Обсуждение:Ардашир Папакан

Бабакан/Папакан

А почему не Бабакан? В англоязычной Википедии — Бабакан. В советской транскрипции тоже был Бабакан. Чисто, что ы переиначить? Arcen66 (обс.) 07:42, 7 ноября 2021 (UTC)

Бабакан — это на арабский манер. Кучумов Андрей (обс.) 05:03, 25 марта 2022 (UTC)

Удаления больших кусков текста без соблюдения правил

Уважаемый Кучумов Андрей, прежде чем удалять какую то часть текста из статьи, надо соблюдать правил ВП по удалению, сначала нужно ставить шаблон, подождать, обсуждать если нужно и только потом можно убрать. А то вы уже пол статьи разнесли, при том что хронология и качество вашего перевода хромает. Franrasyan (обс.) 18:38, 22 марта 2022 (UTC)

Ну, вообще-то, если говорить честно, то я разнёс не пол статьи, а всю статью. И этим я занимаюсь уже второй месяц — потихонечку разрабатываю статью. Почему Вы это заметили только сейчас, непонятно? А если брать всех Сасанидов, то ими я занимаюсь уже восьмой год. Все эти шахиншахи вообще-то мной написаны. То есть, это не я с какого-то перепугу вторгаюсь в чужой труд и начинаю там наводить свои порядки, а это мне указывают как надо писать. Мне кажется я сам справлюсь, и без Вашей помощи. До этого ведь как-то справлялся. И что не так с хронологией? Это с Вашей стороны не всё понятно с хронологией. Где в хоть одном древнем документе указано, что Ардашир родился в 180 году, и что он родился в Истахре? Сейчас Вы мне будете петь военные песни, что так видите ли написано в карточке и оно само всплывает в тексте. Так вот поэтому я и переделываю эту карточку, чтобы не всплывало. А Вам же лень посидеть, разобраться. Вам же жизненно необходимо, что-то кому-то указать, хотя эта тема и не Ваша. Если что, то Ардашир родился в деревне Тирудих в округе Хира области Истахр. Так говорит ат-Табари. Древние документы надо читать, Дружище, а не бегать и указывать, как надо писать статьи другим. Вот как-то так. Я очень прошу не вторгаться в мою работу, а дать мне потихонечку доделать всё самому. Если есть желанье помочь, то очень попрошу написать статью Картир, она очень нужна. Я бы сам написал, но священнослужители не моя тема, я пишу только правителей. С уважением Кучумов Андрей (обс.) 01:45, 23 марта 2022 (UTC)

Ну и что молчим, кого ждём? Зачем начинать обсуждение, если не собираетесь отвечать? Меня совершенно не устраивает такой темп работы, где после каждой правки нужно выставлять шаблон, сидеть ждать неделю-другую и если только не найдётся кто-либо захотевший сказать что-либо по поводу данной правки, то тогда можно продолжить работу. В таком темпе я действительно наверно смогу за 8 лет работы только «существенно дополнить 20 статей». Вообщем, принимаю Ваше молчание за знак согласия и продолжаю работу по своему усмотрению. Картира, я так понимаю, мне всё же самому придётся писать? Кучумов Андрей (обс.) 01:07, 25 марта 2022 (UTC)

Пропустил ваш ответ. Критику нужно принимать адекватно, коллега. Это же всё таки не ваша личная страница, даже если  допустим что вы написали эту статью, любой имеет право высказать своё мнение и не нужно обиженно и эмоционально отвечать. Я всего лишь хотел понять зачем полную карточку поменять на неполную и зачем убрать большую часть текста если их можно сохранить. Это хорошо что вы стараетесь и улучшаете эти статьи но это не повод убрать весь существующий материал, можно было бы новую информацию совмещать аккуратно и хронологично со старой не потеряя ценную информацию. Насчёт карточки, если там есть  какие то не точности можно было бы исправить эти неточности при этом не заменяя всю карточку. Ну а если вы и карточку хотите сначала написать тогда нужно поставить шаблон что это статья редактируется чтобы другие знали. Franrasyan (обс.) 19:56, 25 марта 2022 (UTC)

