Википедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства

Данное предложение родилось в процессе обсуждения Википедия:Форум/Правила#Герои Социалистического Труда.

На ВП:КУ регулярно выносят персон, имеющих высшие государственные награды. Однако, по сложившейся практике, все Герои СССР и Герои Соц. Труда оставляются. Чтобы избежать постоянных дискуссий, предлагаю определится в общем случае.

Обсуждаемый проект: Википедия:Кавалеры высших награды государства. В случае достижения консенсуса будет принят в качестве правила. В правиле Википедия:Критерии значимости персоналий будет исключён пункт 2.7.4 (Военные и работники силовых структур - 4. Лица, награждённые высшими воинскими наградами.) и добавлен пункт 2.9.3 (Другие) в следующей редакции Лица, награждённые высшими наградами государства в соответствии с [[Википедия:Кавалеры высших наград государства]]

• Организаторы: Wanderer, ShinePhantom
• Начало обсуждения: 23 апреля 2010

Нужно ли это правило

• Да, нужно, незачем дискутировать на КУ по поводу каждого Героя труда (и аналогичным номинациям). --wanderer 09:06, 23 апреля 2010 (UTC)
• Да, нужно. Буква существующих правил давно не соответствует сложившейся практике, ориентирующейся на их дух. Дискуссии по поводу кавалера той или иной награды не столь редки на КУ как может показаться. Это правило должно уменьшить число вопросов, а прилагающаяся справочная таблица разъяснит и покажет на примерах, что подразумевается под высшими наградами. -- ShinePhantom 09:11, 23 апреля 2010 (UTC)
• Да, безусловно нужно. Отпадает необходимость в вечных спорах о значимости кавалеров различных наград, да и новичкам правило жизненно необходимо для решения написания статьи о той или иной персоне и предупреждения разочарования в работе. --Алекс^обс 09:21, 23 апреля 2010 (UTC)
• Поддерживаю, правило крайне необходимо. --Netelo 09:51, 23 апреля 2010 (UTC)
• Поддерживаю, правило необходимо, чтобы закрыть регулярно возникающие дискуссии с удаляторами —Arachn0 ^обс 11:08, 23 апреля 2010 (UTC)
• Необходимо, споры возникают часто, надо их регулировать. goga312 11:29, 23 апреля 2010 (UTC)
• В принципе, правило не помешает — но только при условии обсуждения каждой награды в отдельности. Я не готов обсуждать те награды, по которым не представлено хотя бы приблизительное число награждённых. NBS 13:26, 23 апреля 2010 (UTC)
  • Давайте так: все награды, по которым к концу обсуждения не будет предоставлено число награждённых из правила будут изъяты. --wanderer 08:03, 26 апреля 2010 (UTC)
  • Но хоть мне пока и не удалось найти число кавалеров Верховного ордена Христа, например, я не думаю, что орден, которым награждают, католических монархов, имеет необозримое число кавалеров. -- ShinePhantom 11:10, 26 апреля 2010 (UTC)
    • Этот орден можно вообще перенести в примеры наверху к ордену «Победа» — награждённые им гарантированно проходят по другим критериям. NBS 14:50, 7 мая 2010 (UTC)
      • Можно, но я пока не видел списка кавалеров, чтобы убедиться не было ли исключений. 700 лет - всякое могло происходить. -- ShinePhantom 06:18, 11 мая 2010 (UTC)
• Правило нужно. Но для степенных орденов, в большинстве своем, желательно ограничиться высшей степенью, или двумя высшими степенями, поскольку младшие степени в основном весьма массовы... -- Borodun™ → 20:40, 23 апреля 2010 (UTC)
  • ОК. Если не будет оговорено отдельно, ограничимся только первыми двумя степенями. --wanderer 08:47, 26 апреля 2010 (UTC)
  • Ну я тоже так полагаю, что раз не оговорено, то только первые две степени, а то по многим наградам пока нет информации и не похоже, чтобы быстро могла появиться, а лимитировать как-то надо. -- ShinePhantom 06:18, 11 мая 2010 (UTC)

Обсуждение формулировки

«При этом отдельную статью про персону рекомендуется создавать если есть хотя бы один авторитетный источник, в котором персона рассматривается достаточно подробно. В случае, если информации о человеке не достаточно для написания даже небольшой статьи, то данных лиц следует включать в общие списки награждённых.» Очень расплывчатая формулировка. Что значит «...рассматривается достаточно подробно»? И что значит «...не достаточно для написания даже небольшой статьи»? Какой небольшой? 100 слов? 1000 слов? Необходимо конкретизировать либо удалить эту формулировку, как ведущую к новым спорам--Ivengo(RUS) 18:53, 23 апреля 2010 (UTC) Например: статья о Н. В. Никитине небольшая или большая? --Ivengo(RUS) 18:56, 23 апреля 2010 (UTC)

• Можете предложить лучшую формулировку? В ВП:Стаб говорится так: "Заготовка - статья, в которой отсутствует какая-то критически важная информация об описываемом объекте. Чаще всего определение «заготовка» получают статьи всего из нескольких предложений. В заготовке обычно присутствует определение и базовая информация о предмете статьи, создающая контекст для развития статьи. Однако полноценной статьёй такую заготовку признать ещё нельзя из-за отсутствия в ней важной информации, характеризующей объект статьи, которую совершенно необходимо добавить." Т.е. даже в узкоспециализированном правиле нет определения разницы между стабом и недостабом. Я не думаю, что тут мы сможем придумать лучшую характеристику. Просто рекомендация о наличии хотя бы одного источника. -- ShinePhantom 04:07, 24 апреля 2010 (UTC)
• Могу пока сам предложить вариант "В случае, если информации о человеке не достаточно для написания даже заготовки , то данных лиц следует включать в общие списки награждённых."-- ShinePhantom 04:07, 24 апреля 2010 (UTC)

  Да это более конкретная формулировка. Лучше той что сейчас. Я бы ещё после слова «заготовки» добавил слово «статьи» для ясности--Ivengo(RUS) 21:26, 24 апреля 2010 (UTC)

Я заменил слово "небольшой" на заготовки - прошу всех не считать это серьезным изменением формулировки. Однако если кто-то будет возражать я готов отменить правку, хотя, на мой взгляд, тут чисто викификация слова, не меняющая смысл определения. -- ShinePhantom 05:21, 25 апреля 2010 (UTC)

Думаю, нужно как-то уточнить, чтобы не создавали уж совсем короткие заготовки из трёх предложений (родился - награждён за... - умер). --wanderer 08:58, 26 апреля 2010 (UTC)

Ну, раз уж у нас есть специализированное правило по этому поводу, то пусть будет просто отсылка к нему. Другую формулировку придумывать ни к чему. -- ShinePhantom 10:59, 26 апреля 2010 (UTC)

• Кстати, АК рекомендовал в явном виде показывать взаимодействие новых правил с общим критерием значимости. Я внёс соответствующее дополнение. И уточнил относительно дополняемости статьи в духе решения по АК:335. Никто не возражает? --wanderer 07:42, 29 апреля 2010 (UTC)

  Любое правило — это инструмент, который должен иметь ясное и лёгкое применение. Как, например, при решении вопроса о создании статьи использовать формулировки: «При этом рекомендуется учитывать дополняемость статьи (перерастёт ли статья когда-либо размер болванки? Можно ли на эту тему написать избранную статью?)». Что делать если на первый вопрос ответ «да», а на второй «нет»? --Ivengo(RUS) 18:28, 29 апреля 2010 (UTC)

  То же, что и при решение вопроса о значимости согласно ВП:БИО#Персоналии прошлого: обсуждать, искать консенсус. --wanderer 04:39, 30 апреля 2010 (UTC)

• Это не АК рекомендовал в явном виде показывать взаимодействие новых правил с общим критерием значимости — это записано в правиле ВП:Значимость. Я предлагаю сделать соответствие ОКЗ обязательным — иначе будут появляться такие статьи (предположим, такая статья была бы о кавалере ордена Красного Знамени до 1930 — так что, такое оставлять?). NBS 14:54, 30 апреля 2010 (UTC)
  • Видимо, возражений нет. --wanderer 06:49, 6 мая 2010 (UTC)
    • Имелась в виду эта версия статьи. NBS 14:52, 7 мая 2010 (UTC)
• Предлагаю убрать вопрос про «избранную статью». Пояснения в стиле «ноль -- это мало, +бесконечность -- это много» на деле никакой ясности в правила не вносят, только добавляют путаницы, размытости и неопределенности. Понятно, что тема, по которой можно написать избранную статью значима заведомо, и что на практике никто не будет удалять статьи длиной, скажем, более 1000-2000 символов связного текста. Trycatch 19:55, 1 мая 2010 (UTC)
  • Полностью согласен. Вопросы в скобках могут только запутать, тем более новичка. Для правила путанные формулировки недопустимы--Ivengo(RUS) 22:09, 14 мая 2010 (UTC)

Обсуждение наград отдельных стран

В данной секции обсуждаются спорные случаи из ВП:Кавалеры высших наград государства

Австро-Венгрия

Добавить эту страну.

