Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/02

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← январь 2021
• февраль 2021
• март 2021 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Спорт в Эстонии

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий. NBS (обс.) 19:23, 22 февраля 2021 (UTC)

BotDR (обс.) 02:27, 23 февраля 2021 (UTC)

Итог

В теме нет обсуждения изменения или трактовки правил — перенесено. NBS (обс.) 19:23, 22 февраля 2021 (UTC)

ВП:Подводящие итоги

Предлагаю привести правило в соответствие с практикой. В самом деле, и там, и на страничке ВП:ЗСПИ нет, например, требований к отсутствию в последнее время у кандидата серьёзных или вопиющих нарушений. В результате, кандидатов зачастую отклоняем не по правилам, а на основании здравого смысла. Прекрасно, что администраторы имеют таковой, но можно хотя бы на ЗСПИ написать, что нарушения правил кандидатом (хотя бы грубые и в последнее время) не приветствуются. - Хедин (обс.) 18:18, 19 февраля 2021 (UTC)

• Вы же знаете: в правилах много чего явно не сказано, и это сделано намеренно, в первую очередь, чтобы не усложнять их трактовку и понимание. И там, где трактовки не хватает для принятия решений, вступают в силу два принципа: 1) консенсус сообщества выше правил; 2) дух правила важнее его буквы. Подробнее см. ВП:ИВП и ВП:КОНС. Cozy Glow (обс.) 18:26, 19 февраля 2021 (UTC)
• Ну, строго говоря, там нет и того, что нарушения кандидата не должны приниматься во внимание. Я не нашёл никаких ограничений на то, аргументы какого рода могут быть рассмотрены в процессе обсуждения. В принципе, можно и прописать. AndyVolykhov ^↔ 20:59, 19 февраля 2021 (UTC)
• Я не понимаю как вносимая вами поправка могла бы помочь с той номинацией, на которую вы ссылаетесь. Совершенно не разделяю вашу точку зрения, что у обсуждавшегося там участникам были вопиющие нарушения правил. Хотя флаг бы я ему тоже не присвоил. Ghuron (обс.) 13:51, 20 февраля 2021 (UTC)
  • На ЗСП висит такая плашка, почему бы её не поставить на ЗСПИ? (это ко всем случаям, не конкретному). А по конкретному - если можете формализовать критерии к присвоению/неприсвоению, почему бы часть их не внести в ВП:Подводящие итоги? - Хедин (обс.) 16:57, 20 февраля 2021 (UTC)
    • На ЗСП заявок больше, были постоянные проблемы, и там претендент имеет право многого не понимать. — DimaNižnik 18:08, 20 февраля 2021 (UTC)
• Невозможно перечислить всё, что учитывается при присвоении флага, поэтому в ВП:ЗСПИ не названо ничего, в том числе и того, что флаг присваивается по анализу предытогов. В ВП:ЗСПИ перечислены только минимальные требования для подачи заявки, понятные любому у не могущие вызвать разночтений. И это правильно: дополнение будет дополнительным информационным шумом, из которого всё равно неясно, какое время является последним и какие нарушения являются серьёзными и вопиющими. Оговорить конкретней нельзя даже «последнее время», т.к. оно завит от грубости и частоты предыдущих нарушений. Кандидат на ПИ должен это понимать. И не видно связи с приведённой в примере заявкой. С уважением, — DimaNižnik 17:57, 20 февраля 2021 (UTC)
• Вспоминаем о правиле ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Отсутствие нарушений правил за n лет — существующее неформальное ограничение, которое понимают все. YarTim (обсуждение, вклад) 20:46, 20 февраля 2021 (UTC)
  • ... и не было бы сейчас как минимум нескольких ПИ, использующих флаг по назначению. Понимаете в чем дело, нарушения, даже крупные, не приговор. Тут нельзя формально подходить, надо взвешивать пользу для проекта от наличия у участника флага с возможным вредом, в том числе и в свете прошлого. Жёсткие формулировки такого шанса не оставляют, админу придется применять ИВП, что также требует определенных оснований и обоснований. Правила в ВП дырявые иногда не по недосмотру, а по большому замыслу, знаете ли. — Aqetz (обс.) 22:16, 20 февраля 2021 (UTC)

Итог

Да и ладно. - Хедин (обс.) 15:03, 21 февраля 2021 (UTC)

Ссылки на перенесенный список

В правиле ВП:ПЕРЕНОС говорится, что список можно перенести в пространство "порталов или проектов". Но порталы индексируются поисковиками, а проекты - нет. Список в портале покажется в поисковиках по подходящему к имени страницы запросу, почти как статьи. Нужно ли, раз он признан неким неподходящим содержанием, индексацию останавливать через noindex или индексация перенесённого в проект/портал списка допускается?

Правило ссылается на инструкцию Проект:Координационные списки, где говорится "ссылки ... удалить ... и девикифицировать". Но не оговариваются интервики. Нужно ли удалять ru-интервику из Викиданных или после переноса допускается оставить в Викиданных ru-интервику с пространством проект/портал? Например многие Outlines тут считаются неподходящим содержанием и постоянно живут только в проектe/порталe. --Sunpriat 17:18, 19 февраля 2021 (UTC)

Проверка статей (Сверка статей)

Несколько раз я натыкался на проект правила ВП:Сверка статей а также на отвергнутое правило ВП:Проверка статей. Сам механизм сверки в проекте присутствует, и даже есть узкий круг участников с флагом выверяющего, последнему из которых он был выдан более 10 лет назад. Однако новым участникам флаг не выдают. Может все таки мы определимся, что делать с этим?

Возможные аргументы против

• "у нас сейчас и ПАТ хромает, хотя, казалось бы, куда уж проще".
  • Определенно и с ПАТ не все гладко, однако часть из тех кто сейчас патрулирует, могли бы и одновременно сверять. Некоторые даже так и делают, однако не могут(или не хотят) поставить соответствующую пометку, что делает углубленную проверку бесмыссленной. Да и даже если число сверенных статей будет расти медленно, у проекта нет сроков к которому надо его завершить, так что можно начать с малого, а потом может и интерес к сверке повысится.
• "Поддерживать статьи в полностью сверенном состоянии очень сложно: пока ты выверяешь часть, в уже сверенную могут внести какие-то правки".
  • Не обязательно, чтобы сверенной была самая последняя версия, все таки читатель имеет возможность выбрать нужный уровень достоверности.
• "есть альтернатива в виде ХС и ИС".
  • Кандидаты ХС, ИС и ДС должны быть не только достоверными, но еще и соответствовать различным критериям полноты, размера, значимости и энциклопедичности. Задача же сверки и рецензирования гарантировать определенный уровень достоверности изложенного материала.

В одном из последних обсуждений участник, который собирался заняться проектом правила, заявил об уходе из проекта. Поэтому, я бы хотел предложить к рассмотрению свой проект правила Проверка статей, который бы обобщал в целом уровни достоверности статей. Мне кажется, интерес этой теме низкий из-за того, что у этого механизма неясный статус, мало где упоминается: де-факто он есть но не используется. Сверку просто некому возрождать, т.к. новым участникам флаг не дают, да и не все о ней знают, а если и слышали, то не все решаются поднимать тему, которой больше 10 лет. Хоть я и попробовал изучить историю механизма сверки, возможно, я не в полной мере понимаю проблемы и недостатки сверки, ведь не просто так же этот механизм не получил такого распространения как патрулирование.

Предыдущие обсуждения для изучения вопроса: Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/07#Шаблон:Устаревший проект правила на Википедия:Сверка статей, Флаг выверяющего, Заявки на флага сверяющего для тестирования, "Статья подтверждена".

