Обсуждение:Антикультовое движение

Нейтральность

Во первых стиль статьи (они сами надеялись что их не будут считать сектой) и т.д. Во вторых в статье мало источников Mystery Spectre 04:24, 24 ноября 2009 (UTC)

Конкретно этот абзац взят из статьи Иваненко. Что до источников - их принципиально море, могу добавлять и добавлять. Но не сразу, со временем.--Александр Лебедев 05:03, 24 ноября 2009 (UTC)

Коллега, вы же понимаете что нельзя перекопировать текст полностью? Нужно его оформлять в соответствии с НТЗ Mystery Spectre 05:08, 24 ноября 2009 (UTC)

Там выдернуты абзацы, довольно много, но вразнобой и только потому, что эта статья была первой среди источников. Буду постепенно разхнообразить, приводить в порядок и т.д. --Александр Лебедев 06:49, 24 ноября 2009 (UTC)

А не трибуна ли Википедия для ориссов? --Van Helsing 11:15, 24 ноября 2009 (UTC)

Нет, не трибуна. А почему вы спрашиваете, а не ознакомитесь с ВП:ЧАВО? --Александр Лебедев 13:15, 24 ноября 2009 (UTC)

Статья осуждает антикультовое движение, начиная с преамбулы (которая построена на цитировании защитников НРД). Шаблон убирать не представляется возможным. Также убираю иллюстрацию, которая явно ненейтральна и причисляет к антикультовому движению людей, вероятно в него не входящих. --Ourcastle 17:11, 19 января 2010 (UTC)

Ув. Ourcastle, уже под удивительными и ничего, кроме изумления не вызывающими предлогами удалено 3 шаблона, и этот не задержится. --Van Helsing 17:18, 19 января 2010 (UTC)

Я понимаю желание некоторых участников по-полной покритковать критиков НРД, но надо понимать, что правила Википедии, в частности НТЗ, в данном случае, не на их стороне. --Ourcastle 17:21, 19 января 2010 (UTC)

Еще удалены шаблоны "Достоверность" (к примеру, в ссылке второго абзаца даже не пахнет текстом из абзаца; замечены вольные трактовки источников (п.5 на СО), имеются прогнозы действий аппарата госуправления, про "экстремистскую" листовку МГЕД написано, что "листовка Центра религиоведческих исследований", плюс там, как я помню, апелляция и отмена решения, и неизвестно, что еще всплывет при детальном аудите) - с комментарием "факты проверены вами и мной", и "К переработке" - я уже забыл, на каком "основании". Если бы можно было хотя бы надеяться, что статью можно отрегулировать в человеческий вид, подрался бы за их возврат. --Van Helsing 19:44, 19 января 2010 (UTC)

Есть надежда на посредничество в лице неона. Я думаю, это пойдет статье на пользу и шаблоны в конце-концов можно будет убрать (предвзятая же статья, на мой взгляд, пользы никому не приносит - только постоянные споры и неуверенность в том, что статья завтра будет выглядеть также как вчера). Прошу коллег высказаться по поводу подсредничества. --Ourcastle 22:36, 19 января 2010 (UTC)

Я думаю пока в посредничестве нет необходимости, это уже самая крайняя мера. Можно начать с того, что расставить запросы источника и другие шаблоны на цитаты, где есть сомнения с достоверностью источников, с их интерпретацией и т. п. Нужно делять что-то конкретное.--Ilya Mauter 22:45, 19 января 2010 (UTC)

Если без посредника, то все-равно, давайте поступим как при посредничестве. Возьмем преамбулу. Каждый сформирует свою позицию, что надо исправить в преамбуле или преамбулу целиком, обсудим, и если удастся найти общий язык и без посредника, то замечательно. --Ourcastle 22:56, 19 января 2010 (UTC)

Я думаю, что лучше если Вы возьмёте на себя инициативу, напишите нейтральную преамбулу и выставите её здесь на обсуждение.--Ilya Mauter 23:04, 19 января 2010 (UTC)

Обсуждение:Антикультовое движение#Англоязычная версия статьи--Van Helsing 23:14, 19 января 2010 (UTC)

Я планирую после стабилизации АА сектора пытаться оттянуть освободившийся административный ресурс и внимание сообщества в эту сферу. И вообще я за перевод большинства статей такой тематики на режим принудительного посредничества. Давайте подождем мнений CSN и Mystery Spectre? Оба предложения Ourcastle весьма разумны и конструктивны, вот только нижележащие обсуждения ставят под сомнение их перспективность. --Van Helsing 23:02, 19 января 2010 (UTC)

Господа, вам кто-то мешает править статью? Добавлять информацию из других источников? Или ваше участие так и будет состоять в высказывании субъективных сомнений и удалении чего-нибудь со странной мотивацией? Van Helsing: возможно, вам не нравится текст, но почти каждая фраза подкреплена ссылкой на источники. Ссылку во втором абзаце поправил. --Александр Лебедев 00:30, 20 января 2010 (UTC)

Ув. Ourcastle, можете засвидетельствовать: "добавлять информацию из других источников", "удалении чего-нибудь со странной мотивацией" - рамки, в которых можно работать над статьей, установлены, можно начинать работать. А неона правда можно привлечь? --Van Helsing 08:18, 20 января 2010 (UTC)

Ну почему же, вас никто не заставляет. Можете продолжать засыпать обсуждение многозначительными "Что-то меня это все не убеждает" или категорическими "ОРИСС!".--Александр Лебедев 09:22, 20 января 2010 (UTC)

[2] --Van Helsing 09:27, 20 января 2010 (UTC)

Опрос СМИ

Вчера по телеканалу НТВ проводился опрос "Как бороться с тоталитарными религиозными сектами?". Из 30 000 человек, принявших участие в опросе, 70% высказались за запрещение сект, 19% за переубеждение членов, остальное - оставить их в покое. Выборка приличная: 70%+19% населения попали к вам в первую же строчку статьи, в "соединения, группы и отдельные лица". Для сравнения - объемы опросов ВЦИОМ в среднем составляют 1600 человек. --Van Helsing 14:38, 24 ноября 2009 (UTC)

Да, верований, инспирированных СМИ, у обывателей много: думаю, примерно такой же процент населения верит в гадалок, опасность ГМП, свиной грипп и вредное излучение от компьютера. Примерно 80-90% публикаций о НРД имеют негативную окраску, так что этот факт можно было бы указать как еще один результат АКД, если бы не очевидная ангажированность телевидения и не выборка сомнительной валидности. Как вы думаете, если посреди ночного канала организовать опрос о легализации порнографии, сколько телезрителей выскажутся "за"?

--Александр Лебедев 15:24, 24 ноября 2009 (UTC)

Но к сожелению это ваше мнение. У вас есть аи с подобной точкой зрения? Mystery Spectre 15:49, 24 ноября 2009 (UTC)

Не понял. В сообщение Van Helsing указывается, что большая часть телезрителей какой-то программы всерьез воспринимает опасность сект. В этом виде этот факт можно использовать, если это кажется значимым. На мой взгляд - нет. Какие тут нужны АИ? --Александр Лебедев 16:33, 24 ноября 2009 (UTC)

Если мнение 89% населения (выборка 30 000 чел., выборки ВЦИОМ, включая рейтинги политиков - 1600 чел.) не значимо, то хотя бы добавьте к антикультистам (на самом деле название - антисектанты) родственников, близких и друзей жертв деструктивных сект. --Van Helsing 17:41, 24 ноября 2009 (UTC)

Антисектанты немного не проходят по полноте термина, потому что антикультизм занимается не только НРД но и светкими кружками по интересам. Ввести родных и друзей будет некорректно: у них другая мотивация - не борьба с сектами, а защита близких от реальной или кажущейся опасности.

Незначимость телеопроса определяется не долей мнений, и не их количеством, а самой методикой. Скажем, если здесь разместить опрос "пользуетесь ли вы интернетом", то, как вы думаете, сколько будет положительных ответов? Будет ли эта информация пригодна для чего-нибудь? --Александр Лебедев 17:48, 24 ноября 2009 (UTC)

- Вы хотите сказать, что опрос нерепрезентативный на основании того, что в нем участвовали только те, у кого есть телевизор, телефон и канал НТВ?

- Я не вижу в определении разграничение по мотивации, реальной или кажущейся.

- Термин "антисектанты" - простите, что? Антисектанты - самоназвание собственно антисектантов, и занимаются они как деструктивными религиозными сектами, так и "кружками по интересам", включая психокульты и псевдоцелительство. --Van Helsing 18:48, 24 ноября 2009 (UTC)

Предлагаю вам самостоятельно погуглить на слова "валидность", "репрезентативность", "надежность" и "статистическая значимость" в применении к статистике. Там очень интересно, не пожалеете.

Если вы ломаете забор, чтобы вытащить из-под него свою собаку, вы являетесь не противником забора, а защитником собаки.

Хорошо, можно дописать, что самоназвание сектофобов - антисектанты. Здесь же обсуждается не то, кто как себя называет, а явление, уже имеющее в религиоведческой литературе сложившуюся терминологию.--Александр Лебедев 20:55, 24 ноября 2009 (UTC)

Если я ничего не путаю, для ВП самоназвание имеет высший приоритет. За отправку на гугл спасибо, тем не менее контраргумент отсутствует. Аналогия с забором и собакой мне столь же непонятна, как и то, какими нравственными и этическими нормами оправдывают себя сектозащитники. --Van Helsing 21:14, 24 ноября 2009 (UTC)

Самоназвание - высший приоритет? Я правильно понимаю, что никакая организация на Вике не была названа сектой вопреки ее желанию?

Контраргумент? А что, был какой-то аргумент по поводу безупречной постановки эксперимента на ТВ? Давайте делать разницу между телешоу и исследованием. Но, опять же, я не против упоминания о том, что 90% телезрителей НТВ (для полной информации еще следовало бы указать время эфира) считают борьбу с сектами оправданной.

Аналогия с забором и собакой построена на направленности инициативы. Но я не вижу беды в том, что она вам непонятна, как и в том, что вам непонятны мотивы сектозащитников (кстати, кто это такие?). Могу предположить, что нравственные и этические нормы у них такие же, как и у религиозных деятелей православия, защищавших свою веру в период социализма.--Александр Лебедев 22:13, 24 ноября 2009 (UTC)

1. Мотивы сектозащитников мне (и любому, практически) понятны и ясны до неприличия, я говорил о моральных и этических нормах, на которых строятся их (сектозащитников) оправдания собственных действий.

2. Можно ли делать предположения относительно морали и этики тех, кого вы не смогли индентифицировать? Особенно с совершенно неаналогичными деятелями и таким же периодом?

3. Учитывая, что "деструктивная религиозная секта" или "тоталитарная секта" - не название, а констатация противоправности и разрушительного характера организации, вы понимаете неправильно. Все деструктивные секты названы так вопреки их желанию. Так же как мошенниками называют мошенников, убийцами называют убийц вопреки их желанию. На мой взгляд это нормально.

4. 30 000 телезрителей позвонили по вопросу деструктивных религиозных сект. Из них 79% считали необходимым их запрет и работу по выводу людей из сект. Сам факт наличия и мнение 30 000 телезрителей против мнения, изложенного в статье в Википедии.

Аудитория НТВ - 120 000 000 человек НТВ, программа "Честный понедельник" в 22:30 24.11.09 г., ждем в архиве [3] --Van Helsing 22:39, 24 ноября 2009 (UTC)

1. Я не понимаю, кого вы имеете в виду, говоря "сектозащитники". Понятно, что приверженец любой НРД будет защищать свою веру, исходя из тех же самых моральных и этических норм, что и представитель традиционной конфессии.

1а. Мне не нравится сам подход, предполагающий, что у кого-то должны быть оправдания. Этим подразумевается, что есть обвинения. Если у вас есть эти обвинения - это ваше личное дело, а не дело тех людей, которым, по вашему мнению, следует искать оправданий. В качестве примера некорректности подхода попробуйте изложить оправдания собственным действиям.

2. Можно. Любой человек считает себя правым и творящим доброе дело, а в случае, если он совершает социально неодобряемые действия, считает себя вынужденным на это непреодолимыми обстоятельствами. Отклонения от этого восприятия обычно связаны с патологиями личности. См. напр. депрограммирование.

2а. Мне очень лестно, что вы обращаетесь ко мне с теоретическими вопросами, но, боюсь, у меня не достанет времени заниматься вашим образованием. Прошу вас, если вы считаете, что ваши вопросы и предположения относятся к статье, формулировать их таким образом, чтобы это было достаточно очевидно. В других случаях я оставляю за собой право не тратить на них время.

3. Для того, чтобы факт можно было констатировать, он должен существовать. Пока что деструктивность и тоталитарность большинства организаций, именуемых таким образом, не подтверждается фактами. В любом случае вы согласились со мной в том, что называть явление следует наиболее употребительным образом, невзирая на самоназвание. Поскольку Стиль Википедии претендует на академичность, то и терминологию следует выбирать из академической среды.

4. Википедия - собрание не мнений, а фактов. Фактом же является то, что создатели телешоу утверждают наличие в России 30 тыс человек, осуждающих секты, и я этот факт не оспариваю. Ваше доверие к телевидению, как к источнику информации - ваше личное дело.

--Александр Лебедев 01:22, 25 ноября 2009 (UTC)

Такого рода "опрос" не является социологическим и из его результатов нельзя сделать сколько-нибудь логичных выводов. Это классический "моделирующий" суггестивный опрос с экспрессивными терминами, которым активно пользуются политтехнологи и маркетологи - инструмент убеждения (в данном случае - инструмент создания нужной "атмосферы" для телепередачи). Можно почитать Правила составления вопросов, там же - ссылки на литературу. Более подробно, с интересными похожими примерами - С. Садмен, Н. Брэдберн - Форма вопроса в социальном контексте. В вопросе "Как бороться с тоталитарными религиозными сектами?" целых три нарушения: 1. Что это нечто, с чем надо бороться 2. "Тоталитарными" (негатив) 3. Секта (негатив). Можно было бы добиться и почти стопроцентного требования запрета, если спросить: "Как уничтожить деструктивные зомбирующие псевдорелигиозные секты?", причем, если добавить вариант ответа "расстреливать", то он будет не на последнем месте. Полагаю, на данный псевдоопрос нет смысла обращать внимание в рамках ВП. Разве что, как на пример успешной манипуляции СМИ общественным сознанием. --M.Novikoff 20:28, 1 декабря 2009 (UTC)

---

http://www.russia.ru/video/chp_8457/ на 40:30 финал опроса телезрителей и резюме ведущего по сектам. Считаю материал АИ и необходимым включение его в статью. --Van Helsing 21:13, 9 декабря 2009 (UTC)--Van Helsing 21:13, 9 декабря 2009 (UTC)

Прошу не считать пропагандистское телешоу АИ. --Александр Лебедев 02:18, 10 декабря 2009 (UTC)

Так, стоп. Вы это сказали невидя ссылки, получается?? --Van Helsing 19:10, 10 декабря 2009 (UTC)

Я вижу "Борьба с религиозными сектами.

Убийство отца Даниила Сысоева потрясло всю страну. Кто стоит за этим страшным преступлением? Сергей Минаев в программе "Честный понедельник" ищет ответ."

Если вы не видите даже в этой формулировке явной пропаганды - давайте спросим специалиста, господина Новикова. Я вообще не понимаю, почему убить шофера - это не страшное преступление, а служителя культа - страшное? И, как я и предполагал, никто не предполагает обсуждения необходимости борьбы с сектами, вопрос идет только о формах. Я уже не говорю о репутации самой программы и канала в целом.--Александр Лебедев 21:01, 10 декабря 2009 (UTC)

Александр Лебедев, я тоже пока не говорю о вашей репутации [4], но смотреть, как вы повторно подвергаете сомнению репутацию центральных каналов Российского телевидения, компетентность правоохранительных органов, судебной системы, вменяемость гражданского населения - все и вся, кроме мнения специалиста Новикова. Сообществу прекрасно видно, что он пишет. И что пишете вы. --Van Helsing 21:19, 10 декабря 2009 (UTC)

А что случилось с моей репутацией, пока я отворачивался от компьютера?

Подвергать сомнению репутацию телеканалов и судей незачем, она реально существует. Что касается вменяемости - вопрос спорный. Есть АИ, подтверждающие 100% вменяемость гражданского населения?

Мне радостно, что сообщество уполномочило вас сообщить мне, что оно прекрасно видит. Я, собственно, для того и пишу. Передайте сообществу мое удовольствие.

--Александр Лебедев 21:38, 10 декабря 2009 (UTC)

Хорошо вас понимаю, Александр. Думаю, сказанного достаточно. --Van Helsing 21:43, 10 декабря 2009 (UTC)

Да, и не откажу себе в удовольствии: "Психическими расстройствами страдают в среднем от 1 до 5 процентов населения большинства стран" НЦПЗ РАМН [5]. Добавьте сюда пресловутые 0,2% жертв деструктивных сект - погрешность на невменяемость 5,2%. --Van Helsing 21:49, 10 декабря 2009 (UTC)

И я не откажу в удвольствии: [В. Бессонов "Пропаганда и манипуляция как инструменты духовного порабощения"], [Виктор Сороченко "Энциклопедия методов пропаганды"]. :::::Очень трогательно, конечно, что вы не подозреваете, кто и какими методами формирует ваше мнение, и очень трогательна ваша забота о репутации этих структур, но все же не стоит спорить со специалистами. Вы в курсе, что в кругах интеллектуалов смотреть телевизор считается неприличным? --Александр Лебедев 22:01, 10 декабря 2009 (UTC)

О, не ожидал от вас материалы по контролю сознания в деструктивных сектах. Спасибо. К кругам интеллектуалов я, к сожалению, не принадлежу, я простое изолгавшееся быдло, считающее всех вокруг слабоумным недостойным планктоном. Поэтому позволю себе иногда смотреть ТВ. --Van Helsing 22:17, 10 декабря 2009 (UTC)

И, как я и предполагал, никто не предполагает обсуждения необходимости борьбы с сектами, вопрос идет только о формах. --Александр Лебедев 21:01, 10 декабря 2009 (UTC)

- [6] Вы уж поаккуратнее с линками, взяли и сходу опрокинули все нажитое. Теперь вы ни за что никому не докажете ненужность противодействия деструктивным тоталитарным сектам )) К сведению, третий вариант ответа в опросе - "Оставить в покое", так что простите, считаю заявление в цитате собственно ничтожным. --Van Helsing 22:29, 10 декабря 2009 (UTC)

Почти правильно. Вы сейчас попытались применить один из приемов, описанных по этим ссылкам. Единственное, вы совершенно напрасно думаете, что люди, читающие нашу беседу, настолько нелюбопытны, что не пойдут по этим ссылкам и не обнаружат, о о деструктивных сектах там ни слова. И как после этого будут выглядеть ваши попытки перевалить с больной головы на здоровую?--Александр Лебедев 23:32, 10 декабря 2009 (UTC)

Александр Лебедев, вся СО иллюстрирует, что ваши заявления ничего не стоят. С соответствующими последствиями. --Van Helsing

Вы не в первый раз пытаетесь безуспешно и голословно выдать желаемое за действительное. Это уже привычно и не вызывают даже любопытства--Александр Лебедев 09:52, 11 декабря 2009 (UTC).

Александр Лебедев, вся СО иллюстрирует, что ваши заявления ничего не стоят. С соответствующими последствиями. Еще раз тронете мои сообщения [7], пойдет запрос администрации. --Van Helsing 10:27, 11 декабря 2009 (UTC)

Мне будет приятнее, если вы направите запрос администрации прямо сейчас, вместо того, чтобы намекать, будто ошибка редактирования является злонамеренной диверсией.--Александр Лебедев 19:55, 11 декабря 2009 (UTC)

Пока вы подвергаете сомнению все и вся, кроме СПЦ, portal-credo, специалиста Новикова, и собственных оценок, пока вы обвиняете простых обывателей в использовании инструментов изменения сознания, используемых деструктивными сектами, и при этом настаиваете не то на отсутствии деструктивных сект как явления, не то на их полезности - все хорошо. Пока это происходит, не считаю необходимым с вами бороться. --Van Helsing 20:33, 11 декабря 2009 (UTC)

Да, будьте любезны, не надо со мной бороться, я - не мировое зло. И мысли мои читать не надо, у вас это на редкость погано получается.--Александр Лебедев 22:35, 11 декабря 2009 (UTC)

Как же мне их не читать, коли они в моем списке наблюдения? Погано, но читаю, куда деваться? Вы не собираетесь соглашаться на вариант CSN? --Van Helsing 22:41, 11 декабря 2009 (UTC)

В вашем списке - мои слова. А приписывать мне вы пытаетесь что-то совсем другое.--Александр Лебедев 08:48, 12 декабря 2009 (UTC)

Мне залить CO вашими цитатами из СО же в подтверждение своих "приписок совсем другого"? Или и так очевидно? --Van Helsing 09:21, 12 декабря 2009 (UTC)

Я в курсе, как сектоборцы умеют вырывать цитаты из контекста [8] и даже слегка (совсем чуть-чуть) подправлять их в интересах Истины [9](последний абзац). Если вам поручили отвлечь мое внимание от статьи на склоки - что вы меня-то спрашиваете? --Александр Лебедев 13:41, 12 декабря 2009 (UTC)

Вы правы, подтасовщиком сектоборцем Дворкином мне поручено затеять с вами склоку. Ой, разве не антикультистом? Поэтому в дальнейшем ссылок на сектантские ресурсы прошу не приводить. Ваши цитаты будут от оригиналов в полускролле мышью, думаю, подтасовать тут не получится. Вы не обдумали вариант CSN по взятию за базу англоязычной версии? --Van Helsing 13:57, 12 декабря 2009 (UTC)

Предлагаю вам добровольно воздержаться от инициирования конфликта, предъявления мне голословных обвинений, нападок на меня и на третьих лиц, рассуждений, не относящихся предмету обсуждения, оскорбительных намеков.--Александр Лебедев 14:42, 12 декабря 2009 (UTC)

Вы мне? Вы оставили без внимания доводы CSN об использовании английской версии как базовой, вы не хотите вернуться в тему? --Van Helsing 15:00, 12 декабря 2009 (UTC) Ну, разумеется, 30 000 телезрителей пропагандируют антисектантские настроения, а ориссная статья объективна донельзя :) --Van Helsing 06:58, 10 декабря 2009 (UTC)

Ну разумеется, любое слово, сказанное из телевизора, автоматически становится Абсолютной Истиной. --Александр Лебедев 14:39, 10 декабря 2009 (UTC)

Кто имеет ввиду слова? Я? Я привожу данные опроса, проведенного НТВ. Результаты опроса на экране. Аудитория 120 000 000 зрителей. Приняли участие 30000+ зрителей. Для меня мнение 30000 соотечественников - АИ, пусть они и прожигают жизнь перед телевизором. Не знаете, статья о сектофилии уже есть? --Van Helsing 14:56, 10 декабря 2009 (UTC)

По указанной вами ссылке никаких результатов нет. Я повторяю: если вы укажете название шоу, время его проведения и ссылку на результаты, я совсем не против указать в статье, что, по утверждению создателей этого шоу, среди 120 млн их зрителей есть по крайней мере 30 тыс, негативно отреагировавших на образ "тоталитарных сект" в этом телешоу. Или вы считаете, что из этого шоу можно вывести какие-то другие выводы? Вы погуглили насчет валидности, репрезентативности и так далее?--Александр Лебедев 15:27, 10 декабря 2009 (UTC)

Я всерьез опасаюсь, что в статью придется включить не вашу, Александр, интерпретацию того или иного источника, как уже показано ниже, а сведения из самого источника. В Википедии есть страница Обсуждения авторитетности источников. --Van Helsing 15:52, 10 декабря 2009 (UTC)

А не надо ничего опасаться. Даем только факты. А факты у нас какие? В православном телешоу 30тыс зрителей, по утверждению организаторов шоу, из заявленной аудитории 120 млн, в опросе, сформулированном "Как бороться с сектами" высказалось за борьбу с чем-то, что в этом шоу (неизвестно, каким образом) было поименовано тоталитарными сектами, что составило 90% всех зрителей, которые вообще не поленились участвовать в опросе. Никаких проблем. Давайте валидную ссылку, и ставим в текст. Или предложите свою формулировку. --Александр Лебедев 16:50, 10 декабря 2009 (UTC)

1. Ничего не опасаться опасно. 2. Даете далеко не факты. 3. Передача не позиционирует себя, как телешоу. 4. Передача на НТВ - не православное телешоу (напомните, пожалуйста, сделать статью Православофобия). 5. Предположение о том, 30 000 телезрителей не в курсе, что такое тоталитарные секты - факт? Нет. Ваша натяжка. 6. Критерий "которые не поленились" применим абсолютно к любому опросу, в свободном обществе под давлением никто на вопросы не отвечает. Наверняка есть еще пункты 7, 8, 9, но я их пока, с беглого анализа не заметил. Сначала необходимо провести аудит источников и их соответствия информации статьи (это займет много времени, но уже выявленное свидетельствует о важности таких действий), потом, согласно предложения CSN, взять за базу английскую версию и к ней уже вносить предложения. Текущая статья вся из ориссов и интерпретаций, от удаления спасена только наличием интервик, нет смысла править. P.S. (Ссылка на видеофайл и с точкой таймлайна есть в тексте выше, ВП:НЕВИЖУ). --Van Helsing 18:00, 10 декабря 2009 (UTC)

Вы, я вижу, так и не удосужились поинтересоваться, как строятся опросы, и какие требования предъявляются к социологическому исследованию. Фактом является то, что доказано. Например, если вы докажете, что результаты опроса были выведены в соответствии с действительными цифрами проголосовавших, а не подтасованы, то можно будет убрать из формулировки слова "по утверждению организаторов телешоу". Или, например, если вы докажете, что все проголосовавшие действительно понимали, за что голосуют, можно будет утверждать и это. А пока не доказали, можно утверждать, что может быть так, а может и этак. Вопрос "не поленились" - действительно стоит, и один из важных в организации опросов. Но еще важнее вопрос валидности выборки. Скажем, если мы с вами здесь устроим опрос "Пользуетесь ли вы интернетом", то результат будет 100%. Из чего человек неопытный сделает вывод, что все население России, включая полоумных старух и грудных младенцев, пользуется интернетом.

