Википедия

Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/02

< Википедия:Форум администраторов | Архив
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

AndreiK, порча дизамбигов

править

AndreiK (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
Предыстория:Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2021/02#AndreiK, порча дизамбигов
В ходе разбирательства на ЗКА участник получил негативные отзывы ряда участников по своей деятельности в дизамбигах, а итогом - рекомендацию обсудить подобные правки с сообществом на форумах. Не проводя таких обсуждений, участник опять возобновил подобные правки.
ВП:СЗ говорит: " для персоналий рекомендуется указывать годы жизни и род занятий." Участник настойчиво меняет соответствующие консенсусной практике формулировки. Например, для военнослужащих обычно указывается род деятельности и звание, однако он удаляет род деятельности: [1], [2], [3], [4].
Ряд правок, помимо нарушений ВП:СЗ, приводят к созданию стилистически неграмотных конструкций, с дублированием сущностей (семантическим плеоназмом):

  • [5] - "русский обер-прокурор Священного Синода"
  • [6], [7] - "советский полный кавалер ордена Славы"
  • [8] - "советский председатель Свердловского облисполкома"
    либо с тавтологией:
  • [9] - "российский Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации"
    Прошу рассмотреть возможность наложения топик-бана на следующих условиях:
  • 1) участнику запрещаются правки на страницах значений;
  • 2) если участник считает необходимым исправить какую-либо информацию в дизамбиге, он может предложить свой вариант на СО или ВП:СОО;
  • 3) обращение за снятием ограничений возможно не ранее чем через полгода со дня наложения топик-бана, при условии предоставления примеров планируемых конструктивных правок на страницах значений.

— Аноним2018 (обс.) 15:15, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]

[10] - украинский народный депутат Украины
[11] - украинский народный депутат Украины (при дальнейшей работе он превратил описание этого человека в странную конструкцию " украинский народный депутат 1-го созыва" [12]. — Аноним2018 (обс.) 05:06, 15 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править

В ходе изучения поданной в Арбитражный комитет заявки я пришел к выводу, что на данном этапе целесообразнее мне одному подвести итог здесь, чем занимать время ещё шести человек. По итогам обсуждения очевиден консенсус в том, что деятельность участника в страницах значений должна быть ограничена. Также в результате анализа вклада AndreiK на таких страницах я вижу, что как минимум частично вызывающие вопросы правки являются доведением для абсурда, формой протеста против другого ранее наложенного ограничения. Резюме по результатам этого следующее: участнику AndreiK запрещаются правки на страницах значений (disambiguation page), за исключением правок оформительского характера, исправления орфографических ошибок, ликвидации последствий очевидного вандализма. В том случае, если участник желает добавить на страницу значения информацию о новом, ранее отсутствовавшем в ней объекте (термине, персоналии и т.п.), ему необходимо предварительно сообщить о своем желании на странице обсуждения этой страницы значений, с указанием предлагаемой к внесению формулировки; если в течение недели двух недель не последует возражений, либо в ходе обсуждения будет достигнут консенсус по формулировке - данная информация может быть внесена участником на страницу. Топик-бан носит бессрочный характер и может быть снят либо изменен через полгода по итогам обсуждения на форуме администраторов. Нарушения топик-бана рекомендуется пресекать блокировками, начиная с суток. — Сайга (обс.) 08:54, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]

  • Сайга можно срок не неделю на возражения, а хотя бы две? а то мало участников, включая меня, всего несколько человек, кто на постоянной основе занят дизамбигами. Можем прозевать или не увидеть. Поэтому неделя маловато будет. — Erokhin (обс.) 09:09, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]
    Ок, принято. — Сайга (обс.) 09:13, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Воспользуюсь моментом, чтобы призвать коллег присоединиться к патрулированию дизамбигов: мы с коллегами отпатрулировали тысяч 5-6, в основном фамилий, осталось 7362 страницы. Можно, например, открыть вот эту ссылку (там попроще, чем в среднем), подключить importScript('U:Facenapalm/pathelper.js'); в common.js, и очень удобно и быстро патрулировать по клику «Открыть всё во вкладках». В дизамбигах находится заметно больше вандализма, спама и всяких шалостей, чем в статьях, плюс за ними никто толком не следит, так что хотелось бы их все отпатрулировать! Викизавр (обс.) 10:46, 6 мая 2021 (UTC)[ответить]
  • Итог неполный, он не учитыввет бесконтрольную анонимную деятельность, которая обязательно продолжится. Было бы разумно запретить участнику правки в дизамбигах из-под IP под угрозой бессрочной блокировки. — Хедин (обс.) 06:11, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]
    Топик-бан по своей сути является разновидностью блокировки, а блокировки накладываются на участника в целом, а не только на конкретную учётную запись. Обход топик-бана из-под IP или виртуала будет являться нарушением как топик-бана, так и ВИРТ, что приведёт к соответствующим последствиям для основной учётки. — Сайга (обс.) 10:11, 7 мая 2021 (UTC)[ответить]

ВП:ИУ

править

Просьба (А) внести свои поправки / навести критику, и пусть Ailbeve итожит: его очередь. - Хедин (обс.) 17:42, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править

Эта страница предназначена для решения административных вопросов. Поправки и критика наводятся в рабочем порядке и необязательно администраторами. Для итога нужен консенсус викисообщества — как только будет согласие, так и будет итог, и не обязательно от администратора.— Лукас (обс.) 19:40, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Анонимный участник с динамическим ip

править

Есть один анонимный участник с динамическим ip из нескольких близких диапазонов (Служебная:Вклад/92.124.160.0/24, Служебная:Вклад/92.124.161.0/24 и Служебная:Вклад/92.124.162.0/24). Я бы не сказал, чтобы там вклад был вандальным, но там хватает крайне некорректных правок, включая правки на грани вандализма (вроде этой). Для оценки многих его правок следует хорошо разбираться в теме. И я периодически на него натыкаюсь, когда он начинает править статьи из моего списка наблюдения, и там приходится тратить время на то, чтобы понять, корректная ли правка. Есть корректные ([13]) или условно корректные (например, здесь заменено одно семейное прозвание на другое, но они по сути синонимичны). Но есть и явно (для знающих тему) ошибочные. Например, из последнего: здесь он удаляет именование рода, от которого пошла ветвь Водемонов, заявляя, что они не родственны и что это орисс. Участник считает, что Эльзасский дом не является родственным Лотарингскому (не потрудившись залезть в АИ, которые и в статье есть). Причём он пытается оперировать википедийной терминологией вроде «орисс» в комментариях (один из примеров), не понимая её сути, по сути подобная деятельность на грани вандализма, ибо он удаляет достоверную информацию, заменяя её на свои логические выводы, сделанные непонятно на основе каких источников, а скорее просто на собственное мнение, то есть по сути он продвижением своих ориссов и занимается. Есть и правки, которые производят ощущение идеологического вандализма (пример), удаление информации с АИ и подстановка к оставшейся запроса АИ ([14]) Диалог с ним оставил весьма печальные воспоминания (Обсуждение участника:Vladimir Solovjev/Архив/2020/2#Бургундское королевство и несколько тем выше) и ощущение, что участника убеждать в чём то бесполезно. Разбор его вклада, когда я на него натыкаюсь, занимает немало времени, после чего возникает желание просто откатывать его правки не читая. При этом его интересы распространяются и на грузинскую историю, которую я знаю весьма поверхностно. Если по французской или немецкой я могу оценить корректность правок, то в грузинской далеко не всегда. Соответственно, хотелось бы посоветоваться, как с ним поступать? Отменять все правки не читая или превентивно блокировать диапазоны? Как я могу судить без проверки, правит с них кто-то один. Vladimir Solovjev обс 09:55, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Присвоение флагов

править

Товарищи, то ли у меня некое помутнение, то ли действительно что-то не так. Попробуйте присвоить кому-нибудь АПАТа. ~ Всеслав Чародей (обс) 07:12, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Присвоил флаг коллеге Гардарик. Вроде, всё в порядке. Джекалоп (обс.) 07:24, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Странно, у меня не отображается соответствующая строка в списке изменяемых групп (см. скриншот). ~ Всеслав Чародей (обс) 07:30, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я тоже без технических проблем выдал участнику права. Да, при просмотре Гардарик у меня строка "автопатрулируемый" отображается (В интерфейсе "Права участника" у нас с вами одинаковые галочки проставлены). Попробуйте выйти со всех устройств и залогинится по новой. Saramag (обс.) 07:52, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я не знаю, связано ли это напрямую с теми проблемами технического характера, о которых вы говорите, но отпатрулированные статьи, которые я правлю, не помечаются как патрулированные, то есть флаг пока не работает, как я понимаю. — Гардарик (обсужд.) 13:53, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Чудеса … Джекалоп (обс.) 14:14, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Ну этой-то проблеме уже год, если не два, она тоже многократно обсосана на ф-т и прочих форумах и даже решение есть: мой бот раз в сутки патрулирует такие статьи. MBH 14:19, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Она касается всех автопатрулируемых или случайным образом попавших ? Джекалоп (обс.) 14:22, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • она проявляется с небольшой вероятностью при каждой правке апата в патрулированной статье MBH 14:40, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Похоже, уже набралось довольно много народу, у которого эта проблема в последнее время появляется со 100% вероятностью. Т.е. правки не автопатрулируются вообще. У меня уже несколько недель такое происходит. Судя по обращениям в форумах - не у одного меня и именно что в последнее время. Или "небольшая вероятность" - это вероятность отдельного участника с флагом апат попасть под проблему, а уж если попал - то можно в таком состоянии находиться месяцами и (возможно) годами? Vsatinet (обс.) 08:52, 5 марта 2021 (UTC)[ответить]
              • Патрулирование ботом следом за апатом — это лечение головы клизмой. Саму бы проблему решить.— Лукас (обс.) 14:23, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Проблеме уже пара месяцев, на Ф-Т она обсуждена, с решением всё неясно. Возможно, может помочь переименование технического названия группы автопатрулируемых в движке (надо попробовать). MBH 09:11, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Как вижу, на скриншоте используется альтернативная версия скина Википедии — Monobook, если не ошибаюсь. Вполне может быть, проблема связана с ним — изменили внутреннее название чекбокса для АПАТ, а служебные скрипты или CSS монобука подправить забыли. Или какой-то дополнительный пользовательский CSS глючит. А нет, у меня тоже не отображается чекбокс для АПАТ. Использую стандартный Вектор без каких-либо дополнительных гаджетов... -- Q-bit array (обс.) 14:25, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Может на Мете сейчас снова А/Б тесты новых служебных интерфейсов и части админов попался дефектный (с отсутствующим чекбоксом для флага АПАТ)? У разрабов фонда чуть ли ни каждый второй А/Б тест через Ж. -- Q-bit array (обс.) 14:36, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • нет, судя по всему, это та же проблема, что и с неавтопатрулированием апатов MBH 14:41, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • А почему тогда у половины админов есть чекбокс для присвоения АПАТ, а у половины нет? Попробовал залогиниться с нескольких разных браузеров, но не помогло. Что теперь мне АПАТ только ботом через запрос к API MediaWiki присваивать? -- Q-bit array (обс.) 15:16, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Кажется, скриншот Всеслава Чародея даёт нам важную информацию. Обратите внимание, на нём «автопатрулируемого» нет вообще: ни слева, ни справа. Зато есть «автодосматривающий» (=autoreview), которого быть не должно. Это значит, что перед нами дефолтная конфигурация FlaggedRevs, когда есть autoreview, editor (=патрулирующий) и reviewer (=выверяющий), а никакого автопатрулируемого (=autoeditor) нету. Иногда отчего-то она загружается вместо правильной. Кто бы уже из разработчиков наконец взял и разобрался. Землеройкин (обс.) 00:41, 22 февраля 2021 (UTC)[ответить]

        • У меня тоже есть автопатрулируемые в выпадающем меню (group=autoeditor): [15]. В api-запросе группа autoeditor, в которую входят техправа autoreview и autoconfirmed, а техправо validate входит в группу reviewer. Если вы об этом спрашивали. Лес (Lesson) 07:25, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Чудеса. А у меня их нет. В api-запросе интересны группы, которые могут присваивать админы, у меня это выглядит так:
            <add>
  <group _idx="0">rollbacker</group>
  <group _idx="2">uploader</group>
  <group _idx="3">closer</group>
  <group _idx="4">filemover</group>
  <group _idx="5">suppressredirect</group>
  <group _idx="6">ipblock-exempt</group>
  <group _idx="7">editor</group>
</add>
<remove>
  <group _idx="0">rollbacker</group>
  <group _idx="2">uploader</group>
  <group _idx="3">closer</group>
  <group _idx="4">filemover</group>
  <group _idx="5">suppressredirect</group>
  <group _idx="6">ipblock-exempt</group>
  <group _idx="7">editor</group>
</remove>
            то есть, АПАТов среди них нет (они, очевидно, были под номером 1, но почему-то пропали). Землеройкин (обс.) 08:39, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Номеров нет. Да, видимо, зависит от сервера. Лес (Lesson) 09:36, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Подтема

править

А у меня два дня как изменился графический интерфейс защиты страниц. У всех так? Лес (Lesson) 08:08, 20 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Администраторы — всегда патрулирующие

править

То, что администраторы "стали" автоматически и патрулирующими (получили инструмент review), а не просто автопатрулирующим (autoreview) - это из этой же серии? @Ctac:. Alex Spade 11:53, 24 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Массовое копивио

править

Новый участник не ознакомился с правилом про авторское право и позаливал [16] статей из книги 2005-го года. Обещает переписать за два-три дня. Ждём или сносить? (Выношу на обсуждение, так как ВП:МНОГОЕ, готов снести сам при соответствующем решении, участника предупредил). Saramag (обс.) 20:35, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править

Спасибо за участие в ситуации. Saramag (обс.) 21:19, 18 февраля 2021 (UTC)[ответить]

«Чистый старт» и пример 6 ВП:ЭП/ТИП

править

Сразу оговорюсь: я открываю эту тему не для поиска виновных, а чтобы избежать повторения подобной ситуации в будущем.

ВП:ЭП/ТИП:

Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы:
…
6. Сознательное передёргивание фактов и фальсификации.

В текущей ЗСА выяснилось, что кандидат уже после принятия решения по заявке АК:1022, согласно которому он был разблокирован на условиях «чистого старта», как минимум дважды сознательно и грубо вводил сообщество в заблуждение: в 2018 году, приняв участие в Марафоне юниоров и лишив кого-то из настоящих новичков заслуженного 3-го места, и в 2019 году на первой ЗСА под данной учётной записью (ответ об отсутствии блокировок). Также выяснилось, что о принадлежности участнику данной учётной записи знали не только ЧЮ, но и бюрократы (см.), и как минимум один из арбитров, принимавших решение по заявке 1022 (см.). В связи с этой ситуацией у меня следующие вопросы:

  1. К арбитрам АК-24 (Sir Shurf, AndyVolykhov, Alexei Kopylov, Zanka, Biathlon, Mihail Lavrov): считали ли вы при принятии решения по заявке 1022 допустимой издержкой «чистого старта» введение сообщества в заблуждение участником в каких-либо ситуациях?
  2. Ко всем администраторам, знавшим о принадлежности участнику данной учётной записи: когда вы узнали о допущенных участником введениях сообщества в заблуждение? К тем, кто узнал вскоре после нарушения (Vladimir Solovjev, кто-то ещё?): почему при первом же обнаружении как минимум нарушения ВП:ЭП вы не разгласили соответствие участника и учётной записи (как это предусмотрено meta:CheckUser policy/ru#Политика конфиденциальности: за исключением случаев, когда пользователи нарушают правила … и раскрытие информации о них необходимо для прекращения нарушений… — именно туда стоит ссылка из решения АК) или не предприняли каких-либо административных мер?