Ладно, Дружище, извини если что. Теперь насчёт карточки. В ней было много лишнего. Зачем, например, был нужен этот «Имперский герб Сасанидов» занимающий так много места по вертикали и заставляющий нижние картинки съезжать вниз и наезжать друг на друга. Смотри Хосров I Ануширван, туда я ещё не добрался и не поменял карточку. Притом, заметь, я не выбросил совсем этот герб, а разместил его внизу в шаблоне преемственности власти. Теперь, зачем это — Среднеперсидский титул šāhān šāh ērān, также читается как «шахиншах Ирана» — повторяющийся в каждой карточке каждого шахиншаха. Есть же статья Шахиншах, если считаешь нужным это указать, размести это в этой статье. Потом, зачем указывать у царя звание «главнокомандующий», царь это априори главнокомандующий, царь не может не быть главнокомандующим. Потом, это указание сражений — для Ардашира I — Римско-персидские войны. Цари на то время только тем и занимались, что постоянно с кем-то воевали. Что Ардашир воевал только с римлянами? А с парфянами он не воевал? А на востоке он не воевал? А на севере он не воевал? Лучше вообще это не указывать, чем что-то пропустить. Затем, эти (как я указывал уже выше) всплывающие в карточках сомнительные данные о датах рождения царей, местах рождения и смерти, не опирающиеся на документальные данные. Для чего они нужны? Только подрывают доверие к Википедии со стороны знающих людей. Я всю эту ерунду выкинул, а оставил только необходимые точно подтверждённые данные. Теперь по поводу «удаления большой части текста содержащей ценную информацию». Ты меня очень обяжешь, если укажешь какую информацию я утерял? Для этого всего лишь нужно сравнить старый и новый текст. Если найдётся, что либо утерянное, я с удовольствием размещу это в статье. Вот как-то так. С уважением твой друг Кучумов Андрей (обс.) 06:29, 26 марта 2022 (UTC)

Неэнциклопедический стиль

@Кучумов Андрей: Обьясните, пожалуйста, отмену моёй правки. Спасибо. Retimuko (обс.) 06:26, 24 мая 2022 (UTC)

А можно я сам порешаю, что у меня энциклопедично, а что нет? Кучумов Андрей (обс.) 03:39, 25 мая 2022 (UTC)

Нет, так не работает. Статья вам не принадлежит. Retimuko (обс.) 04:41, 25 мая 2022 (UTC)

Ну да, всё вокруг колхозное, всё вокруг моё. У нас в Википедии две группы участников: одни пишут статьи, а другие им указывают как это делать. Причём эта вторая группа отличается тем, что сами то они не написали ни одной статьи. Вот мне интересно, можно хоть одну твою статью почитать? Первое что от них слышишь — «Это не твоя личная делянка» или «Это не твой личный сайт». Люди ухлопавшие кучу времени и сил на создание статьи, конечно же всеми силами будут её защищать, и они очень негативно относятся к вторжениям таких вот «указателей как надо писать». Мне их действия понятны. Мне непонятны действия указателей. Почему обязательно надо вторгаться в чужие статьи и что-то там менять? Садись и пиши свои статьи и там оттачивай своё мастерство. Это всё брехня, что в Википедии нет личных статей — их полно. Каждая хорошо написанная статья является личной, она написана одним человеком. Колхозным мусором являются в основном, переведённые статьи, то есть люди перевели из английской Википедии и дальнейшая судьба этих статей их не волнует. Эти статьи изобилуют ошибками и неверными сведениями, так как никто не удосуживается проверять указанные в них данные. Из-за этих статей в основном у общественности и складывается впечатление о Википедии, как о какой то помойке, где всё неверно и ей не стоит доверять. Так что мы всеми силами должны приветствовать, чтобы в Википедии как можно больше было личных статей, в написании которых люди несут личную ответственность за предоставленные в них данные. Я вообще за то, чтобы подписывать свои статьи. Личной подписью как бы гарантируя её правильность. Замечу, что люди пишущие статьи никогда не вторгаются в чужие статьи и не указывают там, как надо писать. Максимум, что они себе могут позволить это указать на ошибку или подсказать что-либо. То есть соблюдается чувство такта. Зато люди ничего не пишущие, так и лезут из всех щелей со своими указаниями. Талько от одного отобьешься, как уже другой на подходе — «Это не твоя личная делянка», «Это не твой личный сайт». И сразу понятно этот человек не написал ни одной статьи. Не защищает лишь тот, кому нечего защищать. Попробуй сам чего нибудь написать, не перевести, а именно написать, используя гору книг и потратив на статью, не час-два, а несколько месяцев и я посмотрю на тебя как ты её не будешь защищать. Если есть интерес к Сасанидам вот тебе статья Михр-Нарсе. Попробуй, сделай. Кучумов Андрей (обс.) 06:39, 27 мая 2022 (UTC)

