные термины, которые определены в законодательстве, — «религиозное объединение», «религиозная организация», «религиозная группа», либо «новое религиозное движение», «культ». Термин «секта» и производные от него термины имеют, как правило, презрительный и уничижительный оттенок и употребляются обычно в бытовой, а иногда в политической полемике (вспомним «политическое сектантство», «марксизм чужд сектантству»)

www.sclj.ru - Славянский правовой центр:

А также в Решении Судебной палаты по информационным спорам при Президенте Российской Федерации от 12 февраля 1998 года указывается:

«... любые публикации, касающиеся деятельности религиозных организаций, должны быть основаны на проверенной, достоверной информации, выдержаны в деликатной форме, осторожны в выражениях и характеристиках верующих людей».

Принимая во внимание специфику русской Википедии, имея глубокое уважение к проекту, прошу обратить внимание на то, что проектом русской Википедии широко пользуются как в России, так и во всех странах бывшего СССР, потому очень важно, чтобы статьи имели достоверную, объективную информацию и пусть включая мнения (именно мнения) критиков, но так чтобы это мнение, не подкреплённое фактами (судебные решения совместно с экспертными, религиоведческими экспертизами о том, что это деструктвиная организация, наносящая вред физическому или психологическому здоровью и т.д.) не выглядело как "истина" и "научное исследование". А также следует учесть и тот факт, что ко вниманию мирового сообщества в России часто представляются факты нарушения эллементарных прав и свобод человека, в том числе и свободу на вероисповедание. И каким бы трудолюбивым А.Дворкин не был факт есть факт - большинство его трудов так и остануться признаными лишь малым количеством его соратников и теми кто поддерживает политику авторитарного правления(международную критику указал выше), другими же это будет расцениваться как оскорбление верующих, запрет инакомыслия и ущемление права на свободу вероисповедания. Думаю не стоит такую политику навязывать в свободный проект Википедии, это не Российский проект, к сожалению или к счастью... Atiss 21:01, 4 сентября 2011 (UTC)

• Бесполезно пытаться взывать к ангажированным источникам вроде Славянского правового центра и Толяна Пчелинцева выступавших в судебных процессах против А.Л.Дворкина и все их с треском позорно проигравшие. Решении Судебной палаты, если Вы внимательно читали его содержание, является всего лишь рекомендацией, а не неким предписанием., тем более что у ней нет такх полномочий. Это Вам не Конституционный суд Российской Федерации. И вообще сначала надо было ознакомиться вот с этим (Секта#В законодательстве России и судебной практике российских судов), а потом уже писать «Касательно понятий "секта", "сектантство", "сектант", "тоталитарная секта", а так же "промывание мозгов", "зомбирование" - следует исключить их из определения статуса движения, организации так как они не признаны и до сих пор не имеют нигде юридического статуса. Эти понятия принято использовать для создания негатива и влекут за собой вражду, неприязнь, соответственно и конфликт, исключая таким образом конструктивный диалог. Эти выражения не используются в научной, юридической практике.» Т.н. «Бюро по демократии, труду и правам человека» является составным придатком Госдепа США, а значит степень его ангажированности просто зашкаливает. Так что цена докладу этого Бюро — грош и дырявая копейка. Тоже самое касается Отчёта о международной религиозной свободе англ. International Religious Freedom Report, который публикуют органы власти вашингтонского обкома, который другим странам не указка. так что все эти т.н. «отчёты» и «доклады» это макулатура американской политической пропаганды. Насчёт доклада Загребиной замечу, что Инна Владимировна Загребина является председателем правления т.н. «Гильдии экспертов по религии и праву», которая является аффилированным с Славянским правовым центров лицом, президент этой организации уже успевший прославиться своей «объективностью» Ромочка Лункин. А вот это личико поразительно мелькает уже второй раз здесь. Tempus 08:58, 5 сентября 2011 (UTC)

Добавляя к вышеизложенному

По всей видимости Дворкин А.Л. имеет поддержку не только в РПЦ и минюсте РФ, но так же и в правоохранительных органах, так как судебные решения в России "благополучным образом" приходятся в его пользу (ИМХО), тогда как Европейский суд по правам человека, имея международные стандарты решает обратное... как например ДЕЛО «РЕЛИГИОЗНАЯ ОБЩИНА СВИДЕТЕЛЕЙ ИЕГОВЫ В Г. МОСКВЕ ПРОТИВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ» (Жалоба № 302/02) ПОСТАНОВЛЕНИЕ СУДА. СТРАСБУРГ. 10 июня 2010 года где решение ЕСПЧ постановил решение в удовлетворении жалобы "Свидетелей Иеговы" и признание действий российских властей и правоохранительных органов неправомерными.

А также рекомендую ознакомится с последствиями "трудов" Дворкина и его коллег касательно Свидетелей Иеговы в статье "Свидетели Иеговы в России", в частности в подразделе Судебные процессы свидетелей Иеговы. Отмечу, что судебные решения, по всей видимости, опираются как раз на мнения подобных "экспертов" как А.Дворкин, последствия которых очень страшные... Пока научное сообщество ищет пути конструктивного мирного диалога, общие корни, именно эти мнения и провоцируют "экстримизм", радикализм, религиозную вражду и постоянные конфликты. При этом, обращая внимание на хронологию событий в статье Свидетели Иеговы в России, а также учитывая мнение правозащитных международных и локальных организаций, видно, что от экстримистских действий страдают как раз "Свидетели Иеговы" - взрывы в церквях, в храмах, во время проведения собраний, молитв, избиение прихожан и членов организации, неправомерные (частично или полностью) обыски, досмотры, конфискация имущества. При этом, по не понятной причине, мнения более компетентных исследователей религии остаются не учтенными.

И именно непрофессиональные исследовательские заключения, имеющие огромный охват, объем работы, но не представляющие конкретных фактов, построеные на многочисленном высказывании мнений, предположений, домыслов (здесь представители правоохранительных органов, как ни странно, поддерживают инакомыслие) провоцируют множество конфликтов, которые, впоследствии, становятся не только религиозными, но и политическими конфликтами, так как множество раз повторяемая ложь становится правдой.

Эти конфликты навязываются и в Википедии, проект который не имеет ни религиозной ни политической, ни какой-бо то ни было иделогической направленности в идее своего создания.

Касательно вопроса о научных заключениях, выводах о НРД и вопросах на тему любой религии, идеологии нужно точно раставить рамки в соответствии с международными правами человека, общепринятыми понятиями, терминами. Весь остальной негатив - домыслы, мнения - в критику, даже если это мнение президента, хоть России, хоть Америки, если только они не опираются на факты, профессиональные экспертные заключения, научные исследования в соответствии с международными стандартоми. И именно начиная с А.Л.Дворкина следует раставлять эти рамки, так как он по всей видимости является главным нарушителем основной свободы человека на вероисповедание и провокатором межрелигиозных конфликтов в России, которая имеет всем известное влияние (как законодательное, так и социальное) практически на все страны бывшего СССР. Надеюсь на всеобщую объективность --Atiss 07:35, 5 сентября 2011 (UTC)

Похоже стоит напомнить, что ВП:НЕФОРУМ и ещё ВП:НЕТРИБУНА --Tempus 09:00, 5 сентября 2011 (UTC)

Когда мне говорят о правах человека, и этим оправдывают нарушения ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, хочется достать оружие (и заблокировать за НДА любого, кто сочтёт это угрозой физической расправы). (какой-нибудь смайлик) Atiss a.k.a. Миротворец, пожалуйста, используйте меньше жирного начертания, читать неудобно. Vlsergey 09:04, 5 сентября 2011 (UTC)

Правозащитные организации, критикующие Дворкина и выступающие против нарушения свободы вероисповедания в России

Общероссийское общественное движение «За права человека» как федерация правозащитных организаций. В состав Движения на данный момент входит свыше 120 региональных и местных правозащитных организаций http://zaprava.ru - Признание материалов экстремистскими – возрождение процедур инквизиции против инакомыслящих? (включая критику Дворкина)

Московская Хельсинкская группа:

Своего рода посредниками между РПЦ и чиновниками выступают в данном случае общественные деятели, ведущие активную пропаганду против «тоталитарных сект». Группируются они вокруг центра Иринея Лионского, возглавляемого А. Дворкиным. Не обсуждая здесь особенности их «антикультистской» деятельности, отметим, что Дворкин — человек, связанный с патриархией, заведует кафедрой в Православном Свято-Тихоновском богословском институте, и его оценка НРД носит явно конфессиональный характер. Что не мешает государственным чиновникам пользоваться текстами Дворкина и его сторонников как экспертными Московская Хельсинкская группа

«Александр Дворкин всех, кроме Русской православной церкви, считает сектантами».МХГ. Людмила Алексеева Касательно лжи Дворкина

Мемориал. Международное историко-просветительское, правозащитное и благотворительное общество.

Противодействие этнической дискриминации в рамках гражданского судопроизводства http://www.memo.ru/hr/discrim/ethnic/dskr2002/Chapter1.htm Законотворческий процесс в Государственной Думе. http://www.memo.ru/hr/gosduma/wyp24/wyp24.htm журналист Лев Левинсон на сайте Мемориал. Дворкин представляется как "агрессивный православный охранитель"

FIDH - международная правозащитная организация. Основана в 1922, ныне в нее входит 155 правозащитных организаций более чем в 100 странах.

«Государство (Россия) четко использует антиэкстремистское законодательство как механизм социального и политического контроля, что отрицательно сказывается на свободе выражения мнений и свободу вероисповедания». Международная федерация за права человека (FIDH)

«Восточная Европа - Центральная Азия - Антитерроризм и права человека: десять лет несовместимости? 'Наравне с борьбой с терроризмом была заявлена борьба с «экстремизмом», которая, опираясь на неточные определения, приводит сегодня в России и многих других странах к многочисленным злоупотреблениям по отношению к представителям гражданского общества, будь то члены НПО, политических образований, религиозных групп или журналисты».FIDH

Права человека в России (портал) (www.hro.org)

«Европейский Суд обязал Россию выплатить Свидетелям Иеговы 70 тысяч евро» Права человека в России

Комитет по правам человека ООН

ООН называет слова Дворкина и заявления FECRIS подстрекающими население к ненависти и насилию, которые, казалось бы, подпадают под "экстремистские" в законодательстве России. PDF United Nation Human rights

Самой серьезной угрозой религиозной свободе в России является все более широкое использование федеральным правительством закона 2002 года о противодействии экстремистской деятельности для борьбы с «религиозным экстремизмом». И это происходит на фоне систематического создания препятствий религиозным меньшинствам со стороны местных органов власти.

ОБСЕ - Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе

Также отмечают, что действия Александра Дворкина и многих его «соратников» вызывает религиозную вражду. А некоторые даже распространяли листовки признанные судом г.Хабаровска как экстримисткие.РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ: ШИРОКОМАСШТАБНОЕ ПОДАВЛЕНИЕ РЕЛИГИЙ – ОБСЕ PC.NGO/11/10/28 June 2010

Министерство юстиции сформировало новый состав своего Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы и наделило его широчайшими полномочиями по исследованию деятельности, основ вероучения, литературы и практики религиозных организаций с последующей рекомендацией соответствующих мер. Опасения представителей религиозных меньшинств еще больше усилились после того, как Министром юстиции в Совет были назначены следующие лица: Александр Дворкин, Александр Кузьмин,Евгений Мухтаров...

Критика создания «Экспертного совета для проведения государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве Юстиции Российской Федерации» и всего его состава. - Религиозная дискриминация и проблемы свободы совести в РФ. PDF на английском

Письменное обращение Я.С. Волкова, Ответственного Секретаря Всемирного Христианского Совета

при Министерстве юстиции России основан Экспертный Совет во главе с А.Дворкиным и его командой - которые уже много лет разжигают религиозную рознь, оскорбляют религиозные чувства верующих различных конфессий. Данный Совет наделен дополнительными полномочиями по «экспертизе» деятельности религиозных организаций, привело к необоснованным проверкам религиозных организаций, давлению, принуждению к перерегистрации ассоциаций. Особое давление ощутили на себе Ассоциация Христианских Церквей «Союз Христиан», Ассоциация «Харизма» и многие другие религиозные объединения, что ущемляет их право на создание союзов и ассоциаций и взаимодействие между церквями в рамках объединений

– PDF Полный документ с сайта ОБСЕ

ОБСЕ - ДОКУМЕНТЫ К МОНИТОРИНГУ НАРУШЕНИЙ ПРАВ ХРИСТИАН В ФЕВРАЛЕ - ИЮЛЕ 2007 ГОДА (включая критику Дворкина) - PDF Документ с сайта ОБСЕ

ОБСЕ Государственное финансирование проектов и организаций. Распространение религиозной нетерпимости должно остановиться! (включая критику Дворкина) - PDF Документ с сайта ОБСЕ (на английском)

ОБСЕ – Нарушение Россией Хельсинских соглашения (включая критику Дворкина и его команды) - PDF Документ с сайта ОБСЕ (на английском)

ОБСЕ – Отчет о ситуации с свободой вероисповедания в России 2010 (включая критику Дворкина и его команды) - PDF Документ с сайта ОБСЕ (на английском)

ОБСЕ – Отчет 2009 (включая критику Дворкина и его команды) - PDF Документ с сайта ОБСЕ (на английском)

Если коротко изложить мнение правозащитных организаций относительно деятельности Дворкина, его сторонников, включая «Экспертный совет для проведения государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве Юстиции Российской Федерации», то в сумме звучит оно примерно одинаково:

Клевета, ложь, распространяемые Александром Дворкиным как главы «Экспертного совета для проведения государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве Юстиции Российской Федерации» провоцирует в стране религиозную вражду, склоняет население к осуществлению насилия по отношению к нетрадиционным представителям религии (включая ислам) Действия Дворкина можно отнести к экстримистким, в соответствии с законодательством РФ, но как ни странно власти государства всячески поддерживают его работу тем самым нарушая Европейскую Конвенцию, Хельсинское соглашение, Всемирную Декларацию Прав Человека (ООН).

И хотя международное сообщество (в лице правозащитных организаций, религиозных исследователей) призывает прекратить незаконные, провокационные действия (даже в судебном порядке), тем не менее в России продолжаются столкновения на почве религиозных преследований со стороны государственных властей и правоохранительных органов. --Atiss 14:27, 8 сентября 2011 (UTC)

В России (и в мире) есть очень много политических движений, каждое со своим набором лозунгов. Мы же пишем энциклопедию, политическую борьбу лучше оставить у порога. Поэтому вместо того, чтобы предлагать в качестве АИ агитационный сайт, давайте всё-таки действовать на уровне нормальных ВП:АИ. В конце концов, ВП:НЕФОРУМ. В интересах полной открытости, я сам за права чесловека. Просто Википедия - это не место для борьбы за них. Что касается ОБСЕ - то это вовсе не материалы ОБСЕ, это просто просто размещённые на сайте ОБСЕ материалы других организаций:

• сайта en:Forum 18, норвежской правозащитной организации с адресом в виде номера ящика на почте, которую возглавляет человек с очень норвежским именем Ed Brown. Больше об этом человеке я ничего не нашёл, в чём состоит его авторитетность - непонятно;
• комиссии американского Конгресса;
• и американской же НГО en:Institute on Religion and Public Policy

Я был бы очень осторожен с использованием таких материалов, так как это, похоже, побочные продукты американской внутриполитической жизни; кроме Конгресса, неясно даже, откуда поступает финансирование. Викидим 17:00, 14 октября 2011 (UTC)

Ждем подведения итогов

--Mefodiyz 15:21, 14 октября 2011 (UTC)

• Я постараюсь подвести итог, но пока не обещаю. Мне нужно время, чтобы ознакомиться с приведенными в обсуждении источниками.--Abiyoyo 17:45, 14 октября 2011 (UTC)

Итог (Дворкин)

В оценке авторитетности Дворкина был приведен ряд аргументов

• Не приведены публикации в авторитетных научных журналах. Это сильный аргумент в пользу того, что Дворкин, скорее всего, не принадлежит к профессиональному полю религиоведения. Его невозможно в полной мере отнести к активному представителю научного сообщества, одной из необходимых форм институциализации которого являются научные публикации.

• Учёная степень. Есть Ph.D. по истории средних веков и степень магистра богословия. Аргумент об отсутствии нострификации не имеет существенного веса, так как степень западного университета ничем не хуже российского. Однако для заявленной в настоящем опросе темы НРД история и богословие — это непрофильные специальности. Данный аргумент является по большей части формальным, поскольку известно немало примеров авторитетности людей, не имеющих степени. Тем не менее, это, пусть и не очень сильный, довод против авторитетности.

• Председатель Экспертного совета. Данная должность не делает человека автоматически авторитетным в научных вопросах, поскольку это не научная, а общественная должность. Чреди членов совета есть как специалисты-религиоведы, так и представители конфессий, юристы, журналисты, государственные деятели и др. Однако данная должность может свидетельствовать о значимости мнения как общественного деятеля.

• Наличие ссылок и оценка работ Дворкина будет проанализирована ниже.

Анализ авторефератов диссертаций

Были выборочно проанализированы авторефераты диссертаций, приведенных участником Tempus. Игнорировались те, в где Дворкин присутствовал лишь в списке литературы, так как невозможно установить, в каком именно контексте он упоминается. Рассматривались прямые упоминания в тексте авторефератов, где Дворкину давалась какая-либо характеристика. Авторитетность и позиции авторов диссертаций не анализировались. Учитывалась специальность, по которой была защищена диссертация.

Из числа авторефератов по религиоведению в 12 из 18 (67 %) авторефератов Дворкин характеризуется как «православный автор», «представитель конфессионального подхода», «теолог», в том числе в ряде случаев прямо противопоставляемый научному религиоведению. в пяти (27 %) он характеризуется как «ученый», «религиовед», «исследователь». В одном — неясно.