Тем администраторам, которые считают всё это неважным, рекомендую поинтересоваться в приватном порядке историей этой конфирмации у кого-нибудь из тогдашних ЧЮ (сейчас в Википедии активны DR и Wulfson). NBS (обс.) 00:00, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • По вопросу к арбитрам АК:24: когда арбитры принимают решение о разблокировке участников, а тем более о чистом старте, они действуют в рамках ПДН (иначе просто разблокировок по таким заявкам не было бы) и полагают, что разблокированные участники могут сами решить, являются они новичками проекта или нет. Издержки участия в марафоне юниоров остаются на совести такого участника, но это происходит не только с участниками, совершившими чистый старт, но и с любыми участниками, создавшими вторую учётку для разделения вклада. — Zanka (обс.) 00:11, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • По второму вопросу, конкретно по ЭП. Единичные нарушения не являются чем-то таким, из-за чего стоит перерывать всё грязное бельё, а определить когда корзина переполнена для такого типа информации в одиночку довольно тяжело. — Zanka (обс.) 00:11, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • У участника не было серьёзных систематических нарушений, при которых следовало раскрыть его прошлые учётки (про марафон юниоров я был не совсем в курсе, я за ним не слежу). Когда же на прошлой ЗСА участник сообщил откровенно недостоверные сведения, то бюрократы намекнули ему приватно, что подобное недопустимо, после чего он заявку снял (в противном случае как раз раскрытие личности бы бюрократы осуществили), в новой он то предупреждение учёл. Vladimir Solovjev обс 06:17, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Осуществил, конечно, да, но способом, по возможности, затрудняющим нахождение этой информации. Не прямо в заявке кандидата под отдельным заголовком, а в ответах на вопросы, которые традиционно помещаются под голосованием, и участники, прочитавшие заявку, и не ознакомившиеся с вопросами, остаются в неведении о личности избираемого. Только после комментария уважаемого коллеги Leonrid эта информация попала туда, где и должна была быть изначально. Да, это, конечно, намного честнее, чем в предыдущей заявке, но все равно, скажем так, мотив не афишировать столь важную информацию лично для меня очевиден. Подобный мотив, как мне кажется, совершенно несовместим со статусом администратора, и о каком-то доверии говорить уже не приходится. Полагаю, что, узнав личность избираемого сразу из заявки, ход голосования в первые дни был бы несколько иной. То есть это все напоминает, скажем так, определенного сорта политтехнологии, что тоже весьма неприятно, особенно, учитывая бэкграунд избираемого. — Aqetz (обс.) 06:39, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Когда я узнал, что участник планирует подавать вторую заявку на статус администратора, по результатам обсуждения с другими ЧЮ я поставил ему ультиматум — или (1) участник не подаёт заявку (и остаётся при старте с чистого листа), или (2) сообщает сообществу о своих предыдущих учётных записях или (3) об его прошлых учётных записях сообщим мы. Прошлая заявка была закрыта самим участником после того, как ему был поставлен похожий ультиматум по договорённости бюрократов и ЧЮ. P.S.: Вот как раз из-за подобных вещей, я резко против стартов с «чистого листа». Считаю, что каждый должен жить со славой, которую сам заслужил. -- Q-bit array (обс.) 10:52, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Небольшой комментарий. Допустим, какой-то участник по малолетству наделал делов (примеров хватает) и испортил себе репутацию — необязательно до бессрочки. Спустя энное время он возвращается и работает уже стопроцентно конструктивно. Имеет ли смысл в таком случае ворошить прошлое? eXcellence contribs 11:29, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • В прошлое смотреть всегда следует. Детские выходки детскими выходками, но что кандидат способен на подобную линию поведения знать сообществу следует. Тем более еще немного свеж случай с одним ПИ, решившим взяться за старое в одном из разделов, с которого в итоге сняли все флаги. А участник, надо сказать, подавал надежды и как ПИ больших претензий не имел. — Aqetz (обс.) 12:07, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]

"чтобы избежать повторения подобной ситуации в будущем"

править

Понятна причина возможности совершения действий после старта с нуля. Может есть какие-то предложения во избежание? Создание какого-то надзорного органа над участниками, совершившими такой скрытый от вики-сообщества переход, на мой взгляд во-первых будет малоэффективен, во-вторых чем больше участников будет знать о переходе, тем выше вероятность раскрытия такового события. А вот вписать в правила подачи заявок на ПИ, А и выше перед стартом голосования обязательную проверку через ЧЮ на ПП (можно в личном порядке), с раскрытием всего бэкграунда - на мой взгляд нужно. Saramag (обс.) 11:26, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • > вписать в правила подачи заявок на ПИ, А и выше перед стартом голосования обязательную проверку через ЧЮ на ПП (можно в личном порядке), с раскрытием всего бэкграунда — на мой взгляд нужно
    Вот это, вероятно, следовало бы сделать. — Aqetz (обс.) 12:09, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Зачем мешать в одну кучу флаги ПИ и А? Между ними лежит непреодолимая пропасть, и те участники, что успешно выполняли функции ПИ, но ранее бессрочно блокировавшиеся, никогда не избирались администраторами, как будто по негласному правилу: ВП:Заявки на статус администратора/Vyacheslav84, ВП:Заявки на статус администратора/Morihei Tsunemori, ВП:Заявки на статус администратора/Vyacheslav84 2. К тому же, форум администраторов новых правил не вырабатывает, советую Вам открыть ветку в более подходящем месте. nebydlogop 15:32, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Чтобы по возможности избежать подобных ситуаций в будущем, следует:
    • Во-первых, последовать рекомендации АК:1022 (п.4.2) и написать внятное правило о "чистом старте" (clean start). 3,5 года прошло, а какого-либо аналога w:en:Wikipedia:Clean start у нас как не было так и нет.
    • Во-вторых и пока нет первого, определить области компетенции различных групп участников в части разглашения или склонения к разглашению информации, связанной с тайной clean start'a. Потому что Salsero al Zviadi не единственный в руВики в такой позиции. Он, напомню, воспользовался вариантом 3.2.2 решения. И там ни слова нет о каких-то особых полномочиях чекюзеров или просто особо озабоченных судьбой проекта информированных участников - в плане самостоятельных действий при таких-то или таких-то действиях "clean-starter'a" (за исключением нарушений правил проекта).
      В пункте 3.2.2 лишь сказано, что о новой идентичности должно быть сообщено чекюзерам, а те затем следуют Политике конфиденциальности. То есть некие ультиматумы участнику (при всей их логичной обоснованности и полезности общего знания) - это формально самостоятельное несанкционированное использование приватной информации, полученной в результате исполнения решения АрбКома. Политика конфиденциальности ничего про такое не говорит и вообще крайне скупа в отношении вариантов "цель оправдывает средства". Что ещё раз показывает насущность принятия аналога w:en:Wikipedia:Clean start
    • В-третьих, какие бы правила ни принимались, не мешать в одну кучу раскрытие личных данных (в терминах пользовательского соглашения) и наши внутрипроектные хотелки-пожелалки. Я заметил опасную тенденцию (случаи с ВП:ОПЛАТА и ВП:ЛД), когда в конкретные исходящие из политик Фонда положения подпихивается бог знает что стороннее поверху. Вероятно, с благой идеей "припечатать" свежее положение чем-нибудь звучным, но на практике ведущее к быстрой девальвации однозначных и неоспоримых до того положений.
  • — Neolexx (обс.) 16:28, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • @Neolexx (в части ВП:ЛД) именно поэтому правило написано про Личные данные — ЛД, а не про Персональные данные — ПД, и именно потому что последний термин используется как в законах, так и в Пользовательском соглашении. Их и не следует смешивать.
      По части оплаты видимо (я точно не скажу, свечку не держал) это произошло. — Ailbeve (обс.) 19:28, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Что открывает ещё минимум три восхитительно чистых слота под вики-законотворчество: Частные данные (ЧаД), Приватные данные (ПриД) и Личная информация (ЛиИ) :-) Если же серьёзно, то история появления ВП:ЛД ссылками на СО. И никто там не вводил некие суровые природные различия между персональными данными участника и личными данными участника. Фонд включая. Тут именно что "ой, ребята, а давайте под такое дело ещё и это добавим, давно очень хотелось?!" — Neolexx (обс.) 20:09, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Правила следуют за консенсусом, практикой. И наоборот, когда они указывают, на то, чего нет, но хочется, то они оказывают медвежью услугу. Так что здесь все нормально) — Ailbeve (обс.) 20:18, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Во всяком случае я искренне надеюсь, что никто из соавторов ВП:ЛД всерьёз не подразумевал, что 1) написать в enWiki что User:JohnDoe на самом Smith - это раскрытие персональных данных, это к Фонду; 2) а написать в руВики что Участник:ВаПукин на самом деле Пупкин - это раскрытие личных данных, это ВП:ЛД. (Хотя недавнее с ВП:ОПЛАТА и ВП:ЛД меня подготовили к любой силе коллективного разума). — Neolexx (обс.) 20:28, 13 февраля 2021 (UTC) Как филолог отмечу, что прелесть такой дистинкции, если её таки удастся ввести, - что она в принципе непереводима на английский. Где всё personal. У нас такое возможно лишь из-за двух слов, исконно русского "личность" и интернационального "персона". А там "у них" нас не поймут. — Neolexx (обс.) 20:28, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Если я правильно понял новые правилам Викимедии, то "могут использовать определенное имя для описания себя" (это про этнос, но созвучно). Соответственно, некий участник может начать требовать называть себя определённым именем и тут можно только или следовать его просьбе, или рекомендовать сменить УЗ во избежание недопониманий. Saramag (обс.) 21:13, 14 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Неактивные администраторы

править

Я проверил всех администраторов на предмет формального соответствия критериям активности в течение последних полугода (с полуночи, в ночь на 11 августа 2020), указанным на ВП:А. Проверил число правок в нужных пространствах, в том числе учёл количество патрулирований (как там с некоторых пор указано), проверил все админдействия, журналы, в крайнем случае учёл и нелогируемые итоги. В итоге выявил, что на данный момент целых пять администраторов не соответствуют критериям активности, а значит их следует признать неактивными:

Neon, Ctac, INSAR, Kalan, OLMBot (владелец бота — OneLittleMouse), призываю вас подтянуть показатели, дабы не было повода считать вас неактивными. — Андрей Козлов 123 о-в 18:32, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Вообще-то совсем не по месту. Неактивных администраторов предупреждают, но их список периодически выносится на ВП:ЗКБЮ. По Kalan — вы явно не в курсе ситуации с ним, этот администратор долгое время обеспечивал выборы в АК, поэтому флаги с него не снимали. Что до админбота, то для начала прочитайте, зачем он нужен. Для админботов требовать правки в пространстве статей смешно, он совершенно для другого предназначен. Да и тех, кто чуть не дотягивает до нормы предупреждать бессмысленно, ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Vladimir Solovjev обс 18:38, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править

Не по месту, флаг администратора на ФА не снимают. И не могу не отметить, что подходить с планкой по правкам к боту, который предназначен блокировать — весьма странно. Track13 о_0 18:46, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Бесконечный цикл

править

Я заблокировал учётную запись У:1Goldberg2 в связи с обходом блокировки путём создания учётной записи У:Хомяк1520. Реплики на СОУ основной учётной записи дают мне достаточно оснований полагать, что за двумя учётками стоит один и тот же человек. Прошу обсудить дальнейшие возможные действия и принять итог. Однако прошу отметить, что я категорически против снятия блокировки наставниками и подведения ими итога, ввиду наличия многочисленных примеров неэффективности института наставничества в отношении данного участника. Но я не против снятия блокировки по итогу здесь от любого стороннего администратора. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:26, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • М-да, Голдберг вообще не очень соблюдал наложенный на него ТБ (вот формальные нарушения только за последние дни: [18], [19], [20]), но поведение под новой учёткой - это вообще жесть! Викизавр (обс.) 14:40, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы бы сначала к чекюзерам обратились, по моей информации «обход» был с ними согласован. — Qh13 (обс.) 14:41, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Хоть мнения простых патрулирующих не имеют веса на форуме администраторов, всё же я выскажусь. Топикстартер имеет в виду ненейтральность наставников к Голдбергу, но умалчивает о своей недостаточной нейтральности в вопросах, касающихся транссексуализма. Применять бессрочную блокировку к Голдбергу после его выпадов в сторону трансов тоже следовало кому-нибудь другому. nebydlogop 14:49, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не понимаю, к чему ваша ремарка? Если вы считаете, что к Голдбергу (если это он) не нужно было применять блокировку, прописанную в его топик бане, то на мой взгляд это странно. А то, что вы сразу 4-х участников фактически обвинили в ангажированности (возможно ещё и неправильно интерпретировали слова коллеги Helgo13) граничит с нарушением ВП:ПДН. Предлагаю вам убрать эту часть вашего заявления. Saramag (обс.) 15:04, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я ни в коем случае не считаю наставников Голберга ненейтральными в каком-либо смысле. Я лишь указал на несправедливость претензий уважаемого Helgo13 к ним, что выразилось в требовании подведении итога кем-то сторонним. Отношение же заблокировавшего администратора к щепетильному вопросу неправильных обращений ко вполне определённой группе людей я не считаю нужным расписывать подробнее, так как это затрагивает пресловутые ЛД и дискорд-чаты, о которых и без меня было сказано достаточно, но если учесть весь бэкграунд ситуации, блокировка Голдберга Helgo13 представляется мне сведением счётов. nebydlogop 15:14, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Оцените заявленные нарушения сами [21] - они попадают под блокировку? Saramag (обс.) 15:17, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • У меня не открывается ссылка, будьте добры привести дифф. Касательно обсуждаемого здесь нарушения Голдберга — да, оно было, но не заслуживало именно бессрочной блокировки, на мой скромный взгляд. nebydlogop 15:21, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • То есть вы согласны с блокировкой по нарушениям [22] (вот предыдущая ссылка, у меня открывается), но не согласны со сроком - почему сразу не поднять тему о снижении срока и не упоминать некие ЛД (распространение которых у нас запрещено)? Saramag (обс.) 15:27, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Да, я согласен с блокировкой, но требую снижения срока. Никаких личных данных я не спалил, но у меня есть основания полагать, что участие в определённых дискорд-чатах с определёнными людьми могло сделать Helgo13 отчасти предвзятым и повлиять на его modus operandi, MBH предостерегал от этого здесь. Ладно ещё, когда подобное проявляется в голосованиях, но когда на основании сложившегося офф-вики мнения выдают бессрочки — это уже ой. nebydlogop 15:39, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • Может вы неверно поняли мои действия, но бессрочная блокировка была не за нарушения ЭП/НО, а за обход топик-бана. Теперь выяснялось, что "обход" был согласован, тем не менее систематические нарушения остаются. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:43, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • То есть вы утверждаете, что коллега Hellgo13 в офф-вики среде сформировал о Голдберге неправильное представление и поэтому заблокировал его? Я правильно понял вашу фразу "на основании сложившегося офф-вики мнения выдают бессрочки"? Если нет, прошу пояснения, что вы имели ввиду. Saramag (обс.) 15:50, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я не могу этого утверждать, потому что принципиально не слежу за вики-дискордами, но вполне допускаю, что неправильное представление у ряда участников могло сформироваться обо всех, кто не приемлет т.н. прогрессивную повесточку, что проявилось ранее в головании по Куковлёву. Не очень хочу педалировать эту тему далее, чтобы меня не обвинили во всех смертных грехах. nebydlogop 16:02, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Я написал вам предупреждение о недопустимости нарушения ПДН на вашей СО. Здесь и далее настойчиво рекомендую обсуждать заявленную ситуацию по Голдбергу и нарушением им блокировки (По другой тематике вы можете создавать отдельные ветки форумов). Saramag (обс.) 16:14, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну это чисто формальные нарушения — согласно букве ТБ, даже за каждое из них полагается суточная блокировка («Любое нарушение ТБ, даже не нарушающее никаких правил ВП, а также нарушение правил ВП:ЭП и ВП:НО пресекается блокировкой сроком в одни сутки»), но, конечно, это мертворождённый пункт, никто за такое блокировать не будет. Но суть в том, что ТБ никогда и не соблюдался ни подопечным, ни наставниками, и нынешний кошмар с поведением с виртуала — это не однократный инцидент, это просто ярчайший пример. Викизавр (обс.) 15:26, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • У меня есть собственное мнение в теме транссексуализма, в разных политических темах и так далее, я могу быть приверженцем любого лагеря, как и все мы, но я откидываю всё это при подведении итого или предприятии действий. Я блокирую за нарушения, вполне конкретные, обоснованные правилами. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:11, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Здесь не было обхода блокировки. Дополнительная УЗ была создана с разрешения наставников и с оповещением ЧЮ по причинам связанным с IRL. Проблемы Голдберга с Трибуной известны и купируются краткосрочными блокировками. Вся серия статей по ёжиков вне рамок ТБ была разрешена наставниками с оповещением на СОУ. Прошу администратора u:Helgo13 вернуть блокировку к предыдущей итерации (ОП открыто, всё остальное закрыто на сутки). С уважением, Sir Shurf (обс.) 14:58, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • А почему нет никаких оповещений на странице новой учётной записи, почему нет переноса топик-бана на новую учётную запись? Я исхожу из ПДН и допускаю, что договорённости действительно были, но вам не надоели одни и те же проблемы с одним и тем же участником? Добавлено: Что насчёт нарушений ТБ, указанных Викизавром? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:08, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Оповещений не было по той же причине по которой вообще понадобилась новая УЗ. Но вся автоматика препятствующая Голдбергу влезать в запрещенные ТБ пространства была настроена и на эту УЗ тоже. Касательно ТБ, сейчас проверю диффы. Sir Shurf (обс.) 15:15, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Посмотрел. Опять трибуна... Вполне тянет на сутки блока. И тем не менее я считаю что овчинка (в виде новых статей) продолжает стоит выделки (в виде времени наставников и редкого, согласитесь, редкого в последнее время отвлечения времени сообщества). Sir Shurf (обс.) 15:19, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Если участник так хочет писать статьи, почему не дать это делать с наиболее жёстким топик-баном? Только черновики в ЛП, связь с наставниками оффивики, наставники переносят статьи в ОП. Нет контакта с участниками — нет проблем. Разве не так? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:22, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Мы это практиковали какое-то время. Оказалось непрактично. Текущая схема: любое нарушение - краткосрочная блокировка оказалась наиболее работоспособной. Пространство обсуждений для участника закрыто и так, за исключением его СОУ. Sir Shurf (обс.) 15:27, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Нельзя назвать работоспособной схемой ту, что вызывает вопросы не один месяц и не один год. Но давайте вернёмся немного назад. Можете ли вы перенести условия топик-бана на новую учётку и явно связать её с учётной записью 1Goldberg2? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:30, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • Да, могу. Sir Shurf (обс.) 15:34, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Я благодарю вас за конструктивное сотрудничество. Но хочу отметить, что считаю обоснованным заблокировать обе учётные записи бессрочно за систематическое (также многолетнее) нарушение топик-бана до подведения итога здесь, на форуме администраторов. Неправого администратора сообщество имеет возможность поправить и я соглашусь с решением сообщества, поэтому и вынес этот вопрос на обсуждение.
                    Если вы действительно считаете, что у участника имеется положительный вклад в статьях, то я открою основное пространство и пространство "Участник" (для возможности создания черновиков). Единственной проблемой является невозможность запретить править собственное СОУ при частичной блокировке, поэтому надеюсь на своевременное модерирование СОУ обеих учётных записей. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:47, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • В сложившейся ситуации, до получения разъяснений, Ваши действия были верными — любое нарушение ВИРТ данного участника должно приводить к бессрочной блокировке. У участника несомненно имеется положительный вклад в статьи (недавно даже получил экзопедический орден). Кроме пространств ОП и Участник, ничего и не требуется. За СОУ мы стараемся следить, а в случае эксцессов к нам всегда можно обратиться. Спасибо, Sir Shurf (обс.) 16:17, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вопрос к Helgo13: почему Вы ужесточили ТБ по сравнению с таблицей на СО участника (п. 1)? — Qh13 (обс.) 16:29, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • ВП:НАСТ в общем случае разрешает корректировку чужих административных действий в отношении опекаемого вплоть до их отмены, тут только если о эффективности/неэффективности наставничества разговаривать, остальное пустое. Luterr (обс.) 16:41, 9 февраля 2021 (UTC)[ответить]