Те, кто занят чем-либо отличным от ваших занятий, занимается ерундой. Это вы хотите сказать, не так ли? Корректоры и оформители не нужны. Автор может принести рукопись в редакцию и настаивать, чтобы никаких корректировок не вносилось, а издавалось как есть. Пусть сначала сами напишут книги, а потом лезут с советами. Удивительно видеть редактора с таким стажем и либо настолько неосведомлённого о правилах проекта, либо настолько несогласного с базовыми принципами проекта. Извините, коллега, ваше требование эксклюзивных прав на статьи совершенно не согласуется с правилами Википедии.

Позвольте перейти к сути дела, а именно к обсуждению улучшения статьи. Я утверждаю, что некоторые формулировки не соответствуют энциклопедическому стилю. В частности, обороты типа “необходимо отметить, что”. С одной стороны, они - словесные паразиты, которые можно опустить без изменения смысла. Если какой-либо факт нужно отметить, то он входит в статью. В противном случае ему не место в энциклопедии. С другой стороны, такие обороты читаются как навязывание мнения редактора читателю. Вы от лица Википедии указываете, что какой-то факт нужно особо отметить. Это нарушает нейтральность изложения. Если это не ваше мнение, а мнение из авторитетного источника и действительно что-то нужно особо отметить, то было бы значительно лучше оформить это как цитату или давать с атрибуцией. Скажем, “исследователь такой-то придавал этому факту особое значение по такой-то причине[ссылка на исследование]”. Однако, я полагаю, что в данном случае в тех местах в отменённой вами правке ничего особо отмечать не требуется. Предлагаю вернуть мои изменения. Спасибо. Retimuko (обс.) 18:44, 27 мая 2022 (UTC)

Да плевал я на эти правила, я их даже не читал. Я здесь нахожусь, чтобы статьи писать. То есть «чукча не читатель, чукча — писатель». У меня узкоспециализированная тема — правители Древнего Востока и Раннего Средневековья. За пределы этой темы я практически не выхожу. Я не участвую в общественной жизни Википедии, всяких выборах, диспутах и прочих вопросах. Я тихо-мирно пишу свою тему и никого не трогаю. Чем меньше меня замечают, тем лучше. Пиар мне совсем не нужен. Теперь по поводу «неэнциклопедического стиля». Сухой, канцелярский, энциклопедический стиль — мера вынужденная, он применяется для экономии места в бумажных энциклопедиях. Нам это не нужно. У нас места полно. Я также против захламления первой строки статьи указанием дат и мест рождения и смерти как это принято в энциклопедиях. Я придерживаюсь вот такого мнения [1] и в своих статьях применяю его. И что теперь значит, что мой стиль не энциклопедичный? Теперь по поводу «научности» некоторых слов: Я их содрал с научных трудов по истории, я их не сам придумал, как там было написано, так я и написал. То есть там они «научные», а здесь почему-то стали «не научные». У каждого свой стиль оформления статей и самое лучшее им не мешать. Думаешь это я один не доволен вторжением вот таких вот указателей? Нет, таких людей среди пишущих статьи полно. Вот смотри сколько времени я теряю на препирательства с тобой, я бы уже за это время какую нибудь статью написал. Дело даже не в этих словах, действительно, от их отсутствия смысл не поменяется. Дело — в самом влезании в чужой труд. Ну вот почему меня постоянно кто-то должен учить как писать статьи? Я то почему-то не учу других как это делать. Но, видно, консенсуса тут не добьешься, так как мы в разных группах участников — я среди пишущих статьи, ты среди указателей как это делать. Мне гораздо легче договориться с участником своей группы, чем с противоположной. Мои то меня понимают. Кучумов Андрей (обс.) 02:49, 28 мая 2022 (UTC)