Иная ситуация с непрофильными специальностями. В 15 из 26 (58 %) авторефератов Дворкин характеризуется как «религиовед», «исследователь». В 7 (27 %) он характеризуется как выразитель точки зрения РПЦ или противопоставляется науке. В 4 (15 %) определить затруднительно.

Учитывая изначальную выборку источнков, проведенный анализ не позволяет судить о том, насколько широко упоминается Дворкин во всей массе проиндексированных диссертаций по НРД. С учетом того, что в выборку не попали работы, не упоминающие Дворкина, результаты должны быть скорректированы в пользу критиков. Этим цифрам доверять нельзя, но они отражают некоторую тенденцию.

Общие выводы

На основании анализа авторефератов, а также других приведенных в обсуждении и прочих оказавшихся доступных мне источников можно сделать несколько выводов.

1. Существует значительное число научных публикаций, где упоминаются исследования Дворкина.

2. Среди специалистов отсутствует консенсус относительно того, причислять ли Дворкина к научному сообществу или нет. Большинство специалистов-религиоведов, упоминающих Дворкина, рассматривают его как теолога, выразителя точки зрения Православной церкви, сочинения которого заслуживают научного внимания, но не являются религиоведческими работами. При этом существует заметное меньшинство специалистов, рассматривающих Дворкина как ученого и религиоведа.

3. Подавляющее большинство авторов рассматривают Дворкина как представителя антикультового движения, Православной церкви, выразителя конфессионального подхода. Многие указывают на его ярко-выраженную общественную позицию, необъективность, тенденциозность.

4. Среди упоминающих Дворкина неспециалистов по религиоведению оценки его вклада выше. Что, возможно, объясняется двумя причинами. а) Наличие систематической ошибки, заключающейся в том, что если религиоведы вынуждены упоминать работы Дворкина безотносительно своего отношения к нему, то среди неспециалистов обращение к работам Дворкина в большей степени определяется их религиозными и общественно-политическими убеждениями. б) Популярный и ориентированный в первую очередь не на круг специалистов-религиоведов характер работ Дворкина делает его более привлекательным среди непрофессионалов.

5. В подавляющем большинстве проанализированных источников позиция Дворкина упоминается в контексте таких вопросов как классификация религиозных движений, определение понятия секта, анализ деструктивности НРД и др. Ценность его работ в части фактических сведений, дескриптивного религиоведения большинством профессионалов ставится под сомнение. Основной интерес к работам Дворкина (как среди авторов, критикующих его, так и относящихся к нему нейтрально и положительно) направлен на концептуальную, а не полевую или описательную разработку Дворкиным проблематики НРД.

Итоги

1. Сказанное выше позволяет судить о Дворкине как о непрофессиональном авторе, сделавшим заметный вклад в концептуальное оформление одного из подходов к описанию НРД. При этом данный подход не разделяется большинством специалистов, но заслуживает внимания. В более широком контексте взгляды Дворкина достаточно популярны. Подход Дворкина скорее критикуется в профессиональном сообществе, но при этом имеет множество как сторонников, так и противников в обществе.

2. Это позволяет сделать вывод, что значимость идей Дворкина в вопросах концептуального определения характера религиозных организаций, его общих оценок деструктивности, авторитарности и т. п. продемонстрирована. Его взгляды могут приводиться при освещении вопросов отнесения религиозных организаций к сектам, их общих характеристик, общественной роли и т. п. При этом в статьях должно быть явно показано, что мнение Дворкина (если иное не следует из привлечения других, более авторитетных, источников) в целом не пользуется широкой научной поддержкой и носит в первую очередь не научный, а общественный и религиозный характер. Приоритет следует отдавать ученым-специалистам, а мнение Дворкина не должно быть представлено непропорционально широко. Его следует приводить в первую очередь в контексте общественной полемики по данным вопросам и всегда сопровождать корректной атрибуцией.

3. В вопросах описания вероучения, обрядов, истории и прочих фактических сведений о религиозных организациях авторитетность работ Дворкина недостаточна. Внимание к его работам в этой части не столь значительно и по большей части критическое. Кроме того, в отличие от общих оценок, работа с фактическим материалом предъявляет к исследователю более высокие требования в части знания методологии, непредвзятости, достоверности результатов, корректности работы с источниками — всего того, что отличает ученого-профессионала с профильным образованием, непосредственно вовлеченного в научный процесс, от неспециалиста. Во всех спорных случаях следует поэтому предпочитать работам Дворкина более надежные источники. Спорные утверждения в этой части, основанные лишь на материалах Дворкина, не следует считать достоверными.

4. Позиция Дворкина в отношении явно нерелигиозных организаций, определяемых им как культы (коммерческие культы и т. п.) не анализировалась подробно в связи с отсутствием предоставленных источников по этой теме. Однако в отсутствии АИ, ссылающихся на Дворкина в этом вопросе, данную позицию можно считать маргинальной теорией. Обратное может быть показано на основе анализа дополнительных АИ.

5. Итог может быть оспорен консенсусом посредников по ВП:АРК.--Abiyoyo 02:47, 15 октября 2011 (UTC)

В связи с итогом у меня такой вопрос, следует ли понимать данный итог как признание любых отсылок к Дворкину, даже просто мнений в стиле "Дворкин утверждает" или "Дворкин считает что" в статьях о лидерах сект? Просто данный итог был использован участником для удаления кусков текста в ультимативной форме. Причём даже там где он не единственный аи, то есть может ли итог служить знаком для удалению любого текста с любым количеством сносок, только на основании того что там упоминается Дворкин? Mistery Spectre

Все зависит от того, что именно утверждает Дворкин. Если он считает некоторое НРД «тоталитарной сектой» или пишет о пагубном влиянии ее на общество, то такое мнение может быть представлено в разделе критики с соответствующей атрибуцией. Желательно при этом указывать и мнение других авторов на этот счет. Если дело касается эмпирических сведений об НРД, то во всех спорных случаях его работы не следует считать АИ. Утверждения, подтвержденные лишь ссылками на работы Дворкина, рекомендуется помечать шаблоном {{Неавторитетный источник}} и удалять по прошествии некоторого срока (обычно 2 недели). Если некоторые утверждения подкреплены также иными источниками, то следует оценить авторитетность этих источников и в зависимости от результата принимать решение. В общем случае, если к некоторому утверждению приведены дополнительные источники, авторитетность которых не оспаривается, наличие среди них ссылки на работы Дворкина не может быть непосредственной причиной удаления текста.--Abiyoyo 17:59, 22 октября 2011 (UTC)

Только сейчас увидел Итог, и, хотя содержание достаточно ожидаемо, все таки несколько аспектов думаю, необходимо сразу уточнить: 1) Оставляет ли пункт 3 итога Дворкину авторитетность хотя бы СМИ средней руки, т.е. право отражения фактов или подтверждения значимости фактов/утверждений из других источников? Приведенные аргументы к п.3. применимы к любому СМИ; явных искажений фактов за Дворкиным не отмечено, есть иски о диффамациях (проигранные Дворкину) и попытки наскрести на «Дворкин лжёт!!» в ряде статей ВП. 2) внутри 1) - следует ли считать "спорными" утверждения, оспариваемые только сторонниками НРД или аффилированными лицами, либо спорные - те, которые оспариваются АИ высокого уровня. 3) Если утверждение Дворкина повторяет СМИ, достаточна ли авторитетность пары/тройки/каре таких источников? скажем, Дв.+RIAN+ИТАР или Дв.+NYT+2 местных газеты, или Дв.+Фонтанка+Интерфакс+Патриархия. --Van Helsing 12:25, 23 октября 2011 (UTC)

1)Работы Дворкина — явно не СМИ. То, что пишут СМИ, проходит как популярное. То, что пишут ученые — как научное. Дворкин вообще говоря — ни то ни другое. 2) Под спорностью подразумевалось наличие аргументированных возражений со стороны любых участнков Википедии. 3)Если утверждения Дворкина повторяют СМИ, это означает, что его точка зрения освещена СМИ и может быть представлена как значимое мнение в вопросах, касающихся общественной дискуссии по той или иной теме. В целом к его работам следует подходить как к выражающим определенную значимую социально-политическую позицию (антисектантскую), но не как к источнику достоверной религиоведческой информации.--Abiyoyo 21:04, 4 ноября 2011 (UTC)

Все таки вы оставляете возможность дотолковывания :) Давайте уж доточим? Пункт 2 Дополнения: Дворкин утверждает, что НРД/деструктивная секта/деятель нью эйдж искажает события/лжёт. «Любой участник» показывает первичный источник НРД/... и заявляет, что «на самом деле» все нормально, и я погружаюсь в полмегабайтную дискуссию, аргументированные его возражения или нет. Вот уже прецедент: Обсуждение:Сатья Саи Баба#Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД. Участник со ссылкой на Итог сносит приличные фрагменты [25]; оспаривание с позиции «я считаю» [26] и пр., т.е. Итог как инструмент как бы не в те руки попал. Было бы здорово указать уровень источников, которыми можно оспаривать утверждения Дворкина. Пункт 3 Итога мне также кажется нуждающемся в проработке (Дворкин имеет на руках некую массу источников, позволяющих ему говорить о тех или иных фактах, формально Дворкин историк, посему я бы поспорил по вопросу априорной недостоверности выдаваемой им информации + вновь уровень оспаривания). Как быть в ситуациях, когда Дворкин приводит сведения третьих лиц (напр., бывших адептов/функционеров НРД/...)? Итог или не регулирует, или я пропускаю нужный фрагмент. Соответствующая проблема в основном пространстве [27]. Следует отметить, что классификация Дворкиным того или иного движения как деструктивного/тоталитарного и т.д. основывается как раз на имеющихся у него на руках фактах. Т.е. либо мы признаем, что Дворкин корректно интерпретирует фактический материал, либо пункт 2 Итога опирается на наше доверие собственным соображениям Дворкина, а они не всегда корректны. --Van Helsing 21:33, 4 ноября 2011 (UTC)

Вообще говоря, Дворкин — это не АИ, следовательно, чтобы оспорить утверждение требуется просто заявить о том, что оно, по мнению участника, сомнительно. Это и сделает его «спорным». Далее, Дворкин не работал в поле. Следовательно он свои факты берет откуда-то еще. Надо открывать текст Дворкина и смотреть, на кого он сам ссылается. Либо это нормальное религиоведческое исследование, и надо ссылаться на это исследование; либо первичный источник, в этом случае надо смотреть, что это за первичный источник и относится к нему соответствующим образом по ситуации; либо берет из ненадежных источников, в этом случае доверять этому не следует вовсе. Если ни на кого не ссылается, доверять мы также не можем.--Abiyoyo 22:58, 4 ноября 2011 (UTC)

Ой, мы не туда пошли. Как же Дворкин не АИ, если доказано формальное соответствие ВП:АИ (PhD-шность и уважаемость как эксперта по controversial groups). Он крайне ненейтрален, атакует интересы крупных влиятельных структур, поэтому обвал критики и обвинений - это нормально, и свидетельствует об авторитетности в той же мере, в коей о неавторитетности. Согласно принципа относительности и контекстуальной зависимости авторитетности проведен разбор границ применимости Дворкина как АИ. «чтобы оспорить утверждение требуется просто заявить о том, что оно, по мнению участника, сомнительно.» - не секрет, что есть участники, а) направляющие свои действия на создание положительного образа групп и движений, сокрытие негативных материалов; б) систематично делающие заявления, идущие вразрез с очевидными фактами и не испытывающие никакого дискомфорта от этого. Посему предоставление валидных, рациональных обоснований сомнениям, подкреплением независимыми авторитетными источниками считаю необходимым условием оспаривания. По авторитетности в религиоведении. Разумеется, в статью Буддизм или Ислам Дворкин никогда не попадет, ну, максимум коротко в Сатанизм. Однако, если есть веские основания полагать, что организация Х существует в форме религиозной для прикрытия противоправной деятельности, то авторитетность Дворкина для каких-то утверждений здесь может оказаться достаточна (потому что религиозный характер, в общем-то, не причем: организация могла быть и оздоровительной, интерес Дворкина к ней не зависит от ее формы<доказуемо>). --Van Helsing 08:39, 5 ноября 2011 (UTC)

Не стоит идти по кругу. PhD рассматривалась в итоге и были даны комментарии. Об уважаемости как эксперта и авторитетности в религиоведении сказано: в целом не пользуется поддержкой среди специалистов. Я пытался писать итог в максимально обтекаемой форме. Попытки уточнить формулировки могут привести лишь к ужесточению итога в соответствии с более строгим следованием ВП:АИ и явно не в пользу авторитетности. Действия отдельных участников не имеют никакого отношения к определению авторитетности источников.--Abiyoyo 11:55, 5 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый, коллега, имелось ввиду, что оппоненты отказывают Дворкину в авторитетности вообще в статья про НРД, не обращая внимания, что человек этим вопросом занимается очень давно, несмотря на то что имеет докторскую степень по истории средних веков. Мне в таком случае очень сильно вспоминатся Ирина Сергеевна Свенцицкая, которая, подобно А.Л.Дворкину, по образованию знаток древней истории, а обе диссертации защищала по земельным отношениям в Малой Азии(sic!), но тем не менее имеет труды по библеистике и истории раннего христианства, и никто не вспоминает, почему-то ни темы диссертаций и основное образование. К Коллега Van Helsing привёл очень удачный пример того, как авторитетность Дворкина ставится под сомнение не только, когда имярек пишет о тоталитарности того или иного НРД, но и бракуются любые ссылки на литературу Дворкина, ибо оппонентам не нравится критика. Насчёт "в целом не пользуется поддержкой среди специалистов.", замечу, что "в целом" поддержкой не пользуются многие религиоведы занимающиеся темой НРД, потому что всё зависет только от того, кто определяет это самое "в целом", и всегда найдётся религиовед, который может обвинить другого в "культизме" или "антикультизме". Хотелось бы услышать чёткое мнение именно по этому поводу.--Tempus 12:18, 5 ноября 2011 (UTC)

• Да, я именно что и говорю, что авторитетность Дворкина в религиоведении мне почти неинтересна - я не буду классифицировать по нему христианские секты или секты в исламе. Вопросы об авторитетности Дворкина в случаях, когда его информация o cotroversial group в целом совпадает с позицией правоохранительных органов, психиатров, психологов, общественным мнением via СМИ, но целом или частями оспаривается либо просто учетной записью в Википедии, либо «той» стороной, так вот, Итогом эти вопросы решаются в пользу последних. Я иллюстрирую, что необходимость уточнений следует из произошедших проблем, будет ли "ужесточение" или "умягчение", вобщем-то, неважно. Пример: Дворкин заявлял и заявляет о финансовых связях Московской Хельсинкской группы и Церкви саентологии. Можно этому верить? Согласно итогу - нет. Может, согласно уточнениям, любой участник удалить эту информацию, заявив сомнения? Может. Однако, она подтверждается частично прямо, частично косвенно. --Van Helsing 12:25, 5 ноября 2011 (UTC) --Van Helsing 12:25, 5 ноября 2011 (UTC) дополнил пояснениями, на комментарии Tempus вроде не сказывается. --Van Helsing 12:34, 5 ноября 2011 (UTC)

• Вот-вот, я полностью с Вами согласен, тем более, что понятие тоталитарная секта самим же Александром Леонидовичем к религиоведению не относится, а используется как некий технический термин за неимением более подходящего для обозначения НРД с криминальным уклоном (уж тот же Ашрам Шамбалы иначе и назвать нельзя, не говоря уже про Аум Сенрикё и Белое Братство)Кстати, по Ашраму Шамбалы «его информация в целом совпадает с позицией правоохранительных органов, психиатров, психологов, общественным мнением via СМИ», и нынешний судебный процесс тому лишнее доказательство, хотя Дворкин про эту организацию писал ещё почти 10 лет назад.)--Tempus 12:31, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Ну, да, когда ФСБ штурмует коттеджи секты, вряд ли Дворкин предоставил неверную информацию, и вряд ли ему тут нужна поддержка религиоведов Кантерова, Иваненко, Элбакян и др. (Небольшие уточнения по личностях религиоведов для Abiyoyo --Tempus 12:52, 5 ноября 2011 (UTC)) Хотя я бы все таки наиболее резкие моменты из АШ, основанные на Дворкине, сгладил. --Van Helsing 12:44, 5 ноября 2011 (UTC)

По поводу профессионализма я могу лишь повторить сказанное в итоге. Да, история знает случаи, когда работы непрофессионала могут быть признаны специалистами. Однако это признание должно быть явно показано. Из предоставленных источников следует, что работы Дворкина пользуются вниманием специалистов, но главным образом как выражающие позицию Православной церкви, а не как научные исследования. Большинство авторов в той или иной форме явно рассматривают Дворкина не как ученого-религиоведа, а как богослова, либо явно противопоставляют его концепцию науке. Среди профессиональных религиоведов, разумеется, существуют различные подходы к освещению НРД, но они, в отличие от трудов Дворкина, повсеместно признаются как научные, и, несмотря на их плюрализм, рассматриваются как принадлежащие религиоведению.

