Обсуждение:Дворкин, Александр Леонидович/Архив/3

Я считаю что Van Helsing пристрастен к Дворкину и его деятельности

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Наблюдаю за деятельностью Van Helsing-а в Википедии не первый год уже, и по совокупности наблюдений мне очевидно, что этот человек занимает активную "прохристианскую" позицию, причем, не в части основных положений христианства, а в части нетерпимости к другим религиям, и стремлении выставить белое - черным. И я нисколько не удивился, увидев его в качестве защитника Дворкина и в этом разделе. Если Van Helsing является здесь модератором или посредником или кем-то еще (я плохо разбираюсь в деталях местной иерархии) я прошу отстранить его. Спасибо. 3eus 10:32, 24 января 2012 (UTC)

• Я не являюсь здесь модератором или посредником или кем-то еще. Раз вы ведете наблюдение достаточно давно, предупреждений за ВП:ЭП больше не будет - буду отправлять запросы к администраторам. Уведомляю также о существовании правила ВП:НИП, в частности, п.1.1.5.: «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций;». Разумеется, это не относится к корректно обоснованным претензиям. --Van Helsing 10:41, 24 января 2012 (UTC)

Untitled

см.

• Википедия:К посредничеству/Дворкин,Александр Леонидович
• Википедия:К посредничеству/Дворкин,Александр Леонидович/Преамбула
• Википедия:К посредничеству/Дворкин,Александр Леонидович/Структура

Малозначительные регалии на два экрана в начале статьи затрудняют восприятие картины в целом

В самом начале статьи приводится туча данных о наградах и званиях, которые мешают восприятию информации в целом и создают видимость позитивной значимости Дворкина. Это явно ангажированный подход. Бо, например, многие гораздо более значительные фигуры мировых религий, на которых нападает в других изданиях Дворкин, такие, как, например, Ошо или Хаббард, обходятся без перечисления оных регалий, хотя и имеют их предостаточно. Есть во всем этом некая предвзятость. Как вы считаете? 3eus 21:01, 22 января 2012 (UTC)

Обнаружено странное заявление в статье

В пункте 1.8. Дворкин, Александр Леонидович#Понятие «Тоталитарная секта» делается заявление:

Сам Дворкин утверждает, что позаимствовал определение понятия «тоталитарная секта» из французского законодательства. На самом деле, в принятом парламентом Франции в 2001 году законе о «сектантских организациях, нарушающих основные права и свободы человека», не даётся какого-либо определения сект, а религия вообще не упоминается[31].

В статье Тоталитарная секта прямо в преамбуле заявлено, что "термин введён в употребление в начале 1990-х годов", со ссылками на источники (ВП не АИ для ВП). Есть и другие мнения (пока не отраженные в ВП, что термин 80-х годов).
Что за аргумент о законе Франции 2001 года по происхождению термина из начала 1990-х? Да еще с вступительным "на самом деле"? --Van Helsing 12:18, 22 февраля 2010 (UTC)

По всей видимости, во французском законодательстве не существует и никогда не существовало определения терминов «секта», «тоталитарная секта» и т. п.--Ilya Mauter 14:53, 22 февраля 2010 (UTC)

Извините, наблюдение за вашим вкладом толкает меня на вопрос: по какой видимости? --Van Helsing 14:56, 22 февраля 2010 (UTC)

Дворкин и Кураев в программе Киселева "Национальный интерес" (РТР, 30.09.2006) утверждают, что во французском законодательстве имеется следующее определение секты (цитирую Дворкина): "Особого рода авторитарные организации, которые направлены на власть и деньги для руководства и ближайшего окружения, которые прикрываются различными масками, совсем не обязательно религиозными, может быть и политическими, и психологическими, и другими, и для которых характерны обман при вербовке, контролирование сознания членов, эксплуатация членов, регламентация всех аспектов их жизни и так далее и тому подобное". (См. первые 5 минут ролика на сайте ВКонтакте [vkontakte.ru/video-136476_4497683 1]) Действительно ли такое определение секты имеется во французском законе -- это надо разбираться. Это определение секты Дворкин приводит, когда Киселев его спросил, что такое деструктивные тоталитарные секты. До этого Дворкин рассказывал, что такое классические секты и традиционные религии. Ler 15:41, 22 февраля 2010 (UTC)

И что? Я правда не понимаю: кто-то (неохота смотреть историю) сделал заявление, что "на самом деле в 1 документе 2001 г. нет того, что Дворкин (якобы) позаимствовал и ввел в употребление в начале 1990-х". Как ваше пояснение с этим соотносится? Указанное "на самом деле" - орисс, и должно быть либо удалено, либо приведен источник. Очень желательно, не с сайта СПЦ и не заявление Кантерова. Франция все таки. --Van Helsing 16:02, 22 февраля 2010 (UTC)

Внесены изменения 1 Ler 19:05, 22 февраля 2010 (UTC)

В документе с названием "О предупреждении и пресечении сектантских течений, ущемляющих права и основные свободы человека" отсутствует определение понятия "тоталитарная секта" и не упоминается религия. Дворкин-то с Кураевым чем провинились, я правда не могу понять цель этих ориссов. --Van Helsing 21:36, 22 февраля 2010 (UTC)

Что же тут не понятного? Разбираем по пунктам:
1) Обсуждаемый фрагмент находится в секции "Понятие «Тоталитарная секта»" (статья Дворкин).
2) Говорится, что в таком-то месте Дворкин с Кураевым утверждают, что понятие "тоталитарная секта", или "секта" имеется во французском законодательстве. Определение "Тот. секты" Дворкин озвучивает (см. выше).
3) Никаких других документов во французском законодательстве, кроме "Закона Франции о предупреждении и пресечении сектантских течений, ущемляющих права и основные свободы человека", регламентирующем деятельность "сектанских течений", не известно. (Например, на сайте ЦРИ кроме этого документа ничего не выложено. А уж Дворкин это выложил бы обязательно! Это значимый сайт в этом вопросе!) Так вот, в указанном Законе Франции определения "секты", "тот. секты" и даже слова "религия" нет. Один только раз встречается термин "сектанское течение" и то в заголовке. А так в основном употребляется термин "юридическое лицо".
Таким образом, Дворкин и Кураев выдают желаемое за действительное. В этом и повинны. Весьма значимо было бы, если бы, может, Van Helsing, нашёл бы такие АИ (сами Законы), откуда было бы ясно, что существуют принятые законы Франции, где термин "Секта" определен и он полностью соответствует Дворкинскому определению "Тоталитарной секты" :))
Стиль обсуждаемого абзаца я немного подредактировал 2 Ler 22:47, 22 февраля 2010 (UTC)

В англовики есть подробная статья об этом законе en:About-Picard law--Ilya Mauter 22:58, 22 февраля 2010 (UTC)

После статей Антикультовое движение, тоталитарная секта и Секты-убийцы я не верю в авторитетность Википедии по данному направлению.

Предпосылка о вине французского парламента в неуточнении для Ler и Ilya Mauter понятия "секта", видимо, ошибочна. Игнорирование термина "сектантское течение, ущемляющее права и основные свободы человека" недопустимо. Ориссное предположение о том, что определения должны быть идентичны, также недопустимо. Перелопачивать законодательство Франции меня не нужно отправлять - бремя доказательства на том, кто делает заявление. Я могу внести правки, что парламент Франции полностью игнорирует проводимую в России кампанию по "размазыванию" сектозащитниками общепонятного термина "тоталитарная секта", и не приводит его полное и развернутое определение в законе 2001 г. Ориссность будет аналогична. --Van Helsing 15:12, 23 февраля 2010 (UTC)

• • • • • Предварительное сличение определения в видео и текста закона показывают, что Дворкин и Кураев сказали правду. Если в результате плотного аудита определения в записи и закона выйдет соответствие слов Дворкина закону, я устрою большой скандал. Разумеется, с беспрестанным упоминанием участников Ler и Ilya Mauter. --Van Helsing 16:55, 23 февраля 2010 (UTC)

Это справедливо. Поскольку дважды-два равно четыре. И это истина, с которой должны согласиться все, независимо от веры. Для облегчения сравнительного анализа текстов привожу печатный текст интересующего нас фрагмента видео. Речь идёт о программе Дмитрия Киселёва "Национальный интерес", вышедшей 30.09.2006 на телеканале Россия. Текст, приведённый ниже, воспроизведён мною с видео, взятом с сайта vkontakte.ru [vkontakte.ru/video-136476_4497683 1], интервал времени 4:01-5:15.

КИСЕЛЁВ: А тоталитарная или деструктивная секта - что это такое?
ДВОРКИН: Это те же самые неопятидесятники, это сайентология, это мунизм, это секта Грабового, секта Виссариона и так далее. Это, если мы возьмём французское определение, то это - особого рода авторитарные организации, которые направлены на власть и деньги для руководства и ближайшего окружения, которые прикрываются различными масками, совсем не обязательно религиозными, может быть и политическими, может быть и психологическими, может быть и какими угодно другими, и для которых характерно обман при вербовке, контролирование сознания членов, эксплуатация членов, регламентация всех аспектов их жизни и так далее, и тому подобное.
КИСЕЛЁВ: Спасибо большое, Александр Леонидович.
КУРАЕВ: Я хотел бы уточнить, что Александр Леонидович привёл определение, которое французский законодатель дал секте. То есть не просто какой-то вот специалист, а во французском законе это определение есть.
КИСЕЛЁВ: Вы можете процитировать?
КУРАЕВ: Только что...
ДВОРКИН: Вот я его, я его дал.
КИСЕЛЁВ: В смысле... да. Хорошо. И вы с этим согласны?
КУРАЕВ: Это повод для серьёзной... Это хорошая база, от которой можно отталкиваться при разработке аналогичной дефиниции в российском праве.
КИСЕЛЁВ: Спасибо большое, отец Андрей. Итак, вы смотрите программу "Национальный интерес". И сегодня мы говорим о тоталитарных сектах в России и тех угрозах, которые они несут нашей стране...

Ler 22:55, 23 февраля 2010 (UTC)

Вот ещё одна задачка для Van Helsing. В данном интервью 2002 года 1 Дворкин прямо говорит, цитирую: "Именно так тоталитарная секта охарактеризована во французском законе, который был принят в мае прошлого года. И там никаких недомолвок нет – к закону приложен список из 178 наименований сект, опасных для личности, общества и государства." В 2001 году был принят тот самый «Закон Франции о предупреждении и пресечении сектантских течений, ущемляющих права и основные свободы человека». Имеется незначительное разночтение в дате принятия: на сайте Дворкина - 30 мая 2001 года 1, в оригинале - 12 июня 2001 года 2. Но тексты законов у Дворкина в переводе и в оригинале, как видно, не отличаются. Но вопрос: где список из 178 наименований сект? Нету списка. Список сект во Франции я нашел только здесь: 3 4. Обращаю внимание на год - 2000. Сказано также, что это ПРОЕКТ закона. Вопрос: Дворкин что, до сих пор путает проект закона с принятым законом? Ler 01:14, 24 февраля 2010 (UTC)

В оригинале закона 2 написано в конце: Discussion et adoption le 30 mai 2001 (Обсуждение и принятие 30 мая 2001). Хоть с этим всё в порядке. Итак, где список сект и где определение тоталитарной секты в данном 2 законе Франции? Ler 01:22, 24 февраля 2010 (UTC)

Ler, за вами доказательства, что отчет Комиссии по расследованию сект Национальной ассамблеи Франции №2468 и другие подобные документы, включая тот, что вы нашли, не могли быть приложением к Закону как в ходе чтений, так и при последующих публикациях, например в газетах "Гардиен" от 14.06.2000 г., или даже ранее в Франс-Пресс от 11.06.2000 г. Кроме того, за вами доказательство, что определяемые меры наказаний за действия, которые перечислены в законе и Дворкиным (а они совпадают, причем в законе даже шире), вкупе с наименованием закона, не являются определением деструктивности сект. --Van Helsing 11:39, 24 февраля 2010 (UTC)

Доказательством для ВП являются АИ, т.е мнение специалистов. Они приведены на основной странице (см. подробно все ссылки в секции "понятие тот. секта"). Доказательством для Van Helsing являются собственные глаза. Ler 12:53, 24 февраля 2010 (UTC)

В данный момент у меня претензии не к источникам, а к их интерпретации, домысливанию и предположениям. Вы продолжаете настаивать, что раздел не содержит ОРИССа, пусть и удачно закамуфлированного? Может быть, как выход, будет попросить Кантерова продублировать эти интерпретации на слжи.ру? --Van Helsing 13:02, 24 февраля 2010 (UTC)

Интервью Шахова может быть опубликовано хоть у Дворкина, хоть на "слжи.ру" - это все равно будет АИ. Потому что дело не в том, где опубликовано, а что сказал специалист. Кроме Шахова в разделе имеется ссылка на Eileen Barker и дана ссылка на англо-ВП, где приведены в свою очередь ссылки по теме. Можно их все сюда перетащить. И в конце концов, имеется текст самого закона на сайте Дворкина и на французском сайте. Я вижу своими глазами, что определения секты нет. Как нет и определения сектанского течения. Всё согласуется с мнением специалистов и не согласуется с Дворкиным и Кураевым. 2х2=4. Возвращаемся к видео. "КУРАЕВ: ... во французском законе это определение есть. КИСЕЛЁВ: Вы можете процитировать? КУРАЕВ: Только что... ДВОРКИН: Вот я его, я его дал". Van Helsing, прочтите ещё раз определение Дворкина и докажите, что оно присутствует в законе Франции, принятом 30 мая 2001. Доказательство должно выглядеть в форме цитаты из данного закона. Жду. Ler 13:37, 24 февраля 2010 (UTC)

Ориссное предположение о том, что определения должны быть идентичны, также недопустимо. Van Helsing 16:55, 23 февраля 2010 (UTC)

Заявление Шахова (тоже странное, с учетом существовании Закона "О предупреждении и пресечении сектантских течений,..." и существовании отчета №2468, хотя, возможно, это результат "фигурного цитирования"), и, на всякий случай, Кантерова с его бессодержательностью, к делу пока не относятся. --Van Helsing 14:33, 24 февраля 2010 (UTC)

Цитаты из закона нет, следовательно, определения секты в законе нет. Что и требовалось доказать. Дворкин и Кураев УЛИЧИНЫ ВО ЛЖИ. Благодаря обсуждению с Van Helsing, статья на основной странице существенно улучшилась. Ler 17:53, 24 февраля 2010 (UTC)

Вот и все, Ler. Удаляйте ВП:ОРИСС. И из тоталитарной секты тоже. --Van Helsing 18:04, 24 февраля 2010 (UTC)

Это АИ, а не ОРИСС. В том-то и дело. Поищите ещё какое-нибудь "странное заявление в статье", может, и там до истины докапаемся. Совместными усилиями. Ler 18:19, 24 февраля 2010 (UTC)

Евгений Мухтаров, доверенное лицо Дворкина, говорил ранее в обсуждении, что Дворкин иногда просматривает, что о нём пишет Википедия. Вот, пусть в этой связи Дворкин и разъяснит где-нибудь в интервью, где там в законе Франции от 30 мая 2001 года определение тоталитарной секты, и где список 178 сект в приложении к этому закону. Пусть приведёт, как он любит, документы, цитаты. Это новое АИ мы поместим в ВП в продолжение этой темы. Можно будет отдельный подраздел даже создать, посвященный этой теме. Ler 18:28, 24 февраля 2010 (UTC)

Можно будет. А пока убирайте свой орисс с "доказательствами" и "уличиниями во лжи", я даю вам шанс продемонстрировать добросовестность. --Van Helsing 18:39, 24 февраля 2010 (UTC)

Разъясняю, Van Helsing. На основной странице приведен набор фактов со ссылками на АИ. К АИ претензии есть? Зачем же тогда удалять? Впрочем, тут есть посредник neon, можно ему высказать претензии. Или повыше запрос послать. Ler 19:03, 24 февраля 2010 (UTC)

На странице же обсуждения я имею полное право высказать свою точку зрения по-поводу собранных фактов. Моя точка зрения была высказана 17:53, 24 февраля 2010 (UTC). Уличить во лжи - это в моем понимании поймать на факте изложения неправды, т.е. лжи. Ler 19:44, 24 февраля 2010 (UTC) Пусть даже они лгут и по незнанию предмета (что очень маловероятно для профессионалов). Ler 20:03, 24 февраля 2010 (UTC)

Пока дискуссия показывает, что данную главу можно резко сократить. Раз в законе Франции нет - для биографии это малосущественно, не более чем частная полемика. неон 18:53, 24 февраля 2010 (UTC)

Позволю с Вами не согласится, Дворкин часто ссылается на Францию и её законодательство, и представить в статье краткую информацию о реальном состоянии дел очень даже уместно. Ориссом это не является, никто не уличает Дворкина во лжи. С его стороны это может быть просто незнанием предмета и т. п. Просто приводятся факты, основанные на АИ. Я вставил ссылку на Баркер, где она также подтверждает что во французском законодательстве никакого определения сект не даётся.--Ilya Mauter 19:02, 24 февраля 2010 (UTC)

"Ориссом это не является, никто не уличает Дворкина во лжи. " - правдивость этого утверждения одну общую можно определить, или по частям? Баркер имеет степень по философии, как эксперт законодательных актов, тем более французских, не значится. Сличение текстов, определение "определений", доказательства и уличения - орисс. Могу долго и развернуто пояснять, но, поскольку Neon видит менее энергоемкий и простой выход, предоставим инициативу ему. Я предлагаю цитату ни о чем заменить на цитату, приведенную Ler на СО (которая непосредственно по тоталитарным (деструктивным) сектам) и включить определения тех преступных действий и целей сектантских течений, ущемляющих права и основные свободы человека, которые прописаны в законе с определением меры наказаний при их наличии . Читатель пусть сличает сам. Дворкин ответил на вопрос "Что такое тоталитарная или деструктивная секта", подтвердив, что дал определение (раскрыл содержание понятия), как в законе Франции. В законе что-то там такое на эту тему есть (ст.1, ст.19, ст.20, ст.22., по остальным следует изучать УК Франции). На этом заканчиваются АИ и начинается ОРИСС.

P.S. То, что вы заметили, что Дворкин особенно подчеркнул, что к деструктивным сектам относятся не только организации религиозного характера, и без напоминаний убрали "Однако, .. в законе нет слова "религия" - хороший шаг, я отметил, спасибо. --Van Helsing 19:30, 24 февраля 2010 (UTC)

Ну вот, только ведь похвалил.

Уличить во лжи - это в моем понимании поймать на факте изложения неправды, т.е. лжи. Ler 19:44, 24 февраля 2010 (UTC)

Кого из вас проигнорировать, Ler или Ilya Mauter? Думаю, второго, он хоть АК не угрожал. --Van Helsing 19:53, 24 февраля 2010 (UTC)

Пусть даже они лгут и по незнанию предмета (что очень маловероятно для профессионалов). Ler 20:03, 24 февраля 2010 (UTC)

ДВОРКИН: особого рода авторитарные организации...

• Авторитарность - характеристика личности, или стиль руководства, ею осуществляемого, выражающаяся в стремлении максимально подчинить своему влиянию партнёров по взаимодействию и общению, подчинённых.
• Статья 20 раздел 6а: Подвергаются наказанию ... обман и злоупотребления состоянием незнания или немощности человека в состоянии подчинения психологического или физического, являющегося результатом использования серьезного или повторного давления или техники, способной ухудшить его судебный приговор, приводящей этого человека к действию или воздержанию от действия, что нанесет ему огромный вред. Если нарушение совершено руководителем объединения, целью которого, является создание, поддержка или использование физического подчинения лиц, участвующих в его деятельности, он подвергается наказанию лишением свободы сроком на 5 лет и штрафом 5000000 f.

Статья 22. любая организация, имеющая государственную важность и обязанная по статусу защищать и помогать человеку или защищать права и свободы, как личные, так и коллективные, может из-за совершения физическим или юридическим лицом в рамках движения или организации, имеющей целью создание, поддержку или использование психологического или физического подчинения, быть признанной виновной в умышленном или неумышленном покушении на жизнь, физическую или психическую целостность человека, подвержение опасности человека, покушение на его свободы, достоинство, подвержение опасности несовершеннолетних и покушение на собственность. Продолжать по каждому слову, или сэкономим ресурсы Викимедиа, мое время и вашу репутацию? --Van Helsing 20:14, 24 февраля 2010 (UTC)

• Ну и где говорится о сектах-то? Не надо за уши притягивать, то чего нет. Давайте обратимся к АИ. Здесь интервью знающего человека (Михаила Шахова). Прочтите, потрудитесь, этот текст, хоть он и на сайте СПЦ. Здесь, в частности, говорится:

Французское законодательство... не знает такого понятия как "секта". Попытка ввести такое понятие в правовую систему привело бы к ограничению конституционных прав и свобод и к юридическому разграничению религий на "первый" и "второй" сорта. Таким образом, юридического определения "секта" нет... Однако, что самое интересное, структура, которая призвана контролировать деятельность "сект", во Франции существует... называется, если переводить дословно, "Межминистерская комиссия по бдительности и борьбе с сектантскими отклонениями" (французская аббревиатура - MIVILUDES). Она создана и действует на основании декрета президента Франции от 28 ноября 2002 г.

В отчете комиссии за 2006 г. особо подчеркивается, что, будучи органом светского государства, MIVILUDES не имеет права давать какие-либо оценки религиозным учениям, верованиям и доктринам, но должна заниматься разоблачением злоупотреблений и правонарушений, кем бы они ни совершались.

Важно пояснить, что французский термин "сектантские отклонения" ("derives sectaires") означает не только "исходящие от сект (новых религиозных движений)", но и "имеющие сектантский, антиобщественный характер". Поэтому "сектантские отклонения" могут иметь место в деятельности не только новых, но и вполне "традиционных" конфессий. Например, MIVILUDES ведет расследование в отношении общины мирян-католиков "Beatitudes", обвиненной в принуждении к разрыву семейных связей, использовании дарового труда послушников и т.п.

Поэтому-то в Законе и не может быть определения секты. Его в принципе не может быть! А структуры государственные могут быть, и есть. Но следят они за "сектанскими" проявлениями, течениями, отклонениями, в том числе и в традиционных религиях. Вспомним, к слову сказать, Дворкина [1]:

необходимо подчеркнуть, что сектантские настроения совсем необязательно присущи только лишь членам сектантских организаций: с ними можно вполне столкнуться и в окружении поп-звезд, и в рабочем коллективе и даже в православном приходе. Когда дама одной из московских так называемых "реформистских" общин заявляет: "Не знаю никаких епископов; знаю моего батюшку - и больше мне ничего не нужно", - мы с грустью вынуждены констатировать, что сталкиваемся со вполне конкретным проявлением сектантского менталитета. На нем же, увы, основан и такой довольно распространенный в сегодняшней церковной жизни феномен как "младостарчество".

Далее, возвращаясь к MIVILUDES (я, правда, отклонился от темы), хочу привести еще цитату:

Французские чиновники, работающие в MIVILUDES – это последовательные и жесткие сторонники светскости государства, которых можно скорее заподозрить в антиклерикализме, чем в особых симпатиях к "традиционным религиям". Для них сотрудничество с католической Церковью или с другими конфессиями в борьбе с "сектами" представляется чем-то невероятным. Более того, в отличие от России, где практически нет светских, не связанных с религиозными организациями борцов с "сектами", во Франции большинство негосударственных организаций, занимающихся помощью жертвам "сектантских" проявлений, имеют светский, конфессионально нейтральный характер.

Дворкину до светскости очень далеко. По мнению Шахова, по этой причине MIVILUDES дистанцировалось, в частности, от конференции FECRIS в Санкт-Петербурге 2009 года, потому что с российской стороны её организовывал Дворкин. Ler 21:40, 24 февраля 2010 (UTC)

Я бы сформулировал даже такой (свой) тезис: сект нет, есть сектанские проявления. Сектанские проявления, это в узком смысле - правонарушения, в широком смысле - определенный "сектанский менталитет". И первое, и второе присутствуют везде. Вспомним Дворкина: "Секту можно создать даже вокруг электрической лампочки". Совершенно верно. И вокруг, и внутри православия тоже. Дело не в вере. Здесь действует объективный закон, независящий от веры. И бороться с сектанскими проявлениями менталитета нужно всем внутри своих течений и внутри себя лично. Если выходить за пределы течений на уровень государства, то оказывается, что легко бороться с правонарушениями, а менталитет пришить к закону сложно. Об этом Шахов говорит в предпоследнем абзаце [2]. Хоть закон Франции и вышел, а толку нет. Когда кто-то кого-то убил - это пришить можно. А доказать, что менталитет плохой - попробуй докажи. Ler 22:31, 24 февраля 2010 (UTC)

Перед итогом

Господа, давайте вспомним что мы делаем в этой главе. Глава называется: Понятие "тоталитарной секты". Содержание этой главы (как естественно ожидать) - об этом понятии (которое очень связано с биографией А.Л.Дворкина). Сейчас глава представляет собой полемику, которая абсолютно непонятна читателю, из главы не ясно, какое отношение имеет А.Л.Дворкин к понятию "Тоталитарной секты", как это свзано с его биографией. С этой точки зрения проблема французского законодательства - лишь небольшой эпизод, а вовсе не дискуссия с аргументацией на сотню строк. Поэтому просьба тут ответить на следующие вопросы:

1. Употреблялось ли понятие "тоталитарная секта" до Дворкина - в России и за рубежом?
2. С приходом Дворкина - изменилось ли что-то - стало ли это понятие употребляться чаще? Приобрело ли новую окраску?
3. Насколько значимо это в работе Дворкина и для его биографии?

Если эту главу начинять критикой (что Дворкин в чём-то неправ или не так понимает тоталитарные секты) - единственное что можно - об этом вскользь упомянуть (что критика сушествует), но более развёрнутую критику следует помещать в раздел "критика" - иначе статья расплывётся и читатель увязнет в мелких деталях, так и не поняв, в чём заключалась работа Дворкина и за что его критикуют. Сейчас глава совершенно нечитаема, и главные вопросы (которые я перечислил) утопают в споре о французском законодательстве. Жду Ваших ответов на поставленные мной три вопроса по этой главе, прежде чем решительно переделывать её содержание. неон 22:43, 24 февраля 2010 (UTC)

1) НЕТ [3] "Автором этого термина являюсь я, потому что я его первый употребил для отличия одних сект от других." (Дворкин).

2) ДА. Раньше не употреблялось, потом стало употребляться, все чаще и чаще. Окраска была сразу негативная: "все секты восходят к сатане" (Дворкин) [4].

3) Исключительно значимо. Мы говорим Дворкин - подразумеваем тоталитарная секта. Мы говорим тоталитарная секта - подразумеваем Дворкин. Ler 22:58, 24 февраля 2010 (UTC)

4) А далее, с 2001 года, видя значительную критику понятия "тот. секта", Дворкин пытается оправдаться, мол, якобы об этом же понятии говорят во французском законе. Действительно, до принятия закона 30 мая 2001 было парламентское расследование [5] и составлялись списки "сект", но в итоговом документе закона этого ничего нет, нет и определения "секте". Наличие этого определения противоречило бы Конституции. Но Дворкин упорно и многократно ссылается на опыт Франции, выдавая материалы парламентского расследования за итоговый документ. Ler 23:13, 24 февраля 2010 (UTC)

Приношу извинения, ответ наспех, не очень проработан. Постараюсь доделать.

1. Кто ж его знает... Вроде нет, хотя Дмитрий Таевский приводит определение [6] и указывает, что термин из конца 80-х и теперь используется идеологами РПЦ в конкурентной борьбе (за деньги, видимо). В списке использованной литературы Дворкина нет [7]. В 1992-1995, когда началось вторжение в Росиию всякого такого, слонявшиеся по улицам и паркам зомби раздавали листовки и хрипели осипшим голосом, это называли "религиозная секта", хм, источников ворох, а статьи нет. Дворкин мог либо трансформировать для отличения от секта, либо сделать т.н. "форсед мем", постоянно употребляя его в отношении общеизвестного явления. Да какая разница? Все это домыслы, мои или чьи-либо,.

Дмитрий Таевский он кто? Частное лицо? Ссылкы на факты есть? (что термин секта использовался РПЦ в 80? тогда церкви не до сект было, выжить бы)

1. Дворкин говорит не только о понятии, а вводит дефиницию, позволяющую его использовать. Это и есть заслуга, а не сам термин. Негативная (отпугивающая) окраска. Особый момент: "тоталитарная (деструктивная) секта" - в источниках множество примеров замены или совместного использования прилагательных. Орисс: явление все равно бы как-то пришлось назвать и обозначить признаки. Энергичное противодействие со стороны сектозащитников и акцентирование внимания на самом термине, а не на его определении, следует принимать во внимание. Дворкин подчеркивает необязательность религиозной составляющей, а Кантеров (религиовед СПЦ) и далее везде, делают упор на НРД и ущемление по религиозному признаку, и даже предлагают вместо "тоталитарная секта" использовать "новое религиозное движение", что, вкупе с ангажированностью, вообще должно сбрасывать такие "АИ" в конец статьи.
2. Да вообще не значимо. Столкнулся с новым явлением, изучая, назвал, емко и с учетом особенностей психологии потенциальных жертв этих тоталитарных деструктивных сект. Упростил себе работу. Кто бы поступил по-другому? В чем заслуга? Заслуга в отделении религиозных сект от деструктивных (то, что пытаются вновь смешать сектозащитники).
3. п.3 Lerа как пример ассоциативного манипулирования очень понравился :) --Van Helsing 08:26, 25 февраля 2010 (UTC)

:)) Ler 10:52, 25 февраля 2010 (UTC)

Позвольте узнать, чему вы улыбаетесь, Ler. Во французском законодательстве, и в российском тоже, отсутствует определение термина "ассоциативное манипулирование". Понятие бессодержательно и несет негативный оттенок. --Van Helsing 11:10, 25 февраля 2010 (UTC)

Ребята я ни как не пойму, зачем например такая длинная статья о хельсенской группе, когда есть определение суда, подтверждающее слова Дворкина? Не понятно, вы что арбитражный суд и принимаете к рассмотрению касационную жалобу? То же касается и свидетелей иеговы, сходил по запросам в интернет и обнаружил, что в статье расположена не верная информация, в частности прокуратура признала иеговистов экстремитами. Правьте пожалуйста статьи. [[8]], [[9]]--AlexeyTM 04:40, 16 марта 2010 (UTC)

Вы совершенно правы, в обсуждениях уже отмечались серьёзные недостатки в структуре статьи и раздутость определённых разделов. Просто никто не решается привести отдельные главы в порядок по причине острого конфликта. Если Вы сможете - попробуйте. Посмотрите обсуждение здесь [10]неон 19:20, 16 марта 2010 (UTC) Комментарий: Полагаю, вопрос оригинального синтеза, являющийся предметом основного обсуждения, может быть решен по результатам/в ходе обсуждений Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС, Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция. --Van Helsing 09:36, 18 ноября 2010 (UTC)

• Есть единственное дополнение об авторстве термина. Как выяснилось в ходе обсуждения в статье Тоталитарная секта, сей термин употреблялся-таки на западе до Дворкина, но не был распространён. Деятельность Дворкина привела к широкому употреблению этого термина в России, а потом и за рубежом. Об этом было нормально написано в статье "Тот. сект." (см. последние 3 абзаца) [11]. В статье о Дворкине в Преамбуле тоже нормально написано: "С Дворкиным связано распространение термина «тоталитарная секта»". Вообще же, как видно из предыдущего текста и из ссылок на АИ, сам Дворкин обычно себе присваивает авторство: "Автором этого термина являюсь я, потому что я его первый употребил для отличия одних сект от других." (Дворкин) Но иногда, как на передаче "Национальный интерес", говорит об определении тоталитарной секты во Французском законе. То есть вроде он (Дворкин) уже не причём. Ler 14:52, 19 ноября 2010 (UTC)
  • Ler, я считаю, вы прекрасно понимаете, что речь идет об ориссном доказательстве того, что в законе Абу-Пикар нет определения деструктивной (тоталитарной) секты, и что этот список из 172+6 сект не прилагался к тексту закона About-Picard в Национальной ассамблее и Сенате, и что позднее, к примеру, одно из официальных печатных изданий Абу-Пикар не комплектовалось этим списком. Насколько я понимаю, основанием для этого доказательства служат неприемлемые интерпретации первичных источников.