Военный орден Марии Терезии

Все три степени. По значимости и почётности сравним с орденом Св. Георгия, причём количество награждений в разы меньше чем последним. Точного числа сейчас сказать не могу, но для примера: за годы Первой мировой войны награждено: 11 - Большой крест, 10 - командорский крест, 110 (!!!) - рыцарский крест (сравните с ОСГ, где за ПМВ было ок. 3 тыс. награждений). -- Borodun™ → 18:24, 26 апреля 2010 (UTC)

• Доп. к статистике: в 1758-1815: 340 австр. и 127 иностр.; к 1914-му году в живых было всего 2 кавалера (и те иностранцы) и кайзер Франц-Иосиф. -- Borodun™ → 19:23, 30 апреля 2010 (UTC)
• Доп. к статистике: в 1815-1851: единичные случаи пожалования; в 1851-1931: 1 ст. - 61, 2 ст. - 140; 3 ст. - 1039 награждений. Из этих 1240 награждений: все три степени - 9 чел., две степени - 87 чел., одну степень - 1135 чел. Большинство - по итогам ПМВ. -- Borodun™ → 19:35, 30 апреля 2010 (UTC)
  • Ок, цифры сейчас внесу, обосновано вполне. Только он все-таки до 1918 или до 1931 года вручался? В статье обе даты есть. -- ShinePhantom 04:42, 5 мая 2010 (UTC)
    • Вручался до 1931. Австр.республика не упраздняла орден. Орденский совет продолжал функционировать и рассматривал и утверждал представления к награде за ПМВ до 1931 года, когда было принято решение, что все достойные награждены. Т.е. орден де-юре не упразднялся, просто со смертью последнего кавалера прекратил свое существование де-факто. -- Borodun™ → 17:33, 6 мая 2010 (UTC)
      • Спасибо, а то возникали сомнения, не было ли в данном периоде каких-то существенных изменений в статуте, награждающем органе и количестве награждённых. -- ShinePhantom 06:20, 11 мая 2010 (UTC)

Великобритания

• Скорее всего, следует включить Орден Подвязки (Британия), Орден Чертополоха (Шотландия) и Орден Святого Патрика (Ирландия). --wanderer 10:46, 22 апреля 2010 (UTC)
  • С Британией, мне кажется, конкретизировать высшесть награды невозможно. Есть же весьма значимые Крест Виктории, Орден Бани, Орден Британской империи и т.д. Для кавалеров орденов Великобритании следует всё-таки руководствоваться общим критерием значимости и его частними определениями согласно ВП:БИО. --Netelo 09:58, 23 апреля 2010 (UTC)
  • Орден Подвязки - Старейший британский. 998 кавалеров. Святой Патрик - 130 кавалеров, если не ошибаюсь. Чертополоха - тоже вполне обозримое число кавалеров, судя по енвики. На мой взгляд, все три вполне подходят под определение, хотя и все три и так в кавалерах имеют по большей части лиц, проходящих по общему критерию значимости. -- ShinePhantom 10:09, 23 апреля 2010 (UTC) UPD. Пожалуй, все-таки лучше ограничиться одним крестом Виктории. -- ShinePhantom 05:24, 5 мая 2010 (UTC)
• Кавалеры Крест Виктории (Великобритания) - однозначно. Высшая военная награда, вручаемая за исключительное мужество непосредственно на поле боя. 1 356 награждений за 150 лет существования ордена. Кавалеры остальных перечисленных орденов проходят по иным критериям, это ордена для высшей элиты. --Сайга 19:02, 27 апреля 2010 (UTC)

Латвия

Орден Трёх звёзд

• Changall предложил Орден Трёх звёзд. --wanderer 06:49, 23 апреля 2010 (UTC)
  • Кто-нибудь может найти ссылку, что это высший или наиболее почётная награда Латвии? И сколько человек награждено? --wanderer 09:36, 23 апреля 2010 (UTC)

    На сайте президента о наградах, далее по ссылкам можно подробней почитать, а о том, что наивысшая награда единственной строкой обмолвились на сайте МИД Латвии в разделе «Президенту организации «Переживших Холокауст евреев из Латвии» присужден Орден Трёх Звезд»[1]. --Алекс^обс 09:49, 23 апреля 2010 (UTC)

• Судя по количеству информации, не стоит включать эту награду пока в список. -- ShinePhantom 06:06, 28 апреля 2010 (UTC)
  • О статусе этой награды можно судить из того, что она предназначена в том числе для награждения "руководителя иностранного государства и председателя иностранного правительства". Остальные два существующих ордена - для награждения в ранге послов. Этот орден единственный из латвийских имеет доп. степень - цепь - что подразумевает его высший статус. Количество награждений в 1924-1940: 1 ст. - 285, 2 ст. - 391, 3 ст. - 1323, 4 ст. - 2194, 5 ст. - 4617. Сколько с 1994 - не знаю, но не думаю, что двумя высшими слишком много. Потому предлагаю высшую степень сего ордена (как с цепью, так и без цепи) включить в список, как высшую общегражданскую награду Латвии. -- Borodun™ → 17:52, 28 апреля 2010 (UTC)
• Есть закон Латвийской Республики, где четко сказано, что орден Трех Звезд наивысшая государственная награда. Закон об награждение Valsts apbalvojumu likums 5 пункт: Ранжирование орденов по их значимости:Valsts apbalvojumi to nozīmīguma secībā ir: 1) Triju Zvaigžņu ordenis un tā goda zīme; 2) Viestura ordenis un tā goda zīme; и тд. --Changall 18:33, 28 апреля 2010 (UTC)
• Ок, убедили, за первые две степени .-- ShinePhantom 08:11, 29 апреля 2010 (UTC)

Орден Лачплесиса

Предлагаю также включить и этот орден Латвии - Военный орден Лачплесиса. Это была высшая военная награда при первой республике, местным аналог имперского ордена Св. Георгия. Количество награждений: 1 ст. - 11, 2 ст. - 61, 3 ст. - 2072 чел. -- Borodun™ → 17:52, 28 апреля 2010 (UTC)

• А можно уточнение, за что все-таки ее давали? В каких-таких военных конфликтах успела поучаствовать Латвия. Вроде у них же только гражданская война была, и та относительно днедолгая. За что больше 2 тысяч наград то дали? -- ShinePhantom 08:15, 29 апреля 2010 (UTC)

  Дали по итогам войны за независимость (в основном) и Первой мировой. -- Borodun™ → 17:06, 29 апреля 2010 (UTC)

• Это был не только высший орден но и единственный!--Changall 15:23, 29 апреля 2010 (UTC)

  Как же единственный, а секция выше тогда откуда? -- ShinePhantom 15:16, 6 мая 2010 (UTC)

• Ошибся, только короткое время таким был.--Changall 08:29, 11 мая 2010 (UTC)

Российская империя

Общее обсуждение

А имеет ли смысл вообще вносить какие-то изменения — не достаточно ли ВП:БИО#Персоналии прошлого? Фактически я вижу только одно принципиальное отличие: в «Персоналии прошлого» указано «за исключением генеалогических исследований»; нужны нам статьи, например, о дочерях Меньшикова, если о них не найдётся подробных биографических исследований? NBS 15:40, 23 апреля 2010 (UTC)

• Для героев войн вполне может сложиться ситуация, когда источник для них будет единственным, и вся их прочая жизнь малоизвестна и неизучена. И тогда возникнет вопрос, оставлять ли статью, потому что о человеке известно только из одного источника, и в современной России им не особо интересовались? Примеров обсуждений статей о людях, о которых известно только из одного источника - предостаточно. Это и люди из ЭСБЕ, о которых после ЭСБЕ никто не вспоминал, и родственники знаменитостей, которые упомянуты в биографических исследованиях и т.д. Гипотетическая ситуация - кавалеры ОСГ - дворяне, а значит о них могут быть сведения в генеалогических исследованиях. Однако генеалогические исследования рода Пупкиных существенно различаются с генеалогическими исследованиями рода Гагариных. Последние имеют куда больший вес, и могут считаться уже не просто генеалогическими, но и чисто историческими исследованиями генеалогии князей Гагариных. Т.е. нюансов можно найти много, хотелось бы обезопасить от лишних споров статьи о определенной группе лиц, упомянув их в этом правиле. Я не думаю, что это может кому-либо повредить, самопиаром тут не пахнет :) -- ShinePhantom 19:18, 23 апреля 2010 (UTC)
• И про дочерей Меньшикова. Боюсь, они при единственном источнике информации попадут больше под пункт о родственниках знаменитостей, опрос о которых давно просит итога, чем под персоналий прошлого. Орден Святой Екатерины же позволит нам быстрее разобраться в вопросе значимости или незначимости таких лиц. -- ShinePhantom 19:25, 23 апреля 2010 (UTC)

  Для военных наград можно и принять. А вот если вы надеетесь таким образом решить проблему статей о родственниках титулованных знаменитостей, то здесь вы, думаю, ошибаетесь — думаю, после нескольких стабов, по которым не удастся найти информации кроме родственных связей и награды, возникнет новое обсуждение поправок к ВП:БИО. NBS 20:20, 23 апреля 2010 (UTC)

  Обдумал, и все-таки не соглашусь. Всё-таки это правило предназначено для определения значимости человека, о котором есть статья (стаб), а не для решению судьбы недостабов о возможно значимых людях. Если нет другой информации кроме родственных связей и ордене - то нет биографии, а собственно статья о персоналии без биографии - это даже не стаб и должна удаляться без внимания к значимости. "Юрий Гагарин - советский космонавт" И перечень наград - все равно должно быть удалено, пусть там и заполненная карточка, дюжина иллюстрация и десяток внешних ссылок. Другое дело, когда есть более-менее биография (ну как о любом из Героев СССР, которые уже оформили местные специалисты), но без данного правила, вопрос о значимости должен будет обсуждаться на КУ. "что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад" - всё-таки универсальная, но более размытая формулировка. Здесь же мы пытаемся ее конкретизировать. В конце концов, частичное дублирование вопроса правилами надёжнее, чем его непокрытие ими. -- ShinePhantom 18:54, 5 мая 2010 (UTC)

Орден Святого Иоанна Иерусалимского (Россия)

• Netelo предложил Орден Святого Иоанна Иерусалимского (Россия), как высший орден в царствование императора Павла I. Мне лично всё равно, но нужно ли добавлять ещё один исторический орден, все награждённые которым и так значимы? --wanderer 08:22, 23 апреля 2010 (UTC)

  Не факт, что все кавалеры этого ордена проходят по другим критериям. --Netelo 10:56, 23 апреля 2010 (UTC)

  А сколько их всего было? -- ShinePhantom 14:00, 23 апреля 2010 (UTC)

  Не могу точно сказать, но думаю что всяко не тысячи. На выходных дома по книжкам попробую посмотреть. Забавный казус с этим орденом: иногда дозволялось наследственное кавалерство (см. Милорадович, Григорий Александрович, у него этот орден показан и в генеральском списке за 1886 год). --Netelo 14:11, 23 апреля 2010 (UTC)

  Посмотрел по книжкам. Статистики нигде нет, но вот что пишут: Николаев в книге "Исторический очерк о регалиях и знаках отличия русской армии" (Т.2, СПб., 1899) пишет что в правление Павла орден св. Георгия не вручался, а "военные подвиги вознаграждались орденом св. Иоанна Иерусалимского, существовавшим впрочем и для услуг гражданских". Несколько противроечат ему В. Квадри и К. Конаржевский в книге "Российские императорские и царские ордена" (СПб., 1901), они пишут что ОИИ давался только за военные заслуги вместо ОСГ. Этого же мнения придерживается и И. Петров ("Исторический очерк российских орденом и сборник основных орденских статутов" СПб., 1891). Я склонен согласиться с Николаевым, поскольку мне встречались упоминания и о гражданских кавалерах ОИИ. В люом случае ни о какой массовости награждений речи не идёт, да и сам орден существовал в России весьма недолго. --Netelo 08:28, 26 апреля 2010 (UTC)

