Википедия:Форум администраторов/Архив/2022/07

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник:Загребин Илья

Коллеги, принял решение насильственно ограничить метапедическую деятельность участнику Загребин Илья: частично заблокировал участника с запретом править пространства «Википедия» и «Обсуждение Википедии» на 6 месяцев. Его очень бурная, но малополезная околометапедическая деятельность уже давно вызывает недоумение (ещё очень мягко сказано). Участник регулярно встревает в обсуждения важных метапедических тем, в которых совершенно не разбирается (например: [1]), считает нужным давать советы админам/бюрократам, что они должны по его мнению делать в конкретной ситуации (пример: [2] + [3]). Многократные просьбы, этого не делать, он игнорирует. Вернее — обещает исправиться, но продолжает как раньше ([4] + [5] + [6]). А теперь, когда он регулярно начал подключаться в темы, касающиеся серийного вандализма, обходов блокировок и старых бессрочников, его деятельность не только мешает, но уже и вредит проекту. Своими действиями он только «распугивает рыбу» мне и другим борцам с вандализмом. P.S.: В случае если он продолжит свою околометапедическую деятельность на СО других участников, придётся расширить блокировку. -- Q-bit array (обс.) 12:39, 31 июля 2022 (UTC)

• В общем то да, слишком много ненужного энтузиазма, мешающего многим. У меня давно руки чесались это сделать. Vladimir Solovjev ^обс 13:01, 31 июля 2022 (UTC)
• Ну были сомнительные моменты вроде создания страницы Кандидаты в кандидаты в подводящие итоги, выставление ее на удаление и обсуждение темы на форуме. Или вопросы на заявке на статус (другого участника), где участник хотел рассказать о своих виртуалах. Кирилл С1 (обс.) 17:09, 31 июля 2022 (UTC)
• Но главный вопрос - это точно не Голдберг? ) Кирилл С1 (обс.) 17:09, 31 июля 2022 (UTC)
  • Нет, это не Голдберг. Vladimir Solovjev ^обс 17:19, 31 июля 2022 (UTC)
  • Не, Голдберг ниже. Джоуи Камеларош (обс.) 17:20, 31 июля 2022 (UTC)
  • Нет, это точно не Голдберг. Стиль Голдберга выявить легко - он в теме ниже. Здесь же действительно впечатление, что это новичок. Summer ^(обс) 18:33, 31 июля 2022 (UTC)
    • Чё вы такие серьёзные? Участник же явно в шутку написал. Даже скобочку в конце поставил;). — МВФ (обс.) 02:03, 1 августа 2022 (UTC)
  • Кирилл С1, это сын Голдберга) P.S. Он (Голдберг) в честь себя даже стадион построил.— Футболло (обс.) 21:55, 2 августа 2022 (UTC)
• Полагаю, что участнику нужно подробно объяснить, что в его деятельности не так. Желательно приватно. ВП устроена так, что 99% заметается под ковер, потому и получаются ситуации вроде этой. ~~‍~~ Jaguar K · 17:44, 31 июля 2022 (UTC)
• Участник пару лет назад раскрывал на ЛСУ свой возраст, видимо, отсюда его избыточная активность и желание везде поучаствоваать. Полагаю, без стимулирующих адаптацию ограничительных мер не обойтись. — Полиционер (обс.) 18:53, 31 июля 2022 (UTC)
• Я, естественно, поддерживаю это ограничение. Более того, независимо от топикстартера я о похожем сегодня писал одному из заядлых собеседников редактора: Обсуждение участника:Boris Oskin#Наблюдение — Good Will Hunting (обс.) 19:17, 31 июля 2022 (UTC)
  • Вишенка - не та ссылка. В остальном могу лишь выразить благодарность. ~~‍~~ Jaguar K · 19:28, 31 июля 2022 (UTC)
    • Спасибо, поправил. — Good Will Hunting (обс.) 19:37, 31 июля 2022 (UTC)
• Картинка из нулевых, но проблемы не меняются. [7] — Fugitive from New York (обс.) 05:38, 1 августа 2022 (UTC)
  • Не надо тут в эйджизм, пожалуйста. Iniquity (обс.) 06:21, 1 августа 2022 (UTC)
    • +1. Summer ^(обс) 10:56, 1 августа 2022 (UTC)
    • +2.   JJP |@  11:54, 1 августа 2022 (UTC)
• По-хорошему, участнику следовало прямо указать на его действия и предупредить, что продолжение таковых приведут к ограничениям, а не сразу блокировать после нескольких «мягких» и неявных предупреждений, ведь имеется и нормальный метапедический вклад. Так вот и теряем новичков, а потом ноем, что люди уходят а заменить некем. -- La loi et la justice (обс.) 08:40, 1 августа 2022 (UTC)
  • Ему не раз говорили, что его действия излишне напрягают администраторов и бюрократов, особенно когда он начинает давать кому-то неправильные советы. Одна его кампания с виртуалами, которых он насоздавал, а потом пытался переименовать, став завсегдатаем ВП:ПУЗ, многого стоит. У меня это лично вызвало ощущение, что участник играет в какие-то ролевые игры. Старожилы, может, вспомнят, был в своё время один участник, который создавал виртуалов и именами поросят, которым периодически проводил смотры, давал какие-то ранги и развлекался по полной, дело там даже до АК дошло. Здесь до такого не дошло, но у меня есть ощущение, что участник воспринимает Википедию как игровую площадку. Vladimir Solovjev ^обс 08:52, 1 августа 2022 (UTC)
    • И всё-таки, необходимо было сначала вынести серьёзное предупреждение на СО участника, а я ни одного там не наблюдаю. В архивах тоже ничего. "не раз говорили" - это, конечно, здорово, но нужно было один раз чётко всё сказать на его СО, а если бы он продолжил, то тогда уже только устанавливать топик-бан.   JJP |@  08:53, 1 августа 2022 (UTC)
      • Полностью поддерживаю. Это новичок, и довольно странно ожидать от него глубокого понимания внутренних процессов в проекте, а тем боле самой гадкой его части — метапедии. -- La loi et la justice (обс.) 11:25, 1 августа 2022 (UTC)
        • Дело не в том, что участник не понимает нюансов сложных внутренних процессов проекта, а в том, что он не осознаёт границ собственной компетентности. — Good Will Hunting (обс.) 12:28, 1 августа 2022 (UTC)
          • Кто знает, может быть предупреждение помогло бы это сделать? Но история не знает сослагательного наклонения.   JJP |@  13:06, 1 августа 2022 (UTC)
            • А причём тут сослагательное наклонение??? Его многократно предупреждали — например я: ([8] + [9] + [10]). И он видел эти предупреждения и обещал исправиться, но продолжал в том же духе. -- Q-bit array (обс.) 09:24, 2 августа 2022 (UTC)
              • Я имел в виду предупреждения на его СО (которых нет, как известно), о чём писал выше. Вы мне опять показываете то, что я и так видел. Я же говорю, предупреждение на СО самого участника гипотетически (хотя в его случае это маловероятно, но всё же) могло бы больше на него повлиять.   JJP |@  09:32, 2 августа 2022 (UTC)
                • А почему вы считаете, что предупреждения на СО более действенные, чем на других страницах? Предупреждения на СО нарушителя помогают не столько самому нарушителю, сколько админам, которым легче видеть предысторию и проще дать банхаммером в случае рецидива. -- Q-bit array (обс.) 09:42, 2 августа 2022 (UTC)
                  • Считаю, потому что по себе знаю, некоторые предупреждения 7 лет назад на меня действовали.   JJP |@  10:31, 2 августа 2022 (UTC)
                    • У вас 7 лет назад было по 5+ сообщений от новичков в день? Если СО особенно из-за оранжевой плашки, то Кубит может быть прав ~~‍~~ Jaguar K · 10:50, 2 августа 2022 (UTC)
                      • У вас 7 лет назад было по 5+ сообщений от новичков в день? - к чему этот вопрос?   JJP |@  10:57, 2 августа 2022 (UTC)
                        • Вероятно, к тому, что у Ильи сейчас именно так, и он ещё одно новое сообщение на СО может не заметить. — Cantor (O) 12:11, 2 августа 2022 (UTC)
                          • Заметить то заметит, но особой разницы по сравнению с пингом я не вижу. ~~‍~~ Jaguar K · 12:12, 2 августа 2022 (UTC)
  • Была заявка на снятие флага ПИ у одного участника. Участник Илья Загребин написал что-то вроде этого: "пусть снимают флаг, потом можно вернуть". Ну вот зачем давать неверные по сути мнения-советы. Подводил предытоги на заявках на статусы. Ему пытались намекнуть и говорили прямо. Вот что сам участник пишет по поводу этой темы, отвечая заблокировавшему его частично администратору: "Здравствуйте. Спасибо, так как сам я, по видимому, не могу/не хочу прекращать мою метапедическую деятельность. " Кирилл С1 (обс.) 14:56, 1 августа 2022 (UTC)
  • Да. Поддерживаю в каждом слове. Nella.hohlova (обс.) 06:10, 3 августа 2022 (UTC)

< Скрытая ветка про переименование участников от Jaguar K >

• • • Давно пора переименование (без узурпации) сделать в настройках, ей богу. ~~‍~~ Jaguar K · 09:36, 1 августа 2022 (UTC)
      • Эммм… Вы шутите? Единая учётная запись переименовывается только на Мете, это даже не в ведении бюрократов. Просто у Владимира такие права есть. — Cantor (O) 09:57, 1 августа 2022 (UTC)
        • Нет. Какие причины усложнять эту процедуру? Настройки > Мета
          Даже у ВК сто лет назад завелись боты, которые быстро заменили модераторов имен (а тогда правила были нифига не тривиальные, как сейчас). ~~‍~~ Jaguar K · 10:00, 1 августа 2022 (UTC)
          • Существенная нагрузка на серверы. Со 100 тысяч правок переименование и вовсе по этой причине невозможно. Iluvatar ^обс 11:38, 1 августа 2022 (UTC)
            • > Существенная нагрузка на серверы.
              Эм, это как/почему? ~~‍~~ Jaguar K · 11:43, 1 августа 2022 (UTC)
              • Переименование вполне базе. Хотя сейчас имена вынесены в отдельную таблицу, сейчас легче. Идентификаторы остаются ж неизменными. Ранее было вообще до 50 тысяч правок переименование бюрами, от 50 до 100 стюардами. Выше 100 тысяч никем. Но и сейчас, как указывается, переименование при иной нагрузке может занять аж несколько часов.—Iluvatar ^обс 12:53, 1 августа 2022 (UTC)
        • Вообще-то то, что хочет Ягуар, много лет есть: Special:GlobalRenameRequest. Не полностью автоматом, но и прошения писать никуда не надо. MBH 10:14, 1 августа 2022 (UTC)
          • Один фиг напрягать стюардов. ~~‍~~ Jaguar K · 10:18, 1 августа 2022 (UTC)

• В общем, если участнику будет необходим наставник, и на то будет его желание и согласие администраторов, то могу попробовать предложить свою кандидатуру.— Erokhin (обс.) 09:29, 1 августа 2022 (UTC)
  • Да зачем ему наставник? Пусть статьи пишет, а не в игрушки играется. — Fugitive from New York (обс.) 10:02, 1 августа 2022 (UTC)
    • Участник создал значительно больше статей, чем вы, да и правок в статьях у него больше. — INS Pirat 14:45, 1 августа 2022 (UTC)
• Я не знаю, может это какой-то тренд, флешмоб, а я не в курсе. Но: Обсуждение_участника:SummerKrut#Предупреждение_02.08.2022— Good Will Hunting (обс.) 23:38, 1 августа 2022 (UTC)
  • Ага, второй участник, которого я настолько часто вижу в правках, что у меня даже было подозрение, что это один и тот же участник. Vladimir Solovjev ^обс 04:16, 2 августа 2022 (UTC)
    • Ну нет, это явно разные участники, как минимум по манере общения. Если очень хочется проверить, всегда есть ВП:ПП.   JJP |@  04:18, 2 августа 2022 (UTC)
      • Да, я думаю, что это разные участники, манера действительно отличается. Схоже только желание заниматься метапедизмом, которое иногда перехлёстывает здравый смысл. Vladimir Solovjev ^обс 04:27, 2 августа 2022 (UTC)
      • Разные то разные, но некоторые моменты (например, «не используйте шаблоны в заголовках!») заставляют задуматься. Ну и, кстати, [11] Summer пинганул бюрократа, но сам не до конца доделал: с Плюс не понимаю, зачем он отменяет «заявка снята/отозвана», ведь никакого деления у бота нет, все складируется в одном месте. ~~‍~~ Jaguar K · 04:29, 2 августа 2022 (UTC)
        • Про «не используйте шаблоны в заголовках!» первым массово стал писать Michgrig с моей подачи. А я это почерпнул у Alex Smotrov'а. — Cantor (O) 09:36, 2 августа 2022 (UTC)
      • Помимо прочих расхождений, один из них другого в арбитры выдвинул. — Cantor (O) 10:20, 2 августа 2022 (UTC)
        • А другой выдвинул меня. А еще оба отметились в моей заявке на пат. Ну, проверяйте, если это достаточные причины.. ~~‍~~ Jaguar K · 10:29, 2 августа 2022 (UTC)
          • Я-то как раз считаю, что это достаточные причины для уверенности в том, что участники разные. — Cantor (O) 12:11, 2 августа 2022 (UTC)
  • Прошу вас не обсуждать мою персону ни в какой форме. Summer ^(обс) 10:41, 2 августа 2022 (UTC)
    • @SummerKrut: на каком основании? — Good Will Hunting (обс.) 12:01, 2 августа 2022 (UTC)
      • "может это какой-то тренд, флешмоб" - здесь вы де факто намекаете на то, что я занимаюсь викивознëй. Мне неприятно видеть подобные строчки от опытного участника, да к тому же и бюрократа, учитывая то, что хорошему администратору важна не принципиальность, а хороший запас ПДН и терпения. Summer ^(обс) 12:16, 2 августа 2022 (UTC)
        • Мне казалось, на это намекаю не (только) я, а ваша недавняя бессрочная блокировка, разблокировка под наставничество с постоянной коррекцией ваших действий наставником и окружающими администраторами. Но ок, если вам это неприятно, я не буду вас обсуждать здесь и сейчас. — Good Will Hunting (обс.) 14:01, 2 августа 2022 (UTC)
          • Спасибо и на этом. Summer ^(обс) 14:14, 2 августа 2022 (UTC)
            • Последние 7 букв лишние. — Хедин (обс.) 15:41, 2 августа 2022 (UTC)
• И зачем ему 4 учётные записи, при том, что дата регистрации первой — 16 сентября 2020 г. Случайно, это не участник «Движ-Париж»? Аведон (обс.) 13:58, 3 августа 2022 (UTC)
  • Не думаю, там были другие паттерны поведения. — Good Will Hunting (обс.) 14:02, 3 августа 2022 (UTC)

    Я вспомнил, что Движ-Париж любил давать советы админам и бюрократам насчет того, как им нужно действовать. Аведон (обс.) 14:05, 3 августа 2022 (UTC)

    Клубника-мышь делал это достаточно злобно и агрессивно, не упуская возможности пнуть администраторов, потроллить или посутяжничать. Тут совершенно другая линия поведения, искреннее желание помочь с прицелом на то, чтобы в будущем стать полноценным администратором. — Good Will Hunting (обс.) 14:10, 3 августа 2022 (UTC)

    • Да, участник никогда не скрывал своего желания быть админом с прицелом на ЗСПИ уже в январе 2023. Видимо, ему придётся повременить.   JJP |@  14:15, 3 августа 2022 (UTC)

    Согласен. Одного не могу понять. Зачем участнику с положительным вкладом 4 учётки? Ну, я могу понять, когда у админа две: админская и неадминская с парой обычных флагов, вроде Загружающего, или когда у участника с БПВ, который пишет статьи по одной тематике все время, возникает желание сменить тематику и написать статьи, к примеру о персонажах комп. игры - т. е. разделение вклада. Аведон (обс.) 15:15, 3 августа 2022 (UTC)

• Интересное сообщение в тему на моей СО. Что бы это значило? Аведон (обс.) 13:42, 4 августа 2022 (UTC)
  • Голдберг, судя по всему, вам сообщает, что вы не правы и это не он, а GWH (см. ниже) при этом сообщает, что он прав. Но лучше просто игнорировать бессрочника. AndyVolykhov ^↔ 15:14, 4 августа 2022 (UTC)

    Понял, спасибо. Мне отвечать ему смысла нет. Я сначала подумал, что мне на СО написал новый виртуал бессрочника Движ-Париж, которого я выше упоминал. Аведон (обс.) 16:07, 4 августа 2022 (UTC)

• Само по себе решение конечно странное, ну пишет что-то человек и пишет. Но если это уже наносит реальный вред то почему бы и нет. — UnWikipedian (обс.) 14:25, 7 августа 2022 (UTC)

Итог

Принципиальных возражений наложенные ограничительные меры не вызвали, было отмечено, что участника не раз предупреждали. При этом соглашусь с тезисом о желательности размещения предупреждений на СО участника - во-первых, так они будут гарантированно замечены, а во-вторых, администраторам проще будет с последующими действиями, ибо сразу понятно, что участник предупреждался. — Сайга (обс.) 09:03, 8 августа 2022 (UTC)

Участник:Sheretz2022

Коллеги, по результатам анализа вклада ВП:УТКА пришёл к выводу, что это очередной виртуал 1Goldberg в обход блокировки. В июне 2022 уже был запрос на проверку Википедия:Проверка участников/1Goldberg2, где я не нашёл пересечений инструментами ЧЮ. Но после многомесячных наблюдений за участником, у меня не осталось сомнений, что это Голдберг, который просто переехал в другую страну (как сейчас делают очень многие в связи с определёнными событиями). -- Q-bit array (обс.) 08:45, 31 июля 2022 (UTC)

• Я так и знал! Даже хотел подать на ПП, но увидел, что проверка уже была, и с отрицательным результатом. По всем остальным признакам лично для меня утка не просто крякала, а верещала фальцетом. — Eustahio (обс.) 08:57, 31 июля 2022 (UTC)
• > В июне 2022 уже был запрос на проверку Википедия:Проверка участников/1Goldberg2, где я не нашёл пересечений инструментами ЧЮ
  Я же говорил, что он просто хорошо замаскировался. Джоуи Камеларош (обс.) 12:44, 31 июля 2022 (UTC)
  • Не замаскировался, а переехал аж в другую страну. -- Q-bit array (обс.) 12:45, 31 июля 2022 (UTC)
• Я посмотрел его статьи по птицам, они типично Голдберговские. Vladimir Solovjev ^обс 13:00, 31 июля 2022 (UTC)

  Кстати, вот выше еще один участник пишет статьи о птицах: «В Википедии я пишу статьи только о птицах.» Аведон (обс.) 14:02, 3 августа 2022 (UTC)

  Вряд ли. Тут и паттерн поведения другой, и, что немаловажно, непонятно, зачем Голдбергу заводить параллельно две учётные записи, с одной из которых он ведёт себя как Голдберг, а с другой — как совершенно другой человек. Бритва Оккама призывает отдавать предпочтение более «простой» версии, что это разные люди. — Good Will Hunting (обс.) 14:07, 3 августа 2022 (UTC)

• Да, теперь есть ещё одно доказательство: он сам признался (с других учёток). Но так как в отличии от России, Израиль — правовое государство, юридический отдел Фонда сможет его там капитально прищемить. ЛД Голдберга к счастью известны, думаю, что он очень скоро получит письмо от адвокатов. -- Q-bit array (обс.) 03:40, 4 августа 2022 (UTC)
  • речь, вероятно, об этом. Summer ^(обс) 05:02, 4 августа 2022 (UTC)

Все равно найдёт лазейку, чтобы создать УЗ у:Голдбергов Голдберг Голдбергович.— Джоуи Камеларош (обс.) 08:30, 4 августа 2022 (UTC)

Итог

Собственно, сомнений, что это Голдберг, не осталось. С уважением, — Полиционер (обс.) 13:56, 4 августа 2022 (UTC)

Участник:Станислав Савченко

На данного участника в августе 2019 года был наложен довольно жёсткий топик-бан. На данный момент участник состоит на Discord сервере, где неоднократно в чате #general (по факту общий канал для всех обсуждений и флуда) кидал ссылки на различные новости и просил внести информацию в статьи и шаблон «Текущие события». По факту это попытка обойти топик-бан, за что я неоднократно предупреждал его. Незадолго до написания данного топика я убрал возможность участнику пользоваться чатом #general, однако остались некоторые другие (посмотрим будет ли он использовать их также).