Господа выверяющие: @AndreyIGOSHEV:, @AnimusVox:, @Apple-Coffee Well:, @Bezik:, @Carpodacus:, @Demidenko:, @Dmitry89:, @Draa kul:, @Drbug:, @Grebenkov:, @MBH:, @Malbakov Korkem Shamshievih:, @Manslay:, @NBS:, @Niklem:, @Pavel Alikin:, @Ping08:, @Starless:, @The Wrong Man:, @Vlsergey:, @W2:, @Wanderer777:, @Йо Асакура:, @Люба КБ:, @Мечников:, @РоманСузи:, @ЯцекJacek:, извиняюсь что повторно вас пингуют по одному и тому же вопросу, однако хотелось бы узнать и ваше мнение по поводу ворождения сверки. --Vlad441^{(в.•обс.)} 15:30, 14 февраля 2021 (UTC)

• У сверки одна проблема — это долго, дорого и неинтересно. Дорого в части соотношения вложенного труда и полученного выхлопа. В сообществе сейчас нет ресурсов, чтобы вести сверку хоть на каком-то более-менее стабильном уровне, и тенденций к улучшению пока не наблюдается. Отдельные участники, кому очень хочется, сверяют, но то такое — на плечах отдельных энтузиастов. Luterr (обс.) 15:47, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Странный максимализм — или сверять в конвейерных масштабах или не сверять вовсе. С таким подходом надо бы и ИС разогнать, так как статус получает всего лишь 3-4 статьи в неделю.
  • Кто-то больше пишет, кто-то больше читает, а кто-то метапедизмом занимается. То, что участники сверяют — факт, а вот то, что это не фиксируется (и выхлоп незаметен) — проблема, которую можно решить.— SEA99 (обс.) 19:00, 14 февраля 2021 (UTC)
• Моё мнение — сверка важна и нужна и просто необходима, чтобы хоть как-то бороться с фальсификациями, мистификациями и просто с недобросовестным редактированием. Аргумент о том, что выверяющие мало сверяли, слышать странно. Естественно, так будет, покуда нет информирования читателя о том, что статья сверена. Вот я раньше сверял, но быстро перестал, так как пропал стимул — какой в этом смысл, если никто кроме тебя самого не узнает, что статья выверена? Нужно информирование читателя в виде какого-нибудь значка над статьей (нечто в духе значков ХС и ИС), который даст понимание, что информация в данной статье действительно соответствует материалу источников— Мечников (обс.) 16:00, 14 февраля 2021 (UTC)
  • «Странный максимализм — или сверять в конвейерных масштабах или не сверять вовсе.» — скорее чуть подоградить участников от распаления чисто для блага Википедии — большого в одном виде, но, возможно, ещё большего в другом (просто толк от сверенной 50 правок назад версии, прямо скажем, не очень большой, он как и ПАТ полностью выполняет свою функцию, если статья постоянно поддерживается в таком состоянии) — но вроде бы тем, кто сильно хочет, мы не мешаем. Хотя не знаю какая там сейчас позиция по этому вопросу у бюрократов.
    «Аргумент о том, что выверяющие мало сверяли, слышать странно.» — так это не аргумент, это суровая реальность, по-другому и быть не могло, и информирование, к сожалению, поможет мало, но вообще сама идея мне нравится, это вполне себе энциклопедическая информация, вполне себе можно вывести и на видное место. Luterr (обс.) 16:21, 14 февраля 2021 (UTC)

• По идее проект интересный, хотя вряд ли станет массовым (разве что GPT-n это когда-то осуществит в виде бота). Я за продолжение, ну или хотя бы «легализацию». Сейчас единственная проблема, насколько я помню, что сверенное невозможно распатрулировать. Конечно, технически хотелось бы частичной сверки, при которых в статье про Волгу можно было было считать сверенным её впадение в Каспийское море... РоманСузи (обс.) 15:55, 14 февраля 2021 (UTC)
• Соглашусь, принимая при этом все аргументы против. Выверка Википедии очень нужна, так как это повысит качество статей и в них не будет лживой или подобной этому информации. Да, это долго, поэтому пускай флаг будут получать те, кто точно знает, что будет выверять чётко и правильно (главное - не вводить снятие флага за малоактивность, не надо, пожалуйста). Также необходимо технически доработать флаг, чтобы он стал полностью рабочим, и чтобы можно было "распатрулировать" версию, мол, не сверенная. (это и так есть) Да, малая популярность, да, ПАТ оставляет желать ещё более лучшего, но я думаю, что найдутся (такие, как я) участники, которые захотят и будут выверять статьи, это повысит качество и уровень статей в целом. JP (обс) 16:08, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Сверенное же можно распатрулировать— Мечников (обс.) 16:12, 14 февраля 2021 (UTC)
    • А, ну так одной проблемой меньше. JP (обс) 16:13, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Распатрулировать сверенное — это, если честно, просто нонсенс. Оно совершенно не согласуется с принципами, ради которых этот флаг создавался. Luterr (обс.) 16:24, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Ну да, не думаю, что такие случаи будут частыми, скорее ОЧЕНЬ даже редкими, ведь может очень редко быть, что участник где-то не заметил несоответствия. Хотя для такого нужно просто убрать лишнее, так что забиваем на данное действие, если оно есть, значит есть. JP (обс) 16:27, 14 февраля 2021 (UTC)
• Есть прецеденты сверки (выверки) какой-нибудь достаточно большой статьи (скажем >50к знаками видимого текста)? - Saidaziz (обс.) 16:46, 14 февраля 2021 (UTC)

• @Saidaziz: А можно ли считать сверкой (выверкой), когда статью не только проверяешь на соответствие источникам, но и дописываешь её? — Юлия 70 (обс.) 18:33, 14 февраля 2021 (UTC)
  • В смысле исправляешь найденные ошибки? Полагаю это другой процесс, хотя, разумеется, ничто не запрещает нашедшему ошибки их исправить. Однако предлагаю придерживаться предмета дискуссии: речь именно о процессе сверки с источниками. - Saidaziz (обс.) 18:57, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Это была самая настоящая сверка -- все источники были подняты. — Юлия 70 (обс.) 19:02, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Ссылку на статью не дадите? - Saidaziz (обс.) 20:59, 14 февраля 2021 (UTC)
        • @Saidaziz: Ленинградская пейзажная школа. — Юлия 70 (обс.) 12:30, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Вам ту статью или любую? Вот ИС со сверкой: Кот Феликс, вот бывший кандидат со сверкой: Фильмография Мэрилин Монро. При рецензии кандидатов на статус я как минимум сверял цитаты, потому что бредовость перевода была очевидна, а в ИС, тем более своих, повально проверял все источники. Если другие на ИС так не делают — это серьёзная проблема ИС. На ДС я точно знаю, что избирают не глядя в источники, а иногда, похоже, даже в текст самой статьи. — 83.220.236.153 07:10, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Не требуйте слишком многого от избирающих -- если они ещё и по библиотекам ходить будут, то жизнь просто остановится. — Юлия 70 (обс.) 04:04, 16 февраля 2021 (UTC)
• Если да -- то я занималась выверкой статьи ок. 200 кб в итоге через 9 месяцев сверку закончила, статья стала весить ок 118 кб. — Юлия 70 (обс.) 18:48, 14 февраля 2021 (UTC)