• Ну, в принципе меня разъяснение устроило. Раз уж был у нас такой странный император, и раз фактически положение с орденами в его эпоху сменилось, то согласен счесть его кавалеров значимыми, но безо всяких наследственных кавалерств. Благо правил Павел недолго. -- ShinePhantom 11:05, 26 апреля 2010 (UTC)

  Наследственное кавалерство было официально запрещено, пример с Милорадовичем не более чем казус и это кавалерство было ему разрешено официальным императорским указом (чуть ли не единственному). Сам он вполне проходит и по другим критериям ВП:БИО.--Netelo 11:17, 26 апреля 2010 (UTC)

• Коллеги, полагаю, в этом случае будет нужным ограничиться только высшей степенью этого ордена - Большим крестом. -- Borodun™ → 17:52, 26 апреля 2010 (UTC)

Орден Святого Георгия 4 степени

• Netelo предложил считать значимыми тех, кто награждён Георгием 4 степени за выслугу лет. Лично мне значимость этих людей кажется сомнительной. Но давайте обсудим. --wanderer 09:03, 23 апреля 2010 (UTC)
  • По статусу ордена все кавалеры за выслугу и морские кампании награждались этим орденом при обязательном участии в военных действиях и получении других боевых орденов. Кроме того, зачастую сведения за что был награждён кавалер либо отсутствуют, либо противоречивы. Это относится к значительной массе награждённых в царствование Николая I во время войн с Турцией (1828-1829), Польшей (1831), Венгрией (1849) на Кавказе и в Средней Азии и в Крыму. Предлагаю всех кавалеров ордена 4-й степени считать значимыми. Кроме того, общее число кавалеров 4-й степени за 150 лет лишь немногим больше Героев Советского Союза за 60 лет. --Netelo 09:48, 23 апреля 2010 (UTC)
    • А не получается так, что раз нет инфы, за что награждён человек, то не наберется инфы и на статью? -- ShinePhantom 09:52, 23 апреля 2010 (UTC)
      • Если не набирается инфы на статью значит и статьи нет :) А если появится нечто типа Иванов, Иван Иванович — кавалер ордена св. Георгия 4-й степени то оно же запросто удаляется как недостаб. --Netelo 10:00, 23 апреля 2010 (UTC)
• Ок. Я посмотрел еще раз по спискам. По всем мы статьи явно не напишем, а в списках реально не для всех можно определить причину награждения. В статуте написано органично "не всегда всякому верному сыну отечества такие открываются случаи, где его ревность и храбрость блистать может", а после и вовсе требуется участие в боях для награждения за выслугу. Я согласен считать всех их значимыми без дополнительных ограничений. -- ShinePhantom 10:15, 23 апреля 2010 (UTC)
• Отличить боевое награждение от выслужного достаточно просто - достаточно заглянуть в книгу Степанова&Григоровича или сюда (выслужные отмечены соотв. примечанием). -- Borodun™ → 18:31, 26 апреля 2010 (UTC)

  Не так просто как вам кажется. На полуреанимированном сайте информация совершенно неполная и содержит массу ошибок. В списке Степанова-Григоровича есть отметки далеко не для всех кавалеров. И даты массовых награждений (26 ноября, 18 декабря и т.п.) говорят лишь в пользу награждения за выслугу, но не гарантируют этого со стопроцентной уверенностью. Вот пример навскидку: Монтрезор показан в списке среди предположительно выслуживших орден, однако есть сведения что он его получил за войну против поляков в 1831 году. И таких примеров могу найти немало.--Netelo 08:04, 27 апреля 2010 (UTC)

  В таком случае значимы все кавалеры, кроме награждённых за выслугу при наличии АИ.--Kyrr 22:53, 4 мая 2010 (UTC)

• Поддерживаю НЕвключение кавалеров Георгия 4 ст. за выслугу лет, если это в достаточной степени вытекает из имеющейся информации о персоналии. Иначе — оставлять в Википедии (своего рода презумпция значимости). Как пример для невключения (хотя обсуждение не поддержало), укажу на эту статью. --Владимир 21:20, 9 мая 2010 (UTC)

  Т.е. предлагаете удалять статьи о героях которых спустя пару лет существования в вики выяснится, что орден был за выслугу лет? -- ShinePhantom 06:28, 11 мая 2010 (UTC)

  Единственное отличие от приведённого вами примера от вот этой статьи заключается в том, что Шультен не был включён в РБСП. Однако значимость их на мой взгляд равноценна. --Netelo 10:33, 11 мая 2010 (UTC)

  Не совсем так. Комаровский во все время Севастопольской обороны заведывал всеми госпиталями Севастополя, а это в условиях осаждённого города одна из важнейших должностей. Не просто в 1855-м его с разницей в полгода повысили сразу на два звания.--Kyrr 13:34, 11 мая 2010 (UTC)

Знак Отличия Военного ордена святого Георгия

• Предлагаю считать значимыми всех полных кавалеров этого знака по аналогии с полными кавалерами Ордена Славы.предложение снято Точное число полных кавалеров Георгиевского креста неизвестно, но их явно немного. В основном такие появились лишь в русско-японскую войну и Первую мировую войну. --Netelo 10:31, 23 апреля 2010 (UTC)

  Судя по статье их только за первую мировую 33 тысячи? Не многовато? -- ShinePhantom 10:39, 23 апреля 2010 (UTC)

  Упс. Действительно перебор, думал что их существенно меньше. Тогда предложение снимается. --Netelo 10:53, 23 апреля 2010 (UTC)

  Не рано ли снимать? Можно рассмотреть период с 1833 по 1913 гг., т.е. когда был именно Знак Отличия Военного ордена святого Георгия, а не Георгиевский крест.--Kyrr 22:53, 4 мая 2010 (UTC)

  Можно и рассмотреть, если будут приведены цифры. -- ShinePhantom 06:30, 11 мая 2010 (UTC)

  Цифры по кол-ву награждённых по 1869 год есть на странице обсуждения ЗОВО. --Netelo 08:12, 11 мая 2010 (UTC)

  И судя по этим данным, награждений превой степенью до Первой мировой было очень немного. Так что можно и включить полных кавалеров 1833-1913 гг. --Kyrr 13:34, 11 мая 2010 (UTC)

Российская Федерация

Да, а что по ордену св. Георгия Российской Федерации? Награждения не массовые, но надо бы определиться... —Arachn0 ^обс 11:10, 23 апреля 2010 (UTC) Перенёс из секции Другие предложения. --Netelo 11:25, 23 апреля 2010 (UTC)

• Предлагаю считать кавалеров значимыми по аналогии с кавалерами ордена св. Георгия Российской империи. --Netelo 11:26, 23 апреля 2010 (UTC)
• Предлагаю включить в список. --Алекс^обс 11:27, 23 апреля 2010 (UTC)
• Бесспорно ОСГ, как высшую военную награду, включить. (Правда, из-за секретности, трудновато будет про них писать - даже сейчас 2 кавалера не выяснены...) -- Borodun™ → 20:34, 23 апреля 2010 (UTC)

Германия

Орден «Pour le Mérite» (Пруссия)

• Высший военный орден исторического государства, награждения были в 1740—1918 годах. Для современной Германии (вручается только за гражданские заслуги) значимость требует обсуждения. --Netelo 09:34, 23 апреля 2010 (UTC)

  Ну, до 18 года судя по всему высшая награда. У меня никаких возражений. Про поздний период пока ничего не скажу.-- ShinePhantom 04:25, 24 апреля 2010 (UTC)

Орден Чёрного орла

Высший орден королевства и империи. Количество награждений сопоставимо с количеством Андреевских кавалеров. -- Borodun™ → 18:24, 26 апреля 2010 (UTC)

Польша

• Virtuti Militari в период до 1831 года и 1919—1989 годы. Значимость требует обсуждения. --Netelo 09:39, 23 апреля 2010 (UTC)

  Так в 1921 вроде как Орден Белого Орла стал высшим? Т.е. 1919-1921 и 1945-1989?-- ShinePhantom 09:58, 23 апреля 2010 (UTC)

  Так Виртути же позиционируется как военная награда, и он действительно в Польше считается весьма почётным. --Netelo 10:01, 23 апреля 2010 (UTC)

  Для сведения: более 105 тыс награждений. Предлагаю не включать. Против.--Fastboy 14:30, 23 апреля 2010 (UTC)

  Это за все время существования ордена? -- ShinePhantom 14:34, 23 апреля 2010 (UTC)

  Да, с 1792 по 1989. Почти 200 лет. Каждый год по 500 награждений.--Fastboy 14:40, 23 апреля 2010 (UTC)

  В эти 105 тысяч вкючены награждения 1831-1832 года? Если включены - то этих кавалеров можно смело отбрасывать, тогда этот орден вручался всем участникам (и победителям и побеждённым) Польского восстания 1830-1831 годов. --Netelo 14:43, 23 апреля 2010 (UTC)

  Входят. Between 3 March and October the same year, 3,863 crosses were awarded.

  Странная цифра, награждений за этот период должно быть значительно больше. Мне встречалась цитата что готовые ордена в Польшу везли возами, да и в военных действиях с обеих сторон участвовало побольше народу. --Netelo 14:58, 23 апреля 2010 (UTC)

  Если награды возить раз в месяц, то это получается по 500 орденов за раз. Тоже не мало, мне кажется.--Fastboy 15:38, 23 апреля 2010 (UTC)

  Я к тому, что было разовое сверхмассовое награждение в 1830-1832 годах. Если отбросить этот случай, то должно получиться приемлимое число награждённых. Опять же, можно (и вероятно нужно) смотреть награждения по степеням. Этой статистики как я понимаю нет. --Netelo 15:55, 23 апреля 2010 (UTC)

• Вот статистика награждений за 1830-1832 годы в армии Российской империи из книги Петров И. И. Исторический очерк Российских орденом и сборник основных орденских статутов" (СПб., 1891)

1-я степень	14
2-я степени	188
3-я степень	1105
4-я степень	5219
5-я степени	100000

Так что информация об общем числе награждённых, приведённая выше в любом случае неверна. Т.е. всех кавалеров, что русских, что польских, за 1830-1832 год учитывать нельзя, а остальных - можно. --Netelo 08:37, 26 апреля 2010 (UTC)

• Все пять степеней? --wanderer 07:44, 29 апреля 2010 (UTC)

  4-я степень вручалась младшим офицерам, 5-я степень нижним чинам. Это касается и современного положения ордена. Награждения этими степенями явно носят сверхмассовый характер и их можно исключить. 3-ю степень, пожалуй, тоже. --Netelo 15:14, 29 апреля 2010 (UTC)