Поскольку я сам не уверен, какие меры стоит принять дальше, хотел бы выслушать предложения администраторов, а также наставников @Hercules63 и @Eniisi Lisika. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:07, 28 июля 2022 (UTC)

• Повторение пингов на всякий случай @Hercules63 и @Eniisi Lisika — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 17:08, 28 июля 2022 (UTC)
• Коллега Helgo13, спасибо за открытую тему. Поясню и напомню, что наставничество было учреждено с целью, во-вторых, ограждения участников Википедии от настойчивого, если не сказать назойливого ин-вики юзершоппинга нашего наставляемого, и во-первых, устранения возможности появления некачественных, на грани и за гранью машперевода, статей и разгребания завалов оных в личном подпространстве Станислава. Полагаю, со второй задачей с помощью браслета справиться удалось, да и с первой, за исключением одного-двух досадных недоразумений, тоже. Но, как я уже писал как-то тут на ФА, в задачу наставников не входит, да и возможности такой мы не имеем, отслеживать все многочисленные форумы, где присутствует или может присутствовать Станислав. Поэтому, опять же повторюсь, если действия Станислава на этих форумах противоречат правилам этих форумов, то следует поступать в соответствии с этими правилами. Или в соответствии с пределами своего терпения. В т.ч. игнорировать, ограничивать и банить, если это необходимо. Ну и/или, если есть к тому желание, можно написать в личку или на наших с Энииси страницах обсуждения. При этом прошу учитывать, что наше воздействие на Станислава за его действия вне википедии ограничено лишь внушениями и увещеваниями. А инвики ограничения на его действия офвики не может повлиять никак. — Hercules (обс.) 19:14, 28 июля 2022 (UTC)

Итог

Думаю, в связи с развёрнутым ответом наставника тему можно закрывать. Главное, что уведомление о таком способе обхода топик-бана было получено. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 19:40, 28 июля 2022 (UTC)

Администратор-арбитр Oleg Yunakov и создаваемые им сомнительные категории и статьи с правом скрытия своих правок по УКР

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:52, 18 июля 2022 (UTC)

BotDR (обс.) 01:32, 23 июля 2022 (UTC)

Итог

Согласно ВП:А, флаг администратора снимается в трёх случаях:

• добровольный собственный запрос администратора;
• консенсус бюрократов при неактивности администратора;
• решение Арбитражного комитета в рамках рассмотрения заявки на арбитраж.

Администратор Олег Ю. о добровольной сдаче флага не заявлял, критериям активности администраторов соответствует, т. е. изначально этот запрос размещён не по адресу (о заявлениях наподобие «и арбитром наверно быть недопустимо» я промолчу — во-первых, неясно, причём тут статус арбитра, во-вторых, вдвойне неясно, по какой причине коллега-топикстартер берёт на себя полномочия по осуществлению оценки волеизъявления сообщества и итогов выборов в Арбитражный комитет). Закрыто. — Полиционер (обс.) 21:54, 18 июля 2022 (UTC)

• Полиционер, я не брал «на себя полномочия по осуществлению оценки волеизъявления сообщества и итогов выборов в Арбитражный комитет». А предложил администраторам возможность высказать мнения по флагу или топик-бану. Вы же в итоге ограничили, как-будто я лишь требую одного и сразу здесь и сейчас на ФА. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:04, 18 июля 2022 (UTC)

• Флаг администратора нельзя снять консенсусом администраторов, это не так работает. На правах посредника ВП:УКР я также позволил себе отклонить требования «экстренно ограничить правки в тематике», поскольку указанная тематика относится к исключительной компетенции посредничества. — Полиционер (обс.) 22:06, 18 июля 2022 (UTC)

• Полиционер. Повторю, я не требовал снять флаг консенсусом администраторов, а просил администраторов высказать мнения о согласии или несогласии о необходимости экстренного снятия флага ввиду особого случая (права скрытия правок). Вы отказали администраторам высказать мнения без обоснований, сославшись на формальности ВП:А. Также Вы отказали администраторам высказать мнения по поводу необходимости топик-бана. В итоге об этом нет ни слова. Прошу отменить итог и дать администраторам высказаться. Если это касается ВП:УКР, почему Вы не перенесли на ВП:УКР, а просто закрыли? Или Вы проблемы здесь не видите? --Платонъ Псковъ (обс.) 22:17, 18 июля 2022 (UTC)

• Я повторюсь, что процедуры экстренного снятия флага администратора не существует, ибо А-флаг снимается по решению Арбитражного комитета. Что касается ВП:УКР, вы можете обратиться к посредникам, одним из которых являюсь я, с данным запросом, но только избегая общих негативных оценок вклада участника с позиций в стиле «он участник информационной войны» (это нарушение ВП:НАПАДКИ). — Полиционер (обс.) 22:30, 18 июля 2022 (UTC)

• Хорошо, переношу на ВП:УКР, откорректировав в связи с другим местом. К участнику прямо я здесь так вроде не обращался. --Платонъ Псковъ (обс.) 22:52, 18 июля 2022 (UTC)

Участник:Андрей Романенко

Уважаемый Ssr сегодня написал: «агрессия внутри проекта в сторону нормальных википедистов разрушает проект». Трудно не согласиться с таким мнением. Вроде бы общепризнано, что за УБПВ нужно держаться, «жалко терять УБПВ, который пишет хорошие качественные статьи» (цитата участника Erokhin из темы ниже). И тем обиднее наблюдать, что из-за, мягко говоря, неоптимальных действия администратора Андрея Романенко об уходе из проекта заявила Томасина. Прошу администраторское сообщество Русской Википедии дать оценку прозвучавшим от их коллеги обвинениям в адрес Томасины, вот в этом обсуждении и на её СОУ.

В какой мере оправданным было подведение итога обсуждения после всего 5 часов с его начала с учётом того, что в обсуждении не наблюдалось конфликта, перехода на личности, какой-либо агрессии участников в адрес друг друга? В какой мере соответствуют ВП:ПДН обвинения в неконструктивности и провокативности действий Томасины по открытию указанного обсуждения (опять же, принимая во внимание, что конфликта в обсуждении не было, люди высказывались вполне по сути поднятого вопроса и без нарушений правил)? Как с точки зрения обычной логики вообще можно воспринять от человека с банхаммером конструкцию: "Закрыто… вынесено предупреждение. …существует …консенсус; если есть желание его оспорить… - вперёд". Т.е., хотите обсуждать - обсуждайте, но обсуждение я закрыл и вынес предупреждение! Наконец, в какой мере ВП:ЭП соответствует несколько раз повторённое обвинение в троллинге? Eustahio (обс.) 14:20, 12 июля 2022 (UTC)

• Мне, разумеется, жаль, что действия привели к (возможному) уходу коллеги, но и поддержать вначале пламенную борьбу против консенсуса, а затем оспаривание итога, указывающего на этот консенсус, я никак не могу. Кстати, Романенко её не блокировал. AndyVolykhov ^↔ 15:04, 12 июля 2022 (UTC)
  • Не блокировал, но именно его безосновательные обвинения участницы в троллинге стали катализатором дальнейшего. Всё же от администратора хотелось бы видеть умение держать себя в руках. Да, я понимаю, что каждый может вспылить и наговорить, но нужно уметь и признавать свои ошибки, а здесь я подобного не вижу. Хотя у нас вообще в Википедии крайне ядовитая атмосфера последние несколько лет, я сам несколько лет назад был на грани ухода из Википедии именно из-за подобной атмосферы. Vladimir Solovjev ^обс 15:50, 12 июля 2022 (UTC)
    • Соглашусь, что именно обвинение в троллинге было в тот момент лишним. AndyVolykhov ^↔ 16:09, 12 июля 2022 (UTC)

    • именно его безосновательные обвинения участницы в троллинге стали катализатором дальнейшего

      — так чего же проще-то: топикбан, двухсторонний. Давно пора уже их развести в разные углы ринга. Со строжайшим, бессрочным запретом на схождение. Оба участника совершенно явно несут пользу Проекту. Но 'контачить' им столь же явно противопоказано.

      Всё же от администратора хотелось бы видеть умение держать себя в руках

      — вот тут мы имеем то, что имеем. Только топикбан: двухсторонний, бессрочный. Пусть перестанут существовать друг для друга. И. Админдействия в адрес уважаемой Томасины по-прежнему будут доступны всем админам. Кроме одного.--AndreiK (обс.) 14:43, 27 июля 2022 (UTC)
      • В данном случае уже не актуально. Vladimir Solovjev ^обс 17:53, 27 июля 2022 (UTC)
• На мой взгляд, уважаемая коллега @Томасина уже некоторое время систематически допускает неконструктивные высказывания. Вот, например, только июльские примеры:

• «да чё, хорошая же идея! И туда же все остальные позиции по всем остальным спорным вопросам, а также за кого голосовал»,
• (участнику с ником «Эксперт по многим вопросам») «Простите, а Вы и в русской филологии тоже эксперт?»,
• «Wikisaurus вот только Вас здесь ещё не хватало. Конечно, уважаемый коллега может меня обвинять на пустом месте в троллинге и провокациях, а я — неуважаемая, меня обвинять можно. Вы бы хоть полюбопытствовали предысторией, прежде чем вставлять своё лыко»,
• (в ответ на реплику «Ставлю на то, что…») «Что ставите?».

Высказывания такого рода от уважаемой коллеги мне встречаются постоянно — и это длится уже не первый месяц, как минимум с каденции АК-31. Ни в коем случае не буду утверждать, что это целенаправленный троллинг, а не просто эмоциональные реплики без должного продумывания — но и вы, уважаемая коллега, подумайте, вот каково другим участникам это вот всё читать? Викизавр (обс.) 15:31, 12 июля 2022 (UTC)

• Жалко, конечно, что коллега Томасина приняла решение покинуть проект, но поднятый вопрос не имеет отношения к администрированию Википедии: предупреждение может «выписать» любой участник проекта, блокировал коллегу другой администратор. — Полиционер (обс.) 15:57, 12 июля 2022 (UTC)
  • С этим я согласен. Думаю, что тему стоит закрыть. Vladimir Solovjev ^обс 16:20, 12 июля 2022 (UTC)
• Томасина открыла тему на ВУ в такой формулировке, что тему надо было или сразу закрывать, или потом писать итог в пол-экрана: излагается конкретная ситуация, которая к моменту открытия темы существенно изменилась (в статью были добавлены вторичные АИ), а вопрос задаётся в максимально общей форме — в результате одни комментировали одно, другие другое, третьи третье… И если бы Андрей Романенко закрыл тему и написал предупреждение, указав именно на это, полагаю, не было бы и этой темы на ФА. NBS (обс.) 16:22, 12 июля 2022 (UTC)
  • согласен. — Halcyon5 (обс.) 20:12, 12 июля 2022 (UTC)
• Я не убпв (но и не "ненормальный", т. е. думаю, что скорее подпадаю под определение "нормального участника"), и недавно думал, почему полгода ничего пишется. Одна из причин (вероятно, не первая, но не третья, вторая), это поведение коллеги Томасина. Очень надеюсь, что она буквально завра вернется в проект, но я бы предпочел с ней не пересекаться, нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:15, 12 июля 2022 (UTC)
• Томасина пыталась травить рабочую группу ВП:ДАТАПУЛЬТ, довела участника Wanderer777 до десисопа (увы, с моей помощью), недавно на форуме правил демонстративно отказывалась соблюдать правила, навешивала ярлыки на оппонентов.
  Мы все живые люди, эмоции иногда бъют через край, к тому же участница, к сожалению, не видит смысла свои эмоции иногда контролировать, а, наоборот, использует их для достижения тех целей, которые считают правильными. Идти у этого на поводу не стоит. Никаких дополнительных действий сейчас не требуется. Все успокоятся и продолжат работать когда сочтут это для себя возможным. ·Carn 08:09, 13 июля 2022 (UTC)
• Участница была и ранее (мне) известна оригинальными трактовками правил проекта, поэтому я не удивлён в принципе ни открытой темой, ни подведённым в нею итогом, ни степенью (не)согласия топикстартера с тем итогом. Но причин считать итог неверным я не вижу. Мне кажется, это самое важное в данной ситуации, а всё остальное, включая модус операнди участницы, отношение части сообщества к ней и наоборот, в данном случае значения не имеет. Поддержать её в непростой ситуации может каждый желающий, но попытаться представить итог, ставший катализатором событий, ошибочным — мне это кажется не лучшей идеей. — Good Will Hunting (обс.) 19:53, 13 июля 2022 (UTC)

Итог

Думаю, что тему можно закрывать, поскольку неактуально. Vladimir Solovjev ^обс 17:54, 27 июля 2022 (UTC)

Снятие ограничений с участника Vyacheslav84

25 января 2021 года на участника были наложены ограничения на запросы помощи на форумы и в проекте библиотека. Предлагаю снять данные ограничения. — Vyacheslav84 (обс.) 09:45, 12 июля 2022 (UTC)

• На каких основаниях?— Футболло (обс.) 10:01, 12 июля 2022 (UTC)
• Категорически Против. Участник опять начал своеобычную практику выпрашивания источников на разных проектах («Иудаика», например), каковая практика не приводит к самостоятельному улучшению качества статей или их доведения до статуса. Пример с хлебными раздачами в Древнем Риме вполне показателен: я лично предоставил Vyacheslav84 набор находимых в сети железобетонных АИ, за которым не последовало ничего. То есть заявленное в решении условие — продемонстрированный навык самостоятельного поиска АИ — не выполняется. — Dmartyn80 (обс.) 10:18, 12 июля 2022 (UTC)
• На мой взгляд, modus operandi всё тот же. Нет оснований для снятия. — Ghirla ^-трёп- 20:33, 17 июля 2022 (UTC)
• Примечательно, что топикстартер (почему то) говорит о себе в третьем лице. С уважением, DecabristM (обс.) 06:20, 18 июля 2022 (UTC)

  Ничего примечательного в этом нет. Если бы я подобную заявку подавал, то тоже бы говорил о себе в третьем лице. Академический этикет, не более того.— Dmartyn80 (обс.) 07:39, 18 июля 2022 (UTC)

  • Как по мне, это очень странно и неестественно. Но да ладно. С уважением, DecabristM (обс.) 10:13, 18 июля 2022 (UTC)

• За Лично ко мне Vyacheslav84 за прошедший период обращался не чаще, чем раз в квартал. За это время он самостоятельно создал не менее 20 статей. Прогресс налицо. По-моему, Вячеслав правильно оценил наложенные на него ограничения и пришёл к пониманию, что так устроена жизнь: полагаться нужно только на самого себя, никому не докучая просьбами, т. к. у каждого много своих проблем, чтобы тратить время на чужие. Демонстрация принципа ВП:ПДН - следование правилам на деле. Заблокировать участника вновь (если моё мнение окажется ошибочным) дело недолгое. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:26, 19 июля 2022 (UTC)
  • Коллега Лариса94, если вы будете сообщать не соответствующую действительности информацию, то можете быть заблокированы, прошу считать это предупреждением. В действительности участник с момента наложения ограничений создал, как легко проверить, всего 3 статьи, в том числе с момента последнего обсуждения его персоны на ФА — одну. AndyVolykhov ^↔ 12:12, 19 июля 2022 (UTC)
    • Коллега AndyVolykhov, мной ошибочно просмотрен 2021-22 год, без уточнений (ссылка выше). Если человек ошибся, можно указать ему на это (правило ВП:ПДН), без упоминания блокировки. Блокировка не может рассматриваться как возмездие… Главный принцип, которым должен руководствоваться администратор в момент принятия решения, — принцип наименьшего вреда для проекта. Вред проекту от моей ошибки – нулевой. — Эта реплика добавлена участницей Лариса94 (о • в)
      • Симптоматично, что вы так и не поняли, что ваша ошибка была не в том, что вы смотрели за 2021-2022 годы, а в том, что вы смотрели не в ту колонку. Впрочем, соглашусь, что вреда в данном случае нет (но потому, что ошибку своевременно заметили, она могла привести к лишней дискуссии с ложными посылками). AndyVolykhov ^↔ 15:17, 19 июля 2022 (UTC)
        • Для того, чтобы не повторять ошибок: симптом чего (про колонки понятно)? Толкование может быть самым разным (14 значений): конкретизируйте. — С уважением, Лариса94 (обс.) 15:24, 19 июля 2022 (UTC)
          • Того, что вы нередко ошибаетесь и не видите своих ошибок. Всё, давайте на этом закончим. Надеюсь, мы друг друга поняли. AndyVolykhov ^↔ 16:06, 19 июля 2022 (UTC)
            • Ведя счёт моим ошибкам, отмечайте, что я могу их признавать и извиняться, если неправа. Не знаю как Вы, коллега (чужая душа - потёмки), но я Вас поняла. — С уважением, Лариса94 (обс.) 16:22, 19 июля 2022 (UTC)
              • Отмечаю. Договорились. AndyVolykhov ^↔ 16:36, 19 июля 2022 (UTC)