О топик-бане и наставничестве

править
  • Забавная история. Создана вторая учётная запись, однако до того момента, как она привлекла внимание своими нарушениями, информация о том, что за нею скрывается Гольдберг, старательно не распространялась. Повесить плашку о топикбане не составляло никакого труда, что вчера Sir Shurf и продемонстрировал, однако на протяжении более чем месяца (!!!) с момента создания УЗ никто из трёх (!!!) наставников так и не обеспечил оповещения сообщества об ограничениях, наложенных на участника. Более того, когда в одном из обсуждений участник сам написал, что он и есть Гольдберг, Qh13 эти реплики с СОУ удалил с издевательским комментарием: "Действительно, кому надо -- знают, а остальным -- не обязательно". Стоит напомнить, что это не викисообщество третирует несчастного, ни в чём не виноватого Гольдберга. Это на Гольдберга наложены ограничения, чтобы защитить викисообщество от него. Наставники более чем за месяц не озаботились информированием сообщества об изменившихся условиях существования Гольдберга в Вики. Наставничество неэффективно и является индульгенцией на оскорбления, провокации, хамство. Гольдберг - человек, которому можно ВСЁ, и ничего ему за это не будет. Eustahio (обс.) 09:11, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Около месяца назад обсуждаемый здесь серийный нарушитель позволил себе дёрнуть меня пингом в своей провокационной манере, притом, что в тот момент у меня и так хватало поводов для нервотрёпки (необоснованное обвинение от другого участника в преследовании и даже чуть ли не в оффвики сговоре с участником Seryo93, продолженное предположением о захвате учётки и заявлением о необходимости подать на меня запрос к чекюзерам). Тогда ещё Гольдберга мне только не хватало. На мой пинг наставники никак не отреагировали. Пришедший в обсуждение Saramag пытался всего лишь что-то у Гольдберга выяснить, я так и не понял, что и с какой целью. Никто Гольдберга не блокировал; чтобы привлечь внимание к его нарушениям, мне пришлось на следующий день вновь персонально обратиться к Michgrig'у. Даже если бы Гольдберга заблокировали, отсидел бы он сутки в блоке и вернулся бы, не вынеся никаких уроков. Т.е., лично для меня вывод такой: Гольдберг может и дальше безнаказанно дёргать меня пингами и трепать мне нервы. Никто ему не помешает и даже суточные блокировки этого не предотвратят. Наставники за ним не следят, топик-бан не препятствует ему всячески нарушать правила раз за разом. Каждый раз после очередной блокировки следуют новые нарушения. Тут вот Гольдберг советует мне писать энциклопедию. Вообще-то, именно этим я и занимаюсь. Принимать подобные снисходительные советы после предыдущего провокационного пинга я не желаю. — Eustahio (обс.) 11:36, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Единственный вариант, который здесь возможен, по моему мнению (если уж кто-то считает, что его статьи про пузатых чибисов нужны Википедии):
  1. Участнику разрешено лишь создавать статьи в личном пространстве, правки в других пространствах запрещены (в т.ч. правки на его личной СОУ).
  2. Статьи участника переносятся в ОП наставниками, они же осуществляют иные полезные правки по запросам участника.
  3. Участник связывается с наставниками по вневикипедийным каналам.
  4. Какое-либо послабление топик-бана возможно не ранее чем через год после введения данной ужесточённой схемы.
  5. Послабление топик-бана возможно только после обсуждения на форуме администраторов, любые корректировки топик-бана консенсусом наставников запрещены.
  6. Любое нарушение топик-бана карается бессрочной блокировкой без возможности реабилитации. Все правки участника, сделанные в рамках обхода блокировки, откатываются. Eustahio (обс.) 11:36, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот свежее нарушение топик-бана. Основная учётная запись погрязла в блокировках, дополнительная похоже тоже погрязнет. Не стал блокировать сейчас, потому что надо будет менять настройки блокировки, завтра возвращать старую, но если продолжится нарушение ТБ, то придётся. Я считаю, что мы не должны держать в проекте человека, который если и пишет статьи, то ценой психологического состояния других участников. Поддерживаю проект топик-бана участника Eustahio. Из уважения к некоторым наставникам, пусть будет один последний шанс быть полезным. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:51, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый Helgo13, я честно говоря удивлён. Участник Eustahio пишет здесь длинный текст, очевидно не прочитав внимательно предыдущее обсуждение, а потом Вы берёте короткий ответ Голдберга не нарушающий никаких правил и выносите сюда в качестве примера "свежего нарушения ТБ"? Это на мой взгляд некрасивый поступок. Отрицательное отношение участника Eustahio к Голдбергу проявляется уже довольно давно и я затруднюсь сейчас выяснить с чего оно началось. Его предложение неконструктивно по причинам, которые уже много раз обсуждались. Конструктивный способ взаимодействия, это о каждом обнаруженном нарушении писать наставникам. В последнее время, участник допускает достаточно мало нарушений ТБ и нарушений вообще, и их вполне можно пресекать в рабочем режиме не отвлекая на это других участников. Можете пройтись по его вкладу и убедиться в этом самостоятельно. В любом случае, я напомню Голдбергу, что пользоваться пингом на своей СО он может только в отношении участников с которыми у него конструктивное взаимодействие. Это должно решить проблему пингов участника Eustahio, которые он не хочет получать. С уважением, Sir Shurf (обс.) 14:22, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Так у него в ТБ написано, что он может привлекать внимание участников лишь в рамках некоторых тематик, разве не так? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:45, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Учитывая, сколько раз Голдберг нарушал топик-баны, запреты и просто правила Вики, напоминание на СОУ не стоит даже тех байтов, которые оно весит. Это даже не слону дробина, это пшик, ушедший в пустоту и растворившийся там в мгновение ока. Это даже не смешно. Что же касается отрицательного отношения, то оно основано исключительно на фактах многолетнего, систематического, демонстративного нарушения правил Википедии, которые одинаковы для всех, кроме Голдберга. То, что нет абсолютно никаких механизмов предотвращения подобных нарушений, кроме ни к чему не обязывающего напоминания на СОУ, красочно демонстрирует полную несостоятельность наставничества. — Eustahio (обс.) 15:43, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Sir Shurf, какое отрицательное отношение, вызванное вот такими нападками и отсутствием реакции на них со стороны наставников? Викизавр (обс.) 17:45, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • У меня есть дополнительное предложение наложить топик-бан на наставничество этих наставников, оно приносит только вред, как показывает практика. Сергио (обс.) 17:51, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Поделитесь вашим анализом? Как сравнивали эффект от 3 способов взаимодействия (отсутствие наставников/наличие этих наставников/наличие других наставников)? Или этот вывод на уровне ощущений? – Rampion 15:23, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ах, да, и про «Конструктивный способ взаимодействия, это о каждом обнаруженном нарушении писать наставникам»: коллега @Sir Shurf, не вы ли мне в один из прошлых последних шансов Голдберга намекали на то, что я его преследую? А если я буду просматривать его вклад и приносить очередные нарушения (3 штуки за 10 дней, чёрт побери!) вам, то вы опять обвините меня в преследовании? Викизавр (обс.) 18:46, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Последний шанс Голдбергу дали в 2019 году:
«Тут пора выбираться из этого порочного и позорного круга. Либо ставим точку прямо сейчас — бессрочная блокировка уже есть, если наложивший её администратор отказывается пересматривать, а мы не собираем консенсус за её отмену — то так и будет. Либо Голдбергу даётся ещё один шанс. Только вот действительно последний, а не „последний китайский“ <…> Я, честно говоря, выбрал бы первый вариант — не верю в то, что Голдберг сможет измениться. Но из уважения к наставникам готов согласиться и на второй вариант. Но толко один шанс, не больше. Их у Голдберга было больше чем у кого бы то ни было.»
После этого было ещё три больших обсуждения его поведения на ФА: Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/07#У:1Goldberg2, Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/10#1Goldberg2, Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/03#1Goldberg2. Бессрочная блокировка, сейчас уже четвёртое. Викизавр (обс.) 18:41, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Есть простой способ избегать этих обсуждений, и мнр жаль что заинтересованные участники им не пользуются: сообщать наставникам об обнаруженных нарушениях. Только и всего. Сообщать корректно, без нарушений ВП:ЭП. Все сигналы наставники обрабатывают. Sir Shurf (обс.) 19:44, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