Извините, мне больше не интересно вас просвещать на тему, почему информация "из телевизора" не используется специалистами. Можете писать свои язвительные комментарии по поводу моих сомнений в величии говорящих голов из зомбоящика, я буду реагировать только на правки в статье, и исключительно по формальным признакам.--Александр Лебедев 21:38, 10 декабря 2009 (UTC)

В своих комментариях я следую стилю Констанина Карасева [10], мне это кажется наиболее эффективным методом общения с вами. Исключительно по формальным признакам ориссную статью-нападок нужно удалить, как справедливо заметил Mystery Spectre на ВП:ЗКА. Но в связи с наличием интервик предложение CSN представляется наиболее разумным выходом из положения. --Van Helsing 21:57, 10 декабря 2009 (UTC)

Стиль Константина Карасева - наскоки, передергивания; голословные, но громогласные обвинения, попытки протащить мелкие, не относящиеся к теме правки с негативным звучанием, попытки поставить оппонента перед дилеммой - принять вклад Карасева или испортить статью... Я понял вашу позицию, спасибо. :::Боюсь, мне не захочется идти навстречу попыткам сектоборцев очернять оппонентов, даже в мягком виде.

Я еще раз повторяю: цель статьи - не сообщить миру о кошмарной опасности сект, не убедить читателя не иметь дела с ними, как с мировым злом, не пугать его жуткими сказками, а спокойно, без истерик и пропаганды, рассказать о происхождении, истории и современном состоянии явления не с точки зрения его активистов, и не с точки зрения жертв этого явления, а с НТЗ - точки зрения специалистов. Специалисты же - социологи и религиоведы - предупреждают об опасности разжиганий религиозной розни, и от этого факта никуда не денешься.--Александр Лебедев 08:48, 12 декабря 2009 (UTC)

Вестник сектоведа

Прошу недобавлять домысел о "всех неправославных деноминациях", так-как ссылка ведёт только на саму книгу. В результате подобная фраза является домысливанием источника. Для убедительности хочу сказать, что это всё равно что написать "вышла книга, где автор бессовестно лжёт". Тоесть орисс и нарушение нтз Mystery Spectre 15:52, 24 ноября 2009 (UTC)

Mystery Spectre: Я очень ценю ваше участи и помощь, но прошу бережнее удалять текст. В фрагменте "В последующие годы издается справочник «Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера», в котором перечисляются практически все неправославные организации России, имеющие то или иное отношение к религии, мировоззрению и психологии." ссылка подтверждает не факт выхода справочника, а тотальное внесение в него всех и вся. Потом найду еще пруфлинки.

Относительно "неавторитетного источника": Марат Штерин - профессор Королевского колледжа Лондона, и источник авторитетнейший. --Александр Лебедев 15:52, 24 ноября 2009 (UTC)

Хорошо, но только "по мнению" и аи не из разряда деятелей самих движений Mystery Spectre 15:54, 24 ноября 2009 (UTC)

Извините, авторитетность источника определяется не мировоззрением и не конфессиональной принадлежностью. --Александр Лебедев 16:05, 24 ноября 2009 (UTC)

Это называется заангажированность источника. Антисектанты и сектанты не могут быть аи. Я сейчас говорю не о Марате, а вообще. Он вроде аи Mystery Spectre 16:06, 24 ноября 2009 (UTC)

Я понимаю, но тогда статьи о, скажем, кришнаитах, вообще не может существовать в нынешнем виде. Кроме того, и сектанты и сектоборцы могут быть АИ, если мы ссылаемся не на изложение мнений, а на изложение фактов. Скажем, если иеговист пишет, что 33 мартобря состоялась конференция, то его ангажированность роли не играет.

Лицензию картинки заполнил--Александр Лебедев 16:13, 24 ноября 2009 (UTC)

Про то что статья кришнаитов орисс, уже говорили многие. К сожелению сектанты и их противники являются явно заангажированными, поскольку и у первых и вторых есть повод приукрасить. Вы же не будете подавать Дворкина как аи в вопросах кришнаитов например? Вот очевидные факты это да. Но высказывания нельзя, только "по мнению" и смотря на авторитетность Mystery Spectre 16:18, 24 ноября 2009 (UTC)

Еще раз прошу, прежде, чем объявить пруфлинк бессодержательным, ознакомьтесь с ним.

"Деятельность АКД, как одного из институтов гражданского общества, может давать положительные результаты, когда АКД привлекает внимание общества к действительно деструктивным религиозным группам. Но стереотипные обвинения в деструктивной деятельности, выдвигаемые антикультовым движением в адрес практически всех НРД, лишены фактических оснований, и способствуют созданию негативного стереотипа НРД в обществе."

Это реферат диссертации, и это положение ДОКАЗЫВАЕТСЯ в исследовании --Александр Лебедев 16:20, 24 ноября 2009 (UTC)

Вы правы, но если исключить сектантов и сектоборцев, то останутся только противники сектоборцев. Это не прибавит нейтральности. Я планирую посвятить абзац-другой описанию полемики с этих трех сторон.--Александр Лебедев 16:23, 24 ноября 2009 (UTC)

И предлагаю обсуждение вести не в правках, а здесь. Список "тоталитарных сект" Дворкина почти совпадает со списком религиозных организаций Минюста. Мне следует сослаться на оба документа? Или достаточно свидетельства Гордуса "стереотипные обвинения в деструктивной деятельности, выдвигаемые антикультовым движением в адрес практически всех НРД"?--Александр Лебедев 16:29, 24 ноября 2009 (UTC)

Коллега, я имею ввиду что нужно писать "по мнению" и если допустим адвентист говорит "Дворкин плохой" то нужно писать "Ряд адвентистов высказывают мнение что Дворкин плохой" но не писать "но на самом деле Дворкин плохой, так все считают". Достаточно написать "по мнению Гордуса". Это вам я и хотел сказать. Стороны тут заангажированные поэтому они могут быть только как источник мнения но не факта.P.S Про вещи в стиле "конференций" и встреч пишите что прошло так то и такто, но с учётом нейтрализации текста. Mystery Spectre 16:40, 24 ноября 2009 (UTC)

Мне кажется, что "мнение" следует уточнять только в тех случаях, когда есть хотя бы предположение о наличии другого АИ мнения. Иначе статья будет выглядеть странно, начиная с определения "по мнению авторов энциклопедии Земля - круглая". Напротив, даже сам сектоборец Стеняев сознательно относит к тоталитарным сектам все НРД вообще, и я даже это высказывание процитировал. Могу еще найти цитату из Кантерова по этому поводу, но, на мой взгляд, и так все достаточно ясно. --Александр Лебедев 16:54, 24 ноября 2009 (UTC)

А нельзя сделать допущение, что и в самом деле все плохо? Традиционные религии в списках сект ведь отсутствуют? --Van Helsing 17:44, 24 ноября 2009 (UTC)

Это было бы аргументом, если бы списки составлялись внеконфессиональными исследователями. Но внеконфессиональные (неангажированные) исследователи как раз и говорят о некорректности определений, неконструктивности стратегии и так далее. С традиционными религиями сектоборцы спорить попросту боятся - пойди, наедь на мусульман. А вот на какой-нибудь психологический кружок, просто для количества - запросто. Есть, правда, историческое исключение: в период социализма коммунистами православию (да и все религиям скопом) предъявлялись в точности (практически дословно) те же обвинения, что сейчас предъявляются православием НРД. Сейчас ситуация отличается только тем, что РПЦ приняла сторону бывших обвинителей. Кстати, полезно понимать, что коммунистическая идеология строилась по принципу религиозной.--Александр Лебедев 17:56, 24 ноября 2009 (UTC)

Отличное, исчерпывающее и объективное объяснение. Но как быть с прецедентами, когда дела, начатые ангажированными РПЦ сектоведами, впоследствии передавались внекофессиональным исследователям (МВД, ФСБ, УИН)? Как быть с решениями в отношении деструктивных сект органами правосудия? --Van Helsing 18:40, 24 ноября 2009 (UTC)

А в чем проблема? Вы же сами сказали, что почти 90% обывателей - против сект, хотя даже и не понимают, что это такое. Вы думаете, среди рамотниоков МВД, ФСБ, УИН таких людей существенно меньше? И как тогда быть с решениями судов в пользу "деструктивных культов"? Каждый такой случай надо рассматривать отдельно. Упомянуть можно, оставить ссылки на 3-4 самых громких процесса с разными решениями, часть в пользу сектоборцев, часть в пользу сектантов, провести параллель с судами против православных во времена социализма. Займетесь?--Александр Лебедев 21:00, 24 ноября 2009 (UTC)

Может быть займусь, только в статье "Сектозащитные организации". Аргументация, основанная на предположении о невежестве 90% населения России и некомпетентности правоохранительных и судебных органов не принимается. --Van Helsing 21:16, 24 ноября 2009 (UTC)

Сектозащитные организации? Было бы интересно почитать. Что касается аргументации, то ее и не было. Вы задали вопрос, на мой взгляд, мало относящийся к теме статьи, я вежливо высказал предположение. Если угодно - выскажите свое, я же не вижу необходимости обосновывать ваши взгляды со своей стороны. --Александр Лебедев 22:16, 24 ноября 2009 (UTC)

Достаточно много о сектозащитных организациях написано в монографии доктора мед. наук, профессора, заслуженного врача РФ, руководителя группы МЗ РФ по разработке материалов о негативных медико-социальных последствиях деятельности в России организаций, имеющих характер деструктивных, тоталитарных сект Кондратьева Федора Викторовича под названием "Современные культовые новообразования ("секты") как психолого-психиатрическая проблема".--CSN 09:48, 25 ноября 2009 (UTC)

Спасибо, полистал, только ведь это в чистом виде пропаганда - много эмоций, мало фактов, логические натяжки, произвольные интерпретации, кастрированные цитаты, заранее заданные оценки... А что-нибудь более профессиональное и менее сектоборческое есть? --Александр Лебедев 10:29, 25 ноября 2009 (UTC)

Вот мне тут коллега предложил мысль, что сектофобия - не политическое явление, а психиатрическое, вариант ксенофобии. Очень интересно, пойду копать. --Александр Лебедев 11:13, 25 ноября 2009 (UTC)

К чему, так только к ксенофобии оно отношения не имеет. В любом случае, вы хотите сказать что те 2 участника которых вы назвали "деятельностью антикультистов в википедии" ксенофобы? Mystery Spectre 11:17, 25 ноября 2009 (UTC)

Если бы я хотел так сказать, я бы так сказал. А вы хотите меня спровоцировать на обсуждение участников?

Что до сути, то, похоже, мы таки имеем дело с ксенофобией в чистом виде. Я обращаю ваше внимание на слово "похоже", так как прямо сейчас не готов это доказывать. Но чем дальше читаю и общаюсь, тем меньше сомнений. И если эта гипотеза подтвердится, то надо будет думать, что с этим делать, потому что хай со стороны сектофобов поднимется - страшно вообразить...--Александр Лебедев 20:44, 25 ноября 2009 (UTC)

Да, все правильно. Стандартный тремин - религиозная ксенофобия, religious hatred. Материалов по теме не то, чтобы очень много, но достаточно, чтобы работать. --Александр Лебедев 23:45, 26 ноября 2009 (UTC)

И как, есть какие-нибудь АИ за психиатрическое происхождение сектофобии? Удалось кого-нибудь обследовать и поставить диагноз? Как-то есть ощущение, что легче доказуемы политические причины. И даже не только политические, но и базисные экономические - борьба за клиентов. --M.Novikoff 11:16, 1 декабря 2009 (UTC)

С диагностикой сложно, но ведь и юдофобов никто персонально не диагностировал. Политические и экономические причины могут иметь место только у профессионалов, вы же не хотите сказать, что деятельность антисектантов на вике проплачивается? Кроме того, если бы было так, то мы имели бы централизованную деятельность, а она, хоть и имеет отчетливые узлы, на мой взгляд разрозненна. Я вижу прямую аналогию с юдофобией. --Александр Лебедев 11:24, 1 декабря 2009 (UTC)

Тут дело не в банальной проплате. Фокус в том, что любая массовая идеология может выжить, только если она хоть кого-то ведет к обогащению, обычно - верхушку. Поэтому, есть смысл поискать "Cui prodest?". Рядовые адепты могут действовать по психологическим мотивам (групповое самоосознание с ксенофобией), самые высшие апологеты тоже иногда бескорыстны, но основные "старшие офицеры" чаще всего имеют свой интерес. Соответственно, вопрос: а к какой группе привязана сектофобия? К РПЦ? Или это одиночки?--M.Novikoff 11:53, 1 декабря 2009 (UTC)

А не трибуна ли Википедия для ориссов? --Van Helsing 11:15, 24 ноября 2009 (UTC) --Van Helsing 12:13, 1 декабря 2009 (UTC)

Нет, не трибуна. Но в обсуждениях (в отличие от статей) временно неполно аргументированные мнения необходимы. Чтобы было ясно, куда идти, где искать и как править. Потому как можно искренне ожидать от коллег конструктивных подсказок.

Вот, кстати, цитата на тему происхождения сектофобии из работы весьма авторитетного человека: Лункина Романа Николаевича, Кандидата философских наук, старшего научного сотрудника Института Европы РАН, сотрудника Центра по изучению проблем религии и общества ИЕ РАН: "Психологический этноконфессиональный барьер исчез... Против иноверцев-"сектантов" в общественно-политической жизни выступают те партии и движения, в идеологии которых делается упор на те самые традиционные духовные и культурные ценности. Среди таких общественных сил можно назвать коммунистов, ЛДПР и другие националистические партии. Приверженность православию при этом может занимать второстепенное или даже ничтожное место в мотивах, которыми руководствуются сторонники этих партий, когда они выступают против "сектантов, губящих Россию". Многие иные политические партии затрагивали в своих избирательных программах тему борьбы с сектами".[11] --M.Novikoff 12:58, 1 декабря 2009 (UTC)

Мы должны принимать к сведению - предположения и намеки о том, что не поддерживающие антикультовое движение каким-то образом "ангажированы" и коррумпированы НРД - один из важных составных частей аргументации антикультистов. То есть, например, такой-то психиатр ангажирован сектой, а вот этот, который при СССР инакомыслящих "лечил" - он нет, он неподкупный. Допустим, Полищук. А по-моему, если рассмотреть, не АИ сам Полищук и антикультисты, на него ссылающиеся. Да, из в России поддерживают и суды. И что с того, мы должны поддерживать их текстами тоже? Yuri Kozharov 12:22, 31 января 2016 (UTC)

Мотивация антикультового движения

Считаю что тема не раскрыта.

1. Действительно существует составляющая религиозной нетерпимости (эпитет «религиозная ксенофобия» используется в основном в источниках правозащитных (сектозащитных) организаций).

2. Движение бывших членов НРД и родственников членов НРД, которые считают, что некоторые конкретные НРД нарушает Федеральный закон «О свободе совести и о религиозных объединениях» в части:

-принуждение к разрушению семьи;

-посягательство на личность, права и свободы граждан;

-нанесение установленного в соответствии с законом ущерба нравственности, здоровью граждан, в том числе использованием в связи с их религиозной деятельностью наркотических и психотропных средств, гипноза, совершением развратных и иных противоправных действий;

-склонение к самоубийству или к отказу по религиозным мотивам от оказания медицинской помощи лицам, находящимся в опасном для жизни и здоровья состоянии;

-воспрепятствование получению обязательного образования;

-принуждение членов и последователей религиозного объединения и иных лиц к отчуждению принадлежащего им имущества в пользу религиозного объединения;

-воспрепятствование угрозой причинения вреда жизни, здоровью, имуществу, если есть опасность реального ее исполнения, или применения насильственного воздействия, другими противоправными действиями выходу гражданина из религиозного объединения;

-побуждение граждан к отказу от исполнения установленных законом гражданских обязанностей и совершению иных противоправных действий.[12]

В части нанесения ущерба здоровью граждан УК РФ рассматривает умышленные действия повлёкшие за собой психическое расстройство к причинению тяжкого вреда здоровью.[13] --CSN 07:04, 27 ноября 2009 (UTC)

1. "Религиозная ксенофобия" полностью раскрывает содержание явления. Просто надо об этом поподробнее написать. Вероятно, именно поэтому его используют вместо "религиозная нетерпимость".

2. Может быть, такие люди и есть, но чисто количественно они не могут образовывать составляющую движения. Единичные случаи психиатрических эксцессов используются сектофобами для неправомерного обобщения, а возражения против жертвования имущества религиозному объединению сводятся к тому, что жертвовать нормально только в пользу РПЦ.

Что касается закона, то в рамках антисектантской истерии можно предположить, что его нарушения будут пресечены по первому требованию. Однако таких судебных процессов - считанные единицы. В любом случае соблюдение закона - дело специально обученных людей, и для этого совершенно незачем организовывать какое-то движение, достаточно подать заявление.

Другое дело, что сектофобы ВЕРЯТ в вредоносность инакомыслящих, и пытаются это как-то мотивировать, но см. статью "ксенофобия" :

Ксенофобия в наиболее яркой форме иррациональна, но может оправдываться некоторыми логическими доводами. Человек может объяснять свою неприязнь к группе Х тем, что она имеет плохие обычаи Y, а свое негативное отношение к обычаям Y — тем, что их придерживаются плохие люди Х. При этом ни людей Х, ни обычаев Y он может вообще не знать.

Википедия же опирается не на мнения, а на факты. Статистика по личному знакомству сектофобов с объектом фобии есть? Статистика по судебным делам на основании указанного закона есть? У меня пока получается, что на каждую жертву сектантов приходится по два с лишним центра реабилитации. Даже у такого заядлого сектоборца, как Волков, несмотря на утверждение, что он занимался реабилитацией жертв сект, нет сведений о том, сколько же человек он пользовал.

Понимаете, гомофоб или юдофоб будут подробно и пространно рассказывать об объективном вреде от геев или евреев, но фактом будет являться только то, что они об этом рассказывают. Ровно ту же ситуацию вижу в случае сектофобии.

--Александр Лебедев 15:35, 27 ноября 2009 (UTC)

Всему этому необходимы АИ, а пока только ВП:ОРИСС.--CSN 17:03, 27 ноября 2009 (UTC)

Комментарий участника CSN взвешен и обоснован. Небольшую подборку судебной практики можно найти на [14], этого уже вполне достаточно для того, чтобы не аргументировать надуманность проблемы. --Van Helsing 15:54, 27 ноября 2009 (UTC)

Факты по данным Министерства Юстиции.

1. Количество зарегистрированных религиозных организаций на 1.07.2008 - 562 (309 из них организации Русской православной церкви).[15]

2. 8 религиозных организаций и групп запрещены и ликвидированы по Федеральному Закону "О противодействии экстремистской деятельности".[16]

3. Только за 2008 год до 16.09.2008 было подано 22 искового заявления о ликвидации религиозных организаций. Из них 6 уже удовлетворено, остальные на рассмотрении. Отказов не было.[17]

К сожалению количество человеческих судеб затронутых проблемой не известно, но наверняка на порядок больше или более. То есть миф об единичных случаях развеян и проблема действительно имеет место. --CSN 17:03, 27 ноября 2009 (UTC)

Van Helsing: из этой подборки следует, что Дворкин подает в суд, на Дворкина подают в суд, и более ничего.

CSN:

Совершенно верно. Порядка 250 религиозных оргнизаций, а если исключить из них католические, протестантские, мусульманские, иудейские и буддистские, то вряд ли больше 200. Допустим в среднем по 200 человек на организацию (это реально много) - итого 40 тыс сектантов на всю Россию максимум. Но вернемся к количеству НРД. 6 удовлетворенных исков на 200 организаций, при условии, что закон о свободе совести необъективен, а судьи предвзяты - это, считаю, немного.

[18]

указанный Федеральный закон содержит ряд внутренних противоречий, отдельные его положения двусмысленны, что на практике приводит к расширительному их толкованию, крайне необходимы разъяснения Верховного Суда РФ по их применению.

Что касается отказов - мне известны, по меньшей мере, два случая. В любом случае, пока нет определения суда, виновность в нарушении закона отсутствует.

Вы совершенно правы в том, что сектофобы не в состоянии указать количество жертв. Можно косвенно предполагать, что из-за того, оно смехотворно мало (понятно, что будь оно значительным, сектофобы использовали бы его в пропаганде), но в любом случае без этих цифр говорить о распространенности негативного влияния НРД на личность - невозможно, о чем справедливо говорил М.Штерин. И громкие слова "миф о единичных случаях развеян" следует заменить на "миф о массовости развеян".

Ну и, конечно, имеет смысл рассмотреть, по каким именно причинам были закрыты указанные организации. Не представляю себе формулировку в решении суда "промывка мозгов, манипуляция сознанием, психологическое насилие и зомбирование". Насколько я понимаю, обычно причины чисто административные - не вовремя подали заявление о перерегистрации, например.

За факты, конечно, спасибо, но, если уж вы участвуете в статье, не могли бы вы поискать более достоверные данные по судебным искам?

--Александр Лебедев 21:24, 27 ноября 2009 (UTC)

CSN: Официальный сайт Минюста. Александр Лебедев: сайты portal-credo и СПЦ. --Van Helsing 21:57, 27 ноября 2009 (UTC)

И что, данные расходятся? --Александр Лебедев 01:12, 28 ноября 2009 (UTC)

6 удовлетворённых исков из 200 организаций (3%) за 9 месяцев одного года это очень много. Число пострадавших по той же приблизительной методике 1200 человек. Это тоже очень много. При этом это только зарегистрированные организации (существуют уже больше 15 лет и много других условий). Из одного из докладов Минюста регистрацию смогли пройти только около 50% от поданных заявлений. Плюс во много раз больше число религиозных групп, для которых регистрация не нужна.--CSN 16:03, 28 ноября 2009 (UTC)

Проходила информация об экспертных оценках о вовлеченности в секты сотен тысяч населения. Неужели из них серьезно пострадавших менее 1%?

off: "Всплытие" информации об изображении в статье повергает в шок. --Van Helsing 16:21, 28 ноября 2009 (UTC)

Не понял расчета, из которого следует 1200 пострадавших. Или предполагается, что все последователи НРД являются пострадавшими? Есть данные о причинах закрытия НРД? Все остальное - очень интересно,но нужны факты, а не слухи. --Александр Лебедев 16:38, 28 ноября 2009 (UTC)

Методика приблизительная от участника Александра Лебедева приведённая выше. За правдоподобность отвечать не могу. А почему бы и не пострадавшие? Ведь они или по своей воле или не по своей, но юридически стали членами организации, признаной судом не законной и подлежащей ликвидации. Причины закрытия некоторых организаций попадались в источниках публикуемых в интернете, как журналистких репортажах так и судебных решениях. --CSN 18:18, 30 ноября 2009 (UTC)

Тогда необходимо указать, что вред, принесенный НРД состоял в моральном ущербе от его ликвидации, а также в диффамации от рук журналистов и сектофобов. Тогда, конечно, пострадавших может быть много. А вот если искать данные от пострадваших в прямом смысле слова - тот цифр не и, наверное, не будет.--Александр Лебедев 22:38, 30 ноября 2009 (UTC)

Согласен, что тема не раскрыта. Предлагаю в этот раздел обсуждения переместить дискуссию о мотивации, которая началась в предыдущем. Не согласен с Александром Лебедевым, что «"Религиозная ксенофобия" полностью раскрывает содержание явления». Полагаю, что можно доказать, что основные причины - не психологические и, тем более, не психиатрические.--M.Novikoff 12:46, 2 декабря 2009 (UTC)

Уважаемый M.Novikoff, давайте аргументировать свои утверждения. Мне кажется, что вообще причин может быть числом примерно четыре: 1. Волна народного гнева против общего врага 2. Политические 3. Маркетинговые 4. Психиатрические.