• Я рассматриваю сверку как ещё один способ улучшения качества статей, к которому и стремиться энциклопедия. Думаю, желающие сверять были, есть и будут. Хотя бы потому, что кому-то это будет интересно, хотя и сложно. Но не сравнить с написанием статусных статей. -- La loi et la justice (обс.) 16:49, 14 февраля 2021 (UTC)
• Бессмысленная деятельность. Вандалов блочить. За добросовестными перепроверять - только потеря времени. - DZ - 17:15, 14 февраля 2021 (UTC)
  • "Вандалов блочить" - связь с темой обсуждения почти отсутствует, почти. Их и так блокируют JP (обс) 17:17, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Если кто-то что-то не нашел, то это не значит, что этого там не было. :) - DZ - 17:23, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Запишу это в сборник цитат участников Википедии) JP (обс) 17:26, 14 февраля 2021 (UTC)
  • В таком случае, и патрулирование не нужно? Ошибаться могут и добросовестные участники, а всех вандалов не заблокируешь. --Vlad441^{(в.•обс.)} 17:20, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Вы переоцениваете роль патруля. Патруль в РуВП — это не боле, чем отсутствие явного вандализма в статьях. Желающие могут, конечно, вычитывать статьи (хоть на уровне «тема текста из сноски хоть как-то перекликается с темой статьи»), но даже этого ВП:ПАТС от них не требует. — Aqetz (обс.) 17:45, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Желающие то могут, только толку? Выхлоп от сверки желающими не заметен, смысл выполнять углубленную проверку, если нельзя отметить, что такой-то участник сверил такую-то версию статьи. --Vlad441^{(в.•обс.)} 07:38, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Какой будет смысл от пометки сверки в глубоком прошлом тоже непонятно. От нее ни горячо, но холодно. Для примера можете посмотреть за стабилизированными лет 10 назад статьями и их нынешнем состоянием. Здесь будет тоже самое. Если разрыв в патруле восстановить относительно просто, однако это порождает завалы, то каков будет КПД выверяющих на статьях, скажем, от 50кб с хорошим насыщением источниками? По довольно оптимистичному мнению (моему), как мне кажется, одна статья в неделю. Более реалистично — статья в две недели. Это если предположить, что, пока вы получаете доступ к какому-то труднодоступному источнику (то есть такому, который надо заказывать оффлайн-методами) вы сможете выверять другую статью, и там таких проблем не будет. То есть, 1-2 выверенные статьи в месяц на одного выверяющего при условии, что он не будет заниматься ничем другим, например, написанием статей или патрулем. В такой перспективе выверка предстает в несколько деструктивном свете, являясь деятельностью сомнительной пользы, определенно отвлекающей коллег от главной цели — написания энциклопедии. — Aqetz (обс.) 20:36, 15 февраля 2021 (UTC)
    • патрулирование - это как раз про поиск вандалов. - DZ - 18:08, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Как определить, кто добросовестный? Примерно так почувствовать? — Мечников (обс.) 18:25, 14 февраля 2021 (UTC)
    • При большом опыте в общем случае видно моментально, как говорили кандидаты в арбитры узнаю, когда вижу. Luterr (обс.) 18:41, 14 февраля 2021 (UTC)
    • перечитываем ВП:ПДН и вопрос отпадает. - DZ - 22:34, 14 февраля 2021 (UTC)
• Сверка (конечно, при наличии ресурсов Сообщества) могла бы быть полезна, в том числе, например, для выявления случаев незадекларированного платного участия с флагом АПАТ/ПАТ. Касательно текущей проблематики в целом согласен с уважаемым коллегой Luterr, но пробовать никогда не поздно. Кронас (обс.) 17:23, 14 февраля 2021 (UTC)
  • @Кронас: Как сверка поможет выявлять незадекларированное платное участие? — Good Will Hunting (обс.) 19:25, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Как минимум встречаются ситуации, когда рекламщики с учеток АПАТ размещают статьи, в которых раздел примечаний является не списком валидных АИ, а вешалкой случайных ссылок (чтобы внешне казалось, что статья соответствует критериям значимости) — а это уже получается подлог, также, если рассматривать этот инструмент в качестве контроля второго уровня — уже не за анонимами и новорегами, а, например, за АПАТами, то тут может проявиться много интересного. См., например, Википедия:Проверка участников/Sayro921 и количество выявленных там учеток АПАТ и количество созданных ими PR-статей, не удовлетворяющих правилам. Выявили и начали удалять рекламу только после проверки, а до этого, в силу доверия к АПАТ ничего не было вообще. Следовательно — лишний формат контроля может быть на пользу. Кронас (обс.) 19:52, 14 февраля 2021 (UTC)
• Пора уже, право слово, вносить в ВП:ЗЕЛЕНО. Постоянно всплывает это. Если совсем кратко, то не взлетело тогда, а сейчас тем более не взлетит. — Aqetz (обс.) 17:42, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Если не дали нормальных условий для выверки (возможности для читателя увидеть, что статья сверена), то чего удивляться, что она «не взлетела»? С таким подходом никогда ничего взлетать не будет — Мечников (обс.) 18:23, 14 февраля 2021 (UTC)
    • А какие вам нужны особые подходы? Что-то я не понимаю. Флажок, спешу вам сообщить, вернее, его отсутствие, не мешает заниматься выверкой. Для этого, знаете ли, даже регистрация не нужна. Даже шаблоны специальные есть типа {{Нет в АИ}}. — Aqetz (обс.) 05:17, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Мешает отсутствие возможности убедиться - была ли сверена статья ранее. Def2010 (обс.) 14:02, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Завести, например, можно шаблон на СО. Для координации можно создать, например, Проект:Выверка статей, в таком случае это может проектным шаблоном. И, лучше, если такой шаблон будет выглядеть как врезка-юзербокс только с датой/версией статьи последней выверки. В качестве проекта выверка могла бы существовать и, в частности, апологетам было бы проще продемонстрировать успешность этой концепции на результатах своей деятельности, а не пространными рассуждениями и воззваниями. — Aqetz (обс.) 20:43, 15 февраля 2021 (UTC)
• Против. Из года в год одно и тоже. Лучше вообще отключить этот уровень патрулирования. Сверки нет и никогда не будет по очевидным причинам.—Iluvatar ^обс 17:54, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Как говорится: "Никогда не говори "никогда"". Если не сейчас, то лет через 30 или когда-то ещё. JP (обс) 18:05, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Нужные уровни всегда можно подключить снова, когда снова будет консенсус и запрос на выверку. — Aqetz (обс.) 18:07, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Нет. Сверки не будет именно никогда. Сверка имеет принципиальные и абсолютно не решаемые недостатки. Сверка — это профанация. Большие статьи с печатными переводными источниками сверить невозможно (те, в которых она реально бы не помешала), а небольшие с интернет-ресурсами в качестве АИ сверки не требуют.—Iluvatar ^обс 18:16, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Не хотите сверять - не сверяйте. Вас никто не заставляет. Но и другим не мешайте— Мечников (обс.) 18:23, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Мда. Странный подход. Нередко занимаюсь выборочной сверкой маленьких статей. Регулярно нахожу ошибки. Что я делаю не так? Не уверен правда, что сверку нужно вводить как правило, но это другая история. - Saidaziz (обс.) 18:36, 14 февраля 2021 (UTC)
• Чего не хватает сверке и как бы я это поправил я уже писал.— SEA99 (обс.) 18:28, 14 февраля 2021 (UTC)
• А самое простое - надо фиксировать факт проверки оффлайн источника. Если кто-то дошёл до библиотеки и убедился, что в книге именно то, что в статье, то это надо фиксировать, независимо от уровня статьи.— SEA99 (обс.) 18:50, 14 февраля 2021 (UTC)

• А как это технически выполнить? — Юлия 70 (обс.) 18:58, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Шаблон-ссылка на оффлайн источник должен содержать специальное поле, которое заполнять имеет право только проверяющий или патрулирующий, бот следит и убирает если проставил другой участник.— SEA99 (обс.) 19:04, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Сегодня вы сверили,поставили отметку, завтра статью приходят и переписывают,используя источник, который вы пометили, для другого фрагмента. Это вполне обычный сценарий для вики-деятельности. Однако, имеем проблему. Непонятно ни как поддерживать актуальность таких меток, ни как заставить носиться с ними автором статей (я не понимаю,зачем мне это надо, к примеру), которые, вероятно, будут просто эти метки сносить при минимальных правках в связанном фрагменте текста, чтобы избежать обвинений в нарушении очередного ВП:АБВГД. — Aqetz (обс.) 19:29, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Заставлять носиться никого не надо. Зашёл проверяющий в статью, проверил - пометил ссылку (я бы помечал), а для того, чтобы текст не меняли как раз цитату и предлагаю хранить, при несоответствии цитаты подтверждаемому тексту любой это увидит.— SEA99 (обс.) 21:06, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Цитата точно также легко сносится вместе с вашей пометкой, и ссылка становится волшебным образом непроверенной. Кто и как будет поддерживать этот сложный и трудоемкий процесс, я не понимаю совсем, если куда как более простой механизм патруля имеет очередь на повторное патрулирование, а патрулирующий, даже активных, довольно много. — Aqetz (обс.) 05:22, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Думаю, проблема снесения цитат аналогична проблеме снесения ссылок на источники вообще. Процессом многие и сейчас занимаются, только результат зафиксировать сложно (можно, конечно, вести журналы на СО…).— SEA99 (обс.) 10:00, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Тут соглашусь с коллегой Aqetz, сверять нужно всю версию целиком, т.к. иначе это не будет давать гарантии что сноска указана под правильным утверждением. Сверяется ведь не только источник, но и за каким утверждением он закреплен. --Vlad441^{(в.•обс.)} 06:54, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Пропадает возможность коллективной работы. Выше написали, что сверка большой статьи заняла 9 месяцев. Соответствие утверждения цитате сможет проверить любой, если будет цитата.— SEA99 (обс.) 10:00, 15 февраля 2021 (UTC)
  • + туда же можно засунуть небольшую скрытую или полускрытую цитату.— SEA99 (обс.) 19:07, 14 февраля 2021 (UTC)