Итог

Наличие аргументированных возражений, которые никак не были прокомментированы участником, не позволяет принять решение о снятии ограничений. — Сайга (обс.) 12:19, 19 июля 2022 (UTC)

Участник:Engelberthumperdink

Уведомляю коллег, что я наложил частичную блокировку на пространства Википедия и Обсуждение Википедии на участника Engelberthumperdink за грубое нарушение ВП:ЭП в дискуссии ниже. Учитывая, что участник ранее уже неоднократно блокировался за нарушения этого правила, последний раз - на неделю, срок блокировки установлен в месяц. Поскольку это уже шестая блокировка участника за последние полгода, хотелось бы обсудить, что делать дальше, ибо увеличивающиеся по срокам блокировки очевидно не оказывают нужного эффекта, и есть все основания предполагать, что и эта блокировка не станет исключением. Причем проблема не только в ЭП, но и в целом в поведении участника, которое, на мой взгляд, является системно конфликтным. В идеале нужен какой-то топик-бан, но его условия я не могу сформулировать, и не уверен, что это возможно. — Сайга (обс.) 15:55, 11 июля 2022 (UTC)

• Очень характерна реакция участника на блокировку [12]. Непонимание недопустимости нарушений, постоянный поиск врагов и максимальная заряженность на конфликт. — Сайга (обс.) 16:00, 11 июля 2022 (UTC)
  • Конфликт между Engelberthumperdink и AndyVolykhov обнажает тот факт, что у сообщества русского раздела нет никаких рекомендаций, правил или алгоритмов как поступать, когда стало известно о угрозах участникам со стороны внешних сил. Именно в этом глубинный корень проблемы. Грустный кофеин (обс.) 16:09, 11 июля 2022 (UTC)
  • Дополню: поиск заговоров, там где их и нет.— Футболло (обс.) 18:00, 11 июля 2022 (UTC)
• Коллега хороший редактор, но в данной ситуации он не прав. — Venzz (обс.) 18:42, 11 июля 2022 (UTC)
  • Именно потому, что он хороший редактор, я буду против любых блокировок на основное пространство. Но деятельность в пространстве Википедия системно проблемная и надо ее как-то ограничивать. Сайга (обс.) 18:55, 11 июля 2022 (UTC)
• Поддерживаю временное ограничение на пространство ВП/ОВП. И на мой взгляд, топик-бан или наставник таки нужен - через месяц обстановка в России желаемый для участника образом вряд ли изменится (а если и изменится, то тогда можно будет и снять ограничение). Alex Spade 20:55, 11 июля 2022 (UTC)
  • через месяц обстановка в России желаемый для участника образом вряд ли изменится — как-то бессвязно.— Футболло (обс.) 21:14, 11 июля 2022 (UTC)
    • Окей, пусть будет бессвязно. А по сути есть, что сказать? Или так горит желание исправлять чужие реплики? Alex Spade 21:19, 11 июля 2022 (UTC)
    • Ну «желаемым» же, очевидная ачипятка. Deinocheirus (обс.) 00:07, 12 июля 2022 (UTC)
  • Вполне может измениться, Аннушка уже отоварилась маслицем. А до тех пор участникам, у которых наболело, лучше вообще принять самоограничительные меры. Все тут всё понимают, но при входе в рейхстаг будёновку лучше снимать. 91.79 (обс.) 22:40, 11 июля 2022 (UTC)
    • Я боюсь перевода ветки в лютейший форум, но не могу не задать вопрос — что такого произошло, что можно применить поговорку про Аннушку… — МВФ (обс.) 09:20, 12 июля 2022 (UTC)
      • Просто наберитесь терпения (а тут и есть форум, и этот его раздел — один из самых лютейших). 91.79 (обс.) 23:07, 12 июля 2022 (UTC)
        • Я имел в виду перевода в форум по невикипедийным вопросам. — МВФ (обс.) 04:47, 13 июля 2022 (UTC)
• Вижу у уважаемого коллеги @Engelberthumperdink благие намерения, но, к сожалению, излишнюю эмоциальнальность в их выражении. Надеюсь, что после перерыва лишних конфликтов с его участием возникать не будет. Викизавр (обс.) 21:25, 11 июля 2022 (UTC)
• Считаю целесообразным наложить на Engelberthumperdink топик-бан на обсуждение текущих политических событий, поскольку они для него являются неисчерпаемым источником конфликтов. Тара-Амингу 06:16, 12 июля 2022 (UTC)
  • Сейчас на участника наложена месячная блокировка, лучше посмотреть после её окончания — вероятно, коллега примет к сведению и никакой ТБ уже не понадобится. Или вы подразумеваете сузить техническую блокировку до ТБ, чтобы уважаемый коллега мог подавать статьи на статус и т. д.? В этом смысле поддержу. Викизавр (обс.) 11:34, 12 июля 2022 (UTC)
    • @Wikisaurus: Что-то незаметно, чтобы участник принял к сведению прошлые блокировки за аналогичные нарушения. — Sigwald (обс.) 15:35, 12 июля 2022 (UTC)
• Участник является автором многих статусных статей. Страницы номинаций относятся к пространству Википедия. Соответственно блокировка на все пространство является, как минимум, избыточной. Ibidem (обс.) 07:04, 12 июля 2022 (UTC)
  • Тут техническая проблема, я бы с удовольствием исключил бы эти страницы из блокировки, но такой возможности интерфейс не предусматривает. Поэтому и нужны идеи по топик-бану. Я могу сузить блокировку до страниц, где проблемы у участника возникают наиболее часто (это главным образом форумы), и если не будет новых идей, именно это и сделаю. Сайга (обс.) 08:36, 12 июля 2022 (UTC)
    • В качестве временной меры до окончания обсуждения изменил блокировку, включив в нее только те страницы, где вероятность новых нарушений максимальна. Это Википедия:Форум администраторов, Википедия:Форум/Общий, Википедия:Форум/Новости и Википедия:Форум/Вниманию участников. Сайга (обс.) 08:48, 12 июля 2022 (UTC)
      • Что ж. Первая же содержательная правка участника — заявление, что я «воюю с Татарской энциклопедией». Просто в ответ на мой вопрос: «По каким критериям значим сабж?». Николай Эйхвальд (обс.) 08:58, 12 июля 2022 (UTC)
        • Ну, участник просто считает всех включённых в авторитетную бумажную энциклопедию значимыми. Инклюзионист, что тут ещё можно сказать. Потому ожидаемая реакция. — МВФ (обс.) 09:32, 12 июля 2022 (UTC)
          • «проблема не только в ЭП, но и в целом в поведении участника, которое, на мой взгляд, является системно конфликтным» — это было сказано в самом начале обсуждения, и не мной. Николай Эйхвальд (обс.) 09:36, 12 июля 2022 (UTC)
      • Можно действительно начать с топик-бана на часть Форума (но более длительного, чем месяц). А потом посмотрим. Alex Spade 14:48, 12 июля 2022 (UTC)
      • В очередной раз можно вспомнить давнее предложение сделать для форумов отдельное пространство. Может стоит вновь этот вопрос поднять, чтобы можно было более гибко настраивать ограничения. К сожалению, механизм частичных блокировок имеет серьёзные недостатки, отсутствие белого списка - один из них. Vladimir Solovjev ^обс 15:54, 12 июля 2022 (UTC)
  • Он может попросить кого-то от себя выносить статьи на статусы и отвечать там же, а сам будет дорабатывать по замечаниям. Тогда ограничение и будет эффективным. -- La loi et la justice (обс.) 12:19, 12 июля 2022 (UTC)
    • К слову говоря, можно просто включить доступную участнику страницу на странице номинации: не очень удобно с ветками, но зато все будет сразу отображаться.
      Или просто сделать временное перенаправление на доступную страницу. ~~‍~~ Jaguar K · 12:24, 12 июля 2022 (UTC)
• Комментарий: жалко терять УБПВ который пишет хорошие качественные статьи по тематике Татарстана и не только, но, к сожалению, проблема с ЭП/НО и НЕТРИБУНА у участника ярко выражена, и не только тут в Википедии, и в околовикипедийных телеграм-чатах прочно держит первые места по числу участий в различных конфликтах, зачастую вообще на пустом месте. Блокировать не стоит, но топик-бан на 6-12 месяцев на всё метапедическое пространство будет выходом. Оставить только написание статей. — Erokhin (обс.) 08:43, 12 июля 2022 (UTC)
• Дико извиняюсь, что возможно, «лезу» сюда, не будучи администратором, и, возможно, являюсь, в целом, заинтересованной стороной, но замечу, что на странице Википедия:Запросы к администраторам на участника висят запросы. Собственно, тему я открыл там по правке от 3 июля. Правку от 3 июля по-прежнему считаю нарушающей ВП:ЭП/ВП:НО (я практически не разделяю эти понятия, потому что нарушение и того, и другого правила может повлечь предупреждения или даже блокировки участника, произнёсшего соответствующие фразы; плюс я сам стараюсь предельно корректно вести после понятно каких событий). Сразу в ответ мне посыпалось много комментариев, что, дескать, я категорически не прав, и нарушений там никаких на самом деле нет. Однако запрос, поданный мною, неожиданно даже для меня, принял новый оборот. Я немного не смотрел за ним, ввиду занятости в реале, а он в результате «оброс» дополнением от других участников по поводу поведения участника. Вот… Собственно, теперь вопрос — для чего я тут сей опус пишу и что мне надо? Отвечаю: насколько я понимаю ситуацию, участник получил частичную блокировку в том же пространстве «Википедия», за правки и слова примерно такого же рода, за которые я подал запрос на странице к администраторам. Вот поэтому я тут небольшое дополнение по теме изложил. Поэтому в целом решение от администратора на частичную блокировку на пространство ВП/ОВП считаю правомерным и логичным. В то же время я ценю и уважаю экзопедический труд участника по тематике Татарстана и считаю уточнение от 08:48, 12 июля 2022 (UTC) тоже логичным ввиду технической невозможности частичной блокировки на всё пространство «Википедия». Месяц — ну наверно оправданный срок, может и двух недель хватило бы, это решение администратора. В любом случае аспект с БПВ не должен быть «индульгенцией» на возможность делать реплики конфликтогенного характера. Как у участника из России, у меня тоже всё «наболело», но как-то предпочитаю себя заткнуть («заткнуться») и работать молча, в основном, извиняюсь за тавтологию, в основном пространстве. — Brateevsky {talk} 19:06, 12 июля 2022 (UTC)
• Нет никаких проблем с тем, чтобы системно конфликтного участника в случае продолжения подобного поведения заблокировать бессрочно, и решать не нам проблему того, как бороться с его действиями, а ему — пытаться убедить арбитров в том, что он способен вносить конструктивный вклад без того, чтобы на его действия и высказывания с ужасом смотрели окружающие. — Good Will Hunting (обс.) 19:56, 13 июля 2022 (UTC)
  • Из этого суждения можно заключить, что имеются в виду все пространства. Не избыточный ли се радикализм? 91.79 (обс.) 23:54, 13 июля 2022 (UTC)
    • Так вклад в основное пространство тоже небеспроблемен, я давеча с участника снимал флаг откатывающего за войну правок с его использованием и имел удовольствие наблюдать за бесплодным оспариванием на ОАД. Что до «избыточного радикализма», на мой взгляд эта фраза довольно точно характеризует как раз паттерн его поведения; причём если раньше он признавал свои ошибки, то теперь — нет. А «бессрочно» — не значит «навсегда». — Good Will Hunting (обс.) 07:28, 14 июля 2022 (UTC)
      • Коллега @Good Will Hunting, уж как я не люблю такие аргументы, но участник написал 96 ХС и ещё сотни других статей — крайне странно слышать про проблемность его вклада в статьях из-за одной войны правок. Викизавр (обс.) 09:24, 14 июля 2022 (UTC)
        • @Wikisaurus: Скорее всего, вы правы. Я не изучал вклад редактора в деталях и не считал его статусные статьи, действительно. Просто для меня вот это направление мысли — максимально закрыть обсуждения, но оставить возможность редактировать статьи — оно по-википедийному, наверное, правильное, но по-человечески выглядит лицемерным: эксплуатация человеческого ресурса в совокупности с затыканием ему рта. Такое, рафинированое «не болтай, пиши статьи» в приказном порядке. С википедийной точки зрения такой компромисс может быть даже взаимовыгодным, но чисто по-людски мне такой подход несимпатичен. Но может быть это просто олдкульная привычка со времён, когда частичные блокировки ещё не были технически реализованы. — Good Will Hunting (обс.) 10:13, 14 июля 2022 (UTC)
• Я, откровенно говоря, не вижу никаких проблем в поведении участника в большинстве случаев, где на него кто-то возмущается, и в частности не считаю, что он сделал что бы то ни было плохое, открыв тему про "Советскую Беларусь". И в его реакции на закрытие этой темы тоже никаких значимых проблем не вижу. MBH 17:43, 14 июля 2022 (UTC)
• Если длительные блокировки не помогают, то может, ограничиться частичными по 3(?) дня. Собака лает, караван идёт. — Хедин (обс.) 07:58, 26 июля 2022 (UTC)
  • Хочется все-же какого-то долгосрочного решения. Если никто не сделает раньше, я сформулирую его по завершении выборов в АК, в которых участник принимает участие. Сайга (обс.) 08:42, 26 июля 2022 (UTC)

Итог

Итог данного обсуждения подведен в теме выше. — Сайга (обс.) 15:22, 23 августа 2022 (UTC)

Поскольку темы уйдут в разные архивы, внесу уточнение: в обсуждении, начатом 23 августа 2022. — Cantor (O) 13:19, 24 августа 2022 (UTC)

• А можно дать прямую ссылку через шаблон {{Ф}}, которая будет вести на архив после архивации: Википедия:Форум администраторов § Топик-бан на пространство Википедия для участника Engelberthumperdink Michgrig (talk to me) 13:56, 24 августа 2022 (UTC)

Участник:AndyVolykhov

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу административное сообщество оценить, насколько поведение вашего коллеги соответствует нормам ВП:Угрозы, ВП:Преследование. — Engelberthumperdink (обс.) 14:53, 11 июля 2022 (UTC)

• Заодно прошу оценить настойчивое стремление коллеги Engelberthumperdink публиковать в Википедии ссылки на материалы, которые, с его точки зрения, деанонимизируют участников. Если участник считает, что я его преследую, я воздерживаюсь от принятия каких-то мер по этому кейсу до того, как выскажутся другие администраторы. AndyVolykhov ^↔ 15:01, 11 июля 2022 (UTC)
  • Я вас уведомлял о том, что вас деанонимизировали в «Мракоборце», за каковое сообщение вы мне выражали благодарность, а теперь вы мне фактически плюёте в рожу. Что ж. Больше не буду никому сообщать ни о каких деанонах. Живите в прекрасном благодушии в мире единорогов, какающих радугой. — Engelberthumperdink (обс.) 15:04, 11 июля 2022 (UTC)
    • ...и заодно проверить соблюдение участником ВП:ЭП. Если говорить по существу, то в ВП меня деанонить едва ли возможно (что не означает, что я не могу пострадать IRL из-за подобных публикаций), но, в любом случае, в нынешних условиях нужно быть крайне осторожным с тем, чтобы какая-либо информация, из-за которой могут быть проблемы, не попадала в руки различных официальных и неофициальных структур. Именно поэтому необходимо сообщать о таких ситуациях приватно, а не выкладывать на форуме, и я вам об этом уже говорил. Я действительно боюсь возможного ущерба для участников от вашей деятельности. Пожалуйста, не надо считать это преследованием. AndyVolykhov ^↔ 15:11, 11 июля 2022 (UTC)
      • О, да, конечно, теперь моя деятельность несёт угрозу. Пингануть участника — это причинить ему вред. Посмотрите, пожалуйста, сколько человек посещает форум и соизмеримо ли это с посещаемостью сайта газеты «Советская Беларусь», на котором висит до сих пор эта колонка. Перекидываете с больной головы на здоровую. Не «Советская Беларусь» тут злодей, а я. — Engelberthumperdink (обс.) 15:28, 11 июля 2022 (UTC)
    • Со стремлением столь публично помочь вы немного перебарщиваете. Хотите предупредить кого-то об угрозе — пишите в личку, а лучше почтой. — Хедин (обс.) 15:15, 11 июля 2022 (UTC)
• Не вижу проблем в действиях коллеги AndyVolykhov: если кто-то увидел ссылку, деанонимизирующую википедиста, тащить её на форум строго противопоказано, и коллега Engelberthumperdink должен бы это понимать. Викизавр (обс.) 15:28, 11 июля 2022 (UTC)