Мне видится, что волна народного гнева, несмотря на старания чернушников, не доходит даже до уровня страха запуска БАК или боязни вредных излучений от техники, не говоря уже о мифах о свином гриппе или ГМП.

Мне также видится, что для утверждения политических или маркетинговых причин требуется центр, которого мы не наблюдаем. Можно, конечно, предполагать негласный (а хоть бы и гласный) альянс Дворкина и Волкова, как основателей движения, но они в любом случае, если говорить о рациональных причинах, заботятся только о своем куске хлеба. И они - не организаторы. В противном случае слишком часто торчали бы уши. Если Волков, скажем, человек достаточно аккуратный, и свои ошибки подчищает, то Дворкин - напротив, пользуется доктриной Гейтса и не небрежно кладет ляп на ляп, полагая, что реклама все покроет. Оба почерка были бы хорошо заметны при организованных ими акциях. Далее. Единственная заинтересованная политическая сила в данной области - РПЦ. Но кто когда слышал, чтобы РПЦ платила деньги за рекламу? Посмотрите на деятельность любых двух рядовых сектоборцев, хотя бы на антисекта ру. У них разный, хотя и частично пересекающийся набор аргументов, у них слишком небрежное отношение к деятельности - такое может быт только в том случае, если это у человека - не работа, а хобби. Так что говорить об организованной какой-то силой кампании, наверное, не стоит.

Теперь посмотрите на юдофобию. Она, как понимаете, никем не проплачивается, это тоже фобия. Симптомы - те же самые. Брожение по форумам и вброс неряшливо организованных листовок, многочисленные копипасты одних и тех же лидеров, ввязывание в нудные споры по мелочам (надеюсь, мы оба понимаем, что это - невыгодная тактика?), демонстрация установочного мировоззрения, и т.д.

Кроме того, даже чисто теоретически ксенофобия, запускающаяся любым внешним или поведенческим отличием (а хоть бы даже и ценностями), просто обязана иметь механизм запуска по мировоззрению. Попробуйте на любой компании начать проповедь от любой системы ценностей, ортогональной местной - вы тут же эту ксенофобию ощутите на себе от более чем половины присутствующих.

К сожалению, у меня сейчас уйма работы, я просто не успеваю проработать источники - их действительно много.

Скажем, так, политические и маркетинговые направления просто используют сложившуюся ситуацию, не заботясь о том, насколько это вредно или полезно обществу. Специалисты, конечно, предупреждают, что разжигание религиозной розни добром не кончится - но кто ж выпустит на телевидение специалиста? --Александр Лебедев 19:14, 2 декабря 2009 (UTC)

Сравнение с юдофобией – некорректно. Хотя и там, и там имеются фобические настроения в народе, но юдофобской кампании не ведется. А тут есть именно кампания, хоть и нецентрализованная.

Сначала объяснение, потом – обоснования.

«Политические и экономические причины» - это не значит, что что-то централизованно проплачивается или организуется из одного центра. Механизм другой. Политики и партии зарабатывают деньги на факте нахождения у власти (тезис доказывать надо?). Для этого необходима поддержка народа. Чтобы такую поддержку получить, необходимо говорить то, что нравится избирателям.

Современная политика базируется на следующей концепции: чтобы получить поддержку народа, надо ему говорить то, с чем он согласен, но что при этом не противозаконно и не вызывает протеста мировой общественности. (Поэтому, юдофобия не годится). Так что вся психология кончается на этапе «народных настроений», для появления факта «борьбы» их явно недостаточно. Еще один момент – экономия денег. Говорить о снижении тарифов ЖКХ можно, но денег на это нет и отчитываться потом будет трудно. А на борьбу с сектами больших средств не надо, хватит админресурса, отдельных судебных процессов, публикаций в СМИ.

Теперь: обоснования.

Грачев М.Н. Политическая коммуникация: теоретические концепции, модели, векторы развития М.: Прометей, 2004. – 328 с.

"согласно концепции, предложенной Л. Фестингером, люди испытывают психологический дискомфорт, впадают в состояние «когнитивного диссонанса», когда им навязываются взгляды, идеи и суждения, заставляющие их сомневаться в собственных идеалах или задевающие их чувства и вкусы. Чтобы избежать дискомфорта, человек отбирает только ту информацию, которая согласуется с его собственными убеждениями и верованиями, и игнорирует противоречащие сообщения". Там же ссылка на первоисточник: Фестингер Л. Теория когнитивного диссонанса. – СПб.: Ювента, 1999. – 317 с.

Практически все российские партии активно используют тему сектоборчества (ничего не нашел только у «Яблока», возможно зря они ее не поднимали, вот и не прошли в Думу).

В программе ЛДПР четко прописана борьба с сектами http://www.ldpr.ru/partiya/prog/966/

Депутаты Справедливой России настаивают на борьбе с сектами. http://www.spravedlivo.ru/news/anews/10173.php?highlight=%F1%E5%EA%F2%E0

Тема сектоборчества активно используется ЕР. Например, вот цитата о роли СМИ: Поддержка СМИ очень важна при оказании противодействия на сектантство. Нужно, чтобы региональные СМИ осознавали всю важность эффективной борьбы с этим явлением и необходимость своего участия в решении данной проблемы. Мы понимаем, что деятельность сект направлена на разрушение наших устоев, традиций и обычаев, - отметил начальник СРО ВОО "Молодая Гвардия Единой России", - Безусловно, мы должны тесно взаимодействовать с Православной церковью, общественными организациями и органами власти, чтобы устранить эту проблему. http://www.edinros.ru/text.shtml?2/8770

Можно почитать комментарий вице-губернатора Самарской области, Секретаря Политического совета Самарского регионального отделения Всероссийской политической партии "Единая Россия" С.А. Сычева http://www.edinros.ru/text.shtml?2/8437

Также на тему прямо с официального сайта: http://www.edinros.ru/text.shtml?6/5723

Вот еще высказывания очень нерядовых парламентариев ЕР (среди которых председатель Комитета Совета Федерации по образованию и науке) о необходимости жесткой борьбы с сектами: http://www.regions.ru/news/politics/2256479/

Как повышать рейтинг партии или политика, используя народные настроения – есть в политтехнологической литературе. Например: Петропавловский Н.Н., Ситников А.П., Артемьев М.А., Гафт В.И. Самый короткий путь к власти: сборник технологий проведения политических выборных кампаний / Под общей редакцией Н.Н.Петропавловского. – Таганрог: Сфинкс. 1995. - 256 с. Текст в электронном виде могу выслать желающим, просто в сети не нашел. Там подробно описана цепочка: определить волнующие народ темы (анализ электората) – отобрать безопасные и эмоциональные – сделать на них себе рейтинг.

О соотношении психологического и политического - цитата на тему происхождения сектофобии из работы Лункина Романа Николаевича, Кандидата философских наук, старшего научного сотрудника Института Европы РАН, сотрудника Центра по изучению проблем религии и общества ИЕ РАН: "Психологический этноконфессиональный барьер исчез... Против иноверцев-"сектантов" в общественно-политической жизни выступают те партии и движения, в идеологии которых делается упор на те самые традиционные духовные и культурные ценности….. Приверженность православию при этом может занимать второстепенное или даже ничтожное место в мотивах, которыми руководствуются сторонники этих партий, когда они выступают против "сектантов, губящих Россию". Многие иные политические партии затрагивали в своих избирательных программах тему борьбы с сектами". http://www.archipelag.ru/ru_mir/religio/gko/table/intolerance

От себя добавлю небольшой ОРИСС: хорошо знаком с психологией политиков – обычно им какие-либо убеждения вообще не важны. Нужен результат – голоса (конвертируемые в деньги), поддержка масс и админресурса. Думаю, найти АИ на эту тему можно…

Вывод: сектоборчество активно поддерживается политическими партиями (включая партию власти) в целях самопродвижения. А значит, и подконтрольными им СМИ и прочим админресурсом. Политические причины сектоборчества являются основными и должны быть освещены в ВП. --M.Novikoff 12:49, 4 декабря 2009 (UTC)

Совершенно справедливо отмечено. Если политические партии, включая правящую, не обходят стороной борьбу с сектами - это явный показатель их желания получить результат (деньги), а не то, что они считают проблему очень серьезной. --Van Helsing 14:09, 4 декабря 2009 (UTC)

Я бы даже, развивая дальше мысль Van Helsing, рискнул утверждать, что реальная борьба вообще невыгодна, выгодна ИМИТАЦИЯ. А то если проблему решить, то с чем дальше бороться? Активная борьба выгодна только церкви (секты=конкуренты), но у нее недостаточно рычагов. Не исключено даже, что админресурс не позволит РПЦ всерьез бороться, так как эти "секты" (реальные или мнимые, неважно) - один из элементов системы противовесов для сдерживания церкви. Про противовесы для церкви пишет Русский Newsweek: http://www.runewsweek.ru/country/29360/ Но все это трудно будет доказать, поэтому остановлюсь. Зато, когда буду чуть посвободнее, попробую реально доказать, что идет именно ИНФОРМАЦИОННАЯ КАМПАНИЯ, а не нечто случайное в стиле: "Отдельные психически неуравновешеные личности гадят на форумах" (если было бы так, то не стоило бы и писать эту статью). Причем, отмечу, что нам - представителям информационного века - и правда большая часть кампании не видна. А она идет на ТВ, на радио и в печатной прессе. Потому что целевая аудитория этой кампании не молодежь, а ИЗБИРАТЕЛИ. Прежде всего - пенсионеры и лица "45+". Кроме того, кампания децентрализована и, более того, конкурентна между ее организаторами. Кто больше поборет сектантов, кому лавры?! --M.Novikoff 17:45, 4 декабря 2009 (UTC)

::: Да, я бы еще дополнил, что когда отдельные личности с нездоровой психикой позволяют себе на форумах безнравственные замечания в адрес деструктивных сект, это, в первую очередь, свидетельствует об их внутренних нерешенных проблемах. --Van Helsing 21:06, 4 декабря 2009 (UTC)

Не соглашусь с тем, что имеет место кампания. Кампания должна иметь центр, а указанные вами факты - всего лишь пример популистского использования политиками предрассудков населения. Если юдофобия как политический капитал дискредитирована еще режимом А.Гитлера, то сектофобия, за отсутствием зримого обывателем вреда, все еще остается очком в политической борьбе. Мое мнение подтверждается и тем, что сектофобия входит в программы даже политических и идейных противников. --Александр Лебедев 02:26, 10 декабря 2009 (UTC)

• Почему сравнение с юдофобией некорректо? Очень много общего между сектофобией и юдофобией. И то, и другое - уродство. Часто используются одни и те же наветы. Gufido 20:35, 31 декабря 2009 (UTC)

Вопрос к интерпретации АИ

Отправившись в поиски подтверждения "0,2% населения России, вовлеченных в НРД" в 500-страничный pdf-документ (ссылка 22, http://www.nds.nne.ru/pdf/sects.pdf) объемом 4,3 Мб, обнаружил, что в источнике информация представлена совсем не так, как преподносится в статье.

Стр.486: "Так, в справочнике о НРД и культах, изданном Российской академией госслужбы в 1997 г., указывается, что в России зарегистрировано более 350 организаций. По данным других исследователей, их количество не превышало сотни, и на протяжении всех 1990-х гг. у «новых» НРД было ежегодно не более 40 тыс. активных членов-последователей, // общее количество последователей, возможно, достигнет 300 тыс. чел.; это не превышает 0,2% населения России и опровергает, по их мнению, предположение о превращении России в заповедник нетрадиционных религиозных организаций."

При таком источнике, безапелляционное заявление в статье "В сектоборческих текстах продвигается идея о том, что НРД подобны, по выражению А.Л.Дворкина, «пожару на пшеничном поле», в то время как число всех последователей НРД в России не превышает 0,2 %" - считаю, выражаясь дипломатически, искажающим реальное положение вещей. Похоже, необходим вообще тщательный аудит соответствия положений статьи источникам, плюс аудит самих источников на авторитетность. --Van Helsing 18:57, 30 ноября 2009 (UTC)

Этот подсчет совпал с моей оценкой (40 тыс). Есть другие? Прошу ссылку.--Александр Лебедев 22:35, 30 ноября 2009 (UTC)

Простите, что значит: с вашей оценкой? По Дворкину, в деятельность сект вовлечены от 600 до 800 тысяч россиян. На 1997 год есть и другие источники - "К оценке масштабов сектантской экспансии на территории России" // Миссионерское обозрение. 1997, №6. - С.5. Встречаются оценки до 3 миллионов вовлеченных в секты. Кому как, конечно, но мне минимум 560 000 моих сограждан кажутся весьма значимым контингентом, чтобы не упоминать о них. --Van Helsing 22:56, 30 ноября 2009 (UTC)

Чуть выше поднимался вопрос об ангажированности источников. Вы хотите к нему вернуться? --Александр Лебедев 02:02, 1 декабря 2009 (UTC)

Вы увидели в моей теме только "Дворкин"? Да, хочу вернуться, создам раздел --Van Helsing 12:16, 1 декабря 2009 (UTC)

Перечень ангажированных источников, не используемых в статье

Итак, в связи с консенсусом по исключению антисектанских и сектанских (сектозащитных) организаций и деятелей из АИ, имеет смысл составить перечень источников, в данной статье не определяемых как АИ.

1. Дворкин Александр Леонидович
2. Кураев, Андрей Вячеславович
3. Иваненко, Сергей Игоревич [19] [20]
4. РАЦИРС
4. Славянский Правовой Центр
предлагаю еще и 5. Роберт Лифтон - американский теоретик "промывки мозгов" ("контроля сознания"), подобные воззрения неоднократно ( критиковалась общепризнанными авторитами в психиатрии, как "псевдонаучные" и спорные. Лифтон в своих публикациях предоставляет научное обоснование деятельности антисектанских "[депрограммистов|Депрограммирование}". А статья про него (я лично ее частично перевел с англоязычной вики вчера) такая сладкая, совершенно однобокая.Yuri Kozharov 12:09, 31 января 2016 (UTC)

Вы вновь откатили установку шаблона ОРИСС в статье [21]] c комментарием "Ну и поправьте список". В списке ангажированных источников 2 ссылки относительно ангажированности Иваненко. Если вы можете опровергнуть причастность Иваненко к сектозащитной деятельности, сделайте это, пожалуйста, до 01.01.10. В разделе Обсуждение:Антикультовое движение#Вопрос к интерпретации АИ также содержится основание для установки ориссного шаблона. Я расцениваю такое несоответствие как POV-пушинговую интерпретацию источников. Прошу вас серьезно отнестись к данным замечаниям. --Van Helsing 20:23, 29 декабря 2009 (UTC)

Если вы намерены относить к сектозащитным организациям всех, кто высказывался об общественной опасности сектофобии, то серьезных исследователей не останется вовсе. Само словосочетание "сектозащитные организации" употребляется только антикультистами и относится к любым последовательным оппонентам, не входящим в религиозные объединения (последние, разумеется, называются сектантскими). Иваненко - светский религиовед, доктор философских наук, автор многочисленных исследований НРД. В отличие от антикультистов, обсуждение антикультового движения не является его основным направлением работы.

Составление вами списка не является причиной ни для исключения из статьи фактов, описанных в указанных источниках, ни для объявления статьи ОРИССом. Что такое ОРИСС, можно почитать здесь: ВП:ОРИСС

Попытки вставить шаблон ОРИСС рассматриваю как желание дискредитировать содержание статьи. Если это не так, прошу подробно (иначе чем "Дело не в ссылках") обосновать ориссность статьи в соответствии с ВП:ОРИСС

Прошу не вести обсуждение работы над статьей в моей странице обсуждениния.

--Александр Лебедев 11:24, 30 декабря 2009 (UTC)

Хорошо, тогда считаем АИ Дворкина, Кураева, Питанова, Волкова, а то вообще не останется серьезных сектоведов и антисектантов. По ссылкам у фамилии Иваненко - источник, в котором Дворкин обвиняет его в инсайде в Правительстве РФ в пользу сект, вторая ссылка - его статья о Свидетелях, резко контрастирующая с судебными прецедентамии и вообще с видимой реальностью. --Van Helsing 11:53, 30 декабря 2009 (UTC)

С какими прецедентами? Видимая реальность - это телепередачи? Уважаемый Van Helsing, попробуйте хотя бы полгода не смотреть телевизор. Российское телевидение ничем не лучше католической иквизиции, иосифлян, «Аум Синрикё» или «Храма народов». Gufido 20:46, 31 декабря 2009 (UTC)

Gufido, и вы, и Александр Лебедев, и M.Novikoff совершенно правы. СМИ, Минюст, ФСБ, МВД, прокуратура, суды, РПЦ, всякие дворкины и кураевы зомбируют нас и превращают в послушное стадо. Наша последняя надежда - деструктивные секты. --Van Helsing 19:30, 2 января 2010 (UTC)

Вы прекрасно знаете, что в России процветает коррупция и на честных сотрудников правоохранительных органов (пока ещё есть и такие!) оказывается колоссальное давление. И вы знаете, что по-настоящему деструктивные секты во главе с харизматическими лидерами («Аум Синрикё», «Храм народов», василисты, иоанниты и т.п.) наносят огромный вред. А продажные СМИ, как обычно, мешают кислое с пресным, способствуя сектофобии, ксенофобии и мартирофобии. --Gufido 17:27, 4 января 2010 (UTC)

Ничего я не знаю прекрасно о цветении коррупции. Вот про Иваненко С.И. знаю, а про Россию нет. Вам, видимо, дали ложные сведения. --Van Helsing 18:26, 4 января 2010 (UTC)

В России нет коррупции, как в СССР не было секса. Только почему-то ЕСПЧ завален делами из России, которая по количеству жалоб на почётном первом месте. А в СССР рождаемость была выше, чем в современной России, и по количеству абортов на душу населения он был на первом месте. Про Иваненко вы знаете с чьих слов? Со слов Дворкина? Или вы лично с ним знакомы? --Gufido 18:36, 4 января 2010 (UTC)

Коррупция в России для обсуждения коррупции в России. Почему то Александр вменяет мне отнесение к сектозащитникам тех, "кто высказывался об общественной опасности сектофобии", вы - что я знаю об Иваненко со слов Дворкина и т.п. Не много ли ориссов? Иваненко С.И. Дворкиным обвинен в инсайде в Правительстве РФ в пользу сект. Где выигранный иск Иваненко к Дворкину о клевете? Дворкин пишет, что на суде Иваненко С.И. выступал в качестве эксперта-свидетеля со стороны Церкви объединения. Пишет, что суд в ходе допроса признал Иваненко некомпетентным в вопросах мунизма. Где выигранный иск Иваненко к Дворкину о клевете? Иваненко пишет о СИ. Суды объявляют материалы СИ экстремистскими, закрывают сами организации. Иваненко не признает существование сект. --Van Helsing 18:52, 4 января 2010 (UTC)

Вы ещё сошлитесь на суды в Эритрее или Узбекистане. Суды в России выполняют социальный заказ. Почему в странах с низким уровнем коррупции (Германия, Италия и т.п.) СИ не объявлены экстремистскими, а наоборот, обладают высоким статусом? Ни в одной из стран Евросоюза не запрещены СИ. Во Флориде, где находится сервер Википедии, СИ не считаются экстремистскими. Даже Фидель Кастро снял запрет со СИ на Кубе. В странах же с высоким уровнем коррупции (Эритрея, Россия, Таджикистан и т.п.) СИ имеют серьёзные правовые проблемы. Почему Иваненко не подал в суд на Дворкина? Это его дело. Не знаю, с ними лично не знаком. Но думаю, с Дворкиным судиться бесполезно. У него административный ресурс. И у РПЦ МП денег побольше, чем у СИ. Почему Вавилов не подал в суд на Лысенко? А почему «врачи-вредители» не подали в суд на Лидию Тимошук? Gufido 19:36, 4 января 2010 (UTC)

Тогда либо вам нужно участвовать в обсуждении статьи в на языках стран с низким уровнем коррупции, либо нам взять англ. версию из Флориды. А Иваненко к феномену коррупции не имеет отношения? Только судебная, правоохранительная система, правительство и СМИ? P.s. Все ваши заявления мне не проверить, уже на половине их от меня останется только обгуглившийся труп. --Van Helsing 19:49, 4 января 2010 (UTC)

Мой родной язык - русский. А на нём говорят не только в России, но и в странах, где нет запрета на деятельность СИ. Русский раздел Википедии физически находится не в России, а в одной из таких стран. Что касается перевода английской версии статьи, то чем смогу, помогу. Какое отношение имеет Иваненко к феномену коррупции? На него завели уголовное дело? Извините, я не поставил ссылки, подтверждающие все мои заявления. Завтра поставлю. Приведу одну. Как всё начиналось: Александр Максимов. Российская преступность: Кто есть кто. 1997 г. ЗАО "Издательство "ЭКСМО". Тут о том, например, что прокурор Шестопалов был, как Лев Толстой, отлучён от Церкви. И надеюсь, вы начали следовать совету: «Русский, выключи телевизор» и сократили время просмотра телепередач? --Gufido 20:15, 4 января 2010 (UTC)

Зачем мне это? Вот, намного более полезная ссылка [22] --Van Helsing 20:50, 4 января 2010 (UTC)

Спасибо, смеялся. Дворкин и его контора хотят устранить конкурентов, которые мешают им заниматься по-крупному относительно честным отъёмом денег у населения. В 1990-е годы уровень доверия к ним был выше. И уже устраняют, отнимая храмы у коллег из РПАЦ.--Gufido 21:25, 4 января 2010 (UTC)

Совершенно не смешно. В контексте. Зачем Дворкину 13 храмов? Какое отношение это имеет к ангажированности источников и феномену отсутствия деструктивных сект? --Van Helsing 21:34, 4 января 2010 (UTC)

Почему не смешно? Впрочем, этот ролик - не ангажированный источник и вообще не источник. Зачем 13 храмов? Храмы - источник дохода. О «феномене отсутствия деструктивных сект» впервые слышу. "Деструктивные секты" существует (выше я перечислил некоторые из них), часть из них работает под прикрытием РПЦ и других крупных контор. Например, секта Иринея Лионского. Ангажированные источники - это источники, тесно и напрямую связанные с религиозными организациями. Дворкин представляет религиозную организацию и неакадемическое направление исследований, и его теории следует удалить из статей, кроме статей о нём самом, так же как это сделано с теориями Фоменко в статьях по истории, Лысенко в статьях по биологии. --Gufido 22:52, 4 января 2010 (UTC)

Van Helsing: А где постановления судов относительно деструктивных сект по 239 ст. УК РФ? Число оных сект должно равняться числу постановлений. --Александр Лебедев 21:49, 7 января 2010 (UTC)

Почему количеству деструктивных сект? А филиалы, аффилированные организации? В идеале - должно. А постановлений судов относительно убийц - должно равняться количеству убийц. В идеале. И не только по 239-й, вот тут [23] сконцентрированы основные права и свободы, нарушаемые деструктивными сектами, которых нет. К чему эта полемика в данном разделе? Может быть, обратить внимание на предложение CSN о принятии за базовую английской версии статьи? --Van Helsing 21:58, 7 января 2010 (UTC)