• Пока есть участники, готовые выполнять сверку, надо продолжать. И маленькая галочка в углу странички, по аналогии с звездочками статусных статей, точно не навредит. 176.59.43.79 18:56, 14 февраля 2021 (UTC)
• Очевидно тупиковое направление развития проекта. Любой, кто полагает обратное, приглашается к сверке статей хотя бы одного активного автора статусных статей. Чтобы убедиться, что это вещь в равной степени трудоёмкая и бессмысленная. — Good Will Hunting (обс.) 19:05, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Проверять авторов статусных статей должны профессионалы.— SEA99 (обс.) 19:17, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Вы слишком много хотите от сообщества волонтеров. Проверка профессионалами статей любого активного автора статусных статей, полагаю, будет очень платным мероприятием. — Aqetz (обс.) 19:35, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Да, я хочу универсальную точную нейтральную актуальную энциклопедию.— SEA99 (обс.) 21:09, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Мы все хотим такую, только кто же оплатит сей банкет? Неужели Фонд Викимедиа? Или же нам нужно скинуться? Да и авторитеты точно так же могут ошибаться. Написать хорошую статью можно и не будучи специалистом, что в принципе волонтеры и делают. Также и со сверкой - нужно просто уметь проверять информацию, хотя это тоже не просто. --Vlad441^{(в.•обс.)} 21:25, 14 февраля 2021 (UTC)
          • Иногда профессионалы тоже готовы отрецензировать без оплаты, тут проблема скорее не оплаты, а что делать с этой рецензией (если она не просто Ок и всё), как искать консенсус с профессионалом, который написал рецензию и считает, что работа выполнена. Однако, для повышения качества избранных статей такая работа думаю очень важна.— SEA99 (обс.) 11:08, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Все хотят. И дальше что? — Aqetz (обс.) 05:25, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Только то, что «вы слишком многого хотите» плохой аргумент.— SEA99 (обс.) 09:54, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Ваши аргументы из серии «хочу», надо сказать, ничем лучше. — Aqetz (обс.) 11:13, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Да даже без статусных — один редактор в источнике видит одно, другой ― другое. Сталкивался неоднократно. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:21, 14 февраля 2021 (UTC)
  • То что трудоемко не спорю, но почему бессмысленно? Патрулирование имеет смысл, а выверка нет? Понимаю что Nupedia не справилась с задачей, так как там размещались только рецензированные статьи, что делал только один человек. А здесь можно потихоньку и не спеша сверять статьи. Мне вот что интересно, приведение и рецензирование статей к ХС или ИС менее ли трудоемки? --Vlad441^{(в.•обс.)} 19:28, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Завалы сверки в дополнение к уже имеющимся? Этого точно не нужно. Могу предложить вам для начала поучаствовать в разборе завалов отстающего повторного патрулирования, чем принести реальную пользу сообществ, на что, в отличие от, имеется запрос. — Aqetz (обс.) 19:36, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Понимаю ваши опасения, я об этом писал в начале. Завалы сверки сейчас уж точно не будут критичными, т.к. будут иметь куда меньший приоритет чем патрулирование, да и выверка не самоцель, это лишь отметка, но эта отметка может помочь классифицировать статьи по уровню их достоверности в будущем. --Vlad441^{(в.•обс.)} 20:11, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Вы знаете, патруль тоже имеет куда меньший приоритет, чем написание статей, с которыми у нас тоже, зачастую, полный бардак и позор. Да и патруль не самоцель и далее по тексту. Вы же понимаете, что когда-то, когда на статьях не было даже первичного патруля, и патрулирование не было проблемой. Здесь полная аналогия. — Aqetz (обс.) 05:28, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Но все таки, патруль ввели, так как были проблемы с качеством статей, ведь за новичками нужно проверять. Но патруль это только первичная проверка, что и указано в самом правиле. Если есть первичная проверка, почему бы не доделать уровни проверки достоверности статей? --Vlad441^{(в.•обс.)} 07:11, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Патруль не про качество статей. Патруль про отсутствие в статьях явного вандализма. Качество, конечно, при патруле можно повышать, никто, конечно, не против, но уже в рамках ВП:ПС. — Aqetz (обс.) 11:15, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Читаем первую строчку ВП:ПАТ:

                Патрулированные версии — версии страниц Википедии c отметкой о том, что они прошли первичную проверку качества

