Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/03

< Википедия:Форум | Архив | Правила
Последнее сообщение: 1 год назад от Smigles в теме «Предпочтение кратких форм официальных названий длинным»
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:КДИ

править
Последнее сообщение: 1 год назад9 сообщений4 человека в обсуждении

В п.1 условий содержится ссылка на эссе Википедия:Энциклопедичность. Предлагаю девикифицировать. Во-первых, размывается разница между правилом и эссе, что вводит в заблуждение участников. Во-вторых, в тексте нет ничего про файлы, а содержимое эссе рассматривает статьи — Butko (обс.) 18:00, 23 марта 2023 (UTC)

  • Не понимаю, почему вы считаете, что файлы, особенно иллюстрации, не могут быть охарактеризованы через это эссе. Тем более, если убрать викификацию — в текст правила будет внесена неоднозначность, так как что из себя представляют "условия энциклопедичности" там не указано. Siradan (обс.) 12:19, 29 марта 2023 (UTC)
  • Ссылки на эссе в правилах быть не должно, но и оставлять без пояснения термин не надо. Можно сослаться на первый столп, например. AndyVolykhov ↔ 20:27, 29 марта 2023 (UTC)
    • Я тоже так считаю, но учитывая вашу позицию, что внутри статей могут быть ссылки на правила и служебные страницы, возникает вопрос. Почему в этом случае этих ссылок быть не должно? Iniquity (обс.) 12:42, 31 марта 2023 (UTC)
      • Не особо понимаю связь этих вопросов. И в статьях они могут быть лишь крайне ограниченно и на основе консенсуса. Консенсус по вопросу правил, как мне кажется, в том, что система правил должна быть, условно говоря, замкнутой, а викификация понятий подразумевает, что они будут разъяснены в правилах же. Если развивать аналогию, то если написать в тексте статьи «Википедия» и поставить ссылку не на статью Википедия, а на ЗС, это будет странно. AndyVolykhov ↔ 12:59, 31 марта 2023 (UTC)
        • Связь такая, что пользователи должны получать контент с меньшим уровнем удивления на всех страницах проекта.
          Если развивать аналогию, то если написать в тексте статьи «Википедия» и поставить ссылку не на статью Википедия, а на ЗС, это будет странно.
          То есть ссылки в этой же статье на Википедия:Участники, Википедия:Списки защищённых страниц, Википедия:Список Википедий, Википедия:Правила защиты страниц — это ок? Iniquity (обс.) 13:04, 31 марта 2023 (UTC)
          • На технические страницы и справку — скорее да. Меня больше там ссылки на инклюзионизм и удализм удивляют. AndyVolykhov ↔ 13:08, 31 марта 2023 (UTC)
            • На технические страницы и справку — скорее да.
              Но это же не статьи. Они не подчиняются правилам о создании контента, они не энциклопедичны. Как и эссе не является правилом. Iniquity (обс.) 13:11, 31 марта 2023 (UTC)
              • Возможно, но это надо отдельно обсуждать. Аналогия не особо очевидная (впрочем, если хотите, используйте). AndyVolykhov ↔ 09:50, 1 апреля 2023 (UTC)

Дополнение в ВП:КБУ

править
Последнее сообщение: 1 год назад157 сообщений30 человек в обсуждении

Есть предложение добавить критерий С7: «нарушение ВП:ПРОВ — статья без источников или написанная не по источникам». Обоснование: проблема достаточно частая (желающие могут полистать Служебная:Новые страницы), при этом текст без источников, по наблюдениям, практически всегда содержит ошибки и в любом случае нуждается в проверке и переписывании, то есть, по сути, такую статью надо пересоздавать с нуля. Сейчас к таким статьям нередко применяются критерии С5 (незначимость) и С1 (пустота), но они несколько об ином. Добавление «или написанная не по источникам» — на случай, если создающий докидывает в статью случайную ссылку, по которой о предмете статьи ничего не говорится, для создания иллюзии наличия АИ. Для предотвращения слишком быстрого удаления статей, над которыми ведётся работа, можно ввести примечание как в С1, что не нужно удалять недавно созданные статьи. ~ Всеслав Чародей (обс) 17:22, 23 марта 2023 (UTC)

  • Я, конечно, за, но как бы хотя бы через КУ такое удалять без проволочек. Abiyoyo (обс.) 17:36, 23 марта 2023 (UTC)
    • Через КУ такое по сложившейся практике удаляется без особых проблем. Нет источников - нет статьи. С другой стороны, эта практика в определенной мере противоречит тому, что прописано в правилах. Сайга (обс.) 07:35, 29 марта 2023 (UTC)
  • Я боюсь, что у нас этот критерий начнут использовать слишком расширенно, ибо некоторые считают, что если в статье нет сносок на каждый абзац, то они нарушают ВП:ПРОВ. Не говоря о том, что проверить, написана статья по источникам или нет, невозможно, никто это делать не будет. Плюс у нас часто статьи создаются переводом из англовики, по которым непонятно, действительно ли они написаны по указанным источникам. Поэтому указание ВП:ПРОВ в качестве критерия КБУ мне очень не нравится. Vladimir Solovjev обс 17:39, 23 марта 2023 (UTC)
  • Имеет разумную почву под ногами, но слишком радикально. У нас какбэ и администратор один грешит созданием статей вообще без источников) Я бы сказал, что статьи вообще без источников или с заведомо/проверено уважаемым участником невтемными источниками могут только на этом основании выноситься на медленное удаление и, в том числе, удаляться при отсутствии доработки в 7-8-дневный срок. Резко против этого тоже могут быть отдельные сверхопытные участники, но всем не угодишь, а сама логика проекта такова. Удалять быстро — ни в коем случае, потому что новичок может просто не знать об обязательности источников и, тем более, не понимать, как их правильно расставляют. А старожил может считать, что его статья без источников годами всех устраивала же, ну кто не верит — пусть запросит в поисковик и убедится. Все критерии КБУ по сути лишь формализуют ситуации, в которых недопустимость текста должна быть понятна нормальному человеку и по здравому смыслу. Отсутствие одних лишь ссылок к столь очевидным грехам не относится. Carpodacus (обс.) 17:49, 23 марта 2023 (UTC)
    • Новичок также может не знать ничего про значимость, про недопустимость машпереводов, а уж тем более про О4. Но удалению по этим критериям незнание не препятствует. А недопустимость текста без источников вполне очевидна: его достоверность недоказуема. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:05, 23 марта 2023 (UTC)
      • На уровне здравого смысла понятно, что если ты раньше не видел в Википедии статей про кого-либо из френдов в соцсети, а попадались всегда шишки, хотя бы и нелюбимые, то разместить статью лично о твоём однокласснике тоже не канает. Большинство статей на чистое С5 — это либо намеренный эксперимент из любопытства, либо плод работы школоты/фаната незначимой персоны/пиарщика, от которых конструктива все равно не будет. Над машпереводами как лажей в Интернете смеются повсюду. Я бы сказал, неочевидно копивио, но это проблнма несформированности понятий об АП. Carpodacus (обс.) 19:17, 23 марта 2023 (UTC)
    • Согласен, для медленного удаления подойдёт (когда через пару дней оно само становится быстрым).
      Быстрое, простите, нет, уж очень часто расширительно всё толкуется. Если добавить, "и с большой вероятностью содержит ложные утверждения" - то, да, такую статью можно на быстрое. ·Carn 19:12, 3 апреля 2023 (UTC)
  • Категорически против. Если Вы видите данные без источников, Вы обязаны поставить к ним запрос источника и ждать две недели, прежде чем Вы будете вправе удалить информацию. Поэтому ни о каком быстром удалении в данном случае говорить не приходится. Джекалоп (обс.) 18:00, 23 марта 2023 (UTC)
    • Две недели — это само собой. Вот, например, 12 лет с хвостиком источников нет: Locomondo. Перевод из англовики 2008 года, где на момент перевода (да и сейчас тоже) не было никаких АИ. Это, конечно, на КБУ нести не принято за давностью лет, но удалять-то пора бы уже. Удалят ли на КУ хотя бы? Abiyoyo (обс.) 18:08, 23 марта 2023 (UTC)
    • Не должно быть такой обязанности в проекте, основополагающим правилом которого является правило о проверяемости. Именно абсурдная традиция не удалять немедленно любую неподтверждённую хрень привела Википедию к тому печальному состоянию, в котором подавляющее большинство её статей пребывает ныне. А ведь основатель проекта именно от этого предостерегал 26 лет тому назад.— Yellow Horror (обс.) 19:05, 23 марта 2023 (UTC)
      • Основатель проекта вообще-то и неправ бывает, причём радикально, за что с него в своё время лычки кое-где и посрывали. Deinocheirus (обс.) 19:19, 23 марта 2023 (UTC)
        • Понятное дело, любой может быть неправ. Иногда вот так: пытался сделать свободную энциклопедию, а на выходе получился сборник копипасты и баек от агентства ОБС, и самое интересное — практически всех это полностью устраивает.— Yellow Horror (обс.) 19:22, 23 марта 2023 (UTC)
          • Можно ещё вспомнить, что у самого первого обладателя мнения, что любую строчку в свободной энциклопедии надо подтверждать «авторитетами», получился вообще пшик: меньше 18 тысяч статей за два десятка лет. Причём ещё и зачастую сравнимого с нашим качества. Так что можем спорить дальше о том, какой из путей оказался тупиковым. Deinocheirus (обс.) 19:35, 23 марта 2023 (UTC)
            • Во-первых, в Ваших аргументах налицо ошибка выжившего. Во-вторых, что касается Википедии, то я уже сказал выше, что её текущее состояние практически всех полностью устраивает. Вот только ВП:ПРОВ давно пора переместить из категории «Правила» в категорию «Несбыточные мечты», чтоб не смущало всякие неокрепшие умы.— Yellow Horror (обс.) 20:57, 23 марта 2023 (UTC)
  • Не припомню такого радикального подхода ни в одном другом языковом разделе. Вот прямо сейчас дописывал статью Фамагуста (залив) — она у нас прожила без источников с 2009 года, в греческой Википедии с 2008, а в англоВики — так и вовсе с 2006. Отсутствие источников может быть (а может и не быть) причиной выноса на обычное КУ, где есть время доработать непосредственному автору или третьей стороне, но на быстрое — это откровенный перебор. Deinocheirus (обс.) 19:27, 23 марта 2023 (UTC)
    • Вы имеете возможность уменьшать количество старых некачественных статей в том числе и потому, что несколько участников постоянно просматривают новосоздаваемые. Иначе мы бы тут уже заросли машпереводами и прочим безобразием. Но у просматривающих руки в некоторой степени связаны - сейчас нельзя вынести откровенно некачественный материал на БУ; а пока возишься с КУ и прочими инстанциями, машпереводчик клепает ещё десяток. Руки опускаются. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
      • Откровенно некачественные вполне себе можно — вы же сами и пишете про быстро удаляемые машпереводы. Но вы расходитесь с большим количеством участников в вопросе о том, является ли отсутствие источников несомненным доказательством «откровенной некачественности», если других претензий к статье нет. Deinocheirus (обс.) 15:43, 31 марта 2023 (UTC)
  • Хорошо живем... Когда я в свое время встал фильтрующим ситом на входной поток статей и все статьи, где были проблемы с проверяемостью, тащил на КБУ по незначимости - на меня ополчилось все Викисообщество. Мол, если ссылок в статье нет - это еще не значит, что их вообще не существует, и никакого {{db-nn}} при таком раскладе быть не может. И дело кончилось полугодовым топик-баном для меня, каковой топик-бан после истечения его срока и последующей некоторой паузы был повторен еще на полгода. А теперь вот человек с правами админа предлагает по сути дела то же самое. Ну дела... Grig_siren (обс.) 20:28, 23 марта 2023 (UTC)
    • Обсуждение показывает, что сообщество эту идею по-прежнему не поддерживает. Deinocheirus (обс.) 15:23, 25 марта 2023 (UTC)
      • Вот о том и речь: сообщество в массе своей по-прежнему не поддерживает, но один администратор все-таки предлагает это сделать. Grig_siren (обс.) 07:52, 27 марта 2023 (UTC)
    • Помимо того, что консенсус гораздо больше похож на обратное — Вы правда не видите разницу между введением нового критерия, в котором причиной бы фигурировало отсутствие источников (сурово, но хоть факт) и удалением значимого предмета за незначимость (что является ложью, выставляющей проект некомпетентными идиотами). Carpodacus (обс.) 02:29, 26 марта 2023 (UTC)
      • Да, разницы не вижу. Если лично Вы с одного взгляда на какую-то конкретную статью в ее конкретном состоянии и исходя из своих собственных знаний о предмете этой статьи и смежных областях можете сказать "это значимо" даже при отсутствии подтверждений значимости непосредственно в статье - это, разумеется, хорошо. Но только не надо приписывать обязательность наличия таких способностей другим людям. Ибо в этой формуле присутствует компонент "Ваши собственные знания", который локализован в Вашей собственной голове, а у других людей запросто может отсутствовать. Хотите Вы того или нет - а Википедия пишется дилетантами, которые имеют законное право не знать о предмете статьи совершенно ничего сверх того, что явно написано в самой статье и указанных в ней источниках. Grig_siren (обс.) 08:02, 27 марта 2023 (UTC)
        • Если статья подлежит быстрому удалению, например, за очевидную мистификацию, это не значит, что её уместно обвешивать шаблоном о машинном переводе. На то и разные критерии. Википедию пишут дилетанты, но проверять информацию вовне головы, например, запросом в гугл, у нас никто не порицает. Carpodacus (обс.) 18:32, 27 марта 2023 (UTC)
          • Разумеется, запросы к поисковикам никто не порицает. Но для того, чтобы сделать запрос к поисковику, нужно как минимум подозревать, что этот запрос может принести какую-то пользу, а не станет пустой тратой времени. И подозрение это может возникнуть в голове только под воздействием содержимого этой головы. Только вот, увы, это содержимое у всех разное. Grig_siren (обс.) 19:38, 27 марта 2023 (UTC)
            • А надо наоборот — если нет содержимого в голове по теме, то по умолчанию идти в поисковик. Или хотя бы вынести на медленное, коли лень разбираться. А БУ держать как вариант только при очень резонных подозрениях, что тратить время заведомо бесполезно. Вариантом по умолчанию С5 может быть только для статей о своей подруге-шестикласснице, которая любит котэ и танцевать у себя дома на камеру (если даже маху дадите, и это про топовую тиктокершу — вам простят, видимо, по содержанию оставлять было нечего). Carpodacus (обс.) 19:30, 28 марта 2023 (UTC)
  • От предлагаемого нововведения вреда больше, чем пользы. В соответствии с правилом ВП:КЗ, «следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима». Если есть основания полагать, что тема значима — то статью без источников (или со слабыми источниками) надо выносить на ВП:КУ, чтобы её могли доработать другие участники. Если же значимости всё-таки нет — то это улетает по {{db-nn}}. А очевидный подлог источников при явной незначимости темы должен удаляться как мистификация. Спрашивается: зачем огород городить, тем более что, как заметил Deinocheirus, в других языковых разделах этого критерия БУ нет? Cozy Glow (обс.) 21:03, 23 марта 2023 (UTC)
    • Есть (как бы некоторые коллеги ни отрицали этого) предметы, имеющие имманентную значимость (населённые пункты и т.д.), применительно к которым критерий незначимости не работает (а КУ не резиновый). А мистификация - критерий довольно сложный. Я же предлагаю простой выход: незачем церемониться с поделками тех, кто даже не беспокоится о поиске источников (и, соответственно, с большой долей вероятности вписывает в статьи ложные данные). ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
  • Конечно, нет. Это ни в коем случае не должно быть основанием для быстрого удаления.
  • Есть такие статьи, которые существовали 10 лет. Их нельзя удалять быстро. Кирилл С1 (обс.) 08:21, 25 марта 2023 (UTC)
  • Предложение более чем уместно для одних статей и неуместно для других. Скажем, оно уместно для острых тем (хронологий вооружённых конфликтов, сложных и спорных исторических событий, для статей о сектах и псевдонауке). Для других же тем зачастую достаточно двух-трёх не связанных друг с другом источников на всю статью (например, для статей о лягушках, или проливах и островках, или ветках железной дороги). И не скажу, что есть чёткая граница между двумя категориями; скажем, на одного персидского царя или новгородского князя может быть 2 ссылки на статью, на следующего за ним — полсотни, и это абсолютно не значит, что первый будет незначим (особенно при высоком качестве тех пары источников). Добавлю, что есть темы, которым принудительное ВП:ПРОВ сильно пошло бы на пользу (например, статьям, подпадающим под ВП:СОВР, и особенно ВП:ОБВИН), но для основной массы статей особых бенефитов от ужесточения правила не вижу. Nahabino (обс.) 09:50, 25 марта 2023 (UTC)
  • Насчет быстрого удаления — перебор. Но вот удаление статей, где источников нет, на КУ не должно перекрываться аргументом, что «по теме источники есть».
    Для оставления статьи источники должны быть не «по теме», а подтверждать конкретно текст в статье. Как раз сегодня просматривал старые дискуссии с Leningradartist и его митпаппетами, которые годами (!) насмерть стояли против удаления статей, утверждая, что источники на ОКЗ есть (называли оффлайновые статьи и книги), а когда Юлия70 добралась до библиотеки выяснилось, что это просто обман, источники под ОКЗ не подпадали.
    Поэтому я предлагаю оговорить, что для выполнения ВП:ПРОВ при обсуждении на ВП:КУ текст статьи должен быть основан на АИ. А иначе — в корзину. Pessimist (обс.) 17:04, 25 марта 2023 (UTC)
    • Это называется подлогом источников, что также должно удаляться. Но в силу правила ВП:ПДН по умолчанию должно предполагаться, что участник, писавший статью, писал её по источникам, которые в ней присутствуют. И только если выясняется, что он обманывал — тогда статья должна быть удалена, и более того, к этому участнику должны применяться санкции вплоть до блокировки. Cozy Glow (обс.) 12:12, 26 марта 2023 (UTC)
      • Сплошь и рядом в раздел литература ставятся книги, которые не использовались при создании статьи. В старых статьях такое скорее правило, чем исключение. Или в литературе предмет просто упоминается и больше одной фразы по нему вытащить нельзя. Pessimist (обс.) 20:50, 27 марта 2023 (UTC)
        • Если в подвале статьи указаны источники, действительно пригодно описывающие предмет, но они не использовались при написании статьи, это по умолчанию не стоит нести даже на КУ. Во-первых, маловероятно, тем более, в статье нормального размера, чтобы описания предмета из разных АИ не имели между собой ничего общего. Во-вторых, если но тексту не проставлено подложных сносок, такой раздел достаточно переименовать в «Дополнительная литература», чтобы внятно указать на её отношение к тексту. Направить ктототамов, что при желании они могут доработать статью по вот таким хорошим книгам и сайтам, является достаточно полезной информацией. На текст статьи или отдельные нетривиальные утверждения при этом достаточно повесить шаблон об отсутствии сносок/отсутствии АИ. Нести такое на КУ следует лишь при обоснованных подозрениях, что статья написана ОРИССным образом (слабый стиль, слабосвязанный и плохо структурированный набор фактов, бытовая/попсовая тема...) и значительную часть заявлений вряд ли сможет подтвердить какой-либо АИ. Ну и глядя на коммуникацию с автором. При подозрениях на злонамеренный подлог, рекламные или воинствующие мотивы, длительное отсутствие реакции на замечания — несём побыстрее.
Привести источник, в котором предмет появился одной фразой — по умолчанию даже не подлог, это может быть недопонимание правил значимости. Такое обычно стоит нести на КУ, и только если автор явно не хочет понимать — выключить ВП:ПДН. Carpodacus (обс.) 02:29, 29 марта 2023 (UTC)
  • >Если в подвале статьи указаны источники, действительно пригодно описывающие предмет, но они не использовались при написании статьи
    Как должен выяснить это подводящий итог если ОА аноним или давно не правит?
    Основная проблема именно в том, что статья написана без сносок, а в разделе «Литература» стоит нечто. Что именно и как это связано с текстом никто не знает. Pessimist (обс.) 07:44, 31 марта 2023 (UTC)
  • Тему стоит рассмотреть шире. У нас есть ВП:НКЗ, где указано — «Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие её значимость», есть АК:904 «Арбитражный комитет полагает, что в случае быстрого удаления, или удаления статьи в номинациях, по которым не состоялось достаточно широкого обсуждения, обязанность проверки наличия источников, подтверждающих значимость, возложена на участника, удаляющего статью». Фактически, они требуют у того, кто принимает решение об удалении статьи, проводить самостоятельный поиск источников. На практике же эти положения в обязательном порядке давно не выполняются (только опционально, по доброй воле подводящего итог), поскольку во-первых это во многих случаях очень трудозатратно, а во-вторых противоречит самой сути проекта как волонтерского. Я бы предложил для начала обсудить вынос из ВП:НКЗ соответствующей фразы и прямо возложить бремя поиска и добавления в статьи источников на автора (ов) статьи и тех, кто заинтересован в ее сохранении, а не на того, кто подводит итог. Тот, кто итог подводит, должен иметь право принимать решение исключительно исходя из текущего состояния статьи. — Сайга (обс.) 07:57, 29 марта 2023 (UTC)
    • Тем не менее, если авторитетные источники в статье есть, то подводящие итог участники должны исходить из того, что статья написана по ним. А если будет доказано, что это обман, то статью надо удалять за подлог источников и применять санкции к автору. Cozy Glow (обс.) 09:03, 29 марта 2023 (UTC)
    • Согласен, что невыполнимое требование "о поиске источников" постфактум, посторонними людьми - нужно убрать из правила. А отдельно требовать от автора статьи найти и предъявить источники не нужно, это и так уже прямо записано в основополагающих правилах ЗНАЧ, ПРОВ, АИ. Saidaziz (обс.) 09:18, 29 марта 2023 (UTC)
    • (−) Против. «Тщательно проверить» — это не значит «обязан найти всё, что есть в ноосфере». Это значит «приложить достаточные усилия, в пределах разумного». Скажем, для научного термина хорошее представление о значимости даст запрос в сколар и гугл.букс и просмотр 1, редко 2-5 первых страниц (если термин введён не русскоговорящим учёным — на английском языке). Для деятеля постсоветского шоу-бизнеса стоит полистать примерно такое же количество страниц в Яндекс.Новостях. Это нормально, это может отнять 10 минут, в сложных случаях — ну, полчаса, но не сутки. И никто словом не упрекнёт ПИ за удаление статьи о молдавском пивзаводе, по которому гуглояндексы выдали сплошь магазины с товаром, гуглбукс — только пару случайных упоминаний, если потом кто-то найдёт экспертный обзор на румынском языке в бумажном журнале. Плюс опытные участники понимают, что чем горячее и проблемнее тема (в плане спама, марга, остроты...), тем больше спрос подкинуть АИ с авторов и меньше — с итогоподводящего. Ну и конечно, чем дольше валяется на КУ статья без приведения ВП:АИ — тем вернее будет удалить её без дополнительного поиска. Но вот делать нормой то, что практикуется только в более-менее отягчающих обстоятельствах — спасибо, обойдёмся без дельт Селенги и персон «Британники» на БУ. Репутационный ущерб для Википедии будет огромен. Carpodacus (обс.) 18:50, 29 марта 2023 (UTC)
      • Если сам автор статьи не обязан искать источники, то требовать это сделать от другого лица права нет. - Saidaziz (обс.) 19:06, 29 марта 2023 (UTC)
        • Не просто от другого лица, а от подводящего итог. Это администратор или ПИ. Сообщество именно для того и доверяло ему расширенные права, чтобы участник такое право отрабатывал квалифицированным трудом на КУ. Более того, ни от какого конкретного админа/ПИ не требуют подводить итог по конкретной номинации. Если трудно/лень возиться с источниками по определённой теме — можно взять другую номинацию, либо высказаться как обычный участник. У нас есть ПИ, который подводит итоги только по галактикам, что, в свою очередь, было бы сложно десяткам других итогоподводящих. И все ему благодарны. Ботоподобного администратора, способности которого почти сводились к нажатию кнопки «удалить», если на статью кто-то повесил БУ-шаблон, мы тоже проходили, и к нему была куча нареканий, дошедших до снятия флага. Спасибо, второй раз не надо. Carpodacus (обс.) 03:05, 30 марта 2023 (UTC)
          • Значит поиск источников и умение разбираться в теме от астрономии до хип-хопа это часть обязанностей администратора и подводящего итоги. Автор проведёт ботозаливку, а админ за него найдёт источники, то есть выполнит самую сложную часть работы. Можно тогда это в обязанности админов прямым текстом написать, а то вдруг они не в курсе. Не говоря о том, что может лучше тогда админу заняться только написанием статей и не отвлекаться на завалы на КУ, явно так более продуктивно получится. Saidaziz (обс.) 04:32, 30 марта 2023 (UTC)
            • Вы читали, что выше написано? Итогоподводящему обычно (но обычны послабления из-за проблемности темы или явной заброшенности статьи) следует провести тщательный (но в пределах разумного) поиск источников по теме, где он взялся подводить итог. Не нравится хип-хоп — можно никогда не брать хип-хоп и подводить итоги по галактикам, в астрономии тоже ноль — можно брать футболистов. И это не турнир по «Своей игре», к вашим услугам все поисковые системы мира. Кроме отдельных совсем хардово-научных тем ПИ может разобраться в вопросе за 10-15 минут. Но вот от ПИ, который знать ничего не знает, искать ему всё лень, зато умеет он такие архисложные вещи, как посмотреть наличие в статье раздела источников, нажать на 2 кнопки и написать однострочный итог «Значимость не показана, удалено» — вред, скорее всего, перевесит пользу (да, бывают участники, которые действительно пачками удаляют явное БУ и только, но чтобы отличать настоящее БУ — тоже надо работать сознательно). Это деятельность уровня бота — при выдаче расширенных прав ожидается, гм, побольше готовности их отработать. Carpodacus (обс.) 04:51, 30 марта 2023 (UTC)
              • Что такое "нравится-не нравится". Здесь подведение итогов, а не ромашка. И это самостоятельная и не столь простая задача, требующая знаний всех правил проекта, которые довольно сложно связаны. Если администратор должен разбираться в предмете, по которому он подводит итог, то он уже не администратор, а эксперт. Все знания мира не сильно помогут в случаях чуть сложнее среднего. Вы исходите из положительных случаев, когда источники нашлись легко, так называемая ошибка выжившего. Однако так бывает далеко не всегда, иначе задачу написания статей давно бы уже поручили ИИ. Поиском источников обязан заниматься только автор, все остальные могут это делать исключительно опционально. Saidaziz (обс.) 07:44, 30 марта 2023 (UTC)
                • Божественная логика. Статьи нельзя писать искусственному интеллекту, любой вчера пришедший новичок-инкубаторщик обязан уметь лучше... зато удалять статьи долговременный участник, сдавший непростой экзамен на доверие сообщества, — может в ботоподобном режиме. Создать бота с автоматическим поиском статей без источников, выносом на КУ и сносом через неделю при отсутствии доработки (а если сразу на БУ, так ещё проще) можно вот прямо сейчас — как думаете, почему этого не создано?
Хотите я научу, как стать таким «экспертом»? Записывайте: google.com, scholar.google.com (+ sci-hub.se, если там текст платный), books.google.com, yandex.ru, news.yandex.ru. И от 2 минут до получаса на поиски. Всё. Это не высший пилотаж, но «Я не нашёл ни одной независимой научной статьи или материала книги о новом социологическом термине, пролистав по 2 первые страницы сколара и гуглбукс, есть только публикации автора в областном журнале, а за их пределами упомянут 1 раз короткой фразой» — будет достаточно для обоснованного итога. Это не требует глубоких академических познаний, это вопрос только лишь маленького терпения. Есть другой жанр, когда по здравому смыслу и общему кругозору понятно, что явление серьёзное и в быту / в нужных кругах известное, должна быть такая статья, но вот пригодные источники не отыскиваются. И статья годами ждёт героя, который всё-таки найдёт АИ. Но взять и удалить такое, особенно после долгого срока, уж точно является допустимой практикой. Carpodacus (обс.) 02:58, 31 марта 2023 (UTC)
  • Божественная логика - это перенести ответственность за поиск источников на кого угодно, но только не того, кто обязан этим заниматься. Если ответственный участник итоги манкирует обязанностями и в режиме бота открывает, закрывает заявки, то это вопрос не для нашей дискуссии и этим должны заниматься другие люди лишать флага и прочее. Каждый занимается своим делом, а вы предлагаете, чтобы "сапоги тачал пирожник". Поиск источников вопрос творческий и не исчерпывается формальным просмотром начала выдачи популярных сайтов. Вот к примеру, сейчас на КУ в очередной раз пошли советские мультфильмы. Ну не найти их в гуглскуляре и это что-то значит, для принятия решения на КУ? Я достаточно быстро могу разобраться значим ли фильм, если это американский послевоенный фильм. Однако, если речь пойдёт о французской картине начала XX века, тут вопрос уже займет время. И таких случаев - каждый второй. Saidaziz (обс.) 06:58, 31 марта 2023 (UTC)
Если по теме поиск источников является творческой задачей, то итог вида «Не нашёл АИ беглым поиском» будет, как минимум, терпимым, особенно когда статья после номинации вылежала достаточно долго. Советские мультфильмы — это как раз вариант, описанный мной выше — отыскать источник сложно и не факт, что вообще можно, но рука по совести не поднимается, вот и лежат в надежде на маловероятное. Но я не помню ни одного случая критики админа или ПИ за категоричный итог по советскому мультфильму. А вот сносить статью, по которой 3 отличных источника выскакивают с первой же страницы выдачи, просто потому что ПИ было лень даже вбить название в гуглбукс — это и есть манкирование обязанностями и боторежим. Carpodacus (обс.) 17:54, 31 марта 2023 (UTC)
                • Уже второй раз в этом обсуждении козыряют «ошибкой выжившего», в качестве альтернативы предлагая вещи, несообразные с двадцатилетней практикой. Коллеги, вам не кажется, что материала уже более чем достаточно, чтобы вместо наклеивания ярлыков выкатить встречную статистику? Deinocheirus (обс.) 10:49, 30 марта 2023 (UTC)
                  • Да почему ж, можно открыть ВП:Ы, отлистать года на 3 назад и будут там десятки тех самых, не выживших (но и не мёртвых). Плохо, конечно, но с ростом завалов проект не умер и не деградировал, и критики извне типа «В Википедии уже столько лет номинация без итога, а должны были за неделю!» я даже разок не вспомню. Пользователи стационарных устройств видят красный шаблон со статьёй, поэтому должны понимать, что текст вызывает повышенные сомнения. Надо для мобильных доработать разве что. Carpodacus (обс.) 02:58, 31 марта 2023 (UTC)
                    • Вот я как раз помню много реплик на тему «сколько же будет эта блямба красная висеть?», а «нет источника ХХХ дней» уже вошло в анекдоты:
                      Ученик у доски долго и занудно читал реферат, спотыкаясь на сложных и малознакомых словах и закончил фразой «нет источника 1275 дней».
                      Нам бы по-хорошему провести социологическое исследование аудитории (хотя бы на уровне фокус-групп), но я боюсь, что это задача непосильная. Pessimist (обс.) 07:40, 31 марта 2023 (UTC)
                      • Это другое. Сносить отдельные факты после 14 дней запроса по правилам как раз можно, и 1275 дней обычно случается, когда кто-то сначала усомнился в написанном, повесил шаблон, а потом благополучно пропал сам. Либо когда факт кажется правдоподобным всем смотрящим на шаблон, но поди найди источник, леееень. Про надоевшую красную блямбу пишут обиженные сторонники статьи на самом КУ. Чтобы такое негодование выплёскивалось в прессу — вообще не помню. А вот выплесков «Как посмели удалить из Википедии X» там полно, причём желание выпилить насовсем от претензий к конкретной версии статьи, с устранимыми недостатками, там вряд ли отличат. Carpodacus (обс.) 17:54, 31 марта 2023 (UTC)
                        • «Как посмели удалить?» пишут обиженные недоавторы (те же, которым ранее мешала красная «блямба»), публикующие хрен пойми что и незначимые герои. Pessimist (обс.) 06:46, 1 апреля 2023 (UTC)
                          • Незначимые герои — часто, но не всегда. А вот «хрен пойми что» — это может быть и дорабатываемый текст. Когда я вынес на удаление статью о билингвизме в РФ за плохо выстроенный текст, близкий к ОРИССу и пересказу первички, вплоть до худлита, про меня на карельском сайте наваяли статью: «В Википедии отрицают наличие билингвизма в национальных республиках России», а в тамошних комментах какой-то карелопатриот в мой адрес и угрозы писал). Хотя в принципе написать текст по такой теме наверняка можно, и я нигде не утверждал обратного. Если к «хрен пойми что» мы будем причислять любой текст без источников, количество таких выплесков подскочит в разы. Особенно, если в этом смогут усмотреть политические или заказные мотивы. Carpodacus (обс.) 09:00, 1 апреля 2023 (UTC)
                          • Или статьи о заслуженных артистах. Кирилл С1 (обс.) 19:21, 3 апреля 2023 (UTC)
    • Идея о принятии решения по текущему состоянию статьи (если речь идёт не о значимости, а о качестве) - очень хорошая. ~ Всеслав Чародей (обс) 11:18, 31 марта 2023 (UTC)
      • Коллеги, давайте приостановимся и посмотрим.
Удаление статьи за текущее состояние без других аргументов — не запрещено в принципе, и обоснование Удалено за ВП:ПРОВ на КУ реально практикуется и сейчас. Но что при этом важно понимать?
      • 1) Такой итог ни в коем случае не должен производить впечатление, что предмет незначим, статья по умолчанию невозможна, восстановление впредь только через ВУС и т.п. Для столь серьёзных заявлений достаточный поиск источников (либо экспертное знание предмета) обязателен. Смотрел только на конкретный текст — вот только его и суди. И, как следствие — хотя итог по текущему состоянию текста выигрывает в плане простоты, он проигрывает неполным закрытием вопроса. Напишут другую статью, с какими-то не_совсем_ОК_источниками — придётся обсуждать заново. Потому опытные ПИ и не используют такую опцию массово, рассматривая её, скорее как обходной приём для проблемных обсуждений.
2) Само по себе отсутствие источников не выглядит диким нарушением для многих авторов, тем более, если статья просуществовала давно и у создателя могло сложиться впечатление, что всех устраивает. Так что о БУ, тем более по старым текстам, даже речи быть не может. Стандартные 7 дней на КУ — тоже не совсем то, что нужно, люди могут болеть и в отпуска выходить. Я бы предложил, что удалять статью чисто за отсутствие источников (без других аргументов) и без самостоятельных поисков значимости, можно спустя 3-4 месяца после номинации. Тогда уж действительно понятно, что автор наплевал/пропал. На фоне нынешних завалов это все равно некритичный срок. Carpodacus (обс.) 17:54, 31 марта 2023 (UTC)
  • > Такой итог ни в коем случае не должен производить впечатление, что предмет незначим, статья по умолчанию невозможна, восстановление впредь только через ВУС и т. п.
    Я в итоге стараюсь всегда писать каким образом статья может быть восстановлена — через ВУС, просто написана с нуля или как-то ещё. Если это не очевидно. И рекомендую так же делать другим итогоподводящим. Pessimist (обс.) 06:36, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Если значимость потенциально возможна, но не показана источниками, то так или примерно так обычно в итоге и пишут. При этом подразумевается, что ежели такие источники найдутся/появятся, то статья может быть воссоздана без ВУС. Категоричное "Воссоздание только через ВУС" в итоге ставится редко и в основном при втором-третьем репосте. Сайга (обс.) 07:39, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Коллеги, имейте в виду, что среди ПИ кто-то может перегнуть палку, и чем лаконичнее итог, тем выше шанс недопонимания. Значимость в статье не показана, удалено — как человек с улицы должен понять из такого итога, что 1) Это не приговор самой теме, а только лишь конкретному тексту, 2) В данном случае все проблемы заключались в отсутствии источников, 3) Статью ещё можно воссоздать, нужно подать на ВУС. А можно ли воссоздать эту статью с источниками без ВУС-заявки, или повесят на неё автоматом О4 — по такому итогу даже я не возьмусь говорить. С БУ будет ещё хуже — там физически некуда писать простыню текста с пояснениями и адресами. Carpodacus (обс.) 05:32, 2 апреля 2023 (UTC)
  • (−) Против. Агрумент "противоречит самой сути проекта как волонтерского" невалиден, как и для любого другого случая, где одно действие обуславливается другим. У подводящего итоги в волонтерском проекте нет обязанности подводить итог, тем более нет обязанности подводить удалительный итог. НО если он берется подводить такой итог по ОКЗ, он должен предпринять минимальные разумные усилия. Если этого не происходит - подводящий итог с значительной вероятностью не улучшает, а ухудшает википедию, а не просто нарушает формально прописанное правило. Было бы неплохо, чтобы та же обязанность накладывалась и на номинаторов на удаление по ОКЗ, но тут уже приходится полагаться на наличие доброй воли сверх формалистического подхода "источника нет - можно выставлять на КУ" Шуфель (обс.) 08:35, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Тогда по такому итогу нельзя будет запрещать вновь создавать статью, если вы делаете вывод только о содержимом. ·Carn 19:23, 3 апреля 2023 (UTC)
  • Категорически, обеими руками, против удаления статей за отсутствие сносок, если они могут быть достаточно легко проставлены. Правила совершенно адекватны, нужно проверять наличие источников перед удалением. Если не можешь это сделать — не удаляй, только и всего. AndyVolykhov ↔ 12:09, 31 марта 2023 (UTC)
    • Речь не об отсутствии сносок, а об отсутствии источников вообще. Нет сносок, но есть источник - достаточно автора попросить проставить (ну или самому можно, если источник онлайн, но автора всё равно надо попросить). В статье нет источников вообще - значит, "автор" стянул откуда-то текст, не заморачиваясь ни проверкой фактов, ни их достоверностью. Такому, я считаю, места у нас не должно быть. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:51, 31 марта 2023 (UTC)
      • А тут нужно смотреть, что это именно такое. Автор может, как уже выше сказано, переводить из других разделов или просто не уметь ставить ссылки. Это всё никак не для КБУ, да и на КУ не надо удалять, если источники очевидны. AndyVolykhov ↔ 13:02, 31 марта 2023 (UTC)
        • Автор в любом случае отвечает за вносимый им текст, и способ получения этого текста (сам придумал, перевёл и т.д.) совсем не важен. Тем более, что факт перевода не является индульгенцией (ерунда, написанная Джоном из Оклахомы и переведённая Васей Пупкиным, ерундой быть не перестаёт). Что же до гипотетических участников, не умеющих ставить ссылки - это чересчур теоретизировано. Я с 17 года постоянно просматриваю свежие статьи о ВО, и видел разных новичков. Некоторые сразу начинали создавать нормальные статьи, и я ходил за ними с уговорами подуть заявку на ЗСАП; другие, как не умели писать нормально, так в итоге и не научились, их пришлось отваживать (в том числе удаляя машпереводы). Были ещё единичные новички, которые поначалу писали слабенькие статьи, но к замечаниям прислушивались и прогрессировали. Но их а) крайне мало; б) у них в статьях источники всё же были, пусть и не всегда авторитетные - так что под предлагаемое КБУ не попадало. ~ Всеслав Чародей (обс) 15:20, 31 марта 2023 (UTC)
  • Никогда не понимал любовь нашего сообщества к доведению статей до приемлемого состояния за авторами, которым лень. У нас давно нет острой нехватки материала.
    Сейчас ведется опрос по ограничению создания статей новичками. Если всё будет ок, то проблема с не проставленными источниками станет менее острой. В любом случае, такие статьи можно не удалять, а переносить в Инкубатор к доработке, мне кажется это более верный путь. А если они и в Инкубаторе за 6 месяцев не были приведены до какого-то приемлемого состояния, то тогда уже удалять. Iniquity (обс.) 12:40, 31 марта 2023 (UTC)
    • Так всё равно придётся удалять, что в инкубаторе, что в основном пространстве. А если учесть, что созданием некачественных статей грешать и авторы с большим вкладом, то запрет на создание статей новичками снимет лишь часть проблем. А предлагаемое изменение может позволить даже избежать запрета - основной акцент делается на качестве статей, а не на активности автора. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:51, 31 марта 2023 (UTC)
      • Если речь про авторов с большим вкладом, то изменением в одном КБУ делу не поможешь. Нужны так же изменения в Википедия:Проверяемость и Википедия:Ссылки на источники. Iniquity (обс.) 13:00, 31 марта 2023 (UTC)
        • Да нет, как раз эти правила написаны хорошо, ПРОВ прямо предписывает все нетривиальные утверждения подтверждать источниками, и запрещает оставлять информацию без источников надолго. Тут ничего корректировать не нужно; достаточно явно внести в алгоритмы удаления указания на это. И проводить работу с теми, кто пишет статьи "спустя рукава" - удаление некачественного часто бывает очень доходчивым, мало кто хочет писать "в никуда". ~ Всеслав Чародей (обс) 13:08, 31 марта 2023 (UTC)
  • Да такие статьи и сейчас можно удалять на КУ. Вот что действительно нужно, так это наконец-то убрать ерунду про обязанность ПИ «тщательно искать значимость». -- dima_st_bk 19:26, 31 марта 2023 (UTC)
    • Да, и переложить её на номинатора. «Тщательно» не обязательно. AndyVolykhov ↔ 22:24, 31 марта 2023 (UTC)
      • Или ещё на кого-нибудь, главное — избавить от этой обязанности создателей статей. Так?— Yellow Horror (обс.) 22:28, 31 марта 2023 (UTC)
        • Да нет, конечно. Только если статья уже есть, а автора уже нет, надо оценивать текущую и потенциальную пользу от неё, а не «врач сказал, в морг — значит, в морг». AndyVolykhov ↔ 22:33, 31 марта 2023 (UTC)
          • А текущий и потенциальный вред оценивать не надо, его от статей Википедии не бывает. Так?— Yellow Horror (обс.) 22:58, 31 марта 2023 (UTC)
            • От статьи на незначимую тему при отсутствии других нарушений вреда-то и нету практически. Настоящее БУ С5, типа описанной в правилах едва созданной гаражной группы, ещё может наносить репутационные издержки своей комичностью (Википедия? Да в ней про Светку Боброву из «7А» статья есть, а про замминистра удалили!), а вот подолгу лежащий серый случай — вредит разве что поверившим в написанное без источников, когда там переврали. Но мы снимаем с себя ответственность за любую статью. Carpodacus (обс.) 02:38, 1 апреля 2023 (UTC)
            • Ну что вы. Надо, конечно. Только вот наибольший вред причиняют не статьи без источников и не незначимые статьи. Хуже всего — когда речь о труднообнаружимых мистификациях, грубых ошибках, не выловленном вовремя вандализме с подменой данных, а также результатах труда пиарщиков. Во всех этих случаях с источниками всё хорошо, а в содержание надо вдумываться, с источниками (имеющимися и пока отсутствующими) сверять. А думать у нас лень, у нас всем хочется попроще. Нет источника — очень просто, ату его! А вот фигушки. Не надо поощрять поиски под фонарём. AndyVolykhov ↔ 04:13, 1 апреля 2023 (UTC)
              • Не надо подменять проблему. Это просто разные ситуации. Наличие мистификаций и вандализма никак не отменяет наличие автоматических переводов, ориссов и копивио и прочего. И автопереводы, к примеру, гораздо больше бросаются в глаза читателям, чем мистификации. Pessimist (обс.) 06:39, 1 апреля 2023 (UTC)
                • На автоматические переводы и копивио есть другие критерии БУ, их никто не предлагал отменить. Просто_отсутствие_источников связано только с повышенным риском ВП:ОРИСС, но ОРИСС не считается столь критической и тривиально детектируемой проблемой, чтобы удалять его срочно без обсуждений. Медленное удаление для большинства статей без источников — в самый раз. Carpodacus (обс.) 09:00, 1 апреля 2023 (UTC)
                  • Большинство наиболее вредных ориссов как раз с источниками. Чтобы найти там орисс, надо минимально понимать тему и вдумываться. AndyVolykhov ↔ 09:34, 1 апреля 2023 (UTC)
                    • Вы, видимо, имеете в виду ОРИСС в смысле буквального определения правила, либо вообще орсинтез. По которому статья о моей бабушке — не ОРИСС (не вводилось оригинальных терминов, способов решения вопроса и т.п.), хотя ни одного факта её биографии в источниках нет. Со временем (это ещё даже до моего прихода было) отсутствие ПРОВ стало восприниматься как простой частный случай ОРИСС. Я бы не сказал, какой из случаев вреднее для репутации. Просто бабушки легче отлавливаются, чем тенденциозный синтез с АИ на каждое утверждение. Carpodacus (обс.) 14:33, 1 апреля 2023 (UTC)
                      • По мне, бабушки - совсем не орисс, но, в любом случае, орисс с источниками тем и опасен, что формальных маркеров не имеет и с виду вполне правдоподобен. AndyVolykhov ↔ 14:47, 1 апреля 2023 (UTC)
                        • В любом случае, само по себе подозрение на ОРИСС/непроверяемость написанного по источникам, не должно быть основанием быстро удалять. Статьи о родственниках-ветеранах сносятся не потому что там нету источников (а на «Подвиге народа» мож первичка есть), а потому что из текста следует очевидное несоответствие персоны ВП:БИО. Без других противопоказаний — следует обсуждать на КУ и дать возможность на поиск источников. Carpodacus (обс.) 17:48, 1 апреля 2023 (UTC)
              • Именно либеральный подход к соблюдению «основополагающего» правила ВП:ПРОВ является главной кормовой базой для всех упомянутых Вами явлений. Мистификации, ошибки, вандализм при корректно указанных источниках могут быть выявлены и устранены. При неуказанных источниках и де-факто существующем запрете на удаления нарушений ВП:ПРОВ это невозможно.— Yellow Horror (обс.) 19:39, 1 апреля 2023 (UTC)
                • Нету никакого запрета на удаление нарушений. Берите, вешайте шаблон об отсутствии источников, по прошествии 2 недель можно удалять любые ошаблонированные, но так н неподтвержденные фразы. Если прямо очень хочется БУ, могу даже подсказать способ: развешиваете шаблоны так, что было понятно «всё под сомнением», по прошествии 14 дней всё стираете, потом оставшееся от статьи ничего выносите на БУ за пустоту. Но хотя это формально в рамках правил, имеет черты спайдермена на Рейхстаге, и так лучше не делать. Отработанный способ — вынести на КУ, там статья в теории быстрее даже должна под нож. На практике на КУ многолетние завалы отчасти потому, что ПИ стремятся разобраться с вопросом о значимости и закрыть вопрос относительно навсегда.
Отсюда альтернативное предложение ниже. — Эта реплика добавлена участником Carpodacus (о • в)
  • «…по прошествии 2 недель можно удалять любые ошаблонированные, но так н неподтвержденные фразы», — агащазблин. То и дело таскают на ЗКА тех, кто реально занимается удалением текста из-под шаблонов {{Нет АИ}} с четырёхзначными числами в скобочках. А когда я сам попробовал отнести на КУ простыню текста без единого источника, мне же и вменили в обязанность найти источники и доказать что статья не по ним написана. Ладно хоть не заблокировали сразу, и то хлеб. Вообще, именно требование не удалять неподтверждённые сведения сразу, а ждать (у моря погоды, и не важно сколько) воспитывает то пренебрежение к ВП:ПРОВ, которым сейчас уже охвачено практически всё сообщество Википедии. Если бы попытки добавить информацию без указания источника пресекались мгновенно и беспощадно, любой новый участник уже со второй, максимум с третьей попытки участия научался бы указывать хоть какой-нибудь источник «на каждый чих», ну а отличению «АИ» от «не-АИ» и прочим вики-премудростям можно научиться чуть позже.— Yellow Horror (обс.) 08:04, 2 апреля 2023 (UTC)
  • Если статья на значимую тему сразу просится на ВП:КУЛ по краткости или в ней отсутствуют источники, удалять ее быстро — это слишком радикальный подход. В таких случаях авторы часто протестуют, что не успели дописать или проставить источники. Иногда это действительно так, поэтому лучше через 2-3 дня отправлять ботом такие статьи, помеченные определеным шаблоном, в Инкубатор или в личное пространство автора, где на доработку статьи будет достаточно времени. А если страницы останутся явно заброшенными, то тогда удалять. Atylotus (обс.) 07:17, 1 апреля 2023 (UTC)
  • (−) Против. Статьи на потенциально значимую тему без источников выносят на КУЛ, в крайнем случае - на КУ, где желающие смогут ее обсудить, оценить значимость, при возможности - спасти. У нас десятки тысяч статей без источников, еще только на КБУ их не хватало всех вынести. Шуфель (обс.) 08:58, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Во-первых, вы нечётко сформулировали. Строгая формулировка должна содержать условие полного отсутствия источников в статье, ключевое слово - «полное».
    Во-вторых, фразу про полное отсутствие источников в статье можно добавить в условие С5.
    Текст:

    Статья без доказательств энциклопедической значимости
    Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи.
    Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например критериями значимости персоналий.
    Быстрое удаление без простановки шаблона {{db-nn}} разрешено только в случае, если незначимость явно следует из текста статьи (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе). После простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости.

    Заменить на (выделение я сделал для понимания места изменения, в результирующем тексте оно не нужно):

    Статья без доказательств энциклопедической значимости
    Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи, в том числе статья без единого источника.
    Если кто-то настаивает на значимости предмета статьи, то статья должна быть вынесена на обсуждение на странице Википедия:К удалению. При этом администратор должен пользоваться руководствами о значимости, например критериями значимости персоналий.
    Быстрое удаление без простановки шаблона {{db-nn}} разрешено только в случае, если незначимость явно следует из текста статьи (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе). После простановки шаблона рекомендуется подождать перед удалением 2—3 часа для возможности обоснования значимости.

    Grumbler (обс.) 09:55, 1 апреля 2023 (UTC)
    • И что, согласно предложенной вами редакции, следует делать со статьей, из которой явно следует важность, известность и значительность объекта статьи, если в ней нет ни единого источника? Шуфель (обс.) 18:49, 1 апреля 2023 (UTC)
    • Для примера: статья про нобелевского лауреата, в которую воткнута одна ссылка не пойми на жхто, гарантированно не использованная при работе над статьей. По вашей версии правила - ее можно ее на КБУ, или нет? Шуфель (обс.) 19:10, 1 апреля 2023 (UTC)
    • Так "без источников" - это и есть полное отсутствие источников. Конкретные формулировки, как и вопрос внесения указания в новый критерий или в какой-то из существующих - вполне обсуждаемы. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:09, 4 апреля 2023 (UTC)
    • К чему относится это «в том числе без источников»? Если без источников, то малоизвестные? Значимость темы не связана с текущим состоянием статьи. — — INS Pirat 14:46, 7 апреля 2023 (UTC)
  • в общем случае не поддерживаю. подобные случаи, по-моему, требуют обсуждения, а значит такие статьи следует выносить на КУ (если вообще необходимо ставить вопрос об их удалении). — Halcyon5 (обс.) 14:57, 1 апреля 2023 (UTC)
  • (−) Против В вики слишком сильно желание что-то поудалять, мне это не нравится. Против любых идей по усилению этих трендов. Ломать не строить, тем более если речь идёт про удаление без обсуждений. PavelSI (обс.) 02:41, 2 апреля 2023 (UTC)

Альтернативное предложение

править

Создаём страницу, на которую отдельно выписываются КУ-статьи вообще без источников (можно обсудить также вынос туда случаев, когда источник явно левый или подтверждает очень малую часть текста, но надо быть аккуратными, чтобы не накрутить тривиальный критерий). Даём рекомендацию, что после 7 дней удалять такое без других нарушений нежелательно, но вот по прошествии 4-6 месяцев без доработки — допустимо, и только в этом случае требования к ПИ по поиску источников не действуют. Желательно прикрутить к странице бота, который показывает, правил ли вообще кто-то статью за этот период и отписывался ли кто-то под номинацией. Во-первых, облегчит ПИ нахождение таких номинацией (а то иногда среди многолетних завалов выскакивает даже 100% копивио, которое как-то упустили через неделю, а теперь поди наткнись на него среди застарелых, обычно сложных кейсов), во-вторых, сведёт работу с номинацией к простому БУ-подобному алгоритму, который нам так рекомендуют. Но это будет «БУ» по тривиальной детекции и стандартному вердикту, а совсем не по сроку. Carpodacus (обс.) 05:18, 2 апреля 2023 (UTC)

  • "Создаём страницу" - создание страницы не требует изменения правил. Можете делать любые координационные списки. Главное, есть общий механизм. Номинация на удаление, обсуждение, итог, и лишь потом удаление. Не так много. В очевидных случаях и итог подводится быстро. Обсуждение бывает полезно, т.к. появляются желающие спасти статью. PavelSI (обс.) 12:56, 2 апреля 2023 (UTC)
  • Такую страницу даже создавать не надо, она уже есть, называется ВП:КУЛ. Выносите статью без источников туда, и если за полгода-год статья не доработана, вот тогда можно и на КУ перенести, как минимум вручную, не вызывая упреков в поспешности; возможность ботопереноса тоже можно обсудить. Естественно, на КУ при этом при подведении итога требования к ПИ по поиску источников продолжают действовать - там не требуется сумасшедших усилий — Шуфель (обс.) 13:29, 2 апреля 2023 (UTC)
    • Я вижу один разумный аргумент у сторонников радикализма (с которыми в целом, как можно видеть выше, не согласен): обязательство самостоятельного поиска источников повышает у ПИ желание не браться и спихнуть итог на будущего ктототама, особенно когда тема неблизка. Если в результате кто-то всё же подведёт итог с поиском источников, тем более, доработает статью — кто б спорил, это гораздо лучше, чем удалить по формальной претензии, оставив разбор значимости незакрытым (и для Википедии, и в глазах автора). Но чем дольше валяется номинация на КУ, тем выше риск, что улучшений не наступит, даже дополнительных аргументов за/против значимости не напишут... и не исключено, что взявшийся со вздохом итогоподводящий через год сделает ровно то же, от чего воздержались десятки прошедших: удалит просто за ПРОВ без дополнительных аргументов (ну, может быть, отметив ещё долгую заброшенность). И его не осудят, понимая, что это надо было как-то закрывать. Вот где большая трата человеко-часов.
    Поэтому и предложил сделать поиск источников официально факультативным по прошествии эн месяцев без доработки. Можно в этом качестве и просто КУЛ засчитывать, но практика показывает, что за КУЛ следит куда меньшее число участников, чем за КУ. И не раз бывало, что 1-2 года болтавшаяся на КУЛ статью мигом улучшалась, едва зелёная плашка стала красной. Carpodacus (обс.) 14:05, 2 апреля 2023 (UTC)
  • В целом, кажется, нам надо переработать Инкубатор в чистилище по английскому формату уже и не мучиться. И удалисты рады, и инклюзионисты целы (если, конечно, у темы проглядывается значимость): условный шлак уходит из основного пространства, остаётся на 6 месяцев минимум в неосновном с возможностью восстановления через ВУС (потому что хорошо написанную статью через ВУС чаще всего восстановить проще простого), если 6 месяцев без правок проходит, удаляется за ненужностью. Как-то так. В целом КУ может и должен скорее работать как фильтр на шлак, как и КБУ, каким точно уже много месяцев не является КУЛ — и для этого его просто надо немного улучшить, и всё будет работать более-менее хорошо. stjn 21:24, 2 апреля 2023 (UTC)
  • Такой список несложно найти поиском [1]. -- dima_st_bk 15:42, 3 апреля 2023 (UTC)

Вариант с отсроченным быстрым

править

Тут выше поступило предложение (если я правильно понял) об аналоге Ш:Deleteslow, только не по короткости, как сейчас, а по отсутствию источников. Как считаете, имеет смысл? Автору будет несколько дней показываться сообщение о необходимости добавить источники, разумный на него отреагирует. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:09, 4 апреля 2023 (UTC)

  • Не имеет. Консенсуса за быстрое удаление статей без источников (то есть любых, независимо от содержания) нет и не будет ни сразу, ни погодя. AndyVolykhov ↔ 09:21, 4 апреля 2023 (UTC)
  • Зачем выставлять Лим Суджон (актриса) на быстрое удаление или Deleteslow?
  • Зачем выставлять такие статьи? Кирилл С1 (обс.) 11:48, 4 апреля 2023 (UTC)
    • там одна ссылка есть/была - не подходит.
      ну и плюс - это только для новосозданных статей ·Carn 13:41, 4 апреля 2023 (UTC)
    • Если ответ именно по этому случаю: по ВП:СОВР любой («спорный», но де-факто спорный любой) материал о ныне живущих без источника может удаляться без обсуждения. Так что тут скорее «радоваться» надо, что у нас нет КБУ-критерия на такие статьи, а не спрашивать «зачем удалять такую статью». stjn 16:35, 4 апреля 2023 (UTC)
      • Опять попытки растянуть ВП:СОВР для оправдания масштабных спецопераций. Это правило с узко очерченной миссией, вообще никак не связанной с внутренними стандартами Википедии. Оно нужно, грубо говоря, для того, чтобы Википедию нельзя было засудить за оскорбление человеческого достоинства (по законам США, естественно) и разглашение непубличных персональных данных. Бывают спорные случаи, но вот вообще никак нельзя трактовать любой факт о ныне живущем публичном человеке реальным поводом подать в суд. Не надо приплетать это правило к другим задачам. Carpodacus (обс.) 19:22, 5 апреля 2023 (UTC)

Масштаб проблемы

править

А никто не хочет в принципе оценить масштаб проблемы? Я сейчас полазил по шаблонам и оказалось, что они не слишком помогают. Что нужно сделать:

  1. Проставить ботом во всех статьях, где нет ни одного источника (<ref>) и нет «списка литературы», «источники» и так далее, шаблон {{нет источников}} с подстановкой.
  2. Во всех статьях/разделах где есть источники (<ref>) заменить шаблон {{нет источников}} на {{Не хватает источников}}.
  3. Во все статьи, в которых нет ни одного источника (<ref>), но есть «списка литературы», «источники» и так далее, поставить (или заменить шаблон {{нет источников}}) шаблон {{Нет сносок}}.