• Уважаемый Van Helsing! Прочитал я, что написано в ссылке. Если следовать этому описанию, самой тоталитарной сектой в России являются так называемые «казаки». Случаев, когда они врывались в дома, вмешивались в семейные дела, отнимали имущество, совершали поджоги и физические нападения, множество. И почему декларацию среди прочих подписали представители 3 сект, по отношению к коим можно выдвинуть эти же обвинения? --Gufido 22:56, 7 января 2010 (UTC)

То, что критически относящиеся к исследованиям их самих стороны, куплены или по-другому "ангажированы" НРД ("сектами", "культами") - часть пропагандистской политики антикультистского движения. Обвинения оппонирующих экспертов, например, психиатров, в судебных процессах по делам о "ущербе" НРД неоднократно ими делались, это уже просто шаблон их действий. Тут тоже. Да не воспринято будет как трибуна или форум, а на чем основано? Оппонент "помог секте", поступил плохо, почему плохо - секты это плохо. И т.д. Yuri Kozharov 12:22, 31 января 2016 (UTC)

Значимость источников

Ссылка 25. http://nauka-i-religia.narod.ru/sektoved/shterin.html Письмо М. Штерина, аспиранта Лондонской школы экономических и политических наук, 21 сентября 1997 г. --Van Helsing 12:30, 1 декабря 2009 (UTC)

Вообще-то он уже професор, и давно признанный авторитет. Вы потрудились ознакомиться с тем, что есть о нем в интернете, или вас просто смутило слово "аспирант"?--Александр Лебедев 19:17, 2 декабря 2009 (UTC)

Вообще-то Кеннеди с Соросом с того же факультета, и 15 нобелевских лауреатов. Но на момент учебы они были студентами. И, на мой взгляд, для таких заявлений ("характеризуется высокой конфессиональной вовлеченностью, конфронтационностью, патронажем РПЦ, неразборчивостью в средствах"), которые подтверждает в статье данный источник, недостаточно быть аспирантом университета, расположенного за полпланеты от места описываемых явлений. --Van Helsing 19:43, 2 декабря 2009 (UTC)

Вы правы в том, что я недостаточно внимательно ознакомился с другими работами Штерина, которыми можно было бы более интересно проиллюстрировать статью. Поможете? --Александр Лебедев 20:19, 2 декабря 2009 (UTC)

Англоязычная версия статьи

Предлагаю для редактирования статьи за основу взять перевод англоязычной версии[24], как более нейтральную и стройную. Прошу высказаться всех участников дискуссии.--CSN 18:36, 30 ноября 2009 (UTC)

согласен --CSN 18:36, 30 ноября 2009 (UTC)

да уж --Van Helsing 19:04, 30 ноября 2009 (UTC)

Против - к статье есть серьезные претензии у участников англоязычной Вики. --Александр Лебедев 22:43, 30 ноября 2009 (UTC)

А наши претензии к этой - так просто? Взять предлагается "за основу для редактирования" --Van Helsing 22:48, 30 ноября 2009 (UTC)

Целью является создать статью с минимумом претензий к ней. Брать для этого в качестве основы статью с уже имеющимися претензиями неразумно. Кроме того, в ней, как понимаете, ничего не сказано о российских реалиях, кои наиболее интересны в русскоязычной Википедии. Что касается истории движения за рубежом, то к ней пока здесь претензий не высказывалось. --Александр Лебедев 02:04, 1 декабря 2009 (UTC)

Обсуждение там идёт уже 5 лет и консенсуса там гораздо больше. Боюсь если не взять эту статью за основу, то тут обсуждение будет длиться не меньше времени. В последних спорах всё крутятся вокруг того, к какой из категорий причислять конкретные организации. В этой части будем осторожным и без авторитетных источников причислять их данным категориям не будем.--CSN 04:53, 1 декабря 2009 (UTC)

Против. В разных странах - разные реалии.--M.Novikoff 20:40, 11 января 2010 (UTC)

Плашка "проверить факты"

Van Helsing: Я правильно понимаю, что вы намерены проверить факты и достоверность, а не просто навесить ярлык? Сколько времени вы намерены потратить на эту работу? Вы не будете возражать, если по истечении указанного вами срока плашка будет снята? --Александр Лебедев 14:12, 30 декабря 2009 (UTC)

Учитывая то, какие интерпретации мнений и данных уже замечены, думаю, уйдет не меньше месяца. Многое зависит также и от вас, поскольку если мне впредь придется слышать аргументы, как выше ("совпало с моей оценкой", "оставим, а то никого не останется"), времени уйдет многократно больше, я не могу нести поручительств за ваше желание конструктивно оценить соответствия/несоответствия.

Вы по-прежнему не соглашаетесь принять вариант CSN о принятии за базу англоязычной версии статьи? --Van Helsing 15:59, 30 декабря 2009 (UTC)

Давайте сделаем проще: вам хватит недели, чтобы сделать список фактов, достоверность которых вызывает ваше сомнение? --Александр Лебедев 16:25, 30 декабря 2009 (UTC)

Легко, но начнется она 03.01. У меня тут неожиданно Новый год случился. К варианту CSN нет желания присмотреться? --Van Helsing 18:17, 30 декабря 2009 (UTC)

Так, стоп. Каких фактов? Практически вся статья из мнений состоит, я сделаю список мнений и заявлений. --Van Helsing 18:19, 30 декабря 2009 (UTC)

А при чем тут мнения? Достаточно того, что факт наличия мнения отражен в ссылке на автора мнения. Плашка говорит о необходимости проверить достоверность фактов, а не того, насколько вам нравятся мнения цитированных авторов.--Александр Лебедев 18:30, 30 декабря 2009 (UTC)

Навскидку: "Результаты международной научно-практической конференции «Тоталитарные секты и право человека на безопасное существование» //свидетельствуют о стремлении руководства Минюста РФ опереться в своей законотворческой деятельности и практической работе на опыт зарубежных и отечественных «антикультистов». Так, доклад заместителя Министра юстиции Российской Федерации А. М. Величко был посвящен «Возможности координации европейского и российского опыта в противодействии тоталитарным сектам», а Министр юстиции А. В. Коновалов прибыл на конференцию и провел встречу с руководством FECRIS". Первое предложение, якобы выводимое из второго - тенденциозно и странно выглядит, будучи адресованным центральному аппарату государственного управления. Кстати, органу исполнительной, а не законодательной власти. --Van Helsing 18:57, 30 декабря 2009 (UTC)

Претензии к Иваненко, из которого оная цитата взята. Могу подсказать адрес, по которому ему можно написать и возразить. Надо?--Александр Лебедев 20:23, 30 декабря 2009 (UTC)

Я буду упорно настаивать на исключении Иваненко из АИ в данной статье. Обсуждение:Антикультовое движение#Перечень ангажированных источников, не используемых в статье] --Van Helsing 20:26, 30 декабря 2009 (UTC) "К сожалению, «самые объективные» друзья и защитники сектантов часто относят мунитов к христианскому движению. Например, в словаре «Христианство» мунизм перечисляется среди христианских организаций; автор статьи о «Церкви Объединения» — Сергей Иваненко, бывший профессиональный агитпроповский атеист [1], а ныне «религиовед со стажем» и консультант Совета Федерации, который пишет хвалебные предисловия к мунитским книжкам, выходящим на русском языке, а также восторженные апологии иеговизма, кришнаизма, сайентологии и т.д., не скрывая при этом, что иеговисты, например, за свой счет свозили его в США, муниты приглашают на конференции и оплачивают его работу и т.п [2]. Поэтому многие, не разобравшись, считают, что это одна из христианских деноминаций." [25]. И ряд неопровергнутых обвинений в получении гонораров в ЦО. --Van Helsing 20:38, 30 декабря 2009 (UTC)

Настаивайте. С точки зрения религиоведения разница между православием и, скажем, сектой трясунов - почти только в количестве последователей и влиятельности. А кто из них качественнее дурит мозги и больше собирает бабла - вопрос другой.--Александр Лебедев 22:41, 30 декабря 2009 (UTC)

Вот об этом я и говорю. Зачем нам в АИ такие "религиоведы", которые не отличают традиционные религии от секты трясунов? --Van Helsing 22:14, 7 января 2010 (UTC)

Религиоведы - учёные, которые изучают разные религии, не ставя одну выше другой. Википедия тоже должна придерживаться НТЗ. И для начала дайте определение традиционной религии, и почему «секта трясунов» ею не является? И в чём хуже (или вы считаете, что лучше?) ЦО, чем РПЦ? Gufido 22:43, 7 января 2010 (UTC)

Даже теряюсь, что ответить. Что лучше - Прокуратура РФ или ОПГ? Вот такие религиоведы, которые размышляют, чем ЦО лучше РПЦ, а «Алля-Аят» хуже уммы ислама, ставят на одну ступень тысячелетние религиозные институты с преступными сообществами с основной и единственной целью - изъятие средств у населения, такие "ученые" в данной статье не могут использоваться как АИ. --Van Helsing 23:02, 7 января 2010 (UTC)

О целях ЦО не знаю. Может, и вправду изъятие средств у населения. Возможно, тысячелетние религиозные институты тоже создавались с целью изъятия средств у населения (хотя эта цель была не единственной), например, в пользу монастырей. Богатых заставляли подстричься в монахи, а имущество доставалось духовенству. Опять же, инквизиция, крестовые походы, разграбление Константинополя, расправы над альбигойцами, «жидовствующими», сжигание людей в Мадриде, Праге, Новгороде, Москве. О сравнении Прокуратуры РФ и ОПГ. Цель Прокуратуры РФ - борьба с преступностью. Но вопреки этой цели, некоторые работники Прокуратуры РФ - по совместительству члены ОПГ. Gufido 23:43, 7 января 2010 (UTC)

Именно на аргументы такого рода я вас и провоцировал. --Van Helsing 09:46, 8 января 2010 (UTC)

Простите, зачем провоцировали? Посмотрел информацию об «Алля-Аят». Это не религия [26]. Так, очередные «народные целители» без медицинского образования, на мой взгляд, шарлатаны, коих немало и среди приверженцев некоторых тысячелетних религий. Это похоже на бизнес со «святыми местами», где больные якобы могут получать исцеления, прикоснувшись к святыням. Явление того же рода. Скажите, пожалуйста, есть ли здесь принципиальные различия? На мой взгляд, если ты болен, иди к врачу. Но не к троечнику, а к хорошему специалисту. Даже Иисус Христос, исцелявший больных, говорил: : «...Не здоровые нуждаются во враче, а больные...» (Матфея 9:12, Марка 2:17, Луки 5:31). Gufido 15:42, 8 января 2010 (UTC)

Примечательно, что Иисус, обладавший силой от Бога исцелять любой недуг, признавал, что больные нуждаются во враче (Матфея 9:12).

Апелляции к Иисусу Христу тоже были прогнозируемы. Давайте закроем "обсуждения" в стиле "судья сам убийца, поэтому убийца невиновен". --Van Helsing 17:09, 8 января 2010 (UTC)

Нет тут такого стиля обсуждений. Тут похоже на несколько иную ситуацию, когда наказывают невиновного за преступления виновного. Или на паралогизм: «рыжий убил дедушку, значит, все рыжие убийцы». Gufido 21:37, 8 января 2010 (UTC)

Я читаю, вы пишите, пишите, мне потом легче будет. --Van Helsing 22:31, 8 января 2010 (UTC)

Тов.Гуфидо все хочет доказать, что Свидетели Иеговы не секта, а это мы тут тупые собрались.) MrRusSel 23:08, 8 января 2010 (UTC)

Это уже было выше, с ним, M.Novikoff и Александром Лебедевым. Теперь идет полемика о том, что в СВР наверняка есть двойные агенты, предатели, значит, Службу внешней разведки надо расформировать, а ее функции передать Аль-Кайеде. Мнение, достойное отражения в Вики. --Van Helsing 23:18, 8 января 2010 (UTC)

В некоторых странах расформировывают службы, полностью погрязшие в коррупции[27]. Что касается Прокуратуры РФ, то там есть ещё честные сотрудники (документ). --Gufido 19:29, 18 января 2010 (UTC)

Боже мой, они захватили Снежногорск!! Ув. Gufido, упаси Бог дожить до времен, когда честность будут мерить потворством сектам. По делу: руководство Свидетелей Иеговы не истуканы. Модифицировать стратегию для предотвращения формального подпадания под действующие законы - одна из первоочередных задач. --Van Helsing 20:00, 18 января 2010 (UTC)

Старший помощник прокурора - смелый человек, он не испугался обвинений в "потворстве сектам". СИ существуют более 130 лет и ни от кого не откалывались (см. классическое определение секты). В Снежногорске относительно немного СИ. В Закарпатье есть большие сёла, где большинство населения Свидетели Иеговы, и многие из них в 3-м или 4-м поколении. --Gufido 20:19, 18 января 2010 (UTC)

• Наименование статьи (Антикультовое движение). Как говорил Ourcastle, называть антисектантов антикультистами все равно, что в статье о кришнаитах везде именовать их сектой. Встречаются наименования и «анти-культист» (с тире), чаще - "антисектант". Даже если антисектантов антикультовым движением именует 1 или 2 источника, особенно претендуя на «обобщающий термин», то не следует ли отразить все мнения о наименовании, хотя бы до тех пор, пока не настанет определенность? Не делать же несколько статей, как в истории с «деструктивным культом» и «тоталитарной сектой»?
• «Отличительной особенностью «антикультового движения» часто является «демонизация» оппонентов, фанатичная вера в особую вредоносность (деструктивность) новых религиозных движений, их криминальную природу, а также убежденность в необходимости запретительных мер в отношении сект и культов[3].» - не найдено в источнике Антикультовое движение#cite note-2]. Зато строки из того же источника: «Мощное сектантское движение на Западе в 60-е годы XX века породило в середине 70-х несколько антикультовых организаций.» - как часть преамбулы и «Поэтому понятие “новые религиозные движения” ... исключает ... культы, секты, ордена, братства, ашрамы, монастыри.» - как опровержение определения, данного в статье (кстати, «Энциклопедический словарь» издательства «Академический план» или целиком или в части определения легко может оказаться вообще плодом воображения Иваненко С.И.).
• Абзацы «В настоящее время «антикультисты» выступают…» и «Активисты антикультового движения часто позиционируют себя...» вообще целиком основан на мнении Иваненко С.И., неоднократно ловленном то на одном, то на другом, подписывавшем заключения экспертизы, от которых впоследствии отказывались другие эксперты, защищающим организации, материалы которых признаются экстремистскими и т.д. - и это мнение преподносится как бесспорная истина!
• Повествование о CAN начинается с завершения ее деятельности. И почему не указать прямо: в связи с принудительным банкротством, будучи оштрафованой по искам группы, пострадавшей от депрограммирования.

Ну и далее орисс на ориссе, тенденциозный подбор мнений, странная интерпретация источников (см. СО выше), мнение аспиранта из Лондона о конфронтационности и неразборчивости в средствах российского явления, снова откровения Иваненко и т.д. - не вижу смысла отправлять СО в архив из-за объема, который потребуется на детальный разбор статьи. Вобщем, нужно брать за основу английскую версию, эту исправлять 5 лет придется. --Van Helsing 19:59, 10 января 2010 (UTC)

• Мне лично удобнее искать АИ на английском, добавлять там, а здесь бы больше копировали, лучше бы результат был. Поддерживаю Yuri Kozharov 12:22, 31 января 2016 (UTC)

• "Антикультовое движение" - термин религиоведения и социологии. С этим ничего не сделать. Источников много, и наших и зарубежных.
• "не найдено в источнике" У нас с вами интернет разный? Что касается "определение может оказаться..." - к чему гадать? Проверьте.
• Мнение Иваненко - АИ. И мнение Баркер - АИ. Вы можете с ними списаться, убедить их в ошибке и заставить опубликовать опровержение, но до тех пор их высказывания остаются мнениями специалистов, на которых, собственно, википедия и построена.
• А статья не о CAN. Хотите - напишите отдельную статью.

Ну и далее - для того, чтобы текст признать ориссом, требуется соблюдение определенных условий, см. ВП:ОРИСС вашего восклицания для этого недостаточно. Не надо ярлыков, достаточно ссылок.

Неделя прошла, факты вы проверили, искажений не нашли (ваше персональное недовольство смыслом цитируемых источников - ваше личное дело). Плашку убираю. В дальнейшем прошу СНАЧАЛА запасаться аргументами, а ПОТОМ вносить исправления в статью.

--Александр Лебедев 04:18, 11 января 2010 (UTC)

Александр, все мнения должны быть представлены, вы в контраргументах ни словом не обмолвились об этом (а вам даже в тексте статьи указывали). Насчет Иваненко и sclj.ru - консенсус о неиспользовании ангажированных источников уже изменился? Или работает только в одну сторону? Ваш отсыл к проверке с одновременным удалением шаблона проверки выглядит совершенно непонятно. По Баркер Эйлин были чьи-то претензии в тексте ссылок - вы их игнорируете? А после "искажений не нашли" (??) - я уже не знаю, как дальше вести дискуссию. --Van Helsing 09:15, 11 января 2010 (UTC)

Да, все мнения должн ыбыть представлены. Только под мнением имеется в виду АВТОРИТЕТНЫЕ мнения, а не ваше персональное. Ссылки на АИ есть? Давайте!

Консенсус об ангажированности источников обсуждается в статье "Психокульт", будьте внимательны. В этой же статье сектоведы вообще не АИ, ссылаемся только на социологов и религиоведов.

Шаблон я удалил в соответствии с нашей с вами договоренностью - неделю на проверку ФАКТОВ. Неделя прошла, вы предъявили удивительным образом не найденный вами абзац, недовольство названием, недовольство словами Иваненко, невнятную претензию к недостаточной подробности рассказа о CAN. ВСЕ! К фактам претензий нет - плашку убираю.

--Александр Лебедев 10:33, 11 января 2010 (UTC)

Вы спросили, сколько времени нужно составить список фактов, вызывающих мое сомнение. Вот вам неполный список. Детально разобрать статью, наполовину состоящую из мнения Иваненко С.И. с неоднозначной репутацией и не мною одним рассматриваемого как ненейтральный источник - нужно полгода. Вдоль статьи имелись претензии других участников, которые вы удалили (например, к Баркер Эйлин. Раздел "Интерпретация АИ" вы игнорируете согласно вашей оценки? Абзаца в источнике нет, в источнике вообще полярное мнение, ссылка на сектозащитный портал в этой статье не АИ (либо дискредитируйте себя по статье консенсуса об ангажированных источниках) --Van Helsing 11:11, 11 января 2010 (UTC)

Будьте последовательны. Вы сомневались в фактах, вы взяли неделю, чтобы проверить факты, вы их проверили, вы не можете указать ни на один ФАКТ, что он отражен неверно. Любой ФАКТ, изложенный в статье, имеет подтверждение в виде ссылки на АИ. Если вам не нравится содержание АИ и вы называете это чувство сомнениями, ищите другие АИ, с другим высказываниями.

Формальное предупреждение вам за деструктивное поведение.

--Александр Лебедев 14:46, 11 января 2010 (UTC)

Давайте сделаем проще: вам хватит недели, чтобы сделать список фактов, достоверность которых вызывает ваше сомнение? --Александр Лебедев 16:25, 30 декабря 2009 (UTC)

- это свидетельствует о передерге вами договоренностей. Консенсуса о неангажированных источниках, как я понимаю, больше нет. Александр, меня сдерживает только необходимость экономить место на СО. Если я попунктно начну вам предъявлять претензии, включая обвинение в ВП:ДЕСТ и "непоследовательности" + обвинение в вандализме(!!!) в комменте правки [28]], если я буду представлять материалы, на основании которых Иваненко выходит наиангажированнейшим источником, важная часть СО отправится в архив. А вы и так игнорируете то, что написано. --Van Helsing 16:38, 11 января 2010 (UTC)

А мне что-то не верится, что вы можете "поставлять материалы". Пока что от вас наблюдаются практически исключительно персональные сомнения и смутные недовольства. Обратите внимание на самое первое ваше сообщение в СО - квинтессенция всего вашего участия. Я вас призываю к конструктивности и к подкреплению своих сомнений и недовольств АИ.--Александр Лебедев 22:35, 11 января 2010 (UTC)

О какой конструктивности вы вообще говорите, когда вам говорят - нет в источнике такого! А вы в ответ - как нет, когда есть! - и ссылка на известный сектозащитный портал слжи.ру при консенсусе о неиспользовании ни тех ни этих. О какой конструктивности вы говорите, если вы отрицаете, что вся статья - тенденциозный подбор мнений, выдаваемых за бесспорные, и построена на презумпции преступности аппарата государственного управления и безмозглости населения? О какой конструктивности вы говорите, когда вы заявили, что любой, открывший ссылку [29], "не обнаружат, (чт)о о деструктивных сектах там ни слова"?? Думаю, до нахождения эффективных инструментов противодействия таким действиям, следует прервать обсуждение. --Van Helsing 22:40, 11 января 2010 (UTC)

О какой конструктивности вы говорите, если вы утверждаете, что вся статья - тенденциозный подбор мнений, выдаваемых за бесспорные, и построена на презумпции преступности аппарата государственного управления и безмозглости населения?

О какой конструктивности вы говорите, когда вы игнорируете черным по белому написанный абзац, которого, по вашему утверждению, нет в статье? И пеняете при этом на непонравившийся вам URL.

О какой конструктивности вы говорите, если второй раз я вам пишу, что в вашем списке ФАКТОВ, на который вы брали неделю, не случилось ни одного ФАКТА? Вы знаете, что такое факт в вике? Это нечто, подтвержденные источником.

И второй же раз я пишу: Консенсус об ангажированности источников обсуждается в статье "Психокульт", будьте внимательны. В этой же статье сектоведы вообще не АИ, ссылаемся только на социологов и религиоведов.

Вам сколько раз надо писать одно и то же, чтобы вы перестали делать вид, будто я молчу?

Это в СМИ многократное повторение лжи сканает за правду, а здесь люди читать умеют.

Еще раз призываю к конструктивности и подтверждению своих слов.

--Александр Лебедев 23:40, 11 января 2010 (UTC)

Я не говорил о конструктивности. Молчать лучше, чем говорить то, чего нет. Все на этом. --Van Helsing 09:05, 12 января 2010 (UTC)

Плашка "нейтральность"

Насколько я понимаю, пользователь Mustery Spectre, повесивший эту плашку, о ней уже забыл, и приводить свои источники с альтернативной точкой зрения, не будет, а плашку оставил по забывчивости или из эстетических соображений. Убираю, не смотрится.--Александр Лебедев 19:19, 12 января 2010 (UTC)

Van Helsing: Не надо, не надо отменять правки и вешать некрасивые плашки просто в качестве синонима "что-то мне сомнительно". Хотите проверить нейтральность - проверяйте (срок опять назначим?). Есть альтернативные мнения - давайте. Никто, кроме нас с вами, здесь не участвует. Хотите - работайте над статьей, не хотите - не надо вопросительные знаки расставлять. --Александр Лебедев 04:21, 13 января 2010 (UTC)

Картинка

Александр Лебедев, прекратите подбирать картинку под Ваши верования. Предыдущая картинка с Вашим субъективным комментарием тоже Вам казалась хороша, но проверка фактов показала Вашу неправоту в Ваших суждениях о поступках людей на ней. Но она хороша и показывает именно одну из объективную сторон явления. Вы заменили на новую и что? Не ясен автор этой наклейки и его цели. Это может быть черный пиар конкурентов, провокация, хулиганство. И причём тут японская мультипликация и антикультовое движение. Возвращаю предыдущее изображение.CSN 04:34, 13 января 2010 (UTC)

Картинка вполне по теме. В списке культов фигурируют такие группы и организации, как толкиенисты, школа скорочтения Леонида Андреева, Шалва Амонашвили (кстати, прямо в душу наплевали - доктор наук, профессор, действительный член АПН, почетный член РАО, и на тебе - сектант!), скауты, "медитации любые", Гербалайф и Цептер, психодрама, гештальтисты - казалось бы, какая связь с анимешниками? И насчет черного пиара конкурентов вы вполне точно сказали. Первая картинка, конечно, тоже хорошо характеризует уважение сектофобов к чужой вере, но вторая показательней. Ладно, я еще тырнеты полистаю. --Александр Лебедев 08:18, 13 января 2010 (UTC)

Приведение к нейтральному виду

Стиль статьи и её структура оставляют желать лучшего, статья написана в виде жёсткой критики антикультистов и не производит впечатления нейтральной. В принципе даже оставляя примерно то же содержание, но выправляя стиль, структуру статьи и добавляя прямое указание на авторов тех или иных утверждений, статью можно привести к нейтральному виду. Поэтому я хочу разъяснить следующие моменты:

(1) Является ли термин "антикультизм", "антикультовое движение" по характеру его употребления негативным? Обсуждение (и посредничество) статьи Дворкин, Александр Леонидович показало что термин негативным не является, он употребляется также и борцами против сект для характеристики сектоборческой деятельности. Однако в некоторой литературе этот термин используется как негативный. Поэтому в частности Дворкин, Александр Леонидович и его сторонники резко возражают против характеристики своей деятельности как антикультистской (но согласны с определением "антисектантский")

(2) Нельзя напрямую перемешивать понятия "секта" и "культ", опираясь на кальки с английского - потому что в английском языке слово "секта" несёт нейтральную нагрузку, а "культ" - негативную. А в русском - прямо наоборот.