                . ПАТ это про качество, да, про самое минимальное. Поэтому, хотелось бы и дальше двигаться не только в сторону количества, но и качества. ПАТ ведь это не тот идеал, к которому стремится энциклопедия. --Vlad441^{(в.•обс.)} 13:33, 15 февраля 2021 (UTC)
                • А теперь перечитайте ВП:ПАТС и сравните, что декларируется, и что реально требуется от патруля. Если вы считаете проверку на отсутствие явного вандализмом проверкой на качество, то ок. — Aqetz (обс.) 20:46, 15 февраля 2021 (UTC)
                • Это вводящая в заблуждение формулировка. Далее по тексту идет ссылка на то, что имеется ввиду под проверкой, и эта система проверки никогда не была реализована и теперь патрулирование это единственный её элемент. Формулировка должна звучать как "Патрулированные версии — версии страниц Википедии не имеющие признаков явного вандализма и иных очевидных нарушений правил Википедии".— Orderic (обс.) 14:37, 7 марта 2021 (UTC)
    • Потому что сверяющие «голосуют ногами». И если никто массово этим не занимается, значит в этом не видят смысла. Единоразовая сверка значительно сложнее рецензирования, но проще приведения к ХС или ИС при условии доступности источников, владения языком, терминологией и контекстом. В отсутствие доступа к источникам и навыков качественная сверка невозможна. А если всё это есть, в моих глазах сверка плюс-минус эквивалентна написанию статей соавторами. — Good Will Hunting (обс.) 19:41, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Статусными статьями тоже никто массово не занимается (их ~1-2% от общего числа). Из этого же не следует их бесполезность. Сложно <> Бессмысленно. - Saidaziz (обс.) 20:02, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Доля активных участников, занимающихся статусными статьями, значительно выше 1-2%. Количество таких участников значительно выше, чем количество участников, заинтересованных в выверке. Кроме того, по очевидным причинам процент статусных статей не может быть высоким, т.к. статусные статьи по определению лучше большинства остальных, т.е. их и должно быть немного. — Good Will Hunting (обс.) 10:08, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Массово никто не занимается, т.к. не дают этим заниматься. Т.к. сверка сейчас висит просто в подвешенном состоянии. Можно было бы хотя бы попробовать снова открыть заявки на статус выверяющего, и посмотреть как это пойдет, это уж не навредит. --Vlad441^{(в.•обс.)} 20:11, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Я думаю, что вы путаете причину и следствие. Не сверка стоит на месте, потому что не дают флаги, а не дают флаги потому, что в сообществе отсутствует широкая заинтересованность в этом механизме. — Good Will Hunting (обс.) 10:08, 15 февраля 2021 (UTC)
• Добавлю ещё одно соображение. Не менее интересно писать сверенные статьи. То есть, писать статью, зная, что она соответствует источникам с самого начала. Для перфекционистов в этом может быть дополнительный стимул. РоманСузи (обс.) 20:28, 14 февраля 2021 (UTC)
  • То, что сверка создаёт разделение пользователей на доверенных (которые сразу пишут сверенные статьи) и недоверенных — это ещё один аргумент «против». И если с патрулированием эта проблема стоит не особенно остро (потому что получить АПАТ может практически кто угодно), то с выверкой — в полный рост. aGRa (обс.) 22:01, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Ну не знаю, участники потом все равно научатся более качественные статьи, а соответственно сразу свереннные. Так что не думаю, что неравенство здесь капец какое острое. JP (обс) 03:50, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Патрулю сто лет в обед, а вандализм по-прежнему существует. Удивительно. — Aqetz (обс.) 05:32, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Оно и понятно. Всегда найдутся те, кому делать нечего. JP (обс) 05:59, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Соответственно, всегда найдутся те, кому «и так сойдет» без «этой вашей» выверки. — Aqetz (обс.) 11:16, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Ещё более соответственно, найдутся те, кто хочет этим заниматься. Знакомьтесь, я. И да, можно по окончанию обсуждения выдать мне этот флаг? А? М? Можно?) JP (обс) 11:26, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Ну, давайте знакомиться. Я вот открываю первую попавшуюся вашу статью (Автомобильная промышленность Египта) и тыкаю прямо по первой ссылке на источник к предложению «В Египте ежегодно продаётся 200 000 автомобилей, по этому показателю страна является второй в Африке и 42 в мире. Ежегодно в стране производится 70 000 автомобилей». И, что характерно, не нахожу ни 200 тысяч (в источнике более 227 тысяч, причём по состоянию на 2007 год — т.е. мало того, что информация не соответствует источнику, так ещё и устаревшая на 13 лет без пометки об этом), ни «второй в Африке», ни «42 в мире», ни 70 тысяч (в статье более 101 тысячи, опять же, по состоянию на 2007 год). Это не говоря уже о том, что надо бы вообще с авторитетностью этого источника разобраться — это доклад на какой-то не особенно известной конференции, судя по наличию опечаток в заголовках и шакально сжатым таблицам, даже не проходивший полноценного редакторского контроля. Почему вы, собственно, решили, что вам этот флаг выдавать можно? aGRa (обс.) 12:04, 15 февраля 2021 (UTC)
                • Нормально, открыть единственную незавершённую из созданных за последние 3 года (не раньше 2017 или даже 2018 года) и после этого делать вывод о том, что мне флаг противопоказан. Вот если хотя бы десять последних статей гляньте, тогда и делайте выводы. JP (обс) 12:44, 15 февраля 2021 (UTC)
                  • Статья должна соответствовать источникам с самого начала. Когда в статье написана одна цифра, а в источнике совсем другая — это грубое нарушение правил. И да, я считаю, что даже одного подобного случая вполне достаточно для того, чтобы флаг не давать. aGRa (обс.) 12:53, 15 февраля 2021 (UTC)
                    • Ладно со мной понятно. Но давайте глянем на ваше поледнее высказывание. То есть если у гипотетического участника 1000 статей и одна плохая, то все, это крах, флаг давать нельзя? JP (обс) 12:55, 15 февраля 2021 (UTC)
                      • Да, нельзя. Смысл в такой сверке, если участнику нельзя безоговорочно доверять? aGRa (обс.) 12:59, 15 февраля 2021 (UTC)
                        • В таком случае ему и патруль нельзя выдать, ведь есть шанс брака. Все ошибаются, а то и иначе все были бы без флагов. JP (обс) 13:01, 15 февраля 2021 (UTC)
                          • Для патруля достаточно, чтобы участник не вандалил, не нарушал требования к биографиям современников и не копипастил защищённый авторскими правами текст. К выверке требования гораздо выше. Хотя в ситуации фактического подлога источника, когда в статье одна цифра, а участник ставит ссылку на источник, в котором явно другая я бы и про снятие ПАТ/АПАТ задумался. Не за единичное нарушение, но обычно где один такой косяк, там и другие. aGRa (обс.) 13:08, 15 февраля 2021 (UTC)
                            • Т.е. безошибочность должна достигать 100% что-ли? Люди не роботы, даже 95% безошибочных статей, на мой взгляд, хороший результат. --Vlad441^{(в.•обс.)} 13:12, 15 февраля 2021 (UTC)
                              • Я согласен с мнением коллеги, выверка на то и выверка, чтобы выверенное тексту можно было без компромиссов доверять. Если участник даже в 0,1 % случает терпит неудачу, то как ему можно доверять в самом ценном для энциклопедии — правдивости статей? Да и вообще, странно получается — мы хотим записаться выверкой, флажок хотим красивый и метки в истории страниц, а как дошла дискуссия до хоть каких-то критериев оценки, так мы не роботы, и вообще по-волонтерски никому ничего не должны. — Aqetz (обс.) 20:56, 15 февраля 2021 (UTC)
                            • Интересно, почему тогда никто не подал заявку на снятие моих флагов, выданных три года назад за статьи, которые я писал в 2015 году, у них же качество ужасное. Вот сообщество, а! Прохлаждаются в своих комитетах, усердно созидают, итоги обсуждений подводят, вандалов блокируют, как и я ошибки совершают иногда, а должны за малейшие ошибки флаги удалять! Если вы считаете, что мы роботы, вы очень глубоко ошибаетесь. JP (обс) 13:13, 15 февраля 2021 (UTC)
  • О да, всегда так пишу и писать буду. JP (обс) 03:45, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Если вы пишете статьи, которые не соответствуют источникам, даже не с самого начала, у меня для вас неприятные известия. — Aqetz (обс.) 05:31, 15 февраля 2021 (UTC)
• Дрпустим, есть сверенная статья. Сделал правку человек без флага сверяющего, статью развыверил. Это значит, что нужен весь механизм, как у патрулирования: сверка по диффам, флаг автосверяющего и т.д. Далее: статья сверена до версии А, а отпатрулирована до версии Б. Значит, надо еще механизм для согласования сверенных версий и отпатрулированных версий, чтобы не оказалось, что сверено больше, чем отпатрулировано, и т.д. То есть технически нужно больше затрат (и на создание механизмов, и на их поддержку), чем на патрулирование. И ради какого количества статей? Vcohen (обс.) 21:23, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Согласование не требуется. «Сверенное» автоматически включает в себя «патрулировано». «Сделал правку человек без флага сверяющего, статью развыверил» — останется определенная сверенная версия, что уже достижение. «Автосверенного» не будет, так как сам себя редактор сверить не может. Вся суть в независимой проверке его вклада. - Saidaziz (обс.) 04:42, 15 февраля 2021 (UTC)
    • И будут, как в случае со стабилизацией, наличествовать «актуальные» версии от 2009 года против существенно доработанной и улучшенной неактуальной, плохой и негодной, невыверенной версии. — Aqetz (обс.) 05:36, 15 февраля 2021 (UTC)
• а давайте для начала договоримся, что бы каждый флагоносец патрулировал статью, в которой он внёс правку. Выверка требует кучу времени, потраченного на статью без моего вклада - вот зачем оно мне надо? А если я внёс правку, то зачем сверять? — / Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призамиP.Fiŝo 🗣 05:49, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Соглашусь. Исправил что-то за неотпатрулированной правкой, доведи исправление до конца и отпатрулируй! (я бы так делал, но часто возникают сомнения) JP (обс) 05:58, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Это хорошо, но когда правишь очевидную ересь в каком-то небольшом фрагменте, но недостаточно хорошо владеешь темой в целом, чтобы патрульнуть, вы, я правильно понимаю, предлагаете вообще ничего не править? Или все-таки можно поправить без патруля? — Aqetz (обс.) 11:19, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Первый же из «возможных аргументов против», приводимых прямо под заголовком темы, прямо указывает, что это нефункционально. Возлагая на патрулирующих требования к сверяющим, мы просто-напросто угробим институт патрулирования ради журавля в небе. — Deinocheirus (обс.) 15:59, 15 февраля 2021 (UTC)