• Доп. к статистике: 1919-1939 - 8389 награждений (1 ст. - 6, 2 ст. - 19, 3 ст. - 14, 4 ст. - 50, 5 ст. - 8500, из них 1800 посмертно). 1939-1945 (на Западе) - 5573 награждений (2 ст. - 3, 3 ст. - 6, 4 ст. - 201, 5 ст. - 5161). 1941-1945 (Войско Польское - СССР) - 1087 награждений (1 ст. - 7, 2 ст. - 3, 3 ст. - 12, 4 ст. - 29, 5 ст. - 1036). -- Borodun™ → 19:52, 30 апреля 2010 (UTC)
• Награждёния этим орденом в 1830-1832 годы однозначно нельзя учитывать, касаемо всех остальных, думаю, значимы первые три степени, остальные - по совокупности.--Kyrr 22:53, 4 мая 2010 (UTC)

КНДР

• Высший орден государства — Орден Ким Ир Сена, до его учреждения в 1972 году Герой КНДР. Обсуждаемо, вынёс предложение на обсуждение сообществом о значимости кавалеров этих наград. --Алекс^обс 10:00, 23 апреля 2010 (UTC)
  • Я как вспомню фотки северокорейских генералов мне совсем не хочется их вносить сюда оптом. Опять же закрытый режим, списки-то есть? Большая часть инфы не проверяема. Обсудить, конечно, можно. -- ShinePhantom 10:25, 23 апреля 2010 (UTC)
  • Собственно, и я о том же. Но обсудить надо здесь. По мне: не стоит включать в список. --Алекс^обс 11:01, 23 апреля 2010 (UTC)
  • За отсутствием достоверных и проверяемых данных прелагаю руководствоваться общими критериями ВП:БИО. --Netelo 13:31, 23 апреля 2010 (UTC)

СССР

Герой Труда

Не награда, а звание Герой Труда в СССР в период 1928—1938 годов, предшествовало званию Герой Социалистического Труда. Знаю, что статьи в рувики о них писали желательно обсудить здесь вопрос о значимости. По информации в статье — награждено 1014 человек. --Алекс^обс 10:12, 23 апреля 2010 (UTC)

• Что-то я в определении не нашел слов о том, что это высшее звание или за выдающиеся заслуги - "за особые заслуги и стаж". И даже первый обладатель звания - "за предотвращение взрыва котельной и 50-летний трудовой стаж". И опять же в 1930 году появился орден Ленина, которому "Высший" было прямо прописано в статуте. И их довольно много. 1014 за 10 лет - позволяет говорить о массовости, хотя и шла в этот период индустриализация. Я не готов считать их обладателями высшего звания.-- ShinePhantom 10:22, 23 апреля 2010 (UTC)
• Ой, не знаю. По букве правил и логике не проходят. Посмотрел статьи. Хорошо одно, что много значимых по общим критериям. Много статей пойдёт под нож, работу участника жалко. --Алекс^обс 11:04, 23 апреля 2010 (UTC)
• Мне кажется в этом случае будет перебор, орден Ленина не покрывает всего двухлетний временной промежуток. --Netelo 11:07, 23 апреля 2010 (UTC)

  В таком случае предлагаю компромиссный вариант формулировки правила: «Лица (персоны), получившие звание Героя Труда в 1928—1930 гг., а также лица, получившие звание Героя Труда в период 1931—1938 гг., при наличии у них государственных наград.--Kyrr 22:53, 4 мая 2010 (UTC)

• 1014 за 10 лет — это только в РСФСР; и высшей наградой звание не было. В принципе, я бы включил это звание — но только при одном условии — жёстское соответствие ОКЗ. NBS 15:02, 7 мая 2010 (UTC)

Орден Ленина

Орден Ленина и после учреждения звания Героя Советского Союза продолжал оставатся высшей государственной наградой. Полагаю что уточнение «до учреждения звания Герой Советского Союза (16 апреля 1934)» надо убрать. --Ivengo(RUS) 21:35, 24 апреля 2010 (UTC)

• А вот тут, на мой взгляд, противоречие между статутом и фактическим положением. Герой СССР и Герой СоцТруда по факту всё-таки выше ордена Ленина. К тому же из статьи: «В период с 4 июня 1944 года по 14 сентября 1957 года орден Ленина вручался офицерам за выслугу лет (25 лет безупречной службы). Также с начала 50-х годов орден Ленина могли получить и гражданские лица за долговременный и плодотворный труд.» и «за большой личный вклад в реконструкцию и техническое перевооружение предприятия и достижение высоких показателей в труде». Учитывая 431418 награждений я не готов считать орден Ленина высшей наградой во все время его существования. -- ShinePhantom 05:31, 25 апреля 2010 (UTC)

  Согласен что более 430 тысяч награждённых это конечно многавато. Но тогда я не очень понимаю логику. Орден в статуте которого явно прописано что он является высшей наградой не подходит потому что много награждённых. Ордена в статуте которых не написано что они высшие, но награждённых относительно немного тоже не подходят потому что они не высшие... --Ivengo(RUS) 18:10, 25 апреля 2010 (UTC)

• Да, явный перебор будет, массовость награждений налицо. --Алекс^обс 07:57, 25 апреля 2010 (UTC)

  А есть информация о том сколько человек награждены двумя и более ореднами Ленина?--Ivengo(RUS) 18:10, 25 апреля 2010 (UTC)

  Есть информация, что рекорд — 12 награждений, правда 2 из них явно вместе с со званием Герой соц.труда. Большинство из неоднократно награждённых это политические деятели, но я где-то полгода назад смотрел передачу про военного лётчика, который не был награжден ни званием Герой Советского союза, ни Герой соц.труда, но у него за иследование арктики и за войну было только орденов Ленина 6 штук (или 5, не помню точно, просто он носил на кителе исключительно награды за заслуги, а юбилейных не носил). --Toks 08:18, 4 мая 2010 (UTC)

• Не, так не пойдет, считать значимыми людей только за то, что они 25 лет в армии отслужили, явно не стоит. --Сайга 16:37, 27 апреля 2010 (UTC)

  Орден Ленина всё-таки высший орден в СССР, потому, чтобы отсеять награждённых только «за то, что они 25 лет в армии отслужили» и т.п. персоналий, предлагаю сформулировать пункт будущего правила касаемо кавалеров этого ордена так: «Участники Великой Отечественной войны и приравненные к ним лица, награждённые орденом Ленина; лица, неоднократно награждённые орденом Ленина, а также лица, награждённые этим орденом посмертно».--Kyrr 22:53, 4 мая 2010 (UTC)

• Строго говоря, формально Орден Ленина действительно высшая награда СССР, но столько награждённых...Понятно, что я против в целом. При этом, если будет рассматриваться вариант Kyrrа, то его надо переформулировать. Полным-полно орденоносцев, участников ВОВ, награждённых за что-нибудь хозяйственно-партийное после ВОВ. Вариант нужно рассматривать что-то в виде "Лица, награждённые Орденом Ленина за:

Из статута:

за особо выдающиеся заслуги в революционном движении, трудовой деятельности, защите социалистического Отечества, развитии дружбы и сотрудничества между народами, укреплении мира и иные особо выдающиеся заслуги перед Советским государством и обществом.

Шнапс 06:55, 5 мая 2010 (UTC)

Также думается немало участников ВОВ, получившие орден по выслуге лет. --Сайга 02:25, 6 мая 2010 (UTC)

• В Советском Союзе жило триста миллионов человек (а с учётом демографической текучести все пол миллиарда). Хватит ориентироваться на всякие Гондурасы! СССР был большой страной, и награждений в нём было много! Все лица, награждённые высшей государственной наградой, значимы! А офицеров с выслугой лет и прочих пусть отсеивает недостаточность информации для написания стаба. 89.254.240.135 04:48, 11 мая 2010 (UTC)

• Я однозначно против данного пункта. Из факта награждения орденом Ленина, который ну уж никак "дефакто" не был высшим (мало ли что в статуте написано, ГСС и ГСТ однозначно считались более высокой наградой), автоматически значимость не следует. Даже если этих орденов было два. --wanderer 05:57, 11 мая 2010 (UTC)

  «Мало ли что в статусе написано» не серьёзный аргумент, это только ваше мнение рядового человека. Два ордена Ленина по выслуге уже было не получить. А говоря выше про участников ВОВ, награждённых орденом Ленина, я не имел ввиду тех, кто оказался награждён им после войны исключительно по выслуге лет. Поэтому и считаю необходимой планку в два ордена для награжденных за «мирные» достижения. --Kyrr 13:34, 11 мая 2010 (UTC)

  • А давайте не будем путать высшие почётные степени и высшую награду. - 89.254.240.135 11:22, 11 мая 2010 (UTC)

• Согласен, что „слишком много” — критерий явно обывательский. Действительно, СССР не Гондурас и не Люксембург, чтобы сетовать на цифру 400.000. Да ещё разделив её на 50 лет. Заниматься задним числом законотворчеством, самовольно формулируя перечень, что учитывать, а что нет? Давайте, в конце концов, не вступать в конфликт с законодательством РФ и нормативной практикой постсоветского времени! Там принципиально не ставится вопрос "за что" — раньше льготы, а теперь компенсации идут по самому факту награждения Медалью Героя и Орденом Ленина. Типовой текст актов: «имеют право лица, награждённые…». И точка.

Я выделил „медаль” и „орден”, т.к. кое-кто тут отрицает за орденом Ленина статус высшего. ОЛ как высший орден вручали одновременно с присвоением звания Героя (если хотите, высшая супер-медаль), но из этого не следует, что он „ниже”. Да будет также известно, что „автоматического” награждения по признаку стажа, выслуги НИКОГДА не происходило. Стаж, выслуга были лишь основанием для открытия дела о представлении к награде. И первой в этом деле был послужной список: где, на каких должностях (соотв., какую пользу принёс) работал, чего достиг и т.п. И если уж спился потом, или в тюрьму попал — никакой стаж не поможет. Или если уровень, на котором человек работал (и соотв., вносил вклад в развитие нар.хоз-ва), неадекватен. Никогда поголовно не награждали!