– Так ведь есть множество тоталитарных сект, никак не связанных с религией. А те, что именуют себя «Церковью», используют это название для прикрытия. Есть разные прикрытия: психологическое, медицинское, педагогическое, политическое, религиозное, все что угодно. Но это лишь надстройка, которая маскирует главное – использование завербованных для достижения богатства и власти. Именно так тоталитарная секта охарактеризована во французском законе, который был принят в мае прошлого года. И там никаких недомолвок нет – к закону приложен список из 178 наименований сект, опасных для личности, общества и государства.

--Van Helsing 15:04, 19 ноября 2010 (UTC)

Пока мы установили:

1. Да, до появления А.Л.Дворкина термин "Тоталитарная секта" использовался и в России и за рубежом, может быть с неколорыми вариациями, но использовался редко (и видимо не был общеупотребительным).
2. Да, с работами Дворкина понятие стало употребляться значительно чаще и это понятие было Дворкиным раскрыто и описано.
3. Да, значимо потому что А.Л.Дворкин написал на эту тему много работ. (Ассоциативное манипулирование и тезис Lerа обсуждать не будем как переход на личности).

По пункту 4) Lera задам вопрос.

Как связаны работы А.Л.Дворкина с французским законодательством? Варианты ответа -

1. Никак, просто совпадение
2. Это параллельные явления об одном и том же, хотя и не связаны
3. Французское законодательство каким-то образом учитывало работы Дворкина
4. Дворкин в своих выводах опирается на опыт Французского законодательства

неон 15:57, 19 ноября 2010 (UTC)

• Не нашел своего варианта. Ни Дворкин, ни Сенат отчетливо не понимают, что происходит: это можно заключить из того, что ученые отмечают, что практика в данной сфере существенно обгоняет исследования. Дворкин модифицирует свое определение, учитывая новые факты и их понимание. Сенат, как я понимаю, поставил преграду деятельности, не вдаваясь в причины, цели, средства и пр. Полагаю, Сенат Дворкина не читает, Дворкин следит за развитием событий во Франции. --Van Helsing 16:07, 19 ноября 2010 (UTC)

• Тут в Вашем мнении явно четвертый вариант, может быть с модификацией (вместо "опираетеся" читать "изучает") неон 18:17, 19 ноября 2010 (UTC)

• Что касается французского законодательства, причём именно в части государственно-конфессиональных отношений, то у нас тут есть эксперт -- это Михаил Шахов. Это имя упоминалось выше в обсуждении данного раздела, есть ссылки на него и в статье. Он прямо говорит, что определения секте во французском законодательстве нет и быть не может. Так что вопрос тут ясен. Будем считать, что Шахов - это вторичный авторитетный источник.
• Что касается вопроса о связи Дворкина с фр. законодат., то мой ответ такой. Книги Дворкина "Введение в сектоведение: Учеб. пособие к курсу "Сектоведение"" (1998) и основной труд "Сектоведение. Тоталитарные секты" (2000) были выпущены до принятия франц. закона (2001). В книгах о Французском законодательстве нет ничего. Интересно отметить, что в даже в 3-м издании "Сектоведения" (2002) переработанном и дополненном - тоже нет ничего [12]. Тем не менее в передаче "Национальный интерес" (2006), в некоторых других интервью (2002) Дворкин "опирается" на Францию. Короче, тут подходят варианты ответов 2 и 4. Но важно отметить, что франц. законодательство отличается от теории Дворкина как земля и небо. Об этом тот же Шахов ясно излагает. То есть Дворкин "опирается" на Францию, пытаясь найти подтверждения чему-то своему, а в итоге, изучив вопрос, мы видим, что во Франции-то как раз всё совсем не так как у Дворкина, а нормально [13] [14]. Об этом тоже выше в обсуждении уже говорилось. Да и вообще, Европа от Дворкина постепенно дистанцируется. То на российские антисектанские конференции не приезжают, то Дворкина не пускают на свои конференции. Ler 19:47, 19 ноября 2010 (UTC)

И, кстати, имеется значительное отличие в том, что, как сформулировал неон, Дворкин и Французы изучают "явление об одном и том же". Эти изучаемые "явления" где-то пересекаются, но совсем не совпадают. Например, французы говорят в законе о "сектанских проявлениях", которые (и это важно) могут быть в традиционных религиях в том числе, а не только в каких-то группах НРД. Например, жестокость и унижение детей в Боголюбовском женском монастыре, которые уже года два расследуются, вполне могли бы попасть под этот закон, будь он у нас. Ler 20:00, 19 ноября 2010 (UTC)

Попытка итога

Получается что теперешняя глава "Тоталитарные секты" в значительной мере не имеет отношения к собственно биографии А.Л.Дворкина, а ведёт полемику на другие темы, может быть и важные, но не связанные со структурой статьи о персоналиях.

Данную главу следует сократить и привести примерно к такому виду:

С А.Л.Дворкиным связана разработка понятия «тоталитарная секта», которое получило распространение благодаря его работам <список нескольких основных работ>. При этом он проводил разделение мажеду "классическими" и "тоталитарными" сектами. <Большая цитата>

В 2001 году подобные явления описывались таже во французском законопроекте <ссылка>.

Понятие "тоталитарной секты" вызвала острую полемику, в том числе и резкую критику со стороны религиоведов <ссылка на Кантерова>.

В данном тексте не обсуждается детали французского законодательства (как малорелевантных к биографии) и не цитируется Кантеров, а лишь упоминается о наличии критики. Тогда по крайней мере глава становится читаемой для "непосвящённых". Кроме того не говорится что Дворкин первым ввёл понятие, он только его разработал.

Что важного я тут упустил? неон 21:42, 19 ноября 2010 (UTC)

• Основную тему :) У меня в_данный_момент претензии не к первому, а ко второму абзацу из #Понятие «Тоталитарная секта» (и его дублю в тотсекте). Выделяю жирным ориссный синтез.

30 сентября 2006 года на телеканале «Россия» в программе «Национальный интерес»[31] Дворкин дал определение «тоталитарной секты» и совместно с А. В. Кураевым утверждал, что это определение есть во французском законодательстве. По их мнению, аналогичное понятие нужно ввести в законодательство России. В других своих интервью[32] Дворкин прямо говорит, что характеристика понятию «тоталитарная секта» дана в законе Франции, принятом в мае 2001 года, и во избежание недомолвок в приложении к закону приведён список из 178 наименований опасных сект. Однако, в единственном принятом парламентом Франции 30 мая 2001 года законе «о предупреждении и пресечении сектантских течений, ущемляющих права и основные свободы человека»[33][34], регламентирующем деятельность «сектантских течений», не даётся какого-либо определения термину «секта»,[35] а также вообще не употребляется понятие «религия»[36]. В тексте закона употребляется термин «юридическое лицо», и закон не содержит приложений со списком сект[36].

На мой взгляд, это простой вопрос - компиляция трех первичных источников, построенная на интерпретациях. --Van Helsing 21:53, 19 ноября 2010 (UTC)

Так этот абзац выброшен и заменен одной краткой строчкой. Нет абзаца - нет претензии :-) неон 22:34, 19 ноября 2010 (UTC)

Как бы мне не хотелось пойти по простейшему пути, но: а) абзац все равно появляется в разных интерпретациях (см. начало темы), через год его добавят в третьем варианте; б) от него есть дубль в тоталитарной секте, и еще где-нибудь наверняка. Чтобы застабилизировать ситуацию и ныне, и присне, и во веки веков, нужно или детально его разобрать и сделать правильно, либо вынести приговор о невозможности безориссной переработки. --Van Helsing 08:20, 20 ноября 2010 (UTC)

И про Шахова ни слова. Я удивляюсь. Шахов - АИ? АИ. Что тут разбираться? И вообще раздел написан, в принципе, нормально. Во-первых, относит к основной статье "ТС". Во-вторых, провентилирован острый вопрос о связи с французским законодательством со ссылкой в конечном счете на Шахова. В-третьих, можно добавить сюда фрагмент о том, кто автор термина "ТС"? Мол, Дворкин неоднократно утверждает, что он автор, а на самом деле термин встречался и ранее. В-четвертых, можно добавить сюда, что имеет место широкая критика дворкинской тоталитарной теории. А то в конце только один Кантеров. Как будто он один только против. Таким образом, надо, на мой взгляд, только дополнить раздел (кратко) пунктами 3 и 4. А основная статья, конечно, "ТС". Ler 16:15, 20 ноября 2010 (UTC)

Когда говорится о передаче "Национальный интерес" - это иллюстрация идеи Дворкина ввести в Российское законодательство определение секты, чтобы начать с ними бороться, мол, как во Франции. Но в том-то и дело, что аналогии нет никакой! Нет ни юридического определения секты, ни борьбы с сектами на государственном уровне. А что есть? Есть закон Абу-Пикар о "сектанских отклонениях" и есть "Межминистерская комиссия по бдительности и борьбе с сектантскими отклонениями" (MIVILUDES). "Секты" и "сектанские отклонения" - это разные вещи. Читайте Шахова. И конечно внести ясность в этот вопрос было необходимо, со ссылками как на первичные, так и вторичные АИ. Ler 16:33, 20 ноября 2010 (UTC)

Повтор

Седьмой абзац повторяет второй абзац. Там, где имеет звание профессора и бла-бла-бла... Типа, то, что повторено дважды, становится более весомым? Crazy Philosopher 20:59, 31 марта 2011 (UTC)Crazy_Philosopher

Авторитетность Дворкина и антидворкинское движение

Навеяно событиями на ВП:КОИ.

1. В Институте государства и права Российской академии наук 24 мая 2007 г. была защищена кандидатская диссертация Куприянова Ф.А., «Государственный контроль за религиозными объединениями в Российской Федерации : Административно-правовые аспекты». И все бы ничего, если бы не реакция Portal-Credo, указавшая, что в диссертации Куприянов использует наработки А.Л. Дворкина.

Разумеется, Portal-Credo наголову разгромил Диссертационный совет ИГП РАН, сам ИГП и юрфак МГУ. Это все понятно, но факт - налицо.

1. Кандидат философских наук, доцент кафедры теории и истории государства и права Юридического института ИГУ И.А. Арзуманов, по-видимому, ничего не слышал об антидворкинской кампании, и, упоминая по тексту А.Д. Дворкина как АИ среди других, определяет подходы Дворкина к вопросам конфессионального поля, как наиболее правильные:

наиболее оптимальной, с позиций спектрального анализа "КП" региона, является дифференциация, предложенная А. Дворкиным. Вычленяемая им четкая граница между протестантизмом и постпротестантскими деноминациями и сектами, является методически наиболее верной, поскольку позволяет не только классифицировать инновационные явления религиозной жизни Забайкалья с философско-мировоззренческих позиций, но и в дальнейшем стратифицировать их в рамках геополитического подхода исследования религиозного пространства.

— Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в) 21 апреля 2010 г.

Недопуск к слушаниям Европарламента

К этой правке участника Bonom. В источниках - [15], [16], [17] информация представлена совершенно с другими акцентами. Сделать нейтральную выдержку вполне возможно. Вопрос только в том, есть ли смысл начинать новый подраздел, одноименный с этим. --Van Helsing 17:14, 16 ноября 2010 (UTC)

Я сократил абзац и убрал резкую характеристику - это единичный инциндент и вряд ли его стоит раздувать на длинный текст, так как никакой конкретной дискуссии на эту тему не было, была только записка Фортре. Больше короткой фразы по этому поводу писать вряд ли целесообразно неон 18:21, 16 ноября 2010 (UTC)

• Да конечно, если не будет резонанса, сейчас обширно пикировать в обе стороны вряд ли благоразумно. Есть информация и об опровержении постпредством РФ в ЕС заявления об опоздании заявки; ответное заявление Дворкина; информация о вопросах по СИ и ЦС; что выдадут Портал-Кредо с СПЦ - тоже можно догадаться. Как бы нам сейчас самим не превратиться в ВикиРейтерс и не раздуть. --Van Helsing 18:28, 16 ноября 2010 (UTC)

Архивация СО

Страница обсуждения прилично разрослась, в последнее время страсти на ней вроде поутихли, поэтому предлагаю кому-нибудь из администраторов или опытных участников произвести архивацию. Полагаю, что темы с последними репликами, датированными 2009 годом и ранее, можно безболезненно заархивировать. — Оркрист 05:16, 18 ноября 2010 (UTC)

Сделано неон 09:25, 18 ноября 2010 (UTC)

Спасибо. — Оркрист 09:56, 18 ноября 2010 (UTC)

По поводу заявления Ирины Глушковой

Хотелось бы знать коллеги: «откуда дровишки?». Где потверждение того, что вот это самое «заявление» любезно опубликованное «чрезвычайно авторитетным» порталом Credo.ru является официальным и вообще подлинным?! На странице Credo.ru написано, что текст взят с официального сайта МОСКитской организации в России - krishna.ru На этом сайте действительно есть такой текст - http://www.krishna.ru/content/view/2477/1062/ Вот только ни в первом случае, ни во втором нет никаких веских доказательств подлинности. В связи с чем возникает вопрос о приемлемости добавления подобных «утверждений» в Википедию. Может кто-нибудь подтвердить вообще первоисточник, а-то мало ли чего пишут МОСК и Credo. Tempus 08:42, 27 ноября 2010 (UTC)

Во-первых, статья с указанным названием подписана Дворкиным, 2004 г. Во-вторых, Глушкова в ней не упоминается. В третьих, текст построен так, что непойми к чему претензии (к какому-то множеству сайтов? У Питанова такой статьи нет [18]) (аргумент снимается, речь о другом сайте Van Helsing 19:40, 2 декабря 2010 (UTC)). В-четвертых, на самом деле Глушкова упоминается Дворкиным в Сектоведение. Тоталитарные секты., приводится ее цитата «Между Индией наших кришнаитов и реальной Индией такая же разница, как между порошком «Зуко» и соком живого плода». Если она что-то другое имела ввиду, то следует пояснить. В-пятых, то, что она не знает Питанова, вероятнее всего ВП:МИСТ. Пока мне видится, что либо используется привычный ряд техник вброса непойми чего понятно зачем, либо Глушкова находится под давлением и вынуждена как-то пытаться дезавуировать достаточно недвусмысленное заявление. --Van Helsing 09:35, 27 ноября 2010 (UTC)

• В статье, кстати, весь абзац вывернут-перевернут. Слово «ДОКУМЕНТ» в сноске выглядит завершающим штрихом. --Van Helsing 09:49, 27 ноября 2010 (UTC)

Интересно получилось, в данной редакции утверждается, что официальный сайт ИСККОН опубликовал подделку. Не забывайте, однако, что Глушкова наверняка ещё жива и пользуется Интернетом. Я думаю, её протест против подделки последовал бы незамедлительно. К то му же, вероятность того, что редакторы официального сайта ИСККОН сляпали и опубликовали подельное заявление равна нулю, это же не сайт РАЦИРС, уважаемый участник Tempus, чтобы заниматься подобной дребеденью. Кстати, а где она должна была опубликовать своё заявление, если не на официальном сайте ИСККОН в России? Личного сайта у неё, по всей видимости, нет. Или вы думаете, что авторитетнейший сайт iriney.ru, на который вы так любите ставить ссылки в Википедии, согласился бы сделать это?--Ilya Mauter 09:51, 2 декабря 2010 (UTC)

Во-первых,Ilya Mauter, оставьте при себе вот эти «вероятность того, что редакторы официального сайта ИСККОН сляпали и опубликовали подельное заявление равна нулю, это же не сайт РАЦИРС». Во-вторых, я не говорил, что «в данной редакции утверждается, что официальный сайт ИСККОН опубликовал подделку», а формулировка звучит, что нет «Однако, кроме данных источников, нет никаких подтверждений подлинности этого «заявления»». Здесь нет слова - подделка. Здесь говорится о том, что нет подтверждения. Нет факсимильного документа с подписью и шапкой Института востоковедения. А машинописный текст может набрать кто угодно. Так что не надо заниматься домыслами. Если уж, допустим, Глушкова была возмущена цитированием её статьи Дворкиным, то больше доверия заслуживает какое-то официальное печатное издание, вроде той же Независимой газеты, где напрямую сказано, что со стороны Дворкина имело место неточное цитирование. Но, извините, меня, когда подобные заявления делаются на сайте вашей любимой МОСК, которой вы доверяете в силу приверженности, организации явно недолюбливающей Дворкина за Его очень лестные публикации о её истории и деятельности, то возникают очень большие сомнения в том, что это заявление официальное. И потом будьте добры ознакомиться с изложенными выше Van Helsing'ом касательно содержания этого "заявления" Tempus 10:19, 2 декабря 2010 (UTC)

• По поводу «незамедлительно»: выражение Глушковой про «Зуко» из Новой газеты - 1999 г., попало в Сектоведение. Тоталитарные секты, опубликованное в 2000 г. и статью Дворкина, датируемую 2004 г. «Опровержение», как я вижу, ноября 2008 г. Степень сомнительности обоих используемых ресурсов примерно одинакова, хотя, казалось бы, по ВП:АИ, сайту ИСККОН следует доверять меньше, чем Порталу-Кредо. Вероятность полной подделки действительно низкая, но также разумно будет исключить, что за 11 лет с момента «Зуко» Глушкова не примкнула к рядам кришнаитов и не подвергалась давлению с их стороны. --Van Helsing 10:30, 2 декабря 2010 (UTC)

Однако, своё мнение о кришнаитах она могла и поменять.--Ilya Mauter 14:19, 2 декабря 2010 (UTC)

• И забавно ещё то, что за эти 11 лет со времени написания книги Дворкиным, не было ни одного заявления и опровержения в печатных СМИ со стороны Глушковой по-поводу цитирования её статьи. Ещё забавнее то, что со времени написания статьи «Кришнаиты как они есть» Дворкиным прошло целых 4 года (!) и даже за это время не было никаких возмущений. Tempus 11:01, 2 декабря 2010 (UTC)
  • Я примерно это и отмечаю. Кроме того, мне видится, что для ученого идея опубликовать «опровержение» в весьма невразумительных формулировках на сайте ИСККОН, а не, скажем, в той же НГ - очень тревожный признак. --Van Helsing 11:08, 2 декабря 2010 (UTC)
    • Я так думаю, что сделала она это по просьбе самих кришнаитов. Поэтому оно и было опубликовано на сайте ИСККОН.--Ilya Mauter 14:19, 2 декабря 2010 (UTC)
    • Вот этот друг в свой книге тоже в качестве эпиграфа взял слово в слово ту же цитату Глушковой, и и не просто взял, а и указал все её данные, и почему-то нет никаких заявлений, жалоб, опровержений и протестов. :-)) P.S. Ilya Mauter, вы где есть дорогой? Мы будем ещё обсуждать этот абзац или уже можно удалять как ОРИСС? Tempus 11:13, 2 декабря 2010 (UTC)
      • Заметьте, что я не настаиваю на оставлении этого раздела в статье. Ilya Mauter 14:19, 2 декабря 2010 (UTC)
        • Я настаиваю (слегка) на коротоком и корректном отображении этой истории, поскольку [19]. --Van Helsing 14:33, 2 декабря 2010 (UTC)

Где еще поминается Глушкова в связи с кришнаитами (извините за свалку, мне показалось это важным)

• http://iriney.ru/sects/krishna/002.htm
• http://www.cddk.ru/gos_i_religia/law/raz/002.htm
• http://ukrsekta.info/2009/01/06/
• http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=356918.0

--Van Helsing 20:36, 2 декабря 2010 (UTC)

• Народ, а почему бы не обратиться заинтересованным сторонам за разъяснениями к самой Ирине Глушковой? Она сотрудник Центра индийских исследований Института востоковедения РАН. Контактная информация: Тел: 8(495)-6236282 E-mail: indianres@ivran.ru Так и представиться, мол, мы редакторы ВП. Возникла дискуссия по одному вопросу, и т.д. Ler 20:45, 2 декабря 2010 (UTC)
  • Такая практика должна быть давно введена. И Дворкина с Питановым бы тогда опросить, и НГ. Есть одна проблема. Кому писать ответ? Медейко и Козловскому? --Van Helsing 20:48, 2 декабря 2010 (UTC)

Я не вникал в детали этой темы, но, как понял, имеются сомнения в том, что Ирина Глушкова действительно писала опровержение. Поскольку, мол, написано опровержение на "несолидных" сайтах. Так вот, попросить саму Ирину Глушкову написать на странице Обсуждения, например, или дать какие-то ссылки, которые прояснили бы ситуацию. Аналогичная ситуация возникала, если кто помнит, с Евгением Эгильским. Правда, тогда Эгильский сам вышел на Википедию и расставил точки над i. Ler 21:00, 2 декабря 2010 (UTC)

По ссылке на форум Кураева В.Ю.Питанов подтверждает, что была такая история, но идентифицировать респондента с Глушковой он тоже не может:

Я попросил автора обращения подтвердить свою личность, на что я получил ряд писем хамских по своему содержанию. То что вы привели, это лишь маленький фрагмент переписки. Данная дама не привела своих писем и я её понимаю, если бы люди прочли что она мне писала...

Я не был первичным источником информации, в своей статье я дал ссылку на источник. Потому я не могу понять почему мне должны хамить? И уж тем более, почему предают частную переписку со мною публичному доступу, при этом, сильно её кастрировав. Так может поступать только очень непорядочный человек. Я лично воспринял это как провокацию. Если это сделала действительно автор статьи, а не кто-то иной от её имени, то мне её жаль.

--Van Helsing 21:04, 2 декабря 2010 (UTC)

Ilya Mauter, прошу вас пояснить эту правку [20] в части удаления слов "Согласно информации указанных сайтов, ". В связи с вышеуказанным (цитаты Питанова В.Ю.) высока вероятность, что все описываемое - провокация с третьей стороны, и в статье необходимо подчеркивать, что история излагается с подачи этих двух источников. К информации с одного из них нужно подходить осторожно по ВП:АИ, а к информации с другого - в связи с многочисленными (зафиксированными во вторичных источниках [21], [22], [23], [24]) случаями публикации диффамаций, передёргиваний, искажений и т.п. Не хотелось бы нарушать ВП:СОВР в отношении Глушковой, история представляется мне достаточно некрасивой. --Van Helsing 11:14, 3 декабря 2010 (UTC)

• Хе, а чего тут удивляться... Просто, ввиду отсутствия АИ, человек пытается любыми способами выжать из этой публикации всё чего только можно выжать, тем более она c родного для гражданина Ilya Mauter'a сайта. Я сделал запрос в Институт востоковедения и посмотрим какой ответ даст Ирина Петровна Глушкова. А пока возвращаю бессовестно убранный кое-кем кусок существенный по содержанию кусок текста. Tempus 12:30, 3 декабря 2010 (UTC)
  • Ув. Tempus, Ilya Mauter честно задекларировал конфликт интересов соответствующими юзербоксами, не думаю, что есть причина для претензий, тем более он не настаивал на фрагменте. А запрос - это классно, но тут встанет вопрос доверия лично к получателю ответа (к вам, ко мне, Ilya Mauter, Neon и т.п.). Или вы попросили опубликовать ответ где-то на нейтральном ресурсе? Хотя, в любом случае будет какая-то продвижка, бесспорно. --Van Helsing 12:46, 3 декабря 2010 (UTC)
• Я попросил либо отправить отцифрованный факсимильный документ со всеми данными и личной подписью, либо написать ответ на ящик с официального мыла Института востоковедения, либо включиться в обсуждение на данной странице. В первом случае надёжность будет отрицать либо слепой, либо неразумный. Факсимиле можно будет залить в Википедию и поместить в статье. В случае, если мне напишут на ящик, то я скопирую с ящика целиком письмо и сохраню на какой-нибудь из своих служебных страниц [lib.ru/COPYRIGHT/ по образцу] Максима Мошкова ([lib.ru/FOMENKOAT/copyright.txt вроде такого] ), и достоверность такой публикации не будет восприниматься опять же либо незрячим, либо не желающим понимать. Третий вариант конечно менее всего надёжный, потому что можно будет лишь принимать на веру, что участник зарегистрировавшийся под именем «Ирина Глушкова», будет действительно тем за кого себя выдаёт. Tempus 13:08, 3 декабря 2010 (UTC)

Российский ?

Где в этих газетных публикациях [25] обосновывается, что Дворкин "российский" исследователь? Нигде. Просто по шаблону бездумно написано и всё. Для выяснения вопроса кто такой Дворкин - "российский", "американский" или "российско-американский" - эти публикации не АИ. Есть факт - у Дворкина двойное гражданство. Следовательно, сомнение в том, что он "российский" исследователь очевидно. Достаточно написать, что он православный исследователь. Ler 09:55, 11 декабря 2010 (UTC)

• Чёрным по белому написано. Где написано, что у Него есть гражданство США?! Где такой документ? Будьте любезны предъявить! Да, оно когда-то было, но где документальное подтверждение, что оно до сих пор есть?! Если желаете, то я сделаю запрос в Центр Иринея Лионского, и посмотрим, чего нам скажет Дворкин. Тем более, что это будет Его особое право определять свою гражданскую принадлежность.Tempus 10:05, 11 декабря 2010 (UTC)
• Дворкин никогда не отрицает своего американского гражданства, даже если его спросить об этом. И на самом деле полно подтверждений, что он гражданин США. Дворкин: "В иске я не требовал опровержения сведений о том, что являюсь гражданином США." (http://www.apologetika.ru/win/index.php3?razd=11&id_y=2006&id2=718). Дворкин: "Я восстановил российское гражданство, о чем много раз говорил. Чтобы впредь ни у кого не было желания на этом вопросе спекулировать, сообщаю, что паспорт № 4501 188023 гражданина Российской Федерации был выдан мне 20 июля 2001 года в ОВД «Хорошево-Мневники» города Москвы. И на территории нашей страны я – не «гражданин США»" (http://annews.ru/news/detail.php?ID=64365). А на территории США? А также я в сети встречал где-то копию документа о натурализации Дворкина. Если надо могу поискать и найти снова. Distributor 12:25, 11 декабря 2010 (UTC)
  • Раз сама персоналия предостерегала от желаний спекулировать на вопросе его гражданства, может быть, и мы прислушаемся к нему? --Van Helsing 13:01, 11 декабря 2010 (UTC)
• Задолго до 2001 года, до получения российского паспорта, Дворкин, живя и творя в России (с 1992 года), был американским гражданином. В этот период американец Дворкин написал свой основной труд "Сектоведение", организовал Центр Иринея Лионского (с благословения патриарха), читал лекции в ПСТГУ и т.д. Если бы мы писали статью о Дворкине в тот период, то мы бы прямо написали, что Дворкин - "американский православный исследователь". В 2001 году Дворкин получил российский паспорт. Про анулирование американского документа о гражданстве ничего не известно. Даже со слов Дворкина. Если предположить, что у Дворкина сейчас два гражданства, то его уже не назовешь только "американским" или "российским исследователем". Если предположить, что у Дворкина сейчас только российское гражданство с 2001 года, а американского с этого года нет, то надо разграничивать, по-моему мнению. Типа: "Сектоведение" и Центр Лионского организавал американец, а продолжает работу (например, организовал РАЦИРС в 2006 году) россиянин. То, как сам себя Дворкин позиционирует - это не есть объективно. Как некоторые журналисты пишут в газетах, мол, "российский исследователь Дворкин приехал читать лекции" - это тоже не АИ в плане выяснения того, какой Дворкин исследователь "российский" или нет. Однако, не вызывает сомнений, что Дворкин "православный исследователь". Этим и стоит ограничиться. И не надо, действительно, каждый раз вставлять, что он "российский". С 1977 по 1983 Дворкин вообще не имел никакого гражданства [26]. В статью постоянно вставляется и удаляется слово "российский". Считаю, его надо удалить раз и навсегда. Можно послать также запрос к администраторам, чтобы появился итог по этому вопросу. Ler 17:04, 11 декабря 2010 (UTC)

О гражданстве и смежных вопросах обсуждалось: Обсуждение:Дворкин,_Александр_Леонидович/Архив/1#Гражданство Дворкина Обсуждение:Дворкин,_Александр_Леонидович/Архив/1#Национальность и изначальное вероисповедание Ler 17:11, 11 декабря 2010 (UTC)

О наличии американского гражданства у Дворкина (хотя бы в прошлом) никто не сомневается, но вот это попалось, решил выставить, хуже не будет: "Его семейное положение в сертификате о получении американского гражданства указано как "холост"." (слова адвоката Дворкина на ярославском суде [27]). То есть сертификат о получении американского гражданства всё же был. И, возможно, есть. Ler 17:20, 11 декабря 2010 (UTC)

А вопрос о «российском» вообще связан с гражданством? О «православном исследователе» будет отдельный раздел, пока не появились «оккультные исследователи» и т.д. Итак. Есть АИ на российского. Если вопрос о гражданстве вообще релевантен - есть российский паспорт (АИ на это). Если есть АИ на американского сектоведа, председателя экспертного совета, преподавателя в духовной школе - покажите их, пожалуйста. Повторяю, пока у нас есть подтвержденные АИ место рождения в России, место проживания в России, должности в российских организациях и учреждениях, деятельность в России и (!) де-факто требование персоналии не спекулировать вопросом с его гражданством: «Чтобы впредь ни у кого не было желания на этом вопросе спекулировать, сообщаю, что паспорт № 4501 188023 гражданина Российской Федерации был выдан». --Van Helsing 17:41, 11 декабря 2010 (UTC)

Интересно, что в англо-ВП как раз написано is a Russian-American anti-cult activist Ler 18:10, 11 декабря 2010 (UTC)

Действительно, причём тут гражданство??? Полностью согласен с мнением участника Van Helsing Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 18:12, 11 декабря 2010 (UTC)

Я пока расставляю фигуры, мнение еще не высказывал :) Пока оно такое: «возможно, вариант „российский“ неправильный; но вариант „российско-американский“ — точно неправильный. За „российский“ я вижу АИ, против - доводы участников». В связи с этим, еще одно уточнение: в какой момент Дворкин обрел значимость для Вики? По гражданству аргументы, думаю, уже можно снять, учитывая вышеизложенное. Добавлю ad absurdum: у Онищенко следует в преамбуле изменить на «российско-южноосетинский» в связи с наличием двух гражданств. --Van Helsing 18:57, 11 декабря 2010 (UTC)

Итог

Позвольте закрыть это малоперспективное обсуждение. Даже если он был бы полностью американским гражданином, но родился в России, выбрал сферу деятельности России, писал бы на русском и пятнадцать последних лет провёл преимущественно в России - это уже было бы достаточно чтобы писать "российский". Вики-статья пишется не по паспорту а по основному пространству проживания и деятельности. неон 20:56, 11 декабря 2010 (UTC)

Нестыковка дат

Раздел об иске Хельскинской группы.