Итог

Я позволю себе закрыть данный топик, так как вижу лишь бессмысленную ссору двух уважаемых и опытных участников. Коллега Engelberthumperdink, исходя из добрых намерений, в чём у меня ни малейшего сомнения нет, хотел привлечь внимание к нападкам на Википедию и конкретных её участников; коллега AndyVolykhov, также руководствуясь лучшими побуждениями, указал, что такой анонс может нарушать ВП:ЛД. Возможно, реплика AndyVolykhov о блокировке могла показаться излишне резкой, но и ответную реакцию в виде этой темы и реплик наподобие «вы мне фактически плюёте в рожу» я не считаю образцом конструктива. Угроз (юридическими последствиями (в том числе судебными исками); физической расправой; действиями, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию по политическим или религиозным мотивам со стороны правительства, работодателя, иного лица либо организации) в репликах AndyVolykhov я не вижу, признаков преследования тоже, посему закрыто. — Полиционер (обс.) 16:01, 11 июля 2022 (UTC)

• Я дополню. С точки зрения политики Фонда касательно ЛД — при деаномизации на внешнем ресурсе (пусть и громкой), усиление внимания к собственно самой деаномизации («кто есть кто») через репост внутри проекта не одобряется. Наоборот, участники проекта не должны содействовать распространению информации «кто есть кто» (о чём так или иначе написали участнику как минимум ещё два участника дискуссии — Jim_Hokins и Грустный кофеин). И ответственность может быть даже намного большей, чем предупреждение от AndyVolykhov — вплоть до глобальной блокировки. Alex Spade 20:46, 11 июля 2022 (UTC)

• Коллега, эта реплика тут является излишней, не нужно лишний раз прибегать к рассуждениям о мерах «вплоть до глобальной блокировки», когда речь идёт о действовавшем из добрых намерений участнике с большим положительным вкладом. Я не могу представить, кому будет лучше, если автор статусного и иного высококачественного статейного контента окажется в пожизненном бане по формальному поводу. — Полиционер (обс.) 21:58, 11 июля 2022 (UTC)

• T&S рассматривает свои вопросы в иных категориях, им нет сильно дела до качества контента от пользователя (примеры тому есть). И пока я говорю скорее о предупреждении от таких действий, нежели собственно о наказании. Alex Spade 07:27, 12 июля 2022 (UTC)

• T&S не рассматривает вопросы сам по себе, всегда есть заявитель. И вот заявитель должен понимать, какую «услугу» он может оказать проекту, обратившись с жалобой на УБПВ. Что касается предупреждения, то оно уже было — от коллеги AndyVolykhov, поэтому я вдвойне не вижу смысла продолжать рассуждать о возможных санкциях в отношении коллеги Engelberthumperdink. — Полиционер (обс.) 12:33, 12 июля 2022 (UTC)

• "всегда есть заявитель" - да, только мы о нём не узнаем. "заявитель должен понимать" - да, только разные участники по разному оценивают веса разных правил (так как, например, в КДИ в словосочетании "свободная энцилокпедия" участники по разному ставят акцент, кто-то на первое слово, кто-то на второе). "Что касается предупреждения, то оно уже было..." - их уже было два (как минимум), не помогло, из реакции как на второе предупреждение, так и реакции на свою блокировку (топик выше и на его СО) представляется, что участник не понимает (ну, ладно), не хочет понять (ну, ладно) и не собирается отказывать от таких действий в будущем (а это уже не ладно). Alex Spade 14:42, 12 июля 2022 (UTC)
  Суть моего дополнения не в желании заблокировать, а как раз в предотвращении подобной блокировки. Alex Spade 15:08, 12 июля 2022 (UTC)

Нет ли нарушений ВП:ЭП?

Уважаемые администраторы, как вы думаете, если бы вместо анрегов в данной дикуссии (Википедия:Форум/Вниманию участников#Водоходъ) такими фразами кидались зарегистрированные участники, не было ли это нарушением ВП:ЭП? Или анрегам можно? (прошу не оценивать тему обсуждения) VladimirPF (обс.) 11:49, 11 июля 2022 (UTC)

Итог

Позвольте закрыть, по причине: 1) не по месту; 2) «развесистая и наглая» это оценка статьи, никто никого не посылал. — Хедин (обс.) 15:16, 12 июля 2022 (UTC)

Неэнциклопедический стиль в статьях о Древнем Востоке

Перенесено со страницы ВП:ВУ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:46, 4 июля 2022 (UTC)

Полагаю, настало время обратить внимание общественности на деятельность участника Кучумов Андрей (обс. · вклад). Статьи о древнем Востоке, которые он активно редактирует, изобилуют оценочными высказываниями и выводами от лица Википедии используя в большом количестве обороты типа "необходимо отметить", "следует заметить", "можно считать", "очевидно", "разумеется", "естественно", "несомненно" и так далее. Попытки хоть немного уменьшить их количество откатываются с аргументацией типа "не суйся в мои статьи, я сам разберусь", "наплевать на правила и на энциклопедический стиль". Вот образцы обсуждений: Обсуждение:Ардашир_Папакан#Неэнциклопедический_стиль, Обсуждение:Нарсе Вот образцы откатов: [13], [14], [15] Retimuko (обс.) 05:52, 4 июля 2022 (UTC)

• За такие выступления нужно блокировать по прогрессивной шкале, причём срочно. Никакой положительный вклад не может перевесить порчу статей с комментарием «плевал я на эти правила» и отмены с обоснованием «похрену». Iluvatar ^обс 06:42, 4 июля 2022 (UTC)
• Писать надо на ЗКА. Великолепные комментарии к правкам, отмены отмен, открыто постулируемое в обсуждениях ВП:МОЁ, ВП:НО. И это в том числе ради того, чтобы закрепить в статьях явно неформатные формулировки. Участник написал статью - и теперь энергично мешает её улучшать. Вот ещё одна отмена — ну зачем? Николай Эйхвальд (обс.) 06:45, 4 июля 2022 (UTC)
  • ВП:ЭП можно упростить требованием использовать для комментирования только стандартные кнопки, а ВП:СТИЛЬ восстановить запретом на отмены. Штраф 1 сутки. Смысла в прогрессивной шкале, вероятно, нет, я думаю. — Хедин (обс.) 17:34, 4 июля 2022 (UTC)
• Если бы там только энциклопедический стиль был. Я прочитал статью, где он отменил мою отмену (за которую меня поблагодарил ранее топикпастер). Там почти все эти проблемы со стилем не проблемы со стилем, а просто ОРИСС — собственные выводы участника, которых нет в источниках. С вашего позволения, я отнесу эту тему в другое место, ибо это надо обсуждать с администрацией. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:39, 4 июля 2022 (UTC)

Речь об этой статье: Кавус Retimuko (обс.) 15:58, 4 июля 2022 (UTC)

Вы можете подтвердить своё утверждение, что речь идёт об оригинальных исследованиях? — Карт-Хадашт (обс.) 16:49, 4 июля 2022 (UTC)

• Если не ОРИСС, то внесение информации без указания какого-либо источника. Поскольку в указанных в списке литературы АИ подобных утверждений нет. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:19, 4 июля 2022 (UTC)

• Прошу извинить мою настойчивость, но Вы в этом точно уверены? — Карт-Хадашт (обс.) 17:36, 4 июля 2022 (UTC)

• Я в очередной раз смотрю одно, а вижу другое? Если так, то сорян, претензии по ОРИСС снимаю. Остаются только неэнциклопедичный стиль, отмены отмен, ВП:МОЁ и нарушения ВП:ЭП. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:42, 4 июля 2022 (UTC)

• Из всего оставшегося меня теперь больше интересуют замечания по «неэнциклопедичному стилю». Можно мне это «разжевать» на конкретных примерах со ссылками на пункты правил, примеры из АИ и т. п.? — Карт-Хадашт (обс.) 17:58, 4 июля 2022 (UTC)

• Примеров достаточно много привёл в первой реплике участник Retimuko. Можете посмотреть выделенные красным (и не только) фрагменты статей Кавус и Ардашир Папакан (это из последнего). Это ни разу не энциклопедичный стиль. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:05, 4 июля 2022 (UTC)

• Посмотрел пока по Кавусу. В АИ, ссылки на которые имеются в статье, всё это есть. — Карт-Хадашт (обс.) 18:34, 4 июля 2022 (UTC)

• Не совсем понимаю, о чём идёт речь. Утверждения из статьи? Тогда да, я ошиблась с обвинениями в ОРИСС, ещё раз извиняюсь. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:40, 4 июля 2022 (UTC)

• • Ну вот я выше привёл пример удивительной отмены. Это понятно без «ссылок на пункты правил, примеры из АИ». Николай Эйхвальд (обс.) 18:10, 4 июля 2022 (UTC)

• • Если бы всё-таки определились… Что значит «если так»? Если этого нет в источнике, то так и пишите. Iluvatar ^обс 18:01, 4 июля 2022 (UTC)
    • Я так и написала по сути, но я могла и не заметить, я же "внимательная". — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:05, 4 июля 2022 (UTC)

Для админов

• Я думаю, что это надо обсудить с вами, коллеги администраторы, ибо на ВП:ВУ не приведёт ни к чему. Систематическое изложение оригинальных исследований, неэниклопедичность, отмены отмен и прочее и прочее. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:44, 4 июля 2022 (UTC)

• @Кучумов Андрей: пожалуйста, прокомментируйте свои действия. — Good Will Hunting (обс.) 10:24, 4 июля 2022 (UTC)

А какие у меня действия? Я просто статьи пишу. Увлекаюсь историей Древнего Мира и раннего Средневековья. Как знающий историю Древнего Египта (надеюсь, никто не будет этого отрицать) я не могу допустить чтобы в статьях срезались слова «кажется», «может быть», «возможно», «видимо» и тому подобные. Вся история Древнего Египта основана на домыслах и предположениях, ничего там не возможно утверждать со стопроцентной уверенностью. Кто в теме это понимает, а остальным это и не нужно. Вот Вы, Дорогой Товарищ, откатили мой откат, а Вы точно уверенны, что с фараона Тети начинается новый цикл жизни Египта? И в чём он выражается? А фараон Унис скончался, не оставив наследников — это стопроцентная уверенность? А может быть кто-то да остался, или точно никого? Можете побожиться? И так далее. Вот как-то так. Кучумов Андрей (обс.) 17:47, 4 июля 2022 (UTC)

• А, то есть вы признаёте, что занимаетесь оригинальными исследованиями и добавляете слова, которых нет в источниках? Или что? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:54, 4 июля 2022 (UTC)

Да-с, даже и не знаю что ответить. Отвечу вопросом на вопрос. А, Вы, хоть одну книжку по истории Сасанидов читали, что задаёте мне подобные вопросы? Кучумов Андрей (обс.) 18:06, 4 июля 2022 (UTC)

• У меня нет ответов на это... Кто-нибудь, объясните нашему всезнающему коллеге, что даже если он профессор оксфорда нельзя пихать в статью то, что думаешь и предполагаешь. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:09, 4 июля 2022 (UTC)

• Нет там такого — «пихать в статью то, что думаешь и предполагаешь». По крайней мере, по Кавусу, раз о нём речь отдельно заходила. Я смотрел АИ по нему. Поэтому, пожалуйста, не нужно приписывать участнику чего нет. — Карт-Хадашт (обс.) 19:01, 4 июля 2022 (UTC)

• Прочитайте его ответ на мой комментарий Викизавру ниже, пожалуйста. Я это имело в виду, что не надо делать… — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:04, 4 июля 2022 (UTC)

• Авторы ВП — дилетанты, с читателями не разговаривают и свои выводы не публикует. Если факт под сомнением, то пишется «д.н. Иванов в своей работе предположил, что…». Если предложение небольшое, можно ограничиться лишь проставлением источника. Но не так, как в этих диффах. Iluvatar ^обс 17:57, 4 июля 2022 (UTC)

Вы, никак не поймёте — тут вся история под сомнением. Нельзя ничего утверждать со стопроцентной уверенностью. Берем статью Кавус. Было: «в 528 г. Маздак и другие руководители движения, а также большое число рядовых маздакитов были схвачены и зарыты заживо в землю вниз головой. Инициатором этой расправы был младший сын шаха царевич Хосров Ануширван, который при негласной поддержке отца казнил своего старшего брата Кавуса, продолжавшего поддерживать маздакизм». Это что ОРИСС? Где хоть в одном источнике сказано, что Кавус был убит раньше своего отца Кавада? Да и по поводу, 528 года могу поспорить, если что. Когда именно Кавад расправился с маздакитами, неясно. Феофан Исповедник относит это к 6016 году от сотворения мира (523/524 г.), чему в общем соответствует указание Георгия Кедрина ‒ шестой год правления Юстина I, т.е. 523‒524 гг. Но Иоанн Малала помещает сообщение об этом событии в рассказ о царствовании Юстиниана, которое у него начинается с 1 апреля 527 года. К сожалению, более точной даты он не указывает. Если ориентироваться на манеру Иоанна Малалы определять хронологию посредством оборота «в то самое время», расправу над маздакитами следует сближать во времени с землетрясением, разрушившим Лаодикею. Согласно «Сииртской хронике», это бедствие случилось в октябре первого года правления Юстиниана, т.е. в октябре 527 г. Обе даты не бесспорны. Более ранняя из них может оказаться плодом хронологических вычислений самого Феофана, более поздняя ‒ временем, когда известие о расправе было записано авторами источников. Вот видите как тут всё шатко и валко. Кучумов Андрей (обс.) 18:35, 4 июля 2022 (UTC)

• @Кучумов Андрей: я сбился со счёта, пересчитывая трупы проплывающих мимо меня оппонентов, в своё время полагавших, что заслуги в количестве звёздочек на статьях дают им право вести себя подобным образом. — Good Will Hunting (обс.) 09:25, 5 июля 2022 (UTC)

• Не берусь оценивать есть ли в статьях ОРИСС, всё же участник автор огромного количества статей по истории. Но вот с этическим поведением у него проблемы, я сам недавно его блокировал за неэтические выпады по отношению к другому участнику. Хочу заметить, что такой modus operandi у него появился не сейчас. Ещё при первом нашем пересечении я опешил от стиля общения участника и его аргументации. — Venzz (обс.) 17:24, 4 июля 2022 (UTC)

Дружище, а на фига со мной общаться? Я то особо не стремлюсь общаться. Мне статьи надо писать. Мне некогда. Я вон с Ретимукой наобщался до очередной блокировки. Только кучу времени потерял пытаясь ему что то разъяснить. Кучумов Андрей (обс.) 17:54, 4 июля 2022 (UTC)

Вот об этом я и говорю, лучше б Вы меня послали чем бросали такие фамильярные фразы, было бы менее оскорбительно. У нас уже был разговор, что «дружище» ко мне не нужно применять не стоит. Мы с Вами не знакомы и я не Ваш друг, хотя я даже с друзьями в Википедии общаюсь на Вы, потому что здесь культурное место, а не хлев. — Venzz (обс.) 22:47, 4 июля 2022 (UTC)

• Коллега @Retimuko, на всякий случай замечу, что нужно отличать те случаи, когда это что-то бессмысленное вроде вводного «следует отметить» и когда это квалификаторы уверенности учёных в утверждаемом вроде «вероятно» (но не доказано). А поведение участника, конечно, предосудительно. Викизавр (обс.) 18:22, 4 июля 2022 (UTC)
  • Проблема тут в двух вещах: а) "Вероятно" без сноски смотрится как вывод участника Википедии (причём судя по словам коллеги выше он имеет в виду именно это); б) так писать нельзя вообще. Нужно не "вероятно бла-бла-бла", а "учёный N предполагает/считает вероятным/считает возможным". Неужели не очевидно в чём проблема? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:28, 4 июля 2022 (UTC)

Не очевидно. Все ученые пишущие по темам Истории Древнего Востока сомневаются в своих словах. Это заставляет их делать неопределённость источников. А я пишу по многим книгам. И ссылаться на кого-то одного мне не подходит. Вместо того чтобы бороться со словами, нужно заниматься правильностью информации. Не с тем боремся, товарищи. Не из-за слов «кажется», «может быть», «возможно» нас называют помойкой, а из-за недостоверности информации. На этом разрешите откланяться, далее участвовать в диспуте я не буду. Кучумов Андрей (обс.) 18:49, 4 июля 2022 (UTC)

"Все ученые пишущие по темам Истории Древнего Востока сомневаются в своих словах. Это заставляет их делать неопределённость источников. А я пишу по многим книгам. И ссылаться на кого-то одного мне не подходит." Тогда нужно написать, какая точка зрения в научном сообществе доминирует, о чем есть консенсус. Если есть разные версии - описать их. Кирилл С1 (обс.) 19:06, 4 июля 2022 (UTC)

Кто-нить объясните коллеге, что так нельзя писать, а… — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:00, 4 июля 2022 (UTC)

Именно так. Все эти бесконечные "вероятно", "судя по всему", "кажется" и так далее читаются как оригинальные исследования. Если это не общепринятые научные факты, то нужно с аттрибуцией в духе "учёный N предположил". Retimuko (обс.) 18:45, 4 июля 2022 (UTC)

• Коллега @Retimuko, ну это не так: вполне себе есть различие между «доказано», «считается вероятным в академическом сообществе, но не то чтобы прямо доказано» и «считается вероятным таким-то специалистов». Посмотрите в статью древний Египет в Британнике, там два раз встречается «probably». Викизавр (обс.) 19:34, 4 июля 2022 (UTC)

• Насколько помню, подобное неоднократно встречал и в Иранике. — Карт-Хадашт (обс.) 19:54, 4 июля 2022 (UTC)
• Для того, чтобы писать "Очевидно", "вероятно", "скорее всего" и прочее автор должен иметь право делать эти самые выводы и предположения, то есть быть авторитетным источником. Поэтому в научной литературе такое вполне возможно, я сама нередко так пишу. Когда нет точных данных без предложений не обойтись. Вопрос только в том, что Википедия авторитетным источником не является и это не должно у нас подаваться таким же образом. Оно должно подаваться или с атрибуцией или просто как факт без какой-либо окраски. Вы же не будете в здравом уме писать в статье вики "очевидно, Земля вращается вокруг Солнца". Вы напишите просто "Земля вращается вокруг Солнца". И так далее. Это же касается комментария участника Карт-Хадашт ниже. Это самые элементарные правила стиля... — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:46, 4 июля 2022 (UTC)

Против изредка употребляемых "вероятно" возражений с моей стороны было меньше всего. Полагаю, что лучше бы всё же с атибуцией, но это меньшая из проблем. Статьи полны выводов, высказываемых от лица Википедии, которые читаются как оригинальное исследование. Вот, например, посмотрите Хосров I Ануширван. Там выделены наиболее вопиющие. Retimuko (обс.) 20:07, 4 июля 2022 (UTC)