Iniquity (обс.) 14:40, 4 апреля 2023 (UTC)

  • > 1) 3) и так далее - нужно уточнить критерии
    > {{Не хватает источников}} - вы будете после ботопрохода проверять, где источников правда недостаточно, а где пойдет?
    Думаю, для оценки не нужно делать проход, по крайней мере пункт 2).
    Также я против подстановки по той причине, что эта подстановка ни о чем, кроме времени ботопрохода, не скажет. Имхо лучше добавить шаблон с такими параметрами, чтобы он добавлял статьи в отдельные категории, а-ля "Статьи без источников, помеченные ботом 2 апреля 2023 года". По типам можно оставить как есть. ~~‍~~ Jaguar K · 18:14, 6 апреля 2023 (UTC)
    • > вы будете после ботопрохода проверять, где источников правда недостаточно, а где пойдет?
      И вам вопрос, зачем? Там и так стоят неверные шаблоны. Iniquity (обс.) 21:11, 6 апреля 2023 (UTC)
      • > неверные шаблоны
        Если речь о 2), то вы меняете шило на мыло. В новом шаблоне написано: однако в тексте есть утверждения, не соответствующие приведенным источникам или отсутствующие в них., что автоматически не имеет отношения к вашему запросу 2), так как подобное проверяется только вручную.
        Но даже если бы шаблон писал "Источники есть, но добавьте еще", проблема проверки вручную остается. Такие шаблоны расставлять ботом нельзя.
        Хочется больше ботов? Создайте новый шаблон, в котором будет ясно, что его установил бот и проверял критерии бот (и список критериев, конечно).
        И, кстати, проблема с подстановкой есть не только в вашем запросе. Уже сейчас подставляют текущую дату в шаблоны, где ее не стояло. И получаем: в статье 10 сносок от 2017 года, на виду шаблон "В статье нет сносок. 2 апреля 2023 года". ~~‍~~ Jaguar K · 05:54, 7 апреля 2023 (UTC)
    • Любой, кто делает ботопроход, без проблем соберет статистику заранее. Так что против.
      Пока что есть Кастилия, к которой применять этот шаблон неочевидно (быть может, она написана по указанным источникам). Конечно, вы можете возразить, что в вашем проходе эта статья не попадет в пункт 2., так как походит под пункт 3. - верно, она может подходить под любой или даже оба пункта в зависимости от проверки, которую бот делать не будет, потому что он не ИИ. ~~‍~~ Jaguar K · 11:37, 7 апреля 2023 (UTC)
  • Шаблон {{не хватает источников}} удалить надо. Зачем на него заменять? — INS Pirat 20:31, 6 апреля 2023 (UTC)
    • Эм, зачем? Iniquity (обс.) 21:09, 6 апреля 2023 (UTC)
      • Потому что расширение зоопарка шаблонов. Нечёткие критерии. За 13 лет фактически не применялся. Почему вы вообще решили это предложить? — INS Pirat 11:05, 7 апреля 2023 (UTC)
        • Чтобы более четко понимать сколько у нас статей совершенно без источников, и сколько статей с источниками, но не на все утверждения. Iniquity (обс.) 11:08, 7 апреля 2023 (UTC)
          • «источники на ВСЕ утверждения» - слишком амбициозно. Не всякая выверка с пристрастием доходит до такого. Retired electrician (обс.) 11:46, 7 апреля 2023 (UTC)
            • Это понятно да, неправильно сформулировал. Просто если кто-то ставил этот шаблон, то непонятно по какой причине. Просто хочется уточнить выборку, статья либо без источников вообще, либо с источниками. Iniquity (обс.) 11:49, 7 апреля 2023 (UTC)
          • То, что вы предложили нечто в качестве решения какой-то проблемы, потому что считаете, что такая системная проблема есть и что это является её решением, никак вашу позицию не объясняет. Это неконструктивно. Что ж, придётся спорить гадательно.
          • Во-первых, повторюсь, есть практика: за 13 лет существования шаблона у сообщества не возникла потребность так обособлять часть статей. Вы зачем-то предлагаете сделать это насильно. Во-вторых, такая потребность не вытекает и из этой темы. Если в статье приведена посторонняя литература, это безоговорочно называют подлогом. Обсуждения же ситуаций, когда текст статьи не основан на приведённой, хоть и тематической литературе, к конкретным выводам не пришли. Предлагают ставить шаблон {{Нет сносок}}, или индивидуальные {{Нет АИ}}, или дорабатывать/выносить на КУ/КУЛ в рабочем порядке. В-третьих, обсуждение вообще не об этом было, а о быстром удалении. Если же вы вдруг предлагаете использовать указанный шаблон именно как разрешаюший удаление всей статьи через 2 недели без доработки, то с этим сообщество, очевидно, не согласно. В-четвёртых, он, собственно, ничего не добавляет по сравнению с {{Нет сносок}}. Есть факт, что нет сносок, а такая градация избыточна. В-пятых, тоже повторюсь, вдобавок сама градация и принцип простановки шаблона нечёткие. Шаблон не сообщает ничего ни об источниках, ни о требующих источников утверждениях. В-шестых и в седьмых, даже предлагаемый способ замены сам по себе некорректен. См. ветку выше, где вы на претензию, что если в статье есть какие-то ссылки, механически ставить такой шаблон просто неверно, ответили непонятными рассуждениями и небесспорным мнением о шаблоне {{Нет источников}}. Кроме того, в сносках, наоборот, может не быть никаких ссылок, и тогда, получается, шаблон {{Нет источников}} уместен и в вашем понимании. — INS Pirat 18:29, 7 апреля 2023 (UTC)
            • Вы себе что-то напридумывали. Хорошо, буду так же гадательно отвечать вам.
              за 13 лет существования шаблона у сообщества не возникла потребность так обособлять часть статей
              За 13 лет сообщество никак не может в качестве руководства принять Википедия:Имена участников, стагнация — это плохо.
              Во-вторых, такая потребность не вытекает и из этой темы. Если в статье приведена посторонняя литература, это безоговорочно называют подлогом. Обсуждения же ситуаций, когда текст статьи не основан на приведённой, хоть и тематической литературе, к конкретным выводам не пришли.
              Как это связано с моим предложением?
              В-третьих, обсуждение вообще не об этом было, а о быстром удалении. Если же вы вдруг предлагаете использовать указанный шаблон именно как разрешаюший удаление всей статьи через 2 недели без доработки, то с этим сообщество, очевидно, не согласно.
              Где я такое предалагал?
              В-четвёртых, он, собственно, ничего не добавляет по сравнению с {{Нет сносок}}. Есть факт, что нет сносок, а такая градация избыточна.
              Вы правда не разделяете «сноски» и «источники»? Даже правила раздельные есть: Википедия:Сноски и Википедия:Ссылки на источники.
              В-пятых, тоже повторюсь, вдобавок сама градация и принцип простановки шаблона нечёткие. Шаблон не сообщает ничего ни об источниках, ни о требующих источников утверждениях.
              Ровно так же как и {{Нет источников}}. Я лишь хочу уточнить категоризацию статей.
              В-шестых и в седьмых, даже предлагаемый способ замены сам по себе некорректен. См. ветку выше, где вы на претензию, что если в статье есть какие-то ссылки, механически ставить такой шаблон просто неверно, ответили непонятными рассуждениями и небесспорным мнением о шаблоне {{Нет источников}}. Кроме того, в сносках, наоборот, может не быть никаких ссылок, и тогда, получается, шаблон {{Нет источников}} уместен и в вашем понимании.
              Что в верхней ветке не понимаю претензий, что сейчас. В чем проблема то? Iniquity (обс.) 18:39, 7 апреля 2023 (UTC)

ВП:ПИ-ОСП и участие администратора в оспаривании

править
Последнее сообщение: 1 год назад22 сообщения6 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В тексте имеется прямое требование: "Итог, оспоренный в упрощённом порядке, должен переподвести не принимавший участия в обсуждении администратор". Сейчас на Википедия:К удалению/8 ноября 2022#Российская оккупация Крыма случился казус: администратор оспорил итог ПИ и сразу подвёл свой итог. Фактически само по себе оспаривание является таким участием в обсуждении. Возможно, стоит прямо указать, что администратор не должен участвовать в обсуждении и процедуре оспаривания. Siradan (обс.) 13:33, 21 марта 2023 (UTC)

  • Администратор видит недостаточно обоснованно подведенный итог ПИ, который согласно правилам, он имеет возможность и право переподвести. Вместо того, чтобы сделать это сразу, он должен будет формально его оспорить и ждать, пока придет другой администратор и подведет окончательный итог. Поскольку администраторов на КУ вообще немного, а желающих работать с оспоренными итогами - еще меньше, то с большой долей вероятности это завесит обсуждение на неопределенное время. Ну ок, давайте добавим еще больше формализма и бюрократии. Сайга (обс.) 13:59, 21 марта 2023 (UTC)
    • Так вы же пошли по пути формализма и бюрократии, взявшись оспаривать нормальный итог (назвав это "техническим действием"), вместо того чтобы написать итог в уже открытом и знакомом вам Википедия:К объединению/12 октября 2022#Российская оккупация Крыма → Присоединение Крыма к Российской Федерации. Грустный кофеин (обс.) 14:03, 21 марта 2023 (UTC)
      • Потому что, на мой взгляд, неправильно подводить итог по фактическому удалению на странице, где обсуждается объединение. И это также могло вызвать претензии и оспаривание. Сайга (обс.) 14:09, 21 марта 2023 (UTC)
        • Однако без странного "технического оспаривания" ваши действия выглядели бы и с формальной стороны на порядок лучше, и содержательно итог бы не пострадал и даже в случае оспаривания и там ваших действий, для независимого участника разобраться в этой ситуации было бы на порядок проще, а обсуждение было бы гораздо легче. Грустный кофеин (обс.) 14:13, 21 марта 2023 (UTC)
          • Увы, но вот запросто могли посыпаться обвинения в удалении статьи в обход КУ, да еще и при наличии оставительного и не оспоренного итога на КУ. Я даже практически уверен в том, что именно так бы и было, учитывая тематику. Тут идеального с формальной стороны решения нет. Ну т.е. было, я мог оспорить итог на КУ и завесить тему бог знает насколько, но я вообще-то итоги подвожу для того, чтобы завалы уменьшать, а не увеличивать. Сайга (обс.) 14:21, 21 марта 2023 (UTC)
            • Так как достаточно примеров того как в ходе номинации на объединение от одной статьи фактически оставалось только перенаправление, то претензии такого рода имели бы гораздо меньше оснований. Грустный кофеин (обс.) 15:00, 21 марта 2023 (UTC)
              • При аргументации "полное дублирование" - допустим. Но у меня-то в аргументах все шире, там и орисс, и другие моменты. Не подходит это для КОБ, кмк. Сайга (обс.) 15:27, 21 марта 2023 (UTC)
    • Если кроме одного администратора настолько слабую обоснованность итога ПИ, которая требовала бы упрощённого оспаривания, среди всех участников никто не увидел — это справедливо вызывает вопросы о повышенном риске предвзятости. У меня большие сомнения по поводу реальной распространённости действительно настолько плохих итогов ПИ, которые никто не заметил, и которые требуют немедленного переподведения. Siradan (обс.) 14:04, 21 марта 2023 (UTC)
      • Я думаю все дело в том, что Сайга выбрал ошибочный алгоритм формальных действий, ошибочно посчитав что фактическая полная замена текста статьи на перенаправление возможна только через КУ, а не в ходе номинации объединения статей.
        В целом, содержательная часть итога Сайги не даёт оснований для рассуждений о "повышенного риска предвзятости". Однако неправильная последовательность действий с его стороны породила довольно абсурдный спор. Грустный кофеин (обс.) 14:10, 21 марта 2023 (UTC)
        • Я, конечно же, не о конкретном случае, а о принципе в целом. Это скользкая схема, и её нужно прикрыть. Если вдруг возникнут обстоятельства, требующие проигнорировать правило — сделать это не составит труда, имея явные и веские обоснования. Siradan (обс.) 14:21, 21 марта 2023 (UTC)
      • Видите ли, у нас КУ вообще немного участников просматривает, а уж в давно просроченные обсуждения вообще почти никто не заходит. Сайга (обс.) 14:13, 21 марта 2023 (UTC)
        • Участники, желающие принимать участие в номинации, наверное всё таки наблюдают за страницей номинации, или как минимум за самой статьей, и пропустить подведение итога им не то, чтобы прямо таки тяжело, но явно непросто. А если среди них есть несогласные с итогом — то желающие его оспорить в упрощённом порядке, имея на то основания (и даже не имея), скорее всего найдутся. Siradan (обс.) 14:18, 21 марта 2023 (UTC)
          • У нас куча номинаций на КУ, где вообще никто не высказывался или высказались один-два участника, которые даже при несогласии с итогом могут быть неактивны или тема не настолько их трогает, чтобы заморачиваться оспариванием. Сайга (обс.) 14:27, 21 марта 2023 (UTC)
        • Так на КУ мало участников потому что их запугали. По факту подведение итогов в русскоязычной Википедии возвели в статус действия, доступного исключительно подводящим итоги и администраторам. Это ненормально. Никаких подводящих итогов как особой группы с правами быть не должно. Должно быть как в англоязычной Википедии - любой участник может подвести итог. А опытный участник может подводить даже в сложных обсуждениях. Иначе везде, где есть необходимость подведения итогов, будет мало участников. Но очевидно, что мало кого это волнует. Зато постоянно сообщают о том, что мало участников. Renat (обс.) 15:12, 21 марта 2023 (UTC)
          • В англовики любой участник имеет доступ к кнопочке Удалить? Или итог в исполнение приводят избранные? Так и у нас никто не запрещает (более, того, это очень одобряемое действие) подводить предитоги, если я вижу таковой и он обоснован - то с удовольствием подтверждаю. Ну и еще один момент. Как работает система "каждый может подвести итог и каждый может его оспорить", мы отлично видим на примере обсуждений на форумах. Пока все просто, отлично работает. А вот когда все сложно или просто сталкиваются интересы разных участников - все становиться сильно веселее. Даже косметические изменения в правила зачастую становится невозможно внести. Сайга (обс.) 15:23, 21 марта 2023 (UTC)
  • Я бы поднял вопрос шире. Добавить в Википедия:Администраторы переведённый раздел en:WP:INVOLVED. Renat (обс.) 15:21, 21 марта 2023 (UTC)
  • В ВП:ПИ-ОСП это побочный момент, а основное правило — ВП:НЕПРЕДВЗЯТО, и там уже есть «явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения»; мне кажется, оспаривание итога вполне явным образом требует высказать мнение и потому подходит под этот пункт.
    Участник @Сайга упирает на то, что с его точки зрения оспаривание и переподведение являются единым действием — я полагаю, что нет, не являются. Практика, при которой участник может прийти и переподвести действующий итог другого участника, заведомо конфликтогенна. Если кто-то несогласен с итогом, он может это выразить, оспорить и ждать решения третьего, нейтрального участника, а не считать своё мнение выше мнения другого участника. Викизавр (обс.) 16:08, 21 марта 2023 (UTC)
    • Участник Сайга признал свою ошибку. Что конечно плюс в его карму. На этой ноте предлагаю выйти из порочного круга схоластических споров о том, где изначально стоило бы подвести итог, почему его не стоило переподводить таким образом и т.д. Если нет острых содержательных претензий к этому итогу (то есть к превращению статьи Российская оккупация Крыма в перенаправление) предлагаю все-то таки реализовать итог Сайги и идти дальше. К сожалению, статья Российская оккупация Крыма в таком состоянии, что вести вокруг нее долгие формальные споры не имеет смысла.
      Если претензии к сути итога есть, то это к ВП:УКР. Здесь я не вижу что еще обсуждать. Грустный кофеин (обс.) 16:20, 21 марта 2023 (UTC)

Итог

править

По существу итог Сайги переподведен посредником УКР. Тема, вдохновившая данный топик как таковая исчерпана. Возможно вопрос сам вопрос о том, как ли согласуется с ВП:ПИ-ОСП участие администратора в оспаривания итога и стоит обсуждения сам по себе, но я предлагаю при необходимости начать обсуждать эту тему без привязки к ситуации выше. Здесь же тема закрыта. — Грустный кофеин (обс.) 21:35, 21 марта 2023 (UTC)

  • На самом деле не понял поспешности — ничего не мешало бы обсудить эту тему (имеет ли администратор в случае оспаривания итога ПИ право подвести сразу же собственный итог) и прийти к какому-то консенсусу (в т. ч. и в том, что никаких изменений в правилах не нужно, потому что X). Это по большей части теоретическая ситуация, но консенсусное мнение было бы полезно знать, нет? stjn 18:28, 22 марта 2023 (UTC)

ВП:НЕГУЩА и создание статей о предстоящих фильмах и сериалах

править
Последнее сообщение: 1 год назад44 сообщения13 человек в обсуждении

Согласно ВП:НЕГУЩА «Википедия — не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений. Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми, а предмет статьи должен пользоваться значительно большим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже произошедшем событии». Однако по поводу трактовки этого правила существуют разные мнения. Некоторые участники создают стабы о фильмах, телесериалах, сезонах телесериалов сразу же после их анонса. Тут я вижу проблему отсутствия частных критериев значимости тех же фильмов и телесериалов. Hапример, в англовики есть критерии, согласно которым нельзя создавать в основном пространстве статьи о проектах, по которым не начались съёмки (en:WP:NFF — фильмы и en:WP:NFTV — сериалы). Вопрос — нужны нам стабы о только анонсированных фильмах, сериалах и сезонах? Для примера см. дискуссии Википедия:К удалению/15 марта 2023#Кинокритик (фильм) и Википедия:К удалению/21 марта 2023#Одни из нас (2-й сезон). Кому-то не нравятся ссылки на другие языковые разделы, но подобные статьи существуют только в нашем разделе, хотя все АИ по резонансным анонсам США на английском языке. Но они не торопятся создавать статьи сразу после анонсов, а нам оно точно надо? —Corwin of Amber (обс.) 06:35, 21 марта 2023 (UTC)

  • Статьи о предстоящих фильмах имеют право на существование, если они достаточно подробно описаны в источниках и известен (сколько-нибудь достоверно) их сюжет - Saidaziz (обс.) 08:12, 21 марта 2023 (UTC)
  • Отдельно отмечу, что правилом НЕГУЩА пользоваться невозможно. Вероятность события имеет весьма отдаленное отношение к значимости. В википедии большое количество статей о событиях/явлениях, которые никогда не наступят. Правило нужно отменить или полностью переписать. - Saidaziz (обс.) 08:12, 21 марта 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, статьи о предстоящих фильмах имеют право на существование только при условии, что фильм еще до выпуска на экраны получил соответствие правилу ВП:КЗ во всей полноте требований, предъявляемых этим правилом. При этом анонсы от производителя, интервью с людьми, занятыми в съемках, перепечатки всего этого в новостных СМИ и прочие подобные материалы такого соответствия не дают, ибо при этом не выполняется требование о независимости источников. Так что если статья строится только на анонсах - то статью в топку, и ждем как минимум премьеры. Да и вообще с точки зрения Википедии анонсы любых действий (не только фильмов, но и концертов, концертных туров, строительных и технических проектов, ...) должны считаться неприемлемыми источниками, поскольку если вдруг так случится, что анонсированное действие не будет совершено в объявленный срок, - то никто за это ответственности не понесет. Grig_siren (обс.) 13:05, 21 марта 2023 (UTC)
    • Вообще-то после того, как производитель анонсирует какой-то фильм, очень часто об анонсах начинают сообщать разные СМИ, но не просто как перепечатку анонсов производителя (хотя ссылкой на производителя), иногда со ссылками на «информированные источники» и «утечки». Хотя понятно, что далеко не всегда анонсированные фильмы доходят до зрителя, но как минимум после начала съемок фильмов по каким-то известным франшизам, экранизациям и т.п. начинают появляться независимые материалы, а уж после всяких тизеров/трейлеров, «утечек» и т.п. их более чем хватает на статью. Понятно, что здесь по сути информация ограничена. Но если работа над фильмом идёт и статья уже создана, удалять её бессмысленно: её воссоздадут раньше или позже. Проще сформулировать ВП:МТ для таких статей о фильмах, которые гарантированно будут значимыми (и раньше или позже нормальные источники по статье гарантированно появятся), чем бегать и постоянно удалять репосты. Vladimir Solovjev обс 15:07, 21 марта 2023 (UTC)
      • А может, как в англовики, принять правило, согласно которому можно удалять все статьи о фильмах и сериалах, по которым не стартовали съёмки? Это будет чёткий и понятный для всех критерий. —Corwin of Amber (обс.) 15:19, 21 марта 2023 (UTC)
        • Можно ссылку на правило. В энвики хватает статей о будущих фильмах, где о начале съёмок ничего не сообщается 1, 2. - Saidaziz (обс.) 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
          • en:Wikipedia:Notability (films)#Future films, incomplete films, and undistributed films: Films that have not been confirmed by reliable sources to have commenced principal photography should not have their own articles, as budget issues, scripting issues and casting issues can interfere with a project well ahead of its intended filming date. The assumption should also not be made that because a film is likely to be a high-profile release it will be immune to setbacks—there is no "sure thing" production. Until the start of principal photography, information on the film might be included in articles about its subject material, if available. Sources must be used to confirm the start of principal photography after shooting has begun. —Corwin of Amber (обс.) 03:35, 22 марта 2023 (UTC)
        • Это правило не о сериалах. Статью о новом сезоне, насколько я понимаю, можно писать, если сериал продлен. Это другие правила игры. Кирилл С1 (обс.) 19:13, 25 марта 2023 (UTC)
    • если вдруг так случится, что анонсированное действие не будет совершено в объявленный срок, - то никто за это ответственности не понесет - а что ужасного случится, если действие не произойдет? Напоминаю, что нас должно волновать одно - освещается ли действие источниками. - Saidaziz (обс.) 21:55, 21 марта 2023 (UTC)
      • Мир у человека рухнет) Футболло (обс.) 23:24, 21 марта 2023 (UTC)
      • Это обычные частные критерии значимости. Например, футболист для наличия статьи должен сыграть 1 матч в высшем дивизионе, за сборную, или хотя бы попасть в заявку (на скамейку) на крупном международном турнире. А про фильм могут ходить слухи (даже описанные в АИ), но Википедия не является сборником слухов. Например, в случае с неанонсированным фильмом Тарантино эту информацию можно добавить в статью о самом Тарантино, в случае с новым сезоном сериала, по которому не начались съёмки — в статье о сериале, а не создавать новое нечто из пары абзацев со слухами. —Corwin of Amber (обс.) 03:35, 22 марта 2023 (UTC)
        • " можно добавить в статью о самом Тарантино, в случае с новым сезоном сериала, по которому не начались съёмки — в статье о сериале"
        • Можно. А можно создать новую статью. Кирилл С1 (обс.) 20:02, 25 марта 2023 (UTC)
      • а что ужасного случится, если действие не произойдет? - ужасным будет факт того, что в Википедии образовалась заведомо ложная информация: мол, обещали, что будет, а на самом деле не было. Грубо говоря, "наделала синица славы, а моря не зажгла" (c) s:Синица (Крылов) - это не для Википедии. Grig_siren (обс.) 21:43, 22 марта 2023 (UTC)
        • С чего вдруг? Википедия — это отражение информационной картины в реальном мире. Причём отражение, основанное исключительно на авторитетных источникам. Соответственно, если авторитетные источники пишут о каких-либо будущих событиях, причём много и качественно, — то Википедия тоже будет о них писать. А рассуждать о том, произойдут ли эти события или нет — это уже не дело редакторов Википедии (тем паче что это хождение на грани правила ВП:ОРИСС). Cozy Glow (обс.) 21:53, 22 марта 2023 (UTC)
          • С чего вдруг? ... - Ключевые слова в этой реплике - "пишут много и качественно". При наличии такого "много и качественно" никаких споров не возникает. Однако если вместо этого наблюдается "много, но некачественно" - вот тогда и возникают проблемы. А рассуждать о том, произойдут ли эти события или нет — это уже не дело редакторов Википедии - именно так: если эти события еще не произошли - то не дело редакторов Википедии оценивать вероятность того, что они все-таки произойдут. Grig_siren (обс.) 22:03, 22 марта 2023 (UTC)
            • Я имею в виду, что редакторы Википедии не должны сами заниматься гаданиями на кофейной гуще, но если этим занимаются АИ, то дело редакторов — передать то, что эти АИ пишут. И не более того. Иными словами, предположения о будущем от АИ разрешены, а от участников Википедии запрещены. Cozy Glow (обс.) 22:14, 22 марта 2023 (UTC)
              • Вот именно: если АИ пишут всего лишь о наличии у кого-то планов совершить какое-то действие (будь то съемки фильма, строительство, проведение массового мероприятия или что еще) - то не дело редакторов Википедии заявлять, что это действие обязательно будет совершено, тем более совершено в заявленные сроки. Grig_siren (обс.) 06:44, 23 марта 2023 (UTC)
        • Да, обещали ведь, что 32-е Олимпийские игры состоятся в 2020 году и не выполнили обещание. Обещали "Аватар-2" выпустить на экраны в 2014 году и опубликовали ложь (раз пять или шесть обманывали!). Больше такой ошибки допускать не будем - давайте все статьи о будущих событиях срочно вычистим. И заодно всё будущее время из всех статей. НЕГУЩА ведь, мало ли что - вдруг не произойдёт! Saidaziz (обс.) 17:52, 25 марта 2023 (UTC)
        • О метрополисе уже до 2020 можно было написать Ис Кирилл С1 (обс.) 19:08, 25 марта 2023 (UTC)
  • Смысл ВП:НЕГУЩА в том, что предположения участников о будущем имеют нулевую силу для отражения в статьях. В отличие от ВП:АИ, предположения которых отражаться могут. Pessimist (обс.) 05:32, 22 марта 2023 (UTC)
    • Это прекрасно, но я предлагаю рассмотреть тут кейс с анонсированными фильмами и сериалами (или даже не анонсированными, а лишь обсуждаемыми в прессе слухами). В АИ много чего отражается, не обо всём стоит создавать отдельные статьи. —Corwin of Amber (обс.) 05:43, 22 марта 2023 (UTC)
    • Для этого не нужно отдельное правило. Все необходимое уже описано в правиле ВП:ОРИСС. Saidaziz (обс.) 09:50, 22 марта 2023 (UTC)
      • Вообще-то ещё один смысл правила ВП:НЕГУЩА в том, что при решении вопроса о праве статьи на существование к рассмотрению не принимаются аргументы в будущем времени и условном наклонении. Например, значимость политика нельзя доказывать тем, что он, вероятно, в будущем станет депутатом парламента. Должно быть ровно наоборот: сначала он становится депутатом — и только потом о нём создаётся статья. Cozy Glow (обс.) 10:19, 22 марта 2023 (UTC)
  • Гм, могу сказать, что в США довольно активно печатают новости, обсуждения, интервью по фильмам, сценариям, книгам, которые ожидаются, но их вероятность не 100%. Я обычно исхожу из принципа ТРИАИ, но я и крайне редко пишу про подобные темы. VladimirPF 💙💛 14:55, 22 марта 2023 (UTC)
    • Конечно активно печатают, и у нас активно создают статьи в 90 % по произведениям именно США. Но только в нашем разделе можно создать статью при наличии одного лишь анонса, в других разделах такого нет. В англовики ссылаются на en:WP:TOOSOON и активно создают черновики (Drafts), в основное пространство статей никто не пропускает статьи, на 99 % состоящее из предположений и слухов журналистов, создающих кликбейтные заголовки (а у нас это всё считается АИ и статья оставляется типа по ОКЗ). —Corwin of Amber (обс.) 15:23, 22 марта 2023 (UTC)
  • Правилом хорошего тона является пинг участника, наиболее заинтересованного в обсуждении, особенно если уж на его статьи и обсуждения с его участием тут активно ссылаются. @Николай Эйхвальд:, вы вообще видели, что тут у нас? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:42, 22 марта 2023 (UTC)
  • В целом необходимо сокращать участие СМИ в наполнении Википедии. У СМИ и энциклопедии очень разные и плохо совместимые между собой задачи. Применительно к вопросу о будущих фильмах, для СМИ анонсы и инсайды — если и не хлеб насущный, то по крайней мере масло на бутерброд; а вот энциклопедии они вообще не нужны.— Yellow Horror (обс.) 10:24, 23 марта 2023 (UTC)
    • Предложение о сокращении участия СМИ в наполнении Википедии (которое я в обсуждениях вижу в …надцатый раз) заведомо непроходное и достойно внесения в ВП:ЗЕЛЕНО. Почему — повторяться не буду, ибо говорил в предыдущих темах. Скажу лишь, что задачи у Википедии и у СМИ в любом случае разные, ибо мы ничего от себя не сочиняем, а передаём только информацию из внешних АИ. Что касается анонсов и инсайдов от СМИ — то для них у нас есть правила ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:СОВР. ВП:НЕГУЩА тут совершенно не при делах. Cozy Glow (обс.) 21:14, 23 марта 2023 (UTC)
      • НЕНОВОСТИ у нас нарушается так часто, что можно сказать, нормально не работает. ВП:СОВР тоже очень странное правило. По нему получается: источники нужно искать и строго доказывать факты только для ныне живущих людей, а стоит только человеку умереть - уже не обязательно. Вот такая у вас подборка правил получилась. Saidaziz (обс.) 22:22, 23 марта 2023 (UTC)
  • Вы рассматриваете ситуацию ВП:НЕНОВОСТИ. Соответственно, статьи об обещанных кем-то событиях имеют энциклопедическую значимость только по истечении нескольких лет регулярных публикаций о них в СМИ. Анонсы фильмов и сериалов к таковым обычно не относятся. Нужна ли ещё одна сущность в правилах, которая уже там есть - вопрос риторический. — Grumbler (обс.) 10:00, 1 апреля 2023 (UTC)