Что касается психиатрии, психологии, социологии, криминалистики и т. п., то все без исключения доступные источники не рассматривают Дворкина как авторитета в соответствующих областях знания. Ни одного источника, в котором Дворкин рассматривается как заслуживающий внимания эксперт в области психологии, криминалистики, и т. п. приведено не было. На него ссылаются, и достаточно широко, но ссылаются не как на психолога или криминалиста, но как на религиоведа. При этом, как сказано выше, большинство самих религиоведов не рассматривают работы Дворкина как принадлежащие религиоведению. Здесь есть очевидное противоречие, но оно легко объяснимо: в непрофильных по отношению к изучению НРД областях возможна и объективно наличествует систематическая ошибка в оценке авторитетности, вызванная: симпатиями ссылающихся на Дворкина к его общественной позиции; менее строгими требованиями к авторитетности, предъявляемыми нерелигиоведами к религиоведческим источникам; а также систематической неучтенностью работ в соответствующих областях, которые просто не ссылаются на Дворкина, поскольку не находят его мнение достойным внимания.--Abiyoyo 13:42, 5 ноября 2011 (UTC)

С научными статьями по проблеме НРД вообще беда, это, кстати, отражено и в ВП:МАРГ. Приводить ли источники со ссылками на Дворкина психиатров Ф.В. Кондратьева стр.57 pdf 116 брошюры, Т.Б.Дмитриевой? Будут ли служить доказательствами психолингвистические экспертизы, делающие выводы, схожие с мнениями Дворкина «до степени смешения»? Свидетельствует ли занимаемая Дворкиным должность в Экспертном совете Минюста об отсутствии авторитета в областях знания в части НРД (учитывая значительное количество входящих в состав совета ученых-религиоведов, экспертов по социологии, философии, культурологии, политике, истории, конституционному и административному праву)? --Van Helsing 14:06, 5 ноября 2011 (UTC)

1. По приведенной вами ссылке я не обнаружил каких-либо упоминаний Дворкина, кроме наличия ссылки в списке литературы. Какие-либо выводы сделать из этого невозможно, кроме того тривиального факта, что на Дворкина ссылаются. Анализ ссылок на Дворкина во всех случаях, где ему давалась какая-либо характеристика, был проведен, см выше. 2. Наличие в АИ утверждений, совпадающих с утверждениями в оцениваемом источнике, не является аргументом в пользу авторитетности последнего. 3. О должности в экспертном совете в итоге сказано.--Abiyoyo 14:21, 5 ноября 2011 (UTC)

Ой, забыл про экспертный совет, сорри за покругу. Со ссылками и сходством понятно. Таким образом, Итог позволяет такие правки [28]? Или тут уже вопрос значимости, а не авторитетности, поскольку абзацы в Критике и атрибутированы? --Van Helsing 14:50, 5 ноября 2011 (UTC)

Я бы оставил первое предложение (об утверждениях Т. Галахера) и убрал бы предположения Дворкина и Плотникова о мотивах преступления и коррупции в полиции, попутно убрав оценочный эпитет «хладнокровно». Они тут явно не к месту и не авторитетны. Непонятно, на чем они строят свои предположения. Если они ссылаются на какие-то другие источники, надо смотреть, что за источники. Ну и вообще надо весь этот эпизод с убийствами выделять в какую-то отдельную статью. Для биографической статьи он слишком подробен.--Abiyoyo 15:38, 5 ноября 2011 (UTC)

В данном случае у Дворкин стоит ссылка на журнал India Today. Это же авторитетный источник? А в отдельную статьи вряд ли получится выделить, потому что сразу же возникнут удалисты.--Tempus 15:57, 5 ноября 2011 (UTC))

Мерси, в общем-то я правильно понимаю (и понимал) границы авторитетности Дворкина. Я чего приставал: Итог должен был, с одной стороны, установить границы применимости Дворкина, с другой - как бы не должен служить опорой для удаления из статей об организациях, с той или иной вероятностью являющихся деструктивными сектами, мнения известных антисектантских деятелей, особенно русскоязычных, либо мнений пропущенных через них третьих источников. В енВики, как пример, енДворкина не обидели - [29]. --Van Helsing 16:01, 5 ноября 2011 (UTC)

Что касается «пропущенных третьих источников» все не так просто. Дворкин, учитывая его явную предвзятость вполне может их искажать. Во всех спорных случаях следует проверять его утверждения по самим цитируемым им источникам. Например, касаясь нашего случая, вот, собственно, текст Галлахера, на который, судя по всему, ссылается Дворкин [30]. Первичный источник опубликован непонятно где, авторитетной публикации мне найти не удалось, но в первом приближении я полагаю, что текст Галлахера передан корректно без искажений. Учитывая стилистическое сходство текста можно предположить, что Дворкин ссылается именно на это письмо Галлахера. Что пишет Галлахер? «The eyewitness accounts were horrific! After bursting into the mandir, four students found themselves trapped upstairs where Sai Baba was staying. Each was interrogated by police, then one at a time they were executed. The stench of death was everywhere» («Свидетельства очевидцев были ужасны! Ворвавшись в мандир, студенты оказались в западне наверху, где жил Саи Баба. Каждого допрашивала полиция, затем поодиночке они были убиты. Всюду был запах смерти».). И далее Галлахер пишет, что мотив покушения был в сексуальных домогательствах Сатьи Саи («I made further inquiries about Sai Baba having sexual relations with college boys and male students- some of these as young as seven years of age- and whether this was the reason for former students wanting to kill him».). В тексте первоисточника отсутствуют утверждения о том, что студентов подстрекали к убийству. Наоборот, Галлахер пишет о том, что студенты пытались напасть на Саи Бабу в результате случаев сексуальных домогательств со стороны последнего. Еще одна мелочь — эпитет «хладнокровно» приписан явно с потолка, хотя и не противоречит общей тональности первоисточника. Так что данный пример свидетельствует явно не в пользу Дворкина. Он явно грубо исказил смысл письма Галлахера. Можно ли после этого доверять тому, как Дворкин работает с первоисточниками, учитывая его общую неавторитетность? Думаю, нет. Хотя, можно также предположить, что искажение произошло в India today. В этом случае Дворкину нельзя вменить в вину умышленное искажение. Однако это свидетельствует о том, что работа с источниками им проводилась недостаточно тщательно. Что также не свидетельствует в пользу авторитетности.--Abiyoyo 16:52, 5 ноября 2011 (UTC)

Good job, в который раз удивляюсь работоспособности и глубине проработки, однако, и мы не шиком бриты: во-первых, о «студентов специально спровоцировали, заманили в ловушку» нет в этом первоисточнике, однако, можно предполагать, что версия провокации озвучивалась в другом источнике, плюс наличие полиции в ашраме в момент покушения как бы намекает. «Казнены по одному» примерно равно «хладнокровно». Но суть в том, что либо мы пишем об убийствах в ашраме Саи Бабы via Дворкин, срезая, разумеется, эмоции и несоответствия с первоисточником, либо ничего не пишем, поскольку изложению Дворкина не доверяем. Неужели снова каждый случай отдельно разбирать? --Van Helsing 17:22, 5 ноября 2011 (UTC)

В этой части Дворкин ссылается не на India today, а на два сайта разоблачителей Саи Бабы. Один из них [31] доступен и сейчас (правда под другим именем, но явно указано [32], что это тот же сайт saibaba.da.ru, видимо, переехавший с da.ru на chat.ru), и там, оказывается, есть русский перевод именно этого самого письма Галлахера (я зря трудился с переводом). Другой из приведенных Дворкиным сайтов (www.saibabaguru.com) сейчас недоступен, но на русском сайте вверху есть ссылка на него с пометкой «оригинал». Можно с высокой степенью предположить, что на saibabaguru.com было то же самое широко растиражированное по сайтам разоблачителей письмо Галлахера. Собственно, там в русском тексте о провокации ничего нет. Конечно, для репутации Саи Бабы вариант с сексуальными домогательствами не лучше, но нам важна в первую очередь достоверность. Скорее всего, но это мое личное мнение, в искажении сыграло роль пристрастие автора к конспирологии. Вывод же такой, что Дворкин пользуется сомнительными источниками (сайтами разоблачителей), причем передает их некорректно. Само по себе привлечение подобных первоисточников в научной работе допустимо, но должен делаться явный и корректный их анализ. Чего у Дворкина нет, а есть просто некритический пересказ первоисточника, да еще и с искажениями по смыслу. Кстати, ненадежность используемых Дворкиным и обязательность проверки приводимых им сведений отмечается в проанализированных мною выше диссертациях [33][34]. Следовательно, требуется проверка его утверждений по источникам. Отдельный вопрос, считать ли упоминание первоисточника Дворкиным достаточным для значимости упоминания этого первоисточника. Вопрос спорный. В данном конкретном случае у меня слабое за, поскольку свидетельства Галлахера (правда по несколько другому вопросу) приводятся в других АИ [35]. Но в целом нужна тщательная проверка и оценка достоверности и значимости в каждом конкретном вопросе. На практике куда экономнее по времени и трудозатратам сразу взять что-то более надежное, чем работы Дворкина.--Abiyoyo 18:18, 5 ноября 2011 (UTC)

Мм.. Ну, в принципе значительная часть прояснилась, спасибо, если не возражаете, время от времени буду беспокоить оценкой конкретных эпизодов. --Van Helsing 19:17, 5 ноября 2011 (UTC)

• Уважаемый Abiyoyo, хотел бы прояснить ещё один вопрос в рамках итога по Дворкину. Некоторое время назад завершилось посредничество в статье "Жданов, Владимир Георгиевич", в которой представлено мнение Дворкина о Жданове. Однако итог посредничества естественно не мог учитывать данного разбирательства по авторитетности Дворкина. Более того, в момент посредничества всё было как раз гораздо более благосклонно к Дворкину. Прошу Вас взглянуть на информацию, которую сейчас даёт статья от лица Дворкина, и прокомментировать её на соответствие данному итогу. В частности, меня интересует, даёт ли мне данный итог возможность подать запрос на пересмотр итогов посредничества по появившимся вновь основаниям. Константин Земляникин 11:45, 7 ноября 2011 (UTC)
  • П. 4 итога наименее сильный, так как основывается на общих соображениях и не базируется на АИ (которых по данному вопросу представлено в обсуждении не было). Очевидно, что позиция Дворкина скорее маргинальная в явно не связанных с религией вопросах (например, весьма сомнительным является отнесение к «сектам» торговцев Гербалайфом). В связанных же с религией вопросах надо смотреть отдельно. Весьма вероятно, что учение Жданова входит в противоречие с каноническим учением РПЦ, а поэтому мнение последней представлено должно быть. Насколько именно мнение Дворкина в этом вопросе соответствует общей позиции РПЦ мне неизвестно. Поэтому в первом приближении я бы доверял результатам посредничества по этому вопросу, которое, наверняка, рассматривало данную проблему более детально.--Abiyoyo 14:43, 8 ноября 2011 (UTC)

Хотел бы уточнить, что текущий итог посредничества базируется на его статье «Оккультно-сектантский характер антиалкогольного учения В. Г. Жданова», хотя данный итог отрицает самостоятельную авторитетность Дворкина в сектоведении. Также по итогам посредничества говорится о "коммерческом характере" лекций Жданова, что во-первых опять не подпадает под компетенции Дворкина, а во-вторых, является фейком. Возможно ли использование итога по Дворкину в таком ключе для пересмотра итога по Жданову? Константин Земляникин 12:13, 11 ноября 2011 (UTC)

• Хотелось бы уточнить ещё один момент по использованию мнения Дворкина А.Л. в статьях о НРД. В частности в статье Церковь Объединения на его книгу "Сектоведение. Тоталитарные секты: Опыт систематическое исследования" представляется 10 отдельных сносок и некоторые (не все) из них в соответствии с сделаным итогом идут вкупе с авторитетными источниками. Есть ли необходимость, уже подтвержденую в статье информацию (материал, цитату) источником, подтверждать дополнительно ссылками на работы Дворкина. Полагаю, что множественное использование сносок на материалы Дворкина (в том числе на сайт iriney.ru) создает ложное представление о его участии в исследовании движения. Думаю, что лишне было бы использовать один источник многократно в подтверждение уже подтвержденой информации (используя наиболее серьёзный источник), аналогично не стоит работать над всей статьёй опираясь лишь на один источник, особенно если это спорный и сомнительный источник. --Atiss 08:50, 10 ноября 2011 (UTC)

А. Ю. Бронников. Книги о Иванове

Давайте обсудим, является ли сей автор авторитетным источником. Самые интересные моменты - то, что Иванов 5 месяцев обходился без еды; описание его встреч с Паулюсом и Ежовым; утверждения "Здесь впервые (Иванов) был доведён врачами почти до смерти." и т.п. --wanderer 11:10, 20 апреля 2010 (UTC)

См. также всю остальную литературу, ссылки на видео и др. в статье Иванов, Порфирий Корнеевич, где говорится о том же самом. Ler 12:55, 20 апреля 2010 (UTC)

См. также обсуждение к этой статье (последний раздел Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Свидетельства/Легенды) и родственной статье Ивановцы (движение). Ler 13:02, 20 апреля 2010 (UTC)

• Каждый источник авторитетен в своей области. Там, где проставлены ссылки на этот источник, там он АИ. А именно, ссылки на Бронникова проставлены (преимущественно) в разделе "Свидетельства". В этом разделе Бронников - АИ. Также мы ссылаемся на Бронникова там, где речь идет об учении Иванова. И ещё одна ссылка имеется в эпизоде раздела "Биография" 1965-67 гг, где говорится о разночтении номера статьи, по которой был осужден Иванов в эти годы. Об этом шла речь в Обсуждении Комментарий к правке. Какие, собственно, претензии к этим ссылкам? Ler 13:25, 20 апреля 2010 (UTC)

Здесь было сообщение участника Van Helsing, которое им же было удалено. Ler 14:53, 20 апреля 2010 (UTC)

ВП:АИ. Ler 13:51, 20 апреля 2010 (UTC)

На этой странице 38 ссылок туда, не стоило дублировать. Если вы имели ввиду конкретно п.6.2., то я дополню. Эзотерические методы лечения относятся к маргинальным и регулируются ВП:МАРГ, включая нежелательность популяризации. Заявления последователей маргинальных теорий (Бронников же последователь?) в качестве фактов принимать недопустимо. --Van Helsing 14:03, 20 апреля 2010 (UTC)

Бронников - последователь. Об этом говорит Дворкин в своем Сектоведении, ссылаясь в свою очередь на АИ: «Становись и занимай своё место в природе!» // Журнал «Наука и религия», № 2-3, 1991. Сам Дворкин с Бронниковым не встречался. Как не встречался с ивановцами вообще :)) В отличие хотя бы от того же журнала «Наука и религия», который в 1991 году провел большой очно-заочный круглый стол с последователями Иванова, где были заданы самые каверзные вопросы и получены ответы. На почти 12 большеформатных страницах журнала в двух номерах. Ler 14:51, 20 апреля 2010 (UTC)

"Популяризации" "эзотерических методов лечения", как легко видеть, в статье Иванов, Порфирий Корнеевич - нет. Там речь идет только о персоне. Ler 15:03, 20 апреля 2010 (UTC)

Да бросьте, я уже хочу стать ивановцем. А Дворкин да, не АИ, потому что православный и ангажирован. Но Бронников неавторитетен не потому, что не встречался с Дворкиным, и вне зависимости от описываемых зачем-то событий. --Van Helsing 15:18, 20 апреля 2010 (UTC)

И Дворкин, и Бронников авторитетны каждый в своём разделе. О Бронникове см. выше, ссылки на Дворкина имеются, например, в разделе Критика (статьи "ивановцы"). При этом замечу, что в других статьях ВП, посвященных течениям, которые критикует Дворкин, ссылок на Дворкина - нет. А здесь есть. Это как объяснить? Ler 16:05, 20 апреля 2010 (UTC)

На Дворкина немало ссылок в Википедии, навскидку: Жданов, Владимир Георгиевич. --Андрей Педько 16:50, 20 апреля 2010 (UTC)

Тогда давайте считать. Вот книга Дворкина Сектоведение. Здесь 18 глав посвящены конкретным "сектам". Сколько ссылок на Дворкина имеются в ВП в соответствующих статьях? Каков удельный вес этих ссылок в тех статьях, где эти ссылки на Дворкина даны? Ler 17:07, 20 апреля 2010 (UTC)

• Беседа с ивановцами, опубликованная в журнале «Наука и религия» становится АИ? Или там есть резюме ученых? Ler, по существу нужен абзац, ну, два. --Van Helsing 15:24, 20 апреля 2010 (UTC)

1) Напоминаю, здесь обсуждается: Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4 — РГБ

2) Что касается ссылки на журнал «Наука и религия», № 2-3, 1991, то она дана в статье Ивановцы (движение), подтверждая не один-два абзаца, а всего одну строчку. Причем эта ссылка проставлена рядом с ссылкой на Дворкина :)) Ler 16:00, 20 апреля 2010 (UTC)

Спасибо, я отвлекся, видимо. Мы уже все обсудили, думаю, можно закрывать. --Van Helsing 16:02, 20 апреля 2010 (UTC)

Я за последовательность в ленте обсуждения. Ler, существует ли некий промежуток времени, в течение которого вы сможете предоставить доказательства авторитетности Бронникова А.Ю.? Если да, обозначьте его продолжительность, и вернемся позже. --Van Helsing 16:13, 20 апреля 2010 (UTC)

• Собственно пока не было предоставлено доказательств, почему Бронников (а также другие АИ) вдруг перестали быть АИ в разделе "Свидетельства"? Более того, Wanderer вдруг вообще предложил этот раздел удалить [36].

Этот раздел следует за разделом "Биография", который был написан исключительно на официальной информации и на справках из органов. Раздел "Биография" всех устраивает. Следом за "Биографией" идет раздел "Свидетельства". Предваряется этот раздел словами:

В литературе, фильмах и других материалах, посвященных П. К. Иванову, наряду с фактами биографии, имеющими документальное подтверждение, приводятся сведения, источниками которых являются дневники и воспоминания Иванова, а также свидетельства очевидцев и людей, хорошо знавших его. Официального подтверждения эти сведения пока не имеют.

И далее, излагаются некоторые наиболее часто встречающиеся такого рода сведения (эпизоды). При этом даются ссылки на некоторые АИ, где эти сведения (как подтвержденные, так и не подтвержденные официальными органами) можно прочесть. Можно и ещё ссылок добавить. Сути это не изменит. Далее, предполагается, что по мере подтверждения органами каких-то сведений (например, найдется справка Паулюса) - из раздела "Свидетельства" таковые сведения будут переноситься в раздел "Биография". Вот собственно и всё. В чём проблема-то?

Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4 — РГБ -- является одной из последних крупных книг по теме. Почему на неё не сослаться в разделе "Свидетельства", чтобы показать хоть один АИ, откуда взяты сведения? Тем более, если мы говорим, что в полной мере органами эти свидетельства не подтверждены. Можно кроме Бронникова ещё десять АИ привести, чтобы показать широкую известность данных эпизодов, причем не только на печатные материалы, но и на видео, например, на документальные фильмы Первого канала и телеканала Россия об Иванове (кстати, эти ссылки даны).

Другая книга: История Паршека: В 2 т. (Cост. Пичугина Н.А.). — 2-е изд. — Самара: 1994. — ISBN 5-86611-002-4 — РГБ -- содержит фрагменты из дневников самого Иванова, где описаны подтвержденные и неподтвержденные (пока) события, а также имеются документы и свидетельства людей. На эту книгу также вполне можно сослаться в части непроверенных (пока) сведений, т.е. в разделе "Свидетельства". По-моему всё логично и соответствует правилам ВП. Ler 17:01, 20 апреля 2010 (UTC)

Если формулировка, на которой строятся ваши доводы - "Официального подтверждения эти сведения пока не имеют." как доказательство прокатит, начнется хаос.

И я приму участие, например (вы не подумайте, я ничего не имею против Иванова, я не торгую трикотажем) вставлю туда же свидетельства, что Иванов обладал демоническими сверхспособностями и похищал души людей. С вашей же оговоркой. --Van Helsing 17:15, 20 апреля 2010 (UTC)

И зачем вам тогда Бронников (не называйте его "АИ", пожалуйста, это вводит в заблуждение участников и плохо отражается на вашей репутации), который, похоже, ни с какого бока не авторитетен, когда есть 10 других источников, включая видеоматериалы? --Van Helsing 17:27, 20 апреля 2010 (UTC)

Никакого хаоса нет. Всё просто. Есть множество свидетельств, посвященных событиям из жизни Иванова. Те свидетельства, которые подтверждены официально, мы не рассматриваем. Хотя на них можно было также дать ссылки и Бронникова, и самого Иванова (его дневники). Рассмотрим множество оставшихся неподтвержденных (пока) свидетельств. Из них были выбраны некоторые наиболее часто встречающиеся (в фильмах, литературе, - Wanderer их назвал "Самыми интересными моментами" 11:10, 20 апреля 2010 (UTC)). Причем были выбраны только те из них, которые дополнительно фигурируют в дневниках и видео/аудиозаписях самого Иванова. Это было сделано с целью дополнительно усилить "достоверность" событий. Эти некоторые сведения (в роли примера) приведены и составляют раздел "Свидетельства", снабженный соответствующей преамбулой. Данные сведения не только широко представлены в литературе ивановцев, но и, например, в фильмах главных телеканалов России: Первом и "Россия". Причем фильмы снимались по заказу каналов. Ссылки на эти фильмы (к которым, кстати, ивановцы относятся не очень хорошо) приведены в разделе вместе с Бронниковым, Ивановым и др. Лично мной не включен в список примеров свидетельств, например, эпизод о личной встрече Иванова со Сталиным. Почему? Потому что этот эпизод не описан нигде в дневниках Иванова (это "всем" известно). Однако эпизод описан у Бронникова, приводится в свидетельствах родного сына Иванова Якова и в др. местах. Но в дневниках нет этого эпизода. Хотя другие эпизоды вспоминались Ивановым по нескольку раз. Поэтому лично мной эпизод о Сталине не вставлен в ВП. Другой пример. Я говорю о нем уже третий раз (см. стр. Обсуждения об Иванове). Это эпизод о помощи Иванова американским астронавтам Аполлона 14 на Луне. В дневниках об этом нет ничего. А слух был. Вплоть до того, что наш космонавт Гречко лично спрашивал об этом эпизоде у Эдгара Митчелла, астронавта Аполлона 14, что свидетельствует, кстати, о том, как легко ведутся наши космонавты. (Ссылки под рукой нет, но это интервью Гречко легко найти в сети). Поэтому эпизод с Аполлоном 14 также не был включен в список примеров свидетельств, как "малодостоверный". Таким образом, раздел "Свидетельства" написан нормально и адекватно, с адекватными ссылками. Ler 17:59, 20 апреля 2010 (UTC)

Ler, я не хочу лезть в статью, но могу легко набрать свидетельства о демонической природе Иванова. И все это отбивать на ВП:КОИ с пространными рассуждениями и подкреплением эпитетами "нормально!", "адекватно!", поскольку опущены эпизоды похищения душ. Ler, я тверд в убеждении, что всем все понятно - и вам, и Wanderer, и мне. Просто я хотел выжать хоть каплю конструктива из темы, а именно - посмотреть технологию впуша явно неавторитетного источника. Написанного достаточно, спасибо. --Van Helsing 05:20, 21 апреля 2010 (UTC)

• Краткое резюме по источнику.
• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - нет. wanderer 05:44, 21 апреля 2010 (UTC)

Например, Научно-популярный журнал "Наука и религия", № 2-3, 1991. Учредитель журнала - Всесоюзное общество "Знание". Бронников один из приглашенных участников круглого стола по теме П.К.Иванова. Ler 11:38, 21 апреля 2010 (UTC)

Какие именно публикации с авторством Бронникова там были? Кстати, Наука и жизнь - не научный журнал, а научно-популярный. --wanderer 12:20, 21 апреля 2010 (UTC)

Не "Наука и жизнь", а "Наука и религия", № 2-3, 1991. Ler 13:04, 21 апреля 2010 (UTC)

• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - вообще нет никаких отзывов. wanderer 05:44, 21 апреля 2010 (UTC)

Балагушкин Е.Г., доктор философских наук, сотрудник Института философии РАН. Признанный специалист в области нетрадиционных религий России. Был в составе Экспертного совета для проведения государственной религиоведческой экспертизы при Минюсте РФ прошлого созыва [37]. В основном труде Балагушкина, являющемся одновременно его докторской диссертацией, целая глава посвящена "Системе Учителя Иванова". В списке цитируемой литературы Балагушкина книга "История Паршека". "ИП" выдержала 4 издания. В 3 и 4 издании "ИП" в редакционной группе А.Ю.Бронников. Ler 11:38, 21 апреля 2010 (UTC)

Ну и что, что он был в редакционной группе 3 и 4 издания "История Паршека"? Он её не писал, а если участвовал в оформлении внешнего вида обложки (или чем там отличалось 2-ое издание от 3-его), так это ни о чём не говорит. --wanderer 12:20, 21 апреля 2010 (UTC)

Очень даже говорит. Дворкин не был приглашен. Дядя Вася - тоже. А Бронников был приглашён. Ler 13:04, 21 апреля 2010 (UTC)

Вот полный список коллектива, работавшего над 3 изданием "Истории Паршека" (переписываю с книги):

Составитель: Н.А.Пичугина

Редакционная группа: А.Ю.Бронников, Н.М.Быкова, Е.Ковальчук, А.А.Пичугин, В.Ф.Хлестов

В работе над книгой принимали участие: Н.М.Гайфулина, И.К.Гайфулин, И.В.Воронцова, Е.О.Молчанова

Редактор: Т.В.Исмайлова

Оформление художника: Е.В.Никитина

Художественный редактор: А.М.Титова

Технический редактор: К.И.Заботина

Корректор: Е.В.Туманова

Так что, Wanderer, в работе над обложкой принимали участие другие люди. 3 и 4 издания отличались от 1 и 2 существенно. Об этом написано здесь. Ler 16:43, 21 апреля 2010 (UTC)

• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - нет, в том числе и "основной специалист" Е.Г.Балагушкин. НЕТРАДИЦИОННЫЕ РЕЛИГИИ В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ. Глава III. “Система” Учителя Иванова. wanderer 05:44, 21 апреля 2010 (UTC)

1) О Балагушкине, и о том на кого он ссылается см. выше. Ler 11:38, 21 апреля 2010 (UTC)

2) Дворкин в своём Сектоведении ссылается на слова Бронникова, опубликованные в журнале "Наука и религия". Ler 16:43, 21 апреля 2010 (UTC)

3) Дворкин также, как и Балагушкин, активно ссылается на "Историю Паршека" (2-е изд.). В вышедших позже 3 и 4 изданиях "Истории Паршека" в редакционной группе участвовал Бронников (см. выше). Ler 16:43, 21 апреля 2010 (UTC)

• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - нет, автор - военный инженер. wanderer 05:44, 21 апреля 2010 (UTC)

Бронников - один из биографов Иванова. Это видно по его книгам. Других аналогичных книг, где также широко была бы представлена биография Иванова нет (кроме "Истории Паршека", которая в большей степени автобиография, хотя и содержит также свидетельства очевидцев и документы). Ler 11:38, 21 апреля 2010 (UTC)

Откуда известно, что биография в изложении Бронникова достоверна? --wanderer 12:20, 21 апреля 2010 (UTC)

Где в правилах ВП написано, что здесь принимаются только достоверные источники? Есть только авторитетные источники. И путать понятия здесь нечего. Здесь не новички собрались. Ler 13:04, 21 апреля 2010 (UTC)

Тем не менее, о достоверности биографии, изложенной у Бронникова, косвенно можно судить по тому, что факты, изложенные в разделе "Биография" со ссылками на другие АИ, совпадают с изложением этих же фактов у Бронникова. Что соответствует ВП:АИ#Оценка источников Ler 18:56, 21 апреля 2010 (UTC)

• А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? - да, автор - активный последователь учения Иванова. wanderer 05:44, 21 апреля 2010 (UTC)

Отлично. Это говорит о том, что на него можно сослаться в соответствующих разделах статьи ВП. Например, журнал "Наука и религия" (2-3, 1991) тоже его пригласил, как "активного последователя", чтобы получить ответы на интересующие вопросы. Ler 11:38, 21 апреля 2010 (UTC)

• А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает? - те, кто не является последователем Иванова ничего не говорят. wanderer 05:44, 21 апреля 2010 (UTC)

Сведения, приведенные у Бронникова, коррелируют с аналогичными сведениями из другой литературы по данной теме. В том числе коррелируют с информацией из документальных фильмов: «Живая жизнь» (Центрнаучфильм, 1993); «Порфирий Иванов. 12 заповедей» (Первый канал, 2006); «Бог моржей. Порфирий Иванов» (Телеканал «Россия», 2006). А также соответствуют материалам, представленным в Свердловском краеведческом музее, где имеется экспозиция, посвященная Иванову. Музей расположен недалеко от места, где жил Иванов последние годы. На одном из стендов музея выложена книга: Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4. Ler 11:38, 21 апреля 2010 (UTC)

Эти псевдодокументальные фильмы тоже не АИ. И насколько я понял, в этих фильмах о Бронникове даже не вспоминают. --wanderer 12:20, 21 апреля 2010 (UTC)

ОРИСС здесь не катит. А факт остается фактом - инфа "Свидетельств", коррелирующая с Бронниковым, широко представлена в других местах: задокументирована в документальных фильмах (выше приведён не весь список фильмов), задокументирована в другой ивановской и неивановской литературе, даже задокументирована в музеях. Ler 13:06, 21 апреля 2010 (UTC)

Фактом также является то, что при съёмках фильма Первого канала режиссерская группа использовала книгу Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4 — РГБ Я это знаю от участников съемок, а те, кто это не знает, могут послать запрос на сайт Первого канала. О том, что снятый фильм Первого канала документальный (а не псевдодокументальный) - следует отсюда [38]. Ler 16:43, 21 апреля 2010 (UTC)

--wanderer 05:44, 21 апреля 2010 (UTC)

• Wanderer "случайно" забыл ещё один пункт: А как данный источник описывает другие факты? Отвечаю: у Бронникова факты описаны так, как они написаны в разделе "Биография", т.е. до-сто-вер-но. А в некоторых случаях, как например, с номером статьи в эпизоде 1965-67 гг можно предполагать с большой долей уверенности, что инфа Бронникова точнее инфы музеев Татарстана. Обсуждение этого эпизода см. Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Комментарий к правке. Ler 18:42, 21 апреля 2010 (UTC)

ВЫВОД. Книги Бронникова могут быть использованы как АИ там, где они уже использованы. А именно, в разделах, где речь идет об описании дополнительных деталей жизни и учения П.К.Иванова по информации, собранной биографами-последователями. Именно как такой информированный человек Бронников приглашался на круглый стол в журнал "Наука и религия" (№ 2-3, 1991), участвовал в 3 и 4 издании книги "История Паршека", являющейся самым цитируемым источником при исследовании учения Иванова специалистами (Балагушкин, Дворкин). Книги Бронникова использовались при создании документальных фильмов (Первый канал), выставлены на экспозиции в Свердловском краеведческом музее. Кроме "Истории Паршека" и Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4 -- других столь же крупных изданий, посвященных биографии Иванова, просто нет. Ler 17:23, 21 апреля 2010 (UTC)

Ну и что дальше? Те же в точности аргументы я привожу по Дворкину:

• Публикаций в научных журналах нет.
• Профессорское звание присвоено не ВАК, а патриархом Алексием II [39].
• Негативных отзывов о публикациях Дворкина масса.
• Ведущих ученых в данной области, например, того же Балагушкина, называет "сектозащитниками" [40].
• Критикуя Порфирия Иванова, на работы учёных (на того же Балагушкина) не ссылается в своем Сектоведении [41].
• И т.д.

Чем Дворкин лучше Бронникова? Дворкин с ивановцами встречался? Нет. Какой же он эксперт? Он ничего не знает. Прочитал книгу "История Паршека" и написал, что думает по этому поводу. Вот и весь его "научный" анализ.

Журнал "Наука и религия" в 1991 году организовал круглый стол по теме Иванова (№ 2-3, 1991). В числе приглашенных был Бронников, а Дворкин не был приглашён. Бронников имеет ряд книг по теме Иванова, прежде всего посвященные его биографии. Две из них приведены в статье Иванов, Порфирий Корнеевич:
Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Жизнь и учение. — М.: РИФ Глория, 1996. — ISBN 5-85226-008-8 — РГБ
Бронников А.Ю. Учитель Иванов. Его дорога. — М.: ОНИКС, 2006. — 560 с., ил. — ISBN 5-488-00456-4 — РГБ
Есть и другие в соавторстве. Они не приведены в статье.

Далее, к чему Wanderer клонит? К чему он затеял весь этот разбор про источники? Предлагает удалить раздел "Свидетельства" из статьи [42]. А какие основания? ""источники" не удовлетворяют ВП:АИ." Смотрим внимательно, а не по диагонали, о чем раздел. Видим, что этот раздел идет после раздела "Биография". "Биография" написана на одних источниках, "Свидетельства" - на других. Сказано, что в многочисленной литературе, а также фильмах, конкретно называю: в документальных фильмах центральных каналов (Первый [43], "Россия" [44]) - приводятся сведения, которые не вписаны нами в "Биографию", так как МЫ, википеддисты, не нашли им документального подтверждения органами. Поэтому эти сведения мы решили отделить от "Биографии" и включить их в раздел "Свидетельства". А Wanderer предлагает эти распространенные в литературе и фильмах сведения вообще убрать. Не устраивает, дескать, то, что нет подтверждений органами, что Иванов голодал 5 месяцев. Правильно, поэтому со ссылками на другие АИ (Бронников, фильмы и др.) мы пишем эту инфу в разделе "Свидетельства". А "Биографию" оставляем только для официально задокументированных фактов. Именно к такому консенсусу, к разделению на два раздела, пришли полгода или год назад, совместно с посредником (см. Обсуждение).

Если рассуждать по Wanderer, то надо убрать раздел "Критика" из статьи Ивановцы (движение), потому что там Дворкин. А также убрать ссылки на Дворкина из статьи об Иванове, например, из преамбулы, где Дворкин говорит, что Иванов "одержимый" (это что за такая "научная" оценка в преамбуле статьи ВП??).

Моя позиция была изложена в самом начале: "Каждый источник авторитетен в своей области." Ler 13:25, 20 апреля 2010 (UTC). Какие конкретно претензии к проставленным "в своей области" ссылкам на Бронникова? Этот ответ должен быть дан обоснованно по каждой ссылке.

Ler 10:13, 21 апреля 2010 (UTC)

Итог

Бронников является АИ с точки зрения биографии Иванова в соответствии с аргументацией Lerа. Хочу отметить, что это совершенно не значит что всё что писал Бронников - "истина", ибо Википедия не предназначена для выяснения истины. В равной степени мифологические сведения и журналистские выдумки тоже являются АИ, даже если доподлинно известно что это неверно или неточно. Что конечно нельзя - приводить в спорных случаях ссылки на Бронникова как "факты" без оговорок типа "согласно Бронникову". С точки зрения Википедии важно только что есть такое мнение и есть такой взгляд на биографию. Точно также Дворкин является АИ по критике Иванова (и это при этом вовсе не значит что Дворкин прав, и в задачу Википедии не входит выяснять правоту в этом споре). неон 23:12, 27 апреля 2010 (UTC)

• Поскольку оппоненты меня назначили защитником Дворкина, наберусь храбрости и отмечу, что Дворкин ведь признанный эксперт по всякому такому. Точная аналогия Бронников<=>Дворкин, мне кажется - только для иллюстрации, а то ведь ссылаться на Итог будут. --Van Helsing 15:43, 28 апреля 2010 (UTC)

Ещё просмотрю аргументы, я перепутал Бронникова А.Ю. с Бронниковым из статьи Метод Бронникова, на что мне слава Богу указали неон 20:45, 2 мая 2010 (UTC)

Всё-таки итог

Ещё раз посмотрим аргументы Lerа о применимости Бронникова как источника:

• Среди биографов и сторонников Порфирия Иванова Бронников по меньшей мере человек не случайный: две монографии в крупном издательстве Оникс (самая известная "Учитель Иванов. Его дорога" - тираж 8000). Тираж маловат, но среди книг, посвящённых Иванову - это немало.
• Далее - Бронников присутствует в различных мероприятиях (типа участия в Круглом Столе "Науки и Религии")
• Далее - Бронников в редколлегии издани Истории Паршека - книга переиздана много раз и тираж внушительный. Его участие в составлении Истории Паршека не ясно (похож не участвовал), но он как редактор явно владеет материалом и несёт некоторую ответственность за Историю Паршека.
• Бронников был замечен Дворкиным (критиком учения Иванова)

Основные аргументы негативной оценки Бронникова как источника:

• Сомнения в определённых эпизодах " то, что Иванов 5 месяцев обходился без еды; описание его встреч с Паулюсом и Ежовы"(wanderer)
• Заявления последователей маргинальных теорий (Бронников же последователь?) в качестве фактов принимать недопустимо ... (Van Helsing)
• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? (wanderer)

Выводы из дискуссии:

• Бронников является последователем Иванова и его мнение отражает позицию Ивановцев (участие в редактировании самой авторитетной монографии "История Паршека", участие в Кругом столе Науки и Религии, упоминание со стороны критиков)
• Проблемы "научности" в данном случае малорелевантны - по оценке Балагушкина Ивановцы - религиозное движение и наличие или отсутствие учёной степени или публикации в научном журнале для данной ситуации не важна, здесь важно что он представляет Ивановцев как движение
• Проблема маргинальности. В ВП:МАРГ подраздел "Точки зрения приверженцев религиозных, философских, этических, эзотерических учений". Смысл в том, что позиция сторонников Иванова может вполне излагаться в тех статьях Википедии, которые прямо посвящены учению Иванова (разумеется со ссылкой на источник), но не где-нибудь ещё

Итог.