".. подано исковое заявление от 26 ноября 2007 года.." ".. и 6 августа 2007 года оно было отменено.."

86.57.150.182 07:42, 19 февраля 2011 (UTC)

Критика со стороны церкви

Уважаемый Van Helsing, почему Вы откатили мою правку? Что Вас в ней не устроило? — Оркрист 16:46, 19 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый Оркрист, в связи с тем, что наблюдается некоторая систематичность во внесении подобного рода правок, будет целесообразно, если вы сами будете представлять обоснования отмененным правкам. Думаю, в ходе написания обоснования вы поймете, в чем проблема, и сами их отмените. Если вы пересмотрите отмененную правку, прочитаете источник, название статьи и раздела, куда вставлена правка, вы наверняка поймете, что, даже при значимости этого протоиерея Владислава Рубского, нет ясности, из УПЦ он или РПЦ, но самое главное - сможете понять, как именно фрагмент критикует Дворкина. --Van Helsing 17:00, 19 апреля 2011 (UTC)

1. А каким критериям значимости, на ваш взгляд, должен соответствовать прот. Рубский? В общем-то он такой же протоиерей, как и Стеняев.

2. УПЦ входит в Московский Патриархат (другое официальное название РПЦ).

3. Статья Рубского содержит критику «секулярного» сектоведения, в том числе и критику Дворкина. Могу вставить более подробную развёрнутую цитату или попробовать переписать своими словами. — Оркрист 17:26, 19 апреля 2011 (UTC)

1. Стеняев, Олег Викторович - известная фигура, кто такой протоиерей Рубский? Известный богослов и сектовед?
2. Хорошо, на такой логике давайте и статьи объединим - РПЦЗ, УПЦ, Эстонская, Молдавская и т.п.
3. Нехорошо. Вы активно участвовали в обсуждении и видели этот Итог. Источник говорит о книге Дворкина, конкретно о критериях определяющих тоталитарный культ, именно о гуруизме. Также говорит о двух разных тезисах у Дворкина и у Питанова, говоря, что это одно и то же. Я не понимаю, что это такое вообще, но вряд ли критика. Хотите - есть статья Сектоведение. Тоталитарные секты. --Van Helsing 18:00, 19 апреля 2011 (UTC)

1. Таки сектовед, по украинскому ТВ показывают, на Азбуке.ру размещают, Гугл выдаёт 15 000 результатов, да и в ВП в качестве АИ уже используется.
2. Можно поступить проще: вместо РПЦ написать МП - и овцы целы, и волки сыты.
3. В принципе можно и в Сектоведение. Тоталитарные секты, но в статье критикуется не только книга, но и сам "дворкинский" подход к сектоведению, и это перекликается с критикой Коня и Стеняева. — Оркрист 19:34, 19 апреля 2011 (UTC)

1. Ок, немного труда, и пункт 1 доказан.
2. В таких случаях создается либо отдельный раздел, либо повышается уровень обобщения. Но в ключе п.3 неважно.
3. Дворкин упоминается в конкретном контексте. Вставленный вами фрагмент может относится и к Питанову, и к Кураеву, и Мартиновичу. Вообще к МП, в конце концов. Go to begin. --Van Helsing 19:47, 19 апреля 2011 (UTC)

Не заключайте сделок

Ув. Tempus, пожалуйста, не заключайте сделок [28]: на объект сделки могут быть наложены обременения третьими лицами (участник выставил тему на ВП:ВУ), или предмет может сильно подорожать/подешеветь. Источники в Иваненко, по всей видимости, хотя бы правильно себя позиционируют, а у А.Новикова, как вы отметили, проблемы с самоидентификацией. Текст крайне радикальный и, на мой взгляд, может служить только АИ к фразе «основная масса критики в адрес Дворкина состоит из пропаганды, оскорблений и вброса недоказанных утверждений». --Van Helsing 07:38, 20 апреля 2011 (UTC)

Это не сделка, а обыкновенная вежливость. Просто и так много сегодня лишнего убрано. Надо немного разрядить обстановку. Я вообще не намерен торговаться, если на обозрение представлена агитка, не критика. Я, кстати, не видел этого обсуждения. Тоже надо поучаствовать. Tempus 07:50, 20 апреля 2011 (UTC)

Реестр итогов и обсуждений по авторитетности и значимости Дворкина

Итоги

• Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Сайты Евгения Волкова и Иринея для статьи Козлов, Николай Иванович - Итог от посредника по тематике сект и деструктивных культов Neon, апрель 2010 г. Соответствие критики Дворкина (iriney.ru) ВП:СОВР. Решение положительное. Мотивация распространенностью в СМИ, положением источников (см. саму статью), отражением мнения определенного крыла Русской православной церкви.
• Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2010/05#Итог 330 - итог Wanderer777 со ссылкой на итог Neon'a.

Обсуждения

• Обсуждение:Мун Сон Мён#Дворкин - обсуждение авторитетности Дворкина в Мун Сон Мён - июль 2011.
• Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты#Возражения по поводу авторитетности (А.Л.Дворкин) - март 2007.
• Обсуждение:Сатья Саи Баба#О Дворкине - июль 2011

Склад дискуссий с СО НРД с аргументами и без

• Иванов, Порфирий Корнеевич/Дворкин А. Л. «Сектоведение…» - не АИ,
• Обсуждение:Церковь Объединения#Нейтральность, достоверность и ссылки на источники

Итог по главе 11 книги Сектоведение.Тоталитарные секты

• Википедия:К оценке источников#Кто автор: Дворкин или Михайлов (Диакон Михаил Плотников)? (статья Сатья Саи Баба)

Итог Abiyoyo 15 октября 2011

Википедия:К оценке источников/Архив/2010/2#Дворкин Александр Леонидович как АИ в статьях о НРД -> Итог

• Наиболее полный итог по Дворкину на январь 2012 г. Читать внимательно. Нетщательно выкуренный итог может привести к непониманию и затягиванию обсуждений.

Профессор — должность или учёное звание?

У нас с участником Tempus возникли разногласия по поводу того, считать ли должность Дворкина «профессор ПСТГУ» учёным званием. Я считаю, что нет, ибо в обход ВАК[29]. — Оркрист 05:31, 1 августа 2011 (UTC)

Хорошо, тогда довод первый - слово Александру Леонидовичу:

- После суда СПЦ распространил документ из Управления государственной аттестации научных и научно-педагогических работников, где сообщается, что в его базе нет сведений о присвоении вам звания профессора.
- В России существуют две параллельные системы образования – светская и духовная. За светское образование отвечает государство. За духовное – религиозные организации, учреждающие свои учебные заведения. Поскольку церковь отделена от государства, Управление госаттестации не ведет реестр званий сотрудников духовных учебных заведений. Я – работник православного вуза, и звание профессора мне присвоил Патриарх Московский и всея Руси Алексий II. Поэтому естественно, что в базах Минобразования никакого профессора Дворкина нет.
- Вообще, как-то это для юристов безграмотно - запрашивать данные о работнике православного вуза в Управлении государственной аттестации.
- Мне кажется, это был сознательный прием: постучаться не в ту дверь, и, узнав, что профессор Дворкин здесь не живет, закричать: стало быть, «никакого профессора нет вообще». Всегда ведь найдутся люди, попадающие в такого рода логические ловушки. Именно подобная публика и носится сейчас по интернету, потрясая «разоблачительным» письмом, что профессора Дворкина в государственных реестрах не найдено. До легковеров еще не дошел весь комизм ситуации. Ведь в этом случае «не существует» и других профессоров, доцентов и преподавателей всех 157 духовных учебных заведений, учрежденных в России разными религиозными организациями. Они же в госреестре тоже не значатся. Кстати, автором «хитрого» запроса о Дворкине в государственную инстанцию был адвокат Пчелинцев. Поэтому я хочу поздравить Анатолия Васильевича с тем, что по базе Управления госаттестации и его, как преподавателя Московской баптистской семинарии, для государства тоже не существует. И уж тем более нет там профессоров «Русско-американского христианского института», при котором также подвизается Пчелинцев. В общем, унтер-офицерская вдова сама себя высекла…
- Ваши недоброжелатели также твердят, что в номенклатуре специальностей научных и научно-педагогических работников нет такой специальности - «сектоведение». Об этом, мол, заявлялось на суде.
- Упомянутая номенклатура специальностей – государственная, а мы уже говорили, что светская власть регламентирует работу только светских учебных заведений. В православных семинариях и академиях курс сектоведения читается уже много лет.

— Александр Дворкин: «У проигравших в суде сектантов началась бурная истерика».(интервью)// «Агентство национальных новостей», 21.12.2006 г.

Довод второй - присвоение профессорского звания по должности всё равно означает, что у человека есть учёное звание, хотя бы пока человек работает в указанном вузе. Про присвоение звание ВАК разговор особый, потому что у нас в России нет такой вольности, как в США, где сами университеты присваивают и учёные степени и учёные звания. А по сути, если не вдаваться в такие тонкости, то это как с присвоение воинского звания младшего сержанта в Российской армии, когда человек получает повышение потому что он прошёл полгода сержантской учебки, а во втором случае потому что по должности является командиром отделения или заместителем командира взвода. И во втором и в первом случае сержант и есть сержант, хотя первый, разумеется более надёжный и подготовленный.
И, наконец, я хотел бы спросить, а как тогда быть с Екатериной Сергеевной Элбакян, которая является профессором кафедры социологии и управления социальными процессами НОУ ВПО Академия труда и социальных отношений? АТиСО (до 1990 года называлась Высшая школа профсоюзного движения ВЦСПС им. Н.М. Шверника)имеет точно такой же статус, как и ПСТГУ, т.е. негосударственное образовательное учреждение высшего профессионального образования, с той лишь разницей, что ПСТГУ был учреждён Русской Православной Церковью, а АТиСО учредила Федерация независимых профсоюзов России. Следовательно Элбакян точно такой же "кафедральный" профессор, как и Дворкин. Tempus 08:14, 1 августа 2011 (UTC)

Так в статье о Элбакян и не написано, что профессор — это её учёное звание, там написано: «Место работы: профессор Академии труда и социальных отношений». Здесь предлагаю сделать то же самое. — Оркрист 08:28, 1 августа 2011 (UTC)

А причём здесь «Так в статье»?! Статью на 95 % писал Ilya Mauter, а как говорится - «своя рука - владыка». Я не против того, чтобы у Элбакян было написано Учёное звание: Профессор, потому что это общепринятая в шаблоне Википедии графа - Шаблон:Учёный (Шаблон:Учёный/doc) Соответственно почему надо умалчивать эту графу? Кроме желания всячески принизить человека не вижу причин. Вот понятно, когда у Серёги Иваненко нет никакого учёного звания, потому что он всего лишь чиновник, который нигде не преподаёт. Хотя Ilya Mauter, писавший статью, сам же и забыл вставить в шаблон графы «учёная степень» и «учёное звание». А добавить можно бы было, потому что у Серёги уже есть учёная степень, авось и звание со временем, когда-нибудь и где-нибудь откопает. Tempus 08:44, 1 августа 2011 (UTC)

А при том, что ни у Элбакян, ни у Дворкина нет учёных званий «профессор», только одноимённые должности в соответствующих вузах, что и следует отразить в статьях. — Оркрист 09:08, 1 августа 2011 (UTC)

Есть Шаблон:Учёный (Шаблон:Учёный/doc) в котором есть графы. Вот в соответствующей графе и отражайте, но без удаления графы «Учёное звание» и самого учёного звания Tempus 09:20, 1 августа 2011 (UTC)

Если информация в статье не соответствует действительности, она должна быть удалена. Для присвоения учёного звания профессора существует конкретная процедура, и Дворкин её не проходил. Приказ патриарха не может быть основанием для присвоения учёной степени. — Оркрист 10:10, 1 августа 2011 (UTC)

Чем Вы можете доказать, что «информация в статье не соответствует действительности»? Профессор это учёное звание или нет? Это учёное звание. Процедура имеет отношение только к светским учебным заведениям. Дворкин прямо об этом говорит

- В России существуют две параллельные системы образования – светская и духовная. За светское образование отвечает государство. За духовное – религиозные организации, учреждающие свои учебные заведения. Поскольку церковь отделена от государства, Управление госаттестации не ведет реестр званий сотрудников духовных учебных заведений. Я – работник православного вуза, и звание профессора мне присвоил Патриарх Московский и всея Руси Алексий II. Поэтому естественно, что в базах Минобразования никакого профессора Дворкина нет.

А поскольку ПСТГУ имеет свидетельство о государственной аккредитации и лицензию, то профессор и доцентов по кафедрам он может назначать столько, сколько посчитает нужным. И ещё следует заметить, что государство не обязует в приказном порядке проходить аттестацию, хотя бы потому что церковь отделена от государства. А так это опять возврат к разговорам про нострификацию дипломов Дворкина. Tempus 03:16, 2 августа 2011 (UTC)

Учёное звание — это учёное звание, а церковное — это церковное. Не стоит путать эти понятия. А то так любая «секта» может своих «профессоров» навыпускать. — Оркрист 17:10, 2 августа 2011 (UTC)

В Шаблоне нет графы «Церковное звание». Это уже Ваше изобретение. Дворкин - профессор ПСТГУ и этого достаточно. Tempus 02:26, 3 августа 2011 (UTC)

• Мне кажется, что в данном вопросе Tempus прав. Профессор - это преподавательская "этикетка". Профессором может быть и кандидат наук. "Профессор ПСТГУ" - это нормально. Вообще, вся наша система званий, двухступенчатая система научной аттестации - это остатки "совка", тоталитарной системы. Искушенные в лавировании, карьеризме легко все обходят. Поэтому часто: все звания есть, реальной учености нет. Бывает и наоборот. Более адекватен индекс цитируемости, но и там есть проблемы. Mefodiyz 07:07, 6 августа 2011 (UTC)

Я ни в коем случае не оспариваю, Дворкин - профессор ПСТГУ, я лишь утверждаю, что это должность, а не учёное звание, которое может присваиваться только в соответствии с определённой процедурой.

Учёные звания в настоящее время разделяются на звания доцента или профессора по специальности и доцента или профессора по кафедре. Первые присваиваются ВАКом, вторые — Минобрнауки России (более подробно см. «Положение о порядке присвоения учёных званий»).

— Учёные степени и звания

— Оркрист 02:31, 7 августа 2011 (UTC)

В АИ Патриархия.ру написано, что Дворкин имеет "звание", а не "ученое звание". Так и надо написать в Преамбуле. Не пойму только почему, но мне не удается внести изменения в текст статьи. Пишет "соединение закрыто удаленным сервером". Ler 09:21, 7 августа 2011 (UTC)

Ну и чего что там так написано? Любой может написать и указать на это место, сказав, что "забыли дописать" и всё будет мигом исправлено. И чего? Tempus 04:10, 8 августа 2011 (UTC)

Дублирование информации в преамбуле

В настоящий момент в преамбуле дублируется информация. Можно сказать, имеется два блока информации:

• более краткий

Имеет звание профессора Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета (ПСТГУ), присвоенное указом уполномоченного лица учредителя вуза — Патриарха Алексия II[1].

Доктор философии (Ph.D.) по истории (Фордхемский университет, США, 1988),[1][5] магистр богословия (Master of Divinity) (Свято-Владимирская духовная семинария, США, 1983).[1]

Заведующий кафедрой сектоведения Миссионерского факультета ПСТГУ[6]. Президент антисектантских организаций «Российская ассоциация центров изучения религий и сект» (РАЦИРС) и «Центр религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского» (ЦРИ). С апреля 2009 года — председатель Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации.

Чтец храма Святой Троицы в Хохлах[7]. Был иподиаконом.[8]

Удостоен ряда церковных наград от РПЦ[6][9][10][11].

Деятельность Дворкина и его книги вызывают неоднозначную оценку среди религиозных и общественных деятелей, учёных и религиоведов, как поддержку, так и резкую критику.

• и более подробный

Александр Дворкин имеет звание профессора Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, присвоенное указом Патриарха Алексия II[1][12]. Занимает должность заведующего кафедрой сектоведения Миссионерского факультета ПСТГУ[13]. Президент антисектантских[14][15] организаций «Российская ассоциация центров изучения религий и сект» (РАЦИРС)[16] и «Центр религиоведческих исследований во имя священномученика Иринея Лионского» (ЦРИ)[16][17], созданных по благословению Патриарха Алексия II. Вице-президент международного института по изучению сектанства «Диалог-центр»[1] (DCI — Dialog Center International[18] — характеризуется как «контркультовая» организация). Вице-президент «Европейской федерации центров по исследованию и информированию о сектантстве» (FECRIS)[19]. С апреля 2009 года — Председатель Экспертного совета по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации[20][21].

Дворкин имеет степень бакалавра по специальности «русская литература» от Хантер-Колледжа Нью-Йоркского университета (1980), степень Master of Divinity (магистра богословия) от Свято-Владимирской православной духовной семинарии[22] Американской православной церкви в Нью-Йорке (1983), степень Ph.D. (доктора философии) по истории средних веков от Фордхемского университета[23] Нью-Йорка (1988). (Фордхем — the Jesuit University of New York[23] — независимый негосударственный университет, сохранивший «иезуитские традиции» в образовании[1][24][25]. В Фордхеме Дворкин защищался под руководством протопресвитера Иоанна Мейендорфа[26]). Учёных степеней и званий, предусмотренных российской государственной системой аттестации у Дворкина нет[19][27], потому что не проводилась нострификация дипломов.[28]

А. Л. Дворкин удостоен высоких церковных наград РПЦ: ордена преподобного Сергия Радонежского III степени[9], ордена святителя Иннокентия Московского III степени[9], ордена Преподобного Нестора Летописца УПЦ[9], ордена святого благоверного князя Даниила Московского III степени[10]. Последний орден вручён по благословению патриарха Алексия II «За просветительскую деятельность и распространение достоверной информации об учении и деятельности тоталитарных сект и деструктивных культов»[10]. В то же время, с теорией Дворкина о тоталитарных сектах полемизируют некоторые священнослужители РПЦ — приверженцы «миссионерского подхода» к последователям других религий и сектанству[29], также светские исследователи сект[30][31].

Деятельность Дворкина и его книги критикуются в публицистке (в основном на портале Credo.ru) со стороны ряда общественных деятелей, учёных, религиоведов[19][32][33][34][35][36]. Отмечается, что деятельность Дворкина и возглавляемых им организаций носит больше конфессиональный характер и не имеет прямого отношения к светскому научному религиоведению[19][37][неавторитетный источник?]. В тоже время книга Дворкина Сектоведение. Тоталитарные секты имеет положительные отзывы со стороны учёных, она и прочие публикации используются и цитируются в диссертациях, монографиях, и научных статьях.[38]

Критики подхода Дворкина характеризуют деятельность возглавляемых им организаций как «антикультовую»[39][40]. В тоже время сами данные организации предпочитают называть себя «антисектанскими», ввиду отличия подходов американского и европейского антикультового движения[41][14][42] и ставят главной своей задачей распространение достоверной информации о тоталитарных сектах (деструктивных культах)[17] и противодействие их распространению[43][44] Также Александр Дворкин отрицает своё знакомство с Тедом Патриком, отмечая, что Патрик в это время был приговорён к 7 годам заключения в тюрьму, и Дворкин мог с ним встретиться лишь там, что по сути было невозможно. Также Александр Дворкин отмечает, что крайне неодобрительно относится к применявшимся Патриком методов депрограммирования, промывания мозгов и насильственного лишения свободы членов сект. В тоже время Александр Дворкин соглашается, что Тед Патрик был первым человеком создавшим систему гражданских организаций для противодействия общественноопасным новым религиозным движениям, опыт которого восприняли во многих странах ввиде учреждения родительских комитетов[44]

Необходимо сделать выбор и оставить только один. — Оркрист 06:00, 1 августа 2011 (UTC)

• Немного почистил от дублей. Tempus 07:00, 1 августа 2011 (UTC)

• Хорошо. Пожалуйста, выскажитесь в предыдущей теме. — Оркрист 07:17, 1 августа 2011 (UTC)

Преамбула

Имхо, последний абзац про Теда Патрика малозначим для преамбулы. Предлагаю перенести его в основной текст статьи. — Оркрист 03:38, 7 августа 2011 (UTC)

Биография

Я считаю абзац про финансирование Радио Свобода Госдепом неуместным в статье и предлагаю его удалить. Если же эта тема значима, то нужно написать в разделе Критика мнения критиков и самого Дворкина по этому вопросу. — Оркрист 08:44, 7 августа 2011 (UTC)

Шаблон Учёного

Александр Дворкин
Имя при рождении	Александр Леонидович Дворкин
Дата рождения	20 августа 1955(1955-08-20) (69 лет)
Место рождения	Москва, СССР
Гражданство	Россия
Род деятельности	активист антисектантского движения в России, церковный историк, богослов, общественный деятель
Отец	Дворкин Леонид
Мать	Букчина Бронислава Зиновьевна
Супруг(а)	Ирина Георгиевна Дворкина
Дети	дочь Ульяна (Иулиания)
Награды и премии
Сайт	iriney.ru

Шаблон "Учёного" (размещён под фотографией) к Дворкину не подходит. Дворкин признан в церковном мире, но не в научном мире. Поэтому шаблон надо поменять. Например, так: вместо "Научная сфера" - "Сфера деятельности", вместо "Учёная степень" - "Степень", вместо "Учёное звание" - "Звание", вместо "Научный руководитель" - "Руководитель". Ler 11:17, 7 августа 2011 (UTC)

Кстати, "Сфера деятельности" - это то же самое, что "Известен как". Эти графы можно объединить. Ler 11:22, 7 августа 2011 (UTC)

Так он же имеет учёную степень Ph. D. по истории. — Оркрист 12:35, 7 августа 2011 (UTC)

Хорошо. Тогда можно в графе "Учёная степень" написать "Ph. D. по истории", а в графе "Богословская степень" написать "кандидат богословия". Ler 12:42, 7 августа 2011 (UTC)

Кроме Ph.D. и соответствующей этой степени диссертации (1988 год) у Дворкина ничего нет, что позиционирует его как учёного. У него нет публикаций в научных рецензируемых журналах. Другие степени, звания и сфера деятельности Дворкина также лежат вне поля науки и, следовательно, подтверждают тот же тезис - шаблон "Учёный" к Дворкину не подходит. Ler 12:49, 7 августа 2011 (UTC)

Согласен. — Оркрист 16:17, 7 августа 2011 (UTC)

Цитата из описания шаблона {{Учёный}}:

Для указания учёной степени и научного звания, присвоенных учёным в СССР или современных России, Белоруссии и некоторых других постсоветских государствах используются шаблоны {{Учёная степень}} и {{Учёное звание}}. Эти шаблоны не могут применяться к современным иностранным ученым, ученым России и других государств досоветского периода.

Так что ни Ph. D., ни профессор ПСТГУ для этих шаблонов не подходят. — Оркрист 16:24, 7 августа 2011 (UTC)

Пока предлагаю такой вариант. Можно вносить изменения. — Оркрист 16:44, 7 августа 2011 (UTC)

Нормальный вариант. Действительно, шаблон "Учёный" надо удалить. Все нюансы степеней и званий достаточно хорошо расписаны в тексте статьи, в той же Преамбуле. Ler 16:51, 7 августа 2011 (UTC)

(Для Ler) Во-первых, не надо пахабить шаблон в угоду своим прихотям. Во-вторых, прежде чем делать столь скоропалительные заявления «Дворкин признан в церковном мире, но не в научном мире.» предлагаю ознакомиться вот с этми обсуждением (Оркрист, кстати, про него знает и даже участвует в этом обсуждении, а потому очень странно, что ничего не сказал о нём)/ Там приведено большое количество научных изданий, где цитируется Дворкин, либо применяется Его концепция про тоталитарные секты. Я уже не говорю про весь вот этот массив источников. Так что не надо крутить, уже порядком, заржавевшую шарманку про "неавторитетность Дворкина". В-третьих, насчёт научных публикаций стоит вспомнить, что диссертация Дворкина была издана в 1992 году в качестве отдельной научной монографии немецким Университетом Эрлангера - Dvorkin A. Ivan the Terrible as a Religious Type:a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar, and his attempts to establish "free autocracy" in Russia. — Erlangen:Erlangen University Press:Oikonomia, 1992. — ISBN 3-923119-31-3. (вот здесь она упоминается). Так что уже это одно говорит о том, что нельзя однозначно заявлять о том, что Дворкин учёным не является. Tempus 04:33, 8 августа 2011 (UTC)

Не вижу в приведённом выше абзаце, включая гиперссылки, ничего нового. Повторяю, выше мною было высказано утверждение, что кроме диссертации (1988 г.) про Ивана Грозного, как религиозного типа, за которую Дворкин получил Ph.D., больше у Дворкина ничего нет, что позиционирует его, как работающего учёного. У него нет публикаций в научных реферируемых журналах. Этот факт не оспорен. Список публикаций в научных журналах не приведён (в том числе на основной странице). Богословские конференции - это очевидно не научные конференции. Цитирование Дворкина в научных изданиях не делает Дворкина учёным. Цитировать можно, например, наших президентов, но от этого они учёными не становятся. Неавторитетность Дворкина, как учёного, совершенно очевидна во всех областях, исключая Ивана Грозного, как религиозного типа. В то же время авторитетность Дворкина для ВП появляется там, где излагается критика РПЦ в отношении НРД. Мне кажется я говорю совершенно очевидные вещи, типа 2х2=4. Ler 09:55, 8 августа 2011 (UTC)

Насчёт научных публикации см. про Ежегодная богословская конференция ПСТГУ (ниже) А раз уж Вы так любите портал Патриархия.ru, то будьте любезны ознакомиться вот с этим материальчиком

Ежегодная Международная Богословская конференция ПСТГУ
Конференция проводится ежегодно (с 1992 г.) и охватывает широкий круг проблем, связанных с богословием, в том числе в смежных гуманитарных областях: филологии, истории, философии, искусствоведении, педагогике.
Конференция состоит из двух сессий: осенней, которая приурочена ко дню памяти свт. Тихона 9 октября, и зимней, проходящей в конце января — начале февраля.
В ней участвуют представители отечественных и зарубежных духовных школ, теологических факультетов светских вузов, ученые из Белоруссии, Молдовы, Казахстана, Украины, Англии, Бельгии, Болгарии, Германии, Греции, Израиля, Италии, Кипра, Нидерландов, США, Румынии, Франции и др. В 2009-2010 гг. состоялась уже двадцатая Богословская конференция ПСТГУ. Круг участников конференции постоянно расширяется, что способствует достижению главной цели — единства церковной и светской науки в области христианского знания. На каждой сессии конференции проводится до 20 секций и круглых столов, звучит до 250 докладов.
По итогам конференции публикуется ежегодный сборник «Материалы Ежегодной богословской конференции»

— Православный Свято-Тихоновский гуманитарный университет (ПСТГУ)

Tempus 10:10, 8 августа 2011 (UTC)

Сборник «Материалы Ежегодной богословской конференции» не входит в список научных реферируемых журналов. — Оркрист 10:16, 8 августа 2011 (UTC)

И чего? Сборник любой научной конференции не входит в число списков ВАК. Факт того, что участвуют учёные (и кто именно) уже говорит о том, научная или общественная конференция, вдобавок сборник публикует университет, что однозначно означает научность. И в этом сборнике, кстати, публиковались и Муравьёв и Фирсов, которые записаны в критики Дворкина. Вот сходу:

С. Л. Фирсов, д.и.н. (СПбГУ) Декрет об отделении церкви от государства в зеркале советской печати

— XXII Ежегодная богословская конференция ПСТГУ

Tempus 10:19, 8 августа 2011 (UTC)

Всем известно, что тезисы конференций никогда не считались и не считаются за серьёзные публикации. В частности потому, что тезисы публикуются в авторской редакции, без рецензий. Серьёзными считаются публикации в реферируемых журналах. У Дворкина публикаций в реферируемых научных журналах нет. То, что Дворкин участвует вместе с учёными в "Ежегодных богословских конференциях", не делает Дворкина учёным. На богословскую конференцию можно пригласить и президента, но это не значит, что Дворкин станет от этого немного президентом :) Ler 10:34, 8 августа 2011 (UTC)

Известно видимо только Вам, ибо материалы конференций идут в качестве научных публикаций у диссертантов. Дворкина делает учёным не присутствие Фирсова или Панченко, а публикация вместе с ними в сборнике, изданном университетом, имеющим государственную аккредитацию и лицензию, а не просто какой-нибудь шарашкиной конторой. И ещё раз повторяю, что конференция научная. Tempus 10:39, 8 августа 2011 (UTC)

Может и есть такие случаи, когда присуждают научную степень диссертантам только по материалам конференций, но мне такие случаи не известны. Минимум одна публикация в серьезном журнале должна быть (для кандидата, не для доктора), по-моему сейчас так. И одна-две в печати. Требования, конечно, сейчас ослаблены. А у Дворкина, я смотрю, таковых публикаций нет. Почему бы ему не опубликоваться в "Религиоведении" ? Мы бы его сразу в учёные записали. Ler 10:54, 8 августа 2011 (UTC)