К итогу

править

Итак, Голдберг за свои нападки на коллегу Mrakia, каковые привели бы к блокировке даже УБПВ, получил 1 час 31 минуту блокировки и продолжил править статьи. Он неприконсновен, расходимся. Викизавр (обс.) 17:50, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • По-моему, это правда перебор. Может, хотя бы технически запретить ему пинги? За СО наставники могут и сами последить через СН, я полагаю. Или я неправ? AndyVolykhov ↔ 17:54, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Технически мы не можем пинги запретить. Наставники стараются следить, но, увы, это не всегда получается. Но и у вас, и у коллеги Викизавра небольшой рассинхрон с правилами Википедии. Блокировка — не наказание и не средство исправления, в них нет «спам — сутки, вандализм — трое суток, а нападки — сразу 7». Это средство предотвращения вреда, и стоит обсуждать, предотвращают ли блокировки вред (по-моему, да), или стоит что-то кардинально менять. А вот обсуждать, 1 час 31 минуту он получил или полные сутки — незачем. Track13 о_0 18:12, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, это уже говорили, но давайте посмотрим, как наставничество помогает предотвращать нарушения со стороны Голдберга:
  1. Википедия:Форум администраторов/Архив/2016/06#1Goldberg
  2. Википедия:Форум администраторов/Архив/2018/12#1Goldberg2
  3. Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/05#1Goldberg2
  4. Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/07#У:1Goldberg2
  5. Википедия:Форум администраторов/Архив/2019/10#1Goldberg2
  6. Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/03#1Goldberg2. Бессрочная блокировка
Процитирую оттуда немножко про наставничество:
  • 2016: «Обращаю также внимание на явную пассивность наставника Sir Shurf (B,Ar). Невнятные обещания обсудить с участником ситуацию не оставляют никаких следов инвики и не убеждают, что такие обсуждения (если они были) приводят или могут привести к улучшению ситуации»
  • 2018: «Коллеги, этот участник как бы находится под наставничеством. Я так понимаю, что наставники должны социализировать его и в итоге он должен стать нормальным участником РуВики. Но пока что я вижу, что наставничество является индульгенцией для для возможности безнаказанно оскорблять других редакторов. Получается очень удобно — оскорбил кого-то и пошёл спать/на работу/пить пиво, наставник заблокировал на 12 часов, сделал свои дела, продолжил редактировать»
  • 2019: «Голдберг — яркий пример неэффективности и беззубости такого инструмента как наставничество: участник как нарушал правила, так и нарушает. Голдберг — пример того, как участнику выписана фактическая индульгенция на нарушение правил: сколько бы он не нарушал топик-бан или правила Википедии, его ждёт блокировка на 3 дня, чтобы потом, через пару недель или месяц, он снова мог что-нибудь нарушить».
Видите какие-то изменения к лучшему? Я — нет, ну если не считать лучшим, что сейчас его за нарушения положено блокировать на 1 день, а не на 3 дня. Викизавр (обс.) 18:37, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вообще да, стало лучше, прошлая блокировка от ненаставников была в марте прошлого года, всё остальное успешно наставниками обрабатывалось. Track13 о_0 18:57, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну как успешно обрабатывалось — выпады в адрес Греты Тунберг (слава Богу, что она — не участница рувики) не прекращались на протяжении всего периода от того обсуждения вплоть до появления новой жертвы: май, июнь, август, август, сентябрь, октябрь (не уверен, что везде правильные ссылки, не везде мне видно). В ноябре Голдберг сменил жертву, тогда мне даже пришлось писать вам, чтобы этот ужас скрыть, не привлекая внимание на ЗКА. Теперь вот он продолжает изводить коллегу Mrakia — и предлагается позволить ему и дальше пинговать её со всяческими нападками, получая за это суточный бан? Викизавр (обс.) 19:27, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Добавлю, что Голдберг на своей СОУ ответил на мое напоминание и согласился использовать пинги только для тех участников, которые согласны их получать. Этот вопрос я думаю закрыт. Касательно же блокировок — с тех пор как появилась техническая возможность накладывать частичные блокировки, вся парадигма блокировать кому-либо ОП за нарушения правил общения похоже уходит в прошлое. Так и тут, каналы общения Голдбергу обрублены по максимуму, а ОП закрывать ему сейчас никаких причин нет. Он же не пишет статьи на темы по которым у него проблемы с НЕТРИБУНОЙ. А редкие нарушения ТБ пресекаются отменой правок+краткосрочными блокировками для острастки. Sir Shurf (обс.) 18:24, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Голдберг много чего обещал, а потом нарушал. Если он пинганёт кого-либо, кроме тех, кому его разрешено пинговать, то что? Опять суточная блокировка? Викизавр (обс.) 18:43, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Да, но я надеюсь, что участник понял, что подобные действия недопустимы и поэтому такие блокировки не понадобятся. Sir Shurf (обс.) 19:37, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Ещё раз: коллега @Sir Shurf, Голдбергу давали последний шанс четыре обсуждения на ФА назад; если он хоть раз пинганёт кого-либо с нападками, вы его наконец обессрочите напостоянно или снова будут сутки, потом ещё сутки и так до бесконечности? Викизавр (обс.) 19:40, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Максимум, что конструктивно будет сделать в такой ситуации это заблокировать ему СОУ на длительный срок. Блокировать ему ОП как я уже писал выше оснований нет. Однако же, поскольку его СОУ служит в основном для обсуждения рабочих моментов с коллегами из проекта биология, я предпочёл бы избежать этой необходимости. Sir Shurf (обс.) 19:49, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Коллега @Sir Shurf, то есть вы не сделаете ничего, он из раза в раз сможет оскорблять и это никак не будет пресечено, кроме как суточными блокировкам, которые легко просто игнорировать. Понятно, спасибо за разъяснения. Викизавр (обс.) 19:51, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Да уж. С применением термина «трап» точно надо наводить порядок. — Vort (обс.) 19:05, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • (Скорее чисто технический комментарий) В чатах Skype если кто-то из собеседников набирает текст, появляется сервисное сообщение "(Ник участника) печатает..." Если сразу двое печатают, то "(Ник участника 1) и (Ник участника 2) печатают..." Если трое и больше, то "(Ник участника 2) и (Ник участника 2), (Ник участника 3), ... печатают..." Оказывается, есть ещё один рубеж: если пять и больше, то появляется "5 или более участников печатают одновременно..." Этот рубеж я увидел взятым первый и единственный раз за все годы года полтора назад - когда всплыла то ли очередная блокировка Голдберга, то ли его голоса на выборах арбитров, но про него.
    Я не знаю, какие нужды могли потребовать создания (с разрешения наставников) нового аккаунта, сделать с него ряд правок про каких-то ёжиков, пингом сообщить мне, что я молодец - и уйти в блокировку. Может быть, лучше об этих нуждах и голову не ломать. А исход энного обсуждения Викизавр верно суммировал в самом начале К итогу. — Neolexx (обс.) 20:04, 10 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Сложилась абсолютно нетерпимая ситуация по отношению к жертвам нападок Голдберга, ситуация, созданная и старательно поддерживаемая его наставниками. Sir Shurf выше пишет, что при нарушениях нужно только сообщать наставникам и всё. Т.е., вас один раз изнасиловал сосед, вы сообщили участковому, он вынес порицание или даже (о, чудо!) на сутки закрыл соседа в его квартире. Сутки прошли, сосед вас снова изнасиловал, вам предлагается снова сообщить участковому, чтобы повторились те же бесполезные действия, которые никакие последующие преступления не предотвращают. Полиция, внимание которой вы пытаетесь привлечь к этому ужасу, делает вид, что всё нормально, сосед не такой уж и страшный преступник, а участковый со своими обязанностями более чем справляется. Вывод тот же, что и выше: Голдберг остаётся безнаказанным и может и дальше изводить меня и других участников своим хамством и своими оскорблениями. Административный корпус, не говоря уже о так называемых наставниках, демонстративно отказывается защищать добросовестных участников от серийного нарушителя. Единственный вариант, который я для себя рассматриваю в этой ситуации - полный уход из Википедии, в надежде, что найдётся какая-либо другая площадка, где моё творчество будет востребовано. Eustahio (обс.) 05:14, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый коллега, мне совершенно не хочется Вас терять в качестве участника проекта. И точно также мне не хочется терять для проекта Голдберга. Нам нужны всё добросовестные редакторы. "От нападок" я Вас по мере моих административных возможностей постараюсь защитить, но требование в форме ультиматума изъять из проекта другого участника абсолютно неприемлемо. Я не хочу оппонируя Вам выносить предупреждение, но тем не менее прошу нейтральных администраторов оценить совокупность Ваших реплик в этом топике, и в особенности реплики выше, на предмет соответствия правилу ВП:ЭП. С уважением, Sir Shurf (обс.) 07:35, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • История с Голдбергом тянется много лет и ничего не меняется. Наставники искренне полагают, что их деятельность приводит к уменьшению вреда от участника и, возможно, сохранению вклада. Все остальные, коих подавляющее большинство, смотрят на это в лучшем случае недоумённо, в худшем — агрессивно. При этом само наставничество целям Википедии по большому счёту не соответствует: мы в принципе не должны заниматься сравнением вклада и вреда; Голдберг — не автор избранных статей или статей года, а его выходки не просто не становятся реже, а учащаются и становятся всё более изощрёнными. Если бы не уважительный послужной список наставников (как редакторов), это вообще никто не терпел бы. Аргумент «зато мы знаем с какой учётки он работает и можем купировать эксцессы» выглядит сомнительным на масштабе общего количества вандалов и обходимцев, с которыми приходится иметь дело. Выданное наставниками право безнаказанно оскорблять других участников и творить что душе угодно является немыслимым исключением, выданным не тому человеку. Пора бы это признать. — Good Will Hunting (обс.) 08:02, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • ... мы в принципе не должны заниматься сравнением вклада и вреда... Это на мой взгляд не так. Мы (администраторы) только этим и занимаемся когда выбираем меры пресечения для УБПВ. Касательно того, что нарушения правил у Голдберга учащаются, это тоже не так. Скажем, реплик его основных оппонентов на этой странице, которые на мой взгляд не соответствуют ВП:ЭП уже больше чем реплик Голдберга, которые привели к этому обсуждению и я был бы рад если бы Вы как-то этот момент прокомментировали. В любом случае, в данный момент в добавок к имеющимся мерам введён запрет использовать пинги по отношению к потенциальным оппонентам. Других способов контактировать у Голдберга нет просто технически. Если эта мера не поможет, можно будет таки закрыть ему полностью СОУ. Максимум, будет писать биологам на википочту. Sir Shurf (обс.) 08:19, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Как бы вам объяснить, чтобы вы поняли. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . — Good Will Hunting (обс.) 08:35, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Уважаемый Good Will Hunting, сказать что я удивлён, значит ничего не сказать. Вы сейчас произвели подобное сравнение со своим коллегой, который действительно иногда нарушает правило НЕТРИБУНА и получает за это блокировки, но на мой взгляд и близко не подходит к описанной Вами ситуации. Я не могу себе представить, чтобы подобное можно было бы высказать в адрес какого-либо другого участника не схлопотав при этом немедленную блокировку. Из уважения к Вам я этого не делаю, но ситуация при которой на Голдберга можно безнаказанно выливать ушаты грязи, на мой взгляд не красит участников обсуждения. Sir Shurf (обс.) 08:56, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я не хочу и не буду ни на кого выливать грязь, но замечу, что абсолютная безнаказанность Голдберга вполне логично порождает ответную реакцию за рамками ЭП. В целом можно сказать, что сообщество не чувствует его частью сообщества. AndyVolykhov ↔ 09:43, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Я прошу прощения за эту аналогию. Если кому её и стоило принимать на свой счёт, то это вам, а не вашему подопечному. Я совершенно искренне полагаю, что ваше наставничество противоречит принципам проекта, который мне небезразличен. И если моё нарушение и грубо, то не менее грубыми являются ваши нарушения, подрывающие основы проекта и портящие его атмосферу. Обвиняя меня в неуместной форме, пожалуйста, обратите внимание на суть собственных действий. И, да, никакого «своего коллеги» не существует — сравнений себя с серийным нарушителем не потерплю уже я. — Good Will Hunting (обс.) 18:40, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Коллега, при всём моём уважении, палку с аналогиями вы сильно перегнули. eXcellence contribs 09:06, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • новостной фон говорит нам, что последнее время это модно.. - DZ - 09:28, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • @Good Will Hunting, мне кажется, эта реплика была лишней для ФА. Понимаю вашу эмоциональность, но всё же давайте поддерживать достаточный уровень культуры общения, пусть и обсуждаемый участник в этом плане отличается весьма специфическим пониманием этичного. Deltahead (обс.) 10:31, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Очень релевантный ситуации бородатый анекдот: [23]. — Aqetz (обс.) 08:24, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Sir Shurf явно не хочет учитывать, что (en:WP:MENTOR)

    The mentor should not become an advocate to plead a cause, but rather advise and instill respect for our policies and the good of Wikipedia above the desires of the protégé. It is the job of the protégé to adapt to Wikipedia, not to demand that Wikipedia accommodate them as they are. The mentor’s job is to teach and advise the protégé, not to coddle them.

    так что, видимо, есть только один вариант: Арбитраж:Sir Shurf как наставник 1Goldberg2. Может быть, без его адвокатуры наставничество будет работать более эффективно. В данный же момент всё происходит ровно как пишет уважаемый коллега @Good Will Hunting: охранник с рецепшна @Sir Shurf приходит на каждую негативную реплику в адрес Голдберга и начинает его агресивно защищать людей, расстроенных явными оскорблениями Голдберга. Викизавр (обс.) 09:21, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Предоставьте пожалуйста дифф на агрессивно, такой эпитет в отношении моих реплик для меня является новостью. В остальном, я подозреваю, что такая заявка будет отклонена как не прошедшая доарбитражное урегулирование, поскольку механизм тут вполне рабочий: к наставляемому предъявляются претензии — наставники принимают меры. В данном обсуждении был поднят вопрос про проблемы с использованием пингов, значит мы запрещаем пинги. Но разумеется, Вы вправе подать заявку. Sir Shurf (обс.) 09:46, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллега @Sir Shurf, претензии далеко не только по пингам. Например, омерзительную тему на СОУ Хомяк1520 наставники не удалили (удалил уважаемый коллега Q-bit array), а позволили оскорблениям висеть дальше.
        Если вы хотите какие-то предложения по изменению ТБ, то вот:
        1) Любой участник может удалить неконструктивные реплики с СОУ Голдберга (чтобы не приходилось ни бесконечно стучать наставникам, которые скажут «а что такое», ни рисковать получить от них предупреждение за удаление чужих реплик);
        2) Блокируется дополнительная учётка Голдберга и ему никогда не заводят новых без обсуждения на ФА (никакой видимой нужды в этом нет, а выглядит это как очередное потакание Голдбергу). Викизавр (обс.) 10:00, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Какой повод — такая и тема. Про то, что искажать смысл чужих сообщений не стоит, как и удалять сообщения с СО без архивации напоминать надо? Или правила должны работать только в одну сторону — «правильную»? Это ещё омерзительнее. — Vort (обс.) 10:33, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • При исправлении чужой реплики можно как-то рядом помечать, что исходное сообщение было изменено другим лицом, но в любом случае не стоит оставлять на всеобщее обозрение откровенно оскорбительные высказывания. На крайний случай можно было бы потереть как нарушение ЭП. Сторонняя реакция, хоть бы и такая, но должна быть. Deltahead (обс.) 10:43, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Убирать оскорбления можно без искажения смысла, аккуратно применяя шаблон {{неэтично}}. — Vort (обс.) 11:01, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Для вас важно искажение смысла оскорблений? Про шаблон упомянул. Deltahead (обс.) 11:13, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • Смысла сообщения в целом. Если оно состоит исключительно из оскорблений, то целиком и надо в шаблон оборачивать. Если оскорбления лишь добавляют экспрессивности (как в данном случае), то её вполне нормально срезать. Мысль-то была на 100% правильная — отметить факт использования главной страницы Википедии для агрессивной и неэтичной пропаганды. Обернуть только её надо было по-другому (чтобы люди не смещали фокус на формулировки). — Vort (обс.) 11:23, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Трибунные выступления против прав ЛГБТ, да и вообще любых маргинализованных социальных групп, — вот действительно агрессивная политическая пропаганда. Возможно вы не в курсе, но продвигаемые Голдбергом взгляды, которые вы на 100 % поддержали, идут вразрез с политикой Фонда Викимедиа. А о проблеме нападок на квир-феминисток, небинарных и трансгендерных людей как раз недавно писала вице-президентка CRaS Mdennis (WMF). — Мракья 14:49, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Википедия существует для читателей, а не для Фонда или ЛГБТ сообщества. Однозначно сказать сложно, но подозреваю, что этот провокационный выпуск вызовет ещё немало реакций, аналогичных реакции Голдберга. Реакцию же называть пропагандой — это «натягивание совы на глобус» (это устоявшаяся фраза, живодёрство тут не при чём). Если не раздражать людей неуместным присутствием нетрадиционной пропаганды, то и злиться они не будут. Так что это — не нападение, это — оборона. — Vort (обс.) 15:46, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                      • В анонсе написано, что «впервые в истории США трансгендерная женщина (на илл.) избрана в сенат штата». Чем вы так возмущены и в чём заключается «пропаганда»? На страничке ООН-женщины, посвящённой 8 марта, тоже упомянута транс* женщина («Anastasiia Yeva Domani: How a transgender woman in Ukraine fought for her rights»). По-вашему структуры Организации Объединённых Наций — это тоже «агрессивные неэтичные пропагандисты»?
                        По поводу раздражения и злости от информации — см. ВП:ПРОТЕСТ. — Мракья 16:15, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Коллеги, давайте не будем в этом обсуждении поднимать темы, не связанные с топик-баном (для них можно создать отдельные ветки обсуждения). Saramag (обс.) 16:33, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                        • Пропагандируется мысль о том, что 8 марта — это праздник трансгендеров. Об этом прямо сказано не было, но на это был дан жирнющий намёк. Именно это проблема. В другие дни, при соблюдении взвешенности в широком смысле слова, эта новость была бы допустимой. — Vort (обс.) 05:53, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                          • Коллега @Vort, так как вы не поняли сути моей просьбы, я вынужден напрямую уточнять: поднимаемая вами тематика не рассматривается в рамках этого обсуждения. Если вы продолжите упорствовать, и по сути отвлекать участников (вместо того, чтобы создать отдельное обсуждение), тем более используя обвинительную направленность, забывая о ПДН, то к вам возможно будут применены ограничительные меры (чего лично я - не хочу). Saramag (обс.) 09:12, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                            • Saramag, в теме обсуждаются действия Голдберга, которые были спровоцированы анонсом выпуска. Чтобы нейтрально их оценить, надо учитывать предысторию. Отдельная секция нужна для этого или нет — это технические подробности. — Vort (обс.) 09:29, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                              • Обратите внимание, что только коллега nebydlogop, как и вы поднимал тематику ситуации, которая была на ЗЛВ. Я не могу отвечать за всех участников обсуждения, но рискну предположить, что основное обсуждение связано с систематикой действий Голдберга, а не одного единичного случая (который конечно стал триггером начала этого обсуждения). Saramag (обс.) 09:34, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                          • Восьмое марта — это праздник женщин. В том числе и тех, для кого быть женщиной — это осознанный выбор, а не бросок монетки при зачатии. — Deinocheirus (обс.) 18:01, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                            • Отвечено на СО MBH. И, как там же сказал, суть и назначение праздника лучше обсуждать по АИ на СО основной статьи, которая пока в плашках недостатков. Если из статьи по АИ будет следовать ваше утверждение, то так оно и будет. Если же просто по факту консенсуса на СО ЗЛВ, то на момент появления будет чем выглядит: личным консенсусом участников тематического подпроекта. В плане выживаемости на Заглавной первое "если" много надёжнее.
                              В любом случае судьбу конкретного участника на форуме администраторов вполне можно решать без привлечения половых проблем современности. — Neolexx (обс.) 18:44, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Мне эта идея нравится. Я не вижу проблемы в том, чтобы любой участник мог стереть с СОУ Голдберга текст нарушающий правила. Насчёт дополнительной учетки, необходимость в ней была (и всё ещё есть) IRL. Тем не менее, в свете данного негативного опыта я согласен, что стоит обойтись без неё. Sir Shurf (обс.) 11:08, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю в связи с какими такими заслугами этот участник ещё не в блокировке? Уж извините, но смотреть на открытые и осознанные нарушения ЭП приятного мало. Последний эпизод и вовсе меня ввергает в замешательство. Если участник за всё представленное время так и не усвоил базовые правила о поведении в сообществе это говорит о многом. Как мне кажется, во всей этой ситуации, которая пошла на очередной виток, мы просто оттягиваем неизбежное. Deltahead (обс.) 10:24, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • мне, как и раньше, кажется, что надо бежать спасать Sir Shurf, потому что он либо в заложниках, либо шантажируется.. :) на другие причины у меня пдн не хватает. - DZ - 11:56, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Прочитал всё это и хочу обратиться лично к @Sir Shurf. Для меня когда-то было важно башкиро-татарское посредничество, как проект, который я с коллегой воссоздал вновь. Но я понял, что бесконечно участвовать в этом проекте я не могу и добровольно ушёл. Я думаю, что для вас наставничество тоже некоторого рода проект, вы хотите добиться успеха и видите это успех, порой даже там, где его нет. Но мы все тут находимся в коллективе, и вам прибавится уважения именно от того, что вы признаете факт, что проект оказался неудачным и что этот эксперимент пора прекратить. Вы отлично знаете, что наставничество вызывает многолетнее недовольство и это недовольство будет только нарастать. Я прошу вас услышать сообщество, как сообщество много лет слышало вас. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:57, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, как всем тут, но мне гораздо неприятнее от длинных простыней обсуждения какого-либо участника с элементами ругани/попыток воспитания/назидательности и подобного между другими участниками, чем от того повода, что он (обсуждаемый участник) дал. И уже прекратил. Давно. А простынь всё растёт… И это превращается в «систему». Эти простыни ненужные всегда превышают по объёму и вреду обсуждаемое. Если темой является «поведение участника». Может как-то будем стараться меньше говорить в подобных обсуждениях? А больше делать/не делать? В данном случае вроде всё сделано. Но разговоры никак не прекратятся. --NoFrost❄❄❄ 22:47, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • В целом, да — у нас есть руководство ВП:НУВ, которое на enwiki обладает гораздо более точным и ёмким названием en:Wikipedia:Deny recognition, которым в случае данного участника было бы неплохо руководствоваться вместо собраний на ФА с обсуждением его действий максимально широким кругом участников. adamant.pwn — contrib/talk 23:16, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • (кр) В целом в русскоязычной Википедии дефицит и авторов и администраторов и ПИ и редакторов (в отличие от переполненной англовики). А ещё больший дефицит перечисленных дефиниций с нейтральными установками по отношению к контенту. Данный участник обладает двумя весьма ценными для меня качествами. Он пишет хоть и не «волшебные», но нейтральные статьи на нейтральные тематики. А второе его хорошое качество — что у него есть аж несколько наставников, которые за него борятся. Я тут не первый день и вижу, что наставников «днём с огнём» не сыщешь. Так вот я о том, что пока им самим не надоест — на мой вкус — не стоит им мешать. Сами разберутся. А «демонизировать» вред от «поведения участника» мы («сообщество») умеем, как никто. Системненько так и не на пользу. И не надо меня убеждать, что это не так. Не буду развивать тему. --NoFrost❄❄❄ 23:25, 11 февраля 2021 (UTC) P.S. Вообще конечно жесть, что тут был вспомнен «вандализм» не к месту совсем… Неплохая иллюстрация избыточной «демонизации». К сожалению теряющаяся в ряду подобных. --NoFrost❄❄❄ 23:32, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну это недоработка руководства, что оно озаглавлено с упоминанием вандализма, при этом неся в себе более общую идею. Посыл тут в том, что такому поведению не следует уделять больше внимания, чем минимально необходимо (о чём наставники и безуспешно просят сообщество каждый раз, предлагая по данным эпизодам обращаться к ним, а не на ФА). adamant.pwn — contrib/talk 23:38, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Ну значит вы непонятно написали + у нас Участников/Вандалов по этому руководству обычно бессрочят — практика такая. Если вы за то, чтобы больше в данном случае доверять наставникам и меньше слушать/говорить про «демонизацию», то «велкам», конечно. Я лично не против, если вы со мной разговариваете. --NoFrost❄❄❄ 23:43, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • На самом деле, насколько я в курсе, цель данного наставничества не столько в воспитании участника, а попытка локализовать возможный вред от участника. Проверено на предыдущем опыте, что в случае бессрочной блокировки существенно увеличивается нагрузка на чекюзеров и ряд других участников. Когда участник правит с одной учётки, выявлять и пресекать его нарушения с неё гораздо проще. Поэтому здесь трое администраторов выступают скорее в роли надзирателей, которые пытаются локализовать проблемы. Не всегда это удаётся, ибо участник периодически взбрыкивает. Да, можно признать наставничество неудачным и заблокировать его бессрочно, но тогда придётся всем сообществом его ловить, спорить, что делать с его вкладом, сделанным в обход блокировки, и т.д. Может проще посоветовать наставником гораздо жестче пресекать его действия, кроме краткосрочных блокировок удалять нарушающий правила контент? Плюс стоит всё же его ограничить одной учёткой. Vladimir Solovjev обс 06:27, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • «Спорить, что делать с его вкладом, сделанным в обход блокировки» — уже пришли к решению — удалять, в том числе полезное. «Удалять нарушающий правила контент» — а это не противоречить основополагающим правилам рувики? «Плюс стоит всё же его ограничить одной учёткой» — можно б было б — ограничились. Реал требует две учётки, иначе есть риск породить очередных виртуалов. — Qh13 (обс.) 06:34, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Согласна с Владимиром в том, что это не наставничество, а нечто схожее с административным модерированием. Если довериться трём уважаемым коллегам и меньше тратить времени на обсуждения того, что происходит на СО Голдберга, то шума и пыли будет на порядок меньше. — Alexandrine (обс.) 08:36, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]