Это есть в АИ, ссылки на которые приведены. — Карт-Хадашт (обс.) 20:32, 4 июля 2022 (UTC)

В том то и вся пропроблема коллега, что стиль научной статьи и стиль энциклопедии разный, в энциклопедии более сухие статьи. А оборотам типа "по-видимому, здесь мы имеем дело" не место в энциклопедии. Энциклопедические статьи должны быть полностью обезличены. Этот оборот с использованием местоимения первого лица множественного числа характерен для научных статей, но не для энциклопедий. Я буквально вчера общался с редактором и выслушивал замечания к будущей энцеклопедической статье, поэтому для меня этот вопрос животрепещущий. — Venzz (обс.) 23:17, 4 июля 2022 (UTC)

Скажите, считаете ли возможным употребление оборота вроде "текст такой-то дошёл до нас с существенными лакунами"? — Карт-Хадашт (обс.) 03:51, 5 июля 2022 (UTC)

Лучше «…до нашего времени» — полная обезличка.— kosun?!. 11:07, 5 июля 2022 (UTC)

• Да просто «сохранился». Без «нас», «нашего» и чего-то ещё в этом роде. Николай Эйхвальд (обс.) 11:42, 5 июля 2022 (UTC)
• И потом гадай и пытайся понять читатель, до какого именно "нашего времени"? — Карт-Хадашт (обс.) 11:47, 5 июля 2022 (UTC)

Между тем в правиле обозначено следующее: "Приемлемым является использование «мы» в фигурах речи, если при этом не имеется в виду лично автор и его точка зрения; например, в статьях по истории «мы» может использоваться в значении современности в целом: «Текст De re publica дошёл до нас с существенными лакунами». — Карт-Хадашт (обс.) 16:00, 6 июля 2022 (UTC)

• Я всегда пишу "До XX/XXI века" в зависимости от даты издания источника, но против "дошёл до нас" ничего не имею, это в пределах и правил и энциклопедического стиля. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:05, 6 июля 2022 (UTC)
  • А по мне так это некорректный оборот. Хотя правило это и допускают. — Карт-Хадашт (обс.) 16:19, 6 июля 2022 (UTC)

• • Ну просто тут даже нет оценочных суждений (вообще). Дошёл до нас в данном случае подразумевает «до современных людей». — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:02, 6 июля 2022 (UTC)

Это немного не так. Предлагаю математическую аналогию. Думаю очевидно, что 2+2=4, а 4-2=2, поэтому вероятно всем что 2*2=4 (это простейшие арифметические действия). Но совсем не всем очевидно, что квадратный корень из 4 равен 2 (это уже основная школа) и тем более не всем что логарифм 4 по основанию 2 равен 2 (а это программа 10-11 класса). Некоторые "вероятно" с оговорками при правильном оформлении могут быть допустимы (см. ниже)-- Авгур (обс.) 20:25, 4 июля 2022 (UTC)

"а) "Вероятно" без сноски смотрится как вывод участника Википедии" - не обязательно, если сноска стоит в конце. "б) так писать нельзя вообще." не настолько нельзя, очень ситуативно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:45, 4 июля 2022 (UTC)

• С точки зрения стиля лучше "предположительно", "по мнению ряда учёных", "существует гипотеза, что..." (варьируется в зависимости от контекста). Чтобы исключить ощущение, будто автор статьи сидит и размышляет. Николай Эйхвальд (обс.) 05:02, 5 июля 2022 (UTC)
  • Лучше. Но не то как категорично утверждается: "так писать нельзя". — Карт-Хадашт (обс.) 05:26, 5 июля 2022 (UTC)
  • Я больше имел в виду вариант типа "Он, вероятно, не осознавал, что его действия приведут к такому результату" (к примеру, об исторической личности, здесь это ближе к "по всей видимости" или "скорее всего", что более сильно, чем "предположение" или "гипотеза", но ограничено невозможностью телепатии; здесь конечно подразумевается наличие формулировки в АИ). При исправлении и дальнейшей отмене не обязательно делать обязательным улучшение. Года три назад было обсуждение на форуме правил о неопределенных выражениях (по памяти, предлагалось внести англо-эссе на тему), и консенсуса об их нежелательности не было, скорее наоборот. Это немного другая тема, но близкая (многие, часто, иногда, некоторые и т. п.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:30, 5 июля 2022 (UTC)

• Коллеги я "предлагаю отделить мух от котлет"(с): 1) С одной стороны я согласен с тем, а)что коллега порой добавляет лишние обороты (пример не несущие смысловой нагрузки, а лишь добавляющие знаки) б) комментарии к правкам и в беседах не всегда корректны и это бы хотелось исправить. 2) С другой стороны история вещь неоднозначная там есть события "очевидные", "вероятные", "возможные","ошибочные". Притом лучше если за очевидно/вероятно/возможно/ошибочно будет стоять имя какого то ученого или иного АИ. Но не всегда это возможно сделать так как нам хотелось и тогда определённую часть текста на мой взгляд имеет вынести и/или обосновать в комментарии (например в комментарии 8 здесь я "наехал" на раскритиковал двух исследователей, опираясь на первичный АИ который они ошибочно интерпретировали) оставив в остальном теле статьи лишь фактологию и лишь те гипотезы, что подкреплены мнением АИ.-- Авгур (обс.) 20:25, 4 июля 2022 (UTC)
  • Но обороты вроде "видимо" - не энциклопедичные. Читается это не как статья энциклопедии, а как статья в блоге или научно-популярная литература. Кирилл С1 (обс.) 20:44, 4 июля 2022 (UTC)
    • Вполне так подобные обороты в энциклопедиях по исторической тематике употребляются. — Карт-Хадашт (обс.) 20:50, 4 июля 2022 (UTC)
      • • Не место рассуждениям в статьях самих википедистов. — Карт-Хадашт (обс.) 20:57, 4 июля 2022 (UTC)
      • Рассуждениям не место в энциклопедиях. Можно подумать, будто автор строк так считает. Кирилл С1 (обс.) 20:53, 4 июля 2022 (UTC)
      • Коллега Карт-Хадашт, можно несколько примеров из энциклопедий, желательно разных, чтобы оценить контекст и применение. — Venzz (обс.) 23:23, 4 июля 2022 (UTC)
    • Его ("видимо") надо менять на "вероятно" или "возможно". Притом обосновывать или через сам текст статьи опирающийся на АИ или те же комментарии. Вот например убили в 336 году до н.э. Филиппа Македонского убийца был очевиден сразу, а вот о заказчике гадают до их пор и вот тут при перечислении версий термины "возможно"/"вероятно" и определенные рассуждения (с опорой на АИ) вполне допустимы. Но автор той статьи использовал иные обороты-- Авгур (обс.) 22:27, 4 июля 2022 (UTC)
      • Кстати да, "возможно"/"вероятно" более допустимы и их можно осторожно использовать. — Venzz (обс.) 23:23, 4 июля 2022 (UTC)
        • Если я правильно понял. Вот возьмём, к примеру, статью коллеги Николая Эйхвальда про Александра Македонского. Которая не только избранная, но и СГ. Оборот "по-видимому", насколько вижу, там несколько раз употреблён. Расскажем теперь коллеге, что подобного следует избегать? "По всей видимости" несколько раз в другой статье, также избранной и СГ. Сократ коллеги Ibidem. — Карт-Хадашт (обс.) 03:22, 5 июля 2022 (UTC)
          • Я очень «люблю», когда в ответ на замечания о проблемах со стилем в ответ начинают писать «у вас они такие же». Если в каких-то статьях нарушение энциклопедического стиля, даже в избранных и в СГ, — это повод прийти и эти нарушения переписать, а не повод распростианять их на другие статьи. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:39, 5 июля 2022 (UTC)
          • Надо смотреть на контекст. Я посмотрю, что там, в «Александре». В любом случае для меня лично это обсуждение — не про слова «по-видимому» или «вероятно», а про обороты типа «следует отметить» и про правило ВП:МОЁ, которое участник потрясающим образом открыто игнорирует. Николай Эйхвальд (обс.) 05:06, 5 июля 2022 (UTC)
            • Я вас понимаю. Но я совсем не к тому, чтобы кому-то указывать на недостатки. Дело в том, что не считаю это недостатком в принципе. А показываю не только как позицию наших опытных авторов. Но и по сути консенсус сообщества. — Карт-Хадашт (обс.) 05:19, 5 июля 2022 (UTC)
              • А я говорю, что такие вещи могут зависеть от контекста. Нет общего ответа и нет консенсуса: «Всегда плохо» или «Всегда можно», со стилем чуть сложнее. Николай Эйхвальд (обс.) 05:25, 5 июля 2022 (UTC)
                • Если что, я предыдущую реплику писал для коллеги. Просто в трясущейся электричке с пропадающих интернетом не привык писать. Немного не туда вставил. А так. Про приведённый оборот согласен. Для меня же здесь интерес в другом. Как понял, некоторые коллеги считают в принципе недопустимым употребление именно в формате энциклопедии оценочных суждений. Вот с этим никак согласиться не могу. История вообще такая штука.. И чем древнее, тем..— Карт-Хадашт (обс.) 05:35, 5 июля 2022 (UTC)
            • Термины "возможно", "вероятно", "ошибочно" и даже "ложное суждение/опровергнутая версия" это вполне научный стиль. "Очевидно" и "по-видимому" тоже примыкают ("очевидно, что камни не могут падать с неба, так как на небе камней нет"(с)). Вот возьмём указанные в начале темы 1)ссылку № 1 там три расхождения: а) "начинает как-бы новый цикл жизни Египта". В этом случае термин может быть уместен и даже необходим. Но требуется пояснения, что имеется в виду, например, то что с каждым новым фараоном начиналась новая эра, то что какой-то исследователь выделял эту эпоху. б) "Унис, очевидно, скончался, не оставив наследников". Вот в данном случае я бы или уточнил в статье или поставил источник на данное утверждение, так как оно далеко не очевидно в) "Любопытно, что архитекторы". Термины предшествующие слову архитекторы лишние. 2) ссылка № 2 там 13 расхождений "Подтверждением того, что Нефериркара был братом Сахура,кажется, является размещение его имени", на мой взгляд было бы уместней в варианте "Вероятно/ "Возможно" подтверждением того, что Нефериркара был братом Сахура является размещение его имени", а еще лучше "По мнению .... возможно подтверждением того, что Нефериркара был братом Сахура является размещение его имени". Тут в версии Кучумов Андрей была вариативность убранная в версии Retimuko, что хуже. в) " Что касается Урбауба, то он, кажется, вообще происходил" вариант Retimuko "Что касается Урбауба, то, как полагают исследователи, он происходил" лучше г) "Характерным и для наших понятий странным обыкновением" учитывая достаточно своеобразные представления египтян о смерти, я понимаю, что хотел обыграть Кучумов Андрей и что пропало в варианте Retimuko, но эта фраза в энциклопедии уместна лишь в виде цитаты "АИ писал: "характерным и для наших понятий странным обыкновением...." сноска на АИ (автора цитаты)" д) "прекрасную каменную плиту" надо смотреть контекст если красота нигде не фигурирует, то это лишнее е) "представители племени иунут и ментиу, жившие" вариант Кучумов Андрей энциклопедичней ё)"(не исключено, что последний мог туда попасть позднее, в качестве многократных торговых обменов)" на мой взгляд оба варианта приемлемы ж) "что, несомненно, свидетельствует о походах в Нубию". В данном случае слово "несомненно"при всей своей экспрессии уместно, оно даже лучше передаёт оттенки смысла чем термины "очевидно"/"достоверно". Вариант без этого слова также возможен, но ИМХО вариант с экспрессией лучше з) "Бирюзовых гор, несомненно, находящихся на Синайском полуострове", а вот тут "несомненно" лишнее-- Авгур (обс.) 05:59, 5 июля 2022 (UTC)
              • @Авгур: Ну, проблема же не в препарировании текста как таковом, имхо, а в собственности на статьи, которая постулируется автором и, как следствие, не допускает вообще никакого расхождения с его авторским видением. Не вызывает никаких сомнений, что в ходе диалога так или иначе можно улучшить стилистику и уточнить формулировки. Вызывает сомнение то, что редактор готов этот диалог вести на равных. — Good Will Hunting (обс.) 18:40, 6 июля 2022 (UTC)
                • Я несколько постов выше высказал своё мнение по поводу уместности комментариев сопровождавших правки. И вышеизложенная стена текста была вызвана тем, что ряд участников выступил против использования конструкций возможно/вероятно и тд., возможно даже отнеся их неэнциклоредическому стилю (хотя тут я возможно ошибаюсь, но лучше перестраховатся), поэтому и привел частичный разбор-- Авгур (обс.) 18:57, 6 июля 2022 (UTC)
                  • @Авгур: Я согласен с тем, что удалять или считать неэнциклопедическими все без исключения обороты вида «возможно/вероятно» не стоит. Собственно, даже в тех диффах, что вы разбирали, видно, что некоторые такие обороты там и так изначально не трогались; удалялись лишь наиболее «вопиющие» и неуместные. — Good Will Hunting (обс.) 19:08, 6 июля 2022 (UTC)
                  • «..ряд участников выступил против использования конструкций возможно/вероятно и тд., возможно даже отнеся их неэнциклоредическому стилю (хотя тут я возможно ошибаюсь, но лучше перестраховатся)». Аналогично увидел такое. С чем категорически не согласен. — Карт-Хадашт (обс.) 20:17, 6 июля 2022 (UTC)
                  • Заглянул для интереса в СИЭ. О дравидах: «Весьма вероятно, что предки Д. составляли осн. массу населения, создавшего в 3-м тыс. до н. э. высокие цивилизации Хараппы и Мохенджо-Даро.» О древнеегипетской культуре: «Разливы Нила и цикл с.-х. работ заставили очень рано накапливать наблюдения над явлениями природы, в том числе за движением небесных тел, что привело к зарождению начатков астрономии и возникновению, возможно еще в 4-м тыс. до н. э., календаря.» И т. д. — Карт-Хадашт (обс.) 20:37, 6 июля 2022 (UTC)
                    • Такое «весьма вероятно» нужно подавать как «историк N считает весьма вероятным». Ну или хотя бы после этого предположения ставить сноску чтобы любой, кто начнёт читать статью понял, что это предположение такого-то историка из его статьи в СИЭ, а не участника Википедии. Потому что без уточнения и без сноски это выглядит как ярко выраженный Орисс. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 03:43, 7 июля 2022 (UTC)
                      • Не увидел там сносок и подобных примечаний. В конце этих статей приводится литература. — Карт-Хадашт (обс.) 04:38, 7 июля 2022 (UTC)
                        • В конце чего, в конце статьи СИЭ? Вы притворяетесь или действительно не понимаете принципиальную разницу между статьёй в Википедии и статьёй в любой другой энциклопедии? Статью в СИЭ писал авторитетный историк-антиковед, который имеет полное право не указывать источник и выдвигать предположение, ибо является АИ. Статью в Википедии писал дилетант (а даже если и нет это не имеет значения авиду фактической анонимности и не указания авторства в явном виде), который обязан указать откуда он взял это предположение, иначе, как и в случае с СИЭ это выглядит как его собственное. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:48, 7 июля 2022 (UTC)
                          • Да, я о СИЭ. Давайте посмотрим, к примеру, статью в СИЭ о Дие. Указано дословно следующее: «ДИЙ (Dios) — эллинистич. историк (предположительно 2 в. до н. э.), автор написанного на греч. яз. соч., в к-ром он стремился ознакомить греч. мир с историей и культурой финикиян. Оно известно по фрагменту, включенному в соч. Иосифа Флавия („Против Апиона“, I, 17). В этом фрагменте излагается история Тира в период правления царя Хирама (10 в. до н. э.). Д., вероятно, использовал хроники Тира.» Всё. Здесь даже не приведена использованная литература. И нет внизу статьи указания автора. Поэтому лично я не знаю, кто её писал. В викистатье о том же Кавусе использованная литература приведена. И те самые обороты, о которых зашла ранее речь, в них имеются. А вообще вы же по сути упрекаете участника, в частности, в неэнциклопедическом стиле. Вот я и хочу в этом разобраться. — Карт-Хадашт (обс.) 05:02, 7 июля 2022 (UTC)
                            • Посмотрите первые страницы тома СИЭ. Там указана редколлегия и главный редактор раздела античной истории. Если не указан автор конкретной статьи (такое можно встретить и в БСЭ, и в БРЭ тоже) — то кто-то написал статью и потом она прошла рецензирование у редколлегии и главного редактора отдела античной истории, которые решили не указывать точного автора статьи по какой-то причине (возможно, статья просто маленькая и решили не расходовать ограниченное место). Это вполне нормально. Я тоже являюсь автором нескольких статей в энциклопедических словарях, и в одном из них моё авторство не указано. В статье СИЭ авторитетность предположения обеспечивает или конкретный автор, или чётко указанная в начале энциклопедии редколлегия. Кто обеспечивает авторитетность предположения без сноски в конце у Википедии? Участник Кучумов Андрей, который «прочитал много книг по Сасанидам»? Нет, автор этого предположения, который кандидат/доктор наук. А значит автора надо или указать в тексте явным образом (историк N считает), или сделать на него сноску, чтобы было понятно, кто является автором. Есть даже шаблон {{Нет сносок}}, который специально используется для указания на подобные недостатки. PS: Мои обвинения (и обвинения Retimuko) в нарушении стиля связаны не со словами «предположительно/вероятно», которые в принципе допустимы, и если бы он писал только их эту тему мы бы не подняли, а в постоянной писанине неатрибутированных и сугубо неэнциклопедичных слов «несомненно», разумеется и прочее. Ну и в массовом использовании первоисточников и их машперевода (см комментарий kmorozov ниже). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 05:24, 7 июля 2022 (UTC)
                              • А я пишу про: «обороты вроде „видимо“ — не энциклопедичные. Читается это не как статья энциклопедии, а как статья в блоге или научно-популярная литература». Не вижу в этом проблем. И не только я. А я пишу про возможность использования в энциклопедиях «местоимения первого лица множественного числа». И т. д. У нас так-то тема по неэнциклопедическому стилю. При этом про «следует отметить, что некоторые историки считают, что» не спорю. Про некорретную форму общения не спорю. Про ОРИСС спорю. — Карт-Хадашт (обс.) 10:02, 7 июля 2022 (UTC)
                                • Повторяю во второй и в последний раз — если бы Кучумов Андрей писал только обороты «видимо» и «вероятно» мы бы эту тему не подняли. И я, и Retimuko уже согласились с тем, что основная проблема — это не «видимо»/«вероятно», а в том, что он пишет «следует отметить», «как бы», «несомненно», «разумеется» и похожие выражения. Именно они являются ярко выраженным неэнциклопедичным стилем. И самая главная тут проблема не в том, что Кучумов Андрей пишет так, а в том, что он отменяет правки, которые убирают эти выражения из статей, причём со словами «по*****», «сам разберусь» и «не суйся в мои статьи», то есть с ярко выраженнным нарушением ВП:МОЁ. В этом проблема основная. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:55, 7 июля 2022 (UTC)
                                  • Разве я говорю, что это вы так сейчас полагаете. Я же не ваши цитаты приводил. Но озвучено другими участниками дискуссии. Значит, обсуждаем. С чем согласен, а с чем - нет, уже говорил. Повторюсь на всякий случай насчёт возможных претензий в ориссе. Я смотрел по одной статье. Нужно будет, можно и другие глянуть. А пример с пирамидами и жрецами ничего не доказывает. Помню одно обсуждение кандидата в статусные. Там был географический момент. И номинатор привёл свои рассуждения. Сверх, но не вместо. Думаю, что и здесь речь о подобном по существу. — Карт-Хадашт (обс.) 14:39, 7 июля 2022 (UTC)
                                    • За своё первоначальное обвинение в ОРИССе я извинился и писать в АК свои подозрения в ОРИССе без каких-то доказательств я не буду. Да, проведя дак-тест я предполагаю, что выражение про которое написал Николай Эйхвальд смахивает на собственный вывод участника, поскольку несмотря на запросы со стороны трёх человек он отказывается показать, из какого источника он взял утверждение, и описывает его словами «ведь ясно же…». Но это не является главной проблемой. Ровно как и чрезмерное использование первички, о котором написал kmorozov. Меня сейчас интересуют «следует отметить», «как бы», «несомненно», «разумеется» и похожие выражения. Если администраторы не собираются с этим ничего делать, то я выжду необходимое время и, сочтя доарбитражное урегулирование исчерпанным, обращусь в АК с требованием рассмотреть деятельность и наложить на участника топикбан на использование этих выражений, а также топикбан на отмену отмены, которую он использует для закрепления в статьях неформата, и топикбан на описания правок кроме стандартных, ибо описания в духе по***** являются нарушением ВП:ЭП. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:54, 7 июля 2022 (UTC)
                                      • Большое спасибо за пояснения. Теперь попробую покопать в плане приведённых вами выражений)) Да и такая просьба будет. Я бы хотел сначала пообщаться с коллегой. Когда он выйдет из по сути текущего викиотпуска. Заранее спасибо. — Карт-Хадашт (обс.) 15:25, 7 июля 2022 (UTC)
                                        • Пообщайтесь. Учитывая его базарный стиль диалога и давление на свой вымышленный авторитет (см. «Да-с, даже и не знаю что ответить. Отвечу вопросом на вопрос. А, Вы, хоть одну книжку по истории Сасанидов читали, что задаёте мне подобные вопросы?» выше, что является нарушением ВП:РАВНЫ и Википедия:Академик против вахтёра) я общаться более не намеренно. Мне достаточно этого и его ответов на вопросы Retimuko за последнюю неделю, чтобы понять бессмысленность обсуждения. Но если у вас получиться его убедить перестать писать все выражения помимо «возможно»/«вероятно»/«предположительно», то я не буду подавать заявление в АК, ибо вопрос будет исчерпан. Если он принципиально откажется добровольно поменять modus operandi, то значит придётся его, при пассивности и отсутствии реакции со стороны админкорпуса, заставить это сделать силовыми методами через АК. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:48, 7 июля 2022 (UTC)
                                          • Подождите. По оценочным выражениям нужно ещё разобраться. Я пока хочу поговорить по тем моментам, по которым спора нет. — Карт-Хадашт (обс.) 18:19, 7 июля 2022 (UTC)
                                            • Я ждать не намерена по этому поводу. Именно нарушения стиля, в частности использование вышеуказанных оборотов являются причиной подачи заявки на ФА, и если это не прекратится — то заявки в АК не миновать. Убедить меня в том, что они не являются нарушением стиля у вас не получится, так что если найдёте что-то существенное — можете разве что присоединиться к заявке и изложить там свои аргументы. Остальное бессмысленно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:35, 7 июля 2022 (UTC)
                                              • Подавайте. — Карт-Хадашт (обс.) 18:52, 7 июля 2022 (UTC)
                                                • Пока что доарбитражное регулирование не исчерпано (со стороны админкорпуса нет фактических ответов только второй день). Так что не могу, заявка будет отклонена. А так её текст давно готов. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:09, 7 июля 2022 (UTC)
                                                  • Кстати, по поводу "несомненно", "разумеется", "как было сказано выше" можно посмотреть, к примеру, ИС "Партии ипподрома". При необходимости могу продолжить поиск. На всякий случай повторюсь, что не выискиваю у кого-то "недостатки" - таковыми их просто не считаю. — Карт-Хадашт (обс.) 05:28, 9 июля 2022 (UTC)
                                                    • К чему эти выискивания, что они доказывают? На мой взгляд, это ad hominem и ПЗН. Но это как хотите. Что касается "Несомненно, они представляли собой своеобразную часть городской молодёжи" из "Партий", то я это, "несомненно", глупость написал. Нет ничего "несомненного" в вопросе о стасиотах. kmorozov (обс.) 05:41, 9 июля 2022 (UTC)
                                                      • Про это: «не на домыслах, что „вероятно“ в статьях писать якобы нельзя. АК явно подтвердит, что в правилах такого нет»; «я бы всё в кучу не мешал, и из вменяемого состава стилистические вещи убрал» и т. д. — Карт-Хадашт (обс.) 06:17, 9 июля 2022 (UTC)
                                                        • Поясните пожалуйста этот бессмысленный набор слов. Ничего не понял. kmorozov (обс.) 06:23, 9 июля 2022 (UTC)
                                      • Я бы всё в кучу не мешал, и из вменяемого состава стилистические вещи убрал. По моим наблюдениям, администраторы к такому не приближаются. Акцентировать только на агрессивное МОЁ и нарушения ЭП. Отстаивать тезис про ОРИСС я не готов, это на уровне ощущения. Что касается травмировавшего меня случая с машпереводом, то я про это обсуждение. Но это тоже скорее иллюстрация modus operandi, а не улика. kmorozov (обс.) 15:44, 7 июля 2022 (UTC)
                                        • Я уже смирилась с мыслью, что придётся пойти в АК, и я готова к этому. Если администраторы отказываются заставить участника перестать писать этот бред, простые временные блокировки (а бессрочку они на него не наложат) не помогут исправить статьи. Значит придётся идти в АК, который, в отличии от администраторов, отказаться от рассмотрения вопроса при пассивности администрации и прохождения доарбитражного регулирования, не имеет права. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:48, 7 июля 2022 (UTC)
• На совести участника, деятельность которого сейчас здесь обсуждается, на минуточку, молчаливый уход очень трудолюбивой и ответственной участницы Agafoklea, работавшей в этой же тематике. Никто не забыт, ничто не забыто. -- Dlom (обс.) 20:49, 4 июля 2022 (UTC)