Не могу с вами согласиться. Энциклопедический стиль существует не для экономии места, а для ясности и нейтральности изложения. Даты рождения в первой строке никак не относятся к нашему обсуждению. Труды по истории, на которые вы опираетесь не обязаны быть в энциклопедическом стиле. Так что аргумент, что вы оттуда что-то "содрали", и по этой причине содранное непременно должно подходить для Википедии, неубедителен. Сдирать близко к источнику вообще не рекомендуется по причине нарушения авторских прав. Либо перефразируем, либо цитируем, при этом цитат не должно быть много.

Если я правильно вас понимаю, то вы соглашаетесь, что убранные мной обороты типа "необходимо отметить, что" действительно могут быть убраны без изменения смысла. Прекрасно. Разве мы не добились консенсуса по этому вопросу? То есть единственная причина вашей отмены - недопущение "влезания в чужой труд". Поскольку это не является уважительной причиной согласно правилам и духу проекта, то предлагаю всё же вернуть мою правку. Спасибо. Retimuko (обс.) 03:17, 28 мая 2022 (UTC)

Вот посмотри пример обсуждения со знающим человеком из моей группы участников — Обсуждение:Теодорих I (король Австразии). Очень интересное и познавательное для меня обсуждение. Здесь же что я обсуждаю я сам понять не могу. Как скажет Лавров «спор глухого со слепым». Что первое обсуждение, что второе. Накатали 25 тысяч байтов, а чем это обогатило статью, что в неё умного было внесено — непонятно. Вот это спор со второй группой участников. Как говорится почувствуйте разницу. Кучумов Андрей (обс.) 03:35, 28 мая 2022 (UTC)

Коллега, вы отвечаете невпопад. Было вполне определённое предложение, по которому, похоже, даже есть консенсус - убрать обороты типа "необходимо отметить, что". По крайней мере вы соглашаетесь, что это не поменяет смысл. Не достигнут консенсус по поводу "не влезай, иди займись другим делом". Однако, это противоречит правилам, поэтому настаивать на этом вы не можете. Улучшение - не всегда внесение умного. Это может быть отсечение лишнего. В очередной раз предлагаю вернуть мою правку, которая улучшит статью. Спасибо. Retimuko (обс.) 03:58, 28 мая 2022 (UTC)

Коллега, здравствуйте. Извините великодушно, но, как говорится, не смог пройти мимо. Вижу у вас настрой на конструктив и доброжелательность (может, мелочь, но вроде не обижайтесь и на обращение на "ты". А это у Андрея Кучумова не пренебрежение какое, а напротив.) Да, есть разные правила. Порой противоречащие друг другу, зачастую различно трактуемые и применяемые. Сколько раз наблюдал и "что позволено Юпитеру.." По моему глубокому убеждению, от правила о стиле гораздо вреда. Сколько было из-за этого всего нехорошего в Вики. Я часто в последнее время "рецензирую" статьи на статус. И при этом постоянно заявляю, что в вопросы стиля не вмешиваюсь. Принципиально. Может, и вы всё-таки не будете настаивать на этом? Если видите недочёты по существу, об этом скажите. То есть где есть что дополнить, уточнить и т.д. Это, думаю, ОА воспримет с большой благодарностью. С искренней надеждой на понимание. И извините ещё раз, если что не так. — Карт-Хадашт (обс.) 06:24, 28 мая 2022 (UTC)