1. Бронников как источник может использоваться для ссылок там, где речь идёт о позиции сторонников Порфирия Иванова, в виде дополнительного материала (по отношению к более авторитетным типа "История Паршека".
2. Из-за малых тиражей и малого количества ссылок на Бронникова во вторичных и третичных источниках авторитетность данного источника не высокая. Использование Бронникова как единственного источника для обоснования малоизвестных или спорных фактов и утверженний не желательно, однако при наличии нескольких даже малоавторитетных независимых источников ссылка на книгу Бронникова была бы для Википедии полезна.
3. Достоверность биографических утверждений Бронникова - вопрос разумеется для дискуссий за пределами Википедии, появятся авторитетные источники, опровергающие эту достоверность или её доказывающие (или даже обсуждающие) - можно будет на эту тему говорить. пока я не видел источников, которые отделяют =позицию Бронникова от позиций других сторонников Порфирия Иванова.

неон 23:38, 2 мая 2010 (UTC)

«Драконология»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот есть такая книжка: Zhao, Qiguang. A study of dragons, East and West.. — Peter Lang Publishing, 1992. — P. 247. — ISBN 978-0820417585.

Автор — M.A. (магистр исскуств) по английской и американской литературе от Пекинской Академии социальных наук, а также бакалавр искусств по английскому языку от Тяньцзиньского колледжа преподавателей. Преподаёт китайский язык, китайскую литературу и сравнительное литературоведение в колледже Carleton, г. Нортфилд, Миннесота. Другие работы автора: «Strangers in the Strange Land: Criticism and Translations of Modern English» и «Selected Fiction of Joseph Conrad».

Возникают такие вопросы, по которым никак не удаётся найти консенсус:

• Может ли автор считаться достаточно авторитетным специалистом в области культурологии, чтобы вводить определение такой новой «науки», как «драконология»?
• Является ли книжка авторитетным источником в области «драконологии»?
• Можно ли на основании такой вот цитаты из книжки: «… dragon symbol has evolved with human civilization, and has left a mark on almost every material and intellectual achievement of world culture. Scholars have noticed the phenomenon and have done a great amount of work on the subject, but dragonology is not yet an established study» вводить в статью такое определение: Драконоло́гия — изучение влияния образа дракона на культуру.

Удалось найти одну рецензию: Yi-Fu Tuan (University of Wisconsin-Madison) (1994). "(no title)". The Journal of Asian Studies. 53: 154–155. {{cite journal}}: Шаблон cite использует универсальный заголовок (справка) и одну ссылку: в конце 126 страницы. Есть ещё оценка книжки от самого издательства, ну да там плохого не напишут. =) // Akim Dubrow 11:38, 25 апреля 2012 (UTC)

На мой взгляд, одного источника - будь он хоть академик (а уж тем более какого-то магистра, коих в мире миллионы), для введения новой науки, ранее неизвестной абсолютно недостаточно. ВП:МАРГ. Если этот термин употребляется в том же смысле и предмет исследуется другими учеными - тогда да.--Pessimist 12:09, 25 апреля 2012 (UTC)

В приведённой цитате написано «… драконология ещё не является устоявшейся областью исследований (или „научным направлением“)». Может быть подождём, пока она «устоится»? =) --Sigwald 12:16, 25 апреля 2012 (UTC)

• Да вот за 20 лет никак не устоится что-то. И проклятые мракобесы-учоные кем себя только не называют, чтобы не называться «драконологами». Несознательные. // Akim Dubrow 12:31, 25 апреля 2012 (UTC)
  • Вы сейчас пытаетесь с помощь эмоций доказать, что PhD диссертация защищённая в крупном университете — не является авторитетным источником… --Alogrin 16:10, 25 апреля 2012 (UTC)

    Ничего подобного. Для ВП не бывает источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. По каким-то вопросам дисер Чжао, возможно, и является авторитетным источником. Но я поставил три конкретных вопроса по конкретной книге, на которую Вы опираетесь. Если Вы хотите опереться ещё и на диссертацию, выставляйте её к оценке, но скажу Вам по секрету, что «даже» PhD диссертация не потянет на ввести новую науку. // Akim Dubrow 17:19, 25 апреля 2012 (UTC)

    Так и вправду не является. По крайней мере, в России в диссертациях почти всегда пишется много непроверенных данных и выводов, которые никто потом не читает (а даже если кто-то на защите прочитает и заметит, то переписывать диссертацию всё равно не отправят, степень присудят по совокупности всего остального). AndyVolykhov ^↔ 08:56, 26 апреля 2012 (UTC)

• Вообще-то, надо было ещё добавить, что автор вначале защитил в университете штата Массачусетс PhD диссертацию под названием A Study of Dragonology, East and West. --Alogrin 16:00, 25 апреля 2012 (UTC)

Добавлю ещё, что ни автор этой книги+диссертации, ни в статье Викикипедии — не делается попытки ввести определение новой науки. Речь идёт не об науке, а об изучении влияния на культуры. И такого изучения в источниках не так уж мало. --Alogrin 16:10, 25 апреля 2012 (UTC)

Ну так за чем дело стало? Пишем: драконология - термин из названия диссертации ..., защищенной в унивеситете Массачусетса. А потом разбираем значимо ли это. Надеюсь, вы не будете утверждать, что любая PhD диссертация достойна отдельной статьи в Википедии? --Pessimist 16:29, 25 апреля 2012 (UTC)

• Сам термин в общем-то правильный: «изучение» = греч. «логия», рус.«ведение»; «драконология/ведение» = «изучение культа драконов». Однако это неустоявшийся ВП:неологизм о фэнтези, использующийся только 1-2 авторами, и претендующий на научность в глобальном масштабе (окончание -логия, занято объективной официальной наукой). Т.о. название статьи суть ВП:МАРГ и противоречит ВП:ИС. Источник следует добавить к качественной статье драконы, а не писать малоинформативную статью-ответвление мнений. --Wikiedit2012a 16:36, 25 апреля 2012 (UTC)

Можно сделать «драконологию» редиректом на статьи Дракон и Образ дракона в современной культуре. Для этого данных источников вполне хватает. --Wikiedit2012a 16:42, 25 апреля 2012 (UTC)

• Если бы название, предложенное автором книги для давно существующего пласта научной деятельности, звучало менее похоже на название детской книги, реакция была бы иной? Зачем в отношении науки прогибаться под массмедиа, которые эксплуатируют образ сказочных наук и ныне популярный образ дракона? Чжао не более чем описал проблемы этой области научного знания и предложил способы решения этих проблем. Да, он назвал её наиболее подходящим словом. Но он не создавал никакой новой науки. Он не сказал: «Вот, теперь будем изучать это». В статье Драконология приведены другие АИ, которые тоже обозначают эту область научного знания, хотя и именуют на свой лад (у Чжао сказано об этом). Скорее всего, Чжао вообще не является «первопроходцем», говорящем об изучении дракона — в Китае, судя по всему, это довольно развито. Но он сказал это на английском языке, поэтому — легко найти.

Я вообще сомневаюсь, что вокруг предмета были бы такие прения, если бы речь шла о науке с названием «культурология и психология понятия „дракон“», а не о науке драконологии, которую так любят ставить в кавычки. Кстати, вышеуказанное определение неверно — оно отображает только одну сторону феномена, только влияние образа, а сам Чжао указывал и на культурологические, и на психологические аспекты, и изучал не только влияние, но и сам образ (внешнюю форму), и его содержание, и происхождение, и др. — то есть дракона целиком.

Исходя из всего вышесказанного, могу отметить, что претензии номинатора (кроме последней) несодержательны. Чжао не «изобрёл» драконологию, и не он один выделяет её из прочего научного знания. Для описания и предложения его авторитета достаточно. --LittleDrakon 17:25, 25 апреля 2012 (UTC)

• Нет, это типичный неустоявшийся маргинальный неологизм. «-Логия» — это когда много логий/лекций, а когда один автор — это мнение, а не «-логия». Название является подподразделом гуманитарной науки «культурологии», немного изучается в геральдике, мифологии-фэнтези и в различных худож.произведениях, палеозоологии и криптозоологии. Оно не должно вытаскиваться на верхний иерархичный уровень наук окончанием «-логия», ибо это лишь подподподраздел. Иначе появится ещё и гномологии, барабашкологии, и т. п. Как нет науки «зелёночеловечкологии», ибо данный вид неомифологических существ входит в один из подразделов уфологии, которая и так часто считается псевдонаукой (хотя реально это наука, изучает всякое «неопознанное и летающее»). К тому же данная статья — по сути малоинформативная, если не сказать пустая. К примеру, ни одного упоминания ни о драккарах и современных национальных праздниках Восточной Азии и Польши с катанием на драгонботах, ни о геральдике — на каждой копейке изображён дракон, ни о Владе Дракуле (букв.«драконыч»), ни о драгунах, и т. д. и т. п. Есть качественная статья Дракон и ещё множество в Категория:Драконы. Найденные в древности черепа динозавров называли «драконьими», на них создался этот миф, динозавры вымерли и о них есть наука палеозоология. Зачем ещё плодить эту нечисть? --Wikiedit2012a 18:58, 25 апреля 2012 (UTC)

• То, о чём Вы говорите, должно излагаться в ст. Дракон, если вообще должно. Но мы обсуждаем здесь не статьи, а конкретные вопросы по конкретному источнику. // Akim Dubrow 19:10, 25 апреля 2012 (UTC)

• Статья была основана на обсуждаемом источнике. В статье не упомянуты перечисленные основополагающие моменты «культа драконов» — это показывает слабое знание источником данной темы. --Wikiedit2012a 19:58, 25 апреля 2012 (UTC)

• Во-первых, ваше личное представление о месте и использовании терминов с окончанием «-логия» не имеет веса в Википедии. Есть на этот счёт АИ, которые бы говорили про допустимость тех или иных названий в разных иерархических уровнях наук? Думается, если есть сравнительная кардиология — подподподподраздел биологии — то вряд ли. Во-вторых, что за «культ дракона», о котором вы говорите? Я не встречала такого всеобъемлющего понятия ни в одной научной работе о драконах. В-третьих, да, какое это имеет отношение к авторитетности человека, занимающегося культурологическим изучением дракона, в области изучения дракона? --LittleDrakon 04:38, 26 апреля 2012 (UTC)

• Вы можете называть это «моим личным представлением», но это именно то, из-за чего все Ваши дебаты, а статья выставлена на удаление в 4-й раз. И также будет и в 5-й и в 10-й раз, если она будет выводится под названием «драконо -логия». «Культ дракона» — это культ, когда носятся всюду с слепленными из папье-маше или ещё чего-нибудь, головами динозавров-драконов. В-третьих, это имеет прямое отношение, если данный автор не знает таких элементарных вещей о культе драконов — значит этот кандидат философских наук просто не сведущ, его авторитет под сомнением. --Wikiedit2012a 17:33, 26 апреля 2012 (UTC)

• АИ в студию: на «неличность» вашего личного представления об использовании названии наук и на «культ дракона». --LittleDrakon 03:44, 27 апреля 2012 (UTC)

• Отвечу-ка я по порядку на вопросы по поводу данного источника и его автора:

1. «Может ли автор считаться достаточно авторитетным специалистом в области культурологии» — видимо да. Я выше говорил, что он не просто магистр, а получил PhD за работу в этой самой тематике (PhD занимает по уровню значимости примерно промежуточное значие между кандидатсвкой и докторской). Автор, защитивший PhD диссертацию под названием «A Study of Dragonology, East and West» — видимо разбирается как в тематике в целом, так в использовании термина «драконология».
   • Отчего же такой авторитетный культуролог не опубликовал никаких работ, кроме этого дисера и основанной на нём книжки? (Если считать, что они относятся не к сравнительному литературоведению). Образование по англ. языку и литературе, преподаёт кит. язык и литературу, ну, защитил дисер «про драконов», придумал хлёсткое название, с кем не бывает. // Akim Dubrow 10:20, 26 апреля 2012 (UTC)
   • Чуть выше я привел очевидные и всем известные примеры, которые в статье (написанной по книге автора?) не упомянуты. Вывод: автор мало сведущ в данном культе дракона (это не наука, это именно культ). --Wikiedit2012a 17:48, 26 апреля 2012 (UTC)
   • Вон у меня книга лежит Демина В. Н. «Драконы — миф и реальность», несравненно более ёмкая по информации — много исторических фотографий, цитаты из фольклорных памятников разных этносов и эпох. Он кстати не кандидат, а доктор философских наук, но в Википедии признаны его теории — псевдонаукой и фолк-хистори (см. статью о нём). Хотя автор авторитетней предлагаемого. (Кстати, в предисловии к книге она названа "научно-фантастическим романом о драконах", хотя это достаточно научная работа.) --Wikiedit2012a 17:45, 26 апреля 2012 (UTC)
2. «Может ли автор … вводить определение такой новой науки, как „драконология“?» — вопрос нерелевантный, так как автор данной книги не постулирует драконологию, как отдельную науку. От утверждает, что «dragonology — is not yet aт established study». При этом термин «established study» имеет значительно более жирокий смысл, чем термин «наука». Это что-то вроде «сформировавшегося направления научных исследований». То есть по утверждению автора, драконология пока не является сформировавшимся направленим научных исследований. Не более того, но и не менее.
   PS. Вводить новые термины автор кандидатско-докторской диссертации вполне имеет право, а может даже и обязан.
   • Возможно, но отчего-то научное сообщество не стало пользоваться таким термином. Не оттого-ли, что автор не является авторитетом? // Akim Dubrow 10:20, 26 апреля 2012 (UTC)
3. «Является ли книжка авторитетным источником в области „драконологии“?» — книжка и соответствующая диссертация являются авторитетными: a) в области изучения роли образа дракона в культуре; б) в области того, какие именно работы по изучению образов драконов уже велись другими исследователями.
   • Заявление без аргументов? // Akim Dubrow 10:20, 26 апреля 2012 (UTC)
4. «Можно ли на основании той цитаты утверждать, что: „Драконоло́гия — изучение влияния образа дракона на культуру“». Данная формулировка — единственное разумное объяснение того, что сказал автор. Ни к научной фантастике, ни к фентези автор не имеет ни малейшего отношения. Он сугубо научный работник, изучающий реально существовавшие в обществе культурные процессы. В данной фразе автор чётко и недвусмысленно сказал, что: а) существует феномен реального влияния образа дракона на различные аспекты культуры; б) учёные (ещё до данного автора) приложили немало услилий на изучение данного феномена; в) тем не менее драконология ещё не является сформировшимся направлением научных исследований.
   • Вопрос относился именно к «выводу» утверждения из цитаты, а не к тому, насколько автор научный работник. // Akim Dubrow 10:20, 26 апреля 2012 (UTC)
5. Я бы не стал отметать значимость рецензий с обложки книги — всё таки их дали профессора David Lenson (University of Massachusetts at Amherst) и en:Victor H. Mair (University of Pennsylvania) [45].
6. «-логия» — не означает «наука». Это всего лишь «знание о», «изучение». В конце концов существуют такие не науки, как астрология, технология, уфология, идеология, криптозоология и т. д. --Alogrin 08:22, 26 апреля 2012 (UTC)
   • Упомянутые Вами явления вельма подробно описаны в авторитетных источниках, так что аргументация «по аналогии» здесь не по месту. // Akim Dubrow 10:20, 26 апреля 2012 (UTC)

Ну, в Вашем мнении никто и не сомневался =) // Akim Dubrow 08:51, 26 апреля 2012 (UTC)

В прошлом итоге на ВП:К удалению/30 марта 2010 было сказано следующее: «… если кто-то обнаружит текст упоминавшейся работы Qiguang Zhao. A study of dragonology, East and West и она позволит написать статью, отвечающую всем перечисленным выше требованиям. --Blacklake 07:49, 14 апреля 2010 (UTC)»
--Alogrin 09:44, 26 апреля 2012 (UTC)

Какая прелесть. Вы хотите опереться на решение на КУ по поводу книжки, которую ещё никто в глаза не видел, и про которую было сказано «если она позволит», при решении вопросов о её авторитетности. Просто слов нет =) // Akim Dubrow 10:20, 26 апреля 2012 (UTC)

Автоитог

Закрыто в связи с удалением целевой статьи. // Akim Dubrow 11:50, 30 апреля 2012 (UTC)

Скайбо

Имеется автор второй части БЕ "Поединки" Это Романюк-Гулевский, который и написал учебник под названием "Скайбо" - спорт нового поколения" - 1й том. Эту книгу написал в 2003 году.Зарегистрировал на охрану авторских прав. Отправил книгу в 2004 году Президенту РФ В. Путину /имеется ответ с благодарностью/,с которого и пошло внедрение этого СКАЙБО, как российский оригинальный вид БЕ! Однако. ушлые спецы, СКАЙБО назвали "Комплексным единобоством", соединив его с "мёртвым нонсенсом". Они даже не упоминули имя автора, которое знают даже в Германии, куда автор тоже отправлял этот вид БЕ. Автор, писатель кроме СКАЙБО имеет след. опубликованные научн.труды по БИ и БЕ:

- "Боевые искусства в моделях спортивных единоборств. 2006 г. 500 стр. - "...Динамо -колыбель...Самбо" 2007 г. 600 стр. - "Айкидо без апологии" 2009 г. 800 стр. - "Бо-УД" БЕ нового века 2010 г. 100 стр. /2й том/

Удивительно: плагиат бессовестно живёт и процветает... Теперь писатель изобрёл новеший супер оригинальный российский вид БЕ "Бо-УД" и так же зарегистрировал его, как собственный интелект. труд. Написал "Бо-Уд - спорт нового века" в 2003 году! Издал в 2010 г. это,чтобы никто не смог присвоить этот труд делается данное сообщение. А насчёт СКАЙБО-"КЕ" адвокаты писателя намерены подать в суд на похитителей авторской идеи и научного труда, с чем будет сделано обращение к В. Жириновскому,как к юристу и который имеет к сему причастие. Им теперь документально /пусть попробуют сделать это задним числом... с живыми свидетелями!/надо будет доказать причастность разработок Правил "СКАЙБО" от 2003 года.Автор СКАЙБО такие документы и изданный учебник имеет.