О прекращении наставничества в данном виде

править

Я вижу в обсуждении не то чтобы консенсус, но довольно интенсивно представленное мнение о том, что данное наставничество в его настоящем виде не решает проблему должным образом. Поэтому предлагаю его прекратить, коллегам Sir Shurf, Michgrig и Track13 выразить благодарность за долготерпение и обсудить другие возможные кандидатуры для наставничества. Андрей Романенко (обс.) 16:54, 11 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Дайте участнику большой банхаммер и пусть он в одиночку 24х365 отлавливает виртуалов Голдберга, которые будут появляться после внеочередной бессрочки. — Qh13 (обс.) 06:37, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Очень не хотел писать здесь что-то снова, но маленькая надежда на то, что здравый смысл всё же возобладает, ещё сохраняется. Чувствую себя в параллельной реальности, где-то за стеклом, что ли. Такое ощущение, что некоторые из пишущих здесь участников (слава Богу, далеко не все, потому надежда всё ещё есть) не хотят разбираться в ситуации, желают отмахнуться от неё, как от надоедливого жужжания, им лень, они устали, им плевать. Это признаки паралича административного корпуса, в том числе, так как среди отмахивающихся есть и администраторы. Кричишь в закрытой комнате, а тебя никто не слышит. Говоришь: "Посмотрите, ну это же очевидно, нарушения налицо, нельзя же оставлять негативную ситуацию так, как есть", - а тебе отвечают только в духе "терпи", "важны только интересы Голдберга" и пр. Заявления от Sir Shurf'а о необходимости проверить меня на соблюдение ЭП, так как на бедного невиноватого Голдберга выливают ушаты грязи, заявление Track13 о том, что сообщения о нарушениях Голдберга могут рассматриваться как преследование - это всё вообще за гранью. Откровенный и неприкрытый виктимблейминг. Как вы все думаете, будет после этого желание вообще продолжать деятельность в Википедии!? Тебе нарушитель устраивает провокации, а потом тебя же делают виноватым. Рассуждения о том, что не хотелось бы, мол, терять продуктивного редактора и всего лишь вежливая напоминалочка Голдбергу про пинги с учётом обвинений в мою сторону выглядят издевательством. Всё это транслирует только один месседж: "Ты здесь никто, твои интересы никто не будет учитывать, Голдберг по-любому важнее тебя, никто тебя здесь не защитит от провокаций и оскорблений, все равны, но некоторые равнее". — Eustahio (обс.) 10:11, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Выше полно каких-то отвлечённых рассуждений про то, что наставники за него борются, и это прекрасно (и, видимо, поэтому Голдбергу нужно простить всё, раз за него кто-то там борется), изобретается какой-то новояз не про наставничество, а про административное модерирование. И вообще нужно меньше говорить о Голдберге. По пунктам:
  1. Разговоры продолжаются только и исключительно потому, что со стороны Голдберга продолжаются нарушения. В этом виноват ТОЛЬКО Голдберг. Не было бы нарушений - не было бы разговоров. Перекладывание ответственности на тех, кому нарушения Голдберга не нравятся - виктимблейминг, подмена понятий, создание нетерпимой и токсичной атмосферы для добросовестных участников, не нарушающих правила, но становящихся жертвой нарушения, опаснейшее с точки зрения дальнейшего нормального функционирования Русской Википедии этическое искажение.
  2. Цель наставничества - позволить приносить полезный вклад, не отвлекая внимание сообщества. Нарушения внимание сообщества отвлекают. И если раз за разом возникают подобные масштабные обсуждения, это не значит, что Голдберга кто-то ненавидит и его преследует. Это значит, что есть проблема, а администраторы и наставники её упорно не решают. Тот факт, что наличие проблемы видит не один и не два участника, а множество, не позволяет утверждать, что всё дело в каком-то заговоре против Голдберга или существовании парочки отмороженных "демонизаторов".
  3. Социализировать Голдберга нельзя. Думаю, это всем очевидно. При нынешней конфигурации топик-бана Голдберг сохраняет возможность отвлекать внимание сообщества - нарушать правила своей трибуной, трепать нервы добросовестным участникам, устраивать провокации. При этом предполагается, что жертвы должны приложить дополнительные усилия, чтобы нарушения были устранены, писали (иногда и не по одному разу) наставникам. Это неоптимально.
  4. Главная проблема: нет механизмов, которые бы предотвращали нарушения, делали их невозможными. Нынешняя система, когда в самом лучшем случае Голдберга заблокируют на сутки, и то если наставники успеют в момент совершения нарушения (а если время прошло, то и блокировать смысла вроде нет, и Голдберг вообще остаётся безнаказанным), НИКАК не предотвращает дальнейшие нарушения и не способствует усвоению Голдбергом хотя бы каких-то уроков. Эта система должна быть кардинально пересмотрена. — Eustahio (обс.) 10:11, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • С огромным разочарованием вижу, как некоторые участники выше пытаются свести всё обсуждение к тому итогу, что, мол, "всё нормально, всё тип-топ, наставники пусть разбираются, они справятся, а те, кому что-то не нравится - злобные демонизаторы, их вообще слушать не стоит". Такой итог данного обсуждения абсолютно недопустим. Топик-бан Голдберга должен быть пересмотрен как неоптимальный. Выше мной уже был предложен следующий вариант:
  1. Участнику разрешено лишь создавать статьи в личном пространстве, правки в других пространствах запрещены (в т.ч. правки на его личной СОУ).
  2. Статьи участника переносятся в ОП наставниками, они же осуществляют иные полезные правки по запросам участника.
  3. Участник связывается с наставниками по вневикипедийным каналам.
  4. Какое-либо послабление топик-бана возможно не ранее чем через год после введения данной ужесточённой схемы.
  5. Послабление топик-бана возможно только после обсуждения на форуме администраторов, любые корректировки топик-бана консенсусом наставников запрещены.
  6. Любое нарушение топик-бана карается бессрочной блокировкой без возможности реабилитации. Все правки участника, сделанные в рамках обхода блокировки, откатываются.
При разработке нового дизайна топик-бана главная задача, которую необходимо решить: как устранить любые возможности контакта Голдберга с викисообществом, которые он мог бы использовать для нарушения правил - трибунных высказываний, хамства и личных оскорблений, разного рода провокаций и т.д. Что же касается персонального состава наставников для Голдберга, то, считаю, вопрос о поиске новых наставников вполне обоснованно может быть поставлен. Этика наставничества, полагаю, в определённой мере нарушена обвинениями в адрес жертв нарушений, настойчивой адвокатурой в отношении действий опекаемого, упорным применением неоправданно мягких и/или неоптимальных мер воздействия на него в случае нарушений с его стороны, упорным ВП:НЕСЛЫШУ в части обсуждения неудачности, неоптимальности нынешней конфигурации топик-бана. — Eustahio (обс.) 10:11, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Касательно пингов. В настройках, на вкладке "Уведомления", есть поле "Игнорируемые участники". Впишите туда Голдберга — и он не сможет вас пинговать. Землеройкин (обс.) 10:54, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Надеюсь, Вы не предлагаете это как универсальное решение всех проблем данного наставничества. Eustahio (обс.) 11:07, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Похоже на ту историю: к гражданину ломятся в дверь, но ему советуют вставить затычки в уши. Deltahead (обс.) 11:19, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • А дополнительные учётки (в том числе тайные) тоже надо отслеживать и своевременно включать в список? aGRa (обс.) 11:22, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Может быть кому-то пригодится. На затычки нет, не похоже по-моему. Затычки, это когда, например, про меня пишут заведомую неправду, а я должен в ответ мило улыбаться, потому что дескать ЭП. Землеройкин (обс.) 11:34, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну, почему же, очень похоже. К человеку ломятся, возможно, с угрозами, он в милицию, а ему — ну что вы, батенька, переживаете, затычки себе в уши вкрутите и не слушайте как дверь выламывают, нервы, дескать, беречь надо. И трубку вешают. — Aqetz (обс.) 12:12, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Какой у Голдберга есть механизм воздействия на участников, которые игнорируют его пинги тем или иным образом? — Vort (обс.) 12:23, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Если этому участнику пофиг, что его за глаза оскорбляют, а сообщество этому потакает, — никаких, наверное. Викизавр (обс.) 13:11, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • То есть, аналогия с выламыванием двери некорректная. Если у владельца идеально прочная дверь и он уверен, что больше ничем ему нападающий навредить не может, то действительно беспокоиться не стоит. Когда-нибудь нападающему просто надоест. — Vort (обс.) 13:37, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • Помимо идеально прочной двери, чего, кстати не бывает, существуют ещё и нервы хозяина квартиры, куда ломятся, которые рано или кончатся даже, если внешне ему и «пофиг». А, учитывая некоторые диффы, здесь приведенные, участник явно занимается не только буллингом под закрытой дверью, но и вылазками в огороды — как хозяйский, так и в чужие. Особенно, наверное, приятно, хозяину не только слышать отправить как выше от "милиции", но неуловимую поддержку от невмешательства до попыток оправдания агрессора "идеальностью" двери атакуемого. Ну и вручение нового образа как подспорье атакующему как вишенка на торте. Знаете, после ваших обеляющих нападки комментариев, я прекрасно понимаю, почему подвергнутые травли участника коллеги уходят из проекта рано или поздно. — Aqetz (обс.) 08:57, 13 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну так всем админам так сообщество уже давно рекомендует делать. Ещё с тех пор, когда в определённых кругах было принято писать про то, что админы находятся у некоего участника в гомосексуальном рабстве. Сейчас, конечно, чуть помягче стало, но всё равно — если вдруг случается такое, что участник, очень похожий на виртуала, начинает поучительно наставлять администратора, рекомендуется затычки вставить и мило улыбаться. Админы делают — и вы делайте. aGRa (обс.) 12:42, 12 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

править

Данное обсуждение показало что наличие у участника u:1Goldberg2 дополнительной УЗ нецелесообразно и чревато различными проблемами. Исходя из этого дополнительная УЗ участника у:Хомяк1520 бессрочно заблокирована. Sir Shurf (обс.) 14:15, 26 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

править

Тут никто не спорит, что положительный вклад у участника есть, и уже довольно значительный, что видно на его u:1Goldberg2 СО. В то же время, он многим участникам мешает работать. Плюс нужно учитывать, что бессрочная блокировка значительно (если не полностью) отменяет положительный вклад и увеличивает вероятность отрицательного, отвлекая ресурсы на отслеживание виртуалов. Первое без второго возможно при наличии наставников, которые тут есть. Задача всех ограничительных мер в том, чтобы отделить первое от второго, и второе отменить.