• Идея хорошая, но не взлетит, так как сложно реализовать на практике. — Ibidem (обс.) 07:40, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Надо крылья и двигатель приделать, тогда взлетит. Только где это найти? JP (обс) 07:49, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Сверка статей будет следующим этапом развития проекта после решения проблем с патрулированием. Учитывая, что ситуация с патрулированием аховая — количество новых правок в разы превышает физические возможности патрулирующих, речь об актуальности проекта сверки не идёт. В принципе на каждую вторую избранную статью, которая прошла через горнило тяжёлого обсуждения с перетряхиванием каждого утверждения, можно ставить пометку "Выверенная статья". Только вот, кто за ними будет дальше следить при неактивности основных авторов? — Ibidem (обс.) 08:33, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Это разные виды деятельность. Патрулирование скорее рассчитано на работу "вширь", а сверка скорее "вглубь".— SEA99 (обс.) 11:14, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Вот «вширь» оно и не возможно, особенно силой заинтересованной группы участников в количестве 5-10 участников на весь раздел. — Aqetz (обс.) 11:20, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Особенно с учётом того, что те, кто хотят этим заниматься — далеко не всегда могут, а те кто могут — в основном не хотят. aGRa (обс.) 12:05, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Дело в том, что «этим занимаются» многие. Только результаты этих занятий часто не фиксируются или плохо (ненаглядно, нелогично, неодинаково) фиксируются.— SEA99 (обс.) 12:41, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Да хоть бы и фиксировались — выверяющие должны либо пользоваться безоговорочным доверием, либо их деятельность тоже надо кому-то контролировать. Толку мне от пометки, выставленной случайным участником, если всё равно надо будет идти в источник проверять, чего он там насверял… aGRa (обс.) 12:57, 15 февраля 2021 (UTC)
• Совершенно невозможно в силу огромной трудоемкости, как на саму сверку так и на последующее сопровождение сверенной статьи.— Orderic (обс.) 07:48, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Примерно тоже самое можно сказать о любой избранной статье.— SEA99 (обс.) 12:38, 15 февраля 2021 (UTC)
    • И что, по-вашему, должно попасть в список из 1500 статей, которые предлагается сверить за ближайшие 10-12 лет? Ну раз уж мы начали эту аналогию.— Orderic (обс.) 12:51, 15 февраля 2021 (UTC)
• У меня общий вопрос, на который я не нашёл ответа после поверхностного ознакомления со ссылками и обсуждениями. Сейчас физически существует флаг выверяющего, ряду участников он уже выдан и ещё рад недовольны тем, что его им не дают. Собственно, вопрос, а где и в каком виде сейчас видны результаты выверки? Есть какой-то «журнал сверок»? И есть ли примеры статей или версий, технически помеченных как выверенные? — Good Will Hunting (обс.) 14:39, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Сверенная статья как пример: [1]. Def2010 (обс.) 14:50, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Спасибо. То есть это видно только в истории правок — зелёным цветом выделены проверенные правки? И ещё — получается, что участники с флагом могут подтверждать собственные правки как проверенные? — Good Will Hunting (обс.) 14:54, 15 февраля 2021 (UTC)
      • В текущей реализации - да, на оба вопроса. Def2010 (обс.) 14:55, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Спасибо! А кто или что следит за тем, что помеченные таким образом правки действительно являются выверенными версиями, а не просто расставлены квадратно-гнездовым способом? Были какие-то прецеденты злоупотребления механизмом, запросы на снятие флага и пр.? У выверяющих есть какие-то свои форумы, где они координируют свои действия, или же «кто как хочет, так и использует флаг»? — Good Will Hunting (обс.) 16:12, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Вроде бы до сих пор продолжается тестирование, остальные механизмы должны быть выработаны в правиле, которое здесь и предлагают принять. По техническим причинам возможно, ничего нового добавить не смогут (ну, кроме форума по желанию), но даже такой механизм, полагающийся на ВП:ПДН и текущую реализацию флага на мой взгяд, уже даёт дополнительное представление хотя бы опытным редакторам. Def2010 (обс.) 16:22, 15 февраля 2021 (UTC)
• Если не лезть в техническую часть (то есть всё равно сохраняется запрос на то, чтобы выверять/патрулировать части статьи и оценки тоже давать частям статьи, но это, видимо, вступает вразрез с тем, что наши правки хранятся в виде диффов на сервере, как движущаяся mp4 картинка; выверка могла бы создавать «ключевой кадр», но это очень глубокое изменение кода, не факт что когда-то будет), то мы всё равно можем снизить требования для выверки до уровня ИС/ХС и «смержить» статусы выверяющих и выпускающих статьи в проектах качества. ·Carn 08:51, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Интересная идея. А то реально "сверх-права" у них получаются. JP (обс) 09:05, 16 февраля 2021 (UTC)
• Поясню насчёт себя. Я был и остаюсь всецелым сторонником сверки статей как единственной формы достаточного достоверной гарантии доверия к статье, коль скоро мы стремимся не только к полной, но и точной энциклопедии. Кроме того, по моему многолетнему опыту консультирования широких масс насчёт Википедии, при объяснении того, что значит патрулирование, мне всегда становится чуть неловко, а то и близко к стыдному. Потому что независимо от того, с кем ты разговариваешь: с хулителем Википедии, убеждённым, что там всё — на честном слове неучей или с её некритичным адептом, убеждённым, что это же всё знающая энциклопедия, ты попадёшь впросак. «Патрулирование — это гарантия того, что в статье не матерятся без надобности и не рассказывают про летающих слонов» — то, что ни грамма не улучшит восприятие первого и крайне ошарашит второго. В лучшем случае следом задают вопрос, а какой следующий уровень, а когда планируется ввести больше или сверяют ли ХС-ИС, а тебе всюду только бросить виноватое «нет».
• Поэтому когда эн лет назад сверку статей решили возобновить, я за неё боролся и страдал как Шпильман за королевский гамбит. Начал что-то сверять и чесслово, почти сверил уже достаточно крупную статью. Но всё то время, пока мы отстаивали сверку как идею, добивались добра на эксперимент, делились результатами уже сверенного, это происходило на фоне лютой активности нескольких участников, что сверки в Википедии быть не может, потому что не должно быть никогда и всё, что Вы предлагаете сделать, уже сделали, или будете — нафиг-нафиг, один вред. И, можете упрекать в малодушии, но здесь я сломался. Ей-богу, я не знаю случаю, когда какая-либо инициатива в проекте, не связанная с маргом, пиаром, пушингом глупости и т.п., не задевающая даже культ ОКЗ, абсолютно википедийная по сути, встречала столь рьяный отпор. Просто надоело, когда ради одного не самого лёгкого «а» тебя осадят пятнадцать раз, и с «б» будет тоже самое, и с «в» не перестанут. Поэтому я не то, чтобы перечеркнул свои взгляды, но решил заняться чем-нибудь менее утомительным на предмет вики-критики. Но верю, что когда-нибудь атмосфера станет здоровее, дабы к этому можно было вернуться. Carpodacus (обс.) 17:47, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Логично, меня примерно также встретили с предложениями о категоризации статей в проекте (важность, уровень). Но не об этом. Я пытался подойти к этому вопросу с точки зрения «А вам то что, что так рьяно пытаетесь заблокировать мою идею? Где тут конструктивность?». Ну в общем я дошёл до того, что мне сказали «Делай что хочешь, но не морочь нам мозги». Мне кажется, что это уже неплохой итог. — Voltmetro (обс.) 17:52, 11 марта 2021 (UTC)
• всё обсуждение всё-таки не читал, если ответ уже был дан — простите. для меня главный аргумент против — постоянное развитие википедии. статьи (особенно популярные) дополняются и переписываются непрерывно. как сверка с этим согласуется? сверенная версия быстро устареет и потеряет актуальность, а постоянно сверять заново — никаких ресурсов не хватит, это же не патрулирование. если же предполагается, что после сверки статья застывает, и править её нельзя (это, конечно, вряд ли, но вдруг) — то я категорически против.— Halcyon5 (обс.) 22:26, 16 февраля 2021 (UTC)
• Расскажите пожалуйста, какая польза от этого флага для читателей Википедии (именно для читателей; польза для выверяющих понятна)? Ведь одним из фундаментальных принципов Википедии является принцип проверяемости: от читателей не требуется доверять ни одному из участников, работавших над статьёй, доверия заслуживают только АИ. А флажок "статья сверена" интуитивно воспринимается так, будто читателям предлагается поверить на слово редактору, который этот флажок поставил (а по текущей версии - поверить ещё и неопределённому кругу третьих лиц, "которым он в достаточной степени доверяет"). Надеюсь, что это просто я неправильно понял смысл этого флажка, ибо предложение включить в цепочку доверия столько неизвестных и неавторитетных лиц кажется очень странным. Так что же должен дать этот флажок? Вот, скажем, я открываю две статьи: на одной из них стоит красивая звездочка "статья сверена", а на другой - нет. В чём для меня разница? Igusarov (обс.) 16:29, 11 марта 2021 (UTC)
  • По моему опыту консультирования по Википедии широкого круга сторонних читателей, если человек не придерживается взгляда, что Википедия в принципе и навечно никчемна-вредна, то он ждёт, что хоть чего-нибудь в Википедии проверяют и рассчитывает получить инструкцию, ну так какие же страницы Википедии проверены и как это помечено. Тем более эта надежда высказывается, когда рассказываешь про патрулированные версии или статусные статьи. А если слушатель уже узнал про ОРИСС как базовый вики-принцип, то вопрос: «А, так вот патрулированную / избранную статью сверяли с источником?» вылетает почти автоматом. И тут я оказываюсь в самом неловком моменте интервью, с грустной усмешкой держа в голове: «Патрулирование — это про то, что в статье не написано о летающих слонах». А когда смущённо-смягченно объясняешь, что нет, и избранные в этом плане такие же, то на вопросе: «Ну тогда когда делают/будут делать серьёзную сверку?» с учётом вот таких топиков хочется провалиться сквозь землю. Carpodacus (обс.) 17:27, 11 марта 2021 (UTC)
    • Зачем же проваливаться сквозь землю? Ведь отказ от гарантий и содержащееся там объяснение, что информация в статьях может быть недостоверной — это часть политики Википедии. И читатели должны это понимать. Поймите меня правильно: я обеими руками за повышение качества статей (и в частности, за сверку фактов), но категорически против создания у читателей иллюзии, будто какая-то версия статьи что-то гарантирует. Igusarov (обс.) 17:32, 12 марта 2021 (UTC)
      • Может быть недостоверным всё, что угодно. Делаем ли мы, что-то для повышения шансов на достоверность — второй вопрос. Если ответ: «В проекте не предусмотрено никаких указаний на то, что статье можно доверять больше, чем в плане отсутствия по тексту летающих слонов», я вполне понимаю реакцию: «А нафига тогда всё это нужно? Нафига стараться на 15 экранов текста, если по факту там африканский слон может пешком отправиться в Азию (главное, что не летает)». Carpodacus (обс.) 06:19, 21 марта 2021 (UTC)
• Случайно зашёл и очень удовлетворился. В целом, это категорически нужная вещь, правда не скажу сразу для чего. Недостатков у идеи не вижу, но уже заранее вижу недостатки в понимании участниками этого механизма и тем более реализацию. В общем, мне кажется, что нужно просто не допустить «выверенность статьи» неким таким неофициальным ещё одним статусом для статьи (типо менее крутой, чем добротная статья). Этот механизм должен работать также, как и патрулирование, но мне кажется, что (хотя бы первоначально) наделяться флагом сверяющего должны те, кто написал что-то статусное. — Voltmetro (обс.) 17:44, 11 марта 2021 (UTC)
  • Я сюда могу лишь добавить, что жать кнопку «Патрулировать» я никогда не стану, не прочитав то, что в источнике или не увидев более или менее приемлемое оформление. Всё это может вызвать вопрос — а для чего тогда Сверка? Но ответ очень простой — это продвинутое патрулирование действительно вовлечёнными в процесс написания энциклопедий (именно энциклопедий, а не просто хоть чего-нибудь) редакторами. — Voltmetro (обс.) 17:48, 11 марта 2021 (UTC)