В приведенной ссылке [30] говорится о "главной цели — единства церковной и светской науки в области христианского знания". Я не против отнести Дворкина к "церковной науке". И этим давайте разделим. В "светской науке" Дворкина нет и быть не может. Строго говоря, и "Иван грозный, как религиозный тип", и руководитель протопресвитер Иоанн Мейендорф, тоже имеют отношение к "церковной науке". Вообще же, лично моё мнение, - наука она ОДНА, и она "светская". Однако развитие этого вопроса уведёт слишком далеко от темы. Наша же тема - это Дворкин. Дворкин, как "учёный", по формальным параметрам (публикации в реферируемых журналах) - не проходит. При этом сам он, или кто-то другой, могут его считать представителем "церковной науки" (в понятиях самой "церковной науки"). Ler 12:09, 8 августа 2011 (UTC)

Я не сказал, что «присуждают научную степень диссертантам только по материалам конференций», а то что материалы конференции проводимой университетом являются научными и идут за таковые у диссертантов. Вот например диссертация Елены Николаевны Васильевой, где среди прочих значится следующая публикация - Деструктивные культы: проблема идентификации // (Пост)сучасність і наука: соціологія у пошуках себе та суспільства: Збірник тез доповідей учасників V Міжнародної наукової конференції студентів та аспірантів. Харків, 2007. С. 40-41. 0,08 а.л.. Я об этом и говорю. А.Л.Дворкин свою диссертацию уже защитил, да и требования в США к диссертанту были иные. Так что учёная степень Дворкина является довеском к докладу на конференции. Насчёт приведённого Вами журнала Религиоведение замечу, что там в редакционной коллегии, три заклятых друга, которые будут всеми силами упираться публикации Дворкина - это Кантеров, Элбакян и особенно Серёга Мозговой, несмотря на то что есть Яблоков, являющийся членом Экспертного Совета. А также стоит заметить, что свет клином не сошёлся на этом журнале, чтобы отдавать только ему предпочтение. А вообще стоит заметить, что «Вестник ПСТГУ» с 2010 года находится в списке ВАК и только от личного желания Александра Леонидовича зависет публиковать в нём или нет. Так что появление публикации это вопрос времени. Tempus 07:12, 9 августа 2011 (UTC)

Отмечу, что в список ВАК попали отдельные серии «Вестника», и ни религиоведение, ни — тем более — сектоведение среди них не значатся. И пока у Дворкина нет публикаций в журналах ВАК, пусть бы и в "Вестнике", дискутировать тут не о чем. — Оркрист 08:41, 9 августа 2011 (UTC)

В список ВАК попали гуманитарные серии (причём 4 из 5 http://pstgu.ru/scientific/periodicals/bulletin/), в том числе «История» и «Философия». Так что ещё раз повторяю, что вопрос публикации - это вопрос времени. Пока нет, но время покажет. И ещё. А кто Вам сказал, что Дворкин преподает предмет по названием сектоведение? В учебной программе ПСТГУ такого предмета итак нет, как нет и такой специальности в списках, зато есть специальность «Религиоведение», по которой университет имеет государственную аккредитацию. А Дворкин вообще в ПСТГУ читает курс лекций - «Современные нетрадиционные религиозные движения и культы». Слово сектоведение содержится только в названии кафедры и книги. Tempus 09:24, 9 августа 2011 (UTC)

Не только в названии, но и в деятельности: "При кафедре Сектоведения, возглавляемой А.Л.Дворкиным проводится систематическая антисектантская работа..." Отчет об учебно-научной и церковно-общественной деятельности ПСТГУ в 2003—2004 учебном году Ler 18:37, 9 августа 2011 (UTC)

И чего? Причём здесь это? Я говорю о преподавании предмета. Кстати, Дворкин ещё иногда читает курс лекций "История христианизации Европы" помимо вышеуказанного, и как видно в его названии также нет слова сектоведение. А насчёт названия кафедры замечу, что называться кафедра может как угодно будет образовавшим её преподавателям и название не обязано совпадать со специальностью. В МГУ например есть кафедра общей психологии, но специалист выпускается с квалификацией "Психолог", а не "Общепсихолог" и не "Специалист по общей психологии". Тоже самое с ПСТГУ, где есть среди прочих кафедр кафедра сектоведения, но выпускаются люди по аккредитованной специальности "Религиоведние". Tempus 05:55, 10 августа 2011 (UTC)

Вот чудеса: кафедра есть, а специальности нет. — Оркрист 11:46, 9 августа 2011 (UTC)

Ну, раз Вам лучше известно, как составлять план учебных занятий и как называть предметы, напишите Учёному совету ПСТГУ. Авось прислушаются. А пока есть только кафедра сектоведения Миссионерского факультета, на котором среди прочего готовят именно по аккредитованной специальности «Религиоведение» и читается курс лекций по теме «Современные нетрадиционные религиозные движения и культы». Tempus 11:58, 9 августа 2011 (UTC)

Дадим слово Дворкину. Вот что он пишет в своем "Сектоведении": "Эта книга появилась на свет в результате работы над лекционным курсом «Сектоведение», который автор читает в Православном Свято-Тихоновском Богословском институте начиная с 1995 г." Допустим, сейчас (можно предположить, что после государственной аккредитации, т.е. с 2007 г.) название курса изменилось, и специальность появилась светская "Религиоведение". Но суть, спрашивается, изменилась или нет? Лекции по-прежнему читает Дворкин, по-прежнему по "Сектоведению". Или что, Дворкин вдруг взялся по Кантерову, Балагушкину и др. лекции читать? Вот, я беру с полки книгу: Радугин А. А. Введение в религиоведение: теория, история и современные религии: курс лекций. — М.: Центр, 2004. — 2-е изд., испр. и доп. — 304 с. — ISBN 5-88860-053-9 Допущено Министерством образования Российской Федерации в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений. Открываю главу "Нетрадиционные религии". В списке литературы к этой главе: Балагушкин Е.Г. Нетрадиционные религии в современной России. М., 1999. Иваненко С.И. Новые религиозные объединения: поиски, противоречия, надежды. М., 1992. и др. Дворкина в списке, естественно, нет. Читаем теперь "Сектоведение", гл.21: "нынешний клан сектозащитников (таких, например, как С. Иваненко, Н. Гордиенко или Е. Балагушкин) почти поголовно происходит из профессиональных “антирелигиозников”— пропагандистов “научного” атеизма." Еще надо разобраться, какому "Религиоведению", специальность 031800 обучают в ПСТГУ! Далее, мы не забываем, кто такой Дворкин вообще, какова его позиция к «Современным нетрадиционным религиозным движениям и культам»:

...все секты можно разделить на две группы... обе группы восходят к сатане, и, следовательно, любая секта, вне зависимости от того, практикует она открытый сатанизм или нет, по существу, является сатанинской — не в том смысле, что ее члены открыто поклоняются злу (хотя часто бывает и такое), а в том, в котором от врага рода человеческого, который ненавидел Церковь и до начала времен, исходят всякая гордыня, лукавство, ложь и разделение.

— Типология сектантства и методы антисектантской деятельности Русской Православной Церкви // Миссионерское обозрение. № 1, 1997.

Это конечно язык истинного "учёного". И это понятийный аппарат "науки", безусловно! Ler 19:26, 9 августа 2011 (UTC)

• Предполагать можете всё чего угодно, но без предоставления учебной программы ПСТГУ за 1995 год это всего лишь Ваши предположения. Далее. Из перечисленных Вами религиоведов я могу согласиться только с ошибочностью включения в «клан сектозащитников» Евгения Геннадьевича Балагушкина, потому что Он, в отличие от Семёныча и от Серёги, Он является серьёзным учёным, который сектозащитой не занимался и хвалебной макулатуры про иеговистов, МОСКитов, мунитов и саентологов не писал. Так что насчёт Е.Г.Балагушкина я с А.Л.Дворкиным не могу согласиться. А насчёт Семёныча и Серёги ... Хе-хе... Насчёт первого замечу, что у него очень любопытный списочек публикаций по пропаганде атеизма и борьбе с религией одна хамее другой по содержанию. Говорю так потому что читал и со многими знаком. А сейчас я Вам приведу цитату из

  "Объявив год крещения киевлян датой "крещения Руси" и преподнося его как собственно церковный и одновременно общегражданский юбилей, официальные инстанции Московской патриархии проявили типичный для религиозного мышления субъективизм в подходе к историческим событиям и процессам. За этим кроется не только непонимание подлинной сути исторических явлений, неизбежное при рассмотрении их религиозно-идеалистических позиций, но и определенный церковный интерес. Руководству Московской патриархии "тысячелетие крещения Руси" с соответствующей подготовкой к нему и надлежащим празднованием необходимо для оживления религиозной жизни в церковных приходах, для повышения церковной активности прихожан и одновременно для привлечения внимания к русскому православию неверующих граждан социалистического общества, особенно тех, кто проявляет интерес к прошлому своей страны, в котором церковь играла немаловажную роль. Поэтому так настойчиво современные православные богословы и церковные проповедники сводят христианизацию Древней Руси к крещению киевлян (длительный процесс к разовому событию) и характеризуют ее как дату, юбилей которой необходимо отметить в 1988 году не только по церковной линии, но и по общегражданской. Следовательно, пропагандисты научного атеизма поставлены сейчас перед необходимостью больше уделять внимания разъяснению подлинной сути так называемого "крещения Руси" и доказательству неправомерности сведения данного социального явления к одномоментному акту.
  Необходимо учитывать и то обстоятельство, что псевдоюбилей "крещения Руси" давно уже стал объектом разнузданных политических спекуляций и наглых идеологических диверсий, осуществляемых реакционными кругами русской церковной эмиграции. Их предъюбилейная деятельность, развернувшаяся задолго до мнимого "тысячелетия крещения Руси", фактически свелась к акциям по нагнетанию в эмигрантской среде антикоммунистической истерии, по культивированию у русских эмигрантов ненависти к их бывшей Родине, реваншистских настроений, по пробуждению у них надежд на реставрацию в нашей стране дореволюционного уклада жизни, по распространению на Западе клеветы на советский общественный и государственный строй. Они пытаются нарушить политическое единство верующих и неверующих советских граждан, стараются спровоцировать приверженцев русского православия на нелояльность по отношению к социалистическому государству, толкнуть духовенство и прихожан православных храмов на путь религиозного экстремизма и сознательного нарушения законов своей страны. Все эти акции - составная часть усилий международной империалистической реакции, развязавшей подлинную "психологическую войну" против Советского Союза, которая "ведется Западом на самой высокой, можно сказать, истерической, антисоветской, антикоммунистической ноте".1 Политическим провокациям и идеологическим диверсиям, совершаемым реакционными кругами русской церковной эмиграции под видом подготовки к юбилею "крещения Руси", пропагандисты научного атеизма должны противопоставить активную наступательную деятельность по разоблачению клерикальных форм современного антикоммунизма.
  …В ходе социалистического и коммунистического строительства в нашей стране в силу объективных причин религиозность является пережиточным явлением, тогда как атеизм быстро приобрел массовый характер, стал достоянием подавляющего большинства граждан Советского Союза…
  …праздновать, этот юбилей будут (если говорить о нашей стране) только верующие советские люди, главным образом исповедующие русское православие, а отнюдь не все наше общество, для которого любая религия - мировоззренчески чуждое явление, с неизбежностью преодолеваемое в ходе коммунистического развития…
  …Функционируя в обществе массового атеизма, где господствует научное материалистическое мировоззрение и неуклонно возрастает число лиц, не имеющих потребности в религии и не нуждающихся в услугах духовенства…
  "История (в том числе и история любой конфессии) не имеет обратного хода. В условиях развитого социализма доминирующие тенденции социального, научно-технического, культурного и нравственного прогресса таковы, что ни одна религия (и русское православие не составляет исключения) не может рассчитывать на отдаленную перспективу.
  Конечно, это не означает, что религия (и русское православие в том числе) прекратит свое существование в нашей стране в считанные годы. Советское общество, даже находясь на стадии зрелого социализма, не в состоянии сразу и навсегда устранить все причины воспроизводства религиозности в новых поколениях, чем и объясняется наличие верующих в различных социальных и возрастных группах населения СССР. К этим причинам относятся прежде всего нетворческий характер отдельных видов труда, не приносящих удовлетворения человеку и не способствующих его самоутверждению, узость социальных связей у определенной части советских граждан и недостаточная общественная активность некоторых из них, а также трудности, возникающие в процессе социалистического развития, неполный контроль над природными стихиями, возникновение международных ситуаций, чреватых угрозой термоядерной катастрофы и т.п. Замедляют процесс полного и окончательного преодоления религии и отсутствие у некоторой части советских людей строго научной системы знаний о мире и человеке, мировоззренческая незрелость некоторых членов нашего общества, не овладевших глубинами марксистско-ленинского учения, недостаточная эффективность традиционных форм идеологической работы, несовершенство существующей системы научно-атеистического воспитания и т.д.
  Однако в ходе коммунистического строительства условия жизни советских людей и идейно-воспитательная работа с ними совершенствуются таким образом, что диапазон действий каждой из перечисленных выше причин непрерывно сужается. Тем самым создаются реальные предпосылки для дальнейшего понижения уровня религиозности в социалистическом обществе, а стало быть, и для сокращения сферы влияния всех церковных организаций, включая и русское православие. Этот процесс могуч и необратим, а поэтому никакие способы временного оживления интереса к религии (вроде подготовки к предстоящему тысячелетию русской православной церкви) не могут не только остановить его, но даже замедлить сколь-нибудь значительно.
  "Новые поколения русской эмиграции не видят в клерикалах-антисоветчиках своих "духовных пастырей" и все решительнее отказывают им в поддержке, а советские люди, будь то атеисты или верующие, единодушно клеймят их как классовых врагов, с четких гражданских позиций разоблачают и осуждают предпринимаемые ими попытки использовать религию в политически реакционных и идеологически диверсионных целях.
  …Современная буржуазно-клерикальная пропаганда не довольствуется одной лишь фальсификацией исторического прошлого нашей страны… она стремится не просто отвергнуть, а непременно скомпрометировать в глазах мировой общественности и советских людей научное объяснение истории, ее освещение с позиций научного материализма. С этой целью пускается в ход заведомая клевета на советских исследователей.

  — Гордиенко Н.С. "Крещение Руси: факты против легенд и мифов"/ Лениздат, 1986

  А-да агитпропский жаргончик... Я ещё могу привести пространную цитату (это по-желанию, а-то лень набирать вручную) из книги Православие: словарь атеиста / Клибанов А. И. и др.: Под общ. ред. Н. С. Гордиенко. — М.: Политиздат. — 272 с., где Гордиенко в своём предисловии хвалит так, что страницы аж сочатся, "видных партийных пропагандистов атеизма" Минея Израилевича Губельмана (aka Емельян Ярославский), Крупскую Н.К., В.И.Ленина и прочих. А из современных публикаций особенно любопытно выглядит вот эта про свидетелей Иеговы. И о чём же в ней нам поведал бывший агитпроповец? Ну, надо же свидетели Иеговы оказывает "позднепротестантское христианское объединение", и даже «церковь» (!)

  Пожалуй, наиболее ярким образцом такой критики следует признать поношение приверженцами РПЦ МП учения и культовой практики позднепротестантского христианского объединения – церкви Свидетелей Иеговы. Не останавливаясь на обстоятельствах возникновения, трансформации и нынешнего функционирования этой организации, освященных в отечественной религиоведческой литературе[2], я лишь в самых общих чертах охарактеризую как верования Свидетелей Иеговы, так и их культовую практику.
  Это объединение, созданное в середине позапрошлого века в США как группа ревностных почитателей и скрупулезных исследователей Библии, впоследствии преобразовалось в самостоятельную модификацию христианства, поименованную церковью Свидетелей Иеговы.

  — Все ли христианство уважаемо в России?

  Безграмотность Гордиенко поражает уже в том, что он именует свидетелей Иеговы "церковью", хотя себя они так вообще не называют, а также сами не считают себя протестантами. (см. Являются ли Свидетели Иеговы протестантами? // Сторожевая башня, 1 ноября 2009 года. — С. 19. — ISSN 0043-1087) Так что грош цена Гордиенко, как религиоведу, тем более, что диплом у чувака по диалектическому и историческому материализму. Теперь насчёт Серёги Иваненко. Серёга известен тем, что написал такие «фундаментальные» труды, как

  # Иваненко С. И. Актуальные проблемы атеистического воспитания учащихся средних профессионально-технических училищ. Методические рекомендации. — М.: Высшая школа, 1986. (тираж 11000 экз.]
  # Иваненко С. И. Пропаганду научного атеизма — на уровень современных задач (Обзор. рец. на выступления и метод. материалы лекторов местных орг. о-ва «Знание» РСФСР). — М.: О-во «Знание» РСФСР, 1986. — 26 с. — (В помощь лектору).
  
  # Иваненко С. И. Проблемы повышения эффективности атеистической пропаганды в свете решений XXVII съезда КПСС: (По материалам респ. семинара лекторов-атеистов в г. Вологде). — М.: О-во «Знание» РСФСР, 1987. — 54 с.

  , А про упомянутых иеговистов написал апологетическое издание с умилительным названием «О людях, никогда не расстающихся с Библией», а особенно умиляет «ГЛАВА IV. СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ В РОССИИ: БОЛЕЕ 100 ЛЕТ СЛУЖЕНИЯ ИСТИНЕ». Ну-да... С 1976 по 1991 год целых 15 лет Серёга писал вот такие опусы:

  «ЦК ВЛКСМ обратил внимание…на совершенствование работы по атеистическому воспитанию… Реализации этого требования и призваны служить настоящие методические рекомендации…» (стр 4)
  «Наша задача – сделать их сознательными убежденными атеистами» (стр. 7)
  Религиозная мораль обрекает верующего на пассивное ожидание «милостей свыше», безропотное подчинение «воле господней». (стр. 10)
  «Главная задача атеистического воспитания в области нравственности – способствовать преодолению морали религиозной во имя утверждения морали коммунистической» (стр. 11)
  Нельзя недооценивать вред религии в условиях социалистического общества, ибо она…не утратила своей главной функции - быть «опиумом народа» (стр. 20)
  Воспитание детей в духе религиозных предписаний, в страхе перед богом неблагоприятно сказывается на их развитии (ст. 20)
  …это тем более важно, что многие юноши и девушки… плохо представляют себе вред религии … (стр.19)

  — Иваненко С. И. Актуальные проблемы атеистического воспитания учащихся средних профессионально-технических училищ. Методические рекомендации. — М.: Высшая школа, 1986.

  А на странице 33 книга изобилует множеством рекомендаций, которые внедрял «религиовед» С.И. Иваненко. Так и этому чуваку грош цена. Так что не надо про «Это конечно язык истинного "учёного". И это понятийный аппарат "науки", безусловно!». Насчёт книги Дворкина я (уж в какой раз) привожу ссылку на научный журнал «Религиоведение», где И.Я.Кантеров занёс её в список РЕКОМЕНДУЕМОЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ по «Программе дисциплины "Новые религиозные движения и культы», курс которой Кантеров читает в ИППК МГУ им. М.В.Ломоносова.

  ...VII Учебно методическое обеспечение курса...
  ... 2. Рекомендуемая литература (дополнительная)...
  Б. Монографии
  .... Дворкин А. Сектоведениею Н.Новгород, 2000

  — Кантеров И.Я. Программа дисциплины "Новые религиозные движения и культы//Научно-теоретический журнал «Религиоведение», 2001 год № 1 (С.171-172)

  В список литературы по одноимённому курсу занёс книгу кандидат исторических наук, доцент кафедры религиоведения исторического факультета ЕГУ им.И.А.Бунина Дворников В.В. - Дворников В.В. Рабочая программа по дисциплине «Современные нетрадиционные течения и культы». - Елец.:Елецкий государственный университет им. И. А. Бунина, 2009)

Насчёт Вашей цитатки из Дворкина скажу, что она является вырванной, что вообще-то не очень красиво, потому что целиком цитата выглядит так:

Мне кажется, что более адекватной стала бы другая типологизация, которую я и осмелось предложить вашему вниманию. Согласно ей, все секты можно разделить на две группы, которые я условно называю "гностической" и "катарской". Первая акцентирует внимание на приобретении некоего спасительного знания, а вторая уповает на приносящую спасение активную деятельность.
Первым сектантом-гностиком был сам сатана, использовавший при разговоре с Евой типичные приемы сектантской вербовки. Мы видим обман при вербовке: "Подлинно ли сказал Бог: Не ешьте ни от какого дерева в раю?" И ложное обещание: "Нет не умрете; но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло" Ключевое слово тут - "знание". Это и есть характеристика "гностических" сект - они обещают знание, обладая которым можно "стать как боги" и обойтись без самого Бога. К таким сектам относится, например, сайентология, "Гербалайф", мормоны, ивановцы, теософские, антропософские и рерихианские группы и др.
"Катарские" секты также претендуют на спасение собственными силами. Они считают, что можно спастись, практикуя определенные добродетели или качества. По их мнению, в Церкви нет места для слабых и немощных грешников: она должна состоять лишь из чистых и сильных. Конечно, следует отметить, что "чистота и сила" здесь понимаются весьма своеобразно и уж, во всяком случае, отлично от их понимания Православной Церковью. И в этой категории первым был Люцифер, в гордыне своей посчитавший, что, обладая громадной силой, он вполне МОЖЕТ обойтись без Бога. К этой группе относятся такие секты как Ц.Х., иеговисты, различные восточные учения, практикующие медитативные практики, Б.Ц. и др.
Естественно, трудно найти секту, на 100% принадлежащую к одной из этих категорий. Часто бывает, что в ее учении и практике присутствуют оба эти признака: скажем, чтобы обрести спасительное знание, нужно быть сильным и чистым, либо наоборот, лишь обретя это знание, человек может достичь чистоты и силы. Поэтому классифицировать приходится по преимущественному преобладанию одной или другой характеристик в учении и практике секты. Но в любом случае следует помнить, что обе группы восходят к сатане, и, следовательно, любая секта, вне зависимости от того, практикует она открытый сатанизм или нет, по существу, является сатанинской - не в том смысле, что ее члены открыто поклоняются злу (хотя часто бывает и такое), а в том, в котором от врага рода человеческого, который ненавидел Церковь и до начала времен, исходят всякая гордыня, лукавство, ложь и разделение.

— Типология сектантства и методы антисектантской деятельности Русской Православной Церкви // Миссионерское обозрение. № 1, 1997.

Смысл совершенно иной. Вдобавок, почему это Вы взяли публицистический журнал? Tempus 07:49, 10 августа 2011 (UTC)

Итак, Tempus выше высказался, что он согласен с Дворкиным, что Иваненко и Гордиенко плохие. Про Кантерова не высказался, но скорее всего он тоже плохой. Ещё где-то вспоминалась Элбакян - она, наверно, тоже плохая. Балагушкин, правда, не очень плохой, но всё равно из того же "клана". Понятно. Теперь вернёмся всё-таки к "учёному" Дворкину. 1) Не моё предположение, а сам Дворкин пишет в первых строках "Сектоведения", вновь цитирую: "Эта книга появилась на свет в результате работы над лекционным курсом «Сектоведение», который автор читает в Православном Свято-Тихоновском Богословском институте начиная с 1995 г." 2) Я задаю вновь вопрос: на основе какой литературы Дворкин в настоящее время читает курс «Современные нетрадиционные религиозные движения и культы»? Читает ли он его иначе, чем то, как написано в "Сектоведении"? Если все перечисленные выше фамилии и другие неперечисленные - плохие, то я и хочу задать вопрос: какой науке учат в ПСТГУ? Книга "Сектоведение" - она что "Допущена Министерством образования Российской Федерации в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений"? Как, например, приведённая выше книга Радугина. Вопросы конечно риторические, ответы на них очевидны. Кстати, в библиотеке ПСТГУ Балагушкина и Радугина нет. Правда есть Яблоков, одна книга Кантерова, одна книга Иваненко... Ler 08:59, 10 августа 2011 (UTC)

Итак, Ler за меня сделал все выводы (своя рука ведь владыка!), хотя полагается каждому говорить о самостоятельно о своём мнении. Иваненко и Гордиенко как люди может и хорошие (лично не общался), но как исследователи нет, о чём говорят все вышеуказанные мной источники и их работы. Про Кантерова как человека ничего не могу сказать потому что также не общался и в разведку не ходил, как про исследователя я уже довольно много говорил. Про Элбакян тоже. Здесь вообще вопрос не в том хороший или плохой исследователь (Вы, например, общались с Дворкиным?) в смысле их принадлежности к тому или иному «клану», а в том, что не надо критикуя Дворкина, как противника сект выпячивать всех мною перечисленных, как "бесстрастных" и независимых исследователей и "серьёзных" религиоведов. Про то како науке учат в ПСТГУ Вы можете ознакомиться на сайте университета. Там хватает учёных. Например после ухода на пенсию из МГУ им. М. В. Ломоносова в ПСТГУ до самой своей кончины преподавала блестящий религиовед и знаток гностицизма № 1 в России Марианна Казимировна Трофимова. В ПСТГУ преподаёт блестящий востоковед Дега Деопик, преподаёт блестящий кореевед Сергей Волков, преподаёт блестящий историк Андрей Зубов. И таких маститых учёных в ПСТГУ много. Насчёт вопросов про курс я Вам отвечаю тоже самое, что и ответил Оркрист выше: «Ну, раз Вам лучше известно, как составлять план учебных занятий и как называть предметы, напишите Учёному совету ПСТГУ. Авось прислушаются.». А насчёт учебника Радугина следует заметить, что гриф "Допущено", это не гриф "Рекомендовано". Под грифом "Допущено" выходят в том числе и учебники и учебные пособия для средних-специальных и средних профессиональных учебных заведений,т.е. для техникумов и колледжей. Вот например - www.alleng.ru/d/jur/jur294.htm , http://www.bookean.ru/books/product/25000417441 и http://bookfinder.su/o/9785222148211. И чего? Суперкрутой учебник от этого что ли? Алексей Алексеевич Радугин преподаёт в Воронежской государственного архитектурно-строительной академии Воронежском государственном архитектурно-строительном университете (исправлено Ler). Это техническое вуз, что не придаёт лавров исследователю. Вот если бы это был хотя бы Воронежский государственный университет.... А так таких дяденек в технических вузах сидит целая куда, потому что в более хорошие не сумели пробиться. А потом вот такие вот опусы получаются и позор на всю страну. Tempus 09:40, 10 августа 2011 (UTC)

О пособии Радугина. Рецензенты: 1) кафедра философии Воронежского государственного университета; 2) Овсиенко Ф.Г., доктор философских наук, профессор кафедры религиоведения Российской Академии государственной службы при Президенте Российской Федерации. Ler 10:08, 10 августа 2011 (UTC)

Хорошо-хорошо. А у Семёныча в книге "Крещение Руси: факты против легенд и мифов"/ Лениздат, 1986 рецензентами были доктор философских наук Л. Н. Ипатов и доктор исторических наук Л. И. Емелях. И чего? В ножки теперь Семёнычу низко кланяться? У Кантерова на статью «Программа дисциплины "Новые религиозные движения и культы» в журнале «Религиоведение» рецензии наверняка писали не из Колхозабадского института менеджмента и мелиорации, а тем не менее книга Дворкина там есть, причём самим же Кантеровым рекомендуется. Tempus 10:22, 10 августа 2011 (UTC)

А чем не устраивает Гриф Министерства? Гриф Допущено (или Рекомендовано) - это высший пятый уровень в системе грифов [31]. А "Сектоведение", интересно, какой имеет гриф и имеет ли его вообще? Ведь если грифа нету, то формально и в ПСТГУ "Сектоведение" под учебник не проходит (хотя по нему учат, получают диплом гособразца, и с этим надо тогда разобраться!). А если гриф есть, то в лучшем случае - это гриф вуза. Гриф есть или нет? По каким учебникам учат наших богословов? :) Ler 10:43, 10 августа 2011 (UTC)

Тем не менее начнём с того, что, всё-таки, именно «Допущено», а не «Рекомендовано». Далее разговор был не про учебник, а про преподаваемую дисциплину. Так что не надо уводить в сторону. А преподаётся в ПСТГУ именно «Религиоведение». Так что не надо здесь про «По каким учебникам учат наших богословов?», иначе тогда можно и дипломы ИППК МГУ им. М.В.Ломоносова не признавать, а заодно и дипломы ЕГУ им. Бунина (Дворников В.В. Рабочая программа по дисциплине «Современные нетрадиционные течения и культы». - Елец.:Елецкий государственный университет им. И. А. Бунина, 2009) ), а ещё можно не признавать диплом юристов из ОмГУ(Фокин М.С.«Религия и уголовное право» (Программа дисциплины.) - Омск.:ОмГУ им. Ф.М.Достоевского, 2006), а ещё дипломы культурологов в МПГУ и в Московском городском университете управления Правительства Москвы (Левикова С.И. Феномен неформальной молодёжной субкультуры (программа)) и много ещё где. Насчёт грифа задайте вопрос Фурсенко, либо напишите в ПСТГУ. Наверное ответят. Tempus 11:20, 10 августа 2011 (UTC)

Я-то в сторону не увожу, а напротив, только про Дворкина и говорю, и про его курс/учебник "Сектоведение". Мы тут пытаемся выяснить учёный он или нет, и преподает он науку или нет. Собственно, моя позиция давно ясна: не учёный и преподаёт не науку. Вот, кстати, выше была зачем-то приведена ссылка (Дворников В.В. Рабочая программа по дисциплине «Современные нетрадиционные течения и культы». - Елец.:Елецкий государственный университет им. И. А. Бунина, 2009). И что? В ней мы читаем: "8. Антикультовые пособия конфессиональных авторов (на примере брошюры А.Л.Дворкина «Десять вопросов навязчивому незнакомцу…»)". То есть оценка та же: "конфессиональный автор" и "антикультовые пособия". Об этом и речь: не учёный и не наука. Ler 12:03, 10 августа 2011 (UTC)

Я долго смеялся... Вы воообще смотрели откуда взяли данный пункт? Ну, как же можно быть таким невнимательным. Этот пункт взят из 4.3.Примерная тематика рефератов и там вообще ничего не сказано про отношение автора к Дворкину. Это уже Ваше домысливание. Зато в списке литературы по Теме №2-3. Проблема «деструктивных» религиозных культов в России в 1990-е гг. (4 ч.) 6 пунктов в списке литературы идёт 6. Дворкин А.Л. Десять вопросов навязчивому незнакомцу, или пособие для тех, кто не хочет быть завербованным. – М, 1995. И прицепка была в брошюре. В то время как ранее речь у Вас шла о книге «Сектоведние», тем более Вы сами говорите, что «только про Дворкина и говорю, и про его курс/учебник "Сектоведение".». Причём здесь брошюра «Десять вопросов навязчивому незнакомцу…»)"? А притом, что лишь бы найти к чему придраться. Я же эту ссылку привёл для того, чтобы показать, что если оценивать учебными программы только по признаку есть или нет Дворкина, то тогда надо не признавать дипломы вышеуказанных вузов. Короче обсуждение начинает превращаться в ВП:НЕФОРУМ. Tempus 12:32, 10 августа 2011 (UTC)