Эксперимент с разрешением создания дополнительной учётки нужно признать неудачным. Проблемы появляются при взаимодействии с собществом, поэтому его нужно максимально ограничить.

Предлагаемые ограничения:

  • Участнику запрещено создание дополнительных учёток. При нарушении основная учётка может быть бессрочно заблокирована. Разблокировка только через АК.
  • Разрешены правки только в основном и личном пространстве.
  • Запрещены нарушения НЕТРИБУНА в любом виде.
  • Запрещено пинговать (кроме наставников) и обсуждать других участников.
  • Ограничения сроком на год, в течение которого наставники не имеют права их ослаблять.

Еще что-то забыла?— Victoria (обс.) 08:47, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]

  • @Victoria, спасибо за предытог. Подскажите, пожалуйста:
  • Разблокировка только через АК. - имеется в виду только в случае блокировки за создание доп. учеток?
  • Что насчет блокировок при других нарушениях? Кто может накладывать, на какой срок? Кто может снимать?
Michgrig (talk to me) 10:22, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]
  • Лишняя звёздочка. В случае обнаружения дополнительных учёток разблокировка только через АК. В случаях других нарушений немедленная блокировка любым админом на срок по усмотрению админа (без запрета писем), о разблокировке пусть наставники договариваются, если их срок не устраивает.— Victoria (обс.) 10:31, 17 марта 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править
  • Участнику запрещено создание дополнительных учёток. При нарушении основная учётка может быть бессрочно заблокирована. Разблокировка только через АК.
  • Разрешены правки только в основном и личном пространстве.
  • Запрещены нарушения НЕТРИБУНА в любом виде.
  • Запрещено пинговать (кроме наставников) и обсуждать других участников.
  • Ограничения сроком на год, в течение которого наставники не имеют права их ослаблять. Это относится и к уже имеющимся ограничениям, в т.ч. на тематику статей.
  • В случаях нарушений возможна немедленная блокировка любым админом на срок по усмотрению админа (без запрета писем), разблокировка по договоренности заблокировавшего администратора с наставниками.— Victoria (обс.) 08:22, 25 марта 2021 (UTC)[ответить]

Блокировка

править

Уважаемые администраторы, обращаюсь за помощью. Я внезапно попал под какую-то невероятную блокировку. При попытке открыть для правки любую страницу в Википедии получаю сообщение, что мой IP заблокирован за Cross-wiki spam, и что-то там про открытый прокси. На Мете наложили блокировку на диапазон IP, и я теперь, получается, не могу со своего компьютера ничего править, несмотря на то, что залогинен. К сожалению, моих личных познаний не хватает, чтобы разобраться в технике вопроса, да и с английским совсем неважно. Я написал запрос на странице meta:user talk:Гдеёж? (единственная страница, которая открылась у меня для прааки) - мне там что-то ответили, а я, честно сказать, не понимаю всей терминологии, да ещё на английском. Пребываю в растерянности, так как не понимаю, что мне делать, чтобы получить опять доступ к Википедии. Сейчас мучаюсь - запрос набираю на мобильном телефоне, но это ведь такой геморрой, ни о какой нормальной работе в Википедии не возможно говорить. Гдеёж?-здесь 03:08, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Не знаю, как быть со ссылкой на свой запрос на Мете. Сейчас посмотрел - не напраляет, как надо. Если вручную в строке к адресу дописать %3F, то проходит. Гдеёж?-здесь 03:17, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я исправил ссылку. По существу - надо пингануть чекъюзеров, @Q-bit array @Ле Лой @DR @OneLittleMouse, любой из них решит вашу проблему. - MBH 03:26, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Здесь ситуация не очень простая — это годовая глобальная блокировка на Мете с запретом править зарегистрированным участникам... Локальный флаг исключения из IP блокировок ничего не даст, а локально отключить блокировку диапазона будет означать войну администраторов (с Метой). Надо посоветоваться с коллегами. -- Q-bit array (обс.) 08:01, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы попали под глобальную блокировку просто. Нужно подать запрос на глобальный флаг исключения из IP-блокировок вот сюда: meta:Steward requests/Global permissions#Requests for global IP block exemption. Можно на русском (можно ещё пингнуть русскоязычных стюардов Ruslik0 и Base). Или письмом на stewards@wikimedia.org, если совсем никак там редактировать не получится. Но вы там на СО уже пинганули стюарда, так что может и этого хватит, впрочем. Meiræ 08:05, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Этого почти наверняка не хватит. Стюард там указал, куда официально обращаться, и пока обращения не будет, никто пальцем не пошевелит (чтобы не было обвинений в непонятных решениях на чьей-то СО). Лучше всего, как вы и сказали, написать по эл.почте. Инструкции на русском m:No_open_proxies/ru#Глобальные_исключения_и_соглашения — Neolexx (обс.) 11:35, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вообще же есть нечто глубоко противное духу и смыслу проекта в блокировках[1] аккаунтов из-за каких-либо проблем с IP, глобальных или локальных (сам попадал под это). Наверняка на мете и тут могут привести массу аргументов, почему именно так и нужно / только так и можно. Однако жёсткое уравнивание добросовестного пользователя (связка логин-пароль-куки) и плохого IP у меня лично всегда вызывала неприятие. "Если человек не убивал, то какая кому разница, как он говорит по-русски?!" (с). А если человек не нарушал правила проекта, то какая кому разница, с какого IP он правит - если со своей учётки. — Neolexx (обс.) 11:44, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Обычно (как в ответе стюарда) уточняют, что это не блокировка аккаунта, это блокировка IP, а ваш аккаунт ОК. Однако это чисто словесная эквилибристика. Если я вошёл в систему как Neolexx или Гдеёж? и любая моя правка отклоняется как "не может быть выполнена", то это полная блокировка аккаунта. А всё прочее уже технические детали реализации.
    • Я хотел бы пояснить, чтобы не звучало как скрытый упрёк конкретным стюардам, чекюзерам или администраторам. Из-за политики конфиденциальности никто из них не знает, когда блокирует диапазон, что с него правит тот или иной добросовестный зарегистрированный участник. Это тогда надо предварительно смотреть все недавние IP всех таких участников - а это по конфиденциальности совершенно невозможно. Однако когда правка с заблокированного IP отвергнута (возвращается "Ошибка прав доступа") - в этот момент сервер знает все: IP, что это правка зарегистрированного участника N, что у него такие-то куки, такая-то история недавних правок (секунда посмотреть), нет блокировки, - в общем, знает всё. И по уму и совести должно бы быть что-нибудь вроде "Дорогой N, не переживайте, сейчас добавим вас в нужные списки, подождите пару секунд и повторите вашу правку". На деле же процесс и сообщения о нём пользователю сейчас организованы на серверах Wikimedia со всем вообразимым и даже невообразимым хамством. Что добавляется к уже полученному состоянию стресса у, допустим, ни разу за годы не блокировавшегося и понятия не имеющего о каких-то "исключениях из IP-блокировок" и прочих хай-теках. Вот это хамство с сервера, к которому как-то попривыкли, стоило бы переделать в плане интерфейса. Мне даже кажется, что это вполне подпадает под цели первой фазы Project Grant Open Call. — Neolexx (обс.) 18:16, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Горячо поддержу.-- Kaganer (обс.) 11:06, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • На мете пока что-то непонятное происходит. Я там дополнил, но по предыдущим ответам пока звучит как "либо подавайте заявку по всей форме и по указанным инстанциям, либо сидите в блоке, наше дело служивое".
          А на странице запросов целый администратор в глобальном блоке вторые сутки сидит, правда, французский. Его ситуация напоминает, кстати, почему админкорпус достаточно равнодушен к этой проблеме. Потому что администраторы, как входящие в группу "особо доверенных пользователей", автоактивируемое исключение из IP-блокировок получают вместе с флагом. Поэтому над ними и не каплет, хоть глобальная блокировка IP, хоть локальная. В первом случае заметят только если в каком ином проекте править попробуют. — Neolexx (обс.) 13:09, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • @Neolexx: А что непонятного там происходит? Стюард, которого участник пингнул на СО, попросил связаться с ним по почте для уточнения деталей, а затем выдал флаг исключения из глобальных ip-блокировок. Всё вполне понятно и стандартно. Meiræ 18:16, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • И по уму и совести должно бы быть что-нибудь вроде "Дорогой N, не переживайте, сейчас добавим вас в нужные списки, подождите пару секунд - нет конечно. Блокировка с запретом править зарегистрированным (опция такая при блокировании айпи есть) - она на то и блокировка с запретом править зарегистрированным, чтобы не давать править зарегистрированным. Она для этого специально создана, designed for. Чтобы кто-нибудь не мог спокойно писать с учётки, одновременно развлекаясь с айпи без всяких прокси, или для ещё каких-то целей. MBH 13:52, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Не уверен что понял, о чём вы пишете. Эта блокировка была произведена, чтобы я перестал "писать с учётки, одновременно развлекаясь с айпи без всяких прокси"? Или вы просто неудачно изложили свою мысль? — Neolexx (обс.) 14:01, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Вы меня неправильно поняли. Переформулирую: по умолчанию блок айпи накладывается без запрета править зарегистрированным. Опция же "запретить править и зарегистрированным" добавлена специально и отдельно, она для чего-то (по мнению разработчиков и функционеров) нужна, а ваша схема обессмыслила бы её - при вашей схеме такой опции фактически не стало бы. MBH 15:19, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Спасибо, теперь понятно. Вот это "для чего-то" и должно объясняться и на ходу разрешаться при первой же попытке правки после блокировки. С учётом того, что, как я написал стюарду на мете, 99% участников понятия не имеют ни про какие IP ranges, exemptions и прочую заумь - и знать не должны, если только не решат заняться написанием/улучшением статей по этой тематике.
              При этом это "для чего-то" ещё желательно бы объяснить без введения концепции всеочистительного административного духа и подобного. Потому что, напомню, в права администраторов игнор всего этого входит по умолчанию. А какой-нибудь УБПВ с многолетним стажем и статусными статьями будет третирован "быдло как все". Тут либо подразумевается, что никакие нехорошие IP невозможны, если в том же диапазоне правит администратор. Либо ещё что-то, но подразумевается. — Neolexx (обс.) 16:06, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Всё-таки, коллега MBH, логику вашего рассуждения я понимаю, а логику обсуждаемой опции - нет. Если кто-то одновременно пишет со своей учётки и со своего же айпи и при этом нарушает правила, то блокироваться должна учётка. Может быть, айпи вместе с учёткой. Но другие или все учётки - это запрет, которому я не могу найти никакого разумного обоснования. Неразумные могу ("а вдруг злоумышленник зарегистрировал сто спящих учёток и они сейчас начнут выходить с этих айпи"), но это как-то совсем мимо ПДН. Андрей Романенко (обс.) 16:33, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
              • Это нужно для 1) детекции таких нарушений, и 2) предотвращения их, если предполагаемый нарушитель знает об эффекте. Модельная ситуация: участника А преследует некий аноним, отравляя ему жизнь правками в его статьях или обсуждениях. Айпи/диапазон блокируют с запретом править зарегистрированным, после чего некий участник Б, враждующий с А, просит себе флаг исключения из блокировок, потому что подпал под некую айпи-блокировку с такой опцией. Какой вывод из этого мы можем сделать? Из-за этого выдачу флагов айпи-исключения несколько лет назад передали в исключительное пользование чекъюзеров, чтобы детектить такие случаи (к сожалению, некоторые ЧЮ стали, кмк, неправильно трактовать эту установку, присвоив себе право даже определять, по обоснованной ли причине участник пользуется анонимайзерами). Более подробно спросите в личке, например, у кубита, он много рассказывал о всяком в данной сфере. MBH 16:57, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • То есть, по-вашему, в проекте ОК, например, лишить на Х дней доступа к проекту многолетнего УБПВ прямо в процессе его подготовки очередной ИС? На всякий случай, проверить, но тот ли это мерзавец, что шлёт harassment letters участнице Х? Будет жаловаться и проситься назад - скорее всего он и есть...
                  Знаете, может быть в проекте где уже и решено, что "жизнь сложнее, а зло сильнее чем мы думали, так что 4-й столп хорош только для собак, ногу на него задирать" (в плане ПДН) Но тогда оформили бы это где-то как-то по-официальнее, а не серверными сообщениями об ошибках на английском.
                • По сути проблемы, насколько она вычленяется: текущая трёхчастная схема подходов в плане IP-блокировок (какой-то анрег - какой-то зарег - администратор) себя исчерпала и вредит проекту. Нужен дополнительный уровень УБПВ (скажем, не менее 2 лет стажа и минимум автопатрулируемый). Аналогично администраторам раз и навсегда избавленный от IP-нервотрёпки как минимум внутри руВики. — Neolexx (обс.) 18:39, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                • Я тут дополнительно по своим контактам походил... Есть доказуемая версия, что возросшая частота случаев с блокировками долговременных добросовестных участников через IP - это не потому, что мир как-то особо переполнился проксями и прочей бякой. Тут ещё важна многократно возросшая капитализация Википедии. То есть пул IP, с которых год или более нельзя править Википедию - это порченый товар, вроде куриных тушек с душком. И как хитрый завхоз такие тушки постарается побыстрее сбагрить со скидкой - так и хитрый провайдер их постарается кому продать под "очень выгодное предложение" (а IP4 вечно не хватает). Отсюда сильно возросшая мобильность "порченых пулов" по провайдерам, потому что их все друг другу всё время сбагривают. Так что под такой пул теперь можно попасть у кого угодно, хоть у самого солидного и респектабельного провайдера. Тот докупил без проверки (или вообще на такой критерий не проверяет) - и кому-нибудь в проекте вдруг упс... — Neolexx (обс.) 19:03, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]
                  • крайне сомнительная теория. Потребность в правке Википедии существует у менее, чем 0,01% населения, причём сейчас эта доля существенно ниже, чем в середине нулевых (когда вики была чуть ли не единственным интеллектуальным развлечением на просторах интернета и была многократно более недописана, чем сейчас). MBH 19:21, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править

Участнику присвоили глобальный флаг исключения из IP блокировок на Мете. Проблема решена. -- Q-bit array (обс.) 20:02, 8 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Объединение историй правок

править

На ВП:ТЗ зависло несколько запросов на объединение историй правок: ВП:ТЗ#Объединить историю правок и ниже. Похоже, админы туда давно не заглядывают (только инжи, а те технически это сделать не могут), прошу выполнить запросы и технически грамотным админам - поставить страницу в СН. MBH 18:07, 3 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Итог

править

Коллега GAndy закрыл часть запросов. Saramag (обс.) 19:17, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Участник 91i79

править

Коллеги, все арбитры, которые принимали решение по АК:1124, сегодня получили от фигуранта этой заявки, участника 91i79, предложение отозвать свою подпись в той заявке. Пример обсуждения участника можно посмотреть здесь. На мой взгляд, подобное поведение уже ни в какие ворота не лезет. Фактически он сейчас занимается шантажом: «Разница проста — в одном случае будете стороной, в другой нет». Не так давно на ФА обсуждался возможный топик-бан на участника, но тема в итоге ушла в архив без итога. Конечно, если он подаст заявку в АК, то арбитры дадут оценку его поведению, но на это уйдёт немало времени. Поэтому предлагаю вернуться к обсуждению возможности наложения топик-бана на участника, ибо очевидно, что он считает себя абсолютно правым и рассчитывать на его адекватную реакцию не приходится. Альтернатива — наложение бессрочной блокировки на все пространства, кроме пространства статей, с последующим рассмотрением его деятельности в АК, который может сформулировать более точечные ограничения. Vladimir Solovjev обс 10:34, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]