ВП:ЛС: государственная символика

править
Последнее сообщение: 1 год назад20 сообщений13 человек в обсуждении

Сейчас много постоянных разногласий из-за государственной символики на ЛС. Предлагается внести в «красный список» всякую государственную символику: флаги, гербы, флаг-карты и т. п. Обоснование: смысл правила ЛС — предотвращать конфликты. Если что-то вызывает конфликты, лучше это убрать. С другой стороны, убрать что-то надо честно, чтобы никому не было обидно, значит, убирать всё. Подозреваю, коненсуса сейчас не будет, поэтому предлагаю особо не спорить, а обозначить общие замечания. Если в целом будет интерес к предложению, то затем предлагаю соорудить опрос/голосование и реализовать. Abiyoyo (обс.) 09:53, 19 марта 2023 (UTC)

  • Это предложение само по себе породит ещё больше конфликтов. Siradan (обс.) 09:58, 19 марта 2023 (UTC)
  • Гораздо проще желающим раздать стили для сокрытия флагов/etc, чем повторять Википедия:Форум/Правила/ВП:ИМЕНА. А вообще это нужно было делать годом ранее. ~~‍~~ Jaguar K · 11:49, 19 марта 2023 (UTC)
  • У меня на странице флаги 20-30 стран, ими отмечены статьи про разные географические объекты (в основном страны Африки). А ещё парочка флагов в орденах, так как ордена за национальные заслуги (участие в тематических неделях) все сделаны на основе национальных флагов. Убираем? — Zanka (обс.) 03:30, 20 марта 2023 (UTC)
  • Не надо решать конфликты путем умиротворения агрессора. Если тот факт, что я, условно говоря, родился и вырос в Китайской Республике, будет признан вызывающим конфликты из-за пары поклонников идеи единого коммунистического Китая, это будет безосновательной уступкой именно разжигателям конфликта. Уберите флаг у меня с ЛС, и они просто найдут следующий столб, чтобы докопаться уже до него. Вместо Китайской республики можно подставить другую произвольную страну, а вместо коммунистического Китая третью, претендующую на или уже захватившую территорию второй. --Deinocheirus (обс.) 10:49, 20 марта 2023 (UTC)
  • Подобное предложение находится на грани ВП:НДА. Коллеги выше всё сказали, мне добавить нечего. Cozy Glow (обс.) 11:03, 20 марта 2023 (UTC)
  • Любую — точно не пройдёт, можно и не пытаться. О флаг-картах, в принципе, можно подумать, лично я не против. AndyVolykhov ↔ 11:38, 20 марта 2023 (UTC)
  • Убирать надо не госсимволику per se, во всех её проявлениях, а конкретно политические декларации. «{{Userbox/Участник из России}}» со стилизованным российским флагом — норм, как и викиордена, и флаги в списках вида «где я был». «Этот участник считает что Бурозелёномалин принадлежит Серобуромалиновии» — спасибо, не надо, переживём без таких юзербоксов. Seryo93 (о.) 11:44, 20 марта 2023 (UTC)
    • Не путайте случаи, когда Бурозелёномалин действительно принадлежит Серобуромалиновии по международному праву, и когда он принадлежит исключительно в результате аннексии (как это произошло с Запорожской и Херсонской областями). В первом случае высказываться можно, во втором — нет. Cozy Glow (обс.) 13:21, 20 марта 2023 (UTC)
      • См. ВП:НЕСОЦСЕТЬ. «Не следует рассматривать Википедию как место для размещения: Личных страниц. Участники Википедии имеют свои пользовательские страницы, но они могут использоваться только для размещения информации, связанной с работой над энциклопедией. Если вы ищете место для создания своей личной веб-страницы или блога, то обратитесь, пожалуйста, к одному из многочисленных провайдеров в Интернете, которые предоставляют такие услуги бесплатно. Основной целью существования вашей пользовательской страницы в Википедии должно быть не личное общение с другими участниками, а создание базы для эффективного сотрудничества в работе над энциклопедией». Seryo93 (о.) 13:26, 20 марта 2023 (UTC)
  • Политика умиротворения путём уступок агрессору к добру не приводит. — Ibidem (обс.) 12:11, 20 марта 2023 (UTC)
  • Эх, вот если бы каждую подобную тему оформлять отдельной статьёй, то мы бы давно были бы лидерами по статьям википедии. Отмена госсимволики - это отмена самоидентификации. Тогда нужно отменять половую самоидентификацию на ЛС. Отменять самоидентификацию по вкладу в википедию. Отменять самоидентификацию по языкам и прочим знаниям. Когда я вступаю в активное обсуждение с конкретным участником, я иду на ЛС и смотрю любит ли он Звёздные войны и есть ли у него дома кот (о! самоидентификацию кошатников надо обязательно запретить - это раздражает собачников и мышатников). Исходя из этих знаний я строю свою линию общения. Меня очень беспокоют участники, у которых на ЛС нет кучи шаблонов и многих слов: я их понимаю, но люблю общаться с обладателями богатых ЛС. Вызывает ли это конфликты? Давайте спросим тех, у кого вызывает: почему они идут на страницы участников, которые им не нравятся? Почему они разжигают в себе конфликт? VladimirPF 💙💛 14:09, 20 марта 2023 (UTC)
    • Я бы это скорее назвала политической позицией, а не идентичностью (в отличие от той же национальной идентичности). Отмена госсимволики — ограничение на выражение взглядов по определённому вопросу, а не «отмена самоидентификации». Тут спектр отношения, от гегелевского «государства как „цели в себе“», когда оно рассматривается как высший результат и цель общественного развития, до идеи, что государство — орган классового господства и организация насилия (по Марксу). Мария Магдалина (обс.) 15:04, 20 марта 2023 (UTC)
      • По нынешним временам политикой можно назвать всё и тут же превратить это в клеймо (что мы и видим в последние годы). А что там рассматривал Гегель меня вообще ничего не интересует. Игра в слова, преследование за слова - это очень плохая практика. Мы это хорошо знаем по истории России. VladimirPF 💙💛 15:12, 20 марта 2023 (UTC)
  • Нужно убирать не флаги/карты, а политоту. -- dima_st_bk 16:01, 20 марта 2023 (UTC)
  • Не, Аби, это заведомо непроходное предложение. Можно его сходу в вечнозелёные вносить, если его там нет.
    Я себе, конечно, только англоязычную ЛС так оформила, на русскоязычной ничего политического нет, только проекты, число статей и гендерная самоидентификация (ну, и, соответственно, предпочитаемое в соответствии с ней обращение). Но запрет абсолютно бессмысленен, Ibidem правильно выразился, это "политика умиротворения", и консенсуса тут за неё не будет и близко. Не стоит потакать агрессорам. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:41, 20 марта 2023 (UTC)

Итог

править

В целом результат обсуждения достаточно очевиден. В настоящий момент сообщество не поддерживает идею запрета размещения государственных сиволов на ЛС. Abiyoyo (обс.) 16:50, 20 марта 2023 (UTC)

Уточнения по фильмам и сериалам

править
Последнее сообщение: 1 год назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Не знаю стоит ли это писать сюда, т.к. формально правилом это не является,однако. Сейчас Проект:Телевидение предписывает использовать уточнение по годам для одноимённых телесериалов / мультсериалов и прочего,также такое же уточнение предлагается в заброшенном проекте по фильмам. На основании этого часто и происходит выбор уточнения или переименование с варианта где указывается страна, на вариант с указанием года. Я предлагаю всё же сделать уточнение по стране первостепенным. Мои аргументы:

1. Определить при поиске фильм какого года тебе нужен не зная точно год его выпуска ( а его обычно если и указывают то только в конечных титрах до которых никто не досматривает) можно лишь по внешне-визуальным особенностям, при том действительно разительно отличаться будут, так что спутать невозможно, лишь фильмы с очень значительной разницей в дате производства/выхода (десятилетия и более). А из-за скорости современной киноиндустрии и количества выпускаемого контента одноимённые фильмы/телесериалы могут выходить чуть ли не одновременно/параллельно друг другу. Не говоря уже о возможной намеренной стилизации съёмок, визуального стиля и прочего под более раннюю эпоху.

2.Напротив же, страна производитель в этом плане будет более очевидна. Имена актёров, локации, компания производитель и прочие детали куда яснее скажут о стране и не дадут спутать сериал произведённый в Бразилии и сериал произведённый в США,России или Франции.

Я понимаю что и у именования по стране есть проблематика: США,который производит большую часть мирового медиаконтента, некоторые другие страны с особо развитым местным кинематографом. Также возможная схожесть всё тех же локаций и имён,например, при съёмке в разных странах Латинской Америки или даже русских и беларуских картин.Но всё же, я думаю, это вариант более понятен и удобен в качестве уточнений для пользователей.— Medbrat99 (обс.) 08:14, 19 марта 2023 (UTC)

  • Уточнения в скобках — это костыль, используемый лишь потому, что технически не может быть двух статей с одинаковым названием. И один костыль не лучше и не хуже другого. Навскидку: сериал Тед Лассо — действие происходит в Англии, большинство актёров англичане, но формально сериал американский. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:57, 19 марта 2023 (UTC)
    • То что костыль существует по чисто технической причине не значит что он не выполняет иных функций кроме как эту причину закрывать, а именно облегчить поиск конкретной статьи. Про то что один костыль не лучше другого: любой протез не лучше реальной ноги, но это же не значит что можно ставить деревянную ногу пирата и современный бионический в один ряд? Всегда есть место для улучшений и возможно,система никогда не будет доведена до идеального идеала, но почему моё предложение лучше того что есть сейчас - я описал выше. Medbrat99 (обс.) 10:16, 19 марта 2023 (UTC)
  • Кажется что чем дальше, тем более удобной будет указание именно года произведения, многое снимается повторно. ·Carn 17:46, 19 марта 2023 (UTC)

Предпочтение кратких форм официальных названий длинным

править
Последнее сообщение: 1 год назад118 сообщений27 человек в обсуждении

Хочу сформулировать эту проблему как я её вижу и возможное решение: редакторы, редактирующие статьи, связанные с любого рода официальными организациями или должностями, часто предпочитают полные формы этих названий как в самих статьях, так и в их тексте. Из-за этого их фактический текст увеличивается чуть ли не вдвое без какой-либо пользы: открываем статью «Президент Российской Федерации» и видим (по Ctrl+F), что там 191 включение словосочетания «Российской Федерации», и всего 40 — «России», хотя это одинаково официальные названия и нет никаких причин предпочитать более длинное короткому. Такая ситуация сейчас практически во всех статьях, связанных с любого рода официальными организациями или должностями, как для самой РФ, так и для регионов РФ (но, например, Президент Франции к счастью ещё не «Президент Французской Республики»).

В целом сложно предложить какое-то универсальное решение, но хотелось бы узнать, насколько консенсусным будет внесение примерно подобных положений в ВП:ИС и ВП:СТИЛЬ, чтобы эту проблему можно было решить хотя бы в тех случаях, где оба названия являются одинаково официальными:

(ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты») В названиях статей, относящихся к официальным должностям или организациям, из официальных названий следует предпочитать наиболее лаконичную форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», но: Государственная дума).

(ВП:СТИЛЬ) Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д. При упоминании официальных должностей или организаций следует последовательно предпочитать краткую форму названия («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе полной формы.

Может быть, кто-то сможет придумать формулировку, которая также учтёт, например, и здравый смысл в том, чтобы не писать везде «Французская Республика», когда в общем употреблении всё-таки Франция. stjn 15:47, 16 марта 2023 (UTC)

  • Инициатива здравая, но надо смотреть, как оно подружится с правилами навроде ВП:БЕЛ (в нынешней реализации которого, например, полная форма названия государства - удобоваримая "Республика Беларусь", а в сокращённой форме оно магически превращается в страшноватую "Белоруссию"). При таких вводных я бы предпочёл рекомендативный характер правила - до тех пор, пока не получится рассмотреть все случаи взможных исключений из него. Nahabino (обс.) 16:51, 16 марта 2023 (UTC)
    • Вообще, это забавная и легализованная игра с правилами. Желающие писать Беларусь, просто добавляют везде слово "республика" и правила, как будто и нет :) С уважением, Raneddo (о · в) 17:06, 16 марта 2023 (UTC)
    • Мне кажется, тут достаточно легко добавить сноску конкретно в беларусском случае и нигде более, что применительно к Беларуси/Белоруссии сохраняется статус-кво до решения рабочей группы в АК:1257. Но к слову интересно, что говорят беларусские официальные документы насчёт того, является ли «Беларусь» в сокращённой форме официальным названием государства. stjn 18:50, 16 марта 2023 (UTC)
      • 1. Закон Белорусской ССР от 19 сентября 1991 г., которым была переименована БССР, предписывал транслитерировать полное название «Республика Беларусь» (в сокращённых и составных названиях – «Беларусь») с белорусского языка на другие языки в соответствии с белорусским звучанием [2]
      • 2. В преамбуле Конституции 1994 г. на русском языке: «Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси), исходя из ответственности за настоящее и будущее Беларуси» [3]. — Homoatrox (обс.). 06:12, 17 марта 2023 (UTC)
    • Прекрасно оно «подружится», если просто использовать самую краткую форму — «РБ». — Grumbler (обс.) 15:14, 17 марта 2023 (UTC)
    • Надо понимать, что ВП:БЕЛ обречено надёжнее, чем НАУКР, вопрос лишь во времени - 5 лет, 10, или чуть дольше. Matrixloader (обс.) 17:08, 3 июля 2023 (UTC)
  • ✔ Согласен Тут даже всё хорошо указано, правда не факт, что сработает. Но мне кажется, что такое правило уже есть, просто не в явном виде, а где-то в целях википедии. Другой вопрос, что многие пишут статьи, но в правила не влезают подробно и форум особо не читают. Бегать за ними, выискивать их и надеяться, что они согласятся, вряд ли выйдет. Да и забанить их за это нельзя, сложно назвать это нарушением. Это скорее предпочтение каждого. Больше похоже на эссе/рекомендацию, чем на правило.
    Пасхалка С уважением, Raneddo (о · в) 17:05, 16 марта 2023 (UTC)
    • В целом, записать это в руководствах/правилах важно, чтобы в случае разногласий было к чему обращаться. Иначе выходит как в одном сегодняшнем случае: у нас формально нет правила о том, что правки чисто из простановки пробелов в карточках неправильны, поэтому формально же и с участника, который это делает, взятки гладки. stjn 18:53, 16 марта 2023 (UTC)
  • Действительно использовать краткие названиея, а то и сокращения в текстах статей разумно. Конкретные примеры про Российскую Федерацию и Республику Беларусь прекрасно сокращаются до РФ и РБ соответственно:
    «Президент Российской Федерации» → «Президент РФ»
    «Президент Республики Беларусь» → «Президент РБ»
    Тем более, что эти аббревиатуры есть в публикациях государственных СМИ.
    — Grumbler (обс.) 15:12, 17 марта 2023 (UTC)
  • P.S. В тексте статьи должно присутствовать полное наименование как минимум в виде расшифровки аббревиатуры, чтобы избежать путаницы и недопонимания у читателя. — Grumbler (обс.) 10:06, 1 апреля 2023 (UTC)
    • Главное разок в статье применить полное название, потому что сразу писать РФ или РБ плохо. Например, аббревиатуры вообще всегда лучше раскрывать С уважением, Raneddo (о · в) 16:14, 17 марта 2023 (UTC)
      • Вы правы, я упустил, что обязательность указания в статье полного названия с сокращением или сокращения с его расшифровкой может быть неочевидным. — Grumbler (обс.) 10:04, 1 апреля 2023 (UTC)
    • И учитывать, что РФ по какой-то причине?! не работает на мобильных. С другой стороны, в Глава Республики Татарстан "субъект России" звучит странно, должно быть РФ. Госдума России - ? ~~‍~~ Jaguar K · 17:21, 17 марта 2023 (UTC)
      • Ну Википедия:Не доводите до абсурда всё-таки существует. Не надо уж везде следовать, это явно не правило, а рекомендация. Если где-то аббревиатура выглядит плохо -- надо убирать и ставить полное название С уважением, Raneddo (о · в) 17:28, 17 марта 2023 (UTC)
      • В целом «субъект России» менее употребимо, чем «субъект Российской Федерации», но не сказать чтобы не встречается совсем, и вряд ли от словосочетания надо избавляться повсеместно (сейчас только по Гуглу ориентируюсь). stjn 21:33, 17 марта 2023 (UTC)
      • Я нигде не предлагаю использовать указанный вами технический механизм.
        В общем случае я использую сам и предлагаю другим писать полное наименование, затем аббревиатуру в скобках, а далее использовать аббревиатуру Grumbler (обс.) 10:08, 1 апреля 2023 (UTC)
      • «Президент РК встретился с президентом КР» — кто с кем встретился, вы поняли? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 22:11, 24 апреля 2023 (UTC)
      • Гм, у меня на планшете работает. VladimirPF 💙💛 04:42, 23 мая 2023 (UTC)
      • "по какой-то причине" - подозреваю, что по причине отсутствия там события "наведение курсора мыши", которого нет, т.к. нет и самого курсора. 5.165.128.91 15:20, 23 мая 2023 (UTC)
    • Нет, РФ и РБ это скорее сокращения, которые могут быть части читателям неизвестны, поэтому такое уже перебор (не говоря о том, что это не официальные сокращения, насколько мне известно — по крайней мере не в той же мере, что одинаково официальны Россия и Российская Федерация). Особенно с РБ будут неизбежно проблемы, РФ-то так или иначе все знают. Не стоит. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)
    • Нет, так не годится. «РБ» — это жаргон, а не официальное сокращение. Pessimist (обс.) 09:14, 18 марта 2023 (UTC)
  • Есть статья Администрация президента России. По итогу на КПМ в 2016 году Кубаноид переименовал страницу Указ Президента Российской Федерации в Указ президента России и ряд других с написанием должности со строчной и заменой наименования государства на лаконичное. Но остаются Президент Российской Федерации, Выборы президента Российской Федерации, Правительство Российской Федерации и ряд других названий (но не стоит переименовывать «субъект Российской Федерации», сокр. «субъект Федерации», per @Jaguar K). — Vlad5250 обс. 19:55, 17 марта 2023 (UTC)
    • Речь ведь не про название страниц, а про написание текста С уважением, Raneddo (о · в) 20:31, 17 марта 2023 (UTC)
      • И то, и то. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)
        • Название страниц лучше делать более формальным в таких вещах, если буквы не экономим. Если название длинное и надо буквы экономить, то да, иначе не имеет смысла. А вот читать текст с кучей канцеляритов и длинных форм -- это уже не так удобно С уважением, Raneddo (о · в) 22:39, 17 марта 2023 (UTC)
          • Так, например, «Президент Российской Федерации» и «Президент России» — это одинаково формальные названия. Названия Российская Федерация и Россия в плане официальности равнозначны. stjn 08:36, 18 марта 2023 (UTC)
  • Да, конечно. Неоправданный официоз претит самому духу Википедии. Carpodacus (обс.) 03:31, 18 марта 2023 (UTC)
  • Да, в целом хорошее предложение и соответствует общим подходам. Pessimist (обс.) 09:15, 18 марта 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, проблема надуманная. Я не вижу массовых проблем с этим и тем более массовых замен (и связанных с ними войн правок). Ровно наоборот — регулярно наблюдаю обратное, когда «Иван Петрович Пупкин» по не слишком ясной причине заменяют на «И. П. Пупкин», а «Московский государственный университет» на «МГУ». Я бы скорее поднял ВП:НЕБУМАГА с эссе до руководства. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 19 марта 2023 (UTC)
    • уже частично есть в правиле: Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не бумажная энциклопедия. И короткую форму могут неправильно понимать как сокращение Proeksad (обс.) 09:29, 19 марта 2023 (UTC)
    • Проблема есть как минимум с названиями — Президент Российской Федерации, Конституция Российской Федерации, Министерство обороны Российской Федерации и т. д. и т. п. Хотя за пределами Википедии никто не гнушается писать «Президент России», «Конституция России», «Министерство обороны России» (в т. ч. и в официальных публикациях). По ВП:МНОГОЕ начать всё это переименовывать в более лаконичные формы поодиночке невозможно (я же не Кубаноид), но хотелось бы. stjn 10:17, 19 марта 2023 (UTC)
      • Тут ведь речь скорее про новые статьи. Ну и, разумеется, если ты следишь за списком "Топ-1000" для патрулирования в заявках, можно перед проставлением подтверждения пробежаться и отредактировать. Я не знаю, делают ли так остальные, но я стараюсь не подтверждать статьи, где можно ещё викифицировать (по крайней мере в изменённых частях) или поправить текст на более читаемый С уважением, Raneddo (о · в) 12:11, 19 марта 2023 (UTC)
      • Тогда пара вопросов: надо ли будет переименовать Московский государственный университет в Московский университет, а Государственный Русский музей в Русский музей? И как надо будет назвать гипотетическую статью Президент Третьей Французской республики? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:17, 19 марта 2023 (UTC)
        • По Русскому музею: Википедия:К переименованию/19 января 2018#Государственный Эрмитаж → Эрмитаж — вы же были в аналогичном случае за переименование, нет? Так что в целом в каком-то переименовании в данном случае (при использовании названия как официального) проблемы не вижу. Не встречал, чтобы МГУ назывался «Московским университетом» официально, так что при чём он к моему предложению — непонятно. Относительно Третьей Французской республики — по названию основной статьи, очевидно. stjn 14:41, 19 марта 2023 (UTC)
          • Так я ваше мнение спрашиваю. Что касается Университета — вот прямо у них на сайте. Их издательство также не содержит в названии слова «государственный». Я не за и не против — я это к тому, что такие вещи желательно оговаривать до принятия правила, а не потом копья ломать на КПМ (а то и на КУ или даже на ЗКА). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:13, 19 марта 2023 (UTC)
          • Или вот — у нас как минимум 2 статьи о государствах были переименованы по обсуждению на КПМ из «общеуотребительных» в «официальные» названия: Республика Корея и Китайская Республика (Тайвань). Что делать с самими статьями и с производными, вроде Список глав Республики Корея? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:17, 19 марта 2023 (UTC)
            • На сайте написано всё-таки про всю историю «Московского университета», на другой странице они не приводят Московский университет в числе своих официальных названий даже сами.
              По Южной Корее и Тайваню: с одной стороны, мне кажется, что и так понятно, что если существует долгосрочный консенсус сообщества русской Википедии по определённому названию статьи в пользу полной формы, то производные статьи от него отклоняться не должны в названиях. С другой стороны, наверное, это как-то можно уточнить в моём предложении. (Но вообще мне лично кажется, что в обоих случаях русская Википедия бы была лучше, если бы у нас был хорошо сформулированный аналог WP:COMMONNAME.) stjn 15:53, 19 марта 2023 (UTC)
              • Ребята, Вы куда-то не туда ушли. Полное название в заголовке статьи и полное название в тексте статьи (кроме определения в преамбуле) — совершенно разные вещи. Статьи о персоналиях России/(б)CCCР за редкими исключениями, озаглавлены в формате русского полного имени — «Фамилия-Имя-Отчество». И это твёрдо консенсусно (есть серьёзные споры о порядке и необходимости запятой, но не о нужности какого-либо элемента имени). При этом никто далее преамбулы в здравом уме не будет упоминать фигуранта статьи строго тремя словами без сокращений. И это тоже абсолютно консенсусно. Carpodacus (обс.) 17:39, 23 марта 2023 (UTC)
                • Моё предложение состоит в том, что и названия статей не должны быть многословны без необходимости. С ФИО есть какая-то историческая причина (+ различение людей), тут же мы просто пишем везде наиболее длинную версию из чувства официальности какого-то. stjn 18:07, 23 марта 2023 (UTC)
                  • Не сказал бы, чтоб такое чувство было распространено. В случае официальных же организаций причиной обычно будет то, что посвящённые специально им авторитетные источники (не разовые упоминания в научпопе или журналистике по другой теме) будут использовать то же многословие или аббревиатуру (то есть фактически те же эн слов без опускания чего-либо, только низведённые к начальной букве, и аббревиатурой звать статью, как правило, неуместно). Устойчивого краткого именования в специализированной литературе просто не выработано. И то, в совсем патологических случаях придумывают какой-то обходной путь (Амударьинская речная флотилия — посмотрите официальное название в преамбуле). В случае МГУ тем более — именно вариант из трёх слов ушёл как узнаваемый в народ. Carpodacus (обс.) 02:38, 26 марта 2023 (UTC)
  • «Председатель Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик Генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза четырежды Герой Советского Союза Герой Социалистического Труда Леонид Ильич Брежнев» → «Брежнев» Abiyoyo (обс.) 10:24, 19 марта 2023 (UTC)
  • Да, в Википедии нужно избавляться от бюрократизмов, двигаться в сторону простоты. ·Carn 17:56, 19 марта 2023 (UTC)
  • У нас есть некоторая тенденция к использованию сокращений в смежных статьях (Спорт в СССР) и неиспользованию в основных (Союз Советских Социалистических Республик). Наверное, куда-то в эту сторону и надо двигаться. При этом, кажется, президент Российской Федерации всё же используется чаще. Как минимум, хотелось бы, чтобы новые правила обобщали сложившуюся практику, а не ломали её, поэтому тот же президент кажется плохим примером, если соответствующую статью никто не переименовал (более того, был обратный итог). AndyVolykhov ↔ 13:59, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Был обратный итог, который строился на ложном тезисе — что Россия не является официальным названием России/Российской Федерации. В топку, имхо, такой обратный итог от нынешнего бессрочника. Речь в моей теме идёт не об использовании сокращений, а об использовании кратких форм (официальных в данном случае) названий, это разные вещи. Я не предлагаю писать «Президент РФ» везде, я предлагаю не писать «Российской Федерации» (Федеративной Республики Германия, Французской Республики и т. д. и т. п.) там, где достаточно «России». stjn 22:42, 25 апреля 2023 (UTC)
      • Уточню: даже более длинный, но настолько же неверный, предварительный итог разбивается там через простое указание на тот факт, что на официальном сайте президента России kremlin.ru написано несколько раз «Президент России». И никто не умер. stjn 22:47, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Безусловно (+) За, Википедия всегда чуралась канцелярита. — Le Loy 23:34, 1 мая 2023 (UTC)
  • Очень (+) За. Энциклопедический стиль путают с канцеляритом и это очень плохо, последний портит и делает трудночитаемым любой текст. Meiræ 20:21, 2 мая 2023 (UTC)

К итогу

править

В целом считаю подведение итогов по своим же предложениям немного моветоном, но если за неделю никого не найдётся, кто бы смог это сделать за меня, видимо, придётся написать предварительный итог самому. stjn 11:51, 1 апреля 2023 (UTC)

  • Добавлю, что нужно учесть, как работают свернутые разделы в мобильной версии. Если они по умолчанию свернуты, то сокращения вроде РФ и РБ нежелательны, ибо их расшифровка будет где-то в скрытом разделе. ~~‍~~ Jaguar K · 07:35, 5 апреля 2023 (UTC)
  • Йохан, разрешите спросить, вы планируете принять изменения только для гос.должностей, или можно заодно рассмотреть и другие аббревиатуры длинных составных названий? Например, я в последнее время наблюдаю, что происходит раскрытие вполне узнаваемых аббревиатур вузов в заголовках (один из последних примеров ссылается на противоположный итог в пользу длинного названия). Как по мне, это явления одного порядка. Если же вы намерены сейчас ограничить спектр только организациями власти, то так и быть, рассмотрим в более узком аспекте. — Cantor (O) 14:51, 5 апреля 2023 (UTC)
    • Было бы прекрасно написать формулировки, которые идеально подойдут под все случаи, но мне кажется эта ситуация практически невозможной (с моей стороны). В данном случае вы можете просто оспорить итог, это же консенсусом решается. Я не вижу, как бы написать что-то про сокращения общее, что не приведёт к проблемам (типа, СССР или США в аббревиатурах ещё норм, КГУ — уже аббревиатура с кучей значений). stjn 15:36, 5 апреля 2023 (UTC)
  • Всё ещё хотелось бы подвести итог, так как вроде бы консенсуса достичь удалось, но пока что не доходят руки. Переношу из архива, чтобы желающие могли высказаться. stjn 21:52, 24 апреля 2023 (UTC)
  • Когда обсуждение начинается с сомнительных и ложных посылок, то корректного итога подвести невозможно. В конституции РФ записано: «Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны» — то есть равнозначны наименования государства; это не значит, что равнозначны наименования должностей и т. п. (в частности, названия званий: «заслуженный артист Российской Федерации», но «заслуженный тренер России» — и никак иначе). Конечно, можно в правило записать о необходимости/желательности/возможности использования более коротких описательных названий вместо более длинных официальных — но это потребует нового обсуждения с новой аргументацией. И кстати, пример «президент Франции» здесь некорректен — в действующей французской конституции должность называется «présidence de la République», то есть если использовать официальное её название, то статью следовало бы назвать «Президент Республики (Франция)». NBS (обс.) 09:27, 30 апреля 2023 (UTC)
    • Как вы предлагаете оценивать, в каких случаях названия званий якобы неравнозначны, а в каких равнозначны? Мне кажется, сейчас это ваш личный орисс и предпосылки никакие не «сомнительные и ложные»: да, в официальных документах чаще всего употребляется полная форма названия России (ну, предпочитает канцелярит многословность за малыми исключениями), в т. ч. «Конституция Российской Федерации», «Правительство Российской Федерации», «Президент Российской Федерации» и т. д. и т. п., но из этого как раз таки не следует, что краткая форма является в каких-то случаях недопустимой, а в каких-то единственной допустимой. Не вижу причин из-за вашего личного возражения открывать кардинально новое обсуждение, вы здесь, простите, не царь.
      А президент Франции упоминался как раз как пример, когда официальное название у государства другое, а название статьи в Википедии всё равно, к счастью, нормальное и немногословное. stjn 09:43, 30 апреля 2023 (UTC)
      • ВП:ОРИСС регулирует содержимое статей, а не обсуждений — иначе пришлось бы удалить как ориссы все правила, включая и ВП:ОРИСС :)
        Вы сами стали писать об официальных названиях и «официальными организациях или должностях» (не знаю, что это такое) и предложили включить эти термины в правила — вот и доказывайте с помощью АИ, что в предложенных вами примерах названия должностей (не государства или его частей!) «одинаково официальные».
        И ещё один момент. ВП:ИС требует не только лаконичности, но и единообразия — а значит, необходимо рассматривать некоторые государства индивидуально. В частности, статью Правительство Российской Федерации просто так не переименуешь в Правительство России — это место занято дизамбигом; а если какие-то статьи переименовать, а какие-то нет, то принцип единообразия будет нарушен (с Францией такой проблемы нет). NBS (обс.) 16:36, 30 апреля 2023 (UTC)
        • Ориссом является утверждение, что из равнозначности названий государства не следует равнозначность названий производных от названия государства.
          На простейшем примере: Президент Российской Федерации — мы святее папы римского, kremlin.ru — везде Президент России. И т. д.
          «Правительство Российской Федерации», к слову, было переименовано в текущее название без обсуждения и вопреки консенсусу в Википедия:К переименованию/8 марта 2009#Правительство России → Правительство Российской Федерации, если что. Не самый удачный пример на то, чтобы доказывать, что нужно использовать длинные названия и никак иначе. (Особенно учитывая существование ВП:ИС/Критерии → лаконичность.) stjn 16:42, 30 апреля 2023 (UTC)
          • …Не самый удачный пример на то, чтобы доказывать, что нужно использовать длинные названия и никак иначе. — абсолютно с вами согласен. Вообще, очень удобно спорить с тем, что оппонент никогда не утверждал. Я понятия не имею, как лучше в Википедии назвать статьи о высших должностях и органах РФ и её субъектов — я лишь утверждаю, что данное обсуждение ни к какому консенсусу (в том смысле, как этот термин употребляется в ВП:Консенсус) привести не может из-за некорректности изначальной аргументации, а предложенные поправки в правила не годятся по нескольким причинам, включая и использование в них неизвестных терминов. Точка. NBS (обс.) 17:23, 30 апреля 2023 (UTC)
            • Данное обсуждение демонстрирует консенсус о том, что официализмы стоит оставить документам. Формулировка действительно вызвала вопросы. Предложите формулировку лучше, а не говорите о том, что консенсуса нет, первой правкой на форумах за полгода. stjn 17:29, 30 апреля 2023 (UTC)
    • Пожалуйста, не надо на основании первичных источников (конституции) делать далеко идущие и, главное, неправильные выводы. ·Carn 12:53, 1 мая 2023 (UTC)

Предварительный итог

править

Выше есть консенсус, что в указанных примерах («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл») нужно использовать более краткий, но есть возражения по общей формулировке.