(3) Антикультизм и антисектанство, (как явления в США) по определению Евгения Эгильского, отличаются тем, что "антисектанство" связано с полемикой, когда учение культов противопоставляется другому учению и доказывается несостоятельность, в то время как "антикультизм" связан с дисредитацией культов (критике их действий с позиций общества, морали, права и т. д. и разумеется сбора фактов). Детали и многочисленные ссылки - на странице посредничества Дворкин, Александр Леонидович.

(4) Структурно статья должна по-видимому состоять из преамбулы (самого общего и малосодержательного определения), главы "Определения" с более детальными характеристиками явления разными авторами, главы "история" в которой орисывается явление и попытки его критики (с указанием авторов), главы "полемика" в которой присутствуют противоположные мнения...

(5) Спорная иллюстрация может быть оставлена при условии, что указаны (и доказаны по АИ) обстоятельства получения фото, которые релевантны содержанию статьи

Поэтому я ожидаю мнений и предложений в первую очередь по поводу поводу структуры данной статьи, и по поводу начального определения. Потом попробуем формально разместить имеющийся материал по главам, а потом будем оттачивать отдельные главы. Параллельно следует удалять эмоционально окрашенную лексику и "полемический задор" из статьи, сводя стиль статьи к более энциклопедическому. неон 09:36, 20 января 2010 (UTC)

Спасибо, неон, вы здесь очень к месту.

Относительно определения: Я против использования в нем сектоборческого жаргона (тоталитарный, деструктивный). Определение Ourcastle сразу дает негативную оценку жертвам сетоборчества и непонятно откуда выводит светский его характер. Насколько я могу судить, светское сектоборчество у нас представлено почти что одним Волковым.

На этом этапе я не вижу причин, почему самодельное определение будет лучше определения Кантерова.

Сложность, правда, есть в том, что российское антикультовое движение направлено не только на религиозне организации, но и на НЕрелигиозные, коих в списке Дворкина около сотни, и что должно быть также отражено в определении.

Если мы хотим отразить фактическую ситуацию, то определение сектоборцам не понравится. --Александр Лебедев 05:33, 21 января 2010 (UTC)

Глубокоуважаемый Александр, если вы имеете в виду меня (и еще 90% населения России впридачу), то мы - антисектанты, а не сектоборцы, как и пушимое мною наименование статьи. --Van Helsing 20:56, 23 января 2010 (UTC)

Мне кажется, цифра 90% несколько занижена. Не 90%, а все 95% - подавляющее интеллектуальное большинство. И не население России, которая стремительно катится к сияющим вершинам процветания, покрытым ценными органическими удобрениями, а пока, судя по охвату опроса, только адепты деструктивной секты "Телезрители НТВ", которая, как известно, не занимается промывкой мозгов. --Gufido 16:28, 25 января 2010 (UTC)

Термин "промывка мозгов", "brain washing" имхо, тоже пришел из лексикона просектантских деятелей. 90% населения говорили бы "размягчение мозгов". Мы уже пришли к консенсусу, что деструктивными сектами являются Правительство, Прокуратура, суды и СМИ, а не деструктивные секты, как ошибочно можно предположить. Считаю вопрос закрытым, внимание серьезных участников привлекли и хорошо. --Van Helsing 17:01, 25 января 2010 (UTC)

Как любят т.н. "антисектанты" передёргивать. Никто не говорит, что государственные органы (даже таких стран, как Эритрея, Сомали и Россия) являются деструктивными сектами. Некоторые руководители этих органов состоят в сектах (например, в сергианской секте). Понятие «промывка мозгов» появилось в Китае. И не передёргивайте, пожалуйста. Я написал: «которая, как известно, не занимается промывкой мозгов». НТВ (как и ряд других СМИ) занимается загрязнением мозгов, а не их промывкой. --Gufido 17:29, 25 января 2010 (UTC)

В статье НТВ ни слова про загрязнение. Но я абсолютно согласен, промывка мозгов - полезная и необходимая почти всем процедура. Если госорганы и СМИ не деструктивные секты - тогда кто? Не деструктивные же секты. Вы меня запутали, я отстраняюсь. --Van Helsing 21:13, 25 января 2010 (UTC)

Предложения по основному определению

Пишите сюда непосредствнно текст

Антикультовое (антисектанское) движение это деятельность ряда лиц, групп и организаций против культов (сект), характер которых, по их мнению, принимает деструктивные (тоталитарные) формы. По мнению многих критиков, деятельность антикультового движения направлена против большинства новых религиозных движений и не имеет чётко определённых границ.

--CSN 11:45, 20 января 2010 (UTC)

Антикультовое движение — в широком смысле — любая оппозиция деятельности новых религиозных движений. В более узком смысле — преимущественно светское (неконфессиональное) движение, в котором деятельность культов критикуется с точки зрения нанесения вреда обществу, в том числе выпадения членов новых религиозных групп из жизни общества. Во многих западных странах от антикультового движения отделяют «контркультовое», в котором НРД критикуются с позиции христианства. В России понятие контркультового движения пока используется редко — большинство противников НРД (как конфессиональных так и нет) называют свою деятельность «антисектантской», а их оппоненты — «антикультовой»

--Ourcastle 22:43, 20 января 2010 (UTC)

Антикультовое движение — обобщающее название соединений, групп, отдельных лиц, выступающих против новейших религиозных движений (И.Я.Кантеров). В России: Антикультовое движение - деятельность, направленная против неправославных негосударственных организаций психологического, психотерапевтического, педагогического, эзотерического и религиозного характера.

--Александр Лебедев 05:34, 21 января 2010 (UTC)

Антикультовое движение — обобщающее название соединений, групп, отдельных лиц, выступающих против новых религиозных движений. Сторонники антикультового движения, которых часто называют антикультистами, используют для обозначения НРД такие термины, как «деструктивный культ» и «тоталитарная секта». Антикультисты обвиняют НРД в нанесении вреда личности и обществу в целом, в использовании техник промывки мозгов и контроля сознания для привлечения и удержания адептов. Для антикультистов характерна вера в особую вредоносность (деструктивность) новых религиозных движений, их криминальную природу, а также убеждённость в необходимости запретительных мер в их отношении. В настоящее время в России, «антикультисты» выступают неформальными авторами (или соавторами) концептуальных подходов к решению проблем взаимоотношений государства и религиозных объединений. Российские активисты антикультового движения часто позиционируют себя как религиоведов и свои организации как религиоведческие, хотя их деятельность не входит в рамки религиоведения как светской научной дисциплины. Во многих западных странах от антикультового движения отделяют «контркультовое», в котором НРД критикуются с позиции христианства. В России понятие контркультового движения практически не используется — большинство противников НРД (как конфессиональных так и нет) называют свою деятельность «антисектантской».

--Ilya Mauter 14:13, 21 января 2010 (UTC)

Обсуждения

Пока нашли противоречия (1) в определении А.Лебедева "против неправославных негосударственных", в определении Ourcastle - "преимущественно светское". (2) в определении А.Лебедева - против организаций (список) характера, в определении Ourcastle - против только НРД.

Я предлагаю написать НРД (по Кантерову), но добавить "и других организаций, которым предъявляются аналогичные обвинения". Убрать всё-таки "неправославных негосударственных" - так как те о ком идёт речь формально декларируют светский характер своей деятельности, то есть "неправославных негосударственных" надо будет обосновывать в других главах. И убрать также "преимущественно светское" чтобы в первой главе отметить наличие такого разногласия. Далее надо все-таки как Ourcastle осветить различие России и западных стран, не вдаваясь в глубокие детали. неон 10:18, 21 января 2010 (UTC)

Определение НРД (новые) выключит из списка ислам и традиционные конфессии христианства, буддизм, индуизм, попадающие в определение "неправославные негосударственные", а также позволит включить в антисектантские (антикультовые) внеконфессиональные христианские организации: [30], [31]. --Van Helsing 11:03, 21 января 2010 (UTC)

Называет ли себя ЦАИ "антикультовым"? Называют ли его "антикультовым"? Исследует ли ЦАИ "антикультизм" как движение? неон 12:05, 21 января 2010 (UTC)

Ув. неон, вопрос к термину "антикультовый", к которому имеется множество претензий. Дворкин, (да и религиоведческая экспертиза при Минюсте) тоже не назвает себя "антикультовым", однако - статья наполовину посвящена ему. Волков ссылается на ЦАИ как на "антисектантский центр протестантской направленности" [32]. --Van Helsing 12:34, 21 января 2010 (UTC) <-Опс, дурака свалял. Это сайт Питанова, линк с Е.Н. Волкова тут [33] --Van Helsing 21:13, 21 января 2010 (UTC)

По-моему, в большинстве АИ не проводится разницы между терминами «антикультовый» и «антисектантский». Кто-то может привести АИ на эту тему?--Ilya Mauter 13:42, 21 января 2010 (UTC)

Вопрос в том как кто себя называет. Т.е. "антикультизм" - терминология критиков. По-моему, кроме Е.Н. Волкова никто из противников НРД антисектантские организации антикультистскими не называет. Готов в ответ на каждую ссылку с положительной или нейтральной оценкой "антикультизма", предоставить 10 ссылок где организации называют себя "антисектантсткими" (либо 10 ссылок где антикультизм критикуют). Та же ситуация с использованием слова секта вместо НРД в современном русском языке, почему-то сами НРД избегают себя так называть, хотя само слово первоначально не имело негативного окраса, слово секта используют критики НРД. --Ourcastle 20:51, 21 января 2010 (UTC)

К вопросу "светское или не светское":

Широкое распространение на Западе, на рубеже 60-х – 70-х гг. прошлого века, новых религиозных движений (НРД) вызвало довольно мощное противодействие. Это противодействие оформилось в различные идейные течения и организации, которые в западной науке принято разделять на контркультовое движение (ККД) и антикультовое движение (АКД). Присутствующее в названиях этих движений слово «культ» (cult) используется в обиходной речи жителей США для обозначения неодобряемых религиозных групп и имеет оскорбительный оттенок. В европейских странах и России в аналогичном смысле обычно употребляется слово «секта» (отметим, что в научном языке термины «культ» и «секта» используются для обозначения типов религиозных организаций и имеют нейтральный смысл). Оба направления вначале сформировались в США, и само это деление отражает, в первую очередь, североамериканскую ситуацию. Ситуация в Западной Европе и России имеет свою специфику, которой мы коснемся ниже. Четкая граница между ККД и АКД отсутствует, но, тем не менее, в своих чистых формах ККД и АКД исповедуют

различные идеологии. Е.Э. Эгильский Контркультовое движение за рубежом и в России

--Ourcastle 20:59, 21 января 2010 (UTC)

Как я понимаю, определение должно быть полностью нейтрально как для членов антикультового движения, так и для их критиков. Поэтому утверждения, что это движение направлено против всех НРД уже не нейтрально. Тут обязательно должна быть ссылка на критиков и должно быть мнение самого движения.--CSN 18:51, 21 января 2010 (UTC)

Факт есть факт. Сами сектоборцы говорят о том, что "хороших" сект нет. Если даже вам этот факт не нравится, он есть. --Александр Лебедев 02:11, 22 января 2010 (UTC)

Очаровательно. Если нет разницы, давайте переименуем "Антисектантское (антикультовое) движение"? (Хотя и та и другая формулировки странные - см.раздел Опрос СМИ). --Van Helsing 19:43, 21 января 2010 (UTC)

Где ссылки? Вот в этой реплике [34] и далее - подобраны ссылки, когда термин "антикультовый" употребляется и в позитивном смысле, даже сторонниками Дворкина, также и в учебниках. Однако "негативная" нагрузка на этот термин также имеет место. неон 09:22, 22 января 2010 (UTC)

Да, ссылка на Мартиновича (сторонника Дворкина) в приведённой выше реплике заслуживает внимания. Не стоит забывать также самого Дворкина, а именно, его антисектанскую программу-манифест: Дворкин А.Л. Типология сектантства и методы антисектантской деятельности Русской Православной Церкви // Миссионерское обозрение. №1. 1997. Что ни фраза, то просто прелесть. Вот, например, идеологические основы антисектанства (антикультизма):

"...все секты можно разделить на две группы... обе группы восходят к сатане, и, следовательно, любая секта, вне зависимости от того, практикует она открытый сатанизм или нет, по существу, является сатанинской - не в том смысле, что ее члены открыто поклоняются злу (хотя часто бывает и такое), а в том, в котором от врага рода человеческого, который ненавидел Церковь и до начала времен, исходят всякая гордыня, лукавство, ложь и разделение."

От идеологии переходим к практике:

"...работа противосектантской миссии должна рассматриваться в контексте миссионерской работы нашей Церкви, первостепенная задача которой вернуть наш народ в Православие... Само понятие "Противосектантская миссия" необходимо включает в себя элемент конфронтации... В антисектантской деятельности нашей Церкви следует четко различать ее институциональную конфронтацию с тоталитарными сектами... и институциональную терпимость и даже сотрудничество в некоторых областях с традиционными религиями... Конечно, мы не вправе замалчивать, что полнота истины и спасения не воплощены в других, пусть даже традиционных религиях, но... разговор с их представителями не должен содержать в себе конфронтационности (например, в диалоге с мусульманином мы должны не столько осуждать ислам, сколько говорить о спасительности и истинности Православия)."

"Что же касается непосредственно противосектантской деятельности, то в этом направлении нужно концентрироваться на публикации разоблачительных материалов для воздействия на общественное мнение и закрепления в нем негативного образа сектантских объединений. Особое внимание следует обращать на адресность публицистики, которая должна быть обращена к нецерковным и внецерковным людям."

"Особое направление должно быть посвящено отрыву от сект отдельных людей, введению их в лоно Матери-Церкви и возвращению к нормальной жизни и деятельности. Тут нужно прилагать все возможные усилия, ибо радости о спасении одного заблудшего на небесах будет больше, чем о многих праведниках."

Ler 12:49, 22 января 2010 (UTC)

Ошшподя, он же сам все сказал... А я какие-то сторонние источники ищу... Спасибо.--Александр Лебедев 06:33, 23 января 2010 (UTC)

Дворкин, безусловно, виновен в том, что он православный христианин. Но, по существу - в абзацах вновь "антисектантское" и "противодействие сектам". --Van Helsing 13:39, 22 января 2010 (UTC)

То, что Дворкин - христианин, не роляет. Ну был бы он мусульманином и боролся за возвращение заблудших сектантов в лоно ислама, идеологически что изменилось бы?--Александр Лебедев 06:33, 23 января 2010 (UTC)

Александр Дворкин, как глава ЦРИ не причисляет себя к антикультовому движению. При этом о самом движении отзывается нормально, упоминает негативные стороны, которые были - похищение людей со стороны CAN, упоминает позитивные - родительские комитеты. Отмечает, что антикультовые организации занимаются "выводом" из сект, в то время как ЦРИ и другие российские антисектантские организации - лишь информированием - это важное отличие. Источник - биография в Учителях и уроках. Могу еще источники поискать, если необходимо. --Ourcastle 18:11, 22 января 2010 (UTC)

Одновременно и ругают и причисляют российские антисектантские организации к антикультизму в своих статьях только критики. При этом даже здесь, в обсуждении, признается, что главный борец с сектами в России - это РПЦ, т.е. конфессиональная составляющая (контркультовое движение) видна невооруженным глазом. --Ourcastle 18:18, 22 января 2010 (UTC)

• Термины "антикультовый" и "антисектанский" по смыслу синонимичны. Лично я наблюдаю только Дворкина и некоторых его сторонников, которым просто из эстетических соображений не нравится слышать в свой адрес "антикультист" (см. второй абзац). Мухтарову (стороннику Дворкина), как мы помним, не нравился также и термин "антисектанский" (в отличие от Дворкина, которому термин "антисектанский" нравится для описания своей деятельности). Рассмотрим далее словосочетание "антикультовое движение". Простой поиск по Интернету дает, что эта пара слов употребляется значительно чаще, чем "антисектанское движение". И хотя по сути это одно и то же, в ВП надо писать статью под тем названием, которое чаще употребляется, т.е. АКД, а не АСД, как кто-то предлагал выше. В самой статье можно чаще употреблять термин "антисектанский", чтобы сохранить нейтралитет по отношению к Дворкину. А для критиков антикультового движения оба термина приемлемы и являются нейтральными. Естественно, только в цитатах оставляем "антикультовый", если это слово там есть. Ещё пара моментов. Стоит отразить в статье формы проявления антикультового движения. В частности, надо сказать о ряде конференций, где были впервые сформированы списки тоталитарных сект, которые затем размножились в информационном пространстве и имели и до сих пор имеют определенный резонанс в обществе. Эти конференции (например, Екатеринбург, 2002 и др.) проходили с благословения патриарха и под патронажем государства. В то же время стоит отметить, что, например, Дворкин, как один из самых ярких представителей антисектанского движения, утверждает, что движения никакого нет [35]: "Я бы не сказал, что у нас присутствует антисектанское движение, это некая легенда. Существуют несколько центров, несколько озабоченных этой проблемой людей и, собственно, это всё. Если бы было движение, это было бы замечательно, но пока всё то, что существует, движением назвать сложно." Ler 22:10, 22 января 2010 (UTC)

У Мартиновича неплохо соседствуют оба термина в следующем виде: "Антикультовая школа представлена родительскими комитетами, светскими и церковными антисектантскими центрами, журналистами, бывшими членами НРД, пострадавшими от их деятельности и т.д... Со стороны ученых к этой школе принадлежит непропорционально большое количество социальных психологов и психиатров." То есть, в нашем случае, антисектанские центры (ЦРИ и вообще РАЦИРС), журналисты (Мухтаров), психологи (Волков) и т.д. -- это все составляющие части антикультового движения. Ler 22:24, 22 января 2010 (UTC)
Две очевидные ссылки [36] [37] --Van Helsing 23:03, 24 января 2010 (UTC)

Коллеги, я вижу что в ходе обсуждения часто идут ссылки на высказывания А.Л. Дворкина, В.А. Мартиновича, Евгения Мухтарова. Возникает резонный вопрос - вы собираетесь использовать данных авторов в качестве АИ в статье? Если не собираетесь, но некоторые из рассуждений выше имеют очень малый КПД и приближают данное обсуждение к форуму. Я предлагаю подкреплять свои доводы теми источниками, которые можно будет использовать в статье - это сделает дискуссию более конструктивной. Обращаю внимание, что посредник ждет от нас ссылок в разделе "Дополнительные определения". --Ourcastle 14:03, 26 января 2010 (UTC)

Еще раз хочу обратить внимание на предложение CSN о том, чтобы взять за основу англоязычную версию статьи en:Anti-cult movement,(тем более, что статья не прошла удаление из-за наличия интервик). Мы сэкономим 5 лет. --Van Helsing 14:35, 26 января 2010 (UTC)

Ссылки все равно надо ставить на источники, а не на англо-статью. Кстати, в англоязычной статье есть параграф про Россию написанный полностью по Иваненко :) Проверять вряд-ли кому из англоязычных коллег его пришло в голову - ведь статья на русском. --Ourcastle 15:20, 26 января 2010 (UTC)

Предварительный итог

Антикультовое движение — в широком смысле — любая оппозиция деятельности "культов" - новых религиозных движений или организаций, которых приравнивают к культам. В более узком смысле — движение, в котором деятельность культов критикуется с точки зрения нанесения вреда обществу.

Во многих западных странах от антикультового движения отделяют «контркультовое», в котором НРД критикуются с позиции христианства. В России понятие контркультового движения пока используется редко — большинство противников культовой деятельности называют свою деятельность «антисектантской», а их оппоненты — «антикультовой»

Данное определение берёт за основу текст, предложенный Ourcastle с небольшими сокращениями и смягчением формулировок (прочие детали будут в следующих главах). Тут учтено пожелание А. Лебедева о расширенном толковании понятия "культов". Идея перевода английской статьи не принимается потому что российския и английская терминология явно не совпадает (как и не совпадают реальности). Руская статья должна делать более детальный экскурс в терминологию и описывать подходы как российские, так и зарубежные. Жду комментариев.

Вариант, который предложил Ilya Mauter слишком конкретен - он исходит из весьма детализированной оценки антикультизма, поэтому не отражает всего многообразия мнений и пониманий термина. Подобный вариант при наличии ссылок сгодится для главы "Дополнительные определения", но не для преамбулы. неон 16:53, 26 января 2010 (UTC)

По первому абзацу: я представляю себя зашедшим по линку с гугла, и зависнувшим, непонимая, что за "культовая деятельность", "деятельность культов", и отправляюсь на дизамбиг Культ, который еще больше меня запутывает. Полагаю, проблема в том, что палка взята не с того конца, до создания русскоязычного варианта en:Opposition to cults and new religious movements и до урегулирования ситуации с терминологией. В данный момент невозможно предложить более гладкий вариант. Может быть, добавить "деятельность религиозных культов", но тогда снова получается казус Религиозный культ. Касательно термина "критикуется": должны ли попасть в определение организации и персоны, просто представляющие информацию о сектах и культах, а также активно противодействующие оным? --Van Helsing 17:21, 26 января 2010 (UTC)

Так, надо немного пояснить ) Директор государственного научного Центра социальной и судебной психиатрии им. Сербского, доктор медицинских наук, давшая интервью Интерфаксу [38] - тоже попадает под предложенное определение из-за формулировки "критикуют". --Van Helsing 17:42, 26 января 2010 (UTC)

Всё просто - понятие "культ" в преамбуле берётся в кавычки и не определяется, а викилинк из него не делается специально для того чтобы не лезть в дебри терминологии (которой будет немало в главе "другие определения"). Ситуация с терминологией не будет "урегулирована" никогда - и единственное что удастся сделать - описать наиболее распространённые понимания этих терминов. Но не в преамбуле, где даётся самое общее определение неон 17:57, 26 января 2010 (UTC)

Согласен, разве что осмелюсь предположить, что придется следить за неподставлением викиссылок. Не имеет ли смысла прямо в преамбуле определить, с чем связана разница названий "антисектантский"-"антикультовый" в России? (..что связано с нейтральными и отрицательными коннотациями в русском языке определений "культ" и "секта"), или как-то так. АИ к такому утверджению, как я помню, наличествуют. --Van Helsing 18:29, 26 января 2010 (UTC)

Итог

Я внёс указанный текст в преамбулу. При этом старую преамбулу я разделил на три главы - "определения разных авторов", "характеристика антикультового движения" и "полемика", имея ввиду, что во главу "определения" попадут уже конкретные определения, имеющие источник. В главу "характеристика" попадут описания деятельности тех кто подпадает под определение "антикультист" по разным источникам, а в главу "полемика" попадёт критика использования этого термина и несогласия. Просьба переконцентрировать внимание на "дополнительных определениях", на которые уже нужно будет приводить Авторитетные Источники неон 11:28, 28 января 2010 (UTC)

Просьба о корректировке

Прошу коллег и посредника рассмотреть возможность замены фразы:

В более узком смысле — движение, в котором деятельность культов критикуется с точки зрения нанесения вреда обществу.

на фразу:

В более узком смысле — светская, не конфессиональная, оппозиция культам.