Конструктивные идеи

• Разумеется, идея была не в том чтобы как-то навредить. «К планируемому итогу»: давайте разделим две вещи — техническую реализацию и саму идею сверки. Отход от сверки со значениями 2 и 3 можно использовать и как возможность для обсуждения того, какой сверка может быть в идеале (хотя некоторые ораторы выше утверждают, что никакой, фонд Викимедия разрабатывает и гораздо более амбициозные проекты, например, Абстрактная Википедия, поэтому наш эксперимент со сверкой может выглядеть мелочью по трудозатратам). Тут уже много чего написано, но я так понял что есть желающие продвигать проект, так почему бы и нет? С отказом от черно-белого, можно придумать и более точные механизмы сверки. Умеет же движок различать затронутые правки, значит, можно сверять по кусочкам (например, преамбулу) и т. д. и т. п. Есть lua-скрипты. Я исхожу из того, что нужно не зацикливаться на технике. Более дальняя перспектива может вдохновлять на более грандиозные дела. Даже элементарное добавление фрагмента, затронутой ссылкой на источник уже можно считать первым шагом к сверке. Сейчас я даже не уверен, ставя источник, к какому объёму предыдущего или последующего текста он относится. Так как у на "НЕБУМАГА", можно придумать что-то более точное по сравнению с бумажными традициями. И это только один вариант, которые мне сейчас пришёл в голову, когда вся статья разбивается на фрагменты сверки, где сверяющий может просто на каждый ref / sfn ответить на вопрос: есть ли в источниках и правильно ли передано? Так что За продолжение поиска лучшей проверяемости википедийной информации. РоманСузи (обс.) 07:32, 16 февраля 2021 (UTC)
  • > Умеет же движок различать затронутые правки, значит, можно сверять по кусочкам (например, преамбулу) и т. д. и т. п.
    Текущий механизм патруля-выверки этого не предполагает. Как вы не можете поставить патруля хоть предопределенному фрагменту статьи (раздел, абзац, отдельное предложение), хоть произвольно (по выделению), также вы не сможете фрагментарно выверять статьи. Основная проблема выверки в том, что статус «выверено» (как статус патруля) может распространяться только на всю статью целиком. А сколь-нибудь длинная статья, насыщенная АИ, требует столько времени на качественную выверку (а некачественная категорически неприемлема), что обречена отставать от последний версии на месяцы, если не на года. Понятно, что вторичная выверка иногда может быть легче первичной (где требуется сражу пережевать огромный объем), но объемы завалов вторичного патруля дают основания сомневаться, что надо штурмануть с наскока первичную гору, а там и заживем. — Aqetz (обс.) 07:54, 16 февраля 2021 (UTC)

• За, сверку статей, флаги сверяющего и автосверяемого и возможность сверки с {{Нет в АИ}} и подобными и даже с {{отсутствие источников}} и подобными. Всё же вики- отпуск - хорошее дело, после него активность на форуме, какой не было несколько нет до него.— Arbnos (обс.) 17:42, 3 апреля 2021 (UTC)

Пояснения к планируемому итогу

Если более-менее кратко: см. Итог к теме 2019 года "Сверка статей".

Если по-новому развернуть: остаточная (по сути паразитная) функциональность выверки (сверки) статей в проекте — следствие используемого в нём расширения движка FlaggedRevs и уже никогда более не будет использована по исходному назначению.

Развёрнуто к предыдущему:

• FlaggedRevs самый трудный и загадочный ребёнок проекта
• Да, некогда годы назад это расширение добавили вместо стандартного патрулирования, чтобы выверять (сверять) статьи по набору критериев с выставлением оценок по этим критериям в заданном диапазоне оценок. С отметкой факта и результатов такой выверки на уровне движка — а не шаблонами в статье или СО статьи (как ИС, ХС или ДС).
• Однако по назначению это расширение почти никогда не использовалось. Не хватило добровольцев, энтузиазма или ещё что — я глубоко в историю вопроса не влезал. Главное, что по назначению практически никогда не использовалось.
• Использовалось и используется в двух критических для ряда проектов (руВики включая) областях, никак с исходным назначением не связанных:
  1. "Новое патрулирование" вместо вшитого в движок дефолтного. То есть у FlaggedRevs вырубили всё "лишнее", и оставили возможность оценки статей по критерию accuracy (верность и точность изложения) с оценками 0 и 1. А движок проинструктирован понимать 0 как "неотпатрулировано", 1 как "отпатрулировано". То есть все с правом (авто)патрулирования в проекте по грубинной сути своей - слегка выверяющие, только они об этом не знают.
  2. Стабилизация статей
• Авторы FlaggedRevs покинули проект годы назад и на связь не выходят. Текущая команда разработчиков MediaWiki честно признала, что не понимает, как это вообще работает, когда работать не должно. В том числе успешное поддержание двух независимых кэшируемых версий страниц (стабилизированная и текущая) в движке, где всё построено именно на идее ровно одной версии (она же текущая). Они лишь знают, что это каким-то образом работает и работает устойчиво.
  Однако и ответственность за практически идеальный чёрный ящик никто из них на себя брать не хочет. Как я некогда написал в вечно открытом запросе phab:T185664 (здесь - его русская адаптация), аналогом IRL к сообщениям о проблемах с FlaggedRevs было бы письмо с Канатчиковой дачи в Спортлото типа «Дорогая передача, 10 лет назад мы купили тостер фирмы Acme, Inc. и сделали из него замечательную кофеварку. Однако сейчас кофе выходит не того качества. Так как Acme, Inc. закрылась годы назад, запрос о гарантийном ремонте нашего тостера направляем вам. С нетерпением и надеждой, отвечать на имя главврача.»
• Тот факт, что это, годы назад брошенное и никому не принадлежащее, ни разу серьёзно не накрылось при всех обновлениях движка — этот факт один подтверждает 1) величие Великих Древних Гамми, делавших вещи на века; 2) наличие промысла господнего и 3) Его благорасположенность к Русской Википедии.
• Однако если мы, продолжая варить на тостере кофе, решим ещё таки и тосты на нём жарить, то вполне можно довести дела и до капута (a.k.a. fubar). И (см. выше) толком нам никто не поможет: даже сравнительно мелкий баг с неавтопатрулируемыми апатами так за два года и не починен. Именно потому, что никто ныне не помнит даже с какой стороны этот FlaggedRevs читать.