Как видно по обсуждению, хотелось бы, чтобы правило не затрагивало случаи «Московский государственный университет» → «Московский университет» (что неравнозначно), «субъект Российской Федерации» → «субъект России» (что, видимо, неверно) или «субъект Федерации» (что неоднозначно), «президент Республики Беларусь» → «президент РБ» (что непонятно неподготовленному читателю, в отличие от «президента Белоруссии») и в целом аббревиатуры. Предлагаю такой рамочный вариант, без конкретизации деталей:

(ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты») В названиях статей, относящихся к официальным должностям или организациям, из равнозначных названий следует предпочитать наиболее лаконичную форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», но: Государственная дума).

(ВП:СТИЛЬ) Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д. При упоминании официальных должностей или организаций, если формы названия равнозначны, то следует последовательно предпочитать более краткую форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе более полной формы.

То есть вместо того, чтобы пытаться объять необъятное и перечислить, когда замена на более короткое название что-то сломает, написать, что если они неравнозначны, то это правило не действует и нужно обсуждать смотреть конкретный случай отдельно. Также я тут убрал фразу «официальное название», потому что как показывает пример с «présidence de la République», это неочевидное и путающее понятие. Викизавр (обс.) 18:02, 30 апреля 2023 (UTC)

  • Я продолжаю выступать против включения в правила тех статей, по которым есть строго противоположный итог на КПМ. Переименуйте через новое обсуждение на КПМ в «президент России», потом вносите в правила пример. Или переименуйте после принятия правила, со ссылками на него, но строго через КПМ. AndyVolykhov ↔ 22:37, 30 апреля 2023 (UTC)
    • Ну, во-первых, общий консенсус сообщества может противоречить отдельным итогам на КПМ, а во-вторых, вы прочли мой ответ на ваше упоминание КПМ про президента России? Вы действительно считаете тот итог хоть сколько-нибудь обязывающим ему никогда не перечить до нового обсуждения? stjn 23:21, 30 апреля 2023 (UTC)
      • Да, прочёл и считаю. Возражения я видел и не считаю серьёзными, тот итог отразил консенсус в том обсуждении, независимо от того, кто подводил. Настойчивое желание обойти КПМ и поставить пример вопреки ему мне вообще непонятно. Никакой пользы в такой лазейке для обхода КПМ я не вижу. Конкретные аргументы за такое название есть, но их нет смысла обсуждать тут. AndyVolykhov ↔ 09:17, 1 мая 2023 (UTC)
        • Только на КПМ в общих случаях не обсуждается переименование целых классов страниц по ВП:МНОГОЕ, так что почему вы считаете «обходом КПМ» консенсусное принятие на одном из главных форумов проекта правила, которое будет противоречить какому-то отдельному плохо обоснованному итогу, непонятно. stjn 09:58, 1 мая 2023 (UTC)
          • Зачем вам этот самый пример? Примите вначале правило, потом обсудим конкретную статью на КПМ. Эту статью всё равно нельзя переименовать без КПМ, то есть мы при принятии правила в таком виде получим противоречие правила реальности. Что его будет дискредитировать сразу же. И чего ради? AndyVolykhov ↔ 10:02, 1 мая 2023 (UTC)
            • «Эту статью всё равно нельзя переименовать без КПМ» — это почему? Конечно, можно, правила так не работают, что если были какие-то противоречащие им решения до их принятия, то они остаются в силе до нового консенсуса. Правила и отражают общий консенсус участников Википедии. Почему мне приходится объяснять такие вещи администраторам? stjn 10:14, 1 мая 2023 (UTC)
              • Потому что ситуация не будет являться однозначной. «Если переименование страницы ранее обсуждалось на КПМ, и был подведён формальный итог — переименование возможно только через новое обсуждение на КПМ. Исключение составляет случай, когда после принятия новых правил или возникновения новых обстоятельств (например, официальной смены фамилии) правила однозначно требуют переименования» (выделено мной). AndyVolykhov ↔ 12:28, 1 мая 2023 (UTC)
              • Вы не ответили на вопрос, почему в правилах так необходим этот пример. В остальном, как я вижу, имеется консенсус, так зачем проталкивать единственный пункт, по которому консенсуса нет, если это всего лишь пример? AndyVolykhov ↔ 12:31, 1 мая 2023 (UTC)
                • В целом, конечно, можно заменить на какой-нибудь пример вроде Википедия:К переименованию/25 июня 2017#Герб Республики Мордовия → Герб Мордовии. Однако я до сих пор не понял, с чего вы решили, что после принятия нового правила будет нужен новый местечковый консенсус на КПМ, когда никаких реальных аргументов за предпочтение более длинной формы в прошлом обсуждении не было (даже не NBS с его заслуженным артистом РФ). Мне кажется, формулировка выше однозначнее некуда, что переименовывать статьи вроде «Президент РФ» можно будет без КПМ. stjn 13:30, 1 мая 2023 (UTC)
    • КПМ это более глухой угол, чем Ф-ПРА, требование устроения бюрократизации ради бюрократизации не кажется обоснованным. Если только нет содержательных сомнений в конкретном случае. ·Carn 12:57, 1 мая 2023 (UTC)
      • Да есть. В том обсуждении сказано, что по некоторым источникам выходит не так. «Правда, например, на сайтах РГБ и „КиберЛенинки“ у длинного наименования двойное преимущество (~ 35 000 на ~ 70 000 и ~ 15 000 на ~ 30 000 соответственно)». Я не особо возражаю, если сложится новый консенсус, но просто так взять и выкинуть старый, даже без обсуждения конкретного вопроса — не дело. См. ВП:ПАПА: «Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении. В таком случае изменения, которые вы сделаете на основании такого неполного обсуждения, вероятно, тут же будут „откатываться“ теми, кто не принял участие в новом обсуждении». Всё же это, думаю, самая популярная статья из обсуждаемой категории, и именно по ней итог может быть снова не тем же, что по всему массиву в целом. AndyVolykhov ↔ 22:20, 1 мая 2023 (UTC)
        • Двойное преимущество это не пяти и не десятикратное, которое точно в моменте стоит учитывать.
          Исключения для тех длинных названий, которые имеют подавляющее преимущество в аИ — это верно, но тут стоит учитывать, что в википедии не принят канцелярский язык, который некоторыми источниками, особенно юридическими, может повторяться. ·Carn 22:53, 1 мая 2023 (UTC)
        • ВП:ПАПА описывает случай, когда участник, не найдя поддержки в одном обсуждении, начинает другое на другой площадке «снова и снова». Я, во-первых, не участвовал в том обсуждении по президенту России (к своему стыду честно говоря), а во-вторых, не поднимаю вопрос «снова и снова». Вы можете попытаться призвать к этому обсуждению большее число участников (если это не будет нарушать WP:CANVASS), но говорить между строк, что обсуждение общего вопроса о канцеляритском именовании статей по должностям и госорганизациям нарушает ВП:ПАПА по частному вопросу, не надо, пожалуйста. stjn 23:28, 1 мая 2023 (UTC)
          • Ну, если честно, меня вопрос не настолько занимает, чтобы ещё созывать кого-то. Я соображения высказал, надеюсь, что их так или иначе учтут. Продолжать не хочу. AndyVolykhov ↔ 21:04, 2 мая 2023 (UTC)
    • Название статей это одно, а текст это другое. Причём тут КПМ?... Matrixloader (обс.) 17:12, 3 июля 2023 (UTC)
      • Вы, боюсь, не посмотрели, к чему именно относился мой комментарий. AndyVolykhov ↔ 17:17, 3 июля 2023 (UTC)
        • Возможно, не понял. Перечитал, всё равно не уяснил. Банить нельзя, извинить. :-) Matrixloader (обс.) 17:21, 3 июля 2023 (UTC)
          • Ну а почему вы решили, что написанное мной не относится к названиям? Я комментировал текст, где предложены 2 дополнения, и одно из них — как раз про названия. Более того, формально только ИС является правилом, а СТИЛЬ — руководство. AndyVolykhov ↔ 19:55, 3 июля 2023 (UTC)
  • А давайте конкретно. Есть такая страна, Соединённые Штаты Америки. В ней есть президент. Как должна называться статья согласно предлагаемому правилу: Президент Соединённых Штатов Америки, Президент США, Президент Соединённых Штатов или Президент Америки? И почему. На все эти варианты можно найти АИ, я проверил. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:06, 1 мая 2023 (UTC)
  • Всё ещё нужен итог. stjn 12:28, 22 мая 2023 (UTC)
  • Может быть, поздновато, но я заглянул сюда из-за конкретного вопроса, в ВП:ИС это не отражено. У нас статьи поименованы: Соединённые Штаты Америки, Организация Объединённых Наций, Дезоксирибонуклеиновая кислота, а не США, ООН, ДНК, хотя в ряде случаев такие сокращения более узнаваемы и распространены, чем полная их форма. В то же время: НАТО. Я вот сегодня переименовал статью ЕКПС в развёрнутую форму. А что будет, если кто-либо отменит моё переименование — к чему апеллировать? Гдеёж?-здесь 22:43, 26 мая 2023 (UTC)
    • Всё есть в самом первом разделе "Выбор именования статьи". Цитирую: "Например, узнаваемое, естественное и краткое название современного государства Великобритания лучше, чем официальное «Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии»". Перед этим написано, что название выбирается путём консенсуса. Если отменят - идти на форум правил, затевать опросы, обсуждение и прочие процессы на годы вперёд.
    • P.S. Как по мне, НАТО куда как более узнаваемо, чем "Организация Североатлантического альянса". Dmartyn80 (обс.) 07:52, 28 мая 2023 (UTC)
  • > Также я тут убрал фразу «официальное название»
    Ничего страшного, на этот случай у нас есть ВП:Должности.
    > (ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты»)
    А это не понял. При чём тут географические объекты? — Mike Somerset (обс.) 10:19, 9 июня 2023 (UTC)
    • Про раздел Географические объекты моё изначальное предложение (так как относится к именованию статей о них). stjn 10:29, 9 июня 2023 (UTC)
    • ВП:Должности бы, кстати, перенести в Википедия:Язык и стиль вместо списка «рекомендованных вариантов написания» — всё-таки там не о том, должно ли что-то писаться со строчной или с заглавной (про бога/Бога видимо тоже), а о всяких предметах вечных споров. stjn 10:34, 9 июня 2023 (UTC)
      • Сообщество не смогло найти однозначных правил, на которые можно было бы сослаться этом вопросе. Текущие рекомендации по написанию должностей — это именно внутренний википедийный консенсус для устранения вечных споров на эту тему. — Mike Somerset (обс.) 10:42, 9 июня 2023 (UTC)
        • Ну этому и ныне перечисленное в ВП:ЯЗЫК соответствует. Речь о том, что там в других разделах всё-таки сухая сводка предпочитаемых единственных вариантов написания, а тут длинная рекомендация о том, когда употреблять один вариант, а когда другой. По формату в то правило не очень подходит. stjn 10:44, 9 июня 2023 (UTC)

Частичный итог

править

Мне всё-таки не нравится, что у нас любые сколько-нибудь сложные обсуждения забалтываются и уходят в архив без итога. Так как основные противоречия были по вопросу именования статей, а не предпочтения менее сложных форм в тексте статей, подведу частичный итог хотя бы по этому аспекту: в руководство Википедия:Язык и стиль по результатам этого обсуждения вносится следующая формулировка из предварительного итога:

При упоминании официальных должностей или организаций, если формы названия равнозначны, следует последовательно предпочитать более краткую форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе более длинной формы.

По именованию статей тоже бы хотелось что-то сделать, но тут уже политической воли признать очевидное вряд ли у кого-то будет. stjn 12:35, 3 июля 2023 (UTC)

  • В именовании есть п.3 Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов. Так что всё уже замётано! Matrixloader (обс.) 17:17, 3 июля 2023 (UTC)
    • Де-юре — да, давно есть лаконичность как критерий наименования, де-факто — статьи массово называются максимально длинными названиями, и каждую через КПМ проводить — много чести, я лично не Кубаноид. Хотелось бы всё-таки сначала закрепить консенсус, что они подпадают под критерий лаконичности, а потом уже что-то делать с оглядкой на существование правила. stjn 18:54, 3 июля 2023 (UTC)
  • 1. Поскольку предлагаемые изменения носят конкретный характер, для отдельного класса объектов, то предлагается не вносить их в общую часть правила ВП:СТИЛЬ, что делает перекос в сторону этих самых объектов (как будто всё правило создано исключительно для президентов и республик), а добавить отдельным подразделом в раздел «Дополнительные указания».
    2. По содержательной части. Формулировка @Wikisaurus в принципе устраивает, но чтобы учесть замечание @AndyVolykhov предлагается такое уточнение (выделено жирным):

    При упоминании официальных должностей или организаций, если формы названия равнозначны, то следует последовательно предпочитать более краткую форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе, в том числе в наименовании стати, более полной формы.

    3. Ну и в этом же отдельном подразделе предлагается дать ссылку на ВП:Должности.
    P.S. @Stjn ваши правки в правиле ВП:СТИЛЬ, позволю себе отменить. Всё-таки частичный итог, это не окончательный итог. — Mike Somerset (обс.) 18:45, 3 июля 2023 (UTC)
    • Не надо позволять себе их отменять. Это частичный итог по конкретному вопросу словоупотребления в текстах. Если у вас есть какие-то предложения (а это пока никем не обсуждённое предложение), его можно скорректировать в дальнейшем. В обсуждении пиетет к «наименованию статьи» в целом не поддержан. stjn 18:52, 3 июля 2023 (UTC)
      • Я вижу по обсуждению предварительного итога, что по формулировке с президентом России консенсуса нет, но есть возражения. Я бы ещё понял, если бы частичный итог был без этого спорного примера. Сейчас же это выглядит так: «Мне не нравится, что обсуждения уходят без итогов, поэтому пусть итог будет, не важно какой». — Mike Somerset (обс.) 19:26, 3 июля 2023 (UTC)
      • По поводу предложенного уточнения формулировки, то не видел каких-то принципиальных возражений ни в основном обсуждении, ни в обсуждении предлагаемого итога (кроме именования одной конкретной статьи). Более того предварительный итог содержал часть непосредственно в ВП:ИС.
        Ну и самое главное, предлагаемая формулировка ни кого ни к чему не обязывает, она лишь «допускает» варианты, которые и так сейчас используются в статьях. Тем самым снимается единственное важное возражение по предложенному варианту. — Mike Somerset (обс.) 19:31, 3 июля 2023 (UTC)
        • Я не понимаю, чего вы не понимаете. Википедия:Язык и стиль не обязывает определённым образом называть статьи, оно вообще к этому вопросу не относится. Возражения по президенту РФ были вокруг существования итога на КПМ по названию. Итог на КПМ совершенно не относится к вопросу того, как следует писать в статьях, и формулировка по вопросу текста совершенно консенсусная и без уточнений о наименовании статей (бессмысленных, потому что то руководство их не регулирует). stjn 19:39, 3 июля 2023 (UTC)
          • > Я не понимаю, чего вы не понимаете.
            Я вроде, не писал, что чего-то не понимаю в сообщении, на которое вы ответили.
            Отсылки к названию статей в ВП:СТИЛЬ уже есть, например, в сноске к разделу «Феминитивы»: «Это действует и для остальных содержательных пространств имён: шаблонов, порталов, категорий и их названий». Если вы так категоричны, что КПМ — это совершенно другое, то, возможно, вам следует обратить внимание на этот вопиющий факт.
            По поводу п. 2. в своём предложении я особо не настиваю (особенно, если @AndyVolykhov не видит в ней крамолы, этот пункт был исключительно для этого предложен). Меня больше волнует п. 1. — Mike Somerset (обс.) 20:01, 3 июля 2023 (UTC)
            • Мне кажется, от такого уточнения может быть польза, но воевать за него я не буду. Мне в целом не особо нравится разнобой между соглашениями для статей и для названий, тут надо бы, по-хорошему, описать, в каких случаях при выборе статейной терминологии надо ориентироваться на КПМ, а в каких нет, но у меня на это пока сил не хватает. AndyVolykhov ↔ 20:07, 3 июля 2023 (UTC)
            • Мне кажется, тот факт, что в пункте про феминитивы там указано отдельно, что он относится и к названиям, говорит о том, что по умолчанию к названиям положения в руководстве не относятся. Не говоря уж о том, что руководства в целом не имеют ту же силу, что правила, и их можно игнорировать, если это имеет смысл. Но причина, почему мне не нравится попытка внести такое «псевдоисключение», — в том, что мне всё ещё кажется, что вопрос именования статей можно также хоть как-нибудь да урегулировать (возможно, не с предложенной выше формулировкой), а тут постулируется фактически, что всё «окей» и так.
              По поводу пункта 1: стилистически уточнение о том, что не надо писать «Президент Российской Федерации поручил Следственному Комитету Российской Федерации провести расследование и наказать виновных по Уголовному Кодексу Российской Федерации в соответствии с законодательством Российской Федерации», относится к пункту про канцелярит, нет? Почему это должно быть в дополнительных указаниях? (Тут конечно снова приходим к тому, что структура у текущего руководства в целом скомканная, и заголовки и хоть какую-то структуру туда добавил недавно я, но имхо разделение похожих по смыслу тезисов сделает её ещё только скомканной.) stjn 20:18, 3 июля 2023 (UTC)
              • > относится к пункту про канцелярит, нет? Почему это должно быть в дополнительных указаниях?
                Потому что тезис про канцелярит в целом закончен и снабжён примерами, заканчивающимися "и т. д." Он не требует ещё примеров и так понятно, о чём тут имеется ввиду.
                Ситуация про официальные должности и организации — это, явно ситуация, потребовавшая отдельных дополнительных уточнений. Вы даже в абзац его отдельный выделили, как для других особых случаев. Моё предложение не останавливаться, и поступить так, как вы поступили с другими аналогичными абзацами — перенести в отдельный раздел.
                Сейчас же структура общего раздела «Стиль» выглядит структурно так:
  • <Общая фраза про канцелярит>
  • <Конкретно про должности и организации> (внезапно)
  • <Общая фраза про изложение от третьего лица>
  • <Общая фраза про личное мнение в комментариях>
Ну очевидно же, что про должности и организации выбивается из общего стиля раздела про стиль (извините за каламбур). — Mike Somerset (обс.) 20:39, 3 июля 2023 (UTC)
  • Структуру руководства можно обсудить отдельно, хватит даже его страницы обсуждения, так как от изменения структуры смысл положений не меняется. — smigles 04:00, 4 июля 2023 (UTC)
    • К п. 3: очень много вопросов к Википедия:Должности. Во-первых, почему оно не находится напрямую в Википедия:Язык и стиль (но тут легко ответить — тогда отдельной страницы не существовало), во-вторых — почему там постулируется, что «президент России» это не «официальное название должности» и может писаться со строчной, а «Президент Российской Федерации» — это официальное и не может. Из Лопатина это точно высосано надуманно (он пишет «выборы президента», не уточняет чего, с точки зрения российского законодательства оба названия одинаково официальные (но да, российское государство в целом предпочитает в официальных текстах а) писать всё с заглавной, б) использовать длинное название «Российская Федерация»). Более логичной кажется рекомендация сохранять официальную капитализацию в цитатах, названиях документов вне названия статей и т. п., и не сохранять её вне них.
      Кажется, на тему этого текста нужно отдельное обсуждение с уточнением моментов и возможным переносом в Википедия:Язык и стиль в том числе. Тогда, возможно, можно будет выделить из «Стиль» раздел «Канцелярит» и описать там сразу и то, и другое. stjn 20:28, 3 июля 2023 (UTC)
      • Я думал о том, чтобы соединить эти два блока в одном разделе либо в ВП:СТИЛЬ, либо в ВП:Имена, но всё-таки это про разное. С малой или большой буквы — это всё-таки про орфографию, а не стилистику. То есть выбор полной или сокращённой формы — это то, что мы сейчас обсуждаем (ВП:СТИЛЬ), а вот уже как правильно писать выбранную форму см. в ВП:Должности.
        Относительно содержательного обоснования ВП:Должности, то я не готов заново открывать этот ящик Пандоры. При желании можете ознакомиться с архивом обсуждений этого правила. Рискну предположить, что с высокой долей вероятности ваши аргументы там рассматривались. — Mike Somerset (обс.) 20:49, 3 июля 2023 (UTC)
        • Ну так-то и тот вариант, и другой верны с точки зрения русского языка, вопрос в предпочтительности употребления. Так что мне не кажется, что это было бы неуместно в Википедия:Язык и стиль (видимо, с уточнением, аналогичным разделу про феминитивы).
          И да, я разумеется ознакомился с обсуждением 2020 года, прежде чем писать эту реплику. Я не вижу вообще никакого обсуждения там вопроса того, что «президент России» и «президент Российской Федерации» это два официальных названия одной и той же должности (вплоть до употребления на kremlin.ru, хотя казалось бы). Ящик Пандоры тут не хочется открывать, скорее, в том духе, что не хочется, чтобы со ссылкой на Розенталя вдруг постулировалось (совершенно неверно, имхо), что нам надо следовать стилистике канцелярита с заглавными буквами везде и всюду. Другое дело, что со ссылкой на Лопатина вполне можно написать очевидное — что Википедия не официальный текст и у нас «президент» пишется со строчной (вне цитат) независимо от того, которое из равнозначных по конституции названий используется после них. stjn 20:58, 3 июля 2023 (UTC)
        • «С малой или большой буквы — это всё-таки про орфографию, а не стилистику» — верно. Но руководство «Язык и стиль» не только про стиль, и созданный мной шорткат ВП:ЯЗЫК это подчёркивает. У меня, например, было желание дополнить руководство «Язык и стиль» той информацией, которая сейчас расположена в Проект:Грамотность#Источники. — smigles 04:12, 4 июля 2023 (UTC)

Предложение дополения к ВП:Стиль и ВП:НТЗ

править
Последнее сообщение: 1 год назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Прорабатываю возможное руководство по нейтральному написанию статей (в первую очередь политических), рабочее название — ВП:Публицистика. Пока такие вопросы: что в нём стоит убрать\добавить, где он какие уже существующие правила и руководства избыточно дублирует и насколько в нём уместен пример на реальной цитате? Nahabino (обс.) 16:27, 14 марта 2023 (UTC)

  • Обязательно следует указать, что источник, с которого пишется статья, не попадает под действие правил Википедии и потому имеет право быть ненейтральным, тенденциозным, пропагандистским или еще каким-то "неправильным". Но при этом результат изложения содержания этого источника в статье Википедии в любом случае обязан быть нейтральным. И преобразовать одно в другое - это задача и ответственность того, кто пишет статью. Grig_siren (обс.) 17:25, 14 марта 2023 (UTC)
    • Это опасно, потому что развяжет руки любителям аффилированных СМИ. Сейчас их использовать вообще нельзя, а тут противоречие возникнет. Возможно, стоит явно указать в таком случае, что эти источники не должны попадать другие ограничения С уважением, Raneddo (о · в) 17:49, 14 марта 2023 (UTC)

Вред (не)лекарственного средства в статье с одноимённым научным термином

править
Последнее сообщение: 1 год назад61 сообщение12 человек в обсуждении

Добрый день
У нас тут с коллегой админом возникло спор по статье Фактор переноса
Разберу вопрос на одном примере, но хочу создать прецедент для формализации правила
Есть американский БАД "Трансфер-фактор", а сабж, кроме как Фактор переноса называется ещё и "Трансфер-фактор"
На статью начали прилетать нападки от создателей этого БАДа с рекламой, потом другие участники написали текст, основанный на АИ, который говорит о вреде этих БАДов.
Я пришёл и удалил всю инфу про этот БАД, несмотря на то, что она негативная, так как в статье речь совсем о другом
Админ @El-chupanebrej же со мной не согласился, указав на то, что я помогаю спамерам, раз удаляю негативную инфу об этом вредном продукте и отменил мои правки

Хочу понять трактовку правил, правильно ли я понимаю, что такого текста не должно быть в статье про научный термин или же это в рамках нормы? Если правила, запрещающего подобные блоки нет, предлагаю его создать

@86.62.72.184 fyi С уважением, Raneddo (о · в) 10:23, 14 марта 2023 (UTC)