 "Скайбо - спорт нового поколения": ББК 75.715 Р 69 ISBN 5-9597-0018-2. 

Романюк-Гулевский. Научно-популярное издание. Учебник. г . Самара. "Самарское отделение лит. фонда России" "Свидетельство об авторских правах" №2-704 от "26" апр. 2004г., имеется. Находится под покровительством Президента Российской Федерации.

 "Бо-УД"  - спорт нового века: ББК 75.715  Р 69  ISBN 978 5- 9597-0018-2/ 2 том.
                Издательство то же. Защита вторских Прав так же имеется.

Референт писателя Е. САЛМИНА: aibokasa@samtel.ru Прошу читателей высказаться.

Итог

Запрос к данной станице, на которой ведётся обсуждение проблем и конфликтов, связанных с правомерностью использования источников в статьях и категориях Википедии, прямого отношения не имеет. --wanderer 05:23, 14 апреля 2010 (UTC)

Сайт Babr.ru

Здесь дискуссия насколько сайт babr.ru может быть авторитетным толкователем юридического документа. Сайт пишет на тему Письмо 5000, что «По мнению прокуратуры, в письме нет признаков антисемитизма» и приводит сам документ прокуратуры, в котором ни о присутствии антисемитизма, ни о его отсутствии прокуратура ничего не говорит. Утверждение весьма необычное, особенно учитывая, что ряд весьма авторитетных источников включая МИД России (заявление на официальном сайте), утверждает, что антисемитские высказывания в этом самом письме есть. Для необычных утверждений нужны сильные источники, к которым частный сайт без указания квалицированных редакторов (не говоря уже об авторе данного материала) явно не относится. Pessimist 05:13, 9 апреля 2010 (UTC)

Комментарий оппонентов: Бабр.ру не претендует на право быть «авторитетным толкователем юридического документа». Мнение бабр.ру приведено в разделе «Реакция в СМИ». Бабр.ру, судя по ссылке приведённой другим участником, является зарегистрированным СМИ и имеет редакторский контороль.

Оценка решения прокуратуры, как подтверждение «отсутствие антисемитизма», присутствует (например, так считают Известия, Газета.ру), поэтому данная оценка решения прокуратуры не является необычной. Кроме того, В. Путин, также не видит антисемитизма в письме, говоря, что «нет, там были другие посылы» (интервью). Psikos 08:00, 9 апреля 2010 (UTC)

Путин не сказал, что «он не видит антисемитизма в письме», это орисс участника Psikos. Известия и лента ру. как толкователи юридических документов также не представляется авторитерными. Особенно учитывая полное отсуствие подобных оценок в самом документе, легко подвергающемся проверке любым участником. Pessimist 13:00, 9 апреля 2010 (UTC)

"ПОСТАНОВЛЕНИЕ об отказе в возбуждении уголовного дела г. Москва14” марта 2006г. Следователь Басманной межрайонной прокуратуры юрист 2 класса Ульянов А.С., рассмотрев материалы проверки по обращению Берл Лазара и адвоката Асташенкова О.В., зарегистрированного в книге учета сообщений о преступлении № Пр-1/06. УСТАНОВИЛ: …В публикации отражается система оценок и взглядов, построенных на вере. Высказывания являются проявлением религиозно-философской концепции мировой истории, а не проявлением антисемитизма и фашизма…ПОСТАНОВИЛ: Отказать в возбуждении уголовного дела по сообщению о совершении преступления, предусмотренного ст. 282 УК РФ по основаниям, предусмотренным п. 2 части 1 ст. 24 УПК РФ в связи с отсутствием в действиях Назарова М.В. состава преступления при издании и распространении статьи “Жить без страха иудейска!”..." (копия). Psikos 13:31, 9 апреля 2010 (UTC)

Какое отношение данная ссылка имеет к рассматриваемому вопросу? Здесь нет ни слова о Письме 5000. Pessimist 20:08, 9 апреля 2010 (UTC)

Данное постановление принято на соответствующую жалобу адвоката Лазара Асташенков О.В.(из адвокатского бюро "Падва и партнеры") , который потребовал отменить постановление Басманной прокуратуры от 24.06.2005, не нашедшее состава преступления в Обращении 5000. К жалобе Лазара была приложена платная "научная консультация" на 33 страницах с доказательством "антисемитизма" в Обращении 5000 и в брошюре "Жить без страха иудейска!". Прокуратура привлекла независимых экспертов по своему выбору и приняла процитированное выше постановление. Psikos 08:07, 10 апреля 2010 (UTC)

Процитированное выше постановление НИЧЕГО не говорит о содержании письма 5000, поэтому ваша связка мне не очевидна. Я не вижу в приведённой ссылке, что данная экспертиза каким-либо образом связана с содержимым письма 5000. Pessimist 07:03, 12 апреля 2010 (UTC)

Данное постановление касается публикации «Жить без страха иудейска», неотъемлемой частью которой является «письмо 5000». В публикации она обозначена частью второй.

Эксперты и прокуратура делали заключение по жалобе Лазара, к которой «приложена платная "научная консультация" на 33 страницах с доказательством "антисемитизма" в Обращении 5000 и в брошюре "Жить без страха иудейска!"». Psikos 07:19, 12 апреля 2010 (UTC)

"ПОСТАНОВЛЕНИЕ об отказе в возбуждении уголовного дела" Процитируйте пожалуйста что там сказано про Письмо 5000. В преамбуле написано, что "В Басманную межрайонную прокуратуру г. Москвы из прокуратуры города Москвы поступило обращение Главного раввина России Берл Лазара и его представителя адвоката Асашенкова О.В. в связи с изданием и распространением статьи Назарова М.В. “Жить без страха иудейска!”, содержание которой, по мнению заявителей, направлено на разжигание в обществе национальной и религиозной вражды, унижение человеческого достоинства по признакам национальности и отношения к религии." Опять ничего про письмо 5000 не вижу. Откуда ваша цитата с упоминанием письма 5000? Pessimist 20:29, 13 апреля 2010 (UTC)

Ещё раз со ссылками: Данное постановление касается публикации «Жить без страха иудейска», неотъемлемой частью которой является «письмо 5000». В публикации она обозначена частью второй.

"..Эксперты и прокуратура делали заключение по жалобе Лазара, к которой «приложена платная "научная консультация" на 33 страницах с доказательством "антисемитизма" в Обращении 5000 и в брошюре "Жить без страха иудейска!"».."

Дополнительная цитата из постановления: "...В ходе настоящей проверки проведено исследование смысловой направленности текста публикации книги Назарова М.В. “Жить без страха иудейска!” специалистами в области социальной и этнической психологии...". Psikos 07:16, 14 апреля 2010 (UTC)

Это ошибка. Прокуратура не исследовала содержание сайта Назарова в том виде, в котором оно скомпилировнао Назаровым. И уже тем более цитата из Назарова никак не заменяет мне документа прокуратуры и не может быть авторитетным источникам о документах, представленных его оппонентами. Если читать сам документ прокуратуры, то становится очевидно, что исследовалась ВОТ ЭТА СТАТЬЯ. И только. Pessimist 20:00, 15 апреля 2010 (UTC)

"Известия как толкователи юридических документов также не представляется авторитерными" ? МИХАИЛ КРОТОВ Газеты "Известия"". Автор более 30 научных работ по гражданскому праву, теории обязательств, морскому праву. Соавтор учебника "Гражданское право", комментариев к Гражданскому кодексу РФ и к Трудовому кодексу России.Psikos 13:58, 9 апреля 2010 (UTC)

Обсуждаемый материал подписан Борис Клин, Елена Роткевич. Имя МИХАИЛ КРОТОВ среди авторов данного материала не обнаружено. Pessimist 20:15, 9 апреля 2010 (UTC)

В случае, если статья какой-то рубрики не совпадает с мнением редакции, это оговаривается. В данном случае такого нет. Значит, данное мнение совпадает с мнением редакции, и редакция несёт за него ответственность.Psikos 08:17, 10 апреля 2010 (UTC)

Редакция любой газеты несёт ответственность за напечатнное в рамках закона. К соответствию ВП:АИ это не относится. Я не вижу указаний на проверку данного материала Кротовым или иным авторитетным в юридических вопросах автором. Pessimist 06:58, 12 апреля 2010 (UTC)

Редакторский контроль включает в себя привлечение всех необходимых ресурсов, необходимых для выхода публикации. Кротов был приведён в качестве подтверждения, что редакция Известий располагает ресурсами для корректной экспертной юридической оценки. Вы признаёте, что данная тема, имела международный резонанс, вплоть до комментариев министерств иностранных дел. С чего же вы считаете, что редакция Известия не всесторонне рассмотрела данные вопросы?Psikos 07:27, 12 апреля 2010 (UTC)

А с чего я должен предполагать, что вопрос рассматривался иначе чем любая другая публикация? Насколько мне известно Известия не являются специализированным юридическим изданием. И я склонен думать, что Кротов не рецензирует все новостные публикации. Во всяком случае, я не вижу никаких указаний на то, что он рецензировал данную публикацию. Теоретически у меня есть знакомый адвокат, к которому я обращаюсь в случае затруднений. Но это не значит, что он читает и рецензирует все, что я пишу. Хотя может - если я его попрошу. Pessimist 20:38, 13 апреля 2010 (UTC)

А вы и не "должны предполагать, что вопрос рассматривался иначе чем любая другая публикация". Вопрос рассматривался также как и любая другая публикация - всесторонне, с привлечением всех необходимых ресурсов. Ресурсы для авторитетной экспертной оценки у издания "Известия" есть. Есть ли у вас АИ, утверждающие, что для данной публикации "Известий" не было привлечено необходимых ресурсов, в частности юридических? Приведите их.

(Ваша аналогия с вашим знакомым адвокатом не уместна). Psikos 07:22, 14 апреля 2010 (UTC)

Прошу не приводить неуместные аналогии. Адвокат не несёт никакой ответственности за то, что Вы пишите, а редакция Известий несёт. Therapeutes 01:27, 14 апреля 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ Редакция любой газеты несёт ответственность за напечатнное в рамках закона. К соответствию ВП:АИ это не относится. Pessimist 20:01, 15 апреля 2010 (UTC)

Речь идёт о разделе статьи «Реакция в СМИ». СМИ вполне могут освещать решения прокуратуры. Термин "антисемитизм" не является юридическим термином. Поэтому оценка того, имеет отношение решение прокуратуры к оценке антисемитизма или нет, не является чисто юридическим вопросом, и какой-то специальной юридической компетенции здесь не требуется. Отказ квалификации действий как "возбуждение национальной розни по отношению к евреям" был проинтерпретирован СМИ (причём не только изданием «Бабр.ру») как отказ признать в этих действиях "антисемитизм". Необычным такое мнение являться не может, так как термин "антисемитизм" имеет смысл очень близкий к формулировке "возбуждение национальной розни по отношению к евреям". Therapeutes 08:15, 9 апреля 2010 (UTC)

Реакция в СМИ - это когда СМИ публикуют собственные мнения и комментарии к событиям. Мнение редакции о событиях из этого текста я не понял. Это именно толкование документа, совершнно неавторитетное. Сам по себе Бабр не представляется достаточно значимым, редакция анонимная, материалы не подписаны. И сам редакционный материал состоит именно из данного пассажа, остальное публикация документов. Я понимаю когда редакционное мнние о письме 500 пишет редакция The Economist или Известия. А таких бабров, толкующих юридические документы, можно ставить тонну - мы превратимся в сборку желтой прессы. Из чего вообще следует что мнеение данного сайта значимо и авторитетно? Pessimist 12:55, 9 апреля 2010 (UTC)

Вы ссылки сразу расставьте. Бабр в реестре Роскомнадзора - печатное издание, электронного периодического издания не найдено, о руководстве и редакторах Бабр.ру - гл.ред. Дмитрий Таевский - преподаватель факультета журналистики Байкальского государственного университета экономики и права и вообще известная личность (не он разве поднял основной шум насчет Байкала по ВСТО?). --Van Helsing 14:01, 9 апреля 2010 (UTC)

По утверждению Дмитрия Таевского печатное издание является "бумажной копией" электронного периодического издания. Учредитель печатного издания - та же "Рамина". Therapeutes 15:06, 9 апреля 2010 (UTC)

"Реакция в СМИ" - это ещё просто когда СМИ рассказывают о событиях. В том числе и о постановлениях прокуратуры. Рассказывают, естественно, не чисто формальным языком постановлений, а более естественным. Вот именно это здесь и имеет место. Как я уже обращал внимание, вопрос о применимости термина "антисемитизм" не является юридическим, поэтому непонятно авторитета в какой области Вы хотели бы видеть в качестве того, кто мог бы "толковать". Therapeutes 15:06, 9 апреля 2010 (UTC)

Ещё раз: в документе нет ни слова о наличии либо отсутствии антисемитизма в Письме 5000. Каким критериям ВП:АИ соответствует Бабр.ру, который находит в документе, отсутствующие в нем высказывания? Pessimist 20:12, 9 апреля 2010 (UTC)

Ещё раз: Бабр.ру не "находит в документе, отсутствующие в нем высказывания", а излагает суть решения прокуратуры не столь формальным языком, каким написано само решение. Therapeutes 03:11, 10 апреля 2010 (UTC)

В желтой прессе тоже много чего излагается неформальным языком. Еще раз: Каким критериям ВП:АИ соответствует Бабр.ру? ВП:ПОКРУГУ? Pessimist 06:55, 12 апреля 2010 (UTC)

Я Вас уже просил не употреблять упоминания ВП:ПОКРУГУ и подобные. Правила я не нарушал. Я как раз сразу ясно изложил свою позицию. На ваши возражения я ответил. Если у Вас есть ещё какие-то возражения, гораздо конструктивнее будет их явно изложить. Вы настаиваете, чтобы я проанализировал соответствие ситуации ВП:АИ? Извольте.

Цитируемый источник является новостным сообщением, так как в нём содержатся не оценки, а только изложение событий, причём большую часть занимает цитирование постановления прокуратуры и текст "письма 5000". Смотрим ВП:АИ. "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер." Сообщения вышеперечисленных новостных организаций мне неизвестны, нам приходится довольствоваться другими, которые также не отвергаются. Далее требования к "статьям-мнениям", чем данная публикация не является и т.д. В то же время сообщение безусловно является релевантным. По поводу требования, чтобы автор являлся "уважаемым экспертом в данной области". В данном случае идёт речь только о пересказе событий, события излагаются не в юридических терминах и приминимость постановления к каким-либо юридическим вопросам здесь не трактуется. Следовательно, данное требование здесь неприменимо. Итак, я не вижу никаких причин не упомянуть данную публикацию в статье. Therapeutes 09:50, 12 апреля 2010 (UTC)

Отчего же? У нас есть сообщения аналогичных изданий, пользующихся весьма высокой репутацией - например The Economist. Кроме того, у нас есть публикации, переведенные ИноСМИ - тоже достаточно авторитетным ресурсом и его отбор придает авторитетности тем иностранным изданиям, с которыми мы не знакомы в силу того, что плохо разбираемся какие там в Германии газеты авторитетные, а какие - не очень. Я вынужден употреблять ссылку на ВП:ПОКРУГУ, поскольку на вопрос о признаках авторитетности вы упорно не отвечаете. А именно этот вопрос здесь и рассматривается. Ещё раз интересуюсь: КАКИЕ ПРИЗНАКИ АВТОРИТЕТНОСТИ ЕСТЬ У БАБР.РУ? Правильно ли я вас понял - вы ЛЮБЫЕ СМИ СЧИТАЕТЕ АВТОРИТЕТНЫМИ? Без исключения? Какие авторитетные издания ссылаются на бабр как на надежный источник? Pessimist 20:38, 13 апреля 2010 (UTC)

А я вынужден заявить, что если уж говорить о ВП:ПОКРУГУ, то это Вы провоцируете такой порядок обсуждения. Я свою позицию изложил, на Ваши возражения ответил. если у Вас есть ещё возражения по конкретным пунктам, пожалуйста, приведите их. Я попытался дать свой анализ применения ВП:АИ. Давайте, расширю его с учётом раздела "Оценка источников".

1. "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" Таких интересов не видно. В национализме издание Бабр.ру замечено не было, никаких связей со сторонами конфликта нет. Кстати, многие иностранные издания в данном вопросе дают явно предвзятую информацию в следствии политической ангажированности.