  • Если нет претензий по деятельности на КУ и подобных, то оставить и эту деятельность.— Лукас (обс.) 10:38, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы, дорогой коллега, странно интерпретируете простой формальный вопрос (обязательный в процессе доарбитражного урегулирования). Кто-то его верно понял и просто ответил, а кто-то по неведомой причине увидел в нём некий подвох. И как же я должен был спрашивать, по-вашему? Какого шантажа? Вы о чём вообще? Предлагаю не форсировать события, а то придётся разбирать «конфликт интересов», что бы это ни значило. 91.79 (обс.) 10:50, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы фактически начали шантажировать бывших арбитров. Фразу «Разница проста — в одном случае будете стороной, в другой нет» можно интерпретировать однозначно как «или вы отзываете свой голос, или я подам на вас заявку в АК». После такого вы для меня лишились всех остатков уважения. Мне без разницы, подадите вы заявку в АК или нет, буду я стороной заявки или нет. Но я под тем решением подписался. И я не считаю ошибкой лишение вас флага, я наоборот уверился, что оно было правильным. Единственный для вас способ вернуть флаг — ВП:ЗСА, но у меня есть сильное сомнение, что это реально, ибо вы делаете всё для того, чтобы уверить всех в том, что вам этот флаг нельзя доверять ни при каких обстоятельствах. Vladimir Solovjev обс 13:04, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну это ж было разжёвывание, поскольку коллега что-то не то усмотрел в моём достаточно простом вопросе. Как, ещё раз, это можно было иначе сформулировать? Вы, кстати, для меня остатков не лишились. Потому что в целом я верю в разум. Хотя знаете, ваш состав АК казался мне весьма сильным, я потому и не стал писать встречное заявление, что считал всё очевидным и не требующим разъяснений для такой серьёзной команды, но результат меня неприятно удивил. 91.79 (обс.) 13:37, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Вопрос, кстати, был не «простым», а категории «НЛП для старшего школьного возраста». Вопрос «вы готовы?» подразумевает процесс подготовки, то есть предполагает ответы «[уже] готов» или «[ещё] не готов». -- Klientos (обс.) 23:50, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Отнюдь. Например, тут (обратите внимание на название статьи) подобные формы вопросов характеризуются как нейтрально-вежливые и вовсе не побудительные. Как раз чрезмерно вежливые формы (вплоть до заискивающих) могли бы носить признаки побуждения к действию. Возможно, часть бывших арбитров (другие всё поняли правильно и спокойно ответили) нагрузили простой вопрос своими ассоциативными рядами, но в подкорку участников, которым за каждым деревом мерещится волк, я не влезу, да и не собираюсь. Вон Павел, оказывается, просто шёл за кефиром, а тут такой ужас. 91.79 (обс.) 03:32, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Спасибо, но базовые слова родного языка я в состоянии понимать и без публикаций с одним цитированием. -- Klientos (обс.) 04:01, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
            • Да ну, какой уж там ужас. Просто непонимание Вами того, что существует такая вещь, как границы (в том числе границы личного и общественного), а также, очевидно, непонимание того, что есть разница между вещами, важными и актуальными лично для Вас, и важными и актуальными для других. Нейтральным этот вопрос мог быть в соответствующем контексте - например, если бы мы с Вами до этого уже обсуждали что-то подобное. В общем, я бы даже признал, что это просто я такой вот чересчур мнительный и ранимый - но заметьте, тут высказались и другие участники, которых этот Ваш заход неприятно изумил.-- Kaganer (обс.) 13:02, 7 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Эти выпады в адрес арбитров находятся абсолютно за гранью этичности, а уж призыв отозвать подписи под принятым решением и вовсе беспрецедентен. Странно, что бывший администратор не знает, что решения АК оспариваются в следующем созыве, причем лишь при наличии новых или неучтенных прежними арбитрами обстоятельств. Biathlon (User talk) 11:01, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Я всегда с сочувствием относился к коллеге, но это уже какой-то немыслимый перекрут с его стороны. Впрочем, боюсь, что, независимо от принятых тут мер, он всё равно обратится в АК, и запретить ему это сделать достаточно сложно. (А чем больше принять мер, тем больше он будет оспаривать, вероятно). Тем не менее, осудить такую практику совершенно необходимо. AndyVolykhov ↔ 11:01, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Арбитры должны иметь возможность свободно принимать решения по заявкам, не боясь, что завтра их объявят стороной конфликта и подвергнут санкциям. То, что делает коллега 91i79, подрывает основы функционирования АК: и так туда никто не хочет идти, потому что это прополаскивание на выборах и полгода времени, а если ещё и после завершения каденции нервы портить, мы вообще без АК останемся.
    Эту деятельность нужно жёстко осудить и предупредить коллегу 91i79 о её недопустимости. Запрещать ему все обсуждения не стоит, конечно, потому что коллега участвует и вне АТЕ-конфликта, но вот наложить какой-то узкий ТБ, возможно, стоит. По-хорошему же нужно посредничество по АТЕ-конфликту. Викизавр (обс.) 11:05, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не имел опыта в посредничестве, но, в принципе, как арбитр двух созывов мог бы попробовать за него взяться. Тема мне давно интересна, ни одну из сторон я полностью не поддерживал. Мнение по разным вопросам конфликта, правда, тоже неоднократно высказывал, так что могут счесть в чём-то пристрастным. AndyVolykhov ↔ 11:38, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вне зависимости от намерений участника, выбранная им форма обращения к арбитрам исключительно неудачна. Апелляции на решения бывают часто и в большинстве случаев арбитров, принявших предыдущие решения, просто уведомляют, без уточнения, не готовы ли они отказаться от своего решения (что действительно может восприниматься как шантаж). В данном конкретном случае, честно говоря, я и для заявки-то в арбитраж не вижу предпосылок — решение 1124 ни при каких обстоятельствах отменить уже не выйдет, флаг никто не вернёт, а рекомендация про пресечение войн правок блокировками носит для такого опытного участника самоочевидный характер. Единственно возможным конструктивным развитием событий стал бы диалог вокруг вопросов «геотематики», принятие каких-то общих правил игры и следование им. Сейчас там разброд и шатание, стороны друг друга тихо или не очень ненавидят, и по мере возможности стараются друг от друга избавиться с разной степенью настойчивости. В отсутствие конструктивного диалога там нужны или уточнения в правила или посредничество. — Good Will Hunting (обс.) 11:29, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Хотя ко мне это всё и не относится, сложно не прокомментировать. Неожиданное предложение, коллега. Признаться, от вас ожидал более объективного и беспристрастного подхода. В той заявке 1124 арбитры решительно открутили флажок по формальным основаниям, оставив ситуацию без рассмотрения по существу. Теперь предлагается на бис наложить санкции на одну сторону и оставить без ответа вопрос, кто же на самом деле прав?
    С другой стороны отмечу, что недавние действия коллеги 91i79, в самом деле, вызвали недоумение, и являются — как бы поточнее сказать? — неоптимальными. Затрагивать подписантов того решения было вовсе необязательно, да и сформулировать вопрос к ним можно было корректнее, не вдаваясь в полемику. Насколько понимаю, коллега всего лишь желал в рамках доарбитражной процедуры уточнить, все ли арбитры того состава продолжают считать решение верным; а получилось лишнее напряжение.
    P. S. Коллега Wikisaurus, обратите внимание: [24]. Так что ваш комментарий не совсем точен, хотя и по существу верен: арбитры не должны подвергаться давлению.
    P. P. S. И да, единственным правильным выходом из ситуации является введение посредничества. Нашёлся бы ещё кто-то желающий разбираться в этой бюрократии… eXcellence contribs 11:30, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Это не «может восприниматься как шантаж», это шантаж и есть. В кристально-чистом проявлении. «Снимаете подпись — перестаёте быть стороной, всё просто». Да, такого я ещё не видел.--Iluvatar обс 11:37, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Это какое-то недоразумение. Отзыв подписи под давным-давно принятым решением никоим образом это решение не отменит. Да и не понятно, почему подписанты «будут сторонами». Какие к ним предъявляются требования? Пересмотреть решение? Так они этого не могут, они уже не арбитры. Лучше всего было бы, если бы коллега 91.79 отозвал свои предложения как ошибочные; это не помешает ему подать апелляцию на то решение АК, если есть для этого основания. Землеройкин (обс.) 11:46, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Это не просто недоразумение. Вне Википедии я бы оценил такое поведение как проявление некоторой формы безумия. От участника, долгое время бывшего администратором (и до сих пор имеющего флаг "Подводящего итоги") совершенно не ожидаешь проявления такой степени непонимания процедур и механизмов разрешения конфликтов, а также такого неумения отделять личные позиции участников от их деятельности в рамках избранных коллективных органов. Должен сказать, что это в моём вики-опыте первый случай такого рода. Никто, абсолютно никто из героев, считавшихся куда менее адекватными, и близко к такому не подходил. Пионер - всем ребятам пример.-- Kaganer (обс.) 11:55, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • А может, мы чего-то не додумали про планируемую коллегой "процедуру"? Это же не его слова про апелляцию. Так-то страшно представить: проиграла я, допустим, суд, обжалую его в виде апелляции, и судью в качестве ответчика? бред какой-то. Томасина (обс.) 12:03, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ваша реакция меня и впрямь удивила. Даже в рамках коллективных органов всегда стоит формировать личную позицию, а не только следовать за коллективом. 91.79 (обс.) 12:07, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Ну, строго говоря, было уже АК:1133, где в ответчиках имелись все арбитры, принявшие предыдущее решение, персонально. Я понимаю, что в том случае это было формальностью, но тем не менее. AndyVolykhov ↔ 12:08, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ух ты! А я и не знала :) Ну, раз коллега Мотин нам создал такую практику, тогда конечно. И для меня честь быть в числе первопроходцев аж два раза. PS. Но коллега Мотин никаких опросов по отзыву голосов не делал, это всё же новация. Томасина (обс.) 12:15, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Действительно недоразумение. «Простой формальный вопрос (обязательный в процессе доарбитражного урегулирования). Кто-то его верно понял и просто ответил, а кто-то по неведомой причине увидел в нём некий подвох». Собственно, уточнение, не переменил ли кто-то из уважаемых арбитров своё мнение — чтобы его в таком случае не беспокоить и не включать в заявку. Какой, прости господи, шантаж там можно было увидеть, не понимаю. 91.79 (обс.) 12:07, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • ЗАЧЕМ Вам арбитров персонально включать в заявку? Арбитры - не сторона, они даже не смогут заявления сделать по Вашей апелляции. Даже если апелляция будет принята, предметом рассмотрения будет не позиция каждого арбитра и даже не само решение, а снова исходные требования по исходной заявке. Новый состав АК либо примет такое же решение, как и АК-28, либо вынесет свое решение. Томасина (обс.) 12:18, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Так вот в этом и ошибка. Это не доарбитражное урегулирование. Потому что даже если они все согласятся «отозвать свои подписи», это не отменит решения. Землеройкин (обс.) 12:26, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я не находился с Вами ни в каких персональных отношениях по данному вопросу, и не имею касательства ни какому мыслимому "доарбитржному урегулированию". Просто не имелось никакого конфликта, подлежащего таковому урегулированию. Если Вас интересовало, не хочу ли я что-то заявить по данной теме, Вы могли выбрать любую мыслимую форму вопроса или обращения, но выбрали именно такую, которую я расценил как проявление крайней степени неадекватности. Я даже переспросил специально, от удивления.-- Kaganer (обс.) 15:46, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Это вероятно парафраз на "становишься стороной заявки" - из дискуссии арбитров. — Туча 11:52, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • я не вижу в репликах коллеги шантажа (особенно после его объяснений), непонимания механизмов функционирования урегулирования конфликтов я тоже не вижу, вижу неудачные формулировки (в результате чего слова и намерения коллеги были интерпретированы не лучшим образом), а главное вижу, что усилия коллеги (вызваны ли они желанием добиться справедливости или желанием решить проблему по существу) не приводят к цели, а только ухудшают его репутацию (впрочем, АК, отказавшись рассматривать проблему по существу, также поступил, на мой взгляд, не оптимально). безусловно проблему надо решать — может быть в рамках посредничества, может как-то ещё. при этом я считаю, что коллега не оптимален только в одном — он считает, что абсолютно прав в этом конкретном вопросе и действует, исходя из этого, не пытаясь (или пытаясь, но неудачно) убедить в своей правоте сообщество. в остальных вопросах коллега ведёт себя и действует вполне конструктивно (я многие годы работаю с ним на КУ), более того, и сейчас приносит большую пользу (да и администратором был очень хорошим). потому считаю какие-либо меры персонально к коллеги излишними, если вопрос начнёт решаться по существу. — Halcyon5 (обс.) 14:38, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • " Даже в рамках коллективных органов всегда стоит формировать личную позицию, а не только следовать за коллективом." Коллега @91i79, в этом вы абсолютно не правы - совместные комитеты, работающие не на голосовательных методах были придуманы для размытия ответственности и убирания факта возможного наказания за участие в общем решении. Вот интересная статистика [25] - я думаю, что у нашего АК такая же статистика по сравнению с решениями отдельных администраторов. Я бы попробовал подобрать реальное соотношение в Википедии, но подозреваю, что у вас уже составлен текст заявки в АК. Saramag (обс.) 16:24, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Я говорил тут про идеал (мы ведь стремимся к идеальному сообществу), а не про то, что выходит как всегда. И ещё раз: наказывать, даже просто порицать кого-либо не планировалось. Нет, не составлен. 91.79 (обс.) 06:25, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Экс-арбитры после окончания каденции, став обычными участниками, не вправе отзывать свою подпись под решениями АК, которые они подписали, будучи арбитрами. У экс-арбитров, как обычных участников, нет арбитражных полномочий, они закончились. Даже если кто-то из экс-арбитров по каким-то причинам «отзовёт» подпись (однажды была такая попытка, её не одобрили), то это не может считаться легитимным и никак не умаляет решение АК. Даже вопрос о том, может ли арбитр отозвать свою подпись под уже принятым решением до окончания каденции, является проблематичным. Скорее всего нет, поскольку может сложиться ситуация, когда один человек задним числом отменит коллегиальное решение АК. Такая практика открыла бы путь для давления на арбитров и злоупотреблений. А тут даже не о чем спорить. Это синдром большого и несменяемого начальника в Интернете, — лишний раз подтверждает, что периодические конфирмации необходимы. Неадекват может быть не в одной администрирующей голове, у нас за краткое время уже вторая странная и логически необъяснимая история. — Leonrid (обс.) 16:51, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • Сказать что отозвал может, это будет значить что позиция участника изменилась. То что никаких автоматических последствий это не влечёт — я соглашусь. Однако представьте ситуацию, когда все арбитры отозвали свои подписи из-под решения. Это будет означать что они признали что не учли тогда чего-то. На основании такого действия новый АК может что-то новое по этому поводу решить, если будет заявка. ·Carn 17:39, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • C языка сняли, коллега Leonrid. Второй подряд случай, когда один из самых уважаемых и доверямых мною администраторов моего поколения; один из тех, кого я считал своим соратником, творит какую-то невероятную дичь. Слов нет. Джекалоп (обс.) 07:14, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Русская википедия — опасное для психического здоровья место. Активные участники, такие как администраторы — подвержены этой опасности особенно. Виной — общая «токсичная атмосфера». Выход — наращивание сообщества, ну и анализ «токсичности» с целью выявления её отдельных факторов и прицельной борьбы с ними. Заниматься этим никто не хочет — все заняты личной борьбой с чем-либо. Когда я об этом говорю — меня травят за то, что я об этом говорю (ср. термины «травят» и «токсичная»). Ну и так как системно решать никто не хочет, включая якобы созданное в интересах сообщества ВМРУ, — обстановка усугубляется. — ssr (обс.) 08:46, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне непонятно, почему многие называют это шантажом. Шантажом было бы что-то из серии "если не отзовёте подпись, я проломлю вам голову" или "... я, как текущий арбитр, постараюсь ухудшить решение АК в отношении вас". В отличие от таких примеров, подача иска в АК на участника сама по себе не наносит участнику вреда (если участник считает, что он прав и, следовательно, АК ему ничего не сделает), а следовательно, не может быть угрозой и шантажом. Шантажировать кого-либо можно только угрозой применения к нему какой-либо внеправовой процедуры, подача иска в АК - полностью правовая процедура, каждый участник вправе подать на каждого участника иск в АК. Какой шантаж? MBH 17:41, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
    • «Шантаж» — это угроза разоблачением. О разоблачениях речи не было, так что это действительно не шантаж. -- Klientos (обс.) 23:57, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллеги, Вы на полном серьёзе, да??? Разумеется, никакой реальной угрозы там не было и быть не могло. И вряд ли кто-то мог её там увидеть. Но форма, форма высказывания - это именно что шантаж в чистом виде ("Эй, вы, там - а ну-ка, живо пойдите и сделайте это, а не то случится то-то..."). Именно поэтому всё это выглядит настолько по-дурацки нелепо. причём я уже уверен, что участник совершенно искренне не понимает, "ачотакова?". И что он даже совершенно не имел в виду такой трактовки. Оно просто как-то само у него так сложилось. Что ни реплика, так интонация либо угрозы, либо претензии. И кстати, исключительная толерантность нашего сообщества именно к такому вот стилю внутренних дискуссий, при изрядной "токсичности", обращённой вовне, неслабо так способствует репутации рувики как "заповедника гоблинов". Это к слову.-- Kaganer (обс.) 01:13, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Я только с точки зрения точности формулировок. А токсичный участник делает себе плохую репутацию. Что ещё нужно? дополнение в ЭП? Может быть. Но это на Ф-ПРА. -- Klientos (обс.) 03:36, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • Павел Kaganer сторонник упрощения правил, о чём отдельно говорит в своих ответах участнику, указывая, что при текущих правилах не только не сторонник дополнений в них, но и отказывается далее быть арбитром, что для проекта плохо, так как он один из опытнейших арбитров. К нему лучше прислушиваться, об этом вся история русской википедии недвусмысленно свидетельствует. Поэтому вместо дополнений ЭП на Ф-ПРА здесь, как я думаю, достаточно простой ссылки ВП:НАВЫКИ. — ssr (обс.) 07:06, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
      • @Klientos: «Шантаж» — это угроза разоблачением - это просто неправильно. Шантаж - это угроза совершить какие-то действия, последствия которых объект шантажа оценивает как крайне нежелательные для себя. Т.е. угроза разоблачением - это только 1 из многих частных случаев, хотя и очень распространенный. — Grig_siren (обс.) 07:03, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
        • Шантаж — угроза разоблачений — частный случай угрозы вообще. Про то, что используется в более широком смысле, чем в действительности является, там тоже есть. -- Klientos (обс.) 11:06, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
          • В курсе коммуникативной семантики русского языка используется пара терминов "бенефактивность"/"небенефактивность". Соответственно, с точки зрения коммуникации, шантаж - это высказывание, содержащее угрозу совершения небенефактивного действия по отношению к адресату высказывания, если тот не совершит бенефактивного действия по отношению к автору высказывания.-- Kaganer (обс.) 17:11, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не касаясь продолжений из начала дискуссии, хочу лишь сообщить, что считаю подобные действия не просто, скажем так, крайне неоптимальными, но недопустимыми для простого участника, не говоря уже об администраторе. — Aqetz (обс.) 08:12, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Предыстория