  • Если обзорные источники по теме статьи этот БАД упоминают (БАД основан на описываемом в статье явлении или хотя бы прямо об этом заявляет), то пусть будет. Если это что-то совсем левое, то вычищать чёрный пиар/притащенные за уши советы нещадно. Iluvatar обс 10:41, 14 марта 2023 (UTC)
    • БАД сам заявляет, что он тесно связан с Фактором переноса, а вот научные статьи, да и вообще любые АИ, разумеется, не сравнивают фуфломицин и научный термин С уважением, Raneddo (о · в) 10:45, 14 марта 2023 (UTC)
      • Тогда что оно вообще делает в статье? Это классический пример компилятивного ОРИССа. Статьи Википедии — не вешалка для предупреждений кого-либо или рекламы чего-либо. Iluvatar обс 10:54, 14 марта 2023 (UTC)
        • Это делает в статья то, что не дает спутать научное и маркетинговое (и мошенническое) применение термина. Ничего плохого в этом нет. В силу агрессивной многолетней рекламы этих БАД название стало весьма известным и совсем не в научном смысле. — El-chupanebrei (обс.) 11:08, 14 марта 2023 (UTC)
  • Коллега @Grumbler eburg: нас тут в черном пиаре БАДов обвиняют. Разумеется БАД имеет прямое отношение, поскольку заявляется что в них действующее вещество - те самые трансфер-факторы из куриных яиц. — El-chupanebrei (обс.) 10:59, 14 марта 2023 (UTC)
    • Ну давайте теперь про пользу и вред всех лекарств, в которых действующее лекарство – это парацетамол, писать С уважением, Raneddo (о · в) 11:16, 14 марта 2023 (UTC)
      • Если профильную статью о продукте создать невозможно, так хоть запихнём в чужую. Создав две преамбулы с двумя «основными терминами», выделенными жирным….Не проходит фирма «Вектор+» по значимости? Пущай будет в статье Вектор (математика). А если что, то сами же и защитим статью на своей версии. Iluvatar обс 12:04, 14 марта 2023 (UTC)
        • Вы хотя бы историю правок статьи посмотрите, прежде чем говорить о "своей" (видимо моей) версии. El-chupanebrei (обс.) 12:16, 14 марта 2023 (UTC)
        • Уважаемый Iluvatar, до моих правок статья "Фактор переноса" рекламировала пищевую добавку. Теперь же в ней рассмотрены два значения термина. – Grumbler (обс.) 07:16, 15 марта 2023 (UTC)
          • В статьях Википедии должно рассматриваться только одно понятие. Не два. И не десять. А учитывая, что этот бадовский шлак ещё и в преамбуле (!), ещё и жирным цветом выделен, ещё и войну правок учинили в статье и статью защитили (!!), а теперь оправдывают его наличие через ИВП («я считаю»), то выглядит это как самая прямая реклама.Iluvatar обс 07:19, 15 марта 2023 (UTC)
            • Вы всерьёз предъявляете обвинение в продвижении БАД мне, последовательному стороннику доказательной медицины? Чудны дела.
              Я лично убирал из обсуждаемой статьи рекламу того самого БАД. Ознакомьтесь с историей правок там и, пожалуйста, прекратите необоснованные нападки. — Grumbler (обс.) 14:27, 16 марта 2023 (UTC)
      • Ваша реплика «Ну давайте теперь …» — софизм «доведение до абсурда», прошу вас оставаться в рамках дискуссии. Grumbler (обс.) 07:12, 15 марта 2023 (UTC)
    • Конкретно это в корне неверно, фактор переноса это процесс, а не куриные желтки или что-то еще. Куриные желтки - это как раз про бады, следующие бады скажут, что фактор переноса происходит из молекул сахара или воды - они никакого отношения к процессу не имеют, потому что это просто напросто бады, они вообще ничего не делают, статья же о факторе переноса. Про бады есть отдельная статья, хотите конкретизировать - создайте статью о конкретно этих бадах, но не мешайте мух и котлет. 86.62.72.184 12:43, 14 марта 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, в статье о факторах переноса упоминать о существовании и (не)эффективности БАД, в состав которых входят эти самфакторы переноса, следует однозначно, как это сделано в англовики: «transfer factors have been promoted as a treatment for a large number of diseases and health concerns but have not been proven effective in the treatment of any of these conditions» (en:Transfer factor#Transfer factor (dietary supplement) history, claims, and side effects). Другой вопрос, упоминать ли конкретные торговые марки и производителей — множество упоминаний одной марки может нарушать ВП:ВЕС. M5 (обс.) 11:35, 14 марта 2023 (UTC)
    • Да, не только одна фирма их делает (я сначала поискал только ли одна фирма это делает, раз только она упомянута, и в силу опять же из агрессивной рекламы другие просто не нашел сходу). Нужно обобщить. — El-chupanebrei (обс.) 11:45, 14 марта 2023 (UTC)
    • ✔ Согласен С уважением, Raneddo (о · в) 11:53, 14 марта 2023 (UTC)
    • Именно так. Сейчас это выглядит как одна статья на два предмета, а такого быть не должно. AndyVolykhov ↔ 12:00, 14 марта 2023 (UTC)
      • Почему-то никто из желающих удалить эту информацию из статьи не захотел ее просто переформулировать, а именно удалить. При этом ссылаясь на enwiki, что там якобы ничего про БАД нет. — El-chupanebrei (обс.) 12:10, 14 марта 2023 (UTC)
        • Расскажу конкретно свою позицию, так как конкретно я пытался удалить рекламный бред, в ответ вы назвали меня спамером и анонимом, что в общем ваше право. Я удалил рекламный бред про бады, потому что это статья о науке, в пример я приводил вам статью Шприц, где нет информации об Апероль и коктейле Апероль-шприц, потому что это абсолютно разные понятия, не имеющие друг к другу никакого отношения, несмотря на общее слово в названии и даже смысле. Есть целая статья о бадах - Биологически активные добавки, и даже там нет никаких названий бадов, информации о том, что они запрещены в США или разрешены в США, про сетевой маркетинг и прочее. Зачем переформулировать кусок статьи, если он вообще не относится к предмету статьи? Его не то, что проще удалить, его необходимо удалить - потому что даже такая "антиреклама" - всё равно реклама, люди которые покупаются на эти бады почти наверняка будут говорить, что всё это черный пиар чудо пилюль, не более. Ваш аргумент о том, что негативной информации о них нет нигде, кроме Википедии - неправдив, достаточно написать их название в поиске и дописать слово "отзывы" - там всё отлично с негативом. Поэтому конкретно мне показалось, что вы специально не удаляете информацию о них, либо как заинтересованное лицо (если это сетевой маркетинг, то такое вполне возможно), либо просто не осознавая тот факт, что наука и таблетки из побелки даже рядом не могут стоять в одной статье, за исключением рекламы. С Уважением, спамер-аноним. 86.62.72.184 12:56, 14 марта 2023 (UTC)
          • Воздержитесь, пожалуйста, от обвинений (первое либо). В вики есть правило Википедия:Предполагайте добрые намерения и нет правила Википедия:Предполагайте злые намерения. Если вас админ обвинил в спаме -- это его проблема, никак не ваша, и вам не стоит действовать также С уважением, Raneddo (о · в) 13:11, 14 марта 2023 (UTC)
          • Если возможна такая путаница с "наукой и таблетками из побелки", то такая информация вполне может присутствовать. Или если имеет место подобное использование терминологии, вводящей в заблуждение. И я считаю наличие такой информации нужной для статей Википедии. Может быть форма не совсем корректная, но удалять полностью не следует. El-chupanebrei (обс.) 13:17, 14 марта 2023 (UTC)
            • Путаница присутствует только по одной причине - в этой статье зачем-то говорится о бадах, проставлена категория бадов, вместо самой обыкновенной науки. Поэтому по сути своей - это реклама. Вы же не стали вписывать информацию об этим бадах в статью про Биологически активные добавки, хотя даже туда это подходит больше, если предположить что это не реклама. Еще раз - статья о факторе переноса, если какой-то хитрый производитель решил назвать свой препарат как научный термин - это не значит, что его нужно упоминать. Иначе действительно, можно в статью о математическом векторе вписать информацию об ООО ВЕКТОР, или в статье Вода написать, что роспотребнадзор решил проверить воду Evian и Vittel, [4], или не дай бог нашел в ней что-то. Такую информацию можно было бы добавить в одноименную статью производителя воды максимум(и то не факт, что это ценно), но никак не в статью, где написано что вода это h2o и сколько площади занимает вода на планете. 86.62.72.184 13:45, 14 марта 2023 (UTC)
              • Коллега, категории там точно быть не должно, я её сейчас снесу
                ✔ Сделано С уважением, Raneddo (о · в) 13:55, 14 марта 2023 (UTC)
              • У вас, во-первых, неверные аналогии, во-вторых, не просто назвал, а утверждает, что действующее вещество именно эти факторы переноса и лечат они все подряд. El-chupanebrei (обс.) 14:00, 14 марта 2023 (UTC)
                • Да, но ведь это утверждается не в документах о факторе переноса, а наоборот. Если я сейчас сообщу, что я сын Байдена, а какой-то авторитетный источник напишет, что я не сын Байдена, вы в его статье и про меня упоминать будете? С уважением, Raneddo (о · в) 14:02, 14 марта 2023 (UTC)
                • Так пусть они это заявляют у себя на официальном сайте, или в своем блоге, а не в Вики. Википедия не рекламная площадка. Я не против их заявлений у себя, они могут говорить что лечат всё на свете, но не нужно их притягивать к научному термину, потому что они никакого отношения к нему не имеют, а просто к нему примазались. Если бы они открыли фактор переноса в своем НИИ имени Побелки, тогда их пришлось бы упоминать, разумеется, хотелось бы нам этого или нет. 86.62.72.184 14:08, 14 марта 2023 (UTC)
                  • О БАД заявляют не только производители, но и медучреждения — пример. Причём в том примере присутствуют списки статей, опубликованных в российских медицинских изданиях в качестве подтверждающих источников. – Grumbler (обс.) 07:43, 15 марта 2023 (UTC)
                    • Сайты рядовых медучреждений РФ авторитетными источниками информации не являются. D6194c-1cc (обс.) 06:35, 17 марта 2023 (UTC)
                      • Странно. Покажите, где я сделал утверждение про авторитетность сайта поликлиники.
                        Публикации о БАД на сайтах медучреждений являются аргументом к значимости такого предмета для вики-статьи.
                        — Grumbler (обс.) 14:54, 17 марта 2023 (UTC)
                        • Не является именно по причине неавторитетности источника. Там чего только не напишут. Вот, например, сайт другой поликлиники: [5]. D6194c-1cc (обс.) 15:07, 17 марта 2023 (UTC)
  • По моему субъективному мнению (я не изучал источники), там должно быть две разные статьи с дизамбигом, если из источников вытекает значимость.
    Про научный термин должна быть статья именно про научный термин. Вот пример источника: [6] (доступна через Библиотеку Википедии), где упоминается этот препарат, но разделе источников трансфер-факторов. И там даются уточнения по таким препаратам. Вот такая информация должна быть описана в статье. D6194c-1cc (обс.) 11:48, 14 марта 2023 (UTC)
  • Дать две разных статьи иивсего делов. Мы же имеем несколько статью про Теслу, хотя все три :-) связаны с электричеством. VladimirPF 💙💛 16:22, 14 марта 2023 (UTC)
    • БАД не подходит под критерий С уважением, Raneddo (о · в) 16:23, 14 марта 2023 (UTC)
      • Если бад не проходит по критериям, то ждём, когда появятся аи и создаём статью про БАД. Я же не впихиваю в статью про Теслу раздел про моего кота, хотя он то же Тесла и генерирует электричество. VladimirPF 💙💛 16:29, 14 марта 2023 (UTC)
        • Статья про БАД «Трансфер фактор» присутствует на сайте больницы — это я увидел сегодня на первой странице поисковой выдачи. Именно поэтому в статье Фактор переноса был оставлен абзац про БАД.
          Взяв вашу же аналогию: если про вашего кота будет публикация на сайте профильного НИИ, краткая информация о нём станет уместной в статье Тесла. – Grumbler (обс.) 07:38, 15 марта 2023 (UTC)
          • Я могу вам дать 300 сайтов 300 разных больниц, где не будет информации об этих бадах. Могу предположить, что такая информация есть на сайте конкретной больницы только потому, что там "кто-то" в доле с производителями этих бадов, более того, ссылка и статья называется "Трансфер фактор лекарство" - что прямо нарушает законодательство РФ, так как БАД выдается за лекарство целой государственной больницей, законом это запрещено. Ну а если перейти на сайте этой же больницы https://7muzgkp74.ru/raznoe/index.html в раздел разное, то там будет еще много чего интересного, если не лень посмотрите, и скажите, на ваш взгляд, это точно сайт больницы? это точно статьи от государственного лечебного учреждения?) 86.62.72.184 06:33, 17 марта 2023 (UTC)
            • Во-первых, в очередной раз прошу оставаться в рамках дискуссии. Ваша фраза: «Я могу вам дать 300 сайтов 300 разных больниц, где не будет информации об этих бадах» - представляет собой софизм «доказательство отсутствием».
              Во-вторых, ваше сомнение в принадлежности сайта не обосновано. Сайт https://7muzgkp74.ru - это действительно сайт муниципального медицинского учреждения. То, что там опубликована рекламная чушь, не отменяет факт принадлежности сайта медучреждению.
              В-третьих, вы не представили рациональный аргумент, почему вы отвергаете мой аргумент о значимости информации о БАД, рекламируемого как "трансфер-фактор" в том числе муниципальной клиникой, в статье, где описано это понятие.
              – Grumbler (обс.) 15:05, 17 марта 2023 (UTC)
              • На этот аргумент уже было много ответов. Этот БАД очень близок по смыслу к ВП:МАРГ. Я бы оставил вообще только то, что сейчас есть в преамбуле, без упоминания компании и т д. Всё, что от нас требуется: указать, что есть некоторые компании (не важно какие) используют термин для рекламной деятельности, вредны и не имеют отношения к термину в статье. Всё остальное нас не должно касаться. Сейчас же мы повышаем интерес у читателей, которые с этим БАДом не сталкивались, да ещё и название компании даём. Предлагаю пойти ещё дальше и написать: "Эти БАДы не рекомендуются к приёму таким-то ведомством, в том числе к покупке на таких сайтах: тут, тут и тут" С уважением, Raneddo (о · в) 16:26, 17 марта 2023 (UTC)
                • Так точно нельзя. Информация должна быть аттрибутирована. Без общих слов что где-то кто-то выпускает что-то где как-то использует какие-то слова из какой-то статьи какого-то ресурса. PavelSI (обс.) 22:18, 4 апреля 2023 (UTC)
  • Во-первых, для обобщающего правила использовать единственный частный случай — это явный перебор, на чём дискуссия тут должна была закончиться.
    Во-вторых, обсуждение действий редакторов и содержания статьи — это тема для другого форума, например, Википедия:Вниманию участников. Grumbler (обс.) 07:24, 15 марта 2023 (UTC)
    • Я долго выбирал, куда написать, но мне показалось, что тут вопрос в отсутствии правила, которое бы чётко определяло понятие чёрного пиара и т д С уважением, Raneddo (о · в) 11:22, 15 марта 2023 (UTC)
  • Немного абсурдная вышла ситуация. Две стороны горячо против пиара БАДов, и при этом обвиняют друг друга в том, что они они пиарят БАДы или, по крайней мере, помогают их пиару. Предлагаю включить ПДН и спокойно обсудить, как лучше. Может, правда из англовики перевести небольшой кусок, а из преамбулы убрать? AndyVolykhov ↔ 23:11, 15 марта 2023 (UTC)
  • Правы оппоненты Чупанебрея. Не должно быть одной статьи о двух предметах; в статье о научном понятии максимум может быть 1-2 предложения об одноимённых мошеннических БАДах и их недействительности, и это не должно оформляться там как второе значение термина. MBH 17:05, 16 марта 2023 (UTC)
  • В данном случае думаю что лучше информацию оставить. Тем не менее, преамбулу я сильно сократил и вообще переписал там где БАД [7]. Т.к. информация про многоуровневый маркеттинг в этой статье уж явно излишня, обобщения "продавцы БАД" не энциклопедичны, утверждения про "отсутствие связи" не показаны чем обоснованы. К сожалению, здесь даже краешком глаза не видно причём здесь форум правил. PavelSI (обс.) 21:53, 4 апреля 2023 (UTC)
  • В целом если хотите вырабатывать механизм уровня правил, то я вижу ту же проблему, что уже обсуждена в теме тёзки: у нас есть пара понятий которые подозрительно схоже называются. И эта схожесть может вводить в заблуждение что уже совсем нехорошо. И беда в том что второе понятие сложно засунуть в критерии значимости. И одни хотят написать одно что-то общее, а вторые говорят что второстепенное удалить 100%. И вот эта проблема - повсеместная, т.к. не более чем пару часов назад @El-chupanebrej указывал не кому-то, а мне что не надо в этом случае затевать войну правок. Но хорошего решения так и не видно. PavelSI (обс.) 22:12, 4 апреля 2023 (UTC)
    • Вторая параллель. Давным-давно мною писалась статья Пауки-птицееды с заметным акцентом на то, что их содержат на дому. В ней была ссылка на в общем-то неавторитетный ресурс о том, что почти никто не жаловался на укусы, но часотка вызывала невероятный дискомфорт у многих, кто решился взять паука на руки. Мне хотелось так уберечь людей от ошибок, если цена ошибки высока. Но сейчас этой информации я не вижу, причем моим собеседником на странице обсуждения был тот же админ. Т.е. вопрос о том, оправдывает ли цель (здоровье людей) то, что в статью вносится что-то не очень вписывающееся в правила и структуру статьи. Пока что правила не делают таких оговорок, и мне жаль. PavelSI (обс.) 22:27, 4 апреля 2023 (UTC)

Лирическое отступление

править

Пока мы тут спорим, я приведу статью к более удобоваримому виду, оставив ссылку. После итога сделаем так, каким будет итог. Но два заголовка для статьи -- это слишком С уважением, Raneddo (о · в) 14:32, 16 марта 2023 (UTC)

  • Да, но опять же есть нюансы: реклама как была, так и осталась, в той же самой части нижнего блока. Если уж быть предельно объективным(чего в этом случае не хочется) - они даже в США не запрещены, потому что они БАДЫ - они ничего не делают. FDA выписало им рекомендацию, чтобы они не писали о том, что помогают в лечении чего-либо, т.е не запретила их продажу, а рекомендовало не писать то, что они лечат. У нас в РФ согласно закону все эти бады обязаны иметь надпись НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛЕКАРСТВЕННЫМ СРЕДСТВОМ, это история про это же. Зашел на Ebay и Amazon - там этих бадов пруд пруди. И это только про конкретно одну марку этих бадов, сколько этих марок - одному богу известно.
  • Вижу как итог: Удалить упоминания бадов в статье, потому что даже если оставить просто без всяких брендов и названий текст "а еще есть одноименные бады" - это всё равно не имеет отношение к статье, и по сути является рекламой.
  • Фанаты бадов могут сделать свою статью, доказать её значимость и необходимость на вики - так же эту статью могут сделать ненавистники бадов, проделав те же самые процедуры. Но фактор переноса и бады одноименные обязаны быть раздельно. 86.62.72.184 06:11, 17 марта 2023 (UTC)
    • Я вас отлично понимаю. Тем не менее, обсуждение ещё продолжается. Я лишь убрал очевидно громкое упоминание в преамбуле. Так, люди, которые пришли в статью из-за бадов, дойдут до этого текста и пойдут читать вниз, но остальные пройдут мимо С уважением, Raneddo (о · в) 16:16, 17 марта 2023 (UTC)
      • Я так понимаю, обсуждения тут уже нет, как и итогов. Статья по прежнему рекламная, по прежнему защищена от редактирования :D 86.62.72.184 07:00, 29 марта 2023 (UTC)
  • Raneddo, вы в своих правках сделали преамбулу более дружественной к БАД трансфер-фактор, чем она была до того. Я только что исправил. — Grumbler (обс.) 10:23, 1 апреля 2023 (UTC)
    • В этой статье вообще не должны быть упомянуты БАДЫ, хотите попиарить свои бады - создайте отдельную статью. @El-chupanebrej поставил защиту от редактирования, при этом говорит "правьте смело", потом откатывает правки, которые убирают рекламу БАДов. Не знаю какой тут механизм оспаривания действий администраторов, но кажется что пора это сделать, иначе эта реклама никогда отсюда не уйдет. 86.62.72.184 05:35, 3 апреля 2023 (UTC)
    • И правки Raneddo, и ваши имеют один общий недостаток - в них слова без источников информации. В преамбулу не надо выносить то, чего нет в развёрнутом виде в статье, тем более в категорических формулировках. А здесь я вижу 2 тезиса: 1) что нет связи с научным термином 2) что оно продаётся методами многоуровневого маркеттинга. По второму тезису, я думаю это настолько несущественно КАК оно продаётся, что в преамбулу совать не надо. PavelSI (обс.) 22:40, 4 апреля 2023 (UTC)
      • Ещё вижу неаккуратности "они запрещены в некоторых странах" - но нет, как я понял, не то чтобы запрещены, а запрещено позиционирование как лекарств. Как плацебо - запрета не вижу, т.е. вероятно таки хотя бы оно безопасно, и то хорошо. Я вижу многие в борьбе за правое дело хотят усилить формулировки, но вот не надо, если это в ущерб правде. Пока что формулировки @El-chupanebrej мне кажутся наиболее осторожными и ясными, не хуже моих, Ранеддо, 86.62.72.184, стоит вернуть к ним. И опасения что это якобы реклама, когда есть ссылка на компанию - подход "всё реклама что не некролог", ну явно неуместны. PavelSI (обс.) 22:59, 4 апреля 2023 (UTC)

Массовые замены ВП:НаУКР и ВП:БЕЛ

править
Последнее сообщение: 1 год назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Перенесено на страницу ВП:Форум/Правила/ВП:ИМЕНА.
MBH 14:05, 13 марта 2023 (UTC)

Итог

править

Для бота. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 03:45, 21 марта 2023 (UTC)

Удаление абзаца о проставлении шаблонов о незначимости

править
Последнее сообщение: 1 год назад46 сообщений10 человек в обсуждении

По следам ВП:ЗКА#Быстрое удаление по ВП:БИО предлагаю удалить "Если статья не соответствует вышеперечисленным критериям, она должна помечаться шаблоном db-nn, а автору статьи в обсуждение желательно написать, что такие статьи не отвечают правилам Википедии, и дать ссылку на эту страницу." из ВП:КЗП как не соответствующее практике. Кирилл С1 (обс.) 18:02, 12 марта 2023 (UTC)

  • Я категорически против. Все разговоры о том, что старые статьи не удаляют по процедуре быстрого удаления, не основаны на правилах. Если на статью годами не падал взгляд квалифицированного участника - это не может служить индульгенцией. Андрей Романенко (обс.) 18:51, 12 марта 2023 (UTC)
    • Люди читают правило, которое в таком виде не работает, выставляют на КБУ, их заворачивают. Они недоумевают. Зачем оно? Критерий С5 применим только для «явно незначимых». Никто из активных на КУ админов никогда не будет удалять по КБУ просто за несоответствие ВП:БИО, потому что не имеют такого права. Выставить как бы можно (со ссылкой вот на это). А удалять по КБУ статьи чисто за несоответствие БИО — нет. Прилетит за удаление вопреки правилам и правильно прилетит. Старая/новая тут не важно. Важно, что С5 не тождественно «не проходит по БИО». Явные противоречия между правилами надо устранять. Abiyoyo (обс.) 20:07, 12 марта 2023 (UTC)
      • Вы знаете, мне не так давно в больнице медицинский работник сказал, что лекарства может прописывать только те, что разрешили прописывать. А по доказательной медицине – не может. Потому что если пропишет по доказательной медицине, то случись чего, работнику органы настучат по голове. А если пропишет тот скорее всего неработающий отечественный препарат, что официально разрешён, то претензий никаких не будет.
        Аргументация, что прилетит за несоответствие, если в правиле всё чётко прописано, не очень удачная. D6194c-1cc (обс.) 20:15, 12 марта 2023 (UTC)
        • Обратите внимание на основную суть сказанного, пожалуйста. Вы имеете права выставить статью на быстрое удаление. А администратор не имеет права ее удалить. Потому что в правиле, на которое вы ссылаетесь, нет разрешения такие статьи удалять. Есть разрешение только выставлять КБУ. Поэтому оно бесполезно. А прилетит правильно — админ не может удалить против правил с превышением полномочий. Админы тоже по правилам живут. И не могут делать того, что им не разрешили. Abiyoyo (обс.) 20:21, 12 марта 2023 (UTC)
          • Если админ посчитает, что явно значимости нет, то может удалить. Если у админов возникнут сомнения, то вроде бот автоматически сейчас статьи на КУ переносит, если не ошибаюсь? D6194c-1cc (обс.) 20:29, 12 марта 2023 (UTC)
            • Или бот. Или сам админ увидит и перенесет. Или участник какой. Но никто не удалит статью просто за незначимость по БИО быстро. Что собственно, вы и увидели сегодня. Поэтому нет смысла выносить КБУ такие статьи. Они все равно окажутся на обычном КУ, куда вам придется идти и писать обоснование. Проще сразу. А если кто будет систематически выставлять КБУ статьи по незначимости, так его попросят такого не делать, ибо морока, а толку нет. Abiyoyo (обс.) 20:36, 12 марта 2023 (UTC)
          • Ну и второй момент, в случае ныне живущих людей правила должны быть жёсткие. А бремя доказательства значимости должно быть на том, кто статью создавал, а не на том, кто я её на удаление выставил. Если в статье явно не показана значимость, о чём, собственно, говорит C5, то удалить её ничего не мешает. D6194c-1cc (обс.) 20:37, 12 марта 2023 (UTC)
      • Всё это ерунда. Если я увижу статью, выставленную на БУ, и обнаружу, что она соответствует критериям БУ, то я её и удалю. И мне будет совершенно неинтересно, просуществовала она три часа или три года. Андрей Романенко (обс.) 10:38, 13 марта 2023 (UTC)
        • Коллега, вы прежде чем называть что-то ерундой, читайте, пожалуйста, внимательно о чем речь. Речь не идет о вопросе давно/недавно. Старые статьи на практике почти никогда не удаляют по КБУ, но, действительно, правила это не запрещают. Проблема формулировки правила не в том, что статьи существуют давно, а в том, что критерии КБУ по незначимости более узкие, чем «нет значимости», что в текущей формулировке ВП:БИО не отражено и она буквально предлагает просто незначимые статьи (независимо от того, давно или недавно) выносить КБУ. Что, очевидно, противоречит и тексту ВП:УС и тексту ВП:КБУ и сложившейся практике и консенсусу. Давно или недавно к делу не относится. Abiyoyo (обс.) 10:52, 13 марта 2023 (UTC)
    • "Если на статью годами не падал взгляд квалифицированного участника - это не может служить индульгенцией"
    • речь не о том, что такие статьи нельзя удалять вообще, речь о том, чтобы не удалять такие статьи быстро. Что застрахует статью от возможных злоупотреблений.
    • Почему так необходимо удалять статью, которая была в ОП 5-10 лет, быстро? Кирилл С1 (обс.) 03:10, 13 марта 2023 (UTC)
      • По той же причине, что и если статья была создана 1-2 дня назад. Её кто-то обнаружил и увидел нарушение правил. Не вижу абсолютно никакой разницы. D6194c-1cc (обс.) 09:01, 13 марта 2023 (UTC)
        • Это рушит ваше чувство прекрасного? Статья, которая была создана пару дней назад ещё не успела обзавестись большим количеством правок, в которые люди вложили силы, так что можно удалить без обсуждения, практически, единолично. А вот в ином случае, это будет достаточно жестоко и стоимость ошибки (некорректного удаления) может быть гораздо выше С уважением, Raneddo (о · в) 10:23, 13 марта 2023 (UTC)
        • "шаблонов о незначимости"
        • Если статья была создана 10 лет назад и просуществовала 10 лет, то ни о каком явном несоответствии критериям значимости речь не идет. На Ку отправляли заслуженных артистов, ведущих Орла и Решки, молодых фигуристок, в том числе Камиллу Валиеву, мужа Камалы Харрис, номинантов Эмми, и даже Тейлор Свифт. Вот сохранить статью иногда бывает проблема. А проблем номинировать никогда не было. Кирилл С1 (обс.) 14:36, 13 марта 2023 (UTC)
    • Все разговоры о том, что старые статьи не удаляют по процедуре быстрого удаления, не основаны на правилах. Если на статью годами не падал взгляд квалифицированного участника - это не может служить индульгенцией. - индульгенцией от удаления это быть действительно не может. Но уж так сложилась наша жизнь, что все варианты быстрого удаления в чистом виде применяются только к статьям, созданным день-два назад, но не более того. Если статья успела прожить несколько дней - ее принято выносить на обсуждаемое удаление. А вот там, кстати говоря, вполне возможен досрочный удалительный итог по какому-либо критерию КБУ (каковые итоги я регулярно там наблюдаю). Grig_siren (обс.) 07:34, 13 марта 2023 (UTC)
      • Если то, что "принято", не соответствует правилам, то те, кто считает, что правильно именно это, должны изменить правило. Если правило изменить не получается, то то, что "принято", не имеет никакой силы. Но для изменения правила ссылка на то, что "так принято", не является аргументом: нужно объяснить, почему так лучше и правильнее. Пока я прочитал выше только один аргумент: "Статья, которая была создана пару дней назад ещё не успела обзавестись большим количеством правок, в которые люди вложили силы". Этот аргумент давно известен: ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Андрей Романенко (обс.) 10:43, 13 марта 2023 (UTC)
        • Коллега, но главная проблема же не в том, долго или нет существует статья, а в том, что db-nn — это про очевидную незначимость, а то, что написано в КЗП, читается как «ставьте db-nn в любых случаях, когда критерии не выполняются». AndyVolykhov ↔ 10:46, 13 марта 2023 (UTC)
          • Но вы замечаете, что обсуждается тут, в этом обсуждении, совсем не это? Абзац в Википедия:Критерии значимости персоналий#Если статья не соответствует критериям содержит рекомендацию и про вынос на БУ, и про вынос на КУ. Он и должен содержать рекомендацию и про то, и про другое. Почему сомнению подвергается только первая фраза оттуда, как будто второй фразы там нет? Андрей Романенко (обс.) 12:02, 13 марта 2023 (UTC)
            • Потому что по тексту там написано, что при несоответствии БИО надо на КБУ, а если в БИО вопрос вообще не рассмотрен, то на КУ. То есть условно музыкантов, ученых, спортсменов и т. п. — на КБУ, а каких-нибудь условных трактористов (о которых вообще критериев нет) на КУ. И это, разумеется, явно не то, как оно работает на деле. Abiyoyo (обс.) 14:21, 13 марта 2023 (UTC)
        • Нет, Википедия:ЛЮДИРАБОТАЛИ относится совершенно к другому. Я не предлагаю оставлять статью, а лишь говорю, что КБУ не стоит применять там, где возможно обсуждение. КБУ ставится на новые статьи, потому что автор скорее всего активно заходит на вики и может оспорить КБУ (напомню, для этого не нужно ничего, только желание) и перенести на КУ. На старых статьях, автор может попросту не успеть увидеть, что его статью посчитали незначимой С уважением, Raneddo (о · в) 11:03, 13 марта 2023 (UTC)
          • Это фактически неверно, иначе плашка "Оспаривается" появлялась бы на каждой новосозданной статье, вынесенной на БУ через пять минут после создания. Чего в подавляющем большинстве случаев не происходит - просто потому, что автор создаёт свою ерундовую статью и немедленно уходит из Википедии навсегда. Я регулярно проверяю статьи, вынесенные на БУ по незначимости, и регулярно же переношу часть из них на КУ, потому что поставивший шаблон участник погорячился и значимость вполне возможна. Но это не имеет никакого, вообще никакого отношения к сроку существования статьи. Корень вашего заблуждения в том, что вы считаете первоначального автора статьи основным заинтересованным в существовании статьи лицом. Но как раз это и неважно: авторы статей на незначимые темы зачастую заинтересованы в них гораздо больше, чем авторы статей на значимые темы (потому что на незначимые темы - это, чаще всего, о самом себе или о своей фирме). На самом деле статья должна заинтересовать других участников Википедии - только в этом случае она в ней останется. Андрей Романенко (обс.) 11:55, 13 марта 2023 (UTC)
  • Категорически против превращения Википедии в орудие выставления незначимых людей на всеобщее обозрение при наличии хотя бы одного нетривиального негативного факта, который бы не давал удалить статью по ВП:МП. Такими темпами можно почти про каждого создать статью, которая будет висеть годами на КУ. D6194c-1cc (обс.) 19:14, 12 марта 2023 (UTC)
    • Это по правилам прямо сейчас именно так. Если из статьи неочевидна незначимость — КБУ она по С5 не подлежит. И не важно, о людях, птицах, событиях или мифах, с негативным фактом, позитивным или нейтральным. Такими темпами создать статью можно о чём угодно и удалить по правилам через КУ. Мы так живём второй десяток лет. Pessimist (обс.) 20:32, 12 марта 2023 (UTC)
  • То, что написано относительно КБУ С5 в другом правиле, разумеется, не должно противоречить самому этому критерию. Эту фразу из КЗП надо прояснить. AndyVolykhov ↔ 10:42, 13 марта 2023 (UTC)
  • Вот добавил в правило более акцентированную формулировку. В таком виде она тоже не соответствует практике? Андрей Романенко (обс.) 12:01, 13 марта 2023 (UTC)
  • Быстро удалять давно существующие статьи крайне нежелательно просто по социальным причинам (кроме текстов, которые сами же наносят большой социальный ущерб, типа вандализма и разглашения ЛД). Автор недавно созданной статьи, конечно, может никогда больше не вернуться к проекту, но отсутствие hangon на всех подряд свеженоминированных статьях часто (если не в большинстве случаев) связано с другими причинами: новичок не знал/не разобрался, как оспорить вынос, либо просто не попал в промежуток времени между выносом и удалением (а он и в полминутки бывает). И это уже само по себе имеет социальные издержки, поверьте (я не раз контактировал с разочарованными новичками, сравнительно годными к полезной деятельности). Но, во всяком случае, факт, что твою писанину, оказывается, проверяют и могут удалить по свежим следам, не создаёт слишком неприятного удивления, это более-менее нормально на любых модерируемых ресурсах Интернета. А вот риск, что годами существующий, вроде бы как давно принятый в корпус статей текст, может исчезнуть практически одномоментно, так что и вякнуть не успеешь — это слишком токсичная атмосфера проекта. Вот вообще не стоит того жалкая гаражная группа или рекламный буклет богом забытой компании. Ну подумаешь, неделю свыше 5 лет ещё повисит, тем более, с красным шаблоном. Carpodacus (обс.) 18:38, 13 марта 2023 (UTC)
    • Однозначно согласен. Другое дело, что удалять статью формата ВП:СПАМ надо независимо от времени по КБУ, потому что задумываться об обиде тех, кто приносит, фактически, намеренный вред вики -- странное дело С уважением, Raneddo (о · в) 20:23, 13 марта 2023 (UTC)
      • Основная проблема с БУ-РЕКЛАМА в том, что представления о начале рекламности у участников бывают очень разные. Я не раз видел случаи, когда статью о крупном вузе несли на удаление чисто за то, что статья написана по офсайту (с фактами типа эн факультетов, эн тысяч студентов, основан в XXXX году, первым ректором был..., при втором ректоре было капитально отремонтировано здание...), даже без заметных хвалебных эпитетов. Или когда фанаты натаскали в статью о поп-звезде все захудалые чарты и публичные проявления разной активности и однажды, со всей атрибуцией, сослались на её реплику в интервью. В некоторых русскоговорящих культурах, живших при деспотии, люди вообще привыкли, что статья в СМИ — это агитка придворного поэта во славу эмира. Поэтому лучше тоже не рисковать. Carpodacus (обс.) 05:09, 14 марта 2023 (UTC)
    • Про новичков и ныне живущих людей, – приоритет должен быть в сторону ныне живущих людей вне всяких сомнений. Представьте себе, если на ядерной электростанции новичкам не будут делать инструктажи и будут допускать совершать ошибки, потому что они новички (вместо системы, которая вообще не позволяет совершать ошибки или будет мгновенно включать защиты). D6194c-1cc (обс.) 05:56, 14 марта 2023 (UTC)
      • Я не понял, причём здесь ныне живущие люди. Если утверждения в статье явно нарушают ВП:СОВР — их можно удалять быстро. Это входит в понятие большого социального вреда (но чтобы прямо целая статья состояла из одних нарушений СОВР, без другого информативного текста — это очень постараться надо). В остальных случаях — мы не находимся на опасном производстве. Carpodacus (обс.) 13:25, 14 марта 2023 (UTC)
        • Потому что это критерии значимости персоналий, куда относятся и ныне живущие люди, поэтому статьи про незначимых ныне живущих людей в идеале должны удаляться по КБУ, я выше аргументацию приводил, почему так. D6194c-1cc (обс.) 14:09, 14 марта 2023 (UTC)
          • Коллега, вы уже многократно демонстрируете, мягко говоря, неконсенсусные трактовки различных правил, выдавая их в безапелляционной форме. Я вам очень советую остановиться и обдумать это своё поведение, так как оно мешает работе проекта. Иначе возможны те или иные ограничения вашей учётной записи. AndyVolykhov ↔ 14:13, 14 марта 2023 (UTC)
            • А вот этого делать не надо, участник с правилами не играет, высказывает своё мнение и подкрепляет аргументами, пусть я с ним и не очень согласен. И более того, делает это в обсуждении. Я уже несколько раз за вами замечаю некорректные предупреждения и в какой-то момент я напишу запрос на форум обсуждения работы администраторов. Ваши предупреждения звучат не как предупреждения участника, а как угрозы наказаний от вашего имени
              UPD: Прошу прощения у участника AndyVolykhov за некорректное высказывание. Я замечал реплики в обсуждении, которые мне казались не очень корректными и ненамеренно обобщил их на предупреждения. Как я потом убедился, за ближайшее время участник не делал иных некорректных предупреждений. С уважением, Raneddo (о · в) 14:16, 14 марта 2023 (UTC)
              • Давайте вы лучше, если какие-то мои действия считаете некорректными, будете не угрожать мне запросами, а напишете на страницу обсуждения, и я попробую объяснить суть проблемы, а вы мне попробуете объяснить, в чём я неправ. Кстати, за какой именно период вы наблюдаете мои, на ваш взгляд, некорректные предупреждения, если ваш аккаунт активен менее месяца (а до этого в мою бытность администратором с него сделано 5 правок)? AndyVolykhov ↔ 14:22, 14 марта 2023 (UTC)
                • За несколько последних дней. За вами лично не наблюдаю, но лишь также активно участвую в обсуждениях. Да и не 5 правок там, а около 250, просто я на два года выпадал
                  И я не угрожаю вам, а ровно как и вы, предупреждаю С уважением, Raneddo (о · в) 14:31, 14 марта 2023 (UTC)
            • @AndyVolykhov:Угрожать ограничениями учётной записи при отсутствии нарушений правил неправильно. Здесь Вы не правы. Может объясните, что не так, с тем, что все ныне живущие люди относятся к персоналиям? И с тем, что их значимость определяется по этому правилу? В данном случае никаких трактовок правил не было, была констатация факта. D6194c-1cc (обс.) 17:54, 14 марта 2023 (UTC)
          • Это крайне странная аргументация и ваше «поэтому» не следует из предыдущей реплики примерно никак.
            СОВР касается конкретных высказываний о ныне живущих людях — вне зависимости значимы они или нет и никакого отношения к КБУ С5 это не имеет. Вообще никакого.
            Для ликвидации нарушения СОВР чаще всего достаточно убрать часть текста. Если вся статья — нарушение СОВР, то она удаляется по О3 или после удаления нарушения СОВР по С1. Pessimist (обс.) 17:45, 14 марта 2023 (UTC)