Тем, кто тщится над списками на исключение по признаку важности заслуг, напомню: огромное число учёных, работавших в ВПК, и ордена Ленина, и даже Государственные, Ленинские и Сталинские премии получали негласно. По причине секретности содержания повода к награждению. Да и среди военных таких немало. Короче, призываю не мудрить там, где и так всё ясно, пытаясь искусственно отфильтровать тех или иных орденоносцев по признаку личной субъективной оценки значимости их заслуг. Тем более, когда чаще всего такие советы исходят от лиц, которые — ни сами, ни их пренки — в жизни ни одной госнаграды не получили. Грустно, если такая позиция порождена только лишь если не завистью к награждённым, то непониманием того, что за этим стоит, незнанием предмета.Cherurbino 06:57, 14 мая 2010 (UTC)

Ну да что Вы, прям-таки все обладатели ордена Ленина автоматически значимы. Например, ткачиха, всех заслуг коей отнюдь не выпуск суперколичества суперкачественной ткани (многие и больше делали), а близость к профсоюзу и как следствие дальнейшая деятельность на этой стезе, вплоть до депутатства. Лично знаком. А наградили именно за ударный труд - это я к тому, что „автоматического” награждения по признаку стажа, выслуги НИКОГДА не происходило. Так понятно, всегда в наградном деле опишут конкретные заслуги - а насколько они выдуманные или нет - это вопрос. Уж я не говорю о том, что традицию награждать по разнарядке у нас никто в советское время (да и сейчас) не отменял. Шнапс 07:10, 14 мая 2010 (UTC)

Например, ткачиха, всех заслуг коей отнюдь не выпуск суперколичества суперкачественной ткани (многие и больше делали), а близость к профсоюзу

Друг мой, давайте не опускаться на уровень обывательских пересудов, кто каким местом заслужил. Были мегаметры ткани, было выдающееся участие в общ. деятельности (т.е. в обеспечении функционирования всей гос. машины и создании новых ценностей) — за то и орден. Насчёт „лично знаком” :) аргумент убойный. Я тоже много лично с кем знаком, и он, и она… Я предпочитаю знакомство с документами. Неск. лет назад работал с док-тами из госархива, чтобы ввести родственницу супруги из Прибалтики во дворянство (увы, русскоязычным прихъодится защищать свой статус и таким образом). Прочёл послужные списки предков, начиная с полковника Л., коему чин жаловала Екатерина II за заслуги на поле боя. А в XX веке его потомок — в лейб-гвардии, в конвое Николая II. Его наградной список: "За смотр в Красном селе", "в связи со встречей посла страны X". Что, сравним с заслугами той же вашей ткачихи, или егеря Брежнева? Типично лизоблюдская карьера этого Л., ну и что?

Резюме: "не судите, да не судимы будете". Наша Родина была великой и как Империя, и как Союз. Орденоносцев в ней поболе, чем в гондурасах. Причины награждения были разными, крайности мы с вами уже упомянули. Но исключения не делают правила. Сравните не с гондурасами, а с другими великими державами - кого навязывают они всему миру в „герои цивилизации”. В Конгрессе США есть зал со статуями великих людей штатов. И вперемежку с настоящими учёными - изобретатели табакоплевательницы-невыливайки и чесалки мягких тканей. "У советских собственная гордость" - есть такой стих. И предмет нашей, советской, русской гордости, думается, не менее, а часто более важен для цивилизации. Потому не надо излишне стесняться.Cherurbino 10:25, 14 мая 2010 (UTC)

Что-то мне ваше выступление напоминает митинг. --Netelo 10:32, 14 мая 2010 (UTC)

Ага. Шнапс 10:56, 14 мая 2010 (UTC)

• А жаль. Потому, что "вместе с водой наверняка окажутся выплеснуты дети". Для многих (в виду деятельности в закрытых сферах) наличие высшей награды СССР - единственное открытое свидетельство их заслуг. 213.247.249.139 08:00, 30 марта 2012 (UTC)

Настаиваю на расширении диапазона значимости персон, награждённых Орденом Ленина, до 1939 года включительно, потому что звание Героя Советского Союза давали тогда только военным (и присвоений было немного - в 1935 ни одного, в 1936 - 20), а Героя Соцтруда утвердили в самом конце 1938 года. Массовые награждения ОЛ и ГСС пошли с Финской войны в 1940 году, а потом уже в ВОВ. А до того ОЛ было не более 300 в год. Я знаю, что говорю, потому что плотно занимаюсь награждениями орденами Ленина в 1930-е годы. Полностью готовы статьи-списки за 1930—1933 гг. И останавливаться пока не собираюсь. Albert Magnus (обс.) 11:16, 4 декабря 2020 (UTC)

Военные ордена

Предлагаю включить Орден Суворова, Орден Ушакова, Орден Кутузова как высшие военные (не государственные и не революционные) награды --Ivengo(RUS) 19:42, 23 апреля 2010 (UTC)

• Я против. Для них нигде не прописано, что они высшие. К тому же Кутузова заведомо ниже рангом чем Суворова. А кавалеры Суворова, судя по ссылке из статьи, в подавляющем большинстве будут значимы по ВП:БИО п.п. 2.7.1, 2.7.2 и 2.7.3. -- ShinePhantom 04:24, 24 апреля 2010 (UTC)

  В тексте который предлагается исключить из правила написано «Военные и работники силовых структур - 4. Лица, награждённые высшими воинскими наградами.» В настоящий момент предлагается оставить только высшие государственные, а не военные награды. Получается не конкретизация, а сужение области действия правила. Военачальник награждённый орденом Суворова и не награждённый орденом Ленина не проходит по новому правилу. Действительно не написано что Орден Суворова - высший военный орден, но фактически он им является --Ivengo(RUS) 21:17, 24 апреля 2010 (UTC)

  Приведу число награждений[2]:

Награда	Число награждённых
Орден Суворова 1 степени	390
Орден Суворова 2 степени	2187
Орден Суворова 3 степени	3163
Орден Кутузова 1 степени	675
Орден Кутузова 2 степени	2796
Орден Кутузова 3 степени	2268
Орден Ушакова 1 степени	37
Орден Ушакова 2 степени	181
Орден Нахимова 1 степени	78
Орден Нахимова 2 степени	467

--Ivengo(RUS) 22:03, 24 апреля 2010 (UTC)

• Относительно немного, согласен. Но с чего вдруг "Военачальник награждённый орденом Суворова и не награждённый орденом Ленина не проходит по новому правилу." Он собственно по данному пункту правил и сейчас не проходит. Изменения на нем никак не скажутся. Для справки: у нас уже есть статьи о 173 из 390 кавалеров ордена Суворова 1-й степени, 296 из 2187 - 2-й и 64 из 3163 - для 3-й - т.е. сейчас не орден Суворова является критерием для возможности написания статей о военных. Хотя почти наверняка кавалер 1-й степени пройдет по пунктам "Руководители крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств всех стран." или "Ключевые участники наиболее исторически важных или вызвавших широкий общественный резонанс военных, полицейских и разведывательных операций.", учитывая, что на КУ сейчас сложилась практика, что считается значимым командир боевой дивизии. -- ShinePhantom 05:17, 25 апреля 2010 (UTC)

  Награждение орденом очень простой и понятный критерий. В остающихся формулировках: «Руководитель крупных структурных подразделений...», «Ключевые участники наиболее исторически важных...» очень большой потенциал для споров--Ivengo(RUS) 17:59, 25 апреля 2010 (UTC)

Я бы поддержал. Награждение такими орденами, можно предположить, происходило за значимые дела.--Fastboy 18:08, 25 апреля 2010 (UTC)

• Поддерживаю. Существующее положение ВП:БИО для военных сформулировано расплывчато Руководители крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств всех стран и, к примеру, встречались мнения что командиры полков регулярной армии под это определение не подходят. Данное предложение снимает часть вопросов. --Netelo 08:21, 26 апреля 2010 (UTC)

• Я против включения 3-их степеней (командиры рот, батальонов "За смелый выход на коммуникации противника и разгром его тыловых гарнизонов и баз" и т.п.). А кавалеры второй и первой степени всё равно значимы как "Руководители крупных структурных или территориальных подразделений армейских или иных силовых ведомств". Есть ли смысл? --wanderer 08:54, 26 апреля 2010 (UTC)

  В некоторых спорах будет трудновато определить что является крупным подразделением. А ордена (особенно 1-й и 2-й степени) согласно статуту определяет награждённого и как руководителя крупного подразделения и как ключевую фигуру операции --Ivengo(RUS) 18:41, 26 апреля 2010 (UTC)

  По статуту 2-ая степень даётся командирам (начштабам) дивизий и выше. Какие тут трудности? И вообще, у нас и так получается некоторый перекос по количеству российских награл. Так что я - против. --wanderer 04:46, 28 апреля 2010 (UTC)

  Не забывайте, что именно на СССР легла основная тяжесть борьбы с Третьим рейхом.--Kyrr 22:53, 4 мая 2010 (UTC)

• 3-и степени однозначно нет. А кавалеры первых двух степеней и так пройдут. --Сайга 19:16, 27 апреля 2010 (UTC)
• Если коллеги против 3-й степени, может быть тогда 1-я и 2-я степени орденов Суворова, Ушакова, Кутузова, Нахимова как высшие военные (не государственные, как Герой Советского Союза) полководческие ордена СССР. Всего 6811 награждённых (меньше чем 7384 кавалеров Рыцарского креста Железного креста).--Ivengo(RUS) 17:39, 30 апреля 2010 (UTC)
• Я за 1-ю степень орденов Суворова и Ушакова. Но они и так очевидно пройдут. 2-я и 3-я - против. Сравнения с другими странами полагаю некорректными - разные наградные системы Шнапс 16:53, 2 мая 2010 (UTC)

  А чем вторая и третья степень орденов Суворова и Кутузова (не говоря уж про 2-ю степень Ушакова) плохи? Всего по пять с небольшим тысяч человек (суммарно по 2-м низшим степеням орденов Суворова и Кутузова соответственно) награждённых . При этом очень многие из них - Герои СССР. --Kyrr 22:53, 4 мая 2010 (UTC)

  Количество награждённых тут совершенно ни при чём и это не аргумент. Мы говорим о лицах, награждённых высшими военными орденами. В связи с этим Суворов и Ушаков 1-й степени - высшие награды, остальные менее высокие - ваш же комментарий ниже. В конце концов, где-то останавливаться надо и я за разумное ограничение. Во-вторых, это легко проверяемо, а вот, например точно установить, награждался ли человек 2-й степенью будет довольно затруднительно. Шнапс 06:29, 5 мая 2010 (UTC)

  Разумное ограничение (и не только я так считаю) как раз-таки в массовости награждений боевой наградой. То, что конкретный весьма престижный орден заслужило очень немного человек, делает его обладателей значимыми. А официальная общедоступная информация о том, какой конкретно ветеран когда и какой именно наградой награждён в ближайшие год-два будет на специальном сайте Министерства Обороны РФ «Подвиг народа»[3]. Там уже полностью есть сведения по 1941-му году, сейчас активно заполняется 1942-й. Так что тут с АИ проблем скоро не будет.--Kyrr 13:34, 11 мая 2010 (UTC)

  Подвиг Народа - боюсь, не решит проблему целиком. База охватывает вполне конкретный период Великой Отечественной войны. Война с Японией уже не входит сюда. Непонятно как будут отображены, если будут, поздние награждения за подвиги в войну, так что база отличная, но не глобальная. -- ShinePhantom 12:07, 13 мая 2010 (UTC)

  Когда заполнят период Великой Отечественной, – можно будет написать им на сайт, с просьбой включить и награжденных за участие в боях с японцами. И не только в 1945-м, - участники боёв на Хасане и Халхин-Голе, считаю, значимы не меньше.--Kyrr 16:44, 16 мая 2010 (UTC)

• Ещё предлагаю обсудить:

1. Я считаю, что при определении является ли награда высшей или нет надо руководствоваться правилами ношения наград, а не комичеством награжденных. Дело в том, что ордена в честь великих полководцев прошлого сначала 1 степени, потом 2-е (например, сначала идёт 1-я степень Ордена Кутузова,а только потом 2-я Ордена Суворова). Порядок можно посмотреть например здесь.
2. Ещё забыли про Орден Богдана Хмельницкого. Его первую степень давали исключительно коммандующим.