В этом случае преамбула не будет расходиться с определением Кантерова, а будет лишь дополнять его данными о контркультовом движении. --Ourcastle 13:10, 28 января 2010 (UTC)

Может быть цитату из Евгения Эгильского поставить после определения Канткрова в главу "Определения разных авторов" ? Написать "Автор учебника по религиоведению <ccылка> Евгений Эгильский в статье, посвящённой антикультизму <ссылка> определил антикультизм (как явление в США) как светскую оппозицию культам <цитата>? неон 15:42, 28 января 2010 (UTC)

Думаю, одно другому не мешает. Я уже несколько раз встречал у разных авторов утверждения, что АКД борется с "промывкой мозгов". Об этом сказано и в преамбуле английской статьи. При этом, в источниках отмечается, что АКД именно "secular", в отличие от богословской критики контркультизма. Я думаю, что помещение в преамбулу текста о промывке мозгов вызовет чрезмерную дискуссию, поэтому такую информацию действительно лучше написать в "Определениях разных авторов", а вот "светскость" АКД находит все более подтверждений у разбирающихся в вопросах АКД западных авторов, при этом никого не обижает, поэтому я внес данное предложение для преамбулы. --Ourcastle 21:02, 28 января 2010 (UTC)

Ув. неон, Ourcastle, не хочу показаться занудой, но, подумав день, еще раз хочу обратить внимание: даже это определение "засасывает" органы государственной власти, СМИ и серьезное количество ученых (медиков, психологов и т.д.). У нас глубже что-то не так. Рассматривайте, пожалуйста, это замечание просто как minority report. --Van Helsing 21:34, 28 января 2010 (UTC)

Коллега, предложите, пожалуйста, как это можно исправить? --Ourcastle 07:06, 29 января 2010 (UTC)

После формирования полной реальной (!) картины определить термины. Просто держать в уме, что это нужно сделать. Вообще необходимость статьи Оппозиция сектам и НРД, как базы для этой статьи, уже явно проглядывает. Но без "АИ" в виде разных Ассоциаций "независимых" "психиатров", а то как в статье Тоталитарная секта будет на каждые 50 ссылок на сектозащитников 2 ссылки на АИ. --Van Helsing 09:16, 29 января 2010 (UTC)

В более узком смысле — светское, не конфессиональное, движение, противостоящее культам. ?. --Ourcastle 17:24, 29 января 2010 (UTC)

Ув. Ourcastle, я правда на данный момент не могу ничего предложить, простите. Пока требуемые для статьи определения Тоталитарная секта, Деструктивная секта будут чуть менее, чем полностью (с) основаны на сектозащитных источниках [39], придется плавать в терминах и определениях (
Кроме того, в момент, когда очевидные и общепонятные вещи от имени Википедии преподносятся как размытые неясности, будет предельно сложно четко определить такие объективно размытые явления, как АКД (как в двух предложениях всех нормальных людей описать?). Поэтому я вас и втянул ) --Van Helsing 18:45, 29 января 2010 (UTC)

Тогда (по вашей терминологии) «сектозащитники» Толстой и Чехов, по-вашему, ненормальные люди? --Gufido 14:06, 16 марта 2010 (UTC)

Определения разных авторов

Какие ещё определения давались термину разными авторами? Пишите тут ту информацию, которая описывает разные оттенки понятия "антикультовый" в разных странах, в частности сюда попадут те определения и характеристики, которые не вошли в преамбулу. неон 09:24, 22 января 2010 (UTC)

James (Jim) Beckford. Cult controversies: the societal response to new religious movements.

The most persistent and salient issue in the cult controversy in many countires concerns recruitment. Anti-cutlists charge NRM with using immoral and/or illegal means of persuading people to become members.
...
Anti-cultists arguments usually begin with the claim that recruits are deliberately prevented from knowing all that they supposedly need to know about NRMs in order to make reasoned decision about joining.

Автор здесь, без оценок, говорит о том в чем заключается главный аргумент критики НРД - это методы привлечения новых членов. "Антикультисты" говорят, что привлекаемых людей не информируют о том, что они должны знать о данном НРД, прежде чем вступить в него. --Ourcastle 15:27, 26 января 2010 (UTC)

В The Oxford handbook of new religious movements, есть раздел, посвященный американскому антикультовому движению. Раздел достаточно здоровый, даю ссылку на summary, где перечислены основные этапы развития движения [40]:

• Развитие (emerging stage). АКД разработало основные компоненты его структуры и экономики, но более преуспело в создании идеологии, чем в создании организации. Cоставлявшей движение сеть подвергалась флуктуациям и ее состояние ухудшилось к концу десятилетия (какого?)
• Расширение внутри страны (domestic expansion/consolidation stage). Этот этап был противоположен предыдущему - была создана национальная организация, но был брошен серьезный вызов идеологии
• Адаптация внутри страны/международное развитие (domestic accommodation/international expansion stage). Этап был отмечен альянсом между антикультовыми и государственными организациями в Европе, который американские АКД надеялось развить внутри страны, хотя значени данного альянса остается не до конца понятным. Статус CAN оказался юридически уязвимым, что слелало AFF (American Family Foundation, сейчас en:International Cultic Studies Association) доминирующей антикультовой организацией и повернуло АКД в более умеренном направлении - в качестве одной из многих групп, выступающих против насиля над личностью. --Ourcastle 16:40, 26 января 2010 (UTC)

Характеристики антикультового движения разных авторов

В этой главе хотелось бы иметь цельные описания, как видят антикультовое движение разные группы авторов, структура этой главы видится так: "Авторы такие-то (ссылка,ссылка) выделяют следующие признаки антикультового движения (текст).... Авторы такие-то (ссылка,ссылка) описывают антикультовое движение так (текст) .... Что нежелательно видеть (как сейчас в статье) - простой набор тезисов со ссылками, хотя ссылки вполне авторитетные, но получилась мозаика из разрозненных высказываний, а не набор позиций конкретных групп авторов. Жду предложений, возможно удастся перегруппировать уже существующую информацию к более нейтральной форме. неон 15:31, 28 января 2010 (UTC)

Jeffrey K. Hadden

Профессор социологии университета Вирджинии. Конспект лекций: ссылка 1 или ссылка 2

To summarize, the counter-cult movement is concerned with correct doctrine. They possess theological truth that is beyond the resources of objective scholarship to judge. In contrast, the anti-cult movement proclaims an array of secular truths that are open to empirical investigation. They make claims about "brainwashing," "mind control," "coercive persuasion," "thought reform" and the like. The allege that these are extremely dangerous techniques of manipulation that are widely practiced by "cults."

Перевод

Подводя итог, отметим, что контркультовое движение заботится о правильности учения. Оно владеет богословской правдой, рассуждения о которой находятся за пределами объективной науки. В противоположность, антикультовое движение озвучивает ряд светских истин, проверка которых открыта для эмпирического исследования. Оно говорит о "промывке мозгов", "контроле сознания", "насильственном убеждении", "реформировании мышления" и других подобных вещах. Оно утверждает, что эти чрезывачайно опасные техники манипуляции широко практикуются "культами".--Ourcastle 06:28, 4 февраля 2010 (UTC)

В.А. Мартинович

В. А. Мартинович (доктор теологии Венского университета, руководитель Информационно-консультационного центра им. преп. Иосифа Волоцкого при Минской епархии Белорусского Экзархата, референт по вопросам НРД Минской епархии) в своей работе «К вопросу о православном сектоведении в современном мире» выделяет пять «школ сектоведения». Одной из этих «школ» является «антикультовая школа»:

Антикультовая школа (от англ. anti-cult) сектоведения ставит главной своей задачей борьбу с сектами и нивелирование их влияния на окружающее общество. Основным способом борьбы является создание отрицательного имиджа НРД в обществе посредством выявления негативной информации об их методах и формах работы со своими последователями, раскрытия материалов, так или иначе их компрометирующих...

Антикультовая школа представлена родительскими комитетами, светскими и церковными антисектантскими центрами, журналистами, бывшими членами НРД, пострадавшими от их деятельности и т.д...

В своих наиболее радикальных формах само сектоведение в антикультовой школе может принимать экстремистские сектоподобные формы. Ярким примером тому являются любые попытки рассмотрения сект как абсолютного зла, грозящего современному обществу, радикально влияющего на изменение всех основных его институтов и проникающего в руководящие структуры в первую очередь той страны, в которой находится сам сектовед.

Ler это вставил в статью, но выбирать должен посредник, как я понимаю. --Ourcastle 13:36, 8 февраля 2010 (UTC)

Я включил обе цитаты в главу Определения разных авторов", они выделяют основное, что по их мнени. связано с антикультизмом. Есть ли ешё определения или характеристики, которые можно было бы вставить в статью, чтобу продемонстрировать основные позиции? неон 14:08, 8 февраля 2010 (UTC)

Я хотел еще добавить Е. Эгильского, возможно еще какого-нибудь авторитетного англоязычного автора. Прошу обратить внимание на цитату без купюр. --Ourcastle 14:11, 8 февраля 2010 (UTC)

Neon, пожалуйста, поставьте оригинальную цитату Мартиновича, а не подобранную Ler.

Антикультовая школа (от англ. anti-cult), сектоведения ставит главной своей задачей борьбу с сектами и нивелирование их влияния на окружающее общество. Основным способом борьбы является создание отрицательного имиджа НРД в обществе посредством выявления негативной информации об их методах и формах работы со своими последователями, раскрытия материалов, так или иначе их компрометирующих. В качестве одного из основных источников информации о сектах выступают ретроспективные свидетельствования бывших членов сект и пострадавших от их деятельности. Работы антикультовой школы отличаются описательным характером и направлены на раскрытие всех реально или потенциально деструктивных составляющих НРД. При этом спектр действий представителей этой школы сектоведения может варьироваться от четкого и обоснованного изложения и защиты своих позиций в судебном порядке, вплоть до организованного массового пикетирования и срыва различных мероприятий сект и культов.

Подбор негативных составляющих, сделанный Ler, нарушает Википедия:Оформление статей#Принципы цитирования --Ourcastle 14:10, 8 февраля 2010 (UTC)

Я привёл ту цитату, на которую указывает ссылка (так просил Ler). Что здесь неправильно процитировано? неон 14:16, 8 февраля 2010 (UTC)

Спасибо, сейчас все нормально - взят параграф с определением целиком. А до этого было начало нескольких параграфов, говорящее только о негативе. --Ourcastle 14:20, 8 февраля 2010 (UTC)

Исходная цитата состоит их трех абзацев. Вот начало и конец полной цитаты: "Антикультовая школа (от англ. anti-cult) ... в которой находится сам сектовед". Я взял начало первого и начало второго абзацев, поставив в соответствующих местах многоточия, а третий абзац привел целиком. Ourcastle возмутился, что это нарушает Википедия:Оформление статей#Принципы цитирования. И сам привел в качестве цитаты, не нарушающей принципы цитирования, только первый абзац. И сказал: "Спасибо, сейчас все нормально". Где же нормально? Это нарушает Википедия:Оформление статей#Принципы цитирования. Таким образом, приводим цитату целиком -- все три абзаца без изъятий. Ler 14:56, 8 февраля 2010 (UTC)

Обычно определение дается в первом абзаце, а не во втором или третьем. Хотите целиком - пожалуйста. Только не забудьте указать, что автор выделяет пять школ и, думаю, не относит самого себя или А.Л. Дворкина именно к антикультовой.

Про пять школ не было забыто с самого начала. Читайте внимательно. К какой школе Мартинович причисляет себя и Дворкина - об этом в АИ не написано, поэтому и не внесено в статью ВП. А гадать каждый имеет право. Ler 17:14, 8 февраля 2010 (UTC)

Важность приведения не только первого абзаца, а еще и других, вызвана также тем, что, например, во втором абзаце пишется: "Антикультовая школа представлена родительскими комитетами, светскими и церковными антисектантскими центрами, журналистами, бывшими членами НРД, пострадавшими от их деятельности и т.д." Обращаю внимание: "и церковными антисектантскими центрами". То есть, по Мартиновичу, антикульт - это не светское только (как тут некоторые утверждали), а еще и церковное. В третьем абзаце Мартинович говорит, что в своей ненависти к сектам, антикультовая школа сама может превращаться в секту. Всё это очень важно. А теперь погадаем и поОРИССничатьем: ЦРИ - это антисектантский центр, созданный по благословению патриарха. В РАЦИРС входит множество подобных центров, созданных при местных епархиях. Всем этим руководит Дворкин. Некоторые критики утверждают, что ЦРИ - это тоталитарная секта, согласно определению Дворкина. Действительно, налицо все признаки тоталитарной секты: 1) харизматический лидер (Дворкин), 2) эзотерический разрыв (то всё понятно, всё по документам, то вдруг - "все секты от сатаны". Хоть стой, хоть падай), 3) свои методы вербовки в свои ряды. Таким образом, Дворкина с его школой относим к антикультовым школам (согласно определения Мартиновича). Ler 17:51, 8 февраля 2010 (UTC)

По поводу совместной работы. По-хорошему вы должны были занести этот текст в обсуждение, как это делали другие участники, а Вы поместили напрямую в статью, чем вызвали взаимные откаты. --Ourcastle 16:14, 8 февраля 2010 (UTC)

Я бы обязательно внес в статью, что оппозиция "антикультового движения" перманентно пытается представить самих антисектантов и РПЦ как секты. Т.е. деструктивные секты на самом деле не деструктивные секты, а организации по противодействию им. Если вы понимаете, о чем я. И вообще проще переименовать статью в Критика антикультового движения и не тратить силы. --Van Helsing 19:05, 8 февраля 2010 (UTC)

Мое мнение по этому поводу следующее. Дворкин, как идеолог антикультового (антисектанского) движения в России, выдвинул ряд негативных признаков (см. его книгу Сектоведение) и хочет сказать, что эти признаки присущи только НРД. А эти негативные признаки присущи в том числе отдельным структурам РПЦ. Об этом, конечно, Дворкин умалчивает. И причины этого негатива БОЛЕЕ ОБЪЕКТИВНЫ, чем принадлежность или не принадлежность к православию. Поэтому негатив есть везде. И очищаться от него нужно всем. И православию в том числе. А потом, когда период взаимных упреков пройдет (период антикультизма пройдет), может наступить период "мировоззренческих разговоров" или "жизнь покажет". И тогда вполне может оказаться, что поиски сектантами новых путей развития не такие уж и тупиковые. Такое в истории уже было: христиане были иудейской сектой. Тоже в начале рассматривались как богохульники (Иоан. 10:33), ели якобы младенцев и т.д. Ler 20:12, 8 февраля 2010 (UTC)

Вы не поверите ) насколько идентично излагаете такие "концепции" с некоторыми другими людьми. Но, Вики как бы не кофейная гуща, не инструмент духовного саморазвития, а также, (надеюсь) не приветствует маргинальных теорий. --Van Helsing 20:29, 8 февраля 2010 (UTC)

А никакие маргинальные теории и не излагаются. На основной странице, по крайней мере мои последние правки, подтверждены АИ. Причем, заметьте, в роли АИ в первую очередь выступают Дворкин, Мартинович, Алексий II, документы антисектанских конференций. Ну и представители академической науки - Кантеров. Где же маргинальность? Как раз наоборот, всё по правилам ВП. Ler 20:43, 8 февраля 2010 (UTC)

Ну, если вновь начнется, как с Лебедевым, я пас.

"В этом докладе, как и вообще в антикультизме, новые религиозные движения (НРД) называются «сектами», а также «тоталитарными сектами» и «деструктивными культами»". Ничего странного в таком ориссноватом заявлении не находите? Мне кажется, что в докладе сектами, деструктивными культами и тоталитарными сектами называют именно секты, деструктивные культы и тоталитарные секты.
В одночасье в один ряд с экстремистскими и террористическими организациями (которые находятся вне религии) были поставлены не только религиозные, но и философские, культурологические, экологические, оздоровительные, спортивные, коммерческие и др. организации, кружки и группы. Всем им было поставлено единое клеймо "деструктивных тоталитарных сект", объявивших "войну Церкви Христовой". - тоже странное заявление (с СПЦ, наверно?). Нельзя ли назвать оздоровительные, спортивне и "др." "кружки", попавшие в доклад? (Надеюсь обсуждение не уйдет в дурную бесконечность с доказательствами оздоровительности Виссариона и определениями кружка "Ашрам Шамбалы" - как нового религиозного движения?) --Van Helsing 21:12, 8 февраля 2010 (UTC)

Не в доклад, а в список, см. Приложение 1 Ler 21:45, 8 февраля 2010 (UTC)

Посреднику

Обращаю внимание посредника, что некоторые коллеги ради сиюминутной выгоды - частично критического отзыва об антикультовой школе готовы вставить километровую цитату православного сектоведа. Также утверждается, что сам В.А. Мартинович еще не известно куда относит и себя и А.Л. Дворкина (т.е. возможно вовсе и не контрультизму, а к самому что ни на есть антикультизму). Я конечно рад, что уважаемого автора никто не вычеркивает из АИ, но большую цитату, думаю надо бы сократить.

Что касается принадлежности автора - то в самом начале статьи говорится:

Несколько столетий назад, сектоведение в Православной Церкви было единственным существующим в обществе подходом к изучению сектантства. Так, все сведения о древних исчезнувших сектах можно почерпнуть лишь из критических работ богословов того времени. В современном мире православное сектоведение /ПС/ представляет собой лишь один из множества подходов к анализу феномена новых религиозных движений /НРД/. Монополия на исследования в этой области была потеряна. В данной статье будет сделана попытка показать место ПС в общем контексте светских и религиозных школ и течений, занимающихся изучением НРД, а также вскрыть наиболее актуальные проблемы, стоящие перед ним в настоящее время.

Далее, в описании противокультовой (контркультовой) школы говорится:

Первое течение противокультовой школы стоит у истоков сектоведения в целом и уходит своими корнями в древнюю христианскую апологетику. Традиционно его основателем считается св.Ириней Лионский, в 180-189 годах Н.Э. написавший книгу «Против всех ересей». Именно это течение и представляет собой ПС (православное сектоведение) в чистом виде.

Таким образом когда мы даем определение антикультовой школы от В.А. Мартиновича, надо учитывать, что сам он православное сектоведение к антикультовой школе не относит. --Ourcastle 21:51, 8 февраля 2010 (UTC)

Да, действительно, легко видеть, что сайт Мартиновича даже по терминологии отличается от терминологии Дворкина. Можно сказать, что он больше противокультист (конткультист). Но с Дворкиным, как известно, он очень даже близко сотрудничает. Это первое. И второе, как писал Мартинович в очередной рецензии на Коня 1, "всякая критика должна даваться в нужное время. Рецензент не считает необходимым в настоящий момент обращаться к критике российского антикультового движения по одной простой причине: в наше время до 99% всех православных сектоведов в гармоничном соединении (не путать со смешением!) наработок антикультовой школы с богословским подходом к сектам приводят огромное количество людей в Православную Церковь. Критиковать начнем тогда, когда богословский подход к сектам сможет эффективно решать все стоящие перед ним задачи без посторонней помощи, и весь положительный потенциал антикульта будет исчерпан." То есть, цель оправдывает средства. Что тут не понятного! Антикульт хорош с точки зрения Мартиновича, т.к., несмотря на все издержки этого подхода, удается привести "огромное количество людей в Православную Церковь." А когда, мол, на антикульте народ перестанет возвращаться в Православие, тогда будет более востребован "противокульт", или что то же "контркульт", или что то же "богословский подход", или что то же "миссионерский подход" к представителям других религий. Мой прогноз, что в связи с приходом патриарха Кирилла антикульт будет сворачивать свою деятельность. И наоборот, богословский подход (противокульт, контркульт) будет набирать обороты. Фактически ведь всё держалось на Алексии II. А Кирилл пока молчит и своего благословения не дает, в отличие от Алексия.
Цитата из Мартиновича об антикультовой школе мною была изначально 2 приведена в сокращении. Но она Ourcastle не устроила. Меня тоже не устраивает сокращение, предложенное Ourcastle (т.е. только первый абзац). Компромисс - привести цитату полностью. Ler 22:36, 8 февраля 2010 (UTC)

Есть еще вариант с цитатой. В цитате 3 абзаца. 1-й и 3-й приводим целиком. Из 2-го оставляем только первое предложение. В итоге, получаем мой сокращенный вариант, но дополненный напрасно удаленными (по Ourcastle) предложениями. По-моему, это самый лучший консенсус. И цитата короче. Ler 22:55, 8 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю разбить длинную цитату Мартиновича пополам - первый кусок "Антикультовая школа ... деструктивных составляющих НРД." - отнести к главе "Определения разных авторов" - текст можно рассматривать как вариант определения, он хорошо характеризует достаточно авторитетное мнение. Оставшуюся половину поместить в главу "Характеристики антикультового движения", указав: "Описывая антикультовое движение, Мартинович говорит:" (далее по тексту) неон 23:08, 8 февраля 2010 (UTC) Про "возврат в православие" у Мартиновича - это другая тема "Антикультизм и РПЦ", в этой главе об этом уже написано неон 23:28, 8 февраля 2010 (UTC)

Коллеги, обращаю ваше внимание, что статья наша описывает не только светское движение. Поэтому, если мы даем определения от В.А. Мартиновича, то надо привести не только описание антикульта, но и контркульта (которое, кстати, идет первым). Иначе определение получается выдернутым из контекста (берется как самодостаточное, хотя в оригинале дается как сравнение). Предлагаю дополнить цитату сверху следующим параграфом:

Противокультовая (от англ. counter-cult), или конфессиональная школа сектоведения занимается критикой учения, религиозных практик и деятельности НРД с позиций вероучения традиционных религий мира, либо с точки зрения какой-либо идеологии (ссылка на Айлин Баркер)...

В зависимости от величины объема критики эту школу можно разделить на три основных направления: консервативный противокульт ... умеренный противокульт ... либеральный противокульт ...
Первое течение противокультовой школы стоит у истоков сектоведения в целом и уходит своими корнями в древнюю христианскую апологетику. Традиционно его основателем считается св.Ириней Лионский, в 180-189 годах Н.Э. написавший книгу «Против всех ересей». Именно это течение и представляет собой ПС (православное сектоведение) в чистом виде.

Но, т.к. объем цитирования автора при этом получается огромным, очень прошу Неона, как посредника, предложить сокращенный вариант, где будет и про контркульт и про антикульт. --Ourcastle 07:01, 9 февраля 2010 (UTC)

В главе "Определения разных авторов" перед цитатой из Мартиновича об этом уже кратко говорится. Мартинович считает контркультизм другой школой (из пяти), и эта точка зрения показана также и по цитатам из других авторов. Если обсуждения отличий контркультизма и антикультизма (о которой кратко уже написано три раза) требует больших деталей - можно посвятить этому главку Полемика вокруг термина антикультизм", там же рассказать об отличии содержания этого понятия в России и на Западе и о нюансах со светскостью-религиозностью неон 23:28, 9 февраля 2010 (UTC)

Я бы предложил в "Определениях разных авторов" сначала дать определения авторов не разделяющих движение на анти- и контр-культовое , а потом определения, отмечающие данные различия. Давайте я тогда приведу еще определения из Е. Эгильского, а потом попробую сформулировать предлагаемый текст. --Ourcastle 22:18, 10 февраля 2010 (UTC)

Впишите определение Эгильского в текст (оно достаточно наглядное и как раз из статьи, посвящённой антикультизму), желательно в сжатой форме, и предлагайте другие определения. неон 23:02, 10 февраля 2010 (UTC)

А есть ли оно - "светское антикультовое движение в России"? Из последней книги Е.Волкова "ИСЦЕЛЕНИЕ от "РАЯ" даны ссылки только на 3 специалистов (он в том числе) и одну общественную организацию, в то же время список организаций различных конфесий страницы на 2-3. Явно на "светское антикультовое движение" не тянет.--CSN 09:39, 9 февраля 2010 (UTC)

Так статья ведь не только о России. А в России - своя специфика. Православные организации ведут основную антисектантскую деятельность. В общем-то, так и должно быть, наверное ... Франция, например, католическая страна - думаю, с этим связано активное противостояние сектам на правительственном уровне. А с атеистической (или светской) точки зрения "промывка мозгов православным священником" мало отличается от сектантской (см. например оппозицию преподаванию ОПК).

Контркультизм, как следует из цитаты выше, существовал с самого начала существования Церкви, только назывался по-другому - борьба с ересями. Поэтому, не отмечать данное направление, это все равно, что не изложить историю. Да и непонятна (или неправильно понята) будет мотивация того же А.Л. Дворкина.