Почему же не заметил. Отлично заметил. Это тема реферата, которая предлагается преподавателями в Рабочей программе. И в этой теме выражена оценка Дворкину и его трудам. Я на эту оценку и обращал основное внимание. В книге "Сектоведение" в предисловиях, кстати, есть ещё некоторые дополнительные моменты: "Лекции по сектоведению читались для студентов 4 курса Богословского института..." [32] "Книга А.Л. Дворкина «Сектоведение» сразу приобрела статус базового учебника на Теологическом факультете при Уральском Государственном Профессионально-Педагогическом Университете, который открыла Екатеринбургская епархия." [33] Так что выходит, "Сектоведение" - это не просто учебник, а "базовый" учебник. Действительно, не только Фурсенко, но и Медведеву пора вопрос задать. Ler 14:58, 10 августа 2011 (UTC) Выведем их всех на чистую воду! Если имеют госаккредитацию (ПСТГУ до 16 июля 2012), то мы им должны указать по каким учебникам учить наших богословов! Ler 18:08, 10 августа 2011 (UTC)

Да и кстати мне попалась вот эта книжка Арапов Д. Ю., Лаушкин А. В. История религий в России: Методические указания и

материалы к курсу. — М.: Исторический факультет МГУ, 2006. — 52 с. ISBN 5-88060-076-9(Рецензенты: к. и. н. И. А. Алексеев, к. и. н. А. Н. Вдовина), где на странице 8 книга Дворкина Сектоведение внесена в список «Рекомендуемая литература для подготовки к зачету». Так что 1 доктор исторических наук и 3 кандидата исторических наук рекомендуют книгу «Сектоведение» так-то! Tempus 12:45, 10 августа 2011 (UTC) (Оркрист )А по поводу шаблона стоит заметить, что где вообще среди вот этих всех шаблонов - Шаблон:Персона, как только вот в этом шаблоне Шаблон:Учёный есть графы про альма-матер? Приведённая цитата очень странная, потому что где есть подтверждение что Дворкин - "иностранный учёный"? Получение образования за рубежём, как и защита диссертации там же никак не означает, что человек иностранный учёный. Потому что тогда и Митрополит Иларион (Алфеев) тоже "иностранный учёный", раз защитил диссертацию в Оксфордском университете. И Любовь Аксельрод, раз она окончила Бернский университет? Tempus 04:52, 8 августа 2011 (UTC)

1. Как показало указанное вами обсуждение, вы выдаёте за подтверждение авторитетности Дворкина любые материалы, где упоминается его фамилия вне зависимости от контекста, даже не удосужившись предварительно их прочитать, дабы не попасть впросак. Также данное обсуждение показало, что, кроме диссертации о Грозном, у Дворкина других опубликованных научных работ нет ни в России, ни за рубежом.
2. Про альма-матер Дворкина достаточно написано в самой статье.
3. В правилах чётко сказано, что шаблоны {{Учёная степень}} и {{Учёное звание}} применяются только для тех, кто получил соответствующие степени в СССР, России или странах СНГ. Так что даже для Эйнштейна они не подходят. — Оркрист 06:56, 8 августа 2011 (UTC)

• Третий пункт обоснован, следует использовать Шаблон:Academic degree --Van Helsing 07:03, 8 августа 2011 (UTC)
• Я выдаю в счёт подтверждения все имеющиеся публикации Дворкина, также, как я бы поступил касательного любого другого учёного и исследователя, иначе тогда можно вообще ставить под вопрос значимость статьи. У Дворкина есть научная монография и это уже говорит о том, что учёность присутствует. Дворкин участвует в Ежегодной богословской конференции проводимой ПСТГУ (http://pstgu.ru/scientific/conference/history/ и ещё о конференции http://www.patriarchia.ru/db/text/80367.html), на которой собираются маститые учёные России и других государств, в материалах которой имеются Его публикации (http://pstgu.ru/scientific/conference/xiv/), и если Вы после этого будете заявлять о ненаучности, то это уже будет смешно. То, что написано про альма-матер, никак не означает, что эту графу надо пропускать, раз она есть в шаблоне и Дворкина есть альма-матер. Про Альберта Эйнштейна следует заметить, что А.Л.Дворкин в отличие от Него, не является иностранным учёным, а также не является учёным России и других государств досоветского периода. Эйнштейн свои ЧТО-ОТО придумал и прославился защитив докторскую диссертацию в Цюрихском университете в 1906 году и получив в 1913 году учёное звание профессора по должности в Берлинском университете , т.е. до 1934 год, когда в СССР была введена двухступенчатая система послевузовского образования, так что пример с Эйнштейном крайне неудачен. И вообще третий пункт, как сказал Van Helsing, уже обоснован. Tempus 07:54, 8 августа 2011 (UTC)
  • Там техпроблемы с шаблоном, наверно, лучше пока на этом перекантоваться Шаблон:PhD --Van Helsing 07:59, 8 августа 2011 (UTC)
    • Да, вот только в этом шаблоне нет никаких сведений пров альма-матер, про научного руководителя, про научную сферу деятельности, про известен как... А так шаблон многообещающий. Tempus 08:15, 8 августа 2011 (UTC)
  • 1. "Дворкин участвует в Ежегодной богословской конференции". Богослов ≠ учёный в современном понимании. Если хотите, сделайте Шаблон:Богослов, если общий Шаблон:Персона вас не устраивает. 2. Дворкин не получал учёных степеней в СССР, России или странах СНГ, как того требует шаблон {{Учёная степень}}. — Оркрист 09:59, 8 августа 2011 (UTC)
    • Конференция вообще-то научная несмотря на название. Если Вы хотите сказать, что все вот эти все люди поголовно не учёные (перечислю лишь некоторые сессии и секции, а-то Википедия не выдержит нагрузки) - 1,2,3, 4 то тогда и макака это рыба. Tempus 10:06, 8 августа 2011 (UTC)

Позиция (но не обоснование ее!) Ler и Оркрист, в принципе, может быть принята - Дворкин проходит по общему критерию значимости, а не по значимости как учёного. С другой стороны, аргумент Tempus о том, что шаблон Персона не содержит нужных в данном случае позиций, тоже нельзя отбросить. Предложение - пойти на технический форум, пусть решат. --Van Helsing 10:44, 8 августа 2011 (UTC)

А пока неплохо будет хотя бы закомментарить шаблон "Учёного", чтобы не выставлять персону в ложном свете. Ler 20:39, 8 августа 2011 (UTC)

Постойте, там же 2 шаблона, и Персона и Ученый. Мне что-то казалось, что все в одном - в Ученом, глаз уже замылился. Зачем тогда удалять-то? Значим как персона, учёный впридачу, шаблон у USшных докторов философии используется - Сэнгер, Ларри. --Van Helsing 20:57, 8 августа 2011 (UTC)

Короче, сначала деньги, а потом стулья. Tempus 06:39, 9 августа 2011 (UTC)

--- В графе "Гражданство" была неточность. Дворкин - гражданин РФ. Наличие другого нигде не доказано. Alexey Pravdin 18:22, 3 октября 2012 (UTC)

О издании Dvorkin A. Ivan the Terrible as a Religious Type

Сейчас это издание описывется так:

Dvorkin A. Ivan the Terrible as a Religious Type:a study of the background, genesis and development of the theocratic idea of the first Russian tsar, and his attempts to establish "free autocracy" in Russia. — Erlangen:Erlangen University Press:Oikonomia:Lehrstuhl für Geschichte und Theologie des christlichen Ostens, 1992. — ISBN 3-923119-31-3

Однако ни в одной библиотеке мира, имеющей онлайн каталог, у этого издания не указано издательство "Erlangen University Press". Это легко проверить по ISBN 3-923119-31-3 через системы Сигла, KVK, WorldCat. При описании библиотечные работники держали это издание перед собой. Издательство они не могли пропустить. Здесь допущена ошибка. Исправлять или не исправлять - решайте! -- Mefodiyz 10:20, 8 августа 2011 (UTC)

А вот здесь почему-то иначе. И не стоит пытаться найти неувязки, потому что их нет. Тоже самое подтверждает сайт ПСТГУ, которому лучше, чем Мефодию Жукову известно. Так что как ни крути, а издание университетское, а значит научное. Да, и, кстати, слово Press означает издательство, а университет немецкий и не имеет такой же особенности как в англосаксонских странах писать слово издательство после названия университета, как например Издательство Оксфордского университета (англ. Oxford University Press) Tempus 10:57, 8 августа 2011 (UTC)

• Закажу это издание по МБА (межбиблиотечный абонемент) и посмотрю, сниму копию. Но это долго. М.б. кто из зарубежных участников посмотрит? -- Mefodiyz 11:28, 8 августа 2011 (UTC)
• Кстати, "Oikonomia:Lehrstuhl für Geschichte und Theologie des christlichen Ostens" - это серия, более точное ее описание здесь. Особенно интересно это место:

OIKONOMIA

Quellen und Studien zur orthodoxen Theologie hrsg. vom Lehrstuhl für Geschichte und Theologie des christlichen Ostens an der Theologischen Fakultät der Universität Erlangen-Nürnberg

Spezialstudien und Quellenausgaben zur Ostkirchenkunde sind im Zeitalter explodierender Papier-, Druck- und Personalkosten immer schwerer in den Verlagen unterzubringen. Deshalb erscheint an un­serem Lehrstuhl eine entsprechende Reihe im Dissertationsdruck.

Как это понимать? Не является ли это кафедральным изданием? Кроме того, надо указать, что в издании 135с. --Mefodiyz 12:33, 8 августа 2011 (UTC)

Если хотите, то заказывайте. В любом случае это научная работа, потому что монография. Tempus 06:42, 9 августа 2011 (UTC)

Небольшая просьба

Прошу участников не капсить в заголовках источников, особенно это касается материалов с ириней.ру. — Оркрист 12:07, 8 августа 2011 (UTC)

• Это не участники капсят, это копирование заголовка с источника. Когда не лень, перепечатываю. --Van Helsing 12:13, 8 августа 2011 (UTC)
  • Да я понимаю, но всё ж таки прошу обратить на это внимание и оформлять сноски должным образом. — Оркрист 12:21, 8 августа 2011 (UTC)
    • Если уж есть Википедия:Совет дня/30 июля, то робота на основе скрипта изменения регистра тоже можно сделать, потом пустят и все. --Van Helsing 12:27, 8 августа 2011 (UTC)

Дворкин жив и удивлен

С сайта cirota.ru

Сегодня в подъезде своего дома был убит профессор Александр Леонидович Дворкин. Профессору было нанесено два проникающих ножевых ранения в область грудной клетки, одно из них - в область сердца. Потерпевший был доставлен в больницу скорой помощи, где, не приходя в сознание, скончался. Нападавший задержан. Им оказался бывший адепт "Общества Сознания Кришны", в настоящее время нигде не работающий, без определённого места жительства. Возбуждено уголовное дело по статье "Умышленное убийство", ведётся следствие.

АИ пока не вижу.

--Александр Бо 16:00, 20 октября 2011 (UTC)

На том же сайте появилась тема-опровержение. Дворкин жив. --217.24.180.69 16:54, 20 октября 2011 (UTC)

Предлагаю добавить в раздел об общественной деятельности Дворкина

По сообщению ReligioPolis, в октябре 2010 года А. Дворкин убеждал генерального директора московского аэропорта Шереметьево в том, что Всеобщая декларация прав человека не нуждается в рекламе и призывал его запретить показ социальных видеороликов об основах Концепции прав человека на территории аэропорта. http://www.religiopolis.org/news/3738-antikultisty-protiv-pravovogo-prosveschenija.html 188.123.245.101 21:23, 7 июня 2012 (UTC)

• Что за ресурс, кто автор публикации, степень авторитетности, значимости, уровень достоверности материала, подтверждение корректного отображения первичных источников? --Van Helsing 21:34, 7 июня 2012 (UTC)

Центр религиоведческих исследований "РелигиоПолис". Св. № 7714052753 от 03.11.2009 МЮ РФ. info@religiopolis.org, editor@religiopolis.org /Телефон: +7 909 947-65-81 http://www.religiopolis.org/component/jforms/1/5.html На сайте размещена "Энциклопедия религий и религиоведения". Из текста редакции: "Научно-информационный интернет-портал Центра религиоведческих исследований «ReligioPolis» подходит к рассмотрению сложного феномена религии с позиции, далекой от конфессиональных и идеологических пристрастий. Для создателей и авторов нашего ресурса нет «хороших» и «плохих» религий, независимо от срока существования той или иной конфессии, либо количества ее последователей. Нам интересны все религии и любые явления, находящие свое отображение в религиозном аспекте. Мы не обходим вниманием даже сравнительно небольшие религиозные течения, оценка которых в обществе бывает неоднозначной. Задача представить со временем все многообразие религиозной жизни, как в исторической ретроспективе, так и в ее современном измерении сложна. Однако, сегодня, когда общество уже миновало фазу простого любопытства и обнаруживает искреннее желание понять, что скрывается за внешним антуражем религиозных организаций, объективность во взгляде на религиозный феномен крайне важна." http://www.religiopolis.org/editorial.html

Наверное, этого достаточно?188.123.245.101 22:20, 7 июня 2012 (UTC)

• Для чего? Ответьте на мой вопрос, пожалуйста. Покажите соответствие ресурса предъявляемым к источникам требованиям. --Van Helsing 05:51, 8 июня 2012 (UTC)

Это же очевидно. Вики - энциклопедия, она дает читателю возможность получить всесторонние знания на интересующую его тему. Г-н Дворкин - публичное лицо, общественный деятель, много сделавший в своей области, надо полагать, собирающийся сделать еще больше (до пенсии еще далеко). Отсюда понятна значимость Википедии и ее уникальный информационно-научный рессурс, к-й позволяет использовать надежные (авторитетные) источники. Вы хотите узнать, на какое конкретно Правило Вики нужно сослаться, чтобы добавить эту информацию на страницу? А это не придирка? Правила ведь Вы знаете, как я догадываюсь.188.123.245.101 13:45, 8 июня 2012 (UTC)

• Вы делаете предложение по внесению информации с негативной коннотацией, точнее с неким имплицитным обвинением в чем-то ныне живущего человека (без объяснения, почему это плохо). Без ответа на вопрос о предлагаемом источнике предложение принято быть не может. Это не придирка, это указание Джимбо Уэйлса. Это не правило, указания Джимбо не подлежат обсуждению. Заменять ответ на рассуждения о возможностях, уникальности Википедии, заслугах Дворкина и т.д. нельзя. Нужно дать ответ на вопрос. Повторить вопрос? --Van Helsing 13:49, 8 июня 2012 (UTC)

• Мне непонятно, почему Вы предлагаете мне написать "объяснения, почему это плохо", - разве правила Вики это предусматривают? Если да, то какие конкретно? Далее, моя информация не несет никакой оценки, тем более обвинения, она нейтральна, согласно Правилам Вики. Крайне удивлен Вашими методами ведения дискуссии, приписывание мне того, что я не делал... Что касается источника. Эту информацию публикует также "Newsland — информационно-дискуссионный портал" (статья Антикультисты против правового просвещения), она присутствует на сайте Радиостанция «Эхо Москвы» (http://www.echo.msk.ru/blog/maximlancelot/861469-echo), там она опубликована за подписью ЮРИЙ МАКСИМОВ, причем Максимов приводит цитату Дворкина: «Вы подвергаете пассажиров опасности», «Просим вас оградить пассажиров…от деструктивного воздействия…».

По поводу "указания", со ссылкой на Д.Уэйлса, - обязательно ознакомлюсь.188.123.245.101 14:43, 8 июня 2012 (UTC)

• • Второй источник - блог. Кто такой Юрий Максимов? Кроме конкретного вопроса я вам ничего не предлагал. Следующая реплика должна быть ответом на него, и на то, кто такой Юрий "Ланселот" Максимов (если вы все еще поддерживаете свое предложение, разумеется). В противном случае дискуссию придется остановить. --Van Helsing 14:49, 8 июня 2012 (UTC)

    "Эхо Москвы" — источник вполне авторитетный. Думаю, информацию нужно добавить в статью. Личность автора в данном случае не столь важна.--Ilya Mauter 14:59, 8 июня 2012 (UTC)

    Ilya Mauter, вы пропустили сообщение про блог? Форбс - тоже авторитетный источник, а вот блоги на Форбсе - извините, кто автор. Плюс ситуация осложняется тем, что информация, как показал аноним, распространяется из предельно неавторитетного источника (наиболее вероятны искажения информации, пропаганда, ложь и пр., чем корректная интерпретация первичных источников). Я понятно изложил? --Van Helsing 15:07, 8 июня 2012 (UTC)

    Блоги Forbes, New York Times etc не менее авторитетны, чем сами печатные издания.--Ilya Mauter 15:37, 8 июня 2012 (UTC)

    • Кто такой Максимов, - третий автор (вместе с "РелигиоПолис" и "Newsland"), опубликовавший этой материал на известном и уважаемом ресурсе "Эхо Москвы", причем с цитированием конкретного письма Дворкина. Т.е. это не "слухи", о к-х пишет Д.Уэйлс, также информация в моей редакции не несет негативного оттенка, на мой взгляд. Так что указание Д.Уэйба выполняется. Хотя, может быть, стоит обратиться к Максимову с просьбой опубликовать это письмо в сети?..

Вы написали: "Вы делаете предложение по внесению информации с негативной коннотацией, точнее с неким имплицитным обвинением в чем-то ныне живущего человека (без объяснения, почему это плохо)", - если это не предложение "объяснить, почему это плохо", тогда я плохо знаю русский язык.188.123.245.101 15:18, 8 июня 2012 (UTC)

• • • • Юрий Максимов - это ответственный за связи с общественностью НО НП "Центр Управления Деятельностью по Распространению Дианетики и Сайентологии" (г.Москва). (аффилированная дочка саентологов). Ещё - Для получения дополнительной информации о Саентологии посетите сайты www.scientology.ru, www.scientology-moscow.ru, www.scientologyfacts.ru оОо За дополнительной информацией обращайтесь: Максимов Юрий Иванович e-mail: media@scientologyfacts.ru Tempus / обс 15:29, 8 июня 2012 (UTC)

        Значит сей факт следует упомянуть в статье, а так инфа интересная. На фальшивку не похоже. Ilya Mauter 15:37, 8 июня 2012 (UTC)

        • Саентологи уже были пойманы на лжи, когда письмо Ясеня Засурского подделывали. А инфа интересна только саентологам и анониму, который недалече нарушал ВП:В в статьях Богородичный центр и Береславский, Вениамин Яковлевич. Tempus / обс 15:55, 8 июня 2012 (UTC)*:

          Предлагать поминать в статье о персоне информацию с ресурсы саенты по наличии доказательств оного не могу назвать конструктивом со стороны опытного участника. Не могу назвать конструктивом декларирование идентичности авторитета ресурсов Эха Москвы, Форбс и блогов на них. Повторение такого декларирования после предъявления доказательств, что блог на самом деле саентоложий, да еще не просто, аж пресс-службы центра по распространению Дианетики и Саентологии считаю настолько неприемлемым, что могу обратиться к сообществу за оценкой. В целом инцидент очевидно исчерпан. Будут авторитетные источники, будем говорить. --Van Helsing 18:33, 8 июня 2012 (UTC)

Тогда надо просить тех, у кого оно есть, опубликовать это письмо. А заодно спросить о нем саентологов и Дворкина. "ресурсы саенты" - это какие? "Эхо Москвы"? "РелигиоПолис"? или "Newsland"? Инфа есть инфа - она интересна всем, в конечном счете (ИМХО).188.123.245.101 19:08, 8 июня 2012 (UTC)

• Да, инцидент с трансляцией пропаганды саентологов в аэропорту Шереметьево (или самолетах?) интересна. Как будут источники, независимые от саентологии, аффилированных с ними организаций или организаций, оказывающих информационную поддержку саентологам, мы сразу эту информацию обработаем и внесем. --Van Helsing 19:12, 8 июня 2012 (UTC)
  • Ваши критерии не соответствуют правилам Вики. Не могу согласиться с таким произволом.188.123.245.101 09:35, 9 июня 2012 (UTC)

• А нарушать ВП:В в статьях Богородичный центр и Береславский, Вениамин Яковлевич с Вашей стороны это не произвол? Можно ведь обратиться к администраторам. Tempus / обс 00:03, 10 июня 2012 (UTC)

В 1972 году этот Дворкин работал доставщиком телеграмм в 35 отделении связи на Кропоткинской улице (сейчас Пречистенка). И хотя и считал себя христианином, однако нарушить христианскую заповедь "Не прелюбодействуй" был не дурак, частенько заглядываясь на очаровательную сотрудницу посольства Перу с комментариями типа "ах какая сеньёра, ах какая". Так что пропаганда христианства и его применение на практике для этого борца за истину, вещи диаметрально противоположные. — Эта реплика добавлена с IP 95.165.80.116 (о)

• Что конкретно вы предъявляете 18 летнему юноше? Что он не гомосексуалист? Или что уже в школе подрабатывал почтальоном? Тогда все работали, время такое было. --Van Helsing 16:35, 11 июня 2012 (UTC)

Дублирование

Добрый день, внизу страницы, возможно, дублирование: две ссылки на разные сайты с, видимо, одинаковым содержанием. Ссылки называются "глава «Вкус хлеба с айвой»". Если это так, удалите пожалуйста дублирование.Evgeny Gordienko 14:52, 10 апреля 2013 (UTC)

Канал Россия 1, Дивья лока и А. Л. Дворкин

Поясняю свою отмену. В исковом заявлении Дивья локи нет ни слова про А. Л. Дворкина:

ПРОШУ:

1. Признать не соответствующими действительности и порочащими честь, достоинство и деловую репутацию Минцева В.В. следующие распространенные ответчиками сведения:- о том, что гр. Минцев В.В. ранее был членом террористической японской секты «Аум Синрикё»- о том, что в организованном гр. Минцевым В.В. религиозном объединении «Гухьясамадж» устраивался групповой секс и оргии.
2. Обязать ФГУП ВГТРК разместить в эфире опровержение на распространенные в программе «Вести», вышедшей в эфир 17.09.2013 г. в 20:00, сведения, порочащие честь, достоинство и деловую репутацию истца. Текст опровержения прилагается. Форма ответа – прочтение диктором текста опровержения в ближайшей, начиная с даты вступления решения суда в законную силу, передаче «Вести», в то же время суток (в 20:00).
3. Обязать средство массовой информации "Вести" интернет-газета" ("VESTI.RU") разместить текст опровержения на интернет странице http://www.vesti.ru/news на весь срок размещения на сайте http://www.vesti.ru сюжета «Последователи "Аум Синрике" хотят построить под Нижним «Город счастья», но не менее одной недели.
4. Обязать ФГУП ВГТРК компенсировать гр. Минцеву Валерию Викторовичу моральный вред в размере 50.000 руб. за распространение в отношении него не соответствующих действительности и порочащих честь, достоинство и деловую репутацию, а также оскорбляющих религиозные чувства, сведений, распространенных в телепрограмме «Вести», вышедшей в эфир 17.09.2013 г. в 20:00.

5. Обязать средство массовой информации "Вести" интернет-газета" ("VESTI.RU") компенсировать гр. Минцеву Валерию Викторовичу моральный вред в размере 50.000 руб. за распространение в отношении него не соответствующих действительности и порочащих честь, достоинство и деловую репутацию, а также оскорбляющих религиозные чувства, сведений, распространенных на сайте http://www.vesti.ru/ по адресу http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=538125

Из стенограммы заседания суда также видно, что претензии были к каналу, а не к А. Л. Дворкину. Tempus / обс 03:19, 6 июня 2014 (UTC)

• То есть ваше заявление «Не АИ» идёт вообще без пояснений? Я не знаю ни одной серьёзной причины, чтобы говорить, что Информационно-аналитический центр „СОВА“, Портал-Кредо.ру и Центр религиоведческих исследований „РелигиоПолис“ не АИ.
• Далее, я вижу попытку слишком сильно опереться на формальности. Слова о Дворкине присутствуют в материале СОВЫ «Суд признал не соответствующими действительности и порочащими общину прозвучавшие в эфире телеканала слова «Сектоведа» Александра Дворкина о связи общины с лидерами «Аум Синрикё»», Портала-Кредо.ру (там всё связывается с Дворкиным, и даже его фотография есть) и в материале РелигиоПолиса тоже много Дворкина. То есть есть источники, рассматривающие Дворкина, частично или полностью. Сам Дворкин в суде тоже активно прояснял свою позицию. Кто мы такие, чтобы говорить, что эти источники не нужны, потому что в исковом заявлении Дивья локи имя конкретного автора слов не упоминается? — Rafinin 11:18, 6 июня 2014 (UTC)

• Сайт Religiopolis.org имеет полностью анонимную редакцию, которая себя именует очень просто Редакция «РелигиоПолис». Ни имён, ни фамилий. Даже т. н. Колонка редактора ничего не проясняет. Одним словом полная анонимность. Однако, если всё-таки выяснить чей этой сайт, провайдер которого расположен в США в штате Пеннсильвания, то оказывается, что сайтом владеет (Domain Name:RELIGIOPOLIS.ORG) владеет (раз, два) М. Н. Ситников — на которого он зарегистрирован (Registrant Contact Information: Name: Mikhail Sitnikov; Registrant Name:Mikhail Sitnikov), который он администрирует (Administrative Contact Information: Name: Mikhail Sitnikov; Admin Name:Mikhail Sitnikov) и технически поддерживает (Technical Contact Information: Name: Mikhail Sitnikov; Tech Name:Mikhail Sitnikov) Лишнtt подтверждение этому имеется (ИНТЕРВЬЮ 31 марта 2010 // Портал-Credo.Ru) Таким образом имеем Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные источники. Отрицательное отношение Ситникова в личности А. Л. Дворкина известно, как и отрицательные оценки самого Ситникова, показывающего насколько он «объективен» в настоящем вопросе. Портал-Credo.ru принадлежит журналисту Солдатову, «объктивность» которого хорошо показал Я. Г. Кротов (http://www.anti-raskol.ru/pages/2042) — «Антисемит, фундаменталист из группы Лурье (на 2007 г. без епископа вообще). Владелец сайта "Портал-кредо", существующий на гранты неизвестного происхождения.»; опять же Кротов (ИИСУС ГЛАЗАМИ ФУНДАМЕНТАЛИЗМА) — «Под всем этим ещё и антисемитизм – или, если угодно, антииудаизм, когда сайт Александра Солдатова («Портал-кредо»), выражающий взгляды еп. Григория, о.Михаила Ардова и самого Солдатова тщательно подсчитывает не только, сколько раз представители МП «молились с инославными», но и сколько раз и кто надевал ермолку, появлялся около синагоги и т.п. Тут есть одно отличие от деятелей Московской Патриархии – те открыто борются со свободой веры, «Портал-кредо» защищает свободу веры. Только надо понимать, что защита эта – не ради свободы, а вполне по-ленински – ради приобретения союзников в деле одоления Московской Патриархии.»; портал KM.ru («Кредо.ру» вновь оклеветал православных) «Постоянных авторов нашего портала — Кирилла Фролова и Аркадия Малера — публично оклеветал сайт portal-credo.ru, известный своими постоянными нападками на Русскую православную церковь. Изрядная порция грязи досталась от portal-credo.ru и лидеру Союза православных граждан Украины Валерию Каурову. Пересказывать клевету portal-credo.ru нам как-то даже не с руки — подобные «тексты» обычно публикуют самые что ни на есть желтые издания.»; иерей Димитрий Карпенко («Опять это «Кредо» нагло врет!» (с)); А. В. Кураев (Ложь портала `Кредо`) — «Интернет-портал "Кредо" опубликовал якобы интервью со мной. Это ложь. Интервью этому СМИ я давать не намерен. Просто вчера была пресс-конференция в РИА-Новости, организованная Российским клубом православных меценатов. Среди журналистов оказался и некто вообще никак не представившийся и задавший мне вопрос. Из моего ответа было (в вольном пересказе) изготовлено мое "интервью".»; Информационно-аналитический портал РСПП (ПОРТАЛ КРЕДО - СОВСЕМ-НЕ-РУ); Русская линия (Сайт Иваново-Вознесенской епархии: «Портал-Кредо.ru» распространяет ложь о действиях России) — «"Антицерковный ресурс "Портал-Кредо.ru", созданный сторонниками суздальских раскольников, безнаказанно продолжает антироссийскую пропаганду, кощунственно попирая память наших воинов, павших за свободу югоосетинского народа и тысяч погибших в результате грузинской агрессии мирных жителей", – сообщает информационно-аналитический отдел Иваново-Вознесенской епархии. При этом редакция портала отмечает, что "попытки интерпретировать нашу профессиональную деятельность, осуществляемую строго в рамках законодательства о СМИ, как "нелояльную" или содержащую "пропаганду антироссийских взглядов", мы в данных обстоятельствах вынуждены будем рассматривать не только как лживые, но и как провокационные". ». Опять же имеем Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные источники. А сайт Верховского («РОО содействия просвещению граждан „Сова-центр“» — раз и два), как видно из представленных источников (

  
  Источники:
  Ностальгия по законности // ReligioPolis.org. 2014. 13 февраля.
  СТЕНОГРАММА СУДЕБНОГО ЗАСЕДАНИЯ ПО РАССМОТРЕНИЮ ИСКА ГР. МИНЦЕВА В.В. К ТЕЛЕКОМПАНИИ ВГТРК – 31 января 2014 года, Савеловский районный суд, г. Москва // Там же.
  Савеловский суд Москвы обязал канал "Россия-1" опровергнуть слова Александра Дворкина о лидере общины вайшнавов // Портал-Кредо.ру. 2014. 25 февраля.