Очень любопытно кто именно определил ангажированность данных иностранных изданий. Можете привести авторитетную критику? Pessimist 20:09, 15 апреля 2010 (UTC)

2. "А они там были?" - это в данном случае неприменимо.

3. "А что другие люди говорят об этом источнике?" (И Ваш вопрос "Какие авторитетные издания ссылаются на бабр как на надежный источник?" видимо об этом же.) Содержится в базе данных Яндекса по СМИ. То есть Яндекс считает возможным рассматривать этот новостной источник и выдавать пользователям его новости.

Новости - да. А вот ОЦЕНКИ... Не вижу таких ссылок - "по мнению бабр.ру". Pessimist 20:09, 15 апреля 2010 (UTC)

4. "А как данный источник описывает другие факты?" По-моему, вполне объективно. По крайней мере по вопросам связанным с национализмом издание в ненейтральности замечено не было.

5. "А являются ли наши источники доступными для других?" Да. Кстати, в отличие от статьи в The Economist. Она только для подписчиков.

И как же мы умудрились ознакомиться с информацией недоступного источника? Pessimist 20:09, 15 апреля 2010 (UTC)

6. "А использовалось ли несколько первичных источников?" Да, приведено и постановление прокуратуры и текст письма.

У вас есть ссылка на то, что в Википедии принято считать перевод ИноСМИ подтверждением авторитетности? И уж если Вы начали сравнивать с другими изданиями. The Economist - анонимная статья, содержащая достаточно крайние оценочные суждения. А вот названная Вами "изданием США" публикация в «The New York Sun» "Новая война против евреев" вот с такими заключающими словами «Совсем необязательно, что мы, евреи, выиграем эту войну, хотя мы не можем себе позволить и проиграть ее.» это, видимо, образец непредвзятой, нейтральной реакции? Причём я не собираюсь эти публикации удалять из статьи, это Вы хотите убрать те, которые не устраивают Вас. Therapeutes 01:27, 14 апреля 2010 (UTC)

Я не собирал самостоятельно ссылки на издания что-либо,публиковавшие по данному вопросу. Я воспользовался отбором ИноСМИ. А вот кто сослался на данную публикацию Бабра, не подскажете? Кто считает, что мнение Бабра по данному вопросу достойно отражения? То есть если правилах нет упоминания ИноСМИ - это большой недостаток. ОК. Расскажите мне про упомянутый в правилах источник, который помог вам в данном конкретном случае выбрать мнение Бабр.ру. Оно вошло в некий вторичный обзор по данной теме? Pessimist 19:54, 15 апреля 2010 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Я от Вас не на правила просил ссылку, а хотя бы на какое-нибудь решение. А вот, видимо, и плохо, что Вы "воспользовались отбором ИноСМИ". Так как результат достаточно тенденциозная подборка. В правилах где-то есть пункт, что надо упоминать только те вторичные источники, которые подтверждены третичными источниками? По-моему, такой критерий это Ваша фантазия. Therapeutes 00:24, 16 апреля 2010 (UTC)

Я не понимаю о каком решении вы говорите. Если у вас есть основания упрекать ИноСМИ в тенденциозности - укажите на чём оно базируется. В спорных случаях следует опираться на АИ. Моя подборка вторичных источников не на мои личные представления опирается, а на третичный источник - и оснований упрекать его в тенденциозности не вижу никакой. А ваша подборка опирается на непонятные мне критерии и основания сомневаться вашей беспристрастности (равно как и в моей) - выше крыши. Pessimist 11:47, 21 апреля 2010 (UTC)

Список изданий, ссылающихся на Бабр.ру несложно получить. Например вот такие ссылки: grani.ru, Новый Регион, gazeta.ru, newsland.ru, Fontanka.ru, Ежедневный Журнал, regnum.ru, expert.ru, novoteka.ru, pda.lenta.ru, Lenta.ru, vsesmi.ru, blogbest.ru, news.rambler.ru, Sakha News, omskpress.ru. Можно и ещё найти. Therapeutes 09:00, 14 апреля 2010 (UTC)

Сайты Евгения Волкова и Иринея для статьи Козлов, Николай Иванович

Участник Александр Лебедев выразил мнение, что авторитетность этих ресурсов не проходит по ссылкам в биографиях ныне живущих людей. Прошу оценить их надёжность и авторитетность.--CSN 04:57, 7 апреля 2010 (UTC)

— Думаю, что Евгений Волков — достаточно авторитетный специалист, чтобы ссылаться на его критические материалы.
— На сайте Иринея наверняка можно ссылаться на судебные решения по искам Козлова.
  Что же касается статей про «психокульты», то они вызывают некоторые сомнения в силу своей очевидной религиозной ангажированности.
— Надо бы почистить статью от кучи ссылок на nkozlov.ru и syntone.ru, в нынешнем виде она похожа на коллекцию линк-спама. --Андрей Педько 08:43, 7 апреля 2010 (UTC)

• Думаю, статьи про «психокульты» вполне можно использовать при явной аттрибуции, как мнение православной церкви (а не как Истину с большой буквы). --wanderer 08:47, 7 апреля 2010 (UTC)

- Е.Н.Волков, признанный эксперт в области психологического влияния, соответствует ВП:АИ, кандидат философских наук, соответствует требованиям ВП:АИ, имеет публикации в журналах из списка ВАК (Социология. 2005. № 1), Методология и структура социально-психологической экспертизы по ситуациям влияния//Вестник Нижегородского государственного университета, серия "Социальные науки" Вып. 1 (3). 2004.

- А.Л.Дворкин (глава ЦРИ им.сщмч.Иринея Лионского), (если игнорировать раздутую кампанию против него или расценивать ее как подтверждение его значимости), является признанным экспертом (на общественном (РАЦИРС), государственном (Минюст РФ) и международном (FECRIS) уровнях!), соответствует ВП:АИ, имеет степень PhD, соответствует требованиям ВП:АИ.

"Сектоведение А. Л. Дворкина — достаточно распространённая в России теория, выражающая позицию значительной группы людей, поэтому ее следует считать авторитетной (по ВП:АИ) и значимой наравне с другими подходами к проблеме. " - итог посредника Neona.

• Если ириней.ру публикует пресс-релизы и материалы сторонних организаций и лиц, оценивать необходимо авторитетность первоисточников.
• сайт ириней.ру зарегистрирован на диакона Михаила Плотников — кандидата богословия, старшего преподавателя кафедры религиоведения ПСТГУ, вице-президента Центра религиоведческих исследований во имя сщмч.Иринея Лионского. Полагаю, при здравом размышлении - несущественный факт.
• Согласен с Wanderer об атрибуции + дополнение - взять за правило атрибутировать мнения четко (в данном случае - не как мнение РПЦ, а мнение конкретно того-то, тех-то), и это должно работать в обе стороны.

--Van Helsing 09:20, 7 апреля 2010 (UTC)

Волков и Дворкин - основоположники т.н. "сектоведения" и активисты антикультового движения, не признаваемые ни психологами, ни социологами, ни религиоведами, и авторитетные только внутри своей религиозно-сектоборческой тусовки, к которой принадлежат и CSN (который засветился на всех антисинтонских ресурсах рунета) и Van Helsing. Декларации, что эти авторы якобы являются авторитетными в областях, не совпадающих с псевдонаучной дисциплиной "сектоведение", не соответствует фактам. --Александр Лебедев 20:10, 7 апреля 2010 (UTC)

Итог

Ссылка оставляется. Единственным обоснованием "неавторитетности" ссылки является то что Волков и Дворкин "не правы". Увы, даже если это и так, авторитетность определяется не правотой а распространённостью в СМИ и положением источников (см. подробно ВП:АИ). Из статьи нельзя убирать критику - как от представителей определённого крыла РПЦ, так и со стороны некоторых учёных-психологов. неон 21:07, 7 апреля 2010 (UTC)

И прошу вывести меня из состава «религиозно-сектоборческой тусовки», я сроду никогда ничего плохого про тоталитарные и деструктивные секты не говорил, тем более с позиций верований. Удивительно, но метод пропаганды, успешно зарекомендовавший себя в Римском сенате и позднее - в Германии времен Великой отечественной войны, эффективен и по сей день. --Van Helsing 01:49, 8 апреля 2010 (UTC)

Хронос: всемирная история в интернете

Является ли данный ресурс АИ по истории? На мой взгляд он не соответствует ВП:АИ, т.к. это самопубликация авторов без необходимого веса в научных кругах. Bogomolov.PL 17:03, 3 апреля 2010 (UTC)

• Уточните, пожалуйста, какой конкретно материал вы имеете в виду. Если же говорить в целом о сайте, то проект «Хронос» известен как серьёзный портал, содержащий полезную энциклопедическую и справочную информацию, взятую из специализированных изданий или составленную профессионалами; его руководитель В. Румянцев — дипломированный историк // vh16 (обс.) 19:15, 3 апреля 2010 (UTC)
  • Его руководитель - выпускник МГУ, что есть то есть. Степень, звание? В каком научном учреждении работал? Что, кроме диплома, которым могут похвастаться тысячи выпускников МГУ, доказывает его авторитетность, позволяющую считать его АИ наравне с настоящими историками, которые всю жизнь занимались этой наукой? Bogomolov.PL 19:24, 3 апреля 2010 (UTC)
    • Сам диплом историка, полученный в МГУ, свидетельствует о том, что его обладатель — профессиональный историк. По меньшей мере странно ставить под сомнение принадлежность выпускника истфака МГУ к настоящим историкам. // vh16 (обс.) 05:13, 4 апреля 2010 (UTC)

Я имею в виду то, что существуют ли доказательства того, что данная персона чем либо выделяется среди всех иных обладателей диплома о высшем образовании. В настоящее время наличие высшего образования является весьма массовым явлением, не так ли? Что же позволяет считать данную персону признанным авторитетом в данной области?

Вот что на этот счет говорит ВП:АИ:

"Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?"

Как Вы видите, одно наличие диплома о высшем образовании не является критерием того, что данная персона может быть признана уважаемым экспертом в данной области.

Теперь о самом ресурсе "Хронос".

Вот что на этот счет говорит ВП:АИ:

"Оценка источников

• Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ . Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier.

• Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
  • Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
  • Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области"

Можно ли считать, что интернет-ресурс "Хронос" удовлетворяет указанным критериям?

А вот что ВП:АИ говорит о самостоятельно изданных (в т.ч. в Интернете) публикациях:

"Самостоятельно изданные источники

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

Следует ли считать, что интернет-ресурс "Хронос" можно отнести к "самостоятельно изданным источникам", которые поэтому, согласно ВП:АИ, "по большей части не приемлемы"?

Bogomolov.PL 06:43, 4 апреля 2010 (UTC)

Каие конкретно материалы вас там не устраивают? Говорить о сайте в общем нерационально, так как там присутствуют публикации различных авторов. --Ашер 09:46, 4 апреля 2010 (UTC)

У вопроса две стороны:

• являются ли авторы сайта "признанными экспертами в данной области", которых ранее публиковали надежные сторонние источники (т.е. были статьи в уважаемых научных журналах)?"
• являются ли материалы сайта авторитетным источником? (положительный ответ на этот вопрос напрямую зависит от положительного ответа на первый вопрос). Bogomolov.PL 10:06, 4 апреля 2010 (UTC)

Вот что говорит elibrary.ru (рекомендованная ВП:АИ) по результатам поиска среди 12,5 млн. публикаций:

• Историка Румянцев В.Б. нет (есть 1 хирург и 1 специалист по радарной аэросъемке)
• Историка Любарев Аркадий Ефимович (биохимика увлекающегося историей) нет (есть 11 публикаций по биохимии, 3 статьи о современных российских выборах в журнале Полис (Политические исследования), которого нет в списке ВАК), а пишет на сайте о исходе евреев из Египта, Юрии Долгоруком.
• Историка Пискунов С.А. (выпускника МАИ) нет (есть хирург и специалист по уголовному и таможенному праву)

Продолжать?

Bogomolov.PL 10:31, 4 апреля 2010 (UTC)

• При чём тут авторы сайта? В этом пункте ВП:АИ речь идёт об авторах конкретных материалов, на которые планируются ссылки. Сам сайт уважаемый. Теперь вопрос в том, какие конкретно материалы нужны. Они могут быть и недостаточно авторитетными, а могут быть и подходящими. Румянцев к ним будет иметь только косвенное отношение — как публикатор или републикатор, он не претендует на звание эксперта в конкретной области. Значительную часть сайта составляют перепечатки, они добросовестные. Надо смотреть конкретно по публикациям, авторитетны ли их авторы и как выполенена оригинальная публикация. Румянцев тут вообще ни при чём. // vh16 (обс.) 10:09, 5 апреля 2010 (UTC)
  • Приятно, что Вы уже не настаиваете на том, что Румянцев - историк, который является уважаемым экспертом в области истории. Теперь мы знаем, что все оригинальные "исследования", которые публиковались на сайте, также не являются АИ, потому что выполнены не учеными, а энтузиастами-любителями и нигде, кроме Интернета, не опубликованы. Это, уважаемый коллега vh16, уже большой шаг к консенсусу. Полагаю, что и коллега Ашер также сможет поддержать высказанные оценки авторов и материалов сайта. Bogomolov.PL 12:40, 5 апреля 2010 (UTC)
  • Что касается подбора и изложения материалов - кто может поручиться, что квазиисторики-любители вольно или невольно какие-то источники процитировали лучше, какие-то хуже? Ведь корректного ссылочного аппарата, принятого в настоящих научных публикациях, на их сайте нет. Существуют ли положительные (да хоть какие!) оценки качества публикуемых сайтом материалов со стороны историков, являющихся уважаемыми экспертами? Что заставило авторов сайта отказаться от попыток опубликовать свои "исследования" в нормальной научной прессе? Ответы на поставленные вопросы очевидны - материалы сайта имеют такое же отношение к исторической науке как и школьное сочинение - к литературе. Уверен, что авторы сайта интересные, увлекающиеся личности со своими собственными, неординарными взглядами на историю. Но ведь вряд ли кто из нас захочет, скажем, чтобы ему аппендикс вырезал выпускник МАИ? Почему же к истории должно быть иное отношение? Bogomolov.PL 12:50, 5 апреля 2010 (UTC)
• Повторю, каждый конкретный случай должен рассматриваться отдельно. Приписывать все публикации на сайте скопом к авторитетным или к неавторитетным неразумно. Если, например, какое-то исследование опубликовано только на данном сайте непрофессиональным историком, то лучше на него не ссылаться, а найти другой источник. --Ашер 13:52, 5 апреля 2010 (UTC)
  • У сайта нет авторитетных авторов, а потому всё, что порождено коллективом энтузиастов-дилетантов не может быть принято как АИ по формальным критериям. Настоящая наука не предоставляет страниц научных изданий этим авторам и их творениям, настоящая наука игнорирует как самих авторов-любителей, так и их труды. Вот почему все публикации на сайте по формальным критериям ВП:АИ не могут быть сочтены АИ. Bogomolov.PL 18:35, 5 апреля 2010 (UTC)
    • Какие именно, КОНКРЕТНО, публикации вас не устраивают? Если любитель напишет на этом сайте, что Куликовская битва была в 1380 году, а Перикл управлял Афинами в V веке до н.э., то не вижу здесь особого преступления. --Ашер 18:47, 5 апреля 2010 (UTC)
      • Именно для таких случаев написано одно из самых важных правил Википедии ВП:АИ: Для того, чтобы быть АИ, надо чтобы автор был "признанным экспертом в данной области" и ВП:АИ приводит критерии таких авторов - ни один из энтузиастов-любителей этим критериям не удовлетворяет. Кроме того ВП:АИ дает критерии публикации как таковой для того, чтобы она могла быть сочтена АИ, но увы данный сайт не удовлетворяет и этим критериям.
      • Теперь о банальной и общедоступной информации, воспроизводимой неавторитетными авторами: следует писать статьи в Википедии на основе только авторитетных источников (только если неавторитетный источник сам не является предметом статьи). Не является со стороны публикаторов даты Куликовской битвы преступлением размещение подобной информации, как и любой другой, которая не вступает в противоречие с гражданским и уголовным кодексом. Википедия потому и тщится быть энциклопедией, что соблюдает интеллектуальную гигиену, чистоту: не берет информацию из недостоверных источников. Вы же не будете покупать аспирин, который сварил на кухне любитель химии, Ваш сосед? Также и Википедия - неавторитетные источники потому неприемлемы, что авторы их не имеют отношения к настоящей науке, а потому могут невольно ошибаться и искренне заблуждаться. При этом ошибки и заблуждения истинных ученых есть часть научного процесса, в борьбе и преодолении которых наука ищет истину, а вот ошибки и заблуждения дилетантов научное сообщество не исправит (как это было бы с ошибками и заблуждениями настоящих ученых), ибо дилетанты по определению вне науки. Bogomolov.PL 19:04, 5 апреля 2010 (UTC)
• Какие конкретно статьи, факты, фразы вы считаете недостоверными. Если таковых нет, то не вижу, в чем проблема. Если бы сайт был наполнен маргинальными теориями или там были явные ошибки - то еще было бы понятно. Так вы приведете конкретные примеры ложной, маргинальной, или хотя бы спорной информации на этом сайте? --Ашер 19:13, 5 апреля 2010 (UTC)
  • ВП:НЕСЛЫШУ: есть правила ВП:АИ, ни авторы сайта, ни сам сайт этим правилам не соответствуют. Но вынужден снова повторить изложение тех правил (которое я уже делал 4 апреля 2010):

Вот что на этот счет говорит ВП:АИ:

"Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?"

Как Вы видите, одно наличие диплома о высшем образовании не является критерием того, что данная персона может быть признана уважаемым экспертом в данной области.

Теперь о самом ресурсе "Хронос".