править

Возможно кто-то захочет немножко разобраться в существе вопроса или в ранее проведённых обсуждениях, как я.

В 2016 году NBS подвёл итог на форуме правил со следующими положениями:

  • Если в уже существующей статье о МО, состоящего из одного НП, нет данных, которые напрямую не относятся к НП, любой участник может заменить такую статью перенаправлением на статью о НП, предварительно перенеся (с корректной атрибуцией правки) в статью о НП подкреплённую АИ информацию, которой там не было.
  • В остальных случаях объединение или удаление статей о МО может происходить после обсуждения соответственно на КОБ или КУ.
  • Массовые заливки регулируются правилом ВП:Заливки статей, которое позволяет (как крайнюю меру) и массовое удаление некачественных статей, подпадающих под критерии быстрого удаления (в контексте данного обсуждения это может быть, в первую очередь, критерий ВП:КБУ#О8).

В 2017 году MBH вынес на общий форум идею о нецелесообразности существования «статей-дубликатов» про российские города (когда городской округ почти совпадает с городом). Идея была поддержана сообществом.

Конфликт участников RosssW и 91i79 тянется по меньшей мере с 2017 года, тогда обсуждение не вызвало интереса у администраторов.

В связи деятельностью участника 91i79 по именованиям муниципальных округов участник RosssW в конце 2019 года предложил наложить топик-бан на подведение итогов по теме МО и АТЕ на участника 91i79, что поддержали Sealle и aGRa, тогда ситуация завершилась тем, что 91i79 в условиях явного конфликта интересов наложил топик-бан на своего оппонента, в связи с чем в заявке АК:1124 с него был снят флаг администратора, АК не разбиралось в том, какая из сторон права в данном конфликте по существу.

В том обсуждении NBS высказал мнение, что ограничение 91i79 как редактора в тематике требует рассмотрения, и, возможно, наложения на RosssW симметричных мер, это мнение поддержал AndyVolykhov.

В целом участники высказали мнение что это очень узкоспециальный спор, участник Neolexx даже предложил сторонникам разных точек зрения выразить их в доступном виде в форме эссе.

Участник RosssW описал ситуацию следующим образом: статьи про регионы уровня района и уезда традиционно признавались значимыми. Статьи про уездные города и города областного значения не создавались. Статьи о горсоветах и райсоветах не создавались. В Википедию были залиты статьи о городских округах, в том числе о таких, которые имели в составе один НП (возможно с другими мелкими НП). Муниципальные районы в результате реформы стали упраздняться и включаться в городские округа (в связи с этим, как я понимаю, некоторые участники выступают за удаление статей о этих муниципальных районах).

Далее участник RosssW изложил свою позицию о том, что АТЕ (административно-территориальная единица) это географический объект, единица государственного устройства, а МО (муниципальное образование: городской округ, сельское поселение, муниципальный район) — это орган местного самоуправления, аналог райсоветов и горсоветов СССР, не географический объект.

Сидик из ПТУ возражал, говоря что отличия между МО и АТЕ минимальные и представляют собой формальную тонкость, на которую многие АИ не обращают внимания, и, соответственно, нет причин держать две разные статьи — вся энциклопедически важная информация может быть отражена в одной статье. Также он заявил что изменение границ объектов или даже формальное расформирование одного объекта с формированием на его месте немного другого не обязательно должно приводить к выделению отдельных статей, статью об объекте можно переименовать в текущее название объекта. Что подобное выделение должно приводить к формированию отдельных статей лишь когда оно широко поддержано АИ, а не на основании первичных источников (законов).

В запросе конца 2020 года участник Archivarius1983 описал вовлечение 91i79 в конфликты, связанные с переименованиями, удалениями и разделениями статей про МО и АТЕ. Кроме участника RosssW в том обсуждении высказался также Ralne и Игорь Темиров. FlankerFF высказал мнение о не самом конструктивном поведении обоих сторон конфликта и что тема уйдёт в архив без итога, что и произошло.

В декабре 2020 года участник RosssW в связи со своей оценкой как неконструктивных попыток 91i79 защищать статьи о МО вновь предложил наложение топик-бана на него на статьи административно-муниципальной тематики.

Good Will Hunting отметил что приведённые ссылки не содержат примеров деструктивного поведения, а точку зрения 91i79 разделяет Сидик из ПТУ (который ниже указал моменты, в которых их ТЗ не совпадают), а также что поведение самого RosssW может содержать элементы ВП:НЕСЛЫШУ и излишней эмоциональности, которые тот приписывает 91i79.

Luterr предложил рассмотреть введение посредничества в тематике, его поддержал Vladimir Solovjev, который также предложил до момента начала работы посредничества наложить мораторий на действия (удаления, объединения, разделения, переименования) со статьями про МО и АТЕ.

Туча описал участников Игорь Темиров и 91i79 как сторонников муниципальных образований, а их оппонентов RosssW и Archivarius1983 как сторонников административных единиц, всех их — как сторонников имманентной значимости объектов, сторонниками которых они являются, в существовании которой он усомнился.

Участник FlankerFF отметил что действия самого RosssW содержат признаки нарушений ВП:ЭП и ВП:НПУ. Обсуждение осталось без итога. ·Carn 15:57, 4 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Уточнения по предыстории и комментарий
  • (!) Комментарий:Carn, здесь обсуждалось вроде бы конкретное, а предыстория намного шире (много форумов и ЛСО пропущено из виду), но раз вы несколько раз меня упомянули не совсем контекстно, уточню. «Участник FlankerFF отметил что действия самого RosssW содержат признаки нарушений ВП:ЭП и ВП:НПУ» - не совсем так, не в контексте. В другом обсуждении участник (ПИ, не администратор) FlankerFF необоснованно обвинил меня в развязывании ВП:ВОЙ (что подтвердилось ошибочным мнением о "2-дневном консенсусе") и ВП:ВИСУТ с ВП:НПУ, поверхностно оценив ситуацию и не учтя то, что именно многомесячное отсутствие реакции администраторов (из-за сложности и нелюбви к темам АТЕ/МО, априори, видимо) приводила к снежному кому неэтичных реплик не только в мой адрес и к увеличению числа запросов на ЗКА, что завершилось - как мы сейчас видим - для автора тех реплик топик-баном и блокировкой за нарушения топик-бана. После такой беглой оценки меня, участник FlankerFF наверно уже интуитивно искал подтверждение своих слов. И решил оценить конкретную пару диффов, а не ситуацию в целом по совокупности, что у него не корректно получилось. В обсуждении на ФА ТБ для 91i79 участник FlankerFF начал неуместные попытки обвинения меня, в частности, в якобы обзвоне/согласовании, даже после опровержения. А когда Archivarius1983 подтвердил необоснованность обвинений, FlankerFF сам признал, что к Archivarius1983 у него вопросов нет, хотя Archivarius1983 позволял резкие высказывания (в отличие от меня) против оппонентов и именно Archivarius1983 автор запроса на ЗКА (где 91i79 даже предлагал его обессрочить "заодно" вместе со своим тематическом "топик-баном" против меня, равносильном бессрочке ввиду исключительно моего тематического профиля), при этом сам 91i79 не является активным редактором тематики). Тот запрос на ЗКА Archivarius1983 из-за отсутствия админ.реакции и стал для меня основанием для обсуждения на ФА ТБ для 91i79 наряду с мнением Ralne на том же ЗКА и мнением MBH, что опять таки говорит о некорректности попыток FlankerFF уравнять только меня с оппонентом (оппонентами). Здесь проблема многополярная. Про необоснованность обвинения меня в преследовании там же по совокупности реплик на разных площадках (не вырывая из контекста один дифф) сейчас тем более ярко видно по обсуждению данной темы на ФА в контектсе совокупных реплик (вопросов) 91i79 и их формы подачи на ЛСО всех тогдашних арбитров АК:1124. При этом стоит учитывать, что мои действия и действия моих коллег по отношению к действиям 91i79 реактивны, были в ответ на постоянные соотв. реплики и/млм действия неактивного в тематике участника 91i79, а не наоборот. Русич (RosssW) (обс.) 14:44, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
  • «В связи деятельностью участника 91i79 по именованиям муниципальных округов участник RosssW в конце 2019 года предложил наложить топик-бан...» - не совсем так, в том случае в 2019 году началось всё именно из-за моего итога по дубликату Волгограда (позже подтверждённого другим администратором). При попытке участником 91i79 до этого подвести свой итог, он не учёл принципы ВП:КОНС (само обсуждение КОБ было на 100% именно в пользу моего итога) и принципы подведения итога: все сроки уже вышли, он мог только оспаривать итог на ВП:ОСП, а не ставить свой итог вместо моего; не говоря уже об игнорировании итога на форуме правил о незначимости МО (ненужности дубликата) с одним нас.пунктом). При этом после этого и после моего предложения на ФА о ТБ, участник 91i79 сразу же и выписал "топик-бан" на меня (без аргументированных обоснований, до сих пор, кстати, без аргументированных обоснований, что показательно). В течение суток единогласными выводами администраторов тот топик-бан был отменён итогом как нарушающий все правила. Очень странно, что участник с флагом администратора или ПИ допускал такие нарушения. И до сих пор считает себя правым. После решения АК о лишении флага, участник не менял своё поведение (но кажется перестал вести ВОЙ согласно жёсткому пункту 2.5 в тематике, кроме других тем [26]). На СО АК я тогда задал вопрос об ЭП и НЕСЛЫШУ, но эти правила так и остались в п.2.1, но не в п.2.5 решения АК о лишении флага, чем участник и пользовался последующие месяцы, не будучи активным редактором тематики, оставляя неуместные или неэтичные реплики в адрес ряда оппонентов [27], [28] ("узуродовали", и не по теме), [29] ("изначально в наушниках", "туповат"), [30] ("Ваш ментор постоянно всех пугает", "Вы согласовали это с ним?") и тиражируя свой "топик-бан" (во внешне мягкой форме) на разных площадках и даже ЛСО иных участников. Но там важна неуместность многократного тиражирования именно отменённого топик-бана, как-будто оно было "по правилам": [31], [32], [33] (попытка устранить обоих оппонентов), [34] (также). Это не ВП:ПАПА или что-то новое, если по отдельности можно так? И это на моей ЛСО (!!!) с намёком на "топик-бан". А по совокупности уже совсем иначе видится. Аноним здесь хорошо оценил: «91.79, вы в параллельной реальности живете? А в следующей правке за этим диффом что, не помните? Не боитесь возможных санкций за такое откровенное и циничное введение в заблуждение? — 188.123.231.39 17:07, 17 декабря 2020 (UTC)» Тоже самое можно сказать в части параллельной реальности и про вопросы на ЛСО всех тогдашних арбитров с соответствующей формой подачи, в том числе особенно здесь, как верно выше подмечали, включая тогдашнего арбитра Kaganer. А ранее 91.79 кстати задал такой же вопрос на ЛСО администратора Обсуждение участника:Alexei Kopylov#Ваш итог, подведшего итог об отмене топик-бана. Зачем было ему задавать тоже вопрос, если он лишь суммировал консенсус как единогласные выводы всех высказавшихся на ФА администраторов? А дальше что - участник пойдёт на все ЛСО всех тех администраторов? Остаётся только процитировать администратора с ФА от 2019 года: «А почему только на любые административные действия? Нам в обсуждениях по этой тематике очень нужны характеристики вида «таинственная лабуда»? По-моему, раз участник совсем границ не видит, что показывает его сообщение выше, надо ограничивать любое участие в тематике, по крайней мере, на определённый срок. aGRa (обс.) 10:02, 21 ноября 2019 (UTC)» Русич (RosssW) (обс.) 14:44, 5 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Написанное здесь участником RosssW комментировать не буду (я намерен дать свой комментарий к обзору участника Carn). Замечу лишь, что довольно странна повторяющаяся из раза в раз характеристика меня как «неактивного в тематике участника». Это неправда. Я один из самых активных участников в этой тематике. Даже до сих пор, когда в ней шагу нельзя ступить, чтобы во что-нибудь не вляпаться. 91.79 (обс.) 03:47, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Комментируя отмену топик-бана в 2019 году, участник 91.79 прямо заявлял: "Дальше: «стороной» в «конфликте» я не являюсь, поскольку в тематике этой не работаю. " (выделено мной). То "не работаю в тематике", то "один из самых активных в тематике". Ясно. Кстати, это цитата из сообщения, на которое ссылался администратор aGRa здесь. Русич (RosssW) (обс.) 05:13, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Тут нет противоречия. Работа — это такая систематическая плановая деятельность, едва ли не ежедневная (в некоторые периоды мою деятельность в тематике можно было охарактеризовать и так). Но, как и год назад, правя и обсуждая тематические статьи от случая к случаю, продолжаю оставаться одним из самых активных участников в этой тематике. (Можно было бы запросить тематическую статистику, но вряд ли кому из ботоводов будет интересно этим заниматься, да и с методикой подсчёта будут сложности. Да и зачем?) 91.79 (обс.) 05:34, 6 февраля 2021 (UTC)[ответить]
Немасляное масло. И так видно без бота кто, какие и в каком объёме статьи редактирует и участвует в обсуждениях. Русич (RosssW) (обс.) 10:17, 16 марта 2021 (UTC)[ответить]

Поведение участника 91.79, из совсем недавних эпизодов

править

Коллеги, я в принципе с вами готов к обсуждению возможных сделанных мною нарушений, и всё же таки посмотрите, пожалуйста, вот на это. Обсуждение участника:Archivarius1983#Об итогах по своим номинациям. Не содержит ли вопиющих нарушений принципов этичного поведения такой демарш? — Archivarius1983 (обс.) 14:30, 15 февраля 2021 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2021/02&oldid=114850318