Церковь считает, что все наблюдаемые внешне последствия пребывания в сектах, это лишь следствие того, что человек, оставив христианство, данное от Бога, идет к сектам, созданным от людей (соблазненных дьяволом), нанося в первую очередь вред душе, а потом уже уму и телу. Церковь просто уверена, что без последствий здесь не обойдется (также, как уверена в этом, в том случае, когда люди совершют аборт) и антикультистские материалы для нее просто еще одно подтверждение, которое она и использует, наряду с другими. --Ourcastle 16:15, 9 февраля 2010 (UTC)

Характеристики контркультового движения

Прошу посредника добавить такой раздел до характеристик антикультового движения (ККД исторически предшествовало АКД). Т.к. отдельной статьи мы по контркультовому движению не создаем (да и вряд ли это имеет смысл для России - см. реплику CSN и мой ответ выше), то писать надо обо всех аспектах - и ККД и АКД. В этот раздел можно будет добавить описание ККД от В.А. Мартиновича и от Е.Э. Эгильского. --Ourcastle 12:06, 11 февраля 2010 (UTC)

Просьба обратить внимание, что создана статья Контркультовое движение. --Q Valda 08:45, 16 марта 2010 (UTC)

Контрастность раздела

Мне кажется, что кроме Мартиновича, остальные высказывания явно "крайние". Может быть в этом разделе убрать и Иваненко/Баркер и Дворкина, приведя более спокойные формулировки? --Ourcastle 00:15, 16 марта 2010 (UTC)

Мнение Баркер очень близко к действительности. Высокий градус дебатов на Западе связан именно с тем, что антикультовое движение (особенно СМИ) зачастую представлено людьми, далёкими от науки и неспособными критически воспринимать информацию, не желающими идти на сближение, взаимопонимание. В ответ НРД приходится быть «непрозрачными», и так возникают один за одним витки ксенофобии. Явление, в общем, довольно исследованное. Далее, взаимные обвинения в лоббировании интересов как традиционных, так и нетрадиционных религиозных объединений — вещь на Западе также широко практикуемая. Оба эти явления в той или иной степени существуют и у нас. Хотя формулировки в статье, видимо, можно и смягчить… --Q Valda 09:15, 16 марта 2010 (UTC)

Ну, раз жизнь такова, давайте оставим. Пользуясь случаем прошу прощения за ошибки у Ler и у всех (на всякий случай :)). --Ourcastle 00:42, 18 марта 2010 (UTC)

Полемика вокруг термина «антикультовое движение»

В этой подглаве (может быть поднять её выше предыдущей?) следует сконцентрироваться на разногласиях в понимании данного термина и на несогласиях, связанных с применением термина "антикультовый" в конкретных случаях. Так как термин "антикультовый" вызывает бурную реакцию, я ожидаю увидеть такую полемику в Авторитетных Источниках. Разуммеется, критика применения термина "антикультовый" должна быть тут. неон 15:34, 28 января 2010 (UTC)

Психиатрический аспект

Савенко, Юрий Сергеевич - президент Независимой психиатрической ассоциации России (НПАР). Интересное интервью. Цитата:

Если оторваться от идеологического контекста и говорить о психическом здоровье как таковом, то следует признать, что члены «сект»— более психически здоровые люди, чем большинство россиян. У них крепкие семьи, полное отсутствие алкоголизма и наркомании, психологический комфорт, возникающий в результате сильно развитой солидарности. На фоне развала института семьи, наркомании, алкоголизма и распада социальных связей положение аумовцев, мунитов, иеговистов или, тем более, пятидесятников — харизматов выглядит как оазис благополучия.

Тогда, в 1995 году, не только наша НПАР, но и официальное Российское общество психиатров пришли к заключению, что доводы о причинении религиозными организациями вреда психическому здоровью являются научно необоснованными.

Ler 21:47, 28 января 2010 (UTC)

И почему вот я не верю в такое мракобесие, а находятся люди, которые ведутся?

"Независимая психиатрическая ассоциации России не только практически в каждом номере своего журнала публикует статьи в защиту тоталитарных сект. обрушивается с некорректными нападками на психиатров, выступающих против деструктивной деятельности неокультов, но и организует многодневные, дорогостоящие, с арендой загородных пансионатов, семинары на тему о взаимоотношениях психиатрии и религии. При этом характерно, что сектозащитная деятельность "независимых психиатров" сочетается с нападками на традиционные религии и с утверждениями об отсутствии у них принципиальных различий с культовыми новообразованиями. Примечательно, что в своих выступлениях "независимые" сектозащитники любят ссылаться на известные имена западных психиатров, тенденциозно подбирая среди них своих сторонников." http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/sekta/kondr/01.php "Вызывает озабоченность и деятельность так называемой Независимой психиатрической ассоциации, возглавляемая Ю.С.Савенко и тесно сотрудничающая с Вашей палатой по правам человека. Известны случаи, когда больным сектантам, освидетельствованным государственной медициной и имеющим все признаки психических расстройств, психиатры НПА выдавали заключение о психическом здоровье." http://evolkov.net/cults/publ.org.docs/letteltz.html . Попробуем экономить ресурсы серверов Викимедиа автоаудитом авторитетности? --Van Helsing 22:10, 28 января 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему же Вы цитируете каких-то мракобесов, пользующихся ярлыком «сектозащитники»? Скорее защитники здравого смысла. Процент разводов среди приверженцев вышеупомянутых религий во много раз ниже, чем в обществе в целом. Это показывают многочисленные исследования в России и за рубежом. Как бы мы ни относились к данным религиям. (Лично я к некоторым из упомянутых отношусь отрицательно). И лучше быть «сектозащитником», чем защитником педерастов. А вот российское телевидение - это действительно мракобесие, засорение мозгов и «манипулирование сознанием». --Gufido 22:28, 28 января 2010 (UTC)

• У патриарха РПЦ МП совершенно взвешенная позиция: лояльная к нативным и осуждающая моральных этих самых. У сектантов обратная? (риторический вопрос) --Van Helsing 08:13, 29 января 2010 (UTC)

Простите, не совсем понял, что Вы хотели сказать? Кто такие "нативные"? Одно мне понятно: ни один "социально близкий" педераст не был и не будет отлучён от РПЦ МП. Т.е. гомосексуализм это так, грешок. Это и есть "совершенно взвешенная позиция"? Вместе с тем деятели этой же РПЦ МП ведут решительную борьбу с проявлениями инакомыслия в России. --Gufido 19:06, 29 января 2010 (UTC)

Обсуждение по теме Пропаганда гомофобии, а это СО о некоем "АКД". На обсуждение борьбы инакомыслием вы опоздали Википедия:К удалению/30 августа 2009#Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви. --Van Helsing 19:30, 29 января 2010 (UTC)

В том-то и дело, что в данной теме, начиная с терминологии - "антикультовый" против "антисектанский", и далее во всех аспектах: правовом, психиатрическом, богословском и т.д., - имеет место крайняя поляризация мнений. Вспомним Дворкина (см. выше): "все секты ... восходят к сатане". О чём тут, скажите, можно говорить вообще?? Выяснять истину при таком образе мыслей - глупо. А здесь, на страницах обсуждения статьи ВП, это и не нужно совсем. Стоит только собрать эти полярные точки зрения и привести их в ВП. Причем привести их во всей красе. Кстати, в приведенной фразе Дворкина и вообще во Дворкине (как в одном из ярких представителей АКД) никакой "светскости" нет, как это утверждает Ourcastle. Его доклад назывался "... антисектанская деятельность РПЦ" и был представлен на Первом Миссионерском съезде (Понятие секта в антикультовом движении). Последняя ссылка, между прочим, довольно неплохая. Ler 00:23, 29 января 2010 (UTC)

"Все секты восходят к сатане" - это типичный контркультизм, т.е. критика сект с религиозной точки зрения. А вот "секты промывают мозги" - антикультизм, критика не относящаяся к религии. Об этом я пытаюсь сказать всем коллегам и посреднику и буду пытаться дальше, приводя АИ. --Ourcastle 07:02, 29 января 2010 (UTC)

Коллеги, обращаю внимание, что данное обсуждение ушло далеко от психиатрии. Предлагаю остановить его. --Ourcastle 20:59, 29 января 2010 (UTC)

Так в К посредничеству/Тоталитарные секты уже дано множество ссылок. Если реально отрабатывать по линии психиатрии: д.м.н. проф. Ф.В.Кондратьев [41], [42], та же д.м.н. Т.Б.Дмитриева и интервью Интерфаксу [43] и еще можно найти десятки публикаций. Вопрос же в стратегической позиции Википедии - играть ли в "подкидного" доктора на доктора, или смело отбрасывать вторичные источники по Википедия:АИ#Независимые вторичные источники --Van Helsing 21:13, 29 января 2010 (UTC)

А какой процент больных, находящихся на психиатрическом учете, "сектанты" в сравнении с психбольными из "православных", не внесенных в список "тоталитарных сект"? Что-то я это ни у Дмитриевой, ни у Кондратьева пока не нашел. Не нашел этого и на сайте Сербского, где данные психиатры работают. Приведена куча направлений в психиатрии. "Сектанства", как фактора риска, на этом фоне не видно. Дмитриева - она возглавляет Серпы, и поэтому безусловно авторитет. Лично мне она давно знакома по передаче о "сектах" на РТР, где она выступала вместе с Дворкиным и говорила то же самое, что и он. Сказать, что есть психбольные из "сектантов" - это еще ничего не сказать. Из наркоманов, алкоголиков и т.д. - полагаю, их гораздо больше. Где СРАВНИТЕЛЬНЫЕ цифры в процентах? Какова ситуация в "православии", в "исламе", в той или иной конкретной "секте"? Интересно именно ТАКИЕ цифры найти. А их-то и нет! Ler 22:01, 29 января 2010 (UTC)

И вообще, по Дворкину 1 в России около 80 крупных и тысячи мелких сект. А всюду по ТВ показывают (замахали уже!) одну и ту же по-моему "неопятидесятническую" (по Дворкину) "секту", где все валяются и пляшут, как на сеансах Кашпировского. Это трактуется как сумасшествие, и это приписывается всем остальным 80 крупным и тысячам мелких сект. Какая-то неувязочка. Ler 22:29, 29 января 2010 (UTC)

Пользуясь известной инструкцией [44], отошлю вас с такими вопросами обращаться к Дмитриевой и Дворкину. --Van Helsing 08:19, 30 января 2010 (UTC)

Да, инструкция прикольная. Но ответа нет. Сравнительных цифр нет. Вот здесь ведущие психиатры заявляют, что в России 60000 суицидов в год. Для сравнения количество "сектантов" по Дворкину 600000 (по другим оценкам эта цифра завышена в 2-4 раза, см. статью секта). Какой, спрашивается, процент суицидов на сектанской почве? Сколько среди самоубийц представителей традиционных религий, сколько атеистов? Хотелось бы увидеть именно такой анализ от той же Дмитриевой. Вполне может быть, что такого анализа нет. Либо есть, но информация закрыта. Ler 09:36, 30 января 2010 (UTC)

Вот пример, где представлена СРАВНИТЕЛЬНАЯ информация по суициду в традиционных религиях:

Существует также зависимость между религией и суицидом. В преимущественно исламских государствах число самоубийств близко к нулю (0.1 случая на 100 тыс. населения). В государствах, где большинство населения исповедует христианство и индуизм, этот уровень заметно выше - в христианских государствах 11.2 случая на 100 тыс., в Индии, соответственно, 9.6. В преимущественно буддистских государствах этот показатель еще выше - 17.6 суицидов на 100 тыс. В атеистических государствах (например, в Китае) он достигает 25.6 на 100 тыс. жителей.

Хотелось бы что-то подобное увидеть в отношении НРД. Тогда можно объективно судить: какая "секта" хуже, а какая может и лучше, чем некоторые традиционные. Также в отношении психического и физического здоровья хотелось бы видеть СРАВНИТЕЛЬНЫЕ цифры. :)) Ler 11:41, 1 февраля 2010 (UTC)

Этот ваш 'сравнительный' источник - не тот, который от Дворкина получил за то, что Грабового защищал, надеюсь? :) Мозг можно разжижить в любой секте, выбирайте просто где подешевле. Корелляции суицидов с занятостью не просматривается? Если вы докажете, что в Аушвице-Биркенау процент самоубийств был ниже, чем по Европе, значит, там было хорошо? Если АИ говорят о разрушении личности в сектах, как можно совершить самоубийство, если необходимая для принятия решения личность демонтирована? Так только, пояс подорвать в кафе, но это не просто суицид. Все, смотрим на шаблон наверху. --Van Helsing 14:02, 1 февраля 2010 (UTC)

Я вовсе не пытался анализировать инфу с сайта Якова Кротова. Хотя прежде, чем сразу уйти с этого сайта, надо было полистать и посмотреть КАК там написано. Именно это я и хотел показать. Не ЧТО написано, а КАК. Не источник "сравнительный", а информация СРАВНИТЕЛЬНАЯ. В данном случае по традиционным религиям, а хотелось бы по сектам иметь такую инфу и в сравнении с традиционными религиями. И это не форум (см. шаблон сверху), а как раз по сути статьи. Потому что статья, хоть и коряво, но написана верно. В АКД много минусов. И критика АКД справедлива. Ler 15:41, 1 февраля 2010 (UTC)

Когда статья МВД России на 70% будет состоять из критики ментов ворами в законе и несправедливо осужденными, а небо упадет на землю, я с вами частично соглашусь. --Van Helsing 16:03, 1 февраля 2010 (UTC)

Я закрыл ветвь обсуждения, ушедшую далеко от содержания вопроса. Речь идёт о полемике вокруг понятия антикультизм, Ler предлагает в этой связи (?) обсудить психиатрический аспект. Мне пока не очень ясно, как это связано с данной подглавой (может быть это должна быть отдельная глава) - мне кажется, что если в статью стоит включать эту тему, то в специальной главе несколько ниже, но при этом это должно быть привязано именно к "антикультовому движению" или к его критике. Пока в приведённой цитате это не ясно неон 23:22, 8 февраля 2010 (UTC)

Основания антикультизма

Могу предположить, что сравнение по параметрам физического и психического здоровья (см. секцию "Психиатрический аспект") будет не в пользу православия по отношению к некоторым НРД. А тогда объективным основанием антикультизма по отношению к этим НРД остается только идеология (православие - вера истинная, а ваша - нет). С идеологических позиций эта реакция РПЦ понятна и естественна. Об этом пишет также Кантеров 1:

"Не соглашаясь с методологией восприятия представителями антикультового движения природы НРД, формами противодействия их распространению, большинство представителей научного сообщества в то же время рассматривают появление данного движения как естественную и объяснимую реакцию его участников на сам факт возникновения и деятельности множества религиозных групп с необычными вероучениями и социальными программами".

Но в чем проблема-то? А проблема в том, что имея в основе идеологические причины, антикультисты пытаются доказать свою правоту объективными показателями (мол, ухудшается здоровье). Когда это есть в особо ярком виде, то этим должны заниматься "не психиатры и не журналисты, а спецслужбы", как верно подметила Дмитриева 2. А когда этого нет, тогда что? А тогда навешивают ярлык "деструктивной тоталитарной секты", обзывают самыми последними словами, приписывают к одному списку вместе с экстремистскими организациями и т.д. (Екатеринбург, 2002). Это не контркультовая деятельность, не обсуждение вопросов веры. Это антикультовая - демонизация, компроментация, ложь и т.д. Вот что говорил патриарх Алексий (Екатеринбург, 2002):

...так называемые "новые религиозные движения"... подвергают пересмотру всю систему христианских ценностей, пытаются найти мировоззренческую основу в реформированных восточных религиях, а подчас обращаются к оккультизму и колдовству". Эти движения, секты и культы "целенаправленно подрывают многовековые традиции и устои народов, вступают в конфликт с общественными институтами, объявляют войну Церкви Христовой".

Что-то новый патриарх Кирилл всё никак не выскажется по-поводу НРД и по-поводу деятельности Дворкина. Всё больше о любви говорит и том, что надо делать добро людям. Ler 15:44, 1 февраля 2010 (UTC)

Т.е., патриарх Алексий винил деструктивные секты в развязывании войны Христианство-Деструктивные Секты? --Van Helsing 16:19, 1 февраля 2010 (UTC)

Ler, реакция правительств Франции и Германии на действия Церкви Сайентологии - вряд ли инспирирована словам Патриарха Алексия.

Что касается любви, о которой Вы говорите, то - Вы не допускаете, что Александр Дворкин также действует из любви к ближнему? Что он просто, глядя как люди идут по тропинке, рано или поздно приводящей к обрыву, просто, возможно слишком сильно, кричит, при каждом споткнувшемся, хотя спотыкающихся полно и на других тропинках - просто он знает, куда ведет эта. Отец Андрей Кураев писал, что сектанты - лучшие люди (ссылку поищу). Он имел в виду, что это люди, которые задумываются над смыслом жизни, ищут Бога, но просто идут в неверном направлении. Суть антисектантского движения - не в ненависти к сектантам, а в ненависти к сектантству. Как дети могут ненавидеть развод родителей, так и христиане могут ненавидеть разрушение Церкви. Продолжая пример - да, иногда ненависть может перекинуться и на родителей - но, все-таки, это побочный эффект, а не суть явления. Так что, не думаю, чтобы слова Патриарха о любви были направлены в сторону большего признания НРД. Может, только, к большему терпению и аккуратности при работе по возвращению сектантов. --Ourcastle 08:23, 2 февраля 2010 (UTC)

Вот я и говорю, что основания-то идеологические. (При этом мы не рассматриваем экстремистские группы, которыми занимаются спецслужбы). А приплетаются сюда психиатры, журналисты и т.д. 1937-й год прямо. Никакой разницы. Только в место идеологии сталинизма, идеология клерикализма. (См., например, Письмо десяти академиков) Ler 09:25, 2 февраля 2010 (UTC)

Психиатры с журналистами невыгодны. "Это не АИ!" (с) :) Кому еще смешно? Нужно будет просить посредника подумать о включении в статью утверждения о том, что антисектантская деятельность направлена не против жертв деструктивных сект, а против организаторов, идеологов и их защитников, включая "прирученных", "прикормленных" и находящихся под психологическим воздействием. --Van Helsing 09:43, 2 февраля 2010 (UTC)

Те, кто видит в вере в Бога лишь идеологию, видят и в неприятии сект лишь идеологические основания. Кто верит в Бога - видит спасение людей от страданий или погибели. Для атеистов остается только антикультизм со всеми его аргументами, если контркультизм кажется лишь идеологией. Только вот, за эту «идеологию» некоторые отдают жизнь. --Это реплика Ourcastle

Если бы иудеи знали Бога, они не распяли бы Христа. То же и сейчас. "Верующие в Бога" сектоборцы - это те же книжники и фарисеи. Когда была Великая Отечественная война у немецких солдат на бляхе ремня было написано "С нами Бог". А на американском долларе и до сих пор красуется "In God we trust". Это современная "вера в Бога". Я ее называю идеологией. По совету патриарха Кирилла православному Дворкину надо покаятся и больше не грешить. Но пока никто даже слова не сказал, что да, мол, иногда мы резко высказывались. Продолжают ту же песню "любви" (см. последние новости 1 2) Ler 15:31, 2 февраля 2010 (UTC)

Давайте представим ветхозаветные времена. Ной знает, что будет потоп, строит ковчег. Но, допустим (здесь я уже привожу свои аналогии), что среди его современников, которым он рассказал о потопе, начали появляться разные общества - "общество спасения на табуретках", "общество плавающих на бревнах", "общество ждущих спасающую небесную колесницу" и т.д., каждое из которых предлагает свой путь спасения. Ной конечно знает, что это приведет к гибели. Времени все меньше. Ему надо и самому спастись и семью спасти, но и заблуждающихся собратьев своих он не хочет так оставлять. Что он должен сделать? Надо ли при встрече улыбаться и расшаркиваться с заблудившимися, говоря: "Как хорошо, что мы проявляем такую религиозную толерантность! Ничего, братия, что я с семьей скоро спасусь, а Вы, скорее всего, погибнете, но главное - что мы не набили друг другу морду. Прощайте, братия!".

Что касается "идеологии", претензий о бляшках и банкнотах - то это скорее издержки протестантской культуры, "адаптации" религии под современное общество - этот процесс РПЦ, наоборот, критикует. Вы даже на сайте iriney.ru не увидите заявлений в стиле "С нами Бог!".

Любовь - это не толерантность. Христос, который по своей природе - Любовь, прогоняет кнутом торговцев их храма. А каяться надо перед Богом и уверен, что А.Л. Дворкин, кается в тех грехах, которые он видит, что совершил, как и каждый из верующих христиан. --Ourcastle 07:38, 4 февраля 2010 (UTC)

• • Роман Лункин, для "Портала-Credo.Ru" :) Пол-Википедии уже по тематике сект состоит из продвижения позиции "Славянского правового центра", и загреметь бы в спам-лист, да организация "некоммерческая" ;) --Van Helsing 15:41, 2 февраля 2010 (UTC)

Статья Романа Лункина для "Портала-Credo.Ru" 2 была дана мною после ссылки на ЦРИ Дворкина 1. Ссылка на ЦРИ показывает, что 5 дней назад в рамках XVIII Рождественских чтений провела работу (традиционно) секция «Тоталитарные секты, оккультизм, искажения Православия». Приведена программа выступлений, написано кто и какой доклад зачитывает. Роман Лункин, судя по всему, был на этой секции (секте), либо имел записи выступлений. И, естественно в своей манере, изложил кратко - кто о чем говорил. Другого источника лично у меня нет, например, самих текстов докладов. А я бы хотел некоторые почитать. Тем более, что некоторые доклады по сравнению с прошлым годом имеют свое продолжение. Если найдете тексты самих докладов, хоть на сайте Дворкина, хоть на любом другом православном сайте, буду очень рад. Также буду рад любому обзору докладов на этих же сайтах. Так что "Портал-Credo.Ru" здесь не причем. На безрыбье и рак рыба. Ler 16:04, 2 февраля 2010 (UTC)

Роман Лункин, для "Портала-Credo.Ru". Стиль, характерный для материалов для/от СПЦ. Думаю, секта Дворкина (так существуют секты или нет?) не предоставит материалов докладов для СПЦ. P.S. Так вот кто организатор акции "Инквизиторам нет!! --Van Helsing 16:10, 2 февраля 2010 (UTC)

Про акцию никакого секрета нет. См., например, статью Экспертный совет по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации Ler 16:18, 2 февраля 2010 (UTC)

Собсна и здесь никакого секрета: Лункин, Роман Николаевич Ler 16:23, 2 февраля 2010 (UTC)

Ну и зачем он нам тогда? --Van Helsing 16:30, 2 февраля 2010 (UTC)

Ув. Ourcastle, очень, очень сильно советую исходить из предположения, что все всё понимают. И Ler, и Лебедев, и Новиков, и Илья, и вы, и я. Все всё понимают. Просто у нас разные цели (с). --Van Helsing 08:40, 2 февраля 2010 (UTC)

Знаете, Van Helsing, я не думаю, что кто-то считает - оппонент прав, но все равно буду спорить. Видимо, просто еще далеко до взаимопонимания. От форума мы не ушли - надеюсь, что работе над статьей это не очень помешает. --Ourcastle 13:51, 2 февраля 2010 (UTC)

Проблема в том, что мы повторно увязаем в фазе №1 "Collect pants", вместо попыток определить, что же в фазе 2 "???". Сейчас попробую разрубить узел. А в целом: не хочу нарушать ВП:ПДН, но попытки доказать, что деструктивных сект не существует, что психологического насилия не существует, что жертв деструктивных сект не существует, что все это происки православных корыстных попов на мерседесах, коррумпированных прокуроров и погрязших во взятках судей, (я имею ввиду параллельную стратегически выверенную линию по выставлению оппозиции в дурном свете), все это не дает мне возможности предполагать чистоту помыслов, уж извините. Вот вас даже уже "заставили" говорить "новые религиозные движения" вместо "деструктивные секты", постоянно бомбя "неакадемичностью" термина. Нет, ув. Ourcastle, мы говорим о деструктивных сектах, а немногочисленные "НРД" - просто "civilian casualties".