А по сути обсуждения вы согласны? Предлагается убрать и не употреблять обороты типа "следует отметить, что". По моему мнению они не просто лишние, а ещё и имеют ненейтральный оттенок и вообще царапают глаз. Я надеюсь, что нет принципиальной упёртости отстоять территорию. Retimuko (обс.) 03:03, 29 мая 2022 (UTC)

«Следует отметить» употребляется когда надо отступить от главной темы и привести какой-либо дополнительный довод. Русский язык богат — «отметить» употребляется и как что-то высшее отмеченное, так и что-то дополнительное отмеченное проходя мимо. И ни какого не нетрального оттенка оно не несёт. Тебе это царапает глаза, а мне, например, нет. У меня принципиальная упертость отстоять свою территорию, а у тебя принципиальная упертость обязательно на неё влезть. Моя то позиция понятна. Я старался писал эту статью от начала и до конца. Ухлопал на неё кучу сил и времени. Что сделал ты для этой статьи — да ничего, я даже стопудово уверен, что ты её даже не прочитал. Но почему то ты уверен, что именно ты здесь должен устанавливать свои порядки. И что ты истина в последней инстанции. Кучумов Андрей (обс.) 03:33, 29 мая 2022 (UTC)

По процедуре: Пожалуста, оставьте ваш грубый тон. И предполагайте добрые намерения. Я предлагаю улучшить статью в рамках существующих правил. Не установить свои порядки и не угробить ваши ухлопанные кучи сил и времени. Ваша позиция принципиально не позволить вмешиваться в "ваши" статьи противоречит правилам. То, что вам не понятна позиция редакторов, которые занимаются отличной от вашей деятельностью - скажем, правкой орфографии и стиля во многих статьях, это говорит только об узости ваших представлений.

По сути дела: Обороты типа "следует отметить, что" несут оттенок назвязывания вашего мнения, что последующее чем-то выделяется, оттенок императива, оттенок обращения свысока как учитель к ученику. Не должно быть в нейтральном изложении оценок редактора от лица энциклопедии или указаний, что надо делать. Дополнительный довод можно приводить другими словами, которые такого оттенка не имеют. Например, "кроме отого" или "а также" или многими другими. Русский язык богат. А может даже надо пересмотреть насколько нужен этот дополнительный факт, если ощущается потребность изобрести способ как-то его пристроить, где он как бы не совсем относится к делу. Я понимаю, что не всем это царапает глаз. Поэтому и полезен взляд со стороны, особенно тех, кто имеет чувствительный глаз к таким штукам. И не надо это воспринимать на свой счёт, как будто ваши писательские способности умаляются. Все мы специализируемся на разном. Статья будет лучше, если вы согласитесь эти обороты опустить или заменить на более нейтральные, что чаще всего не требуестя. Retimuko (обс.) 05:05, 29 мая 2022 (UTC)

Я не соглашусь. Точка. Кучумов Андрей (обс.) 05:24, 29 мая 2022 (UTC)

Честно говоря, тоже не вижу особых проблем при употреблении подобных оборотов. Вот, скажем, явные орфографические и пунктуационные ошибки «царапают глаз» мне гораздо больше. И то нужно быть сильно уверенным.. С другой стороны, если бы в мои статьи вносили подобные правки, я бы не возражал. Потому как непринципиально. Даже поблагодарю - как минимум за внимание и желание что-то улучшить. Но каждому своё. И понимание стиля у каждого своё. По крайнем мере, сколько там неясных, приграничных и т. п. моментов. — Карт-Хадашт (обс.) 06:23, 29 мая 2022 (UTC)

Вадим, а я не могу отступать от темы не отметив это. И почему он является моим редактором, а не я его. Редактор должен быть образованнее пишущего человека, а я не уверен в этом. Если бы мне нужно было его редактирование я бы об этом попросил. Но у меня есть намного достойнее люди, которых я могу попросить отредактировать свои статьи. Пусть ищет посредника, жалуется на меня в ООН, лигу сексуальных меньшинств или ещё куда. Если бы он был ещё один, а то уже изрядно надоели вечно влезающие непонятно кто и не понятно откуда. Знаешь же как я загружен, и я должен постоянно отвлекаться на эти бестолковые разговоры. Кучумов Андрей (обс.) 06:39, 29 мая 2022 (UTC)