  ), просто их пересказывает. Чего-то не видно этого сайта среди «основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер». Касательно моей якобы попытки «слишком сильно опереться на формальности» предлагаю обратиться к стенограмме, где ясно сказано следующее:

  Суд: Понятно. Скажите пожалуйста, вы предъявляете требования о защите чести и достоинства к ВГТРК и не предъявляете такие требования к Дворкину. Почему?
  Пр. истца: Я и истец считаем, что главная причина почему нарушены его права, почему умалена его честь, достоинство и деловая репутация, это то, что эти сведения были распространены в очень большом масштабе, по всей стране. Ведущий государственный телеканал их распространил
  Суд: Т.е. к Дворкину вы никаких претензий не имеете. Да?
  Пр. истца: На данной стадии не имеем.
  Суд: на данной стадии не имеете, т.е. основная претензия к ВГТРК. Скажите пожалуйста, истец считает что эти сведения порочат его честь и достоинство, скажите пожалуйста, в чем по вашему мнению, какие нормы закона ВГТРК в данном случае нарушило, пустив в эфир интервью или комментарии господина Дворкина

  Tempus / обс 13:25, 6 июня 2014 (UTC)

• «Однако, если всё-таки выяснить чей этой сайт, чей провайдер расположен» — совершенно не имеет значения, где расположен провайдер. Директором Центра религиоведческих исследований «РелигиоПолис» является Элбакян, Екатерина Сергеевна, профессор кафедры социологии и управления социальными процессами Академии труда и социальных отношений, доктор философских наук. Вот ссылка на данный факт в Независимой газете, например. Это однозначно показывает авторитетность данного источника. Ситникова тоже, кстати, нельзя назвать «не АИ».
• Чем экспертны Кротов, Кураев и епархия я не знаю, у них вообще конфликт интересов по поводу объективного освещения. В любом случае даже если источник допустил несколько ошибок, то это не является поводом, чтобы его не использовать. Комсомольская правда, например, ошибок допустила гораздо больше, но посредники в украинском конфликте не говорят, что её не нужно использовать. Портал-Credo.ru активно используется в научных статьях, в том числе иностранных научных журналах и источниках уровня Cambridge Univ Press. Например, «A few of the reliable sites can be found at http://religare.ru/, http://portal-credo, ru» у John D. Basil. Russian Society and the Orthodox Church: Religion in Russia after Communism. By Zoe Knox. London: Routledge Curzon, 2005. Church History / Volume 75 / Issue 02 / June 2006, pp 439-441.
• Указание на отсутствия наличия сайта в числе Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост и прочих, описанных в правиле, считаю ещё одним проявлением очень повышенного формализма.
• Стенограмму я читал, не вижу противоречий между ней и моими фразами выше о том, что нужно опираться на вторичные по отношению к судебному процессу источники. — Rafinin 13:59, 6 июня 2014 (UTC)

• Тогда и Майн кампф активно используется в научных статьях, причём не 341 раз, а 226 000. Вот например статья в журнале издательства Routledge «en:Quarterly Journal of Speech» Это же можно сказать о Völkischer Beobachter, которая цитируется в источниках уровня Cambridge Univ Press Например Central European History То что Элбакян является директором Автономная некоммерческая организация консультационных и экспертных услуг "Центр религиоведческих исследований "РелигиоПолис" (раз, два, три) никак не следует, что данная организация авторитетна, а уж тем более сайт с анонимной редакцией. Зато вот отсюда можно сделать вывод, что редакционную политику ведёт Ситников

  Ситников Михаил Николаевич, публицист, член Союза журналистов России, руководитель информационной службы Центра религиоведческих исследований "РелигиоПолис".

  , пристрастность которого к предмету статьи уже была показана. Причём стоит заметить, что данный «информационный ресурс» аффилирован с Порталом-Credo.ru:

  В подготовке концепции и планов сайта в 2008-09 гг. активное участие принимала редакция "Портала-Credo.Ru".

  Так что «источники» белыми нитками шиты и в свою очередь имеют конфликт интересов к предмету статьи. Слабо, чень слабо. История с саентологическим адвокатом Ершовым и статьёй анонима в переводном сектозащитном сборнике под редакцией сектозащитника Иваненко, не знающего английского языка, повторяется. Tempus / обс 14:34, 6 июня 2014 (UTC)
  • «Тогда и Майн кампф активно используется в научных статьях» — не ожидал от вас такого уровня аргументов. В качестве ответа могу лишь привести одну цитату из правила об АИ, которая, думаю, подойдёт по сути: «Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?»
  • «никак не следует, что данная организация авторитетна» — это зависит от точки зрения того, кто оценивает вес данного факта. Свою я уже высказал.
  • «пристрастность которого к предмету статьи уже была показана» — где, кем? В критике Ситникова единственным с первого взгляда не связанным с РПЦ и антикультовыми организациями лицом является доктор юридических наук, директор Института государственно-конфессиональных отношений И. В. Понкин. В его биографии правда приводятся описания подлога, так что я бы не стал так уж ориентироваться на его выдержанное в ненаучном тоне заявление. А ещё далее в материале указано «В октябре 2007 Московская Хельсинкская Группа, анализируя деятельность Института Понкина пришла к выводу, что эта организация "фактически занимается научно-информационным обеспечением деятельности РПЦ МП» (и думаю, всё это можно найти не только в материале Религиополиса, если кто-нибудь захочет опять сделать излишне сильный упор на формальности). Московская Хельсинкская Группа является серьёзным источником, как я понял из высказываний коллеги Pessimist'а, который ещё и посредник в таких темах как эта. Я не вижу независимых критиков и считаю, что дополнительные аргументы в поддержку данного источника пока что излишни. — Rafinin 17:20, 6 июня 2014 (UTC)
    • Какая прелесть. "Я не знаю ни одной серьёзной причины, чтобы говорить, что Информационно-аналитический центр „СОВА“, Портал-Кредо.ру и Центр религиоведческих исследований „РелигиоПолис“ не АИ." - как так получается, что в остальных случаях участник Rafinin требует доказывать авторитетность чего-то, требует источники уровня Британники (причем чтобы в первом абзаце статьи было), или "уровня энциклопедии РАН", а тут просто голословное заявление и Tempus побежал доказывать неавторитетность. И МХГ (не получавшая ни цента от друзей Дворкина - Церкви Саентологии и ни разу Дворкину и ВГТРК в суде не проигрывавшей, у участника тоже «является серьезным источником» (без приведения доказательной части, ведь авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима). Если участник считает дополнительные аргументы излишними, ну... тут ничего не поделаешь. 2014 год, Обсуждение участника:Rafinin#Предупреждение 21.09.2012 года для сравнения. --Van Helsing 18:38, 6 июня 2014 (UTC) - Заявить магическое «Это однозначно показывает авторитетность данного источника» и потом не обратить внимания на указание, что если и Элбакян (тоже кстати та еще тетенька) - директор какого-то ООО или АНО, то авторитетность сайта Ситникова вообще как наследуется??, представить запрос в поисковую машину, а потом про точно такой же, но ad absurdum сказать «не ожидал от вас такого уровня аргументов»... Я советую показать участнику указание Testus по Портал-креду: Обсуждение участника:Testus/Архив/4#миниКОИ (от зачеркнутого).

Кредо.ру портал где большинство материалов либо анонимны либо являются выдержками из других источников. Поэтому если материал анонимен, то его как АИ использовать нельзя, если это перепечатка, то нужно использовать первоисточник. В отношении документа Минюста и таблицы с сайта СПЦ, то однозначно надо ссылаться только на документ Минюста, а не его перепечатку с искажениями на сайте СПЦ. --Testus (A) 13:27, 5 ноября 2010 (UTC)

В целом, мне кажется, можно в две строчки написать, все таки отражение еще одной коллизии. Эти подали в суд на СМИ по такому-то поводу из-за комментария к Дворкину, при этом претензий собственно к Дворкину не имели. Кончилось тем-то. Дворкин так-то среагировал. --Van Helsing 18:49, 6 июня 2014 (UTC)

• Как меня достал виснущий браузер... Короче, вот это хотел написать :), не смогу перенабирать, бешусь :) Ну и вот, http://m.progorodnn.ru/news/view/76954 для полноты картины. --Van Helsing 19:33, 6 июня 2014 (UTC)

• Не думаю, что уважаемый Testus стал бы посредником в АРК с такими скоросудительными категоричными репликами, не учитывающими как минимум уже указанные мною аспекты. В остальном не увидел в последних репликах каких-то аргументов по авторитетности, заслуживающих моего внимания. «можно в две строчки написать» — ну так предлагайте варианты, мой вариант вы видели. — Rafinin 20:06, 6 июня 2014 (UTC)
  • Так это ваше только что сделанное дополнение? Охх, вот так историю не смотреть. Нет, Rafinin, извините, я уходил с нескольких тем с вашим участием из-за того, что ресурсов тратится в десятки раз больше необходимого. Вот теперь вы предлагайте вариант, учитывающий все замечания, включая то, что однобокое построение с использованием только ресурсов адвокатствующих группам с сомнительной репутацией - недопустимо, создает искажения и значимые умолчания, нарушения взвешенности и нейтральности изложения. Так что будьте добры, учтите ВСЕ замечания и доводы и предложите соответствующий этому вариант. Игнорирование доводов с самостоятельными оценками, как в предупреждении 2012 года или безосновательными, неэтичными и отчасти заведомо абсурдными претензиями вида "реплики Testus скоросудительны и категоричны и не учитывают в 2010 году то, что я сказал в 2014 году" - и вариант будет отклонен. Успешной работы. --Van Helsing 20:57, 6 июня 2014 (UTC)
    • Не увидел вашего варианта. По замечаниям и их обоснованности я уже высказался выше. И просьба не цитировать то, что я не говорил, и не приписывать мне ваши мысли. Testus мог бы и в 2010 году более внимательно рассмотреть источник и увидеть хотя бы то, что увидел я. — Rafinin 21:12, 6 июня 2014 (UTC)
      • Знаете, почему вы не увидели моего варианта? Потому что его нет. А знаете, почему его нет? Вот прочитаете мою реплику, на которую отвечаете, и узнаете. --Van Helsing 21:18, 6 июня 2014 (UTC)
        • Позицию "Я хочу внести дополнение, предлагайте мне варианты" я где-то уже видел... --Van Helsing 05:18, 7 июня 2014 (UTC)
      • При том, что я всегда прямое цитирование участников выделяю курсивом и никогда не предваряю словами «претензиями вида», говорит, что приписывание мне искажения цитат - намеренное. --Van Helsing 05:10, 7 июня 2014 (UTC)
  • Да, Rafnin, еще раз напоминаю. Чем дольше вы тянете с отменой моей правки, сделанной для демонстрации разрушительности вашей, если без эвфемизмов, псевдоаргументации, тем жесче будет запрос к администраторам по всей этой деятельности. И я внимательно слежу, чтобы недайбоже вы этот «незначимый» факт не учли при рекомендации СПЦ, как безоговорочного АИ, ни там, откуда все пошло Обсуждение:Экспертный совет по проведению государственной религиоведческой экспертизы при Министерстве юстиции Российской Федерации#Справка, ни где-либо еще. --Van Helsing 21:18, 6 июня 2014 (UTC)
    • Согласно ВП:НЕФОРУМ, „не следует использовать страницы обсуждения статей для отвлечённых, не связанных с работой над статьёй, дискуссий об их предметах или изложения личных взглядов на них“, мне кажется, что ваша фраза выше этому правилу не соответствует, потому что не имеет ни малейшего отношения к каналу Россия 1, Дивья локе и А. Л. Дворкину. — Rafinin 21:25, 6 июня 2014 (UTC)
      • Фраза указывает, что ваше недоверие участникам не основано на разумном скепсисе. Вы наращиваете объем обсуждения непроверенными на валидность аргументами и обвинениями, а когда вам указывают на невалид, приводите новые псевдоаргументы.
        • Например, вы, рассуждая в направлении авторитетности Портал-Кредо, приводите псевдоаргумент в виде ссылки в поисковую машину. Такой аргумент, теоретически, должен доказывать авторитетность ресурса всегда и в любой области, т.е. изначально абсурден. Когда Tempus корректно доводит его до абсурда ссылкой в поисковую машину на Майн Кампф, вы заявляете «не ожидал от вас такого уровня аргументов», явно кивая на Закон Годвина и Reductio ad Hitlerum. Возможно, в другой ситуации это прикольно, но в данном случае это новый псевдоаргумент и нападок на оппонента в одном флаконе. Что особенно поражает, так то, что вы же в предыдущем случае говорили "вам указан итог посредника, в котором написано «Оценивать авторитетность СПЦ в общем не представляется возможным, поскольку авторитетность „относительна, конкретна и контекстуально зависима“. Обсуждать отдельно применительно к ситуации.». Вы пишете, что оценить её в целом можете. Ваша оценка не совпадает с оценкой посредника." Но как же в этом-то случае вы ведете новый повтор и отстаивание той же самой ошибки? Как так? Вобщем, вам изложено ясно: вы хотите внести дополнение. Оно либо совсем нерелевантно, либо в предложенном виде не годится. Изменяйте в соответствии с замечаниями и предлагайте вариант, мы поможем довести до ума. Нет - ну, значит, не судьба, возможно, у меня руки дойдут когда-нибудь. Дам еще один дифф из истории, когда Neon выбросил большой массив из-за однобокости [34]. Кстати, там же была цитата руководителя «серьезного» ресурса МХГ - «руководитель МХГ Л. Алексеева публично заявляла СМИ о сотрудничестве с сайентологами и намерении делать это впредь, заметив: „Мне говорят, что ради моего доброго имени не стоит иметь дело с саентологами, но я к этим увещеваниям глуха“.» --Van Helsing 05:10, 7 июня 2014 (UTC)
          • Учитывая указания посредника в Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ПОС/Архив/1#От посредника касательно Экспертного совета: Rafnin, относительно данного конкретного прецедента я указывают на следующие вещи:
• я полагаю, что прецедент, из-за того, что именно Дворкин сделал заявление в передаче и сам же на сайте потом отреагировал, имеет значимость.
• истец понимает, что Дворкин пересказал информацию из открытых источников, но он - не ФСБ, и проверить достоверность такой информации даже теоретически не мог, претензии к нему лично не имеет.
• вы построили вариант на аффилированных с адвокатствующими группам с сомнительной репутацией источниках, с крайне слабой авторитетностью в данном вопросе, либо без таковой. Например, главред тот же Портал-Кредо был управляющим делами у Вадима Лурье (который вообще сомнительная персона - см.статью, да еще прямо задекларировавшая пару лет назад злые намерения к Википедии - известный случай). Информация с Портала-кредо просто безоговорочно приниматься не может, по озвученным выше и в других местах с вашим участием причинам. Сайт Ситникова религиополис.орг имеет те же проблемы, осложненные участием адептов Саентологической церкви, объекта постоянной критики Дворкина и РПЦ в целом. Сова-Центр - СМИ правозащитников. Можно найти решение суда на авторитетном ресурсе, и, хоть оно, согласно разъяснению одного из арбитров, будет являться первичным источником, оно внесет ясность. Поэтому, будьте добры, если есть желание четко и ясно отразить события, провести соответствующую работу. Нет - ну, не страшно. --Van Helsing 05:40, 7 июня 2014 (UTC)
• И да, не нужно выказывать недоверие к моим словам. Сама статья красноречиво говорит и о Ситникове (религиополис), и Солдатове (Портал-Кредо). --Van Helsing 05:45, 7 июня 2014 (UTC)
• Еще больше пояснений: если исходить из того, что это релевантный значимый прецедент, следует создать отдельный раздел. Портал-Кредо и Сова-центр еще как-то прошли бы в раздел Критика, хотя нарушение ВП:ВЕС в статьях, включая эту, из-за обширного участия этого Кредо меня уже раздражает. В отдельном разделе требуется [35] изложить только проверенные факты. Хотя бы балансируя источники с разных сторон в духе НТЗ. --Van Helsing 05:53, 7 июня 2014 (UTC)
• Стоит отметить, что в сообщении пресс-службы РАЦИРС ещё повторяется утверждение о том, что иск Дивья локи/Манцева был исключительно к ВГТРК, а не лично к А. Л. Дворкину:

  31 января с. г. состоялось заседание Савеловского суда г. Москвы, на котором рассматривалось дело по иску секты «Дивья Лока» (бывшая «Гухья Самадж») к ВГТРК, выпустившей телесюжет: «Последователи “Аум Синрике” хотят построить под Нижним Новгородом “город счастья”». А. Л. Дворкин был привлечен к слушаниям в качестве третьего лица. После начала рассмотрения дела по существу, оно было отложено до 7-го февраля.
  Секте не понравились фразы из интервью проф. А. Л. Дворкина в данном сюжете, в которых он сообщил, что основатель одиозной секты – бывший армейский политработник Валерий Минцев ранее был членом террористической секты «Аум Синрикё» и о том, что, по сообщениям бывших членов, в секте практиковался групповой секс. И то и другое ранее сообщалось во множестве печатных и интернет источников, как на Украине (где Минцев первоначально основал свою секту), так и в России. Но сектанты приняли решение обидеться на ВГТРК (все-таки аудитория у компании пошире) и предприняли усилия, чтобы в судебном порядке заставить ее замолчать, а заодно еще получить немалую сумму за моральные страдания бедного оскорбленного Минцева. Почему они не дерзнули подать в суд на те источники, которые сообщали эту информацию ранее, сектанты сообщить не удосужились. Уж очень избирательно Минцев страдает – только если ВГТРК сообщает о его прошлом. В общем, коллизия всегда одна и та же – секты против свободы слова: уж очень они не любят распространение правдивой информации о себе. Тогда они не смогут столь же невозбранно заниматься вербовкой – люди вспомнят, что они слышали о той или иной тоталитарной секте и вряд ли поддадутся на ее обманные способы вовлечения.

  , что вполне соответствует тексту искового заявлении, как и ответы адвоката Фролова (Представитель истца М.А. Фролов, далее «Пр. истца».), представлявшего интересы Дивья локи/Манцева в данном процессе (а ранее представлявшего интересы МОСК в судебном процессе над «Бхагавад-гитой как она есть» — «Юрист Михаил Фролов, выступавший ранее на стороне защиты в нашумевшем деле о «Бхагавад-Гите» в Томске»; а Роман Лункин здесь же просто так пришёл посидеть и посмотреть на своего коллегу по Гильдии экспертов по религии и праву (5. Московское региональное представительство Гильдии Михаил Александрович Фролов, Юрист, общественный защитник прав верующих), которую сам же Рома и возглавляет. ), о том что к А. Л. Дворкину претензий нет, говорит и судья:

  Суд: Присаживайтесь. Пожалуйста господин Дворкин. Ваши отношения в заявленном исковом требовании, вы привлечены к участию в деле в качестве третьего лица на стороне ответчика. Вы считаете исковые требования подлежат удовлетворению или нет?

  Tempus / обс 09:47, 7 июня 2014 (UTC)
• Ещё отмечу, что вопреки вот этой фразе «Чем экспертны Кротов, Кураев и епархия я не знаю, у них вообще конфликт интересов по поводу объективного освещения.» у Кротова как раз вообще нет никакого конфликта интересов ни с Элбакян, ни с Ситниковым, чему свидетельством служат вот эти домашние посиделки в студии американского «Радио Свобода». Tempus / обс 09:55, 7 июня 2014 (UTC)

• Прочитал всё выше, но не увидел каких-то новых серьёзных аргументов. Майн Кампф используется учёными явно другим образом, чем портал Кредо. По поводу авторитетности МХГ я ссылку давал, по ней же есть и основания. Источники нормального уровня. То, что руководитель портала был когда-то там у Лурье управляющим, не считаю чем-то значительным по сравнению, например, с уже представленными мною выше аргументами. Какие-то непонятные адепты Саентологической церкви без ссылок мне вообще не понятны. Что они, руководят сайтом, или что, высказывают мнение? Если ты член Саентологической церкви, какой-нибудь адвокат и не имеешь отношения к РПЦ, то мнения нельзя высказывать что ли? «Сова-Центр - СМИ правозащитников» — и что? Не вижу ничего плохого в правозащитной деятельности. Вторичные источники лучше, чем первичные (можете прочитать об этом в ВП:АИ). «будьте добры, если есть желание четко» — вы специально что ли повторяете выражение, за которое меня предупредили (и думаю, вы об этом знаете, раз, как я вижу по последним темам на моей СО, следите за моей СО)? Пресс-служба РАЦИРС является аффилированным источником, к которому нужно относиться очень осторожно, а лучше не использовать. Кого ранее представлял адвокат не имеет ни малейшего значения. «говорит и судья» - по стремлению к повышенному формализму и первичным источникам я уже высказался. Кротов священник, по одной теме он может быть согласен с Элбакян и прочими, по другой может быть конфликт интересов. — Rafinin 11:15, 7 июня 2014 (UTC)

• «Вторичные источники лучше, чем первичные (можете прочитать об этом в ВП:АИ).» — ни о чём в данном случае не говорит. Все представленные источники имеют конфликт интересов и искажают события. Я неоднократно здесь показал с цитатами и подчёркиваниями, что иск относился не к А. Л. Дворкину и он выступал лишь как третье лицо («Третье лицо А.Л. Дворкин»), а не ответчик (Представитель ответчика (ВГТРК) В.А. Кавун, далее «ВГТРК») и это признал официальный представитель Мезенцева — адвокат Фролов. Соответственно совершенно не понятно как фраза анонимного корреспондента Портал-Кредо.ру

  Савеловский районный суд признал слова известного "сектоведа" РПЦ МП Александра Дворкина, прозвучавшие на телеканале "Россия-1", "не соответствующими действительности и порочащими", обязав канал опубликовать опровержение, а также выплатить компенсацию вайшнавам (община "Дивья Лока"), против лидера которых и были направлены слова Дворкина. <...> Суд обязал "Россию-1" не только опубликовать опровержение слов Дворкина, но и выплатить в пользу общины вайшнавов моральную компенсацию.

  , фраза анонимного автора Совы-центра

  Суд признал не соответствующими действительности и порочащими общину прозвучавшие в эфире телеканала слова «Сектоведа» Александра Дворкина о связи общины с лидерами «Аум Синрикё».

  соотносится с пунктами искового заявления:

  
  ПРОШУ:
  1. Признать не соответствующими действительности и порочащими честь, достоинство и деловую репутацию Минцева В.В. следующие распространенные ответчиками сведения:- о том, что гр. Минцев В.В. ранее был членом террористической японской секты «Аум Синрикё»- о том, что в организованном гр. Минцевым В.В. религиозном объединении «Гухьясамадж» устраивался групповой секс и оргии.
  2. Обязать ФГУП ВГТРК разместить в эфире опровержение на распространенные в программе «Вести», вышедшей в эфир 17.09.2013 г. в 20:00, сведения, порочащие честь, достоинство и деловую репутацию истца. Текст опровержения прилагается. Форма ответа – прочтение диктором текста опровержения в ближайшей, начиная с даты вступления решения суда в законную силу, передаче «Вести», в то же время суток (в 20:00).
  3. Обязать средство массовой информации "Вести" интернет-газета" ("VESTI.RU") разместить текст опровержения на интернет странице http://www.vesti.ru/news на весь срок размещения на сайте http://www.vesti.ru сюжета «Последователи "Аум Синрике" хотят построить под Нижним «Город счастья», но не менее одной недели.
  4. Обязать ФГУП ВГТРК компенсировать гр. Минцеву Валерию Викторовичу моральный вред в размере 50.000 руб. за распространение в отношении него не соответствующих действительности и порочащих честь, достоинство и деловую репутацию, а также оскорбляющих религиозные чувства, сведений, распространенных в телепрограмме «Вести», вышедшей в эфир 17.09.2013 г. в 20:00.
  5. Обязать средство массовой информации "Вести" интернет-газета" ("VESTI.RU") компенсировать гр. Минцеву Валерию Викторовичу моральный вред в размере 50.000 руб. за распространение в отношении него не соответствующих действительности и порочащих честь, достоинство и деловую репутацию, а также оскорбляющих религиозные чувства, сведений, распространенных на сайте http://www.vesti.ru/ по адресу http://www.vesti.ru/only_video.html?vid=538125

  Где в тексте искового заявления, а особенно в части предмета иска хоть раз упоминается А. Л. Дворкин? Вдобавок автор пасквиля с лексикой («Если кто-то еще не догадался, откуда у тележурналистов могла зародиться бредовая идея о параллели между скандальным проектом Секо Асахары и индуизмом, то можно добавить, что в сюжете использовалось интервью с неким "американским профессором", а по совместительству "православным сектоведом" и председателем "экспертного совета при Минюсте".») местного колхозного рынка сам же пишет:

  Но индуистам из Дивья Локи это могло показаться еще и не то, что оскорбительным, но и опасным для общественной морали. Поэтому они подумали-подумали и...обратились с иском в суд – нет, не к Дворкину, а к проявившему безответственность СМИ.
  <...>
  Согласно решению, требования истца о защите чести, достоинства и деловой репутации и о возмещении морального вреда суд удовлетворил частично, значительно урезав сумму возмещения морального ущерба в денежном эквиваленте. Все прочее – определение сообщенных с экранов ТВ сведений недостоверными, порочащими честь и достоинство истца, а также возложение на ВГТРК и его сетевой ресурс обязанности публичного же опровержения оговора, - суд удовлетворил.
  В стороне остался только "сектовед", доверившись которому солидный телевизионный канал "Россия-1" попал в столь двусмысленное положение. Ведь, иск был предъявлен не к нему, и Дворкин явился в суд просто на подмогу...

  Tempus / обс 14:00, 7 июня 2014 (UTC)
• [36] - Rafinin, нельзя сначала делать вид, что не видите или перепутали важный вопрос, на который обращают ваше внимание, а потом напечатать «Пресс-служба РАЦИРС является аффилированным источником, к которому нужно относиться очень осторожно, а лучше не использовать» . Дальнейшую вереницу представленных в этом диффе неопределенных ответов немного не на те вопросы, которые вам ставят, могу разобрать, если хотите, например:

• «Майн Кампф используется учёными явно другим образом, чем портал Кредо» - каким другим? почему явно? Поисковый запрос по "СПИД-Инфо" корректно доводит ваш псевдоаргумент до абсурда?
• «Если ты член Саентологической церкви, какой-нибудь адвокат и не имеешь отношения к РПЦ, то мнения нельзя высказывать что ли?» - абсолютно нерелевантно, ведь никто вам не заявлял, что саентологи и адвокаты не имеют вообще права на высказывания своего мнения. Пусть высказывают, и у адвокатов, и у саентологов, и у адвокатов саентологов сайтов полно. Должен ли я для острастки еще раз указать на вашу попытку внести мнение адвоката Церкви Саентологии и длинное-предлинное "непонимание" вами в обсуждении, что это адвокат Церкви Саентологии?
• «Сова-Центр — СМИ правозащитников» — и что? Не вижу ничего плохого в правозащитной деятельности." - угумс, осталось только включить это в ВП:АИ.
• «будьте добры, если есть желание четко и ясно отразить события, провести соответствующую работу. Нет — ну, не страшно.» - это полная цитата, вы произвели купюры с потерей смысла. И т.д. --Van Helsing 18:07, 7 июня 2014 (UTC)

• «совершенно не понятно как фраза» — при чём тут исковое заявление? СМИ всё-таки понимают очевидные вещи о том, что если суд признал не соответствующей действительности некоторую фразу, то кому-нибудь эта фраза да принадлежит. Например, тому, кто эту фразу судье пояснял.
• «Поисковый запрос по "СПИД-Инфо» — по сайту искать не пробовали, как с Кредо? Ведь, наверно, так проще всего показать использование материалов. 3 результата. И не увидел я у СПИД-Инфо хороших иностранных источников в первых результатах и как и характеристики в них тоже.
• «ведь никто вам не заявлял, что саентологи и адвокаты» — я так и не понял, что вы там заявили и где подтверждающие ваше заявление источники, и какое вообще длинное сложное обсуждение по одному адвокату в другой статье имеет отношение к этой. — Rafinin 19:08, 7 июня 2014 (UTC)
  • Да-да, я уже бегу собирать ссылки для Вас для обоснования своих сомнений, а по дороге забуду, что речь о непредоставлении Вами валидных доказательств авторитетности частного анонимного сайта, зарегистрированного на персону с сомнительной репутацией, с заменой доказательств сперва бездоказательными объявлениями источника авторитетным, а затем попытки доказывать симпатической магией «Религиовед Элбакян - директор некоммерческой структуры -> сайт М.Ситникова - авторитетен». Остальное проигнорировали? Это не страшно. --Van Helsing 19:54, 7 июня 2014 (UTC)

• «СМИ всё-таки понимают очевидные вещи о том, что если суд признал не соответствующей действительности некоторую фразу, то кому-нибудь эта фраза да принадлежит. Например, тому, кто эту фразу судье пояснял.» Притом, что имеющие конфликт интересов Кредо.вру и Ко домысливают за суд. Иск был направлен против всего сюжета канала Россия 1 (никак не против отдельно взятого гражданина А. Л. Дворкина), который, кстати, всё ещё можно не только почитать (Последователи "Аум Синрикё" хотят построить под Нижним "Город счастья" // Aferizm.ru, 17.09.2013 и В Нижегородской области последователи секты "Аум Синрикё" возводят "Город счастья" // NEWSru.com, 17.09.2013), но и посмотреть (Последователи «Аум Синрикё» хотят построить под Нижним «Город счастья») Серверы NEWSru.com вообще в Чикаго находятся, так что им чихать на решение суда. Tempus / обс 19:43, 7 июня 2014 (UTC)
  • Tempus, а ведь что-то мне подсказывает, что уже хватит значимости на целую статью (только не пойму - то ли про этот эпизод, или про поселение, или про лидера). --Van Helsing 19:54, 7 июня 2014 (UTC)
    • Вот может тогда этот массовик-затейник об этих чудиках с бритым затылком и напишет, раз так было интересно гробить время на отстаивание пустячного судебного заседания, которое если бы не осветили эти два паршивых сайтика, то никто бы и не узнал это маргинальное событие. Tempus / обс 20:09, 7 июня 2014 (UTC)
      • Easy, easy ;) На это и наигрывается. Итак. Во-первых, вы сами повелись на инверсию презумпции, а нужно было только указать на действия участника в других обсуждениях, где он демонстрирует понимание, что сомнения в авторитетности декларируются, а утверждения об авторитетности доказываются. Напомнить требование ВП:АИ использовать вторичные источники, в которых корректно отображен материал первичных. Ну и под конец о необходимости при отсутствии возможности использовать нейтральные авторитетные источники - балансировать ненейтральные и аффилированные в духе НТЗ. Согласно релизу Дворкина, эта акция и является рекламной. Ну, отсутствие исков против Ньюсру и Вести-ФМ с Силантьевым можно, конечно, объяснить, что они просто не заметили этих публикаций, но вот не верится :) Если бы Дворкин сам не среагировал, я бы стоял на позиции «не все то гусь, что торчит из воды» и «хватит предоставлять площадку Ситникову, Солдатову и Верховцеву». --Van Helsing 20:55, 7 июня 2014 (UTC)
      • Tempus Tempus, я просто сижу и ржу уже. Куриленко сказал Ньюсру, что проведена комплексная религиоведческая экспертиза общины. Дальше писать? :) Лункиным и Пчелинцевым по запросу адвоката Ряховского --Van Helsing 21:02, 7 июня 2014 (UTC)
      • Вобщем чо. Пока не будет по типу Гомосексуальность и Христианство статьи Славянский правовой шкаф и Дворкин, все это будет набито значимыми умолчаниями и формировать ложную картину. Как-то так... --Van Helsing 21:12, 7 июня 2014 (UTC)