Ударения

править
Последнее сообщение: 1 год назад46 сообщений16 человек в обсуждении

Есть заготовка правила, на которую почти нет ссылок. Есть спор насчет необходимости ударений. Имхо опрос противоречит заготовке правила, так как требует расставления ударений (либо шаблона rq) везде, а заготовка — в случае необходимости.
Ударение нужно проставлять во всех случаях, когда это требуют правила русского языка — я без понятия, что имеется ввиду. Вообще всегда, кроме случая одной гласной (и исключений ниже)?
И самое главное — в rq стоит ссылка на статью ударение, а не на внутреннюю норму. ~~‍~~ Jaguar K · 11:44, 12 марта 2023 (UTC)

  • Правило здесь. Vcohen (обс.) 11:49, 12 марта 2023 (UTC)
    • Получается, что всегда. Тогда такой вопрос: насколько полезны расстановки rq stress? Почти наверняка на ударение нужен АИ, иначе бы запрос не стоял. Навскидку кажется, что 99 % статей не имеют ударения или имеют не на основе АИ. Категория ради категории? ~~‍~~ Jaguar K · 13:39, 12 марта 2023 (UTC)
      • АИ на очевидные случаи (типа Союз Советских Социалистических Республик) не нужны и даже вредны. AndyVolykhov ↔ 13:52, 12 марта 2023 (UTC)
      • Каким образом у Вас получилось, что всегда? У меня не получилось. Думал, что будет понятно, если я приведу ссылку. Vcohen (обс.) 14:51, 12 марта 2023 (UTC)
        • Да, видимо не так прочел и большинства энциклопедических словарей. Тем не менее, 1) ударение у нас ставят в тч для иностранцев. 2) рекомендуется (сайт) ≠ требуется (у нас). Если следовать рекомендации, то ударение в именах и отчествах не обязательны, в фамилиях скорее всего нужны, но из рекомендации это не следует (т.к. не слово и в фамилии нельзя ошибиться с опознованием, кроме случая, когда эта фамилия образована от слова, имеющего варианты ударения) ~~‍~~ Jaguar K · 15:28, 12 марта 2023 (UTC)
  • Ударения можно ставить. Их не надо убирать из термина статьи. Шаблоны не нужны, без них видно, есть оно или нет, а недостаток явно не относится к критическим. Чем больше шаблонов по пустяковым поводам, тем меньше внимания из-за баннерной слепоты уделяется действительно критическим проблемам. Категорию можно оставить для тех, кого интересует работа по массовой расстановке ударений, а видимую часть шаблонов скрыть. Читателю они не помогут. Abiyoyo (обс.) 13:49, 12 марта 2023 (UTC)
    • Ударения чаще всего не нужны даже в преамбуле, где жирный шрифт, кроме редчайших случаев почти неизвестных русскоязычному читателю терминов. Я нередко удаляю ударения из жирного в преамбуле, особенно в статьях с описательными названиями (типа "Землетрясе`ние в Ту`рции и Си`рии (2022)"). MBH 12:22, 13 марта 2023 (UTC)
      • Я тоже считаю, что нет особой нужды ставить ударения в обычных словах типа «Иван» или «землетрясение». С другой стороны специально убирать тоже не вижу смысла. В любом случае что имеет смысл обсуждать — это скрытие видимой части шаблона, от которойособой пользы нет, а вред имеется. Abiyoyo (обс.) 14:24, 13 марта 2023 (UTC)
  • Ударения имеет смысл ставить в тех случаях, когда оно нетривиальное, неочевидное. Как и {{rq|stress}} — он уместен, если вопрос ударения для наименования статьи нетривиален, но оно не проставлено, bezik° 11:35, 13 марта 2023 (UTC)
  • Категорически несогласен с тем, что существуют некие «очевидные случаи», когда расстановка ударений вредна. Точнее, в русском языке существует лишь 2 случая, когда ударение очевидно: 1. в односложных словах; 2. в словах, содержащих букву ё (причём, второй случай не столь очевиден в иностранных именах собственных). Всё. В остальных случаях ударение необходимо — очевидных случаев не существует. То есть вообще не существует. И именно поэтому в энциклопедиях (вы не забыли, что Википедия — это энциклопедия?) ударения ставятся в том числе в случаях, которые кому-то кажутся очевидными. Берём, например, «Большой энциклопедический словарь» под редакцией Прохорова (Советская энциклопедия, 1993) — просто чтобы не лазить по разным томам, но можно было бы взять любой многотомник. Смотрим примеры из этого обсуждения: СОЮ́З СОВЕ́ТСКИХ СОЦИАЛИСТИ́ЧЕСКИХ РЕСПУ́БЛИК (с. 253) — ударения стоят. ЗЕМЛЕТРЯСЕ́НИЕ (с. 458), СИ́РИЯ (с. 1214), ТУ́РЦИЯ (с.1368) — ударения стоят. Как и во всех прочих статьях. Это во-первых. Во-вторых, то, что кажется очевидным вам, совершенно не является очевидным другим людям. Как филолог по первому образованию, скажу, что встречал самые странные формы казалось бы общеупотребительных слов: полу́мрак, кро́ссовки, со́фа — это что с ходу вспомнилось. Слушал лекцию одного очень известного профессора-историка: он раз 10 повторил ма́сон, ма́сонская ложа, ма́сонство — я раза с третьего только въехал, о чём речь идёт. Был у меня в одной фирме компьютерщик — очень грамотный в своём деле, в Америке учился, в Калифорнии работал — постоянно произносил кли́ент, кли́ентский. Но лично мой топ: когда в самом конце 1980-х пускали в прямой эфир трансляции съездов, какой-то депутат раз много подряд произнёс: сти́ральные маши́ны. Знаю одного итальянца по имени Ivan — он владеет русским и своё имя по-русски он произносит как И́ван, так что даже и тут не очевидно. В-третьих, напомню, что Википедия не российская, а всемирная на русском языке. Следовательно, не все читатели знают русский на уровне родного. Даже и в самой России есть масса людей, для кого русский не родной. Резюме: в идеальной Википедии ударения должны стоять во всех словах заглавия преамбулы (того, что выделено жирным шрифтом). В сомнительных случаях можно поставить (или запросить) АИ. Убирание ударений во имя... даже не знаю, во имя чего (экономии 1-го байта?) однозначно ухудшает энциклопедию. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:06, 14 марта 2023 (UTC)
    • В статьях «Землетрясение» и «Турция» ударение желательно. В статье «Землетрясение в Турции» уже нет. Abiyoyo (обс.) 08:21, 14 марта 2023 (UTC)
      • 1. Кто вам об этом казал? 2. Каким образом отсутствие ударения улучшает энциклопедию? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:57, 14 марта 2023 (UTC)
        • Никто не сказал. Я сам сказал. Ударение в тех случаях, где обычно в текстах аналогичного рода его не ставят, вызывает у читателя удивление, снижает в результате указанной нежелательной реакции концентрацию на тексте. Всякое лишнее, избыточное мешает, отвлекает. Никто не обнимет необъятного. Совершенство достигается не когда нечего прибавить, а когда ничего уже нельзя отнять. Abiyoyo (обс.) 11:25, 14 марта 2023 (UTC)
          • То есть, вы всё это сами придумали (ВП:ОРИСС). Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:16, 14 марта 2023 (UTC)
            • Какой орисс? Мы статью пишем? Вам как удалось ПИ получить? Abiyoyo (обс.) 13:21, 14 марта 2023 (UTC)
              • Вот и переходы на личности пошли. Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:24, 14 марта 2023 (UTC)
                • Не личность, а ваше соответствие должности вопросы вызывает. Вы осознаете, что правило орисс распространяется только на основное пространство имен? Abiyoyo (обс.) 13:28, 14 марта 2023 (UTC)
                  • Ну, так подайте на снятие флага. А ваше утверждение, что «Ударение в тех случаях, где обычно в текстах аналогичного рода его не ставят, вызывает у читателя удивление, снижает в результате указанной нежелательной реакции концентрацию на тексте» противоречит практике всех серьёзных и многих полусерьёзных русскоязычных энциклопедий, начиная с БСЭ2 как минимум. То есть, или приведите ссылки на исследования, подтверждающие написанное вами, либо это не более, чем трёп на завалинке. Кстати: ёфикация также является необычной, в большинстве изданий неиспользуемой, предлагаете тоже её отменить? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:43, 14 марта 2023 (UTC)
                    • Я полагаю, что вам не стоит начинать диалог с фраз вида "кто вам сказал", " Вы придумали" и "это треп". Начать с этого, потом обсуждать что-то еще. Abiyoyo (обс.) 14:16, 14 марта 2023 (UTC)
                      • Однако, источник на свой тезис вы не привели. Вместо этого предпочитаете обсуждать мою персону. Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:43, 14 марта 2023 (UTC)
                        • Очевидно, никаких внешних источников о том, как следует поступать редакторам ВП, существовать не может. А если бы и существовали, не было бы никаких причин им следовать. Abiyoyo (обс.) 15:10, 14 марта 2023 (UTC)
                  • small info: Снять флаг подводящего итоги можно за нарушения правил подведения итогов, а не за ошибочные высказывания в обсуждении С уважением, Raneddo (о · в) 13:59, 14 марта 2023 (UTC)
    • Большой энциклопедический словарь - это энциклопедический словарь. В правиле (ссылка во второй реплике от начала) этот случай рассматривается отдельно. Vcohen (обс.) 08:46, 14 марта 2023 (UTC)
      • То есть, ударения нужны? Ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:58, 14 марта 2023 (UTC)
        • Нет. Википедия - НЕСЛОВАРЬ. Есть родственный проект Викисловарь, так он словарь. Vcohen (обс.) 12:19, 14 марта 2023 (UTC)
          • В очередной раз некто решился сослаться на эссе вместо правила, перепутав ВП:НЕСЛОВАРЬ и ВП:Не словарь :)) Прочтите правило по второй (правильной) ссылке и ответьте, какой из трёх пунктов правила нарушается (спойлер: никакой). Термины «энциклопедия» и «энциклопедический словарь» суть синонимы. Скажем, ЭСБЕ — это «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона», несмотря на всю свою 80-или-сколько-там-томность. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:22, 14 марта 2023 (UTC)
            • За замечание про неправильную ссылку спасибо. Но по правильной ссылке (честное слово, я не подглядывал) написано точно то, что написал я: "В то же время существует родственный проект — Викисловарь, который как раз и является словарём". Насчет "какой из трёх пунктов правила нарушается" - не понимаю вопроса. Нарушается где? Vcohen (обс.) 14:14, 14 марта 2023 (UTC)
              • В правиле сказано: «Статьи Википедии не должны представлять собой: 1. Словарные определения (не наш случай) [...] 2. Списки словарных определений (опять не то) [...] 3. Руководства по словоупотреблению или по использованию жаргонных и фразеологических выражений» (и снова мимо). То есть ВП:Не словарь тут не при чём. Кроме того, как я писал выше, во всех или почти всех современных русскоязычных энциклопедиях, начиная как минимум с БСЭ2, ударения ставятся. Возможно, правильнее было бы подкорректировать название правила, переименовав его в «Википедия — не лингвистический словарь». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:31, 15 марта 2023 (UTC)
                • Ну так все три пункта соблюдаются, значит действительно не словарь. Был бы словарь, если бы один из пунктов регулярно нарушался. Vcohen (обс.) 09:21, 15 марта 2023 (UTC)
    • Замечу, что про очевидные случаи говорил я, но не про то, что в них не нужно ударение (тут у меня нет однозначного мнения), а про то, что в них не нужны АИ на ударение. AndyVolykhov ↔ 09:26, 14 марта 2023 (UTC)
      • Насчёт отсутствия необходимости указывать АИ в очевидных случаях, согласен. Хотя я не припомню, чтобы когда-либо требовали указание АИ на ударение (даже в обсуждениях статусных статей). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:00, 14 марта 2023 (UTC)
        • На моей памяти несколько раз требовали, но как раз в очень не очевидных случаях. Deinocheirus (обс.) 11:29, 14 марта 2023 (UTC)
          • Если пишем статьи по АИ, то почему не должны указывать АИ на ударения? В имени Иван нужно будет поставить ударение в любом случае, если имя произносится как И́ван. Очевидный или не очевидный случай понятие растяжимое, пока не начинается война правок буквально на ровном месте.— Vestnik-64 16:19, 14 марта 2023 (UTC)
        • Географические названия. Неоднократно попадались жестокие споры с битвами на АИ. Metr (обс.) 22:27, 14 марта 2023 (UTC)
  • Из статей типа Социальная модель инвалидности и Наибольшее известное простое число ударения я удалял со ссылкой на ВП:Ударение п. 5, буду удалять и всем рекомендую это делать. А вот, например, в статью Поножи я добавил ударение, а вот АИ не нашёл, куда впихнуть; ограничился добавлением ссылки на Викисловарь — лучше, чем ничего. Насчёт {{rq|stress}} — теоретиииически это можно понимать как «кто-нибудь, найдите АИ на ударение и проставьте ударение, даже если ссылку на АИ будет вроде как негде проставить». Браунинг (обс.) 16:01, 14 марта 2023 (UTC)
    • И это очень плохо. Во-первых, потому что вы ссылаетесь на недействующее правило; во-вторых, потому что «инва́лидность» — достаточно распространённая ошибка. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:38, 15 марта 2023 (UTC)
    • Во-первых, per Leokand, во-вторых, даже в этом недействующем правиле написано, что ударение для таких статей указывать необязательно, а не что оно там запрещено. Сознательная правка по изменению одного равно допустимого представления информации в статье на другое равно допустимое (тем более, со снижением информативности) — это априори нежелательное действие. А, в-третьих, учитывая, что от излишнего ударения в определении никогда не может быть вреда (в самом худшем случае — небольшая комичность, да и только, ну так объяснять, что значит женщина — где-то столь же комично, но держим-с), а вот когда начинается излишнее убирание по неочевидным орфоэпическим вариантам — дело абсолютно субъективное и чреватое спором. Вот вообще того не стоит. Carpodacus (обс.) 03:43, 18 марта 2023 (UTC)
      • 1а) Увы, недействующее, да. Но недействующие правила, как и эссе, полезны как сборник практик и аргументов. 1б) достаточно распространённая ошибка[источник?] 2) Потому и меняю, что не считаю варианты равно допустимыми. 3) В статье Женщина — пожалуйста, и объясним, и ударение поставим. В других статьях — не объясняем и ударения не ставим. Всему своё место. — Браунинг (обс.) 16:55, 20 марта 2023 (UTC)
  • Не надо этого, вроде бы прекрасно живём без этого длинного правила, а правил уже сейчас стало столько, что достаточно сложно все их прочитать, а тем более изучить. DimaNižnik 09:15, 19 марта 2023 (UTC)
  • Согласен с теми, кто считает, что в Википедии слишком много бесполезных ударений. Ударения, строго говоря, призваны помогать читать названия статей в неоднозначных случаях, и в статье типа Вторжение России на Украину (с 2022) (возьмём самый очевидный пример) ударения не помогают вообще ничему, кроме каких-то исторических отсылок к бумажным энциклопедиям, потому что все и так знают, где ставить ударения во всех составных словах той преамбулы. Но при этом там 14 ударений (!): Вторже́ние Росси́и на Украи́ну (также росси́йская агре́ссия про́тив Украи́ны, росси́йско-украи́нская война́, в России официально — «специа́льная вое́нная опера́ция на Украи́не»). Даже в слове «против». Для чего? stjn 17:13, 20 марта 2023 (UTC)

Выдавать апатов глобальным правщикам

править
Последнее сообщение: 1 год назад10 сообщений5 человек в обсуждении

Поскольку на ВП:ФА#Выдать флаги апатов глобальным откатывающим и переименовывающим файлы админы как-то морозятся и хотят сперва получить официальное разрешение в правилах, предлагаю внести в ВП:ПАТ, что апат может быть присвоен глобальному правщику (о ком речь - см. по ссылке) с корректными правками в рувики без общения с ним. MBH 09:54, 12 марта 2023 (UTC)

  • Надо вручную смотреть. Служебная:Вклад/HombreDHojalata — явно не тот случай. Есть правки не соответствующие ([8]). Глобальных по сути и нет. Тут нет оснований для автоматического присвоения. Abiyoyo (обс.) 09:57, 12 марта 2023 (UTC)
    • Если я верно понял, запрос MBH в том, чтобы не спрашивать у участников согласие. При этом присвоение флага будет как обычно, с проверкой вклада, под ответственность присвоившего. ~~‍~~ Jaguar K · 09:59, 12 марта 2023 (UTC)
  • Пусть без общения. Но с обсуждением. Для этого есть ВП:ЗСАП. Наверное, там будет удобнее выявить достоинства и недостатки, обсудить, подождать, когда появится желающий подвести итог. Или планируте это делать другим способом? Optimizm (обс.) 19:40, 12 марта 2023 (UTC)
    • по-моему админ может просто посмотреть на вклад, убедиться, что русский раздел для участника не основной (и что потому маловероятно, что он активно им займётся), что правки технические, что в другом каком-то разделе он имеет флаги уважаемого участника (есть даже стюарды без апата у нас, правящие у нас) - и можно выдавать. MBH 12:24, 13 марта 2023 (UTC)
      • Можно и так. Но, Вроде, админы не рвутся это делать. Решение по процедуре может быть более продуктивно, так как там всегда есть какой-то результат, пусть и долгий. И ещё: если правок совсем мало, то большой нужности во флаге нет. Optimizm (обс.) 13:03, 13 марта 2023 (UTC)

Предитог

править

В ВП:ПАТ вносится такая правка. MBH 15:16, 22 марта 2023 (UTC)

  • Я пока отменил. При окончательном итоге, если изменение будет принято, нужно будет вернуть правку. SkorP24 16:07, 22 марта 2023 (UTC)

Итог

править

Соответствует предитогу. MBH 12:25, 26 марта 2023 (UTC)

ВП:МНОГОЕ: малозначительные или однотипные?

править
Последнее сообщение: 1 год назад19 сообщений9 человек в обсуждении

Коллеги, сейчас вторая часть ВП:МНОГОЕ гласит «То же относится к малозначительным, но зато массовым, производимым во множестве статей изменениям» — может быть, должно быть «То же относится к однотипным массовым изменениям, производимым во множестве статей»?

Если я много правлю разные статьи, то проблема возникает не в тот момент, когда эти правки становятся малозначительными (например, исправления опечаток, викификация и всё такое), а когда эти правки однотипные и надо обсудить, хотим ли мы изменения этого типа вносить.