Уже было написал и тут увидел это твоё сообщение. Я свою позицию высказал. С другой стороны, «никогда не говори никогда». Конечно, ты — ОА, участник с большим стажем и опытом, с этим никто вроде не спорит. Но ведь здесь не идёт речь о каком-то вандализме и т. п. Обсуждение ведётся в рамках правил, если брать формальный аспект, хотя понимаю, что тебе они малоинтересны. А по существу. Действительно в Вики люди занимаются разными направлениями. Вот ты, скажем, не признаёшь всей значимости и полезности категоризаций. А я вслед за Игорем Васильевым к ней давно пристрастился. А посмотри сколько категорий в последнее время создаёт Владимир Соловьёв. Ещё случай один вспомнился. Тот же Игорь Васильев нередко заменял у меня времена. Например, я пишу: «Бобровникова отмечает», а он исправляет на «Бобровникова отмечала». Спросил об этом, сославшись на примеры у маститых авторов. Он спросил, могу ли я поручиться, что за истекший с момента публикации срок исследователи не пересмотрели своего мнения. А ещё я потом сам подумал: что хорошо для монографии, не подходит для энциклопедии. Не твой ли случай? Что касается «бестолковых разговоров». Ты точно уверен, что, скажем, не узнаешь попутно какие-то интересные факты, вроде как не так давно про брата у Дьяконова? — Карт-Хадашт (обс.) 07:19, 29 мая 2022 (UTC)

Ну ты, Вадим, знатный сглаживатель острых углов. Ну почему я не признаю полезности в категоризации? Я просто сам не категоризирую, но не мешаю это делать другим. А Дьяконова ты теперь мне наверно до конца жизни припоминать будешь. Не говори, самому стыдно. А тут я просто не пойму почему я должен признавать чужое мнение, если не хотят признать моё. Чего проще то, уйди с этого поля и найди себе другое. Сам то я уйти не могу, очень много сил затратил на возделывание его. Какая разница как я написал, главное чтобы правильно было написано. Кучумов Андрей (обс.) 07:42, 29 мая 2022 (UTC)

@Кучумов Андрей: Потрясающе. Какое самомнение. Вы действительно не видите насколько это ваше высказывание высокомерно и пренебрежительно по отношению к другим редакторам? Я пытаюсь донести тонкости стиля, а вам даже такое глаз не царапает. Очень нечувствительный глаз, надо полагать. Retimuko (обс.) 07:33, 29 мая 2022 (UTC)

Коллега, я вас понимаю. Но у меня тоже такой нечувствительный глаз) Здесь как минимум явно не «казнить нельзя помиловать.» В общем, консенсуса пока нет)— Карт-Хадашт (обс.) 07:51, 29 мая 2022 (UTC)

Возьмём, к примеру, такую избранную статью. «Помимо нарративных источников следует отметить важное значение сведений, которые содержатся в легендах монет и латинских и греческих надписях». Лично я не уверен, что сноска на Рохдена относится и к этому примечанию. — Карт-Хадашт (обс.) 08:17, 29 мая 2022 (UTC)

И для меня главное в Вики - это люди. Которые пишут статьи. Хоть даже переводами, если он более менее. Я наблюдал, когда уходили из проекта маститые участники из-за правила о ВЕСе и т. п. Сколько мы из-за этого все потеряли!! А ведь активно пишущих участников вроде бы больше-то не становится. А напротив. — Карт-Хадашт (обс.) 07:57, 29 мая 2022 (UTC)

Да, это точно. Я знаю огромное количество, таких людей, которых выдавили из Википедии вот такие указатели. Люди просто устают брыкаться и уходят, бросив свой вклад. Уже по приросту статей в Википедии видно, что количество указателей у нас намного стало превышать количество пишущих людей. Когда я пришёл в Википедию в апреле 2007 года было порядка 150 тысяч статей. Первого миллиона мы достигли 18 мая 2013 года и с этого момента никак не сможем достичь второго миллиона, хотя количество участников увеличилось за это время в тысячи. Указатели преобладают, а пишущих стало меньше. Кучумов Андрей (обс.) 08:48, 29 мая 2022 (UTC)