• «имеющие конфликт интересов Кредо.вру » - по-моему, с источниками всё нормально, а это у вас может быть конфликт интересов, раз вы подчёркиваете его неавторитетность не дополнительными аргументами, а искажением его названия.
• каких-то новых аргументов и альтернативного варианта не увидел. — Rafinin 11:44, 8 июня 2014 (UTC)
  • Кошмар какой-то. Т.е. кроме искажения названия ничего больше нет... Как в таком стиле вести дискуссию - никто до сих пор не пояснил, ни админкорпус, ни АК. --Van Helsing 20:35, 8 июня 2014 (UTC)

• «по-моему, с источниками всё нормально» — как это мнение увязывается (наличие учёной степени и учёного звания? есть публикации в научных журналах по данной тематике?) с ВП:АИ?
• «это у вас может быть конфликт интересов, раз вы подчёркиваете его неавторитетность не дополнительными аргументами, а искажением его названия.» — стоит напомнить о существовании ВП:Э и ВП:НО, где недопустим переход на личности, поскольку это может привести к техническим ограничениям.
• «каких-то новых аргументов и альтернативного варианта не увидел» — как и остальные участники обсуждения от участника Rafinin. Совершенно не понятно какие вообще должны быть эти самые «новые аргументы и альтернативный вариант». Событие слишком маргинальное, поскольку кроме этих трёх, да ещё и ангажированных с противниками А. Л. Дворкина, сайтов, других источников приведено не было. А уж АИ и подавно. Tempus / обс 12:31, 8 июня 2014 (UTC)

Все, Tempus, нас накрыли http://www.peeep.us/c90da0d9 ... Rafinin, вы в поддержку своего не снабженного валидными доказательствами тезиса «Портал-Кредо авторитетный ресурс», поддерживаемого до сих пор, можете внести информацию с этого авторитетного сайта в статью. Я же, основываясь на ряде прецедентов и изложенных вам доводах, откачу соображения Александра Солдатова и пойдете вы на новый круг с утверждениями без обоснования и запросами в гугл-сколяр. Я кстати помню и прецедент с квартирой Патриарха, где Портал-Кредо подавал настолько предернутею информацию, что его вместе с другими похожими ресурсами назвали «сливной бачок». И да, вы будете также вынуждены поддерживать свой тезис о том, что сайт Дворкина - аффилированный ресурс, и поэтому его лучше не использовать. --Van Helsing 20:35, 8 июня 2014 (UTC)

• Это вообще из Независимой газеты статья http://www.ng.ru/politics/2014-06-04/100_dvorkin.html Видите, вверху заметки в Кредо написано МОНИТОРИНГ СМИ? И никто не будет убирать массово Независимую газету из википедии на основании ваших сомнительных аргументов. — Rafinin 20:44, 8 июня 2014 (UTC)
  • Это ваше мнение, Портал-Кредо не ссылается никуда. Анна Смирнова негодуе. Фиксирую новое передергивание с приписыванием мне требований убирать массово НГ из Википедии. Rafinin, это уже низость. --Van Helsing 20:49, 8 июня 2014 (UTC)
    • Всего лишь предположил один из возможных вариантов, извините, если ошибся. Я так и не понял, есть ли у вас возражения по добавлению материала Независимой газеты в статью? — Rafinin 21:01, 8 июня 2014 (UTC)
      • «Я так и не понял, есть ли у вас возражения по добавлению материала Независимой газеты в статью?» — ВП:СОВР. А в довесок пояснительные реплики самого А. Л. Дворкина (Очень интересная переписка с навязчивой "журналисткой", Июнь 03, 2014, 11:58:16 am) касательно публикации Смирновой (привожу текст без переписки со Смирновой):

        В пятницу 23 мая вечером мне позвонила дама, назвавшаяся Анной Смирновой и попросившая дать ей интервью по поводу целого ряда обвинений против меня, опубликованных в последнее время в интернете. Она сообщила, что работает в Агентстве журналистских расследований и собирается опубликовать интервью на сайте этого агентства. Лишь после моего весьма настойчивого требования, она обещала выслать мне для правки результат нашей беседы.
        По ее вопросам я понял, что о беспристрастности моей собеседницы говорить не приходится и пожалел, что согласился на интервью. Когда я открыл сайт Агентства журналистских расследований (http://ajur.info), я увидел, что на нем даже нет места для публикации собственных материалов – лишь отсылки на ресурсы, принадлежащие этой медиа группе. Однако «Анна Смирнова» так и не смогла указать мне, где именно она планирует поместить интервью, отделываясь лишь общими фразами.
        Когда, через неделю после нашей беседы, она, наконец, прислала мне текст, я увидел, что обещанной литературной обработки там и близко не было: то был начерно распечатанный транскрипт – со всем огрехами и недостатками устной речи. Лишь после моей длительной работы с ним он приобрел презентабельный вид. Но вопрос идентификации моей собеседницы и ее ресурса так и остался для меня неразрешенным. Поэтому, во избежание разночтений и подлогов, я решил опубликовать это интервью сам, разумеется, сохранив вопросы «Анны Смирновой» без изменений.
        По публикации интервью (http://www.pravoslavie.ru/jurnal/71167.htm и http://iriney.ru/sektyi-i-kultyi/sektovedenie/novosti-sektovedeniya/kto-%C2%ABxoronit%C2%BB-sektovedenie.html) между мною и Анной Смирновой произошел весьма небезынтересный обмен письмами. Думаю, он достоин публикации. Размещаю тут всю нашу переписку.
        Надеюсь, Е. О. Мухтаров поведает тут всю историю его взаимоотношений с этой дамой, равно как и результаты его изысканий по поводу установления ее личности.

        Ниже ещё есть релика Е. О. Мухтарова, где он и «поведает тут всю историю его взаимоотношений с этой дамой, равно как и результаты его изысканий по поводу установления ее личности». Tempus / обс 05:05, 9 июня 2014 (UTC)
        • Если полно все описывать, то использовать Сову-Центр как ресурс с минимально поврежденной репутацией, вносить пояснения Дворкина, вносить сведения том, что экспертизу «Дивья Лока» проводили Лункин, Пчелинцев по запросу Ряховского, раз уж Куриленко сам этот момент привязал, по публикации сведений о пребывании в психиатрическом стационаре - вводить пояснения Дворкина, при этом втягивать Яценюка[37][38] и сюда вопрется весь конфликт УКР.. Да, завертелось :) --Van Helsing 05:33, 9 июня 2014 (UTC) p.s. Дворкин зря пишет много и зря приплел карательную психиатрию (en:Scientology and psychiatry#Space Opera). Если он полагает, что кампанию стартовали саентологи - ну как можно так им карту наигрывать? Четко и ясно расписать - «Был неформалом, в 18 лет отмазывался от службы в армии, спасибо доблестным советским психиатрам, в армию не взяли. Полагаю, ситуация организована саентологами, связываю с моей публикацией сведений о саентологических связях Яценюка. Установить личность персоны, контактировавшей по вопросу и представившейся Анной Смирновой, не удалось» Все. --Van Helsing 06:16, 9 июня 2014 (UTC)

Прочитал цитату Дворкина и сообщение Мухтарова по ссылке, ничего особенного не увидел, какие-то конспирологические теории по поводу обычной работы журналиста. Но это не имеет значения, так как по СОВР я бы вносить это до появления большего количества общероссийских СМИ приемлемого качества или до прояснения ситуации, появления каких-нибудь результатов экспертизы в хорошей организации или чего-то такого не стал бы, такое моё мнение. Но в то же время я не вижу, как это журналистское расследование может влиять на авторитетность. У всех СМИ бывает что-то такое, что нежелательно будет вносить в википедию по СОВР. И НГ-религии — это вообще, кажется, единственная печатная газета в России, подробно освещающая религиозно-общественную жизнь в стране и за рубежом, если верить её сайту. По поводу авторских прав: я не знаю, какие там взаимоотношения у НГ и Кредо, есть некоторая вероятность, что НГ разрешила Смирновой дополнительную публикацию в Кредо. Или всё же редактор Кредо забыл проставить, какое СМИ он мониторил? Не знаю. В любом случае всем понятно, что основная более ранняя публикация в НГ. И прошу желающих эту весьма косвенную по отношению к основному обсуждению тему обсуждать в другой теме. — Rafinin 15:57, 9 июня 2014 (UTC)

• ОСНОВНАЯ И БОЛЕЕ РАННЯЯ ПУБЛИКАЦИЯ НА АНОНИМНОМ САЙТЕ В АРИЗОНЕ - 13 МАЯ vs 3 ИЮНЯ В НГ. КАК МОЖНО НАД ЭТИМИ СВЕДЕНИЯМИ ПИСАТЬ «В любом случае всем понятно, что основная более ранняя публикация в НГ.», RAFININ? --Van Helsing 17:23, 9 июня 2014 (UTC)
• Первое СМИ - Новый регион (фото на память) ссылается на тот сайт alexanderdvorkin.info, остальные на Новый регион и перекрестно друг на друга. А НГ с третьим июня вообще тормоз, а участник Rafinin снова всем нам приписал. --Van Helsing 17:31, 9 июня 2014 (UTC)
  • Не нашёл там публикации с названием "Особенности российского сектоведения: от дурдома до Минюста" и аналогичным содержанием. Ссылку не дадите? — Rafinin 17:33, 9 июня 2014 (UTC)
    • А зачем вы там искали публикацию с таким названием и аналогичным содержанием? Вы снова перепутали важный вопрос, на который я так громко обращаю ваше внимание? {{trollface}} --Van Helsing 17:52, 9 июня 2014 (UTC)
      • Я ничего не путал, а обсуждал тот вопрос, который обсуждал. Про косвенные вопросы и их отношению к данной теме я уже высказался. У вас вверху есть реплика «Это ваше мнение, Портал-Кредо не ссылается никуда. . Анна Смирнова негодуе». Я отвечал, помня о ней. Если не хотите, чтобы я комментировал такие реплики, то прошу не добавлять их. — Rafinin 18:18, 9 июня 2014 (UTC)
        • Такой ответ ни о чем. Немного вдумывающемуся читателю будет понятно, что разговор по существу - это о начале и маршруте распространения сведений, и на этом фоне ваша попытка искать именно конкретный текст - не является частью такого разговора. --Van Helsing 18:28, 9 июня 2014 (UTC)

Благодаря участнику Bellissimo Участник:Bellissimo/Черновик#cite note-5 у нас есть наиболее ранний источник 13 мая 2014 года - http://alexanderdvorkin.info http://www.peeep.us/7965c910 http://www.peeep.us/9de12a26 Сайт абсолютно анонимный, регистрант находится в Аризоне, зарегистрировавшая сайт персона там же. Доставляет содержимое раздела "О сайте" - http://www.peeep.us/79937319 - которая снова о Дворкине :) --Van Helsing 11:53, 9 июня 2014 (UTC)

• Исходя из вышеприведенных дебатов разных сторон, я не вижу никакой прямой связи с указанным мною источником. Выше на странице идут споры по какому-то телеканалу, на этом же сайте даются отсканированные документы, говорящие о том, что г-н Дворкин, вероятно, находил на длительном лечении в психдиспасере, а позже лежал в психбольнице. Естественно, было желательно, чтобы данные документы прошли тщательную экспертизу, чтобы в биографии т-ща Дворкина была сделана надлежащая надпись в наиболее консервативном и сдержанном виде. Просто что-то вроде: да, лежал в психбольнице, диагноз такой-то, тогда-то, ссылка на экспертизу. Bellissimo 12:06, 9 июня 2014 (UTC)
  • «я не вижу никакой прямой связи с указанным мною источником.» - Oops? --Van Helsing 12:20, 9 июня 2014 (UTC)
  • Кстати, какое-то время еще ушло на регистрацию сайта, разработку и наполнение, т.е. дата запуска кампании раньше, чем 13 мая. --Van Helsing 12:26, 9 июня 2014 (UTC) - сайт чуть весь посвящен «новости», Creation Date: 2011-09-28T16:53:30Z Updated Date: 2013-09-23T14:14:59Z Registry Expiry Date: 2014-09-28T16:53:30Z --Van Helsing 17:23, 9 июня 2014 (UTC)
  • Так, дурака валяю :) У Дворкина же все есть в опровержении.

    «Установлено, что подготовка к массовому вбросу дезинформации об Александре Дворкине началась уже давно и велась путем открытия анонимными лицами в зарубежном сегменте Интернета ресурсов с одним и тем же названием: alexanderdvorkin.info (открыт 28 сентября 2011 года, регистратор LLC „Domains By Proxy“, США), alexanderdvorkin.com (открыт 27 апреля 2014 года, регистратор LTD „Public Domain Registry“, США) и alexanderdvorkin.org (открыт 7 мая 2014 года, регистратор LLC „Domain Privacy Service FBO Registrant“, США).»

В качестве признаков фальсификации указывается: «В представленных сканированных копиях указаны обстоятельства, относящиеся к периоду 1973—1977 годов. Срок хранения медицинских документов в медицинских учреждениях психиатрического профиля составляет 25 лет. Таким образом, срок хранения документации за 1977 год истек в 2002 году. Медицинская документация подлежит уничтожению в установленном законом порядке. Титульный же лист амбулаторной карты, сканокопия которого опубликована в сети Интернет, оформлен на бланке образца 2004 года, то есть как минимум через два года после положенного срока уничтожения архивных документов. Кроме того, представленные сканокопии содержат явно противоречивые сведения о месте жительства А. Л. Дворкина. Упоминаются то улица Твардовского, то проспект Маршала Жукова.» Ну, по месту жительства слабо, а бланк 2004 года это да, проверять надо такие вещи :) --Van Helsing 19:14, 9 июня 2014 (UTC)

• • Вобщем, я полагаю историю конфетной. Я за короткую емкую публикацию. В связи с тем, что самая мякотка в передергиваниях и искажениях фактов, текст в ОП должен быть тщательно выверен, быть ясным, конкретным, и не содержать ничего из того, что даже близко напоминает некоторые реплики из этой дискуссии. Т.е. вида "13 мая 2014 года на интернет-сайтах таких-то была опубликована информация о (четкое описание и сопоставление с тем, что опубликовано). Информацию опубликовало у себя издание 1, со ссылкой на это издание опубликовало издание 2 и далее Дом, который построил Джек. Такого-то числа на сайте Дворкина опубликован пресс-релиз - опровержение и интервью. По словам Дворкина, то-то и то-то (про отмазку от армии, саентологов и прочее, про Яценюка не знаю, взрывоопасно). В качестве признаков фальсификации указывает на то-то и то-то. --Van Helsing 19:18, 9 июня 2014 (UTC)

Итог

Я сейчас публикую только основные выводы из этого обсуждения, так как обсуждено было очень многое, то всё оно может в этот итог не попасть. Если будет требоваться, то по подобным моментам я могу дать отдельный комментарий.

Как я понимаю, по следующим фактам нет возражений ни у какой из сторон: иск был подан к ВГТРК в целом, а не к Дворкину, обратной информации не продоставляет ни один источник. В исковом заявлении высказаны претензии только к каналу, решение суда относится к каналу (СМИ-компании, не суть важно), а не к Дворкину, именно канал выплачивает компенсации, а не Дворкин. Всё это признают и источники типа «Портала-Кредо» (см. последний абзац). С другой стороны, и та самая пресс-служба РАЦИРС признаёт, что иск был вызван словами Дворкина, не говоря уж об источниках от коллеги Rafinin. Собственно именно это и следует зафиксировать: был подан иск на ВГТРК из-за слов Дворкина. Распространённые сведения были признаны порочащими и т. д. Это не вступает в противоречие с имеющимися источниками. Конкретные формулировки можно обсудить ниже.--Schetnikova Anna 11:36, 11 июня 2014 (UTC)

Формулировки

В Савеловский районный суд Москвы истцом В. В. Минцевым был подан иск на ВГТРК из-за слов А. Л. Дворкина в сюжете «Последователи „Аум Синрике“ хотят построить под Нижним Город счастья» телеканала Россия-1 об общине «Дивья Лока». В сюжете Дворкин высказался следующим образом: «Валерий Минцев [духовный лидер, истец] в своё время был членом „Аум Синрикё“ — небезызвестной террористической японской секты — потом он оттуда вышел и основал в Крыму секту „Гухья самадж“, групповой секс там устраивался, оргии и ещё что-то». Ранее официальный представитель «Дивьей Локи» Илья Куриленко высказывал мнение о том, что сюжет является заказным и «содержит заведомо ложную информацию», также отмечая, что результаты комплексной религиоведческой экспертизы общины весной 2013 года выявили в ней «четкие этические правила», не допускающие какого-либо насилия или противоправной деятельности. В начале 2014 года суд вынес решение, согласно которому распространённые о Минцеве сведения являются «не соответствующими действительности и порочащими честь, достоинство и деловую репутацию» истца. Суд обязал телеканал опровергнуть данные сведения и выплатить частичную компенсацию истцу за моральный ущерб. В суде А. Л. Дворкин выступал в качестве третьего лица.

Пока такой вариант с учётом итога Анны. Я также рассматривал возможность убрать цитату Дворкина, но мне всё же хочется, чтоб читатель имел более полное и точное представление о том, из-за чего сыр-бор. Не возражаю также против добавления краткого комментария Дворкина по этой ситуации. — Rafinin 14:35, 11 июня 2014 (UTC)

Обсуждение

Комментарий: Текст варианта изменяется, для оценки соответствия замечаний следует смотреть версию варианта на момент реплики с замечаниями --Van Helsing 10:17, 15 июня 2014 (UTC)

• Текст в целом приличный. Претензии по источникам, как несложно понять, участник Rafinin в рассмотрение не принял. Возможно, поэтому отсутствует информация, кем был подан иск, был ли привлечен Дворкин, если да, то кем, почему община - религиозная организация, какова реакция персоны, о которой статья. Я считаю обязательным указание факта проведения экспертизы Дивьей Локи Лункиным, Пчелинцевым и Ряховским (известных нам по дискуссии в Экспертном совете при Минюсте по вопросу (не)авторитетности Славянского правового центра). На факт указал официальный представитель Дивьей Локи Илья Куриленко в статье http://www.newsru.com/russia/17sep2013/sekta.html. Материалы экспертизы находятся http://www.peeep.us/6db03fbf --Van Helsing 17:05, 11 июня 2014 (UTC) Да, вот 2012 года публикация пресс-службы Дворкина http://iriney.ru/main/dokumentyi/sektantyi-organizuyut-kruglyij-stol-v-gosudarstvennoj-dume.html - можно отразить, что организация Дворкина еще в 2012 году беспокоилась по вопросу организации круглого стола в Государственной Думе России общиной Валерия Минцева «Монастырь-академия йоги „Собрание тайн“», опубликовав, что «Валерий Минцев, скандально известен по сообщениям украинской прессы как бывший член другой секты — „Аум Синрике“, „прославившейся“ своими терактами в токийском метро.» --Van Helsing 17:16, 11 июня 2014 (UTC)
• А в целом разбегаться начало с показаний бывших адептов, как я понимаю, http://ru.tsn.ua/ukrayina/posledovateli-sekty-kotoraya-ustroila-terakt-v-tokio-verbuet-ukraincev-v-koblevo-328852.html --Van Helsing 17:29, 11 июня 2014 (UTC)
• Также следует отразить в тексте в качестве кого именно (третье лицо) принял участие в судебном заседании А. Л. Дворкин. И поддерживаю уточнения по сообщениям Tsn.com, Newsru.com и пресс-релизу РАЦИРС. Равно как и про заказную экспертизу. Tempus / обс 17:34, 11 июня 2014 (UTC)

• «кем был подан иск» — см. «Валерий Минцев [духовный лидер, истец] в своё время был членом „Аум Синрикё“». Я не думаю, что тут нужны дополнительные указания. Вы можете представить свой вариант текста, если у вас другое мнение.
• «был ли привлечен Дворкин, если да, то кем» — в начале цитаты указывается «подан иск на ВГТРК», в конце «Суд обязал телеканал опровергнуть данные сведения и выплатить частичную компенсацию». И я стараюсь излагать содержание авторитетных источников в соответствии с правилом ВП:ВЕС. Прошу дать цитату из данных источников, рассматривающих ваш вопрос, если она есть.
• «почему община - религиозная организация» — всего лишь стараюсь немного уйти от вероятности копивио. Исправил на общину, раз это важно.
• «какова реакция персоны, о которой статья» — приведите, пожалуйста, источники с цитатами о данной реакции и напишите, пожалуйста, ваш вариант изложения реакции.
• «указание факта проведения экспертизы Дивьей Локи Лункиным, Пчелинцевым и Ряховским» — приведите, пожалуйста, источники, указывающие на связь экспертизы весной 2013 года с сюжетом на телеканале и решением суда. Статья всё-таки о Дворкине, а не о Дивья локе и её разных экспертизах.
• «Да, вот 2012 года публикация пресс-службы Дворкина» — приведите, пожалуйста, источники, указывающие на связь данной публикации с сюжетом на телеканале Россия-1 и судебным процессом. — Rafinin 18:09, 11 июня 2014 (UTC)

• Ещё одно крайне важное замечание. Вот в этой фразе есть один нюанс:

  "Суд обязал телеканал опровергнуть данные сведения и выплатить частичную компенсацию общине за моральный ущерб".

  Дело в том, что ОБЩИНЕ компенсацию за моральный ущерб выплатить невозможно в принципе. Честь и достоинство — это права индивида, а не коллектива. Соответственно, и моральный ущерб за поруганные честь и достоинство может быть выплачен только индивиду/индивидам, но не неким сообществам, общинам, организациям и пр. Это довольно частая ошибка — когда организация/объединение подает в суд, сообщая, что некая публикация оскорбила её честь и достоинство. В таких случаях заявление возвращается заявителю — поскольку у организации/объединения чести и достоинства, из умаления которых и слагается моральный ущерб, нет в принципе — есть только деловая репутация. Проще говоря, если суд и пришёл к выводу о возмещении морального ущерба — то к конкретно взятому Минцеву, но никак не "общине". Таким образом взятое с "Портал-Credo.ru" за основу высказывание

  Суд обязал "Россию-1" не только опубликовать опровержение слов Дворкина, но и выплатить в пользу общины вайшнавов моральную компенсацию.

  говорит о юридической безграмотности анонимного автора статьи, плохо знающего нормы гражданского законодательства. Tempus / обс 06:58, 12 июня 2014 (UTC)

• В Религиополисе «требования истца о защите чести, достоинства и деловой репутации и о возмещении морального вреда суд удовлетворил частично, значительно урезав сумму возмещения морального ущерба». Поменял текст на такой вариант: «выплатить частичную компенсацию представителю общины (истцу)». Вроде бы всем понятно, что истец является представителем общины: «Валерий Минцев [духовный лидер, истец] в своё время…». — Rafinin 11:11, 12 июня 2014 (UTC)

• Видимо ещё раз придётся повторить, что с общиной иск связан никак не был. Иск был о исключительно защите репутации гражданина Манцева, а не духовного глвы«Дивья локи», о чём и говорится в требованиях истца. Поэтому фраза

  31 января 2013 года суд вынес решение, согласно которому распространённые сведения являются «не соответствующими действительности и порочащими общину». Суд обязал телеканал опровергнуть данные сведения и выплатить частичную компенсацию представителю общины (истцу) за моральный ущерб

  полностью противоречит сути иска. В нашем случае это особенно важно, потому что кредовскую ошибку повторяет и сайт Верховского:

  В середине февраля 2014 года стало известно, что еще 31 января Савеловский суд Москвы обязал телеканал «Россия-1» опубликовать опровержение сюжета о центре ведической культуры «Дивья Лока», вышедшего в эфир в 2013 году, и выплатить общине компенсацию морального вреда.

  Tempus / обс 12:51, 12 июня 2014 (UTC)

• В принципе это вообще не так существенно, чтобы дополнительно уточнять, кем является истец. Укоротил до «истцу», как в Религиополисе. — Rafinin 12:43, 12 июня 2014 (UTC)

• Вот это также следует или переработать, или удалить:

  31 января 2013 года суд вынес решение, согласно которому распространённые сведения являются «не соответствующими действительности и порочащими общину».

  Иск был не от общины. Опровергалась только одна фраза о Минцеве:

  1. Признать не соответствующими действительности и порочащими честь, достоинство и деловую репутацию Минцева В.В. следующие распространенные ответчиками сведения:- о том, что гр. Минцев В.В. ранее был членом террористической японской секты «Аум Синрикё»- о том, что в организованном гр. Минцевым В.В. религиозном объединении «Гухьясамадж» устраивался групповой секс и оргии.

  и

  2. Обязать ФГУП ВГТРК разместить в эфире опровержение на распространенные в программе «Вести», вышедшей в эфир 17.09.2013 г. в 20:00, сведения, порочащие честь, достоинство и деловую репутацию истца.

  Tempus / обс 13:03, 12 июня 2014 (UTC)

• Я не знаю точно, какие судья может выносить решения в рамках иска духовного лидера общины, но заменил фрагмент на цитату из искового заявления и добавил исковое заявление как источник. — Rafinin 13:36, 12 июня 2014 (UTC)

• Ещё нужно добавить, но без спекуляций, что А. Л. Дворкин выступал в качестве третьего лица. Tempus / обс 14:25, 12 июня 2014 (UTC)

• Я не уверен, что это дополнение соответствует ВП:ВЕС, но, наверно, могу допустить, что небольшая часть читателей может получить ошибочное представление о роли Дворкина в судебном процессе, несмотря на прямую фразу в начале, так что добавил со ссылкой на стенограмму. — Rafinin 14:53, 12 июня 2014 (UTC)

• Ещё стоит добавить пресс-релиз РАЦИРС, что и сделано. Теперь ВП:ВЕС в порядке. Tempus / обс 16:45, 12 июня 2014 (UTC)

• Также фразу

  телеканала Россия-1 об общине «Дивья Лока»

  следует дополнить названием самого сюжета — «Последователи "Аум Сенрикё" хотят построить под Нижним "город счастья"», как это следует и из судебного заседания. Tempus / обс 12:49, 12 июня 2014 (UTC)

• Первый раз вижу источник bestnews.biz, что-то он не похож на авторитетный. Стенограмму как первичный источник использовать нежелательно. В РелигиоПолисе есть название сюжета, добавил. — Rafinin 13:00, 12 июня 2014 (UTC)

• Это не bestnews.biz, а текст сюжета Вестей. Стенограмма выступает в качестве средства проверки, поскольку все три источника имеют конфликт интересов к А. Л. Дворкину. Tempus / обс 13:08, 12 июня 2014 (UTC)

• Так и давайте ссылку, если вам она необходима, на сайт Вестей, чтобы не было сомнений в достоверности информации. Конфликта интересов источников я не заметил. — Rafinin 13:40, 12 июня 2014 (UTC)
  • Будьте добры уточнить, что вы не заметили у сайтов religiopolis.org и portal-credo в отношении персоны, которой посвящена статья. --Van Helsing 14:52, 12 июня 2014 (UTC)

• Ссылка на Вести была дана для Вас, чтобы не было сомнений в названии сюжета. «Конфликта интересов источников я не заметил. » — кто бы в этом сомневался. Зато есть вот такие публикации, показывающие наличие полемики между Центром религиоведческих исследований свщмч. Иринея Лионского и Портал-Credo.ru:

  «Портал-Credo.Ru уже давно известен как мастер всевозможных пасквилей. С упорством, достойным лучшего применения, журналисты сайта публикуют все новые сектозащитные опусы с претензией на юмор. Читать эти перлы с годами становится все скучнее – литературный слог оставляет желать лучшего, оскорбления отдают вульгарщиной, а лозунги переносятся из статьи в статью, похоже, путем простого копирования. Однако последнее произведение небезызвестного Михаила Ситникова «Эти парадоксальные антикультисты» (доступно по адресу: http://www.portal-credo.ru/site/?act=comment&id=1356) все же обратило на себя внимание по следующим причинам.» — Ксения Кириллова Этот пародоксальный сектозащитник // 07.02.08
  «Этот тот самый человек, который минувшей осенью, при оказанной ему в плане размещения информации поддержке со стороны Портала-Credo.Ru, отличающегося всем известным и бросающимся в глаза неравнодушным отношением к Русской Православной Церкви Московского Патриархата, попытался бросить камень в огород Тверской епархии. [...] Было бы печально, если бы сектозащитники, которых постоянно прописал у себя Портал.Credo.Ru, начали расточать хвалу нашей Ассоциации и ее руководству.» — Дворкин А. Л., Семёнов Л. Е. Бочка дегтя к ложке меда, 23.03.06
  «[...] известный своей антицерковной позицией портал. И вот, 5 июня с. г. на портале появился новый материал, принадлежащий перу записного портальского борзописца Михаила Ситникова (уже однажды уличенного московским судом в клевете).» — Подлинный текст выступления В. П. Леги на обсуждении сектозащитного словаря "Религиоведение", 08.06.07
  «Так, в конце прошлого месяца на страницах «Портала-Credo.Ru», известного своей антиправославной и просектантской направленностью, была опубликована статья некоего Антона Алябьева, посвященная вышеупомянутому номеру «РП».» — Сектозащита опять лжёт, 18.06.08

  Tempus / обс 14:25, 12 июня 2014 (UTC)

• Если брать некоторую аналогию, то между администраторами и участниками, грубо нарушающими НТЗ, тоже бывает полемика, ну и что? В таких ситуациях нет конфликта интересов со стороны администраторов. И, пожалуй, дальнейшее обсуждение этой ветки с моей стороны считаю не целесообразным. — Rafinin 18:15, 12 июня 2014 (UTC)

• В данном случае аналогия в корне не уместна, поскольку не все участники указывают свою приверженность каким-то определённым взглядам. «И, пожалуй, дальнейшее обсуждение этой ветки с моей стороны считаю не целесообразным.» — и всегда бы так после первых опровержений якобы нейтральных источников. Tempus / обс 18:25, 12 июня 2014 (UTC)

• Я не вижу большой разницы между указыванием и не указыванием своих взглядов при грубом нарушении НТЗ. Не увидел серьёзных аргументов о ненейтральности источников. — Rafinin 18:41, 12 июня 2014 (UTC)

• «при грубом нарушении НТЗ» — да, чудеса с цитатами из Грицанова в статье про Ошика были простой случайностью. «Не увидел серьёзных аргументов о ненейтральности источников» — Не помню ни раза, когда они хоть раз были увидены или услышаны. Tempus / обс 19:12, 12 июня 2014 (UTC)
  • Tempus, о бесперспективности демонстрации чего-либо участнику Rafinin давно уже нужно слагать легенды. Я серьезно, просто тратите время. Думаю, даже если покажете ему 20 ссылок на Portal-Credo из самой статьи (!) с материалами о всяком плохом относительно Дворкина, он также, введя какое-то искусственное условие типа "серьезности" отклонит довод. То, что сформированный им на базе этих источников текст трещит по швам при критическом рассмотрении, это неважно, ведь участник излагает все в точном соответствии, а если есть дыры, то их можно затыкать разными апелляциями к очевидности вида «Вроде бы всем понятно» или похожим. --Van Helsing 12:56, 13 июня 2014 (UTC)

Оценивая деятельность Дворкина, юрист, сопредседатель Славянского правового центра Владимир Ряховский, утверждает, что руководимый Дворкиным Центр св. Иринея Лионского «по существу и является крайне деструктивной сектой, которая, основываясь на лжи, пропагандирует вражду к целому ряду официально действующих в нашей стране законопослушных религиозных объединений»[125].