Пример: если я пойду по всем статьям об иноагентах с добавлением в преамбулу, что Минюст РФ признал такого-то иноагентом, это будет противоречить духу ВП:МНОГОЕ, но каждое такое изменение сложно назвать малозначительным. Викизавр (обс.) 09:20, 10 марта 2023 (UTC)

  • > хотим ли мы изменения этого типа вносить
    И надо ли их вносить массово. Well very well (обс.) 09:25, 10 марта 2023 (UTC)
  • ВП:МНОГОЕ — очень неконкретный текст в принципе, его нужно дополнить хоть какими-то критериями. Например, по аналогии с ВП:ЛИТЬ — более 30 правок (но лучше больше, малые правки намного меньше, чем целая новая статья, так что имеет смысл говорить о 100 или 300). AndyVolykhov ↔ 09:29, 10 марта 2023 (UTC)
    • Имхо, указывать конкретное число не имеет смысла, вопрос скорее в спорности и необычности этих правок — чем правки спорнее и чем менее они похожи на общепринятые правки, тем более малое число правок надо обсуждать и тем более широкую площадку нужно для этого выбирать. Викизавр (обс.) 09:38, 10 марта 2023 (UTC)
      • Это тоже верно, но дать какие-то ориентиры тоже бы не помешало. Потому что в обсуждаемом ниже кейсе было сделано менее ста правок, и применение ВП:МНОГОЕ вообще очень сомнительно. AndyVolykhov ↔ 12:22, 10 марта 2023 (UTC)
    • Я тоже против чёткого числа. Любой числовой критерий -- это способ поиграть с правилами. Человек будет делать 299 правок и ждать день. Формально, он ничего не нарушил, но по смыслу -- это МНОГОЕ С уважением, Raneddo (о · в) 09:46, 10 марта 2023 (UTC)
  • Да, это в первую очередь об однотипности, на мой взгляд. При этом тут могут быть нюансы: например, массовая викификация МНОГОЕ не нарушает per se, но в отсутствие содержательной правки (просто тыкнул участник кнопку викификатора) является неконструктивным действием, захламляющим СН. eXcellence contribs 09:42, 10 марта 2023 (UTC)
  • Надо учесть, что МНОГОЕ не запрещает те или иные действия, а лишь рекомендует проявлять осмотрительность. Можно сделать хоть 100 тысяч однотипных правок, если никто не против. И обсуждать это все не нужно. Если кто-то против — сложнее. Надо искать разумный консненсус, но не обязательно в виде какого-то обсуждения или формального итога. Главное, чтобы вопрос не вызывал шуму. Вот это важно. А вообще можно править сколько хочешь, пока нет достаточно сильного сопротивления. Когда есть сопротивление, надо корректировать по ходу дела, чтобы его не было. Поэтому практический критерий тут один — есть ли сопротивление и недовольство. Чем участник более опытный, тем на практике он может смелее делать массовые изменения и не напороться на проблемы. Новичкам стоит обсуждать почаще. Оытным участникам оно нужно реже. Abiyoyo (обс.) 10:09, 10 марта 2023 (UTC)
    • Соглашусь. ВП:МНОГОЕ о том, что некий начинающий редактор открывает Википедию и обнаруживает, что, скажем, в массе статей написано не "биллиард", а "бильярд". И он врубает поиск слова "бильярд" по всем статьям и начинает сотнями заменять "бильярд" на "биллиард". Где-то на четвертой сотне правок к нему прилетают на СО с вопросом: почему такая замена? Редактор отвечает: ведь "мильярд", "мильон", "брильянт" это устаревшие формы слова, ныне используется полная, а не редуцированная форма, а потому с "бильярдом" надо поступать так же как и с "мильярдом". Ему говорят: докажите, докажите, что словари пишут именно так. И тут выясняется, что как раз "биллиард" это устаревшая форма (мы ее встречаем у Пушкина и некоторых других классиков), а "бильярд" - современная. И поэтому надо сотни и сотни правок откатывать. Вот для таких случаев и написано правило ВП:МНОГОЕ. Оно предупреждает: если Вы обнаружили, что в Википедии в массовом порядке присутствует нечто, что Вы полагаете ошибкой, задумайтесь, прежде чем массово эту предполагаемую ошибку исправлять - а вдруг это Вы неправы, а в Википедии всё нормально написано? Bogomolov.PL (обс.) 12:54, 10 марта 2023 (UTC)
  • ВП:МНОГОЕ — это правило, прежде всего, для пресечения отдельных обсуждений с риском ВП:ПАПА, а то и ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ, когда вопрос затрагивает целый ряд статей. Как раз-таки, если вопрос является значительным, апелляция к МНОГОЕ дополнительно актуальна. А-ля: у нас годами существует сотни статей о мюмзиках, хотя буквально применить ОКЗ к ним проблематично, а ЧКЗ не разработан. Участник (вовсе необязательно новичок) вдруг решает устроить мюмзикам священную войну и выносит каждый день по 5 штук с обоснованием «Значимость не показана. Ничем не примечательный мюмзик». Ему в одном обсуждении возразили, он в другом пишет как ни в чём не бывало, а на отсылки, что он уже слышал контрагументы вооон там реагирует репликами типа: «Сиреневый мюмзик обсуждается в предыдущем дне, а я здесь про оранжевого. И вообще, обсуждайте статью, а не меня». Очевидно, это неконструктивная форма поведения, с риском, что оппонентам надоест повторять одно и то же, и в одном из обсуждений возникнет иллюзия отсутствия контраргументов. Такое надо закрывать по ВП:МНОГОЕ с предложением обсудить значимость мюмюзиков как класса на Форуме Правил. Carpodacus (обс.) 17:07, 11 марта 2023 (UTC)

Сайты на русском языке с критикой кино и/или списком артистов

править
Последнее сообщение: 1 год назад28 сообщений13 человек в обсуждении

Здравствуйте! Во многих статьях про кинофильмы установлен шаблон «Внешние ссылки». Там есть несколько сайтов, посвящённых этому фильму. Только я не встречал ни одного сайта на русском языке (возможно что-то пропустил). Например, там есть интересный англоязычный сайт кинокритиков-любителей «rottentomatoes.com». А вот русскоязычные аналоги с критикой фильмов, такие как «kinopoisk.ru», «otzovik.com», «kino-teatr.ru» там не то что не присутствуют, их даже невозможно добавить в ручную в виде ссылок-примечаний, так как их за что-то внесли в «спам-лист». Подскажите, а на какие относительно крупные русскоязычные сайты про кинофильмы (с критикой фильма или просто со списком актёров) можно зайти через шаблон «Внешние ссылки» (или просто добавить в виде ссылки-примечания), ведь эта версия Википедии именно на русском языке?! So categorical (обс.) 15:41, 7 марта 2023 (UTC) — Заранее спасибо!

  • Почему? КиноПоиск постоянно в шаблоне находится Sand Kastle 17 (обс.) 16:02, 7 марта 2023 (UTC)
    • Он есть для людей, но не для фильмов. Для фильмов он, вроде, всё ещё в спам-листе. — putnik 14:10, 17 марта 2023 (UTC)
  • Да, очередной парадокс из нашей жизни. В тело статьи Кинопоиск добавлять нельзя, а вот в шаблон ВС почему-то можно. Никогда не понимал, почему Кино-театр и Кинопоиск оказались в черном списке. У нас, по факту, половина статей о русскоязычных фильмах написана по этим кинобазам. Смешно, ей богу, их запрещать. И, да, я прекрасно понимаю, что Кино-театр и Кинопоиск — _первичный_ источник. Значимости они не обеспечивают, на справочную инфу по фильмам черпаем из них. - Saidaziz (обс.) 16:32, 7 марта 2023 (UTC)
    • Просто кто-то додумался, что раз Кинопоиск содержит оригинальные обложки фильмов и оригинальные же аннотации к ним, то он нарушает авторское право, поскольку разрешения на использование этих, формально охраняемых, произведений он не спрашивает — как, собственно, и любой каталог фильмов, игр и прочего. А значит, на него нельзя ссылаться из Свободной Энциклопедии. Но банят обычно не тех, кто до этого додумался, а тех, кто называет нынешнее положение дел с АП абсурдом. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:14, 7 марта 2023 (UTC)
      • Кинопоиск забанили в 2009 году за копирование текстов из Википедии. Schrike (обс.) 17:48, 7 марта 2023 (UTC)
        • Видимо поэтому «kinopoisk.ru» есть только в шаблоне «Внешние ссылки» про людей («код человека на Кинопоиске» в «Викиданных» — P2604), а вот про фильмы — его нет («код фильма на Кинопоиске» в «Викиданных» — P2603)! С уважением, And S Yu (обс.)
          • И где здесь логика? Для людей забаненные сайты использовать можно, а для фильмов нельзя? Давайте уж будем последовательными в своих заблуждениях. Запрещать - так везде. - Saidaziz (обс.) 04:33, 8 марта 2023 (UTC)
            • Ну, их ведь не используют для написания статей, а лишь в качестве справочной информации. VladimirPF 💙💛 05:58, 9 марта 2023 (UTC)
              • Статей созданных только кинобазам очень много. Странно, что вы с ними до сих пор не сталкивались. Например 1, 2. Иногда их даже шаблоном помечают 3 (в данном случае, что статья полностью написана по imdb). - Saidaziz (обс.) 18:36, 10 марта 2023 (UTC)
  • Дело в том, что википедия пишется по Авторитетным источникам. В общем случае это источник, написанный авторитетом в своей области. otzovik.com пишется всеми подряд. Возможно в части кино там работают только профессионалы, но когда я работал в бытовой технике я видел кучу отзывов написанных не просто дилетантами, лженаучниками (типа, обогреватель сжигает весь кислород). Кроме этого, часть отзывов на отзовике просто написана за деньги. Помню, как меня порадовал отзыв о деревянной ручке у чайника, который имел ручку из чёрного пластика (просто при компиляции текстов из прессрелизов, девочка-копирайтер не обратила внимание, что это разные модели чайников). Насколько знаю, критику на кинопоиске пишут то же не авторитетные кинокритики, а простые смертные. И я пару раз писал, и мои знакомые кто больше, а кто и очень много. Тут проблема не в том, что плохая википедия ограничивает использование АИ, а в том, что в русскоязычной культуре отсутствует институт критики и аналитики искусства. У нас нет критики переводов (за книжные переводы хоть премии иногда дают, а киношные переводы переводят вообще никто), нет критики дубляжа (попробуйте найти нормальную критику озвучивания кино - в этот кроется вики-трагедия актёров дубляжа, которые по факту есть везде, но про них никто ничего не пишет), нет критики аудиокниг, и конечно нет критики технической части вышеперечисленного (режиссёры, звукооператоры, техники звуковых эффектов и так далее). Тут не википедию надо уличать, а везде где только можно громко кричать на медийных площадках. Ну, а пока в России не появится нормальных профессиональных сайтов/изданий, которые будут серьёзно подходить к критике мы будем вынуждены вздыхать и пенять википедию: мол, почему у нас не в чести отзовик, если отзыв там стоит так не дорого? VladimirPF 💙💛 06:14, 9 марта 2023 (UTC)
    • Вот первый попавшийся профессиональный отзывщик на отзовике: tarret: «Здорово, что есть такая прекрасная возможность поделиться личным мнением обо всём, что мы покупали, видели, где побывали.», «пишу про фильмы, чаще это новинки разных жанров. Иногда хочется оставить своё мнение и о продуктах питания. Неплохо разбираюсь в бытовой технике.» «помогу в написании отзывов, поскольку это взаимовыгодно.» «Пишу около 5 отзывов в день, читаю друзей ежедневно. Простите, отписываюсь от неактивных друзей, но сам ценю дружбу.» @So categorical: предлагаете на основе мнения таких горе-критиков писать статьи? VladimirPF 💙💛 06:23, 9 марта 2023 (UTC)
      • Все смешалось. Давайте четко разделим вопрос. Большинство кинобаз устроено примерно одинаково: в них есть раздел со _справочными данными_ о фильме, который (с оговорками) авторитетен. Есть в них раздел с _отзывами_ на фильм. Там бывают отзывы профессионалов и отзывы любителей. Понятно, отзывы любителей - неавторитетны. На сайте otzovik, насколько вижу, участвуют только любители. - Saidaziz (обс.) 08:01, 9 марта 2023 (UTC)
        • Мне на сайте «Кино-театр» отзывы профессионалов ещё ни разу не попались. Может, они в какую-то специальную рубрику вынесены, которую точно надо знать, где искать, но в таком случае я её не знаю. Технические данные ОК, их можно использовать, но одни технические данные не создают значимости для описываемого предмета, а раздел критики (значимость создающий) по этому сайту не пополнишь. И, насколько я понимаю, та же история с «Кинопоиском» (ещё дай бог, чтобы они в технической части друг другу не противоречили). Deinocheirus (обс.) 13:04, 9 марта 2023 (UTC)
          • Зато на Кино-театре я находил статьи или ссылки на статьи в авторитетных журналах и книгах. VladimirPF 💙💛 13:55, 9 марта 2023 (UTC)
            • Вот и используйте эти статьи без упоминания «Кино-театра». DimaNižnik 09:39, 11 марта 2023 (UTC)
              • Чтобы их использовать, хорошо бы о них узнать. Чтобы узнать, было бы полезно сначала зайти на «Кино-театр» или «Кинопоиск». А как на них зайдёшь, если ссылок-то у нас и нет? — putnik 14:13, 17 марта 2023 (UTC)
          • Коллега, тут я с вами согласен: технические данные значимости не дают. И редко кто приводит источники этих технических данных. Но, хотя бы для списков участников (артисты-роли, продюсеры-режиссёры, мантажёры-повара) это было бы хорошо. Я бы даже сделал мини-правило: базы используются только для фактических материалов и не могут служить инструментом показа значимости. VladimirPF 💙💛 14:03, 9 марта 2023 (UTC)
          • На кино-театре много профессиональной критики. Особенно, по старым фильмам. Взял первую попавшуюся статью о фильме "Гамлет" https://www. kino-teatr.ru/kino/movie/sov/1326/annot/ - в аннотации статья Майи Туровской. На кинопоиске аналогично. Ну а то, как статьи пишут только по кинобазам - давайте не будем делать вид, что такого не бывает в википедии - Saidaziz (обс.) 18:49, 10 марта 2023 (UTC)
            • А, ну мне этот фильм был бы не первым попавшимся и даже не двадцатым. А по тем, о которых доводилось писать мне, раздела «Критика» не было ни по одному. «Отзывы» от рядовых зрителей — о да, в каждом первом, а чтобы от профессионального критика… Deinocheirus (обс.) 23:07, 11 марта 2023 (UTC)
  • Как сказал «профессиональный» кинокритик, редактор онлайн-кинотеатра «KION» Тимур Алиев [9]: «В России нет высшего образования по специальности «Кинокритика», просто нет такого федерального образовательного стандарта. Есть киноведение, но это отдельное направление, которое занимается глубинным изучением различных феноменов, связанных с историей кино и его развитием. Есть места, где занимаются профессиональной переподготовкой по направлению «Кинокритика», но юридически это все-таки не высшее образование. Мне кажется, кинокритиком в России может быть любой человек, который обладает широкой насмотренностью и способностью внятно и доходчиво писать и говорить на русском языке». А вот на Западе есть ли высшее образование по специальности «Кинокритика» или все рецензии там тоже пишут такие же любители кино, как и у нас (х-месячные курсы переподготовки ведь не считаются)?! Я имею ввиду авторов «rottentomatoes.com» и других не русскоязычных отзовиков-кинопоисков. А то, что критик профессионально-авторитетно «хвалит» или «ругает» фильм ещё не значит, что он это делает бесплатно и независимо (источник финансирования обычно умалчивается - это может быть как создатель фильма, так и его конкурент) So categorical (обс.) 13:52, 9 марта 2023 (UTC) — Заранее спасибо!
    • И так и не так: на западе, в США есть хорошо развитая система критики, основанная на работе профессионалов. К примеру, у них есть премии за аудиокниги в широкой гамме номинаций, куда нужно суметь попасть, а потом профессиональное жюри оценивает номинантов. И я с завистью вижу, что у них премии даются не только за озвучание новомодных изданий, но и за переиздание классики. Увы, у нас такого нет. У нас есть конопоиск и отзовик. Впрочем для формирования рейтингов это уже хорошо. VladimirPF 💙💛 13:59, 9 марта 2023 (UTC)

Предложение к итогу

править

Может амнистируем «kinopoisk.ru» и «kino-teatr.ru»? «kinopoisk.ru» уже амнистирован в части артистов, осталось — в части фильмов. «kino-teatr.ru» — крупнейшая база по артистам не только кино, но и театра. «otzovik.com» вряд ли будет амнистирован, ведь там отзывы не только о творчестве (я посмотрел это кино и хочу сказать, что оно … мне очень понравилось), там есть отзывы о качестве бытовой техники и о многом другом, что может быть не только интересным, но и вредным для читателя. Наличие фильма или артиста в базе не означает, что они стали автоматически значимыми для Википедии и должны удостоиться статьи. Ведь в базе должно быть собрано всё по теме — и очень значимое и малозначимое, а в энциклопедии — только очень известное. С уважением, So categorical (обс.) 01:57, 15 марта 2023 (UTC). — Заранее спасибо!

Во-первых, это на ВП:СЛ. Во-вторых, там в архиве уже 100500 однотипных обсуждений Кинопоиска, с однотипными итогами вида "никаких новых аргументов не прозвучало, так что ничего менять не будем". Zero Children (обс.) 02:08, 15 марта 2023 (UTC)
  • Ну вообще-то такие вопросы решаются на ВП:КОИ и ВП:СЛ. Но для этого должны быть валидные аргументы. Cozy Glow (обс.) 02:16, 15 марта 2023 (UTC)
  • Вы предлагаете «амнистировать» вообще? Или речь только про шаблон {{ВС}}? На мой взгляд, в шаблоне они могут быть, тем более что правило ВП:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки (п.4) в отдельных случаях разрешает неавторитетные источники. Proeksad (обс.) 07:08, 15 марта 2023 (UTC)
    • Точно, давайте легитимизируем {{ВС}} как средство массового обхода спам-листа. Ведь «иногда» это же то же самое, что «всегда и везде», не так ли?— Yellow Horror (обс.) 12:22, 15 марта 2023 (UTC)
    • Конечно, полная амнистия этих сайтов, наверное, была бы хороша, но, как подсказывают выше, это практически невозможно сделать. Добавление этих сайтов через шаблон «Внешние ссылки» тоже будет полезно для читателей. С уважением, So categorical 13:16, 15 марта 2023 (UTC)
    • Я бы с большим желанием их амнистировал для разделов «В ролях» и «Фильмография» соответственно. Потому что сейчас у нас принято, что их можно составлять вообще без источников, а это не дело. — putnik 14:16, 17 марта 2023 (UTC)

Относительно внесения новой награды ВП:ВНГ

править
Последнее сообщение: 1 год назад4 сообщения4 человека в обсуждении

Здравствуйте. Предлагаю рассмотреть внесение ордена князя Ярослава Мудрого 1 и 2 степени в ВП:ВНГ/Украина. А именно награждённых степенями с 1995 по 1998 год. electronik (обс.) 13:19, 5 марта 2023 (UTC)

  • А смысл? Если верить спискам в укровики, то первый награждённый 2-й степенью гражданин Украины появился в 2002 году, первый награждённый 1-й степенью — в 2007 году. Из иностранцев 1-2 степенями награждались главы государств, плюс ещё несколько высших чиновников (Адамкене, Альма — статья есть; Джифуни, Гаэтано — статья есть, uk:Альбінас Янушка и es:Miguel Ángel Martínez Martínez — статьи возможны по действующим правилам как о национальных депутатах). Есть ли другие персоны, которым данное действие будет полезно? — Igor Borisenko (обс.) 06:33, 7 марта 2023 (UTC)
  • (+) За Однозначно да в период с 23 августа 1995 года (учреждение ордена) до 10 апреля 2008 года, когда был официализирован более старший орден Орден Свободы (Украина). Более тог, я бы добавил IV и V степени для не политиков и не государственных деятелей, ибо по факту для них это было высшей наградой за профессиональную деятельность. VladimirPF 💙💛 11:05, 7 марта 2023 (UTC)
  • Высшая награда только одна, значит только первая степень. DimaNižnik 09:43, 11 марта 2023 (UTC)

Вопрос по толкованию правила о порядке подведения итогов на КУ и ВУС

править
Последнее сообщение: 1 год назад10 сообщений7 человек в обсуждении

Уважаемые коллеги! У нас есть правило Википедия:Удаление_страниц, в котором в разделе, касающемся подведения итогов по дискуссиям, есть среди прочего такие слова:

Меры по недопущению предвзятого подхода
Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях администраторам:
... ранее подводившим итоги по данной статье на ВП:КУ или ВП:ВУС;

Возникает вопрос: распространяется ли это положение на случаи быстрого удаления статьи без обсуждения? С одной стороны, раз дискуссии на КУ или ВУС не было - то и применять это положение нет оснований. С другой стороны, если админ удалил статью быстро - то будет ли правильно, если тот же самый админ по той же самой статье на ВУС подведет итог с отказом в восстановлении? (Как завсегдатай ВУС скажу, что такое время от времени случается.) И как следует поступать, если статья ранее удалялась несколько раз разными админами (и с обсуждением, и без него) - может ли кто-то из них подвести отказной итог на ВУС? Или каждый раз надо "свежего" админа искать? А если плюс к тому отказов в восстановлении было несколько? В общем, надо как-то прояснить этот момент. — Grig_siren (обс.) 14:57, 2 марта 2023 (UTC)

  • Подводить итог на ВУС, если сам же удалил, не следует (ВУС — это по сути оспаривание удаления, а принимать решение по оспариванию своих же действий в любом случае неправильно). Что до быстрого удаления, то тут нет помех для повторного итога тем же админом. Если статья удалялась много раз, то, дабы не способствовать злоупотреблениям, можно считать, что ограничение действует только на последнего удалявшего админа. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:23, 2 марта 2023 (UTC)
    • «Что до быстрого удаления, то тут нет помех для повторного итога тем же админом», — почему это? На мой взгляд, напротив, удаление без обсуждения должно накладывать более строгие ограничения на удалившего, чем удаление с подведением итога по аргументам, высказанным в обсуждении.— Yellow Horror (обс.) 15:57, 2 марта 2023 (UTC)
      • Удаление копипасты — чисто формальное действие. Leopold XXIII 16:53, 2 марта 2023 (UTC)
        • С копипастой все более-менее понятно. Если кроме копипасты других проблем со статей не было - то при таком раскладе даже повторное создание в обход ВУС прокатывает, лишь бы копивио больше не было. Но быстрые удаления бывают и по другим причинам. Например, за неоднократные попытки повторно разместить рекламный текст на незначимую тему. Grig_siren (обс.) 20:53, 2 марта 2023 (UTC)
  • Быстрое удаление производится по достаточно формализованным критериям, а на ВУС практически всегда — содержательное обсуждение и это совсем другой текст, нежели удаленный КБУ.
    Поэтому на КБУ vs ВУС я бы эту рекомендацию не распространял просто по смыслу — это итог по совсем другим основаниям и о другом тексте. Pessimist (обс.) 17:30, 2 марта 2023 (UTC)
    • Быстрое удаление производится по достаточно формализованным критериям - зато потом на ВУС оспариваний с криками "почему это незначимо???" и "где вы тут нашли рекламу???" хоть отбавляй. на ВУС практически всегда — содержательное обсуждение - увы, это не так. Чуть ли не 90 процентов (по моим личным субъективным ощущениям) номинаций на ВУС - это оспаривание {{db-nn}} и {{db-spam}}, которое заканчивается после одной реплики с разъяснением правил. Чуть ли не половина остатка - это оспаривание того же самого, которое не заканчивается на первой реплике и превращается в затяжные пререкания по поводу трактовок правил (и хорошо, если при этом не происходит обвинений в предвзятости и прочих грехах, из-за которых заявитель не может нести Свет Истины в массы). Хорошо обоснованных номинаций на ВУС считанные единицы, но они тоже заканчиваются быстро, поскольку заявитель в таких случаях хорошо знает правила и заранее готовит и качественный черновик, и качественную аргументацию. И уж совсем редкий случай - это когда заявитель начинает с откровенной хрени, но по ходу дела вникает в суть правил и все-таки предоставляет то, что по правилам требуется, причем предоставляет успешно. Такое бывает чуть ли не в 1 случае на тысячу. Grig_siren (обс.) 21:09, 2 марта 2023 (UTC)
  • В неочевидных случаях — лучше не надо. db-nn и db-spam можно трактовать несколько по-разному, так что определённая ответственность админа тут есть. При этом, если удаление по другим критериям (репост, например), то проблемы с подведением итога по значимости, очевидно, нет. AndyVolykhov ↔ 22:44, 2 марта 2023 (UTC)
    • С db-repost проблем, разумеется нет: есть удалительный итог на КУ, есть факт повторного создания статьи, нет восстановительного итога на ВУС - и вот он db-repost во всей красе. Всего-то 3 условия, каждое из которых настолько четко сформулировано, что его проверку можно и роботу доверить. Проблемы крутятся именно вокруг быстрых удалений по db-nn и db-spam, которые, как справедливо замечено, можно трактовать несколько по-разному в очень широких пределах (вплоть до того, что ширина этих пределов сама по себе может стать причиной конфликтов между участниками). Grig_siren (обс.) 06:54, 3 марта 2023 (UTC)
  • Универсальный подход здесь нецелесообразен. Зачастую подводивший прежний итог участник лучше, чем кто-либо, может оценить, насколько предлагаемый текст отличается от удалённого. Требовать прихода другого администратора — это нецелесообразная трата сил сообщества, когда речь идёт о каком-нибудь хорошо состряпанном раздувании значимости (статья о профессоре средненького вуза с 50 ссылками на работы, конференции и регалии, большая часть из которых ведёт в сомнительные конторы и издания, но, может, чего стоящее на УЧС и наковыряется). Ну либо подводившему первый итог администратору придётся объяснять, что вот тут академия на самом деле общественная, а вот этот учебник ни в одной учебной программе не отыскивается, а вот этот журнал с красивым названием — как он расследовал, хищнический... и так 25 раз, что все равно будет очевидным вкладыванием своих аргументов в голову другому участнику. Я бы сказал, воздержаться следует от повторных итогов там, где администратор осознает возможный плюрализм его трактовок. Скажем, нет явного консенсуса, сколько именно лет нужно для зачёта ВП:ПРОШЛОЕ. Не так редко оставляют после 10 лет, но подводящий такой итог должен понимать, что если его оспорит сторонник полувека — лучше дождаться стороннего мнения, а не продавливать своё (это, правда, уже для ВП:ВУС).
  • Ну и в целом, не вижу большой трагедии от того, что даже объективно завышенные претензии к незначимости/спаму будут доходить до Арбкома. Заявок в Арбком по поводу кратно удалённых статей явно мало. На оспаривание очевидного спама коллегия арбитров сможет написать отрицательный вердикт за 1-2 вечера. Нездоровый субъективизм администратора — ну тоже, уж 5-то уважаемых участников верно рассудят. Главное, информировать о возможности подать в Арбком при таких ВУС-итогах. Carpodacus (обс.) 17:25, 4 марта 2023 (UTC)

Организаторы немассового искусства vs Менеджеры

править
Последнее сообщение: 1 год назад17 сообщений9 человек в обсуждении

Во время обсуждения удаления статьи Емельянов, Сергей Витальевич возникла двоякая трактовка 2 части ВП:КЗДИ (та, что про организаторов). Сабж - директор Александрийского театра.

  • 1 трактовка: директор Александрийки может рассматриваться как организатор сферы искусства (этого мнения придерживаются коллеги @Jim Hokins и @Leokand). Аргумент заключается в том, что он хоть и занимается менеджерской работой, но занимается ей именно в этой сфере со своей приправой.
  • 2 трактовка: менеджеры у нас - субъекты ВП:КЗПУ и нет нужды рассматривать их отдельно. Аргумент: директор в театре все равно остается директором ЮЛ, который ищет пути обогащения/разговаривает с властями/платит налоги и подписывает документы (т.е. он директор экономического субъекта). По КЗДИ проводится, к примеру, худ.рук., но не просто директор. Так считают коллега @Rampion и я.

Предлагаю обсудить этот момент и внести, возможно, уточнения в правила, чтобы избежать в будущем недопонимания. pacifist (✉) 08:05, 1 марта 2023 (UTC)

  • Здесь надо рассматривать конкретного человека, потому что проводить его можно по любому из этих правил (и даже по ВП:ШОУБИЗ — это всё-таки большой театр) в зависимости от особенностей биографии и деятельности. Кехман по какому критерию проходит?
    Upd. Посмотрел биографию, она чисто менджерская, КЗДИ тут тoчно неуместно, только БИЗ и ШОУБИЗ. Leopold XXIII 08:11, 1 марта 2023 (UTC)
    • Тогда предлагаю обсудить в т.ч. Кехмана. Мой взгляд заключается в том, что даже если рассматривать его, то появляется одна философская проблема. Директор театра, сколь бы успешным он не был и сколь бы он не продвинул свое учреждение культуры - он остается менеджером. Условно говоря, если бы у нас были бы критерии по поварам, то мы бы не стали проводить по ним владельцев ресторанов (=директор театра). Шеф-поваров - да (но шеф-повар в нашем случае = худрук). pacifist (✉) 08:26, 1 марта 2023 (UTC)
  • Коллеги, обе трактовки имеют право на существование и не исключают друг друга. Это вопрос АИ. Говоря, например, о Николае Дупаке - вы без труда найдете АИ на то, что он значим именно как директор театра со стороны культурной работы. Если найдутся АИ на то, что г-н Емельянов организовал что-то значительное в культурном смысле, так и на здоровье, милости просим в ВП:КЗДИ. А не найдутся - ну, что ж делать. Андрей Романенко (обс.) 12:54, 1 марта 2023 (UTC)
  • Что-то у меня есть сомнения, что даже самый финансово успешный театр можно отнести к «системообразующим предприятиям и монополистам в крупной отрасли экономики». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:19, 1 марта 2023 (UTC)
    • Театральный бизнес — вполне себе крупная и, что немаловажно, конкретно очерченная область шоу-бизнеса, который, несомненно, является крупной отраслью экономики. Более того, это один из немногих видов шоу-бизнеса, где можно говорить о предприятиях. Leopold XXIII 13:23, 1 марта 2023 (UTC)
    • Значит директор театра просто не значим. Вот и все. Примерно так же, как не будет по этому пункту значим директор самого финансого успешного детского сада, будучи типичным менеджером.. pacifist (✉) 14:12, 1 марта 2023 (UTC)
      • Театр и детский сад — несравнимого масштаба предприятия. Leopold XXIII 15:12, 1 марта 2023 (UTC)
        • Мой посыл был не столько в сравнении, сколько в механизме работы правила. К театрам я без претензий. pacifist (✉) 16:40, 1 марта 2023 (UTC)
      • Директор театра незначим, если не показано, что авторитетные источники оценивают его влияние на работу театра как значительное. Андрей Романенко (обс.) 16:47, 1 марта 2023 (UTC)
        • Само собой. Но вот если освещение деятельности в АИ есть, сомнительно, чтобы вы смогли обосновать крупность театрального дела для экономики страны или региона против упёртого удалиста. Культура в целом — да, являются огромной отраслью бюджета, но именно театры? Carpodacus (обс.) 17:17, 11 марта 2023 (UTC)
        • Эта аргументация звучит убедительно. Тогда мы его проводим по КЗДИ-2, в случае если имеются указанные вами АИ. В ином случае он не проходит по МЕНЕДЖЕРЫ почти априори... Я правильно вас понял? pacifist (✉) 17:41, 1 марта 2023 (UTC)
  • Имхо, это ложный выбор: оценивать директоров театров можно по любому из двух критериев, оно не взаимоисключающее; точно также музыкантов можно оценить и по КЗМ, и по КЗДИ. Викизавр (обс.) 08:10, 2 марта 2023 (UTC)
  • Хоть по тому критерию, хоть по этому. Никаких проблем: например, министр спорта значим по спортсменам и по политикам, а ректор крупного частного вуза — по учёным и по бизнесменам. Так и здесь: по какому критерию пройдёт, по тому и оценивайте, достаточно хоть одного. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:41, 3 марта 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/03&oldid=131800945