Посмотрите - даже д.м.н. "говорит то же самое, что и Дворкин" (используется уже готовый шаблон "Дворкин - психопат и шпиён, кто думает, как он - не авторитет!"). Предположить, что оба говорят по делу, даже не допускается. Я уже не говорю о муссируемых "конкурентах" РПЦ (опровергается арифметически). Для всех статей данной тематики должна быть политика Википедии относительно таких явлений. --Van Helsing 14:37, 2 февраля 2010 (UTC)

Мифы антикультового движения

Маргарет Талер Сингер и Марша Эммер Аддис в книге «Культы, принуждение и унижение» отразили существующие, по их мнению, 14 мифов (искажений) антикультового движения и дали к ним комментарии.

• Миф (Искажение) 1. «Промывания мозгов» не существует, или если оно существует, его невозможно доказать.

Отстаивание позиции, согласно которой промывания мозгов не существует или что его нельзя доказать, является хотя и неверным, но сущностно важным притязанием. В этой главе уже рассматривалась научная основа того, что мы называем «убеждением с целью эксплуатации». Было бы очень легко, если бы «технологию» «исправления мышления» можно было свести к простому уравнению, которое гласит: «Если вы сделаете «a», то случится «b»; если вы сделаете «x», то последует «y». Однако мы имеем дело с интрапсихическими и психосоциальными аспектами бытия в качестве человека, и такие редукционистские подходы являются упрощенческими и невозможными. Обширная литература, где это уже процитировано, вместе составляет теорию «исправления мышления», имеет важную общую идею; она подтверждает документами методики, которые влияют на поведение и аттитьюды. Этим методикам не требуется физическое принуждение, чтобы вызвать поведенческие или установочные изменения. Научная и построенная на отдельных наблюдениях документальная информация о методиках, которые могут влиять на поведение и аттитьюды, настолько угрожает некоторым группам, что их представители начали необоснованную и надуманную кампанию, чтобы заставить Американскую психологическую ассоциацию и Американскую социологическую ассоциацию объявить, что принудительное убеждение и «исправление мышления» не существуют. Апологеты культов утверждают, что эксперты по убеждению, нацеленному на эксплуатацию, не заслуживают доверия; поэтому, они (апологеты) должны дать иное толкование тому, что имеют в виду эксперты. При этом апологеты культов переписывают историю и искажают факты, чтобы подкрепить свою точку зрения. Дальше приведены два (из многих) примера. Один автор явно искажал письменный документ, когда написал: «Обсуждая теорию «промывания мозгов» в связи с коммунистическим влиянием на корейских военнопленных Л. Дж. Уэст неоднократно доказывал, что эта теория была «обманом». На самом деле Уэст не утверждал, что «промывание мозгов» было обманом. Он заявлял, что «обманом» был миф, согласно которому американский военный персонал был слаб, пассивен и труслив. Уэст цитировал многочисленные исследования, указывающие, что «Согласно всем доступным свидетельствам, поведение [американских] бойцов в Корее во время боя и последующего плена соответствовало военным и моральным стандартам наших вооруженных сил, по крайней мере, в той же степени, как это было в любой предыдущей войне». Тот же самый автор говорит: «Сингер утверждает, что новообращённые члены культов, которым промыли мозги, были загипнотизированы и находятся в состоянии гипнотического транса весь период пребывания в культе». В действительности Сингер так не считает и никогда не делала подобных заявлений в печати или устно.

• Миф (Искажение) 2. Если «промывание мозгов» все-таки существует в культах, ему подвергаются добровольно.

Помимо того, что оно противоречит научной документальной информации, утверждение, что промыванию мозгов, если оно действительно существует в культах, подвергаются добровольно, переносит действие в транзакции между культовыми системами и их участниками полностью на плечи индивидуального члена организации. Этот акцент дает культам возможность достижения трех целей. Во-первых, оно уводит группу и лидера от опасности установления их ответственности за построение систем влияния, которые порождают и направляют неэтичные (и иногда незаконные) действия, совершаемые участниками группы, включая то, что связано со статусом благотворительности и освобождениями от налогов, законами о труде и социальном обеспечении, нарушением личных свобод, физическим и психологическим ущербом, практикой сбора пожертвований, обманом при вербовке и использовании законов об иммиграции, фальшивыми судебными процессами и другими подобными актами. Во-вторых, оно перекладывает на жертву вину за действия, которые человек не предпринял бы, если бы не влияние группы. В-третьих, оно освобождает группу от необходимости брать на себя ответственность за обманы при вербовке и намекает на то, что люди ищут тоталитарные группы, чтобы присоединиться к ним, подтекст, который жертвы этого обмана во весь голос отрицают.

• Миф (Искажение) 3. Веру и поведение нельзя отделить друг от друга в научном исследовании.

Утверждение, что веру и поведение нельзя отделить друг от друга в научном исследовании, используется, чтобы попытаться напустить туману на хорошо документированную научную литературу по социальному влиянию и имеющее многовековую историю юридическое отделение веры от поведения.

• Миф (Искажение) 4. Новые религии удерживают своих новообращённых ни чем иным как проповедью.

Церковь Объединения (участников которой часто называют «мунистами») проповедует «небесный обман»; Международное общество сознания Кришны (чьи участники известны как кришнаиты) проповедует «трансцендентальное жульничество». Обе эти практики являются оправданием лжи потенциальным новичкам и тем, у кого члены этих организаций выпрашивают денежные средства. Неужели эти понятия являются просто верованиями, которые проповедуются? Или это инструкции о том, как вести себя мошенническим образом? При изучении искажения, согласно которому новые религии удерживают своих новообращённых ни чем иным как проповедью, не менее интересен ответ на вопрос: Какова эмоциональная цель проповедования? Ориентированное на конгрегацию проповедование разрабатывается, чтобы определенно принести пользу для земной и духовной жизни слушателей. Нацеленное на эксплуатацию проповедование, напротив, создает сильные чувства вины, тревоги и страха, чтобы манипулировать конгрегацией ради выгоды проповедника.

• Миф (Искажение) 5. Культ — уничижительное слово, и его не следует использовать, чтобы описывать «новые религиозные движения».

Термин «культ» является просто описывающим структуру власти и контроля над принятием решений в группе; он не имеет никакого отношения к системам верований или убеждений, религиозных или каких-то иных. Далее, многие культы не являются религиозными по содержанию, а базируются на психологических, политических, относящихся к здоровью причудах или на других темах. Так почему же сторонники культов так обеспокоены? Ответ может содержаться в классическом романе «1984». В этом романе одной из главных тем Оруэлла была идея, согласно которой если можно управлять языком, то можно управлять чем угодно, включая поведение; поэтому контроль языка позволяет править. Культы хорошо понимают этот принцип, как можно заметить по последовательной культовой практике пересмотра значений обычно используемых и создания новых слов. Их деятельность с целью запретить термин «культ» и заново переименовать подобные группы, похоже, является рекламного типа попыткой улучшить имидж.

• Миф (Искажение) 6. Критики религиозных культов должны быть антирелигиозными.

Опять-таки существенно важным является различие между вероисповеданием и деянием. Первая Поправка ясно проводит различие между защитой верований и защитой поведения. Защита верований абсолютна, но поведение должно соответствовать правовым нормам. Таким образом, критика культового поведения, которое незаконно или вредно для здоровья и благосостояния членов культов, не нападает на право человека верить.

• Миф (Искажение) 7. За любое отклоняющееся от нормы действие члена культовой группы несет ответственность данный индивид; групповой процесс к этому делу отношения не имеет

Утверждение, что за любое отклоняющееся от нормы действие члена культовой группы отвечает сам данный индивид; групповой процесс к этому делу отношения не имеет, противоречит фактам и вновь обвиняет жертву. Оно стремится проигнорировать контроль, осуществляемый лидерами над членами группы, таким образом избегая окончательной ответственности. Оно объясняет резню в Джонстауне как «революционное самоубийство», как будто ни одного из этих 912 последователей не заставляли выпить яд. Оно игнорирует вооруженных охранников, жестокость, фактические убийства и страх, внутренне присущий членам Народного храма. Это утверждение игнорирует совершенные по инициативе культов убийства и покушения на жизнь, многие из которых были спровоцированы культовым лидером. Оно игнорирует осуществляемую по требованию лидера принудительную проституцию, практикующуюся как средство получить новых участников и денежные средства. Оно игнорирует даже детей, избитых до смерти в культах.

• Миф (Искажение) 8. Обвинения культов в злоупотреблениях со стороны бывших членов этих групп — ложь и искажения правды, в то время как действующие члены культов всегда правдивы.

Истории, рассказанные участниками культов после того, как они отделились от группы, последовательно разоблачают суровые, жестокие и ненормальные, эксцентричные условия. Они также ясно указывают, какую власть проявляют лидеры культов. Сторонники культов обязаны отрицать эти истории; если они этого не делают, их молчание данные истории подтверждает. Таким образом, ложные обвинения, сфабрикованные бывшими членами культов, прекрасно служат целям культов и их сторонников. Однако такая практика, как «небесный обман» и «трансцендентальное мошенничество», должна бы заставить человека заподозрить, что за этим часто повторяющимся мифом скрывается вполне определенный план.

• Миф (Искажение) 9. Психиатры, психологи, социологи и адвокаты, которые участвуют в судебных процессах против культов и их лидеров, получают огромные денежные суммы от этой деятельности.

Вместо того чтобы размышлять о том, почему предполагается, что эксперты-свидетели, дающие показания против культов и их лидеров, зарабатывают огромные денежные суммы, мы отмечаем, что факты ясны. В большинстве случаев, которые нам известны, адвокаты, представляющие бывших членов культов, делают так на основании pro bono или непредвиденного обстоятельства. Если бы они этого не делали, то процессы не могли бы осуществляться. В случаях, с которыми мы знакомы, эксперты-свидетели, которые являются профессионалами психического здоровья, обычно берут нормальные почасовые ставки как за терапию; социологи берут обычные почасовые ставки за консультирование. В обоих случаях у этих профессионалов также есть скользящие вниз шкалы для тех, у кого меньше финансовых ресурсов, они даже оказывают свои услуги бесплатно, когда это необходимо.

• Миф (Искажение) 10. Акции, связанные с обвинениями в уголовных и гражданских правонарушениях, направленные против религиозных культов, нарушают условие Первой поправки о разделении церкви и государства.

Пользуясь Первой поправкой, чтобы попробовать помешать разоблачению противоправных действий, скрывающихся под маской религии, эти те же критики стараются уклониться от защиты свободы слова со стороны Первой поправки, когда пытаются заставить замолчать тех, кто настроен по отношению к ним критически. В любом случае, как уже несколько раз отмечалось в этой главе, критика тоталитарных культов имеет отношение только к их практике, которая не защищена абсолютно Первой поправкой. Судебные иски против таких групп, гражданские или уголовные, сосредоточены на проблемах поведения, а не верований, хотя сторонники культов и пишут, будто именно верования были предметом судебного раз-бирательства.

• Миф (Искажение) 11. Успешные акции, связанные с обвинениями в уголовных и гражданских правонарушениях, направленные против религиозных культов, или наложенные на них юридические ограничения приведут к «охоте на ведьм» против непопулярных религий.

История не подтверждает заявление о том, что успешные акции, связанные с обвинениями в уголовных и гражданских правонарушениях, направленные против религиозных культов, или наложенные на них юридические ограничения приведут к «охоте на ведьм» против непопулярных религий. Хотя успешное уголовное судебное преследование и принудительное применение определенных законодательных актов препятствовало различной религиозной практике (например, лидер Синанона, Чарльз Дидерих, успешно преследовался по суду за приведение в исполнение «нового религиозного подхода» Синанона, который призывал к избиению воображаемых врагов Синанона; преподобный Мун был заключен в тюрьму за уклонение от уплаты налогов; мормонам мешали практиковать многоженство; Свидетелям Иеговы провели назначенное судом переливание крови, запрещенное их верой, и т.д.), и хотя успешные акции, связанные с обвинениями в нарушении гражданских прав, были проведены против Харе Кришны, Церкви Сайентологии, Церкви Универсальной и Торжествующей и других групп, никакой охоты на ведьм за этим не последовало, и нет никаких причин верить, что она последует в будущем. Этот миф — превосходный пример «большой лжи», которая кормится эмоциями людей.

• Миф (Искажение) 12. В Соединенных Штатах существует крупное, могущественное «антикультовое движение».

Вопреки искажению, согласно которому в Соединенных Штатах оперирует крупное, сильное «антикультовое движение (ACM), несколько массовых организаций (например, Сеть оповещения о культах и ее филиалы, Американский семейный фонд) постоянно находятся под угрозой роспуска, вызванной нехваткой денежных средств. В каждом случае у организаций есть только несколько оплачиваемых служащих с полным рабочим днем. Остальная деятельность осуществляется добровольцами, которые зарабатывают себе на жизнь на рабочих местах, не имеющих отношения к культам. Намек на то, что эти организации представляют большую и сильную сеть, угрожающую тоталитарным группам, чьи догматы требуют, чтобы их члены приносили большие суммы денег, которыми можно, среди прочего, оплачивать огромные судебные издержки, не подтверждается.

• Миф (Искажение) 13. Существует небольшая антирелигиозная группа людей типа комитета бдительности, которая ошибочно или цинично критикует культы или сочиняет против них обвинения.

Ложь о том, что небольшая антирелигиозная группа людей типа комитета бдительности ошибочно или цинично критикует культы или сочиняет против них обвинения, находится в прямом противоречии с предыдущим обманом. Чтобы поддерживать её, апологеты должны игнорировать (1) последовательные сообщения прессы и других источников о культовых злоупотреблениях; (2) миллионы родителей, представленных Национальной ассоциацией родителей — учителей (PTA), которая в 1982 году решила распространять образовательные программы о культах в средних школах; (3) принятое в 1984 году решение Европейского парламента, в котором выражена озабоченность всеобъемлющим списком действий, связанных с культами; и (4) другие письменные выражения обеспокоенности религиозных и светских организаций.

• Миф (Искажение) 14. Миф о том, что антикультовая истерия захлестнула нацию, также принадлежит к категории «большой лжи».

Как известно всякому, кто поднимает тему культов, самый предсказуемый и постоянный вопрос, который при этом задают, следующий: «Разве культы все еще являются проблемой?» К сожалению, усилия культовых сторонников часто отвлекают внимание от конкретных проблем, особенно от бывающего порой разрушительным воздействия жизни в деструктивных культах на членов этих организаций и их семьи как во время участия в них, так и после. Не все, кто покидает такие группы, страдают от одних и тех же или от более широкого круга проблем, когда они вновь возвращаются в основное общество. Люди, их случаи и их реакции различны. Однако непрерывный поток людей, которые появляются в клиниках, занимающихся исцелением от культов, или тех, кто обращается за помощью психологов, психиатров, пасторов и раввинов, других бывших членов культов, консультантов, адвокатов, и учителей, наводит на мысль, что существует достаточно много жертв эксплуататорских групп, чтобы требовать полезных ответных действий, а не осуждения. Недавнее публичное разоблачение и судебные процессы по поводу целого ряда обманов, афер и махинаций телевизионных евангелистов насторожили многих граждан, предупредив, что культовые обманы, злоупотребления и противоправные действия все еще имеют место.

--CSN 08:02, 29 января 2010 (UTC)

АИ

Во избежание повторов и кругов пользуем наработки давно минувших дней:
Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты#Основные источники
Van Helsing 14:41, 2 февраля 2010 (UTC)

Выше неоднократно звучало, мол, давайте опираться на АИ. Проведем тест. Я считаю, что, например, вот это -- АИ. Выступают те же Кантеров, Элбакян и др. Как ученые, НЕГАТИВНО отзываются о термине "тоталитарная секта". Во многих местах эти же авторы НЕГАТИВНО говорят об антикультовом движении (см., например, 1). Вопрос: эти авторы АИ? Ответ: да. Так как это представители академической науки. Известно, что этих людей и вообще сообщества им подобных (т.е., ученых) люто ненавидят антикультисты. (Вспомним реплики Мухтарова в их адрес на страницах обсуждения статьи о Дворкине). Однако, где мнения ученых об этих ученых? А точнее, мнение других научных ШКОЛ (если они есть) об этой ШКОЛЕ? Приведите примеры. Тогда это будет АИ. А мнение антикультистов здесь не рулит. Рулит оно только там, где их словами надо проиллюстировать их подходы (типа: "все секты от сатаны"). То же самое в других аспектах этой темы, не только в религиоведческой, но и в правовой, психиатрической и т.д. Ler 18:31, 29 января 2010 (UTC)

Это ангажированные АИ. Приводите их, если считатете нужным. Надеюсь, им отдадут меньшее предпочтение, чем нейтральным. --Ourcastle 20:40, 29 января 2010 (UTC)

Что значит "ангажированный"? Уточните термин. Это мнение академической науки - религиоведения. Элбакян и Кантеров члены редколлегии журнала "Религиоведение". Журнал входит в список журналов ВАК. Другого журнала такого уровня в России нет. Эти люди входят в сообщество ученых-религиоведов. С этим сообществом мы можем познакомиться на страницах того же журнала, на соответствующих конференциях, в государственных вузах, в списках редакционных коллегий таких изданий, как "Энциклопедия религий" и др. Что значит "ангажированный"? Где другое сообщество ученых, другая ШКОЛА, которая выступает против этой ШКОЛЫ? Многие представители из тех, кого я имею ввиду, входят в систему РАН. Что значит "ангажированный"? Давайте назовем лауреата Нобелевской премии академика Гинзбурга "ангажированным" потому, что он боролся с лженаукой и возрастающей клерикализацией российского общества. Ler 21:09, 29 января 2010 (UTC)

Агажированный, значит не отвечающий требованиям Википедия:АИ#Независимые вторичные источники. Но хорошо, по линии религии пусть они отзываются о термине "тоталитарная секта" НЕГАТИВНО. Соль в том, что об этом "термине" так же негативно отзываются психиатры. И здесь мотивация "конкуренцией за кормовую базу", шаблонно приписываемой РПЦ, как бы ни к чему. Ув. Ourcastle, в разделе Обсуждение:Антикультовое движение#Перечень ангажированных источников, не используемых в статье я уже пытался разменять ферзей. Но, если мы достаточно легко можем обойтись без Дворкина, и даже без Волкова, то оппозиции без СПЦ и афиллированных источников придется тяжело. --Van Helsing 21:19, 29 января 2010 (UTC)

Прошу прощения за задержку, отвлекся на другие темы. Думаю, что надо перестать спорить об источниках и начать (продолжить) приводить определения, в соответствующих разделах, из самых лучших, на личный взгляд каждого, источников. А потом уже аргументировать для посредника, чей источник лучше. --Ourcastle 13:50, 1 февраля 2010 (UTC)

Вниманию посредника

Понемногу хочу вводить антипрокультовую информацию: В разделе Антикультовое движение#События первое предложение содержит ссылку на решение суда. По некоторым источникам, оно обжаловано и даже отменено [45]. Листовка, кстати, Регионального отделения "Молодая гвардия Единой России" (см. 1-е решение суда), а в статье такой передерг, что Центр религиоведческих исследований ее издал и раздавал. (К слову, о грубых процессуальных нарушениях, без которых просектантские процессы не обходятся, здесь [46]).
Следующее предложение - сходу "заряжается", что Минюст РФ родил монстра. Может, тогда и упомянуть, что Минюст РФ отверг все претензии, как ангажированные несостоятельные? [47] --Van Helsing 17:44, 4 февраля 2010 (UTC)

Предложите тут более нейтральный вариант этого текста, однако не уходя в глубокие подробности неон 15:40, 8 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый неон, я все еще настойчиво рекомендую не доверять никакой информации, исходящей от Славянского Правового центра и от связанных с ним источников. Ourcastle сделал подборку о публикациях Центром лжи и клеветы Обсуждение:Русская православная церковь#Ссылки на кредо в статье (начало завершившихся обсуждений), которая ставит вопрос о соответствии ресурсов СПЦ ВП:ВС п.4(1). Впрочем, все это и так видно невооруженным политкорректностью взглядом.

Без глубоких подробностей, приношу извинения, сложность вопроса не позволяет обойтись. Вступивший в законную силу судебный акт является неоспоримой истиной в части, которая констатирует наличие или отсутствие конкретных правоотношений, либо юридических фактов. Подача жалобы направлена на опровержение истинности решения, вступившего в законную силу. Поэтому стоит повременить с включением решения суда в статью, по крайней мере, до завершения процесса повторного рассмотрения и вступления в силу окончательного решения. Не говоря уже о мистификациях при указании стороны ответчика. Текст о составе органа в структуре Министерства Юстиции Российской Федерации не имеет значения, поскольку его смысл только в нижеследующем пиаре акции СПЦ "Инквизиторам - нет!" с выкриками "антиконституционный", "оскорбляют достоинство добропорядочных" и пр. Еще раз повторю: важна стратегическая позиция Википедии, тогда не будет возни с отдельными предложениями. Если конкретные организации допускают ложь, манипуляции, их репутация должна страдать хотя бы до того уровня, чтобы они откатывались в раздел "Мнения", а не служили источником основного текста статей. Потому что лет через 10 уже не останется живых ссылок, и люди так и будут думать, что вот эти "демонстративно нарушают законодательство", "разрушают гуманные основы общественного сознания" и есть правда --Van Helsing 21:43, 9 февраля 2010 (UTC)

Удалять объяснения реальной ситуации простыми понятными словами и с наглядными примерами политике WIkipedia не противоречит, а считаете ли вы что-либо хорошим или плохим, это ваши личные мнения и оценки, поэтому удаление чего-либо на подобных основаниях возымеет результатом оценку компетентности того кто это делает и права продолжать свою деятельность в данном статусе. Глупое предупреждение советую убрать. — Эта реплика добавлена участником Yuri Kozharov (о • в) 13:25, 1 апреля 2010 (UTC)

Есть факт: решение суда. Подача жалобы всего лишь говорит о том, что кто-то с ним не согласен и не играт роли до тех пор, пока решение не будет (если будет) изменено, когда и будет уместно внести изменения в статью. Правда восторжествует, несомненно, только не надо торопить события и толковать их в свою пользу. --Александр Лебедев 10:12, 9 апреля 2010 (UTC)

• 413. Материал исключен из списка [Листовка «Международное общество сознания Кришны» (решение Центрального районного суда г. Хабаровска от 29.01.2009).] (по состоянию на 08.02.2010), Федеральный список экстремистских материалов на сайте Минюста России с отсутствующей листовкой "Осторожно! Секта!". к сведению. --Van Helsing 10:38, 9 апреля 2010 (UTC)
• Отменено решение суда о признании антикришнаитской листовки экстремистским материалом. ИА "Интерфакс". Кто не верит СМИ - могут почитать решение по делу № 33-1323 на сайте Хабаровского краевого суда.

Превентивно укажу, во избежание манипуляций: Хабаровский краевой суд оставил без удовлетворения кассационную жалобу Местной религиозной организации «Общество сознания Кришны г. Хабаровска» и кассационное представление прокурора Хабаровского края, а решение Центрального районного суда Хабаровска от 26.11.2009 г. об отмене признания листовки экстремистской - оставил без изменения. --Van Helsing 11:01, 9 апреля 2010 (UTC)

На основании изложенного выше (3 абзаца от 9 апреля) прошу или удалить текст про листовку из Антикультовое движение#События или отразить реальную ситуацию. Пожалуйста. --Van Helsing 06:59, 20 апреля 2010 (UTC)

Изменения и дополнения в Преамбуле

Предлагается следующая правка в Преамбуле: 1. С целью удобства, высказываемые замечания лучше разделить на два пункта:
1) В чём согласны/несогласны с правкой во втором абзаце.
2) В чём согласны/несогласны с добавкой нового третьего абзаца в Преамбулу. Ler 20:52, 9 февраля 2010 (UTC)

Не много ли статей?

На данный момент в русскоязычной википедии есть целых три "антикультистских" статьи: "антикультовое движение", посвященная светским антикультистам, "контркультовое движение" про антикультистов религиозных и "оппозиция культам", рассматривающая и то и другое. На мой взгляд, объединение этого богатства в одну статью уменьшило бы беспорядок и путаницу. 84.204.22.130 12:04, 4 мая 2012 (UTC)

АКД и психиатрия: Россия

Вот этот момент в статье не освещается: участие государственной психиатрии в борьбе АКД против НРД на стороне АКД и также постановка психиатрических диагнозов их последователям. Кто имеет что добавить по данному поводу? См. Независимая Психиатрическая Ассоциация Yuri Kozharov 12:27, 31 января 2016 (UTC)