Да, это правда. Мой косяк. Агофаклея из-за меня ушла. Два года прошло а я до сих пор себя неудобно чувствую. Кучумов Андрей (обс.) 09:08, 5 июля 2022 (UTC)

Поздравляю вас, гражданин, даже ник переврамши. -- Dlom (обс.) 10:18, 5 июля 2022 (UTC)

• • Это утверждение на чём основано? — Карт-Хадашт (обс.) 20:53, 4 июля 2022 (UTC)
    • На этом. После этого — всё, участница ушла. Katia Managan (обс.) 06:29, 5 июля 2022 (UTC)
      • Поведение участника в обсуждении по ссылке — просто ужас. Администратор принял чисто формальное решение, не обратив внимание на проблемы, связанные с ВП:ЭП, с войнами правок и обвинениями в преследовании. Из-за таких решений участники и не делают необходимые выводы. Николай Эйхвальд (обс.) 06:47, 5 июля 2022 (UTC)
        • И это было не первый раз. Обсуждение участника:Agafoklea/Архив/2018#Древнеегипетские фараоны, Обсуждение участника:Agafoklea/Архив/2019#Джосер. -- Dlom (обс.) 08:16, 5 июля 2022 (UTC)
          • Ужасно. «Солнышко», «ты», «если считаешь себя обалденным знатоком в Истории Древнего Египта, то садись и сама пиши статьи про фараонов, а я с удовольствием посмотрю, что из этого выйдет». Николай Эйхвальд (обс.) 08:20, 5 июля 2022 (UTC)
            • А между делом «про фараонов», на Проект:Добротные статьи/К лишению статуса#Мерикара обсуждают лишение статуса статьи, где обсуждаемый участник внес большие куски текста без источников. Katia Managan (обс.) 08:25, 5 июля 2022 (UTC)
              • Только хотела Николаю об этом написать, но из-за конфликта редактирования вы меня опередили. Там, кстати, тоже открыто декларируемое ВП:МОË, жесть со стилем в статье и просто какой-то лютый треш в общении... — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:29, 5 июля 2022 (UTC)
              • Спасибо, тоже хотел опубликовать здесь эту ссылку. Участника там несколько раз спрашивают: «Откуда данные? Откуда?». В обсуждении он продолжает участвовать, но ответа не даёт. И там же есть интересный материал на тему взаимоотношений участника и ВП:МОЁ. Николай Эйхвальд (обс.) 08:29, 5 июля 2022 (UTC)
              • И там же насчёт ориссов. Ответ участника: «И что не так с — „Так как один и тот жрец отвечал и за культ Мерикара и за культ Тети доказывает, что пирамида Мерикара должна находится в непосредственной близости от пирамиды Тети“? Ведь ясно же, что если пирамиды будут находится в ста км друг от друга, жрецу проблематично будет отвечать за культ и той и другой пирамиды. Не набегаешься». Вот так вот: «ведь ясно же…». Николай Эйхвальд (обс.) 08:32, 5 июля 2022 (UTC)
                • Спасибо. Я всё пыталась вспомнить, где он в открытую заявлял, что занимается ориссом. Так что теперь мои претензии по изложению оригинальных исследований снова в силе. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:38, 5 июля 2022 (UTC)
                  • Статья без источников вовсе — Список царей Ура и Исина. Но не ОРИСС, просто лень было копировать из плвики источники. Тут проблема ещё в том, что участник редко ставит сноски: кидает в конце статьи список литературы (часть из которой — объёмные оффлайн-книги). Трудно разобраться, где ОРИСС, а где нет. Iluvatar ^обс 10:47, 5 июля 2022 (UTC)
                    • Редко ставит сноски по тексту много кто, это не противопоказано как таковое. Ориссом я, по совокупности причин, называю выражение «ведь ясно же…» с КЛСДС, которая выглядит как собственный вывод, на который автор отказывается привести источник даже после многократных запросов от трёх участников проекта ДС. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:13, 5 июля 2022 (UTC)
      • Прямая ссылка на вопрос. Позиция администратора Тара-Амингу, выдавшего итог, представляется также непонятной. — Хедин (обс.) 08:09, 5 июля 2022 (UTC)
        • Очень даже понимаю администратора, который честно констатировал, что в теме переименованной статьи мало кто разбирается, а, точнее, претендуют на такой статус ровно двое: податель запроса на ЗКА и ответчик. И то, что администратор (и весь остальной админкорпус) всё хамство второго в отношении первого проигнорировал, тоже понятно. Взгляните на страницу участника. И дело даже не в упомянутых выше звёздочках, а в фотоальбоме. Так что я буду с нетерпением ждать итога этого обсуждения и гадать, кто же будет его автор. -- Dlom (обс.) 10:08, 5 июля 2022 (UTC)
          • Вы полностью прояснили мне странный итог. — Хедин (обс.) 08:43, 6 июля 2022 (UTC)
          • Я могу сказать только одно — если в течение сегодняшнего и завтрашнего дня реакции на вопиющие нарушения (начиная с преследования и тотальных нарушений ЭП (ибо такое впечатление, что участник на базаре или на каком-то форуме общается, а не в википедии, где принят деловой стиль) и ВП:НО и заканчивая грубыми нарушениями ВП:Стиль) со стороны администраторов реакции не будет — я подам заявление в АК. Судя по комментариям здесь и на ЛСО участника добровольно менять свой modus operandi он не намерен. Ну, что же, тогда я сделаю всё от меня зависящее чтобы или заставить его это сделать, или избавить Википедию от него. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:47, 6 июля 2022 (UTC)
  • Кстати, не уверен, что нужно было вносить изменения в название темы. Если посмотреть источники по статье о Древнем Востоке, то можно увидеть АИ с обозначением первого слова как через прописную, так и строчную буквы. Я вчера спросил у топикстартера. Насколько понял, коллеге всё равно. А я вот грешным делом задумался об унификации. — Карт-Хадашт (обс.) 03:43, 5 июля 2022 (UTC)
    • Нужна большая буква. В истфаковских учебниках по этой дисциплине именно так, и круче АИ по проблеме мы не найдём. Равным образом «Древний Египет», «Древняя Греция», «Древний Рим». Николай Эйхвальд (обс.) 06:49, 5 июля 2022 (UTC)
      • Кстати, в СИЭ тоже с заглавной. — Карт-Хадашт (обс.) 20:41, 6 июля 2022 (UTC)
      • Ну я тоже за большую. Но так как есть АИ и на другой вариант, то через обсуждение. — Карт-Хадашт (обс.) 07:02, 5 июля 2022 (UTC)
        • Авторитетность относительна. Авторитетными источниками тут является что-то по русскому языку. А там пишется с большой. Даже грамота.ру со всеми её современными косяками пишет с большой. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 07:04, 5 июля 2022 (UTC)
          • Не так давно поднимал подобный вопрос на историческом форуме. Мнения разделились. — Карт-Хадашт (обс.) 09:25, 5 июля 2022 (UTC)
            • Есть недавнее решение АК, в которой он одобрил переименование Шпрее в Шпре на том основании, что подавляющая часть профильных АИ пишет именно так несмотря на то, что в целом Шпрее более распространено. Ещё могу напомнить про то, что Республика Корея у нас называется именно так, а не Южная Корея несмотря на большую распространённость второго названия. Профильные АИ всегда больше ценились, и я не вижу причин, по которым тут мы должны принебрегать профильными АИ в грамматике в пользу других авторитетных, но непрофильных источников. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:35, 5 июля 2022 (UTC)
              • Консенсуса на историческом форуме не было. Посмотрите в архиве за апрель этого года. Там увидите, кто за что выступал и почему. — Карт-Хадашт (обс.) 10:49, 5 июля 2022 (UTC)
• Что-то мне вспомнилась война правок вокруг оформления шаблона {{Фараон}}, где обсуждаемый участник втащил бессмысленное оформление вопреки даже администратору, который попытался прекратить войну правок. Очень прямо «по нраву» такое. Katia Managan (обс.) 06:32, 5 июля 2022 (UTC)
• Наконец-то кто-то обратил внимание на деятельность данного участника! Довелось читать статьи, написанные им про египетских фараонов из династии Птолемеев (Птолемей II Филадельф, Птолемей III Эвергет и далее их преемники), то шла кровь из глаз. Участник не энциклопедическую статью пишет, а художественный роман. И всё это идёт в комплекте с откровенным хамством, как оказалось. Совет топикстартеру: если это обсуждение ничего не даст, как часто тут бывает, готовьтесь к иску к АК. С этим надо что-то делать. — Fugitive from New York (обс.) 09:55, 5 июля 2022 (UTC)
  • +1. Если топикпастер не будет делать с этим ничего при пассивности администрации как в вышеуказанном случае с Agafoklea я сам подам запрос в АК с обвинениями в хамстве (тут нарушено сразу несколько пунктов ВП:ЭП) и откровенной неэнциклопедичности. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:01, 5 июля 2022 (UTC)
    • Будет великолепно, если вы действительно подадите в АК. Окончания этой дискуссии можно не ждать. Никто ничего делать не будет. Перед подачей можете почитать последнюю тему на ЛСО, вдохновиться на подвиг: реакция на замечания — «по опыту знаю, чтобы отцепились нужно отойти в сторонку и подождать месяцев пять. Ему станет неинтересно и он сам отстанет». Iluvatar ^обс 10:43, 5 июля 2022 (UTC)
      • Тогда пускай кто-то из админов подведёт формальный итог, что считает нарушения «недостаточно вопиющими» или нет никаких причин применять ограничительные меры к участнику или типа того. Тогда я отправлюсь в АК с оспариванием этого итога. Ибо пока что заявка, скорее всего, будет отклонена так как не пройдено доарбитражное урегулирование. UPD: Мда, реплика та ещё. Другого давно бы уже блокнули за нарушение ВП:ЭП, причём довольно грубое. Но в его случае почему-то молчок. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:49, 5 июля 2022 (UTC)
  • Кровь из глаз, да. Я в связи с активностью обсуждаемого участника удалил из СН всех Сасанидов. Сплошная первичка, + машперевод первички. Как-то попалось, он кого-то просил легализовать свой машперевод с английского на востлите, если не ошибаюсь. И вот так и получаются "конечно" и "очевидно". kmorozov (обс.) 15:06, 6 июля 2022 (UTC)
    • Я вот жду, когда обсуждение с админами окончательно заглохнет или когда кто-то из администраторов сочтёт, что нужно обращаться в арбитраж или подведёт формальный итог о «недостаточности нарушений». Заявка почти готова. И судя по обсуждению, там придётся поднять несколько более глобальный вопрос, чем просто органичение/блокировка участника. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:13, 6 июля 2022 (UTC)
• Я тоже пересекался с коллегой Кучумов Андрей. И считаю, что администраторы должны (бы были уже давно) доходчиво объяснить ему, что слова

  Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.