Ну количество статей - ещё не показатель. Возьмём, к примеру, себуанский раздел. За такими так точно гнаться не нужно. Качество там.. Хотя понимаю, что ты не о них. А так, проблема пишущих участников - это да. — Карт-Хадашт (обс.) 09:15, 29 мая 2022 (UTC)

Ну уж нет, по поводу Дьяконова больше писать тогда не буду. Лучше тогда на каких-то собственных примерах. К которым и вернусь. Андрей, повторю свою мысль: «что хорошо для монографии, может не подходить для энциклопедии». Ты как к этому относишься? — Карт-Хадашт (обс.) 07:49, 29 мая 2022 (UTC)

Смешание в кучу многих монографий и расставление там по полочкам в нужном порядке — это как раз то что нужно. А как ещё писать? Я же сам в раскопках не участвую. А товарищу Retimuko скажу: Плюньте на меня с высокой колокольни и не связывайтесь со мной. Никто же Вас общаться со мной не заставляет. В Википедии более миллиона восемьсот тысяч статей, я же занимаю всего лишь порядка двух тысяч. Редактируйте на здоровье, вне поля моего зрения. А лучше пишите статьи, это более увлекательное занятие. И никому не мешает. Кучумов Андрей (обс.) 08:27, 29 мая 2022 (UTC)

Речь не о содержании статьи, когда действительно «расставляем по полочкам» а о форме. Но да ладно. А по поводу работы против "следует отметить" там желающим ее настолько хватит, что.. — Карт-Хадашт (обс.) 08:41, 29 мая 2022 (UTC)

Как говорят, чтобы два раза не вставать. Не велите казнить, о великий гуру. Осмелюсь предложить никчёмный совет от недостойного плебея, непонятно кого, влезающего непонятно откуда. Энциклопедический текст не украшают выражения "несомненно", "любопытно, что", "разумеется", "безусловно", "очевидно", "интересно, что", "нельзя не упомянуть", "важно помнить, что", "следует думать, что" и тому подобные с оттенком оценочного суждения от лица Википедии, с оттенком указания читателю свысока. Было бы невероятно круто, если бы они начали хоть слегка царапать Ваш высокообразованный глаз, и Вы, с Вашим глубочайшим и широчайшим опытом владения богатым русским языком нашли возможность строить фразы избегая подобных выражений. Огромное спасибо. Retimuko (обс.) 18:15, 29 мая 2022 (UTC)

@Кучумов Андрей: Хочу добавить, что после прочтения некоторых ваших статей меня терзают смутные сомнения. Быть может, обилие подобных выражений, которые читаются как ваше мнение, объясняется тем, что это и есть ваше мнение? То есть, опираясь на источники, вы делаете свои выводы, которые не содержатся в источниках. Если это так, то это называется оригинальные исследования. Это было бы замечательно для ваших собственных публикаций, но для Википедии это не только нежелательно, а и строго запрещено. Это - один из базовых принципов Википедии. Было бы странно говорить об этом такому опытному редактору, как вы, но вы же сами пишете выше, что правил не читали и плевать на них хотели. И вполне вероятно, что те упоминаемые вами случаи, когда каких-то людей якобы "выдавливали из Википедии вот такие указатели", как раз и есть случаи осознания, что им не интересно описывать то, что уже известно из источников. Они пришли заниматься таким вот синтезом не поняв базовых принципов проекта, а встретив сопротивление и наконец осознав, что здесь такое не нужно, уходят. Буду очень рад, если этот случай не такой, и проблема только в стиле. По крайней мере в принципе это решаемо, хотя пока не очень понятно как именно практически решать при таком уровне кооперации с вашей стороны. С надеждой на понимание. Retimuko (обс.) 16:44, 30 мая 2022 (UTC)

Ну да, точно, все мои статьи — это оригинальные исследования. Как ты смог, Дружище, об этом так быстро догадаться? Сижу здесь и из потолка сведения придумываю. Пятнадцать лет никто догадаться об этом не мог, а пришёл товарищ Retimuko и вывел меня на чистую воду. Господи, ну с кем мне общаться приходится? Кучумов Андрей (обс.) 01:37, 1 июня 2022 (UTC)

С недоумком, несомненно. Вы очень любезны. Ознакомьтесь, пожалуйста, с правилами этичного поведения.