Это цитата из вот этой самой статьи. Ссылка, разумеется, на портал-кредо :) --Van Helsing 14:00, 15 июня 2014 (UTC)

• «И я стараюсь излагать содержание авторитетных источников в соответствии с правилом ВП:ВЕС» - возможно, значит, ваши источники все таки неавторитетны, раз допускают значимые умолчания и искажения при отражении первичных источников (например, суд вынес решение не в пользу общины, а в пользу Минцева). --Van Helsing 15:09, 12 июня 2014 (UTC)
• «приведите, пожалуйста, источники, указывающие на связь экспертизы весной 2013 года с сюжетом на телеканале и решением суда.» - некорректные условия "и + и". Иск из-за сюжета на ВТРК, с сюжетом на ВГТРК экспертизу связывает офпредставитель общины, http://www.newsru.com/russia/17sep2013/sekta.html, как аргумент приводит наличие экспертизы: "В самой общине ожидаемо отрицают наличие экстремизма в своей деятельности. «Телевизионный сюжет (вышедший на ВГТРК. — Прим. NEWSru.com) носит явно заказной характер и содержит заведомо ложную информацию о жителях поселения „Дивья Лока“. В сюжете им приписывается традиционный набор штампов-клише, призванный закрепить за поселением негативный образ секты и настроить против общины как можно большее число людей», — заявили NEWSru.com официальный представитель «Дивьей Локи» Илья Куриленко. По его словам, весной этого года по запросу члена Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека была проведена комплексная религиоведческая экспертиза общины, согласно которой, как отметил Куриленко, исповедуемые ее последователями верования являются индуизмом с элементами буддистского влияния. Представитель общины также заявил, что проводившие экспертизу специалисты нашли в данном учении наличие "четких этических правил, которые в принципе запрещают любую противоправную деятельность, насилие и противодействие каким-либо социальным и религиозным группам"." --Van Helsing 15:09, 12 июня 2014 (UTC)
• К сожалению, база данных Савеловского суда пока лежит http://savelovsky.msk.sudrf.ru/modules.php?name=sud_delo . Что-то слишком много искажений (ну, о чем изначально говорилось, что не нужно эти ресурсы использовать). Мне видится целесообразным попробовать посмотреть там решение по делу. Кто, чего, какое конкретно решение. Минцев подтвердил, согласно стенограмме, что был главой "Гухьясамадж", мы сейчас по этим "авторитетным источникам" (в понимании участника Rafinin) выдадим взаимоисключающую информацию - возглавлял "Гухьясамадж", а суд все оптом признал несоотвествующим действительности. Мне видится проблема в давно замеченной за этими источниками привычке говорить на «передернутом языке». Хотя бы предписанное опровержение на ВГТРК найти бы, что ли, что конкретно опровергли... --Van Helsing 15:45, 12 июня 2014 (UTC)

• Я уже отметил, что не до конца уверен, что там решил суд. В любом случае я не считаю небольшую неточность чем-то хоть немного существенным для глобальной оценки источников.
• Я прочитал цитату и хочу сказать, что до сих пор не понимаю, как прямо связана какая-то там экспертиза с сюжетом и решением суда. В цитате не указана причина, по которой происходил запрос члена Совета при президенте РФ, а домысливать что-то я не люблю. Вот слова Ильи Куриленко о сюжете прямо связаны хотя бы с сюжетом, и мне бы было понятнее, если бы вы просили добавить именно их (хотя я бы всё равно в таком гипотетическом случае, наверно, возражал, потому что, мне кажется, что необходимо не только чтобы слова относились к сюжету, но и прямо относились к судебному процессу или его оценке в соответствии с названием подраздела «Иск по комментарию Дворкина в сюжете о «Дивья Локе»»). — Rafinin 16:08, 12 июня 2014 (UTC)
  • «хочу сказать, что до сих пор не понимаю, как прямо связана какая-то там экспертиза с сюжетом и решением суда» - печально. Я 2 раза указал источник - newsru с Ильей Куриленко. Раздел будет не о решении суда, а о сюжете с Дворкиным и резонансе от него, включая и заявления Куриленко, и суд, и еще что-то, если оно появится. Вы хотели написать про суд. Это одна часть в череде событий с участием Дворкина. --Van Helsing 14:24, 13 июня 2014 (UTC)
    • Косвенная связь есть. Илья Куриленко вспомнил об экспертизе после слов о сюжете. Если бы было написано, что экспертиза проводилась из-за сюжета, я бы назвал это прямой связью. Впрочем, если раздел будет о сюжете, наверно, различие не так важно (я больше ориентировался на решение суда), но мне кажется, что расширенному разделу со всеми тонкостями место в статье о Дивья локе, а не о Дворкине. Статья и так содержит 250 113 байт и потенциально расширяема и дальше. Так что я бы предпочёл следовать рекомендациям ВП:Размер статей и ВП:ВЕС и добавлять более значимую информацию, комментарии учёных, например. — Rafinin 15:11, 13 июня 2014 (UTC)
      • У вас нет решения суда. И у меня тоже. Откуда оно у Солдатова, Ситникова и Верховцева - вопрос актуальный. Не аффилированны ли они с Дворкиным? Апелляция к размеру некорректна. Я уж не говорю, что есть вчетверо более объемные разделы типа Дворкин, Александр Леонидович#Конфликт с кришнаитом в центре Москвы, она просто некорректна. Разбухнет - уйдет в отдельную статью. Инициатива отражать инцидент - ваша, если компактно не отражается без значимых умолчаний (или тонкостей, как вы говорите), ну, это было сложно прогнозировать, вашей вины тут нет.
      • Резюмирую. К вашему варианту, хоть вы считаете его близким к идеальному, есть ряд озвученных претензий. Основные - неполнота отражения фактологии событий, несоответствия информации фактам, вызванные, в первую очередь, использованием источников с сомнительной репутацией и как раз на искажении информации и специализирующихся; вариант подает информацию, в которой вы сами же сомневаетесь, как факт. Возможность проверки корректности отображения первичных источников вторичными, как требует ВП:АИ, пока отсутствует. Ну должно же быть хоть опровержение-то на ВГТРК, хоть что-то еще. Я знаю по опыту, что в этой статье такие ситуации были, по 4 раза все туда и обратно переворачивалось, на Обсуждение арбитража:Итог по статье Базалья, Франко#Прошу заслушать мои показания в качестве свидетеля со стороны истца есть таймлайн одной из таких. Ситуацию прорулило только предоставление первичного источника, причем информация во вторичных не соответствовала ей, причем долго находилась в двух статьях. --Van Helsing 15:53, 13 июня 2014 (UTC)
      • «Если бы было написано, что экспертиза проводилась из-за сюжета, я бы назвал это прямой связью» - кто знает, кто знает, может быть, так и было ;) Хотя, я полагаю, экспертиза действительно была весной, необходимость вызвана проверками Дивьей Локи Следственным Комитетом РФ http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=50895 и прокуратурой. --Van Helsing 18:38, 13 июня 2014 (UTC)

Вариант VH

"17.09.2013 г. на телеканале «Россия-1» телекомпании ФГУП ВГТРК был показан сюжет "Последователи «Аум Синрике» хотят построить под Нижним «Город счастья». В сюжете принял участие А. Л. Дворкин, который заявил, что лидер общины Дивья Лока Валерий Минцев «в своё время был членом „Аум Синрикё“ — небезызвестной террористической японской секты — потом он оттуда вышел и основал в Крыму секту „Гухьясамадж“, групповой секс там устраивался, оргии и ещё что-то» — цитату проверить, может быть выдернута. Сюжет вызвал негативную реакцию общины: в сентябре 2013 года официальный представитель «Дивья Лока» Илья Куриленко заявил, что сюжет носит заказной характер, информация в сюжете ложная и содержит «традиционный набор штампов-клише, призванный закрепить за поселением негативный образ секты и настроить против общины как можно большее число людей»".

Илья Куриленко сослался на то, что весной 2013 года была проведена комплексная религиоведческая экспертиза общины, согласно результатам которой верования общины являются индуизмом с элементами буддизма, учение содержит этические правила, запрещающие противоправную деятельность. Экспертиза проводилась Романом Лункиным и Анатолием Пчелинцевым по запросу члена Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, адвоката Владимира Ряховского (см. Славянский правовой центр#Руководство). Представители общины заявили что будут требовать судебного разбирательства

В Савеловский районный суд Москвы Валерием Минцевым был подан^{[когда?]} иск к ВГТРК о защите чести, достоинства и деловой репутации с требованиями опровергнуть изложенные в сюжете сведения и выплатить компенсацию за моральный ущерб. Интересы истца представлял адвокат М. А. Фролов, который в ходе рассмотрения дела указал, что информация в сюжете о Валерии Минцеве предоставлена А. Л. Дворкиным, который был привлечен к процессу в качестве третьего лица. В начале 2014 года на интернет-ресурсах Portal-Credo, Sova-Center и сайте М.Ситникова religiopolis.org появилась информация о том, что суд 31 января 2013 года вынес решение, согласно которому распространённые на канале «Россия-1» сведения являются «не соответствующими действительности и порочащими честь, достоинство и деловую репутацию» истца. Согласно публикациям, суд обязал телеканал опровергнуть данные сведения и выплатить частичную компенсацию истцу за моральный ущерб." --Van Helsing 13:20, 13 июня 2014 (UTC)

Пояснительная записка

• Сам сюжет о Дивья Лока http://www.youtube.com/watch?v=RG1EMFv3pRQ На 1:50 закадровый текст об Аум Синрике читает мужской голос, с 2:13 Дворкин говорит о Минцеве. --Van Helsing 17:07, 13 июня 2014 (UTC)
• Из стенограммы (да и так) понятно, что текст ВГТРК инспирирован Дворкиным. Но исковое заявление против ВГТРК, претензий к Дворкину «в данный момент нет».
• Дворкин в своих утверждениях основывался на показаниях бывшего адепта Минцева, сообщениях украинских СМИ, сообщениям представителей антисектантского движения, специализирующихся по деструктивным культам, действующим в Украине.
• В сюжете диктор говорит, что значительная часть учения Дивьей Локи повторяет доктрины секты Аум Синрикё. Ни Сова-Центр, ни Портал-Кредо это даже не упомянул. Куриленко обиделся и в качестве контрдовода привел экспертизу.
• Я не виноват, что экспертиза выглядит междусобойчиком. Я начал искать материалы, потому что оставить британских ученых, как у Куриленко мы не можем - {{зло}}. Напороться на такой циничный инсайд сам не ожидал (ну согласитесь, вообще уже краев не видят, даже bias не указали). Если бы были Балагушкин и Яблоков, я бы все равно вставил, и сопротивления, надо думать, не встретил бы ;) --Van Helsing 09:19, 15 июня 2014 (UTC)

Обсуждение

Комментарий: Текст варианта изменяется, для оценки соответствия замечаний следует смотреть версию варианта на момент реплики с замечаниями --Van Helsing 10:17, 15 июня 2014 (UTC)

• По моему мнению, есть некоторые проблемы со взвешенностью изложения, когда текст пишется не по источникам, прямо описывающим связанные с предметом статьи события, а по дополнительным источникам, что сильно раздувает текст и всё менее связывает его с темой статьи. «В начале 2014 года на интернет-ресурсах Portal-Credo, Sova-Center и сайте М.Ситникова religiopolis.org появилась информация о том» — для меня пример явно завышенного уровня атрибуции. Отсутствие источников к тексту мне также не очень понятно. Фамилии авторов экспертизы — откуда всё это, какова значимость данного факта? Как выполняется рекомендация в ВП:ВЕС «Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии»? Я не буду возражать, если посредник укажет, что ваш вариант лучше, но всё же считаю мой вариант близким к идеальному. — Rafinin 14:19, 13 июня 2014 (UTC)
  • См. --Van Helsing 14:21, 13 июня 2014 (UTC)
  • Ладно, так уж, для примера.
  • 1. «Я уже отметил, что не до конца уверен, что там решил суд. // Rafinin 16:08, 12 июня 2014 (UTC)» ←→ «… для меня пример явно завышенного уровня атрибуции // Rafinin 14:19, 13 июня 2014 (UTC)».
  • 2. «Фамилии авторов экспертизы — откуда всё это, какова значимость данного факта?» - источник на момент вопроса уже предоставлен в обсуждении. На экспертизу ссылается официальный представитель «Дивья Лока». Если он объехал фамилии, это не значит, что мы должны также повесить все на британских ученых. Есть заключение экспертизы, в нем есть фамилии и регалии, ссылка есть в обсуждении, позже я или Tempus подставим в текст, пока не суть. p.s. Да, согласен - при публикации фамилий достоверность экспертизы пролетает плинтус (мы же с вами отлично знаем, что это все руководство Славянского правового центра и его дочерних структур - сами себе заказали, сами сделали. Нам что теперь, каждое шило в мешок прятать?). --Van Helsing 14:42, 13 июня 2014 (UTC)
  • 3. «Как выполняется рекомендация в ВП:ВЕС..» - в отношении каких мнений? У меня в тексте мнения представителя Дивьей Локи, Лункина с Пчелинцевым, Ситникова (религиополис) и Солдатова (анонимная статья на Портал-Кредо). Можем удалить все, кроме news.ru, если участник Rafinin полагает, что есть нарушение ВЕС. Я просто ему навстречу иду, нарушая и указание Testus и насилуя собственные представления об авторитетности источников. --Van Helsing 14:47, 13 июня 2014 (UTC)
    • 1. Я различаю небольшую неточность и сомнение в том, а не выдумали ли источники всё это.
    • 2. Источник первичный. Правило авторитетности рекомендует опираться на вторичные в подавляющем большинстве случаев.
    • 3. Мой вариант по большей части представлен в нескольких вторичных по отношению к стенограмме источниках. У вас мнение представителя Дивья локи в одном источнике, не связанном с иском, и название экспертов тоже в одном, первичном. Как раз последнее я держал в уме, приводя цитату из правила и думая, может у вас ещё какие источники есть. — Rafinin 16:14, 13 июня 2014 (UTC)
      • Ничего не понятно. Наверно, в каждом пункте разумно указать, к чему конкретно он относится. Я догадываюсь, конечно, но, если догадка верна, тогда совсем все плохо. --Van Helsing 16:19, 13 июня 2014 (UTC)
        • Мне не понятно, что вам не понятно. Ваши пункты не такие большие, чтобы применять цитирование. — Rafinin 16:27, 13 июня 2014 (UTC)
      • 2. Текст заключения экспертизы на ресурсе объекта экспертизы. Это не самый авторитетный источник относительно состава экспертной комиссии, заказчика и предмета экспертизы, скан заключения на сайте Минюста, разумеется, был бы предпочтительнее. Однако, попытка отводить этот источник потому, что он первичный - это также на оценку посредникам.
      • 3. Заявления о недостаточности одного источника (видимо, требование, чтобы представитель общины давал интервью еще Интерфаксу и Таймс), повторы о не связанности с иском, указание, что «название экспертов тоже в одном» (не озвучен критерий достаточности и отсутствуют четкое обоснование, почему текст экспертизы должен быть расположен в нескольких источниках) - на оценку посредникам. --Van Helsing 16:31, 13 июня 2014 (UTC)
      • 1. «Я различаю небольшую неточность и сомнение в том, а не выдумали ли источники всё это.» - вопроса, различаете ли вы эти вещи не задавалось. Несмотря на пункт 1. это не является ответом, почему изменилась ваша позиция между 16:08, 12 июня и 14:19, 13 июня. Сначала были сомнения в том, что там решил суд, на другой день атрибуция источников, в отношении которых высказаны сомнения, названа излишней. Видимо, у вас появились достоверные подтверждения, что источники все отражают верно. Будьте добры поделиться ими. --Van Helsing 16:35, 13 июня 2014 (UTC)

• • • • • По пункту 3 позволю себе в данном контексте процитировать эссе ВП:Значимость факта: «Чаще всего значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причем необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи. Не всякое утверждение, пусть даже и соответствующее АИ, уместно во всякой статье». — Rafinin 16:45, 13 июня 2014 (UTC)
          • Так источник неавторитетен или значимости факта нет? Или и то, и другое? И пишем как у Куриленко - "по запросу{{кого?}} проведена{{кем?}} комплексная религиоведческая экспертиза.." :) Rafinin, есть у вас четкое пояснение, почему мы не должны дать читателю имеющуюся информацию об экспертизе, на которую ссылается Илья Куриленко? --Van Helsing 16:51, 13 июня 2014 (UTC)
            • Я нигде не говорил, что источник ньюсру неавторитетен, а ссылался на правило о взвешенности изложения. Считаю, что необходимые пояснения я уже дал, и повторять их опять не хочу. — Rafinin 16:58, 13 июня 2014 (UTC)
              • Комментарий: Простите, я нигде не приписывал вам позицию, что, якобы, вы сказали, что ньюс.ру неавторитетен. Ваши пояснения я не могу привязать к вопросам и предметам, вы не указываете в репликах, о чем конкретно вы говорите. Если вы просто хотели процитировать эссе, без привязки к местности, так сказать, и просто некоторые соображения высказать, лучше это было сделать у меня на СО, к примеру, здесь они могут запутывать читающего, который решит, что обсуждается конкретный вопрос. --Van Helsing 17:03, 13 июня 2014 (UTC)
      • «3. Мой вариант по большей части представлен в нескольких вторичных по отношению к стенограмме источниках.» - да, в 3 источниках, зарекомендовавших себя как attack-pages по отношению к Дворкину. Объем разъяснения этой темы, думаю, достаточен только в этот раз, не считая предыдущие на эту тему. Один (religiopolis.org) де-факто вообще анонимный, декларирование его авторитетности и магическая связь его с Элбакян не являются доказательствами. Напомню ваши апелляции к САМИЗДАТ в Экспертном совете. Как-то выручают данные регистратора домена и указание в тексте, чей ресурс и что он вообще делает в ОП Википедии. Резонанс от выхода сюжета на ВГТРК шире и представлен в лучших, по отношению к вашим, источниках, к значимости добавляем сам канал Россия-1, Вести, Вести-FM, Ньюс.ру, еще можно найти. История с судом - уже и вообще не представлена во вторичных неаффилированных АИ. Я что-то похожее выше говорил, нет? --Van Helsing 16:51, 13 июня 2014 (UTC)

Rafinin, я пытаюсь за вас найти обоснование вашей позиции, но не получается, честно. Если вы попытаетесь выразить претензии четко и конкретно, вы сами поймете, что их невозможно обосновать надлежащим способом. Например "Я считаю, что мы должны описать сведения из ньюс.ру точно, как изложено в АИ, т.е. не давать информации больше, чем сказал оф. представитель. Мы должны написать, что весной 2013 была экспертиза по запросу кого-то там, и результаты такие-то. Почему я так считаю? Потому что текст экспертизы - первичный источник для состава комиссии и заказчика, а нам нужно использовать вторичные, кроме того, текст только на одном ресурсе". Абсурд ведь? "Вырази ложную мысль ясно, и она сама себя опровергнет" (с) Вовенарг.

• Кстати, вот еще:
• http://progorodnn.ru/news/view/76954 и копия на СПЦ :) "ведический культурный центр «Дивья Локка» распространил в СМИ опровержение изложенной в репортаже телеканала «Россия 1» о причастности центра к «Аум Синрикё». Авторы опровержения заявляют, что сюжет федерального телеканала носит «явно заказной характер и содержит заведомо ложную информацию о жителях поселения «Дивья Лока». В сюжете им приписывается традиционный набор штампов-клише, призванный закрепить за поселением негативный образ секты и настроить против общины как можно большее число людей». В ближайшее время поселенцы намерены подать в суд на телеканал." Авторы опровержения ссылаются так же на результаты комплексной религиоведческой экспертизы «Дивья Локи» и ее религиозного учения, которая была проведена по запросу члена Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека" ну и т.д. как в ньюс.ру. Ну и как вишенка на торте - Анатолий Пчелинцев: Путешествие в дивный край (из книги "Суд и вера. Записки адвоката") --Van Helsing 17:27, 13 июня 2014 (UTC)
• hint: можете заявить, что это не та экспертиза, о которой говорит Куриленко, но у меня уже ответ готов :) --Van Helsing 17:34, 13 июня 2014 (UTC)
• «Я считаю, что мы должны» — не понял, что это и зачем.
• В принципе со вторым источником в виде СПЦ формальная взвешенность изложения улучшается, но всё равно не думаю, что необходимо подробное изложение. Подумаю над своим вариантом. — Rafinin 17:58, 13 июня 2014 (UTC)
  • Жаль, что вы не поняли, что это и зачем. Это была, как ясно сказано в реплике, попытка ясно и конкретно изложить за вас вашу позицию и обосновать ее. Неудачная, как видите. «В принципе со вторым источником в виде СПЦ» - уточните, пожалуйста, как вами учитывается, что это копия статьи нижегородского новостного портала? «Подумаю над своим вариантом.» - наверно, эргономичнее высказать четкие обоснованные претензии к моему варианту и подсказать мне, как его доработать, потому что еще один ваш вариант с неустранимыми проблемами может сильно замедлить процесс. --Van Helsing 18:03, 13 июня 2014 (UTC)
  • Rafinin, давайте так. Возражения вида «всё равно не думаю, что необходимо подробное изложение» неясны, расплывчаты, не содержат критериев и я вижу в них повтор опровергнутых заявлений. Если у вас корректно обоснованных возражений к варианту нет, я натычу источников и заношу в статью. --Van Helsing 18:11, 13 июня 2014 (UTC)
    • ВП:ВЕС: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». И «Наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвященным непосредственно теме статьи. В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках» ВП:Значимость факта. Я проанализировал совокупность источников и сделал вывод об уместности некоторых фактов на основании частоты их упоминаний в своём варианте. — Rafinin 18:36, 13 июня 2014 (UTC)
      • Надеюсь, вы понимаете, что с построенными на неопределенных выражениях репликами ни согласиться нельзя, ни опровергнуть их. Даже если в них будут скопированы все правила ВП. см. также Википедия:НЕКАТИТ#Только правило. --Van Helsing 18:43, 13 июня 2014 (UTC)
        • Нет общеобзорных АИ по Дворкину с данной информацией — сокращаем представление информации по новостным источникам, беря только наиболее существенные аспекты и сокращая менее существенные. Мне кажется, это можно понять из цитат. Также напоминаю о правиле ВП:Размер статей, которому я стараюсь следовать по мере сил. — Rafinin 19:58, 13 июня 2014 (UTC)
      • И да, вы не ответили на ряд вопросов вдоль обсуждения. Кроме того, вы в ряде мест настаивали на авторитетности Славянского правового центра, было бы последовательным, если бы это вы - меня уговаривали уточнить сведения об экспертизе в составе Лункина, Пчелинцева, по запросу Ряховского. --Van Helsing 18:46, 13 июня 2014 (UTC)
        • Я не сомневаюсь в авторитетности СПЦ, но вес данного первичного источника у меня вызывает сомнения. — Rafinin 19:58, 13 июня 2014 (UTC)
          • Посредник уже вам указывала, что вы путаете факты и мнения. Вес - у мнений, значимость - у фактов. Вы отрицаете значимость факта или вес мнения? Самое главное какого факта и чьего мнения? --Van Helsing 12:24, 14 июня 2014 (UTC)
            • Вес у авторитетных источников (и позвольте я сам буду решать, как называть данную характеристику источников в соответствии с ВП:ВЕС), и первичные источники имеют сильно меньший вес, чем вторичные. Всё это отражено в том числе в ВП:АИ, которому я следую: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные», «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках». — Rafinin 13:00, 14 июня 2014 (UTC)
              • 1. Вы мою просьбу еще не прочитали у вас на СО? Я там выразил надежду на ваше понимание, что публикации реплик вида «правило/эссе ВП:Правило/ВП:Эссе говорит то-то» без привязки к конкретному контексту (равно как и с привязкой к гипотетическим ситуациям) приводит только к нарастанию объема обсуждения, решению вопросов это способствовать не может даже теоретически. Многократные декларации того, что вы следуете правилам - тоже, кстати. 2. Если вы будете продолжать держать в секрете, о чем вы конкретно говорите, я попрошу посредников закрыть ветку, как неконструктивную. Почему вы не называете ясно и четко то, о чем говорите? Или я в корне ошибаюсь, и вы тут вопросы общего для Википедии характера хотите обсуждать? --Van Helsing 13:42, 14 июня 2014 (UTC)

• • • Копия на СПЦ лучше оригинального малоизвестного источника, так как авторитетность СПЦ явно выше, хотя и было бы лучше, если бы СПЦ написал оригинальную заметку. — Rafinin 18:49, 13 июня 2014 (UTC)
      • Это бездоказательное и абсурдное заявление. --Van Helsing 18:54, 13 июня 2014 (UTC)
        • Не знаю, в чём тут бездоказательность. Часто если какое-нибудь серьёзное СМИ сообщает что-то со ссылкой на малоизвестное СМИ, то это придаёт дополнительный вес данной информации. Авторитетность СПЦ мы разбирали, результат можете прочитать в итоге посредника. — Rafinin 19:04, 13 июня 2014 (UTC)
          • Бездоказательность в отсутствии доказательств. В чем абсурдность пояснить? --Van Helsing 10:02, 14 июня 2014 (UTC)

Вот и все

• ДЕЛО № 2-737/2014 (2-8176/2013;) ~ М-6307/2013 копия. Вкладка "ДВИЖЕНИЕ ДЕЛА":
• Регистрация иска (заявления, жалобы) в суде 09.10.2013 17:26
• Подготовка дела (собеседование) Рассмотрение дела начато с начала Вступлении в процесс третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора 25.11.2013 16:00
• Судебное заседание 17.12.2013 15:00
• Судебное заседание Рассмотрение дела начато с начала (!) Подача встречного иска (ст. 137 ГПК РФ) с подготовкой рассмотрения дела с начала 31.01.2014 09:00
• Судебное заседание 07.02.2014 14:30
• Судебное заседание 10.02.2014 14:00
• Так что, ребята, давайте заканчивать с разными Порталкредами Солдатова, религиополисами Ситникова и прочими, у кого «31 декабря 2013 года суд вынес решение…». «31 января 2014 года суд вынес решение…» Testus надо слушать, и меня, разумеется :) --Van Helsing 18:01, 15 июня 2014 (UTC) - upd. не 31.12.13 а 31.01.14, спутался от негодования. Сути не меняет - 2 заседания суда первой инстанции после, якобы, принятия решения. --Van Helsing 08:12, 28 июня 2014 (UTC)
  • Я не знаком с практикой судопроизводства и могу лишь предполагать что-то. Судебное заседание оканчивается 10.02.2014, не поясняется его результат, и дальше ничего. В принципе такое есть и для других решений того суда, более ранних. Думаю, что это является не следствием неоконченности судебных заседаний по конкретному иску в данном суде, а следствием забывчивости или лени указания на результат составителя базы данных.
  • Далее. У меня существует два варианта относительно того, когда было вынесено решение: 31.01.2014 или 10.02.2014. Что там было конкретно, не включили ли в базу данных как-то встречный иск, или дата решения может быть только самой последней, моей компетенции в судопроизводстве не хватает для обсуждения.
  • Далее, отправляемся на Форум ЦРИ во имя священномученика Иринея Лионского и смотрим тему с участием Дворкина Псевдоиндуистская секта «Дивья Лока» пытается заставить телевидение замолчать (копия). Дворкин, комментирует реплику «Суд таки проигран!?!?» следующим образом: «У телевидения был позорно слабый адвокат - совершенно некомпетентный. Почему его назначили - не знаю. При принятии решения были допущены грубые нарушения. В любом случае, решение в законную силу не вошло. Сейчас телевидение подало кассационную жалобу. Дождемся результата».
  • Итак, судя по словам Дворкина на 21 марта, решение было, то есть «суд вынес решение» в моём варианте — справедливо. Решение было отрицательным для Дворкина, иначе вряд ли бы Дворкин говорил про грубые ошибки. Это подтверждают все источники. То, что решение не вступило в силу, основано только на словах Дворкина. Я не знаю точный порядок оспаривания решений, но могу предположить, что оспаривание делается не сразу. О результатах этого возможного оспаривания нам тоже ничего не известно. Если появятся материалы СМИ, их можно будет добавить и уточнить текст.
  • Из всего этого я пока делаю вывод, что дата 31.01.2014 может быть неточной. Поэтому я корректирую свой вариант на «В начале 2014 года суд вынес решение». — Rafinin 12:59, 16 июня 2014 (UTC)
    • Комментарий: Надо же, «отправляемся на Форум ЦРИ во имя священномученика Иринея Лионского и смотрим тему с участием Дворкина», «Итак, судя по словам Дворкина на 21 марта, решение было, то есть «суд вынес решение» в моём варианте — справедливо. Решение было отрицательным для Дворкина, иначе вряд ли бы Дворкин говорил про грубые ошибки. Это подтверждают все источники.» Ещё недавно при приведении подобных источников приходилось читать такое: «Прочитал цитату Дворкина и сообщение Мухтарова по ссылке, ничего особенного не увидел, какие-то конспирологические теории по поводу обычной работы журналиста.» (выше по тексту), а ещё вот такое: «Раз уж вы спрашиваете про научный журнал, то мне тоже хотелось бы знать, в каком научном журнале опубликован комментарий Дворкина и при чём тут вообще его мнение (это риторический вопрос, можете не отвечать).» (тута). Quod licet Iovi, non licet bovi в лучших традициях. Tempus / обс 14:13, 16 июня 2014 (UTC)
      • Да, я так говорил, и что? Компетентность Дворкина и достоверность его данных во множестве вопросов у меня и сейчас вызывает большое сомнение. Но то, что Дворкин подтверждает то, что ему не нравится, говорит мне, что вероятность недостоверных, искажённых сведений здесь ниже обычного. — Rafinin 15:38, 16 июня 2014 (UTC)
        • А-то, что нужно играть по одним правилам, а не как это делает НАТО в Югославии. «Но то, что Дворкин подтверждает то, что ему не нравится, говорит мне, что вероятность недостоверных, искажённых сведений здесь ниже обычного.» — ровным счётом ни о чём не говорит. Ни о чём. Ноль.Tempus / обс 16:00, 16 июня 2014 (UTC)