   Первую степень этого ордена включить можно, но вторую и третью разве что при наличии двух (трёх) других государственных наград, не считая юбилейных медалей. Также предлагаю считать значимыми лиц, награждённых два и более раз орденом Александра Невского, также при наличии у них других неюбилейных гос. наград.--Kyrr 22:53, 4 мая 2010 (UTC)

   Не вижу, чем принципиально отличается формулировка "Орден Богдана Хмельницкого" от "Орден Богдана Хмельницкого"+"Медаль за оборону Москвы"+"Медаль за освобождение Киева". Тем более повторю ещё раз, награждённые первыми степаенями Суворова, Кутузова, Хмельницкого и так значимы как командующие фронтами. Не будем плодить сущности. --wanderer 05:54, 11 мая 2010 (UTC)

   Если у участника войны есть орден Богдана Хмельницкого III степени и ещё три любых боевых награды, это уже достаточно для значимости. Не каждый же мог успеть стать, к примеру, полным кавалером ордена Славы, если он был учреждён тоже только в конце 1943-го. К тому же кто-то погиб, кто-то стал инвалидом и навсегда вышел из строя. --Kyrr 13:34, 11 мая 2010 (UTC)

   Я так не считаю. Ещё раз повторю вопрос: Каким образом добавляет значимость наличие медалей "За оборону..." и "За освобождение", которые давались чуть ли не всем, от рядового и выше? Каким образом добавляет значимость ордена Отечественной Войны, полученные ветеранами после войны (по сути - юбилейные награды)? --wanderer 11:31, 13 мая 2010 (UTC)

   Хорошо, можно оставить только ордена (за исключением ордена Отечественной войны, для массово награждённых в 1980-е) и неюбилейные медали, награждения которыми были не просто за формальное участие в той или иной масштабной операции (Оборона Москвы, Освобождение Киева и т.п), например: медали Ушакова, Нахимова, За отвагу, За боевые заслуги, Партизану Отечественной войны обеих степеней считаю значимыми.--Kyrr 16:44, 16 мая 2010 (UTC)

3. Ещё нало включить в список высших военных орденов Орден «Победа». Понятно, что он не чисто военный, а военно- политический, и, что награжденные им лица значимы уже сами по себе, но для полноты списка его включить надо.
4. Если руководствоваться критерием «ме́ньшее число награждённых», то надо рассматривать 1-ю степень ордена «За службу Родине в Вооружённых Силах СССР» (только 1 степень), т.к. ею награждены всего 13 человек, своего рода абсолютный рекорд по минимальночти числа награждённых. --Toks 08:18, 4 мая 2010 (UTC)

   Считаю, что вторая степень этого ордена тоже значима. Награждённых за 15 лет очень немного, и это при том, что СССР в это время вёл войну в Афганистане.--Kyrr 22:53, 4 мая 2010 (UTC)

   Ну-ну. Вот например генерал-майор Щербаков, полный кавалер ордена. Чем знаменит? А тем, что он был любимым егерем Брежнева. За что и дослужился от прапорщика до генерала и до зама начальника Завидовского заповедника МО (являющегося местом "барских" охот), а также получил оные ордена. Оставаясь при этом по факту все тем же егерем. Ну и в чем его значимость?--Сайга 05:32, 5 мая 2010 (UTC)

   Егерь егерю рознь. И указанный вами егерь как раз таки и значим, именно по вами же обозначенным причинам. В истории подобные случаи не редкость, к примеру, шут Педрилло. Иногда и о таких «маленьких» с виду людях память по разным причинам остаётся на века. Рано или поздно и указанный вами генерал-майор Щербаков попадёт в основное пространство Википедии и останется там навсегда (в отличие от нас с вами, останущимся разве только в историях правок, перечне старых ников и неиндексируемых поисковиками архивах служебных страниц :) )--Kyrr 13:34, 11 мая 2010 (UTC)

• Вообще-то мы не собираем полный список высших наград. Нам требуется список наград, нужных для правила. Орден Победы там совсем не нужен. Даже если бы ни у одного из тех, кто был им награждён, его не было, они все равно заслуживали бы статьи в Википедии. -- ShinePhantom 09:08, 4 мая 2010 (UTC)

1. Немного поменяю свою позицию до орденов Суворова, Кутузова, Ушакова и Нахимова - про Богдана Хмельницкого не помню просто - до 1-й и 2-й степени. Критерий тут следующий: этими орденами во время ВОВ мог награждать только Президиум ВС СССР, то есть по этому факту их можно рассматривать - не формально, конечно, а фактически, как высшие воиские награды. Затем и 3-я степень тоже под компетенцию Президиума попала, но во время войны этим орденом могли награждать командующие фронтами. Шнапс 07:16, 14 мая 2010 (UTC)

• C другой стороны, если учесть и эти ордена как высшие, то невысших у нас останется аж три: Слава, Знамя и Звезда. Как-то высших у нас оказывается вдвое больше, чем невысших. -- ShinePhantom 10:55, 14 мая 2010 (UTC)

  Да и это тоже разумно. В целом-то я бы лично вообще ограничился полными кавалерами Славы и Героями. Ну, вероятно, Красным Знаменем, до какого-то периода. То, что выше в порядке «для размышления» Шнапс 11:02, 14 мая 2010 (UTC)

  Вынужден повториться. Знамя и Звезда - это государственные награды, в то время Ушаков, Кутузов, Суворов и Нахимов это военные ордена. Орден Славы тоже конечно военный, но он предназанчен для совсем для другой категории военнослужащих. Не для военачальников. Не могу понять почему для других государств такое разделение допускается и в правила включаются и высшие военные и государственные награды, а для СССР нет --Ivengo(RUS) 22:27, 14 мая 2010 (UTC)

  Во-первых, не 3 «не высших» ордена существовавших во время Великой Отечественной, а аж 5: еще орден Отечественной войны двух степеней и орден Александра Невского, - т.е. 6:5, если не считать орден Победы, обладатели которого и так все проходят по общему критерию, во вторых, как уже было сказано, военные ордена и государственные награды не совсем одно и то же, и, в-третьих, награждённых ведь немного. И новых не будет. В чем тогда проблема? Дополнительная нагрузка на серверное место Википедии от приблизительно 10000 (в перспективе) новых страниц о борцах с нацизмом не сильно увеличится по любому. Больше нагрузки от формально удалённых копивио, спама, вандальных страниц и прочего неэнциклопедического цифрового мусора, который согласно лицензии должен храниться вечно.--Kyrr 16:44, 16 мая 2010 (UTC)

Слава и Трудовая Слава

В проекте сейчас стоит, что значима 1 степень. Видимо нужно исправить на "полные кавалеры". Насколько я помню, были награждённые с первой степенью, но без второй или третьей. --wanderer 06:57, 6 мая 2010 (UTC)

• А можно ссылочку какую-нибудь, где это описано? Я такой инфы не встречал, это же в обход статута. -- ShinePhantom 06:41, 11 мая 2010 (UTC)
  • Что-то нигде не могу найти. :( . Возможно, я что-то перепутал. --wanderer 08:29, 11 мая 2010 (UTC)

Франция

Орден Почётного легиона

«Орден Почётного легиона. высшая награда Франции. Лимиты ежегодных награждений: Кавалеры Большого креста — 7; Великие офицеры — 24; Командоры — 144; Офицеры — 730; Кавалеры — 4246.» — а до 1962, судя по статье, было гораздо больше. Явный перебор. NBS 12:35, 23 апреля 2010 (UTC)

• Судя по статье во французской вики на дегодняшний день только в живых около 110000 кавалеров этого ордена. А сколько их всего было - миллион?. Предлагаю ограничиться кавалерами Борльшого креста и великим офицерами ордена. --Netelo 13:03, 23 апреля 2010 (UTC)
• Поддерживаю пред. предложение. Все - это слишком много, а значит меньше значимость.--Fastboy 14:33, 23 апреля 2010 (UTC)
• Согласен с Netelo - оставить только высшие 2 степени (достоинства). А что с орденом Св. Духа, высшим в королевстве? -- Borodun™ → 20:30, 23 апреля 2010 (UTC)
• Да, только две высшие степени. --wanderer 08:57, 26 апреля 2010 (UTC)
• Да, логично. Я где-то читал, что у французов показателем того удалась ли жизнь у мужчины является то, награжден ли он к определённому возрасту орденом Почётного легиона или нет. --Toks 08:21, 4 мая 2010 (UTC)
• 3-я и 4-я степень явно массовые, и потому их лучше не включать в таблицу.--Kyrr 13:34, 11 мая 2010 (UTC)

Орден Святого Духа

Высший орден королевства. Количество награждений известно - fr:Liste des chevaliers de l'ordre du Saint-Esprit (считать лень, но в районе тысячи или даже менее). -- Borodun™ → 18:24, 26 апреля 2010 (UTC)

• В таблице указано 3 степени - сие не есть верно. Орден был одностепенной, просто кавалеры ордена в зависимости от своего статуса именовались по разному - великие командоры (члены орденского совета), командоры (духовные лица) и кавалеры (все остальные). Это не степени ордена (кавалер не мог стать командором) а просто разные именования кавалерства. -- Borodun™ → 19:43, 29 апреля 2010 (UTC)
• И награждали им до 1830 (как гос.наградой), а не до 1790. -- Borodun™ → 19:47, 29 апреля 2010 (UTC)
• Ок, со степенями ясно. По списку подсчитал: чуть меньше тысячи, 4 в год, поправил таблицу. -- ShinePhantom 19:27, 5 мая 2010 (UTC)