Прекрасно, что не оригинальные исследования. Камень с души. Однако, ваш стиль в сочетании с наплевательством на правила и желанием авторства статей вполне наводит на такую мысль.

Давайте разберём один конкретный пример из текущей версии статьи: "Несомненно, что Сасан, Папак и Ардашир — исторические личности". Чьё это мнение? Как об этом сказано в источнике? Спасибо. Retimuko (обс.) 03:28, 1 июня 2022 (UTC)

Я уже заранее знаю весь наш разговор. Вот он: Я — это сказано у Дашкова. Ты — так и надо было писать: «По мнению Дашкова — Сасан, Папак и Ардашир — исторические личности». Я — а что это Дашков первый определил, а до него не знали, про это. Ты — Так укажи, других которые знали. Я — так откуда я могу достоверно знать, кто это первый сказал. И вообще это написано в надписи Шапура. Вот эта надпись [2], начиная с 14 страницы. Если хочешь переводи сам, я не силён в английском. Кучумов Андрей (обс.) 04:12, 1 июня 2022 (UTC)

Я полагаю, что не важно кто первый сказал. Важно, чтобы оценочное суждение было от лица авторитетного источника со ссылками. Если у Дашкова такое утверждение содержится, и мы cчтитаем его авторитетным, то этого достаточно. Если, конечно, нет других авторитетов, кто с этим не согласен. В смысле, что мы в данный момент не знаем таких. Если завтра кто-то найдёт такого и предъявит, то исправим. Напишем, что Дашков считает так, а другой - эдак. Так что, да, предлагаю именно так и написать и поставить ссылку. Retimuko (обс.) 04:52, 1 июня 2022 (UTC)

Было бы идеально если есть авторитетное мета-исследование, где бы примерно так и утверждалось, что в среде специалистов существует консенсус, что это исторические личности. Retimuko (обс.) 05:06, 1 июня 2022 (UTC)

А я вот так не считаю, это как раз и есть не нейтральная точка зрения. Почему именно Дашкову мы должны приписать эту точку зрения? Или сиди копайся и ищи всех кто так считает, или хотя-бы найди первого сказавшего это, или вообще никого не упоминай. Не нейтрально это. Кто нибудь может сказать — а я вот так говорил ещё в 1812 году, а почему упоминают Дашкова, а не меня. Ссылка на Дашкова дана, а упоминать его в тексте статьи не нужно. Это моя позиция. Я не могу поручится, что это мнение исключительно Дашкова. И в этом состоит моя нейтральность. Как видишь у каждого своя нейтральность. Добиться единообразия совершенно не получится. Так что предлагаю прекращать этот разговор. Всё равно он бестолковый. У каждого своя позиция, и нечего её другому навязывать. Кучумов Андрей (обс.) 05:22, 1 июня 2022 (UTC)

Вот чтобы не было "вашей нейтральности" и "моей нейтральности" и существуют правила. Рекомендую ознакомиться: Википедия:Нейтральная_точка_зрения. Цитирую "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты". Если есть общий консенсус историков, что эти личности существовали, то атрибуции не нужно. При этом "несомненно" от лица Википедии всё равно звучит ненейтрально. Лучше так и написать "существует консенсус" или "исследователи полагают" или "историки не сомневаются", и если вы можете дать, скажем две ссылки на авторитетов, то предлагаю последнее и написать. Мы описываем, что известно из источников. Терзания, что вдруг не все источники нашёл, вечны. Это всегда так. Найдет завтра кто-то другое авторитетное мнение, тогда и будем корректировать. Retimuko (обс.) 05:57, 1 июня 2022 (UTC)