  — ВП:НТЗ

  в одном из «основополагающих» правил Википедии — это не просто красивые слова. Объяснения простых участников до коллеги доходят, мягко говоря, с трудом. Тексты статей Википедии он пишет именно от своего лица, а правилами это запрещено.— Yellow Horror (обс.) 13:56, 6 июля 2022 (UTC)
  • Как мы видим в обсуждении, как минимум 1 администратор и 4 простых участника считают это правило необязательным для исполнения. Рад, что мы с Retimuko не одни считаем выраженно по-другому. Я попрошу АК, чтобы он довёл это до участника, коли администраторы отказываются подводить итог и это делать сами. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:39, 6 июля 2022 (UTC)
• Коллеги, давайте отделим мух от котлет. Самому делать выводы на основании источников — нельзя. Но если в источнике написано «фараон Фара предположительно был сыном фараона Она», то именно так, с «предположительно», и нужно писать в Википедии. После каждого такого утверждения нужна сноска, подтверждающая написанное, в том числе и степень уверенности источников. Писать, что это предположение такого-то источника, как раз не обязательно, есть стоит сноска. (А вот если сам источник пишет автора этого предположения, тогда стоит, конечно). AndyVolykhov ^↔ 14:41, 6 июля 2022 (UTC)
  • Если в источнике нет автора предположения в явном виде, то автором предположения является написавший книгу о фараоне историк. Поэтому и нужно писать «историк N предполагал/писал/считал, что фарон Фара может быть сыном фараона Она». Прочитайте правило ВП:НТЗ пожалуйста. Всё, что есть в вики должно подаваться или как мнение/предположение Васи Пупкина или как обезличенный общепризнанный факт наподобие «ВВП является президентом России» или «Земля вращается вокруг Солнца». Писать «предположительно/вероятно» обезличенно прямо противоречит ВП:НТЗ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:51, 6 июля 2022 (UTC)
    • Не перебарщивайте. «Предположительно» — это адекватная и абсолютно приемлемая формулировка, если она подходит по контексту. Нет точных данных, но у специалистов есть консенсус? Значит, можно писать «предположительно». Предположил только один учёный? Значит, изучаем вопрос и решаем, как сформулировать в этом случае: то ли это единственная догадка на конкретную тему, то ли одна из ряда примерно равноправных гипотез, то ли альтернативное мнение по теме, по которой сформировался приблизительный консенсус. У слова «вероятно» смысл менее чёткий, поэтому оно, как правило, не подходит по значению и некорректно с точки зрения стиля. P. S. Вы отходите в сторону от основной темы. Обсуждение — о недопустимых способах ведения вики-обсуждений, об ориссах и о явно некорректных формулировках типа «следует отметить». Николай Эйхвальд (обс.) 15:42, 6 июля 2022 (UTC)
    • А вы прочитайте правило ВП:ОРИСС. Если в источнике написано «предположительно А», мы не имеем права делать выводы, чьи это предположения. Тем более, если это обзорный источник. Если написано «я предполагаю», это другое дело. НТЗ вообще-то не об этом. Никакого запрета на указание степени уверенности источников в этом правиле нет. AndyVolykhov ^↔ 15:46, 6 июля 2022 (UTC)
      • Судя по всему, на этом надо будет заострить внимание в заявке, что я ещё могу сказать. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:50, 6 июля 2022 (UTC)
        • Я бы советовал сосредоточиться на том, что во вкладе участника реально вызывает проблемы (например, выше говорилось, что он самостоятельно интерпретирует источники), а не на домыслах, что «вероятно» в статьях писать якобы нельзя. АК явно подтвердит, что в правилах такого нет. Но вы, конечно, вольны задать любой вопрос. AndyVolykhov ^↔ 12:47, 7 июля 2022 (UTC)
          • Во вкладе в статьи больше всего вопросов вызывает не орисс (он если и есть, то в не сильно большом количестве), а неприемлемый, на мой взгляд, стиль, что и написано в названии данной темы. Все эти обороты «несомненно», «разумеется» и прочие, подаваемые без какой-либо атрибуции. Ну и чрезмерное использование первичных АИ (в некоторых статьях он указывает только их), а также их машперевод. Хотя метапедический вклад, с нарушением ВП:ЭП, ВП:НО, панибратством, преследованием и нарушением делового стиля общения, вызывает ещё больше вопросов. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:26, 7 июля 2022 (UTC)

Wikisaurus

Собственно, нарушение ПТО участником в статье Киселёв, Дмитрий Константинович: [16] [17] [18] [19]. По характеру поведения видно, что участник себя ровнее остальных и позволяет себе представлять собой консенсус, развязывать войны правок, см. Обсуждение_участника:Wikisaurus#Участие_в_войне_правок_в_статье_Киселёв,_Дмитрий_Константинович, более того, называть действия оппонентов "неконструктивными" (не имея на этот счёт никакого решения, и не приводя даже доказательств), угрожает введением ТБ, чтобы далее препятствовать моей работе в проекте [20]. Я неоднократно обращался к сообществу, что участник считает свои действия консенсусными независимо от того, какие они есть на самом деле. Прошу сообщество дать ответ, есть у коллеги такие полномочия, он действительно является участником, который вправе определять единолично консенсус, развязывать войны правок, инициировать ТБ, модерировать тематику и угрожать другим участникам отстранением от редактирования? Скажите мне один раз, что это так, и я успокоюсь, и не буду больше задавать таких вопросов, и пытаться выруливать ситуацию по правилам. Если коллега у нас правило - узаконьте его как-то, что-ли. N.N. (обс.) 06:56, 11 июля 2022 (UTC)

• В темах Обсуждение:Киселёв, Дмитрий Константинович#"Пропагандист" в преамбуле и Обсуждение:Азарёнок, Григорий Юрьевич#Пропагандист Glavkom NN последовательно пытается отрицать, что эти персонажи являются пропагандистами несмотря на АИ и аргументы целого ряда участников. К сожалению, его поведение в этой теме ничем не отличается от деятельности в смежной украинской тематике, на которую он получил топик-бан с формулировкой: "в ваших действиях содержатся признаки таких нарушений, как POV-пушинг, игра с правилами... и троллинг". Грустный кофеин (обс.) 08:49, 11 июля 2022 (UTC)

• Отмечу, что я не пытаюсь отрицать факт такой оценки, я утверждаю, что оценка «пропагандист» — не является официальным родом деятельности этих персоналий, а потому такая характеристика должна содержаться в разделе «Оценки», а не в преамбуле, в качестве рода деятельности. И убедительных аргументов против такого положения вещей не услышал. Со мной увы, вместо обсуждения, ведут войну правок, угрожают топикбаном и переходят на мою личность с попытками ограничить мою деятельность. Это какой-то новый формат взаимодействия со мной, год назад его не было в проекте. N.N. (обс.) 09:03, 11 июля 2022 (UTC)
  • Достаточно перечитать указанные обсуждения, чтобы убедиться в том, что вам приводили множество аргументов разные участники. Но как вы сами признаете, вы не услышали их. Грустный кофеин (обс.) 09:44, 11 июля 2022 (UTC)

• Можете лаконично объяснить в чем суть претензии? А то ваш текст очень сумбурный и эмоциональный. — Venzz (обс.) 08:58, 11 июля 2022 (UTC)

• Суть вопроса в том, что мнеменя не очень считают за равноправного участника здесь. Постоянно угрожают ограничениями. Я хочу понять, это текущий тренд проекта, или так всё таки нельзя делать. N.N. (обс.) 09:04, 11 июля 2022 (UTC)

• Извините коллега, русский для меня не родной, поэтому я знаком не со всеми его гранями. Поясните как понимать конструкцию «мне не очень считают»? — Venzz (обс.) 09:37, 11 июля 2022 (UTC)

• Как опечатку. Меня. N.N. (обс.) 09:41, 11 июля 2022 (UTC)

• Glavkom NN, у нас не особо принято обсуждать участников без пинга. @Wikisaurus:, что скажете? Summer ^(обс) 08:59, 11 июля 2022 (UTC)
  • Коллега @SummerKrut, у участника @Glavkom NN жёсткий ВП:ПРОТЕСТ, детально расписывать не вижу смысла, просто оставлю это здесь. Викизавр (обс.) 09:12, 11 июля 2022 (UTC)
    • Какой адъ. MBH 09:13, 11 июля 2022 (UTC)
    • Мда...) --Pi novikov ^(обс.) 09:21, 11 июля 2022 (UTC)
    • "Просто оставлю это здесь"- Просто это нельзя оставлять, потому что в таком виде - это введение в заблуждение. Wikisaurus добавил Геббельсу слово "пропагандист" после того, как я указал участнику, что даже Геббельс в преамбуле не определяется пропагандистом (а указан как "начальник пропаганды НСДАП"). Участник подредактировал статью, выставив мой аргумент невалидным, сам же в обсуждении со мной никак не обозначил согласие с аргументом. Считаю такое действие не очень добросовестным, потому и отменил правку. N.N. (обс.) 09:39, 11 июля 2022 (UTC)
      • То, что в преамбуле о Геббельсе не было указано, что он пропагандист - просто забавное упущение. Благодаря беседе с вами Wikisaurus это заметил и исправил. Грустный кофеин (обс.) 09:48, 11 июля 2022 (UTC)
      • Статья — одно, обсуждение — другое, и не стоит недовольство аргументами собеседника переносить в статью (это и есть вариант НИП/НДА), тем более вы признали, что Геббельс — пропагандист. Что касается ПРОТЕСТ, то можно признать этот аргумент, прочитав вашу филиппику на ЛС. Почему ситуация в проекте поменялась за год — догадаться нетрудно. - Хедин (обс.) 07:31, 13 июля 2022 (UTC)
        • В комментарии моей правки, по-моему, очевидно написано, что я отменяю этот внос не насовсем, а до проведения системного обсуждения на этот счёт. В правилах проекта ничего не поменялось. Как минимум в тех, которые регулируют текущий спор. Так что не надо пенять на какие-то внешние события, оправдывая ими чью-то повышенную «консенсусность» и особые права в адрес других участников. N.N. (обс.) 08:03, 13 июля 2022 (UTC)
          • Есть решение арбитражного комитета, что в связи с текущими событиями в реальном мире отношение к определённым правилам может меняться, и администраторы и участники могут действовать несколько иначе, чем до него и после него. Так что отсылка вполне корректная. Да, кстати — даже зарядив ВП:ПДН на максимум я не поверю, что вы случайно зашли в статью о Геббельсе после правки Викизавра. — МВФ (обс.) 09:39, 13 июля 2022 (UTC)
            • Конечно не случайно, я сам обращал внимание на эту статью в ходе дискуссии, и видел, как она поменялась Wikisaurus после моих аргументов. Ссылку на упомянутое решение АК можете дать? N.N. (обс.) 09:50, 13 июля 2022 (UTC)
              • АК:1228. Задан вопрос «Являются ли военные действия в одной из стран основанием для особого толкования правил и их применения в отношении участников проекта из стран — участников конфликта?». Ответ АК: «Это возможно. Википедия находится в реальном мире, и события внешнего мира мира неизбежно сказываются на сообществе, так что они могут требовать какой-то реакции». После начала конфликта свою деятельность и своё отношение в ту или иную сторону несколько изменили администраторы Полиционер, Levg, Андрей Романенко и ряд других. Так что ничего сверхестественного в том, что после начала конфликта и вашей выраженной поддержке вторжения отношение к вам также несколько изменилось
                Отслеживание правок одного и того же участника — это нарушение ВП:НПУ, именно поэтому я и написал, что согласно ПДН я должен был бы предполагать ваше случайное появление в статье о Геббельсе, а не преследование Викизавра. Увы и ах, в последнее время вы постоянно пытаетесь на него наложить какие-то ограничения и сделать так, чтобы его деятельность признали некорректной. То заявки против него в ВП:УКР подавали, то пытались добиться его ограничения на использование флага Подводящего итога по современной политике. Увы и ах, всё бестолку. Но вы продолжаете повторять одно и тоже в надежде на изменение. — МВФ (обс.) 14:15, 13 июля 2022 (UTC)
    • Геббельс не пропагандист? ВП:НИП в чистейшем виде. — Хедин (обс.) 12:56, 11 июля 2022 (UTC)

• • • Геббельс пропагандист, но это не отражалось в его преамбуле, как род деятельности. До момента, пока я не поставил вопрос с Киселёвым. А теперь примерьте НИП к более расширенным рамкам. P.s. считаю, что критерии применения оценки '«пропагандист» нужно обсудить перед их хаотичным расставлением в преамбулах под текущую конъюнктуру N.N. (обс.) 13:36, 11 июля 2022 (UTC)

• Необходимо расширить топик-бан Главкома на все статьи, связанные с путинским и лукашенковским режимами, то есть с современной политикой РФ и РБ. MBH 09:13, 11 июля 2022 (UTC)

• . N.N. (обс.) 09:39, 11 июля 2022 (UTC)

• Разумеется, Киселёв является пропагандистом по мнению явного большинства аналитиков, и это стоит отразить в преамбуле. Но мне кажется стилистически неудачной попытка встроить в одно перечисление и род деятельности, и оценку этой деятельности. Думаю, про пропаганду стоит дать отдельной фразой. (Благо преамбула очень короткая и явно нуждается в расширении). AndyVolykhov ^↔ 11:55, 11 июля 2022 (UTC)
  • Поддерживаю. — Полиционер (обс.) 13:42, 11 июля 2022 (UTC)
  • Тут вопрос в том, пропаганда (вот эти все «радиоактивные пеплы») — это часть журналистики? Если нет, то в качестве рода занятий нужно указать именно «журналист и пропагандист» (первое — в 90-е и 0-е, второе — сейчас), потому что просто «журналист» упускает половину его деятельности. Судя по беглому взгляду в Школар, всё-таки не часть. Викизавр (обс.) 15:34, 11 июля 2022 (UTC)
    • Мне кажется, что «журналист и телеведущий» достаточно описывает род деятельности. AndyVolykhov ^↔ 15:43, 11 июля 2022 (UTC)
      • А мне кажется, его деятельность идеально описывает "телепропагандист". Как телевангелист MBH 15:49, 11 июля 2022 (UTC)
      • Нет коллега, недостаточно. По факту Вы игнорируете успех сабжа на поприще пропаганды, который отмечают многие авторитетные источники. — Venzz (обс.) 19:25, 11 июля 2022 (UTC)
        • Я предлагаю написать об этом отдельной фразой. Это больше, а не меньше, чем предложено. Я говорю о том, что так нельзя писать стилистически. Это как «шли дождь и два студента», предметы разного рода. Теоретически можно было бы написать «телеведущий-пропагандист», но вряд ли на такую формулировку будут АИ. AndyVolykhov ^↔ 19:42, 11 июля 2022 (UTC)
          • Википедия — не трудовая книжка. Если персона в первую очередь известна как пропагандист, то это и должно быть в первом слове определения. А кем он там работает не суть важно. Iluvatar ^обс 13:23, 13 июля 2022 (UTC)
    • Формулировка «журналист и пропагандист» воспринимается как «одновременно журналист и пропагандист», что есть нонсенс. Можно поискать разные другие варианты, но лучше это делать на СО статьи: для обсуждения содержимого статей ФА — явно не лучшее место. NBS (обс.) 17:29, 11 июля 2022 (UTC)
      • Коллега, можете подробно расписать свою позицию касательно реплики «что есть нонсенс»? Для меня данный вывод неочевиден и странен. — Venzz (обс.) 19:20, 11 июля 2022 (UTC)
        • Есть такое понятие, «журналистская этика» называется. Лживая пропаганда есть нарушение этой этики, а нарушающий журналистскую этику в среде журналистов журналистом не считается. — МВФ (обс.) 08:13, 12 июля 2022 (UTC)
          • А пропаганда обязательно лживая?— Yellow Horror (обс.) 12:39, 12 июля 2022 (UTC)
            • В случае Первого канала — да. А вообще ещё уже упомянутый Геббельс говорил о том, что пропаганде правда не нужна. Собственно, об этом же писал и Гитлер в Майн Кампф. — МВФ (обс.) 12:55, 12 июля 2022 (UTC)

              В пропаганде здорового образа жизни правда тоже не нужна? — Venzz (обс.) 20:56, 27 июля 2022 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• ВП:СОВР: избегайте обвинений на ассоциации. И — пример с Гитлером (см. текст правила). P.s. а вообще коллеги, перечитайте первый пост этой темы, вы на Киселева отклонились сильно. Исходный й вопрос темы был поставлен не по Киселёву, а относительно действий Wikisaurus. N.N. (обс.) 15:10, 12 июля 2022 (UTC)
  • 1) Я никого ни с кем не сравнивал. 2) Речь шла в моём предположении не о Киселёве/Соловьёве, а о Первом канале, о чëм весьма недвусмысленно говорится в самом начале моего ответа. Так что правило в принципе не распространяется. Последнее предложение меня не касается, так что просто оставлю без комментариев его. — МВФ (обс.) 15:34, 12 июля 2022 (UTC)
    • К Вашему сведению, на Первом канале — тоже работают люди, современники и лица, о которых в Википедии написаны статьи, которые и производят тот продукт, который вы сейчас так критично оцениваете. В том числе и тот же Соловьёв. СОВР: «Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии». Предполагать, что правило на такие реплики не распространяется — это несколько смелый подход. И я все же хотел бы вернуть дискуссию в русло исходной заявленной темы. Она не очень обсуждается сейчас. Пообсуждали меня, потом Киселёва, потом пропаганду на телевидении. А по существу поднятого вопроса — по сути ничего не прозвучало. N.N. (обс.) 19:06, 12 июля 2022 (UTC)
      • Попытка распространения ВП:СОВР на структуры, в которых работают современники, — это, конечно, интересный подход, но боюсь сообщество не поймёт, если вы предложите рассматривать с точки зрения ВП:СОВР Госдуму (саму структуру, а не депутатов) или парламент любой другой страны, а также рандомную фирму или корпорацию. А принципиальной разницы по подходу я не вижу. Есть фирма, где работает наш современник Вася Пупкин, и есть Первый канал, где работает наш современник Киселёв. На Васю Пупкина и Киселёва ВП:СОВР распространяется, а на фирму, где работает Вася, и на по сути являющийся такой же фирмой Первый канал, где работает Киселёв, — нет. Так что повторюсь — даже если бы я употребил сравнение (в моём случае было не сравнение, а перечисление, к слову), то правило ВП:СОВР не распространялось бы. Это что касается вашей первой претензии.
        Что касается второй — я её не обсуждал с самого начала, не мне её начинать. — МВФ (обс.) 20:23, 12 июля 2022 (UTC)