Италия

За заслуги перед Итальянской Республикой

«Орден „За заслуги перед Итальянской Республикой“. Высший орден Италии. Число награждённых с 1800 года: Cavaliere di Gran Croce — 8619; Grande Ufficiale — 23749; Commendatore — 44413; Ufficiale — 27516; Cavaliere — 115958.» Что значит с 1800 года, если орден учреждён в 1951 году? NBS 12:35, 23 апреля 2010 (UTC)

• Видимо, в 1951 году орден был "восстановлен". А данные с оф. сайта: [4], [5], [6], [7], [8]. --wanderer 08:15, 26 апреля 2010 (UTC)
• С 1951 года получается соответственно 166, 457, 855, 530 и 2230. --wanderer 08:44, 26 апреля 2010 (UTC) Не туда посмотрел. --wanderer 04:34, 28 апреля 2010 (UTC)
• Всё, разобрался. Про 1800 год выставляет кривой скрипт на сайте, написанный программистом с кривыми руками. Все награждения с 1951 года, их слишком много, а потому предлагаю оставить только Cavaliere di Gran Croce. --wanderer 04:39, 28 апреля 2010 (UTC)

За воинскую доблесть (золотая)

Медаль «За воинскую доблесть (золотая)» (Medaglie al Valore Militare d’oro). Насколько я понимаю, довольно редкая и престижная награда за военные заслуги. Точное число награжденных не нашел. --Сайга 19:14, 27 апреля 2010 (UTC)

• 2135 награждений. --wanderer 04:41, 28 апреля 2010 (UTC)

Норвегия

Орден Святого Олафа

Добавить этот орден, высшую степень - Большой крест. В среднем 2 награждения в год. -- Borodun™ → 19:54, 29 апреля 2010 (UTC)

• Если глянуть список в енвики живых кавалеров, то видно, что они и так все значимы. Так что можно ориентироваться на командоров со звездой. С другой стороны нет никакой статистики в период с 1905 по 1991 года. А это все-таки мировая война, в которой Норвегия поучаствовала. Нет цифр за период? -- ShinePhantom 07:01, 11 мая 2010 (UTC)
  • К сож., пока не нашел такой статистики... Большой крест - да, в основном и так проходят... В принципе, готов снять с номинации этот орден (пока не найдется статистика) в пользу двух наград, по статусу стоящих выше этого ордена в иерархии наград Норвегии. См. ниже: -- Borodun™ → 16:25, 13 мая 2010 (UTC)

Военный крест

Военный крест (no:Krigskorset) - высшая награда в норвежской иерархии наград вообще и высшая за боевые заслуги. 275 человек и 7 подразделений, все за 2МВ. После 2МВ не давался, но существует на случай войны. -- Borodun™ → 16:25, 13 мая 2010 (UTC)

Медаль За выдающиеся гражданские заслуги

Медаль За выдающиеся гражданские заслуги (no:Medaljen for borgerdåd) - вторая после Военного креста награда в норвежской иерархии наград, высшая за гражданские заслуги. Учр. в 1821. С 1844 в 2-х степенях. Золотой медалью награждено за всю историю 28 норвежцев и 2 иностранца. Серебряной - 171 иностранец, сколько точно норвежцев - не нашел, но после 1945 - всего 10. Упразднена в 2004, и с этого времени высшей наградой за гражданские заслуги является орден Св. Олафа. -- Borodun™ → 16:25, 13 мая 2010 (UTC)

Румыния

«Орден Звезды Румынии. Высшая государственная награда Румынии. Ориентировочное число награждений с 1964 по 1989 годы — 13000 (всех степеней).» Явный перебор. А ещё не учтено звание ГСТ. NBS 12:35, 23 апреля 2010 (UTC)

• Оставить только Кавалеров Большого Креста и Кавалеров Большого Офицерского Креста (35 civilians and 10 military и 75 civilians and 25 military, соответственно)? --Fastboy 14:37, 23 апреля 2010 (UTC)

Чехословакия + Чехия

«Орден Белого льва. Высшая государственная награда Чехии и Чехословакии. До 1961 года были установлены следующие лимиты: I. класс до 250 награждений; II. класс до 400 награждений; III. класс до 900 награждений; IV. класс до 1500 награждений; V. класс до 3000 награждений.» — не понял, лимиты награждений за год? NBS 15:42, 23 апреля 2010 (UTC)

• Да, лимиты на год. Но они явно не выполнялись. По довоенной Чехословакии данные не нашёл, но для ЧССР с 1990 по 1992 годы - 5 награждений ([9]). --wanderer 08:36, 26 апреля 2010 (UTC)
• Для современной Чехии 77 награждений с 1992 по 2010 годы ([10]). Похоже, что награда действительно престижная и редкая, предлагаю считать значимыми все степени. --wanderer 04:54, 28 апреля 2010 (UTC)

  Хотелось бы сначала узнать данные по социалистическим временам — там награждения могли быть и массовыми. NBS 18:24, 29 апреля 2010 (UTC)

Герой ЧССР и Герой Труда

Считаю, что нужно добавить. Золотая Звезда Героя Чехословацкой Социалистической Республики - с 1965 по 1995 годы 32 награждения, Герой Социалистического Труда - с 1960 по 1989 302 нашраждения. --wanderer 07:10, 6 мая 2010 (UTC)

• Да, можно. Все-таки в соцстранах наградная система была весьма схожей, и нелогично Героев ЧССР оставлять упускать. -- ShinePhantom 07:03, 11 мая 2010 (UTC)

Эстония

Орден Государственного герба

Добавить этот орден, высшую общегражданскую награду Эстонии. Пока предлагаю добавить три высших степени (цепь, 1 ст. и 2 ст.), хотя и по низшим степеням количество награжденных невелико (награждений в сумме - 509, причем кавалеров меньше - кто-то награжден несколькими степенями). С 1938 по 2010: цепь - 4 (эти и так проходят - онли президенты эст.), 1 степень - 10 награждений, 2 степень - 54 награждения. -- Borodun™ → 18:23, 28 апреля 2010 (UTC)

Болгария

Орден «За храбрость»

Высший военный орден Болгарии, вручался в 1880—1918 годах. Предлагаю считать 1-3 степени. Есть список награждённых - их немного. --Netelo 16:04, 29 апреля 2010 (UTC)

• Не вижу поводов возразить. -- ShinePhantom 07:06, 11 мая 2010 (UTC)

Украина

Орден князя Ярослава Мудрого

Включить I и II степень ордена в правила. В период с 1995 по 1998 год — высшая награда Украины, до введения звания Героя Украины 23 августа 1998 года. electronik (обс.) 18:19, 4 марта 2023 (UTC)

Комментарии

Награды общественных и религиозных организаций

Считаю что надо обсудить и эти награды, среди них есть и весьма серьёзные и уважаемые (Олимпийский орден). Есть ещё статья Награды Русской православной церкви, но тут я судить о значимости не берусь. --Netelo 11:04, 23 апреля 2010 (UTC) Убедили, предложение снимаю. --Netelo 14:16, 23 апреля 2010 (UTC)

• Думаю, это пока лишнее. Давайте хотя бы для гос. наград примем. Если начнём и награды общественных организаций обсуждать, правило заболтают и провалят. --wanderer 11:21, 23 апреля 2010 (UTC)
• Тоже полагаю, что их следует обсуждать отдельно. Под предлагаемое определение пункта правил они не попадают, так что целесообразнее их отложить на будущее, чтобы не завалить обсуждение в целом. -- ShinePhantom 14:02, 23 апреля 2010 (UTC)

ОКЗ и персоналии

Напомню, что общий критерий значимости в настоящий момент ни в какой форме не включён в ВП:БИО (хотя текст для «персоналий прошлого» напоминает ОКЗ), поэтому оставлять статьи по персоналиям на основании ОКЗ можно только согласно ВП:ИВП. NBS 13:30, 23 апреля 2010 (UTC)

Кто будет править правило?

• Кто будет иметь право править сие правило в плане добавления туда отсутствующих в списке стран и их высших наград и каков должен быть механизм этой правки? Нужно ли будет каждую страну с её наградой обсуждать отдельно и где? -- Borodun™ → 18:36, 26 апреля 2010 (UTC)
  • Если Вы имеете в виду в будущем, для добавления стран и наград, то в общем порядке. Например, на Википедия:Форум/Правила. --wanderer 04:56, 28 апреля 2010 (UTC)

Лишние награды

Я уберу из таблицы Героя ГДР и Орден «За заслуги перед Отечеством» 1-й степени. Про Героев статьи все есть, они все значимы и по другим критериям, отдельно справочная таблица не нужна, а «За заслуги» -1 степени в указанный интервал попадает только Президент Франции. -- ShinePhantom 10:08, 28 апреля 2010 (UTC)

Офомрление

Я переоформил в виде таблицы, так всем желающим видно и общее число награждённых, если есть, и число награждений в год. -- ShinePhantom 11:30, 28 апреля 2010 (UTC)

Персона

Может быть заменить слово «персона» на более подходящее слово «личность»?--Ivengo(RUS) 18:33, 29 апреля 2010 (UTC)

• Против. Личность - понятие многозначное (и сама персона, и характеристика персоны), в то время как персона - однозначное. -- Borodun™ → 19:35, 29 апреля 2010 (UTC)

Предварительный итог

• Имеется консенсус, что данное правило нужно. При обсуждении было высказаны предложение, согласно которым были удалены награды, для которых не было представлено количество награждённых (хотя-бы приблизительно). Кроме того, если награда имеет несколько степеней, то значимыми считаются кавалеры первых двух, если в ходе обсуждения конкретной награды не было оговорено другое ограничение.
• При обсуждении формулировки на последнее предложение NBS о том, что персона должна обязательно соответствовать требованиям общему критерию значимости возражений не последовало, на мой уточняющий вопрос — также, в связи с чем данное требование внесено в формулировку. Так как рекомендация учитывать дополняемость статьи не встретила поддержки (да и при наличии соответствия ОКЗ становится лишним), она удалена.
• Награды России и СССР
  • Орден Святого Иоанна Иерусалимского (Россия) в список не включён по формальной причине — отсутствует общее количество награждённых.
  • Вопрос о значимости всех кавалеров 4-ой стапени Св. Георгия (а не только за боевые заслуги) однозначной поддержки не получил.
  • Относительно Знак Отличия Военного ордена святого Георгия имеется консенсус о включении в правило по аналогии с полными кавалерами Славы (для награждённых до 1913 года), однако нет общего количества награждённых.
  • Относительно польского Virtuti Militari есть консенсус о значимости кавалеров первых трёх степеней до 1829 г. включительно и после 1919 года.
  • Относительно Герой Труда — нет консенсуса.
  • Относительно Ордена Ленина после введения Героя СССР и военных орденов (Суворова, Нахимова, Б.Хмельницкого) — нет консенсуса, по «совокупным варианиам» (два ордена Ленина, военный орден + другие гос. награды) — нет консенсуса и отсутствует статистика по подобным лицам
• Остальные обсуждения тривиальны, с Вашего позволения я не стал их описывать все, а просто внёс изменения в текст правила. Получилось вот это: [11].