Вот что на этот счет говорит ВП:АИ:

"Оценка источников

• Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ . Публикации в зарубежных журналах можно найти, пользуясь специализированной поисковой системой Google Scholar. Хотя лишь относительно небольшое количество полных текстов статей будет доступно бесплатно (если вы занимаетесь этим дома, а не на библиотечном компьютере), вы по крайней мере сможете ознакомиться с их аннотациями (abstract). Также можно пользоваться системой elibrary.ru (её достоинством является то, что в результатах поиска вы сможете увидеть ближайшую к вам организацию, имеющую подписку на эту базу данных), а также поисковой системой издательского дома Elsevier.

• Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным:
  • Издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН
  • Авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области"

Можно ли считать, что интернет-ресурс "Хронос" удовлетворяет указанным критериям?

А вот что ВП:АИ говорит о самостоятельно изданных (в т.ч. в Интернете) публикациях:

"Самостоятельно изданные источники

Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.

Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае, нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

Следует ли считать, что интернет-ресурс "Хронос" можно отнести к "самостоятельно изданным источникам", которые поэтому, согласно ВП:АИ, "по большей части не приемлемы"? Bogomolov.PL 19:18, 5 апреля 2010 (UTC)

• Хорошо, что сами вспомнили об этом правиле. Думаю, на этом дискуссия закончена. Впрочем, можете дождаться формального итога администратора. --Ашер 19:24, 5 апреля 2010 (UTC)
  • Я с самого начала не забывал об ВП:АИ, с самой первой строки запроса. А тот пассаж, что по Вашему мнению завершил дискуссию был буквально воспроизведен из ВП:АИ мною 06:43, 4 апреля 2010 (UTC) и просто скопирован 19:18, 5 апреля 2010 (UTC). Хождение по кругу, надеюсь, завершилось. Bogomolov.PL 19:41, 5 апреля 2010 (UTC)

Это вы у меня спрашиваете? от вас только зависит. --Ашер 08:26, 6 апреля 2010 (UTC)

В моем утверждении не содержался вопрос, а лишь надежда на то, что не придется еще и в третий раз приводить одни и те же цитаты из ВП:АИ. Я просто отреагировал на замечание о том, что как бы до этого я не помнил о правиле ВИ:АИ, тогда как именно оно, это правило, и было с самого начала основанием для того, чтобы оспаривать "Хронос" в качестве АИ. Bogomolov.PL 08:36, 6 апреля 2010 (UTC)

1. Вы исказили мои слова. Я не писал, что Румянцев - не историк. Он историк. Я писал, что Румянцев лично не является специалистом по каждой узкой теме, которую освещают опубликованные на сайте статьи. Квалификация Румянцева более чем достаточна для грамотной републикации тех или иных материалов по исторической тематике. Румянцев - не автор материала, а републикатор.

2. Большинство материалов не являются самостоятельно изданными, так как изначально были изданы как раз не самостоятельно, а научными издательствами и научными учреждениями. «Хронос» во многих случаях лишь воспроизводит уже состоявшиеся публикации. Сам «Хронос» нельзя считать самостоятельно изданным источником, т.к. это вообще не источник, а ресурс, преимущественно публикующий уже состоявшиеся издания.

3. Ссылаясь на материал, расположенный на «Хроносе», надо смотреть, откуда он взят, какой характер имеет его изначальное издание, которое цитируется на «Хроносе». Зачастую это как раз научные издания, которые никак нельзя отнести к самостоятельно изданным источникам // vh16 (обс.) 16:56, 6 апреля 2010 (UTC)

• • Уважаемый vh16! Принятые в Википедии правила хорошего тона совпадают с таковыми принятыми среди культурных людей. Поэтому, скажем так, упрекая меня "в искажении" Ваших слов, Вы заявляете, что "не писали что Румянцев - не историк". Ваш, назовем его так, упрек как бы предполагает, что мною Вам приписано высказывание о том, что Румянцев не историк. Давайте, уважаемый vh16, еще раз прочитаем мои слова. А вот что написано мною:"Приятно, что Вы уже не настаиваете на том, что Румянцев - историк, который является уважаемым экспертом в области истории". Иными словами, как вы сами видите, мое утверждение относится не к тому, что Румянцев вообще не историк, а к тому, что указанное лицо не есть "историк, который является уважаемым экспертом в области истории". Так как если бы я утверждал, что хирург из поликлиники не является всемирно известным хирургом. Он хирург, конечно же, у него и документ есть, но говорить о его широкой известности в узких кругах известных хирургов не приходится. Ни у Вас, ни у меня нет формальных оснований предполагать хоть какую-то известность Румянцева в научных кругах, ибо указанные круги игнорируют как самого Румянцева, так и все, чем тот занимается. Вам, уважаемый vh16, самому решать как поступить после несправедливого упрека в мой адрес.
  • Теперь о републикаторстве данного сайта и оригинальных материалах. Приятно, что Вы не настаиваете на том, что оригинальные материалы сайта могут являться АИ, ибо никто из авторов сайта не является уважаемым экспертом в области истории. А вот с републикаторством ситуация иная. Напомню, что авторитетным источником не является само по себе печатное издание (на хорошей бумаге в твердой обложке - АИ, а в виде покетбука - нет), в качестве АИ рассматриваются научные труды уважаемых экспертов в области той или иной науки, а также высказываемые ими научные мнения, суждения. Издательство, книжный магазин, библиотека - иными словами те, кто тем или иным образом ретранслируют научные труды широким массам читателей, не рассматриваются в качестве АИ. Еще раз: единственным источником АИ являются их авторы, уважаемые ученые, а не те, кто печатают книги и/или ставят их на полки книжных магазинов или библиотек. Все, что требуется от них - правильно произвести издание, не пропустив и не исказив текста, иллюстраций. Но они как таковые не являются АИ, как не является АИ Библиотека Конгресса или Ленинка. Вот почему в процессе обсуждения сайта "Хронос" в качестве АИ, мы говорили только о его авторах и том, что они написали, создали сами. Мы уже убедились в том, что по формальным признакам то, что публикуется на сайте за подписью авторов сайта и/или вообще без подписи - не может быть сочтено АИ. Вы правы, конечно, когда высказываетесь в том смысле, что сайт мог бы публиковать, скажем, таблицу умножения и делать это верно, мы же не будем оспаривать ее только из-за самовольной ее публикации на данном сайте. Однако факт републикации на сайте чужих (как там с копирайтами, интересно?) материалов не прибавляет оригинальным материалам сайта авторитетности, не ставит в один ряд авторов сайта и тех, чьи труды авторы сайта решили скопировать.Bogomolov.PL 18:45, 6 апреля 2010 (UTC)

Да сколько же можно! Вы приведете наконец КОНКРЕТНЫЕ НЕ УСТРАИВАЮЩИЕ ВАС МАТЕРИАЛЫ, или так и будет продолжаться поток общих отвлеченных рассуждений? Под конкретными материалами я имею в виду конкретные статьи конкретных авторов, которых вы считаете неавторитетными, ошибочными и т.п. Без конкретики вообще бессмысленно о чем-то тут говорить. Только умоляю, не копируйте снова ваши пассажи об АИ. --Ашер 06:43, 7 апреля 2010 (UTC)

• Не стоит так горячиться. Вам было бы полезно руководствоваться правилами, устанавливаемыми ВП:АИ. Кроме того, полагаю, было бы полезно воздерживаться от характеристик моего личного вклада в данную дискуссию, а постараться правильно охарактеризовать авторов сайта "Хронос" - такие действия явно смогли бы продвинуть дискуссию вперед к консенсусу.
• Итак, кто такие авторы сайта? Это любители истории, которые находятся вне научного сообщества. Их деятельность игнорируется сообществом ученых-историков вообще, а уж тем более уважаемыми экспертами в области истории. Согласно ВП:АИ персоны, подобные авторам сайта "Хронос" не могут быть отнесены к ученым вообще и уж тем более не могут быть сочтены уважаемыми экспертами в области истории. Это обстоятельство не позволяет характеризовать созданные ими материалы по истории, опубликованные где либо, в т.ч. и на сайте "Хронос", в качестве АИ. Bogomolov.PL 07:46, 7 апреля 2010 (UTC)

Я полагаю, что данный сайт можно использовать как источник в части неких исторических фактов (хронологии и тому подобное). Остальные материалы, размещённые на данном сайте, не могут считаться АИ только потому, что они там есть. Например там размещаются статьи Олега Платонова, автора ряда конспирологических книг и типичного ВП:МАРГ в части истории. В этом смысле авторитетность данного сайта равна нулю. Авторитетность каждого автора, чей материал там размещён, следует рассматривать индивидуально. Pessimist 05:19, 9 апреля 2010 (UTC)

• Хронологические таблицы составлены авторами сайта и потому что авторы сайта не являются уважаемыми экспертами в области истории даже такие таблицы не АИ, ибо никто не может поручиться за их (таблиц) научное качество, полноту и отсутствие тенденциозности при включении и/или исключении того или иного события из таблицы. Bogomolov.PL 05:54, 9 апреля 2010 (UTC)

Я имел в виду сам факт некого события, произошедшего в ту или иную дату. А полнота и т. п., разумеется, должны контролироваться по другим источникам. Pessimist 07:56, 9 апреля 2010 (UTC)

Необходимость обязательной проверки дат событий по другим источникам и есть показатель того, что сайт "Хронос" не АИ и в этом. Bogomolov.PL 06:48, 12 апреля 2010 (UTC)

Необходимость проверки сведений актуальна и для ЭСБЕ, например. Значит ли это, что ЭСБЕ не АИ? Ведь не существует сомнений в квалификации специалистов писавших статьи для ЭСБЕ?--  :-) AlexPin 19:09, 11 мая 2010 (UTC)

Брокгауз просто устарел, в этом нет его вины. Брокгауз АИ - ибо АИ его авторы. Брокгауз АИ хотя бы потому, что зафиксировал состояние знания на начало XX века. Авторы "Хроноса" - никто в истории. Bogomolov.PL 19:33, 11 мая 2010 (UTC)

Ю. Н. Ципкин. Являлось ли Белое движение буржуазно-демократической альтернативой Советской власти?

Прошу оценить статью Ю. Н. Ципкин. Являлось ли Белое движение буржуазно-демократической альтернативой Советской власти?, на предмет того, не содержит ли она в себе неординарные и необычные утверждения, и может ли она быть представленной в качестве рекомендуемой литературы в статье Белое движение. Статья изобилует неординарными недоказанными утверждениями, подаваемые как абсолютная истина, наподобие: «антинациональный характер Белого движения является общеизвестной исторической истиной». Автор статьи, определяя главные цели БД, почему-то берет в кавычки такие слова и обороты, как (цитаты курсивом): верность «историческим началам» России, и восстановление «единой и неделимой» страны, так называемых «общенациональных задач» и т.п., тем самым изначально отрицая эти понятия и эти цели без видимых причин. Неясна аргументация Ципкина при определении целей БД в таком утверждении: Прикрытие своих корыстных интересов общенациональными задачами было характерными чертами белогвардейцев. Это может свидетельствовать также о некоторой ненейтральности автора. Вижу некоторую, ну если не маргинальность в таком угле освещения, то во всяком случае, её узконаправленность. Здесь содержится также дискуссия по поводу данной статьи, и допустимости её применения как АИ, т.к. некоторые участники желали бы писать преамбулу статьи БД с опорой на данную статью, но это встречает многочисленные возражения. Glavkom NN 15:47, 3 апреля 2010 (UTC)

Не понимаю смысла открытия этой темы здесь после того как посредник в специализированном проекте оценил этот источник как в целом соответствующий ВП:АИ. Коллега, сколько раз вы планируете одно и то же в разных местах обсуждать и тратить, соответственно, время других участников на повторные обсуждения?--Mankubus 16:06, 3 апреля 2010 (UTC)

Даже если по формальным критериям это ВП:АИ, я хочу поставить вопрос о целесообразности размещения ссылки на Ципкина как на рекомендуемую литературу по теме "Белое движение" Glavkom NN 17:19, 3 апреля 2010 (UTC)

Это не повтор. Это развитие темы. А смысл в том, что Вы, оценивая здесь на КОИ Шамбарова по книгам с одиозными названиями "Бей поганых", теперь, когда с Вашей подачи его признали неавторитетным (на основании прежде всего работ, наподобие работы "Бей поганых"), убрали из ссылок самые адекватные его работы (на которые не было отрицательных отзывов, и которые многократно переиздавались): "Белогвардейщина" и "Государство и революции", при этом одновременно демонстративно вернули туда эту самую спорную статью Ципкина. Вот давайте теперь и оценим, чем Ципкин лучше удалённого Шамбарова, что мы можем так просто брать и зачем-то делать такие рокировки, отсылая читателей вместо одних крайних авторов-к другим. Glavkom NN 17:10, 3 апреля 2010 (UTC)

П.С. Я всегда был и буду противником "выкручивания рук" определённой ТЗ с помощью непререкаемых аппеляций к учёным и историческим степеням, без расмотрения фактического материала данных авторов по сути. Если перед нами предстает явный ВП:МАРГ, видный невооруженным взглядом, никакими учеными степенями это оправдывать недопустимо. Glavkom NN 17:19, 3 апреля 2010 (UTC)

Вы видели хоть в одном научном журнале «новую хронологию» Фоменко? Маргинальные теории в научных рецензируемых журналах, издаваемых под эгидой РАН, не публикуют. Что вы «неординарного» и «необычного» нашли у Ципкина -- для меня загадка. В советское время т. з. об антинациональном характере Белого движения вообще была общепринятой, другой и не было. А вообще по Ципкину я свою позицию уже излагал здесь.--Mankubus 09:03, 6 апреля 2010 (UTC)

Иными словами, вы пытаетесь таким образом отомстить за Шамбарова? Браво! Действительно неожиданное «развитие темы». :) --Андрей Педько 17:49, 5 апреля 2010 (UTC)

В данном разделе у меня нет никаких иных слов, кроме тех, которые мной озвучены. Я считаю, что такая замена ссылок не соответствует духу википедии. Маргинальным неаргументированным теориям, прикрытым учёными степенями, не место в википедии. Тем более, в качестве "формально-легального" противопоставления Шамбарову. Glavkom NN 20:18, 5 апреля 2010 (UTC)

Предупреждаю вас о нарушении правила ВП:НЕСЛЫШУ. Шамбаров обсуждался отдельно, Ципкин обсуждался отдельно, по обоим есть решения, нет никакого смысла притягивать за уши одного к другому. --Андрей Педько 20:35, 5 апреля 2010 (UTC)

Glavkom_NN совершенно прав, ТАКИЕ перлы говорят скорее о каком-то мракобесии автора, его маргинальности, и атворитетности ему добавлять не могут ну никак:

...за заключение столь необходимого России Брестского мира...

...фронтовики, которые поддержали Брестский мир, как и большинство населения страны ...

... Октябрьская революция и победа советской власти... подтвержила историческую правоту большевиков, поскольку в то время взяли верх носители социалистического типа модернизации России

Вот оно как, миллионные жертвы, раскулачиание и расказачиагние, красный террор - это оказывается можно изящно именовать "социалистическим типом модернизации России". Вот он шедевр большевицкой наглости и изворотливости.

мнимая беспартийность и прикрытие своих корыстных целей общенациональными и общечеловеческими были характерными чертами белогвардейцев

продолжали оставаться ... реакционерами и антисемитами, но вынуждены были в годы гражданской войны маскировать свои взгляды

перл про "одного из греческих принцев", которого Алексеев хотел и обсуждал на Русский Престол

Среди офицеров и генералов были замаскированные сторонники самодержавной монгархии (Дитреихс и Унгерн)

Это уже просто не компетентность, как раз занимаюсь Дитерихсом, никогда он не маскировал своих монархических взглядов, и Унгерн тоже.

Сотрудничая с предпринимателями, кадетами и реакционным офицерством

... и генералитет белых армий (Семенов, Меркуловы, Дитрехихс) неоднократно просили японское командование не выводить войска

Опять ощибка или натяжка не просил об этом Дитерихс уж точно японцев

Антинациональный характер Белого движения является общеизвестной исторической истиной

Это просто пер всем перлам. Без комментариев, можно Цветкова спросить, согласен ли он с такой "исторической истиной" нда.))))

антинациональную политику белых режимов

Опять на те же грабли

ярого монархиста и мистика генерала М.К. Дитерихса

--Bagum 05:50, 6 апреля 2010 (UTC)

нет никакого смысла притягивать за уши одного к другому Я и не собирался никого притягивать, я поставил вопрос о Ципкине. И только после того, как Манкубус Не понял смысла в этом, я напомнил о Шамбарове. Ципкин в таком разрезе ещё не обсуждался, не вводите сообщество в заблуждение. Посредник признал его формально соответствующим критерию АИ, и ничего более. Здесь же поставлен вопрос о целесообразности его использования в качестве рекомендуемой литературы по теме (если это маргинальная теория-зачем же её рекомендовать?). И очень прошу Вас стараться предполагать добрые намерения в мой адрес (это не "месть", это взвешенность). А со слышимостью у меня все в порядке. Glavkom NN 07:08, 6 апреля 2010 (UTC)

Bagum, мнения участников не являются аргументами, уже много раз говорил. Вы считаете утверждения Ципкина «перлами», я считаю их близкими к истине -- чем ваше мнение лучше моего? Ничем. Ссылайтесь на АИ, пожалуйста.--Mankubus 09:03, 6 апреля 2010 (UTC)

Официальные документы УНР

По просьбе участника El1604 открываю здесь такую тему. На банкнотах [46] [47] [48], марках [49], в Акте Злуки [50] это образование называется «Українська народня республіка». Служит ли это достаточным источником, чтобы исправить самоназвание УНР в статье? Тарас Ашурков (обс./вклад) 05:29, 3 апреля 2010 (UTC)

Скорее это говорит о, скажем так, нестабильности украинского правописания в начале 20 века. Bogomolov.PL 19:29, 3 апреля 2010 (UTC)

А почему последовательное употребление мягкого н свидетельствует о нестабильности? (знаю точно, что в 1929-33 оно было нормой, но по времени до 1929 документов не видел). Тарас Ашурков (обс./вклад) 11:55, 5 апреля 2010 (UTC)

Примечания