• • • • • Поскольку Wikisaurus закрыл ветку с реплики, в которой я как раз пытаюсь вернуть внимание к участнику Wikisaurus, что и заявлено данной темой на ФА, отдельно возвращаю внимание темы к участнику Wikisaurus и первому посту данной темы на ФА. N.N. (обс.) 06:58, 13 июля 2022 (UTC)

• Выше коллега MBH предложил расширить топик-бан для Glavkom NN на все темы, связанные с российско-украинской политикой. Я не люблю ограничения для опытных участников, но даже мне уже видится, что это предложение не только своевременное, но даже запоздавшее. И это ограничение в первую очередь поможет самому участнику не натворить дел, которые могут привести к более жёстким санкциям. Khinkali (обс.) 12:32, 13 июля 2022 (UTC)

• . Я и так практически ничего не редактирую, ибо уже давно это не могу делать, не нарушая этот непонятный ТБ. От каких жёстких санкций меня тут хотят защитить. Идёт сплошная дискредитация меня как редактора, и моих прав и возможностей, как редактора. При полностью отсутствующих основаниях и причинах, в нарушение базовых принципов проекта. И на правила, их букву, да и на дух проекта никто не смотрит. В этой теме никто не попытался даже обсудить нарушение ПТО, нарушение схемы поиска консенсуса Wikisaurus, не то, что осудить. Идёт сплошное обсуждение политической конъюнктуры, и меня, не вписывающегося, вероятно, в эту конъюнктуру. Если атмосфера в проекте настолько сложная, и сам себе возьму ТБ на работу в проекте, меня не надо в этом уговаривать. Мне и самому неприятно существовать в настолько токсичной атмосфере. Я собственно, в этой теме и хотел расставить все точки над i, и понять, жива еще Википедия, её дух и базовые прицнципы, или уже не очень. N.N. (обс.) 13:07, 13 июля 2022 (UTC)

• Пока нет топик-бана, это шоу на разных страницах будет продолжаться бесконечно. То статья о фильме Навального должна соответствовать правилу о вымышленном мире, то основной и определяющей деятельностью Геббельса была не пропаганда, и «род деятельности» у него «официально» тоже не она. Всё не имеет связи с тем типом доброкачественного оппонирования, в результате которого рождается НТЗ.—Iluvatar ^обс 13:34, 13 июля 2022 (UTC)

• Как показала практика, с характеристикой фильма Навального я оказался прав, и по АИ, и по существу. Что покажет практика здесь — время покажет. Про Геббельса — не надо передёргивать, я про род деятельности Киселёва (не является представителем официальных структур пропаганды) говорил, а не Геббельса (является таковым). Надо слушать внимательно оппонента и не додумывать за него его выводы, особенно с целью их дискредитации, тогда, глядишь, и доброкачественное оппонирование может сформироваться, способное обеспечить выработку НТЗ. N.N. (обс.) 13:47, 13 июля 2022 (UTC)

• Является ли он пропагандистом официально Википедию мало волнует. Её волнует то, как его описывают в АИ. Агентство интернет-исследований официально тоже вполне себе нормальными вещами занимается, но в статье у нас идёт по АИ — фабрика троллей и фабрика медиа. ЧВК Вагнер официально вообще то ли не существует, то ли занимается максимум какой-то охраной, но в статье у нас они по АИ — наёмники. — МВФ (обс.) 14:25, 13 июля 2022 (UTC)

• • Как-то вдруг вспомнилось, к месту или нет… армия. Ловлю 1-ю роту на краже аккумуляторов у моей. «Женя», говорю, «ты украл!» — с нагловатой улыбкой: «… и чего?…». На «разборах полётов» российский офицер будет врать до последнего, но никогда не сознается, пусть давно все поняли. Думаю, и сейчас там тыл виноват, комбат виноват, авиация виновата, местный виноват — чего было на велосипеде ехать?/по телефону базарить? Наши никогда не виноваты, это всё «они». —Хедин (обс.) 14:59, 13 июля 2022 (UTC)

К итогу

Для меня данная тема утратила актуальность. Ответ на свой вопрос я получил, выводы для себя сделал. Больше вопросов не имею. Тему можно закрывать с любым итогом. Его содержание больше меня не интересует. Я принял для себя решение, что Википедию больше не редактирую. N.N. (обс.) 15:18, 13 июля 2022 (UTC)

• Жаль, что закрыли тему. Glavkom NN, не уходите, пожалуйста, из Русской Википедии навсегда. Ну или паузу возьмите или какую-то другую область возьмите, отличную от политики и Украины. Русская Википедия — это не только теперешнее военное противостояние России и Украины, это 1.8 млн статей, большинство из которых не о политике. Почему-то большинство редактирует эту область, как будто это цель жизни. Включая вопрос про пропагандистов и пр.
  А что касается Wikisaurus — я просто две ссылки приведу без комментариев: 1 и 2. Первая 2017 года, вторая — января 2022 года. Выводы делайте сами. Brateevsky {talk} 16:16, 13 июля 2022 (UTC)
  • Какое отношение Викизавр имеет к тексту по второму диффу? AndyVolykhov ^↔ 16:20, 13 июля 2022 (UTC)
    • Брать в последнее время на себя много прав стал. Brateevsky {talk} 16:27, 13 июля 2022 (UTC)
      • Перенести тему в более подходящее по их мнению место может любой участник, если эта тема была открыта не ВП:ФА, ВП:ОАД или ВП:ОИ. В связи с этим я не понял, что было не так с этим переносом? PS: Его ранние нарушения ВП:ВИРТ — давно известная и давно пройденная история вообще, зачем её было сейчас упоминать непонятно. PSS: Посмею предположить, что NN решил покинуть Вики уже месяц назад, а то и больше, но добил его мой комментарий выше, а не деятельность Викизавра. — МВФ (обс.) 16:41, 13 июля 2022 (UTC)
      • ОК. Но я не согласен с претензиями коллеги Джекалопа, которые там были высказаны, извините. AndyVolykhov ^↔ 13:21, 14 июля 2022 (UTC)
• Сложно наверно знать, что твой родной город, где прожил 20-30 лет, ежедневно бомбят артиллерией и ракетами и поддерживать тех, кто бомбит. Отдохните, разберитесь что к чему и возвращайтесь. Ibidem (обс.) 18:33, 13 июля 2022 (UTC)
  • Оффтоп, причём безо всякого сарказма. Эмпатически это понять совершенно несложно. С позиции редактора (безотносительно моего… ммм… отношения к ней) — не бомбят, а пытаются освободить, так что в этом нет ничего ни страшного, ни противоречивого. — Good Will Hunting (обс.) 19:36, 13 июля 2022 (UTC)
  • Оффтоп, да всем сейчас сложно. Тем кто в России и не поддерживает тоже сложно, так как чтобы желать поражения своей страны надо быть Лениным. А чего желать непонятно, так как непонятно как это теоретически может закончиться относительно позитивно.— SEA99 (обс.) 08:27, 14 июля 2022 (UTC)
    • здесь большой вопрос с дефеницией "своей страны". Моей вот страны нет уже более 100 лет. GlavkomNN, уверен, тоже страну, на чьей территории последние годы находился Харьков, своей ни разу не считает. — MPowerDrive (обс.) 14:52, 23 июля 2022 (UTC)
    • Желать поражения своей стране в её оборонительной войне — это позиция Ленина или нашего коллеги Glavkom NN. Желать поражения наёмному войску, призванного под фальшивыми предлогами поработить до того дружественный к нам родственный народ — это другое (С) —Хедин (обс.) 13:15, 14 июля 2022 (UTC)
      • Я бы вот не смог однозначно сказать, была ли ПМВ для России наступательной или оборонительной... AndyVolykhov ^↔ 13:20, 14 июля 2022 (UTC)
        • Обороняющая страна — та, что подверглась нападению. В 1914-м было именно так. —Хедин (обс.) 13:25, 14 июля 2022 (UTC)
          • Прочитал в статье Первая мировая война, что Россия не объявила войны Австро-Венгрии, и удивился: до сих пор считал, что там была цепная реакция объявлений: австрийцы сербам, русские австрийцам, немцы русским... Потом вспомнил, что Россия, собственно, и сейчас Украине войну не объявила, та что лет через сто ее и в этом конфликте могут обороняющейся стороной объявить. -- Deinocheirus (обс.) 16:40, 14 июля 2022 (UTC)
            • Русская дипломатия в те годы действовала отнюдь не топорно: создавали провокации, да, но в результате оставляли открытие военных действий противоположной стороне. Научились на уроках Крымской. То, что сейчас - это на уровне Манилы или Гляйвице. -Хедин (обс.) 08:32, 15 июля 2022 (UTC)
      • К сожалению, поражение всё равно поражение. Хоть то Цусима хоть Афганистан, хоть даже Холодная война. Последствия всегда плохие, в том числе для будущего мировоззрения, что выражается сами понимаете как— SEA99 (обс.) 15:05, 14 июля 2022 (UTC).
        • Очень сложный и интересный вопрос Вы подняли. Любой человек, наверно, подсознательно хочет победы своей страны. И было бы странным другое. Тут есть еще другой момент. Если ответственные лица делают максимум, чтобы страна проиграла/прямо ей вредят, то как на это реагировать? В этом контексте у нас, как ни странно, приобрел популярность Гиркин. Он хоть честно говорит -- это не так, это не то, так мы просто людей угробим и войну проиграем. И вроде и в симпатиях к противнику не заподозришь, и честно по сути. Да и все героическое, без пафоса, сопротивление является следствием не "американских поставок", а конкретных действий России. Образно говоря, после Бучи (причем Буча тут не конкретный город, а собирательный термин) вопрос стоит не как "хотите ли Вы жить как в ДНР/Крыму?", а как "будете ли вы убегать или сражаться?". Спрашивается "кто виноват и что делать?" Вопрос сложный. Но явно не 1) давать бучанской бригаде звание гвардейской и не 2) бить по домам культуры, детским садикам и роддомам. Чтобы прекратить сопротивление надо комендатуры создавать, которые будут насильников расстреливать и мародеров арестовывать. Правда тут уже я не уверен, можно ли данную мысль озвучивать -- с одной стороны ее реализация жизни сохранит, с другой -- не позволит эпическую войну выиграть. Хотя, с другой стороны, время для таких решений уже потеряно, так что напишу. Как-то так. Ibidem (обс.) 20:59, 14 июля 2022 (UTC)
        • Ну вот утром успехи: 2 университета, 3 ребёнка (они не успели не только покаяться, но даже и согрешить), и 20 взрослых гражданских. Припоминаю случай когда питерец с манией величия расчленил украинку, символизм очевиден. — Хедин (обс.) 14:08, 16 июля 2022 (UTC)
          • Не надо меня убеждать, я против, о чём имею копию протокола, просто я не знаю за что я.— SEA99 (обс.) 15:52, 16 июля 2022 (UTC)
        • Откладывая в сторону морально-этические соображения, чем дольше длится война, тем дальше наша страна погружается на дно: если в начале это были военная цензура, разрешение строить в заповедниках и отмена экологических норм на автомобили, то сейчас это уже принуждение к выполнению госзаказов, эдакая мобилизационная экономика, а будет война длиться несколько лет — могут и ГУЛАГ возродить. Викизавр (обс.) 06:45, 17 июля 2022 (UTC)
• Был уже в проекте участник, который для избегания санкций против себя использовал интересный метод: заявлял об уходе из проекта и тема, которая могла бы привести к наложению топик-бана, закрывалась с итогом «участник покинул проект». После некоторого времени участник возвращался, вроде как и не было ничего. Надеюсь, что этой схемой не дадут воспользоваться ещё раз и нормальный итог будет подведён. — DenBkh (обс.) 10:27, 14 июля 2022 (UTC)
  • Даже после смерти НоуФроста продолжают травить… Летом прошлого года мы с ним действительно покидали проект, но это не было связано с «избеганием санкций». Валера, у которого участились сердечные приступы (а после очередных серий травли — особенно), нуждался в лечении и отдыхе. Ему нужна была перезагрузка. Осенью он вернулся в Википедию и за те три месяца, что ему оставалось жить, выполнил огромное количество работы: написал две добротные статьи о песнях Цоя, написал две избранных статьи — о Дале и про фильм «Мимино», создал избранный список. Получил в конкурсах СГ и АСГ множество наград. И когда я сейчас читаю эти ваши пассажи — меня не покидает впечатление, что я опять попала в мир искаженных зеркал. — Люба (обс.) 05:19, 28 июля 2022 (UTC)
    • Никак не хотел бы, чтобы мой комментарий воспринимался как травля. Безусловно, у участника было много положительного вклада как до, так и после возвращения. Только вот почему-то никто на ФА не стал доставать тему из архива и оспаривать итог «ТБ не накладывается, т.к. участник покинул проект». Значит, такая схема существует и работает. Мне она не нравится не зависимо от того, сознательно (целенаправленно) её используют или нет. — DenBkh (обс.) 17:07, 28 июля 2022 (UTC)
      • Вы как минимум лукавите. После осеннего возвращения НоуФроста ваш коллега Викизавр принес на ФА новый список претензий в отношении Валеры – это было в ноябре прошлого года, за месяц до Валериной смерти. Однако, вопреки вашим и его ожиданиям, тема развернулась в обратную сторону. Большинство участников обсуждения признали, что со стороны определенной группы идет долговременная и целенаправленная травля. Эту мысль артикулировали и те администраторы, которых сложно заподозрить в избыточных симпатиях к НоуФросту.

При всех моих сложных отношениях с участником NoFrost — происходящее сейчас крайне сильно напоминает травлю. А что до нарушений ЭП — здесь половина сторонников применения к участнику ограничительных мер сама ЭП регулярно нарушает. aGRa (обс.) 12:37, 18 ноября 2021 (UTC)

...Однако затем в тему с комментарием о том, что «пора уже что-то делать с участником NoFrost» пришёл Engelberthumperdink, который принёс туда подборку эпизодов старых конфликтов и далее вёл себя достаточно грубо — в какой-то момент настолько грубо, что это закончилось вполне обоснованной блокировкой «на остыть». Иными словами, преследование приписывалось NoFrost’у, но объективно им занимался Engelberthumperdink. Deinocheirus (обс.) 13:28, 18 ноября 2021 (UTC)

Поэтому вы сперва обсудите эту тему со своими сподвижниками, а потом подумайте, нужно ли в каждой сложной ситуации поминать недобрым словом моего соавтора. Потому что вместо него на авансцену периодически будут выходить другие персонажи. — Люба (обс.) 17:47, 28 июля 2022 (UTC)

• Необходимость содержательного итога по участнику Glavkom NN отнюдь не утратила своей актуальности. Грустный кофеин (обс.) 11:02, 26 июля 2022 (UTC)
  • Только хотел написать, блин. Сразу с места в карьер, что называется. — МВФ (обс.) 11:54, 26 июля 2022 (UTC)
  • Возможно, ему нужен зрелищный уход. Типа забанили правдолюбца. — Хедин (обс.) 14:16, 26 июля 2022 (UTC)
    • Думаю, не стоит полностью блокировать, можно обойтись наложением на участника @Glavkom NN ТБ на обсуждения и отмены, оставив редактирование статей. Викизавр (обс.) 22:52, 26 июля 2022 (UTC)

• • • А может, это самому коллеге Wikisaurus надо отмены запретить, чтобы избежать его нарушений ПТО? (см. начало и суть данной темы). N.N. (обс.) 23:11, 26 июля 2022 (UTC)

Комментарий:. Коллеги, я удивлён тому уровню и формату флуда, который вы развели в ветке открытой мною темы. Отмечу, что вы по прежнему обсуждаете здесь мировую политику и историю, мою скромную личность в ней, насколько я могу понять смысл этих пространных рассуждений, и все прочее, что обсуждают в курилках и на перерывах, но только не заявленную суть вопроса, которая, де-факто, никого здесь не интересует. Столь явный отход от сути вопроса не дает вам никакого права обсуждать какие-либо санкции в мой адрес и вообще как-то либо предметно обсуждать меня, потому что многие из вас, увы, даже в этом диалоге, продемонстрировали полную неготовность следовать духу и правилам проекта, предпочитая конструировать здесь виртуальное поле боя, уводя диалог от исходной проблематики. Увы, это и есть признаки умирания проекта, который из свободной энциклопедии превращается таковыми усилиями в зашоренное идеологическое поле сражений за определённый угол подачи информации и крестовых походов против инакомыслящих, с ритуалами «сжигания на кострах». Это, господа, какое-то средневековье. Но, уверяю вас, что ни одна ваша спичка не чиркнет на костре инквизиции. Во всяком случае, у меня желания в этому участвовать совершенно нет. Я не держусь за проект. Я с прискорбием констатирую его смерть. Она происходит здесь и сейчас, в том числе, в этом диалоге. N.N. (обс.) 23:26, 26 июля 2022 (UTC)

• Патетические приёмы лучше подходят для общественного культурного заведения, не для вики, кмк. — Хедин (обс.) 17:38, 27 июля 2022 (UTC)
  • Коллега Хедин, я тоже верю, что набором фразы: «Желать поражения своей стране в её оборонительной войне — это позиция Ленина или нашего коллеги Glavkom NN. Желать поражения наёмному войску, призванного под фальшивыми предлогами поработить до того дружественный к нам родственный народ — это другое (С)» — вы просто тестировали клавиатуру, а не писали что-то осознанное, и касающееся анализа меня. N.N. (обс.) 17:58, 27 июля 2022 (UTC)
    • К общему счастью, вы не главный герой этого действа, даже если (я допускаю это) вы не пытаетесь играть его роль. — Хедин (обс.) 18:08, 27 июля 2022 (UTC)