• Список наград в правиле не есть окончательным. В любое время, если обнаружатся новые ордена, новые аргументы или статистика для орденов, которые не были включены в список по формальным причинам, всё можно обсудить (например, на Википедия:Форум/Правила или создав отдельную страницу обсуждения, если предложений будет много) и по итогам обсуждения внести в правило изменения. --wanderer 11:14, 20 мая 2010 (UTC)

Касательно ОСГ4 за выслугу. Так считаем кавалеров значимыми или нет? Судя по таблице - нет, судя по обсуждению - консенсус отсутствует, значит споры будут продолжаться. --Netelo 11:39, 20 мая 2010 (UTC)

Ну Вы же сами сказали: консенсус отсутствует, значит по этому правилу они значимыми не считаются. Но ведь их можно рассмотреть ещё и по ВП:БИО, а там они вполне могут быть значимыми. --wanderer 11:44, 20 мая 2010 (UTC)

Фишка в том, что аргументированных голосов против их включения по сути не было. Посему споры неизбежны. Я-то буду продолжать их делать и они будут соответствовать общему критерию ВП:БИО --Netelo 11:54, 20 мая 2010 (UTC)

А какие предложения по неконсенсусным моментам? Может быть следует организовать голососование по каждому конкретному пункту?--Kyrr 00:07, 22 мая 2010 (UTC)

Многие участники, в том числе и я, считают, что голосование - Зло, и прибегать к нему следует лишь в самом крайнем случае. Но если хотите, после принятия правила можете организовать голосование. Хотя, как мне кажется, оно ни к чему не приведёт. --wanderer 05:15, 25 мая 2010 (UTC)

Коллега wanderer, а как можно прийти к консенсусу если Вы просто перестаёте отвечать?--Ivengo(RUS) 19:10, 25 мая 2010 (UTC)

Можно начать обсуждение в другом месте, отдельно выделив конкретный вопрос и кратко сформулировав аргументы. Что-бы так сказать, не растекаться по древу. К тому же Вам придётся искать консенсус не только со мной, насколько я вижу ещё как минимум 2 участника не согласны с Вашей точкой зрения. --wanderer 06:38, 26 мая 2010 (UTC)

Если где-то в другом месте будет идти обсуждение, прошу об этом известить заинтересованных участников. Шнапс 06:49, 26 мая 2010 (UTC)

А я вижу как минимум трёх участников согласных с моей точкой зрения. Обсуждаемый вопрос напрямую связан с правилом, почему его надо выделять в отдельное обсуждение? --Ivengo(RUS) 18:25, 27 мая 2010 (UTC)

Потому, что консенсуса по данному частному вопросу нет, его нужно искать. Вы хотите, что бы из-за споров по поводу пары орденов правило вообще не было принято? --wanderer 06:10, 28 мая 2010 (UTC)

Я не знаю. Просто немного непонятно: какой формат может быть у дискуссии по оставшимся вопросам? Инициировать обсуждение поправки к только что принятому правилу? Это как-то нелогично. Или как?--Ivengo(RUS) 23:07, 29 мая 2010 (UTC)

Это нормально. Более того, именно для этой возможности и было придуман необычный для нашего раздела пока формат правила: со справочной таблицей, чтобы можно было его смело изменять по частям. По поводу места для обсуждения предлагаю заархивировать часть обсуждений на этой странице, и здесь же и обсуждать. -- ShinePhantom 07:02, 30 мая 2010 (UTC)

Разумно--Ivengo(RUS) 17:17, 30 мая 2010 (UTC)

Я тоже считаю что подобные вопросы не могут решаться голосованием, поскольку голосование суть решение вопроса на уровне "нравится - не нравится". В данном случае голосование неуместно. --Netelo 07:53, 26 мая 2010 (UTC)

Итог

Возражений к предварительному итогу не последовало.

Правило Кавалеры высших наград государства принято.

В правиле Критерии значимости персоналий исключён пункт 2.7.4 (Военные и работники силовых структур - 4. Лица, награждённые высшими воинскими наградами.) и добавлен пункт 2.9.3 (Другие) в следующей редакции Люди, награждённые высшими наградами государства в соответствии с правилом Кавалеры высших наград государства --wanderer 10:12, 27 мая 2010 (UTC)

Возражения по предварительному итогу однако последовали, но почему-то не были приняты во внимание. Также есть возражения по окончательному итогу: в таблицу не включён ряд наград, по которым есть однозначный консенсус (ОСГ РФ, болгарский "За храбрость" 3-й ст.). --Netelo 08:13, 28 мая 2010 (UTC)

Для ОСГ РФ не приведено кол-во награждённых, для болгарского "за храбрость" 3-й ст. есть первый и второй классы, нужно будет определится, оба ли класса значимы. По поводу ОСГ4 Вы же сами сказали, что консенсус отсутствует. --wanderer 08:35, 28 мая 2010 (UTC)

Вообще-то для ОСГ РФ число кавалеров известно - 9 человек, это число указано в статье о самом ордене. На счет ОСГ-4 РИ аргументации против приведено не было. Я гарантирую продолжение споров о значимости кавалеров этого ордена. Кроме того, в ряде случаев можно запросто не указывать что кавалер получил орден за выслугу, то есть будет сознательное сокрытие или искажение информации. Нам это надо? Ведь правило-то принимается для уменьшения количества споров, но теперь может найтись деятель (да и наверняка найдётся) по вынесению уже имеющихся статей к удалению. Ох и пофлеймим же тогда. --Netelo 08:55, 28 мая 2010 (UTC)

ОСГ РФ добавлен. По "ОСГ-4 РИ" я не подведу итог за "включение" при том, что консенсус явно отсутствует. Хотите, инициируйте новое обсуждение, пусть итог подводит кто-то другой. А "сознательное сокрытие или искажение информации" - нарушение правил, за такое и заблокировать могут. --wanderer 09:17, 28 мая 2010 (UTC)

Очевидно, что консенсус за ОСГ4 не был найден. Можно не соглашаться с аргументами оппонентов, но в итоге зафиксировано только от, по чему реально смогли все договориться. Отдельное обсуждение - лучший выход. -- ShinePhantom 09:43, 28 мая 2010 (UTC)

Ок. Я к будущим дристалищам готов (хоть аргументов у оппонентов я так и не увидел) :) Но вот что с болгарами? Предлог он невключении 3-й степени - надуманный. --Netelo 09:55, 28 мая 2010 (UTC)

Ок. 3 степень включена (если никто не возражает). --wanderer 10:25, 28 мая 2010 (UTC)

А куда из таблицы испарился орден Красного Знамени СССР (довоенный период)?! --Netelo 10:26, 28 мая 2010 (UTC)

У нас было справедливое замечание NBS, что сложно вести речь о награде по которой нет данных о количестве награждённых. В итоге это замечание было использовано по полной. Никто, да и я в том числе, почему-то не озаботился уточнением числа награждённых, а посему орден был удален из итога. С другой стороны, я посмотрел данные, там оказывается примерно 15000 награждений. За 12 лет существования. И хотя вроде как он и единственный и войны гражданская, но получается слишком много награждённых в год, по сравнению с остальными орден будет изрядно выбиваться. А поскольку персонального обсуждения именно этой награды не было - то Wanderer, видимо, не стал рисковать вероятностью оспаривания итога, и исключил его совсем. Я бы сделал то же самое. Нужно обсудить отдельно, по спискам награждённых вполне можно будет сказать, что о большинстве награждённых в тот период статье никогда не появится в принципе, но я где-то потерял линк на эти списки ;( -- ShinePhantom 06:51, 30 мая 2010 (UTC)

В начальном варианте обсуждения проекта правил орден Красного знамени присутствовал и его из таблицы убрали тихой сапой без обсуждения. Вам не кажется, что ситуация становится донельзя глупой? Значит из таблицы нужно удалить все награды, по которым не было обсуждения. Я не считал реплику NBS руководством к действию, его замечание о числе кавалеров можно считать желательным, но вовсе не обязательным. Вынужден константировать что организаторы обсуждения правил повели себя некорректно и считаю что "принятое" ими правило правилом считать нельзя. --Netelo 09:11, 31 мая 2010 (UTC)

Смотрим обсуждение: В принципе, правило не помешает — но только при условии обсуждения каждой награды в отдельности. Я не готов обсуждать те награды, по которым не представлено хотя бы приблизительное число награждённых. NBS(A,Ar+) 13:26, 23 апреля 2010 (UTC) * Давайте так: все награды, по которым к концу обсуждения не будет предоставлено число награждённых из правила будут изъяты. --wanderer(A) 08:03, 26 апреля 2010 (UTC) Возражений не последовало. В итоге, в правило были включены все награды, относительно которых имелся консенсус и имелось количество награждённых а также все награды представленные в проекте правила, которые никто не обсуждал (а значит никто и не возражал) и для которых было указано количество награждённых. Те награды, относительно которых консенса не было или не было указано количество награждённых (а если не было указано, то значит у нас есть возражение NBS) - не включены. Любой желающий может оспорить итог на ВУ или в АК. Любой желающий может организовать новое обсуждение относительно частных случаев, для которых в ходе данного обсуждениея консенсус достигнут не был (орден Красного Знамени, орден Богдана Хмельницкого трёх степеней, etc). --wanderer 10:18, 31 мая 2010 (UTC)

Красивая отмазка. Погорячился, извиняюсь.--Netelo 10:32, 31 мая 2010 (UTC)

Предложение по окончательному итогу

На данный момент предлагаю считать правило принятым. Обуждение заархивировать, последующие предложения по конкретным наградам вести здесь же и по мере принятия добавлять в таблицу правил. В преамбуле самой таблицы исправить ссылку на сюда.--Netelo 14:31, 31 мая 2010 (UTC)

• Думаю, лучше сначала обсуждать на Обсуждение Википедии:Кавалеры высших наград государства, а потом, для принятия поправок, начать обсуждение либо на Википедия:Форум/Правила (если поправки очевидные и не потребуют длительного обсуждения) или соэдать новую страницу в пространстве Википедия:Обсуждение правил (например, Википедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства, поправки). --wanderer 04:53, 1 июня 2010 (UTC)