Поэтому:

1. FlaggedRevs остаётся как есть и как можно меньше трогается, особенно по его документированному якобы основному назначению.
2. Если сообщество решит восстановить выверку статей, то делать это только на основе нового независимого от FlaggedRevs расширения. Артефакты же FlaggedRevs в текущем движке (доп. флаги и опции) рассматривать именно как артефакты: лишнее, но сильно не мешающее, а к удалению опасное из-за непредсказуемости последствий.
3. Любой с правом патрулирования при большом желании может почувствовать себя выверяющем, установив мой старый скрипт Участник:Neolexx/review.js То есть на странице с неотпатрулированными правками вместо обычного Подтвердить изменения вызвать скрипт из меню и выставить оценку точности изложения 1. Эффект будет тот же, просто вы будете действовать на более низком системном уровне. Понимающие Javascript подтвердят, что в момент выполнения скрипта вы именно выверяете статью по критерию и ставите критерию оценку, никаких обманов.
   Я крайне не рекомендую делать такое патрулирование обычным, это именно если очень хочется почувствовать себя разок выверяющим. — Neolexx (обс.) 15:19, 15 февраля 2021 (UTC)

• То есть, ваш скрипт имитирует выверку, так? JP (обс) 15:36, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Он её не имитирует, он её выполняет строго как документировано (в рамках прав стандартного флага: только критерий accuracy и только оценки 0 и 1). А вот слои интерфейса поверх FlaggedRevs имитируют факт патрулирования (accuracy:0 как неотпатрулировано, accuracy:1 как отпатрулировано). — Neolexx (обс.) 15:43, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Настоящая выверка должна быть равна 2 при данных условиях и доступна только с соответствующим флагом? Def2010 (обс.) 15:49, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Понятно, так же как мне понятны планы на будущее. Научусь на Java программировать и напишу скрипт, который будет выполнять выверку не только так, как ваш, но и графически в истории правок это отображать. Надо только научиться программировать. JP (обс) 15:50, 15 февраля 2021 (UTC)
      • "Настоящая выверка должна быть равна 2 при данных условиях" - выше настоящая выверка, без обману, честное слово. Вообще см. Итог, но чтобы народ взад-вперёд не гонять:
        Изначально было три критерия оценки качества:
        • accuracy - точность/достоверность изложения
        • depth - глубина/подробность раскрытия темы
        • tone - стиль/нейтральность изложения
        И по каждому критерию 4 степени оценки: 0 (неприемлемо), 1 (удовлетворительно), 2 (хорошо), 3 (отлично)
        При этом просто участники могли ставить только оценки 0 и 1, а с флагом выверяющего - 0, 1, 2, 3 То есть по своей роли выверяющие планировались аналогом присваивающих статусы (ИС, ХС, ДС) в текущей конфигурации.
        Всё "лишнее", как я уже говорил, выключено годы назад. Оставлено только accuracy и только оценки 0 и 1. Которые на верхнем уровне показываются как "неотпатрулировано" и "отпатрулировано". — Neolexx (обс.) 16:02, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Короче, лет так через очень много ждите скрипт от меня. Да-да, через много лет, я викиленивец. JP (обс) 16:19, 15 февраля 2021 (UTC)
        • И да, я постараюсь своим скриптом как бы обойти существующий флаг сверяющего, чтобы любой патрулирующий мог сверить статью. JP (обс) 16:25, 15 февраля 2021 (UTC)
      • (КР) Но у кого по историческим причинам остался флаг выверяющего, и сейчас (через мой скрипт, например) могут выставить оценку accuracy больше 1. Каких-либо внешних последствий это не повлечёт (но будет ненужное усложнение записей в журналах событий). Наша система бинарна (неотпатрулировано / отпатрулировано) и движку всё равно что там, лишь бы не ноль: хоть 2, хоть 100500. — Neolexx (обс.) 16:12, 15 февраля 2021 (UTC)
        • Метка "подтверждено", которую по прежнему могут ставить участники с флагом <> метке "отпатрулировано". Def2010 (обс.) 16:09, 15 февраля 2021 (UTC)
          • Интересный эффект интерфейса, спасибо. Мечников в 2016 получил флаг выверяющего и возможность ставить оценки accuracy выше 1. Такое право имеют только выверяющие: ни у администраторов, ни даже у стюардов такого права нет. То есть некая псевдо (так как правки вносить всё равно можно) суперзащита патрулированной версии. У меня, скажем, Борисоглебская церковь (Царёв-Борисов городок) внизу в секции "Перепроверить эту версию" все кнопки ожидаемо заблокированы. Так как моё право патрулирования не даёт прав менять внутренние оценки accuracy выше 1.
            Кстати, неплохой довод доп.итогом к дискуссии снять все оставшиеся флаги выверяющих. Пока и если проект не будет перезапущен по консенсусным правилам. Недокументированные супер-юзеры (при всей их добросовестности) проекту в общем случае не нужны. — Neolexx (обс.) 16:33, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Интересно, сколько выверяющих выскажет протест против ваших слов? Хотя, думаю, многие согласятся, ибо особого смысла в этом флаге уже нет. JP (обс) 16:36, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Так можно же, я понимаю, сделать правку и развыверить статью. Я не знаю куда на развыверится - до обычного патруля или и патруль слетит. — Aqetz (обс.) 21:58, 15 февраля 2021 (UTC)
• Серьезно? Разработчики не могут разобраться с расширением, которое влияет на работу патрулирования, и в целом может оказать непредсказуемые последствия при неисправности? По этому расширению есть же документация на MediaWiki.org, могли бы хотя бы попробовать разобраться на тестовой сборке MediaWiki. --Vlad441^{(в.•обс.)} 18:14, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Абсолютно серьёзно. Не буду никого там поминать, дело частное, а нам ещё не раз фабр по насущным нуждам ходить. Улыбчивыми и вежливыми, чтобы дела делались. Но так и пояснялось ведущими разработчиками: "этот код мы не понимаем - так больше давно не пишут и вообще так оно не работает". При этом наша "Канатчикова дача" - ещё пансионат для средней тяжести, с прогулками в парке и увольнительными в город :-) В ряде проектов (enWiki во-первых) FlaggedRevs вообще взяли исключительно для стабилизаций статей. А патрулирование оставили дефолтное из движка. И представляете - всё равно работает. Пока, по крайней мере. — Neolexx (обс.) 18:23, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Если это расширение при помощи магии работает устойчиво, а нужно ли что-то менять? Есть 4 уровня accuracy, для сверки подходит, а что еще нужно? (Хотя, я бы на месте разработчков бы не на шутку переживал, если в таком крупном проекте есть неведомое критичное расширение, с которым они ничего не могут сделать) --Vlad441^{(в.•обс.)} 18:46, 15 февраля 2021 (UTC)
      • Они и переживают - но про себя. Я тут, возможно, лишнего страху нагнал: что типа всё в любую минуту может навернуться и конец. В любую минуту навернуться может. Однако если в крупнейших Википедиях перестанут работать стабилизации и/или патрулирования, то ситуация автоматом пойдёт в высший уровень Unfix Now! (немедленный и безоговорочный откат к предыдущей рабочей версии, какие бы иные баги это ни восстановило). То есть починят. О чём суммировал ещё в 2019 в уже упомянутом тикете (phab:T185664#5551626) к общему молчаливому согласию. Другое дело, что молча согласиться - одно, а текстом прописать что FlaggedRevs ныне Core (базовые функции движка) - совсем другое. Такой официальный подарочек в набор ответственностей - ну его нафиг, программисты меня поймут, наверно. — Neolexx (обс.) 18:56, 15 февраля 2021 (UTC)

Артефакты FlaggedRevs и проблемы с патрулированием

Def2010 немного выше напомнил мне о том странном постэффекте (из-за наличия в проекте участников с неснятыми флагами выверяющих). После дополнительных проверок решил вынести в отдельную тему.

Статей таких достаточно много - более 500(?). И дело тут, как я вижу, не в выставлении выверяющим оценки выше 1. Таких статей сейчас в руВики вообще нет.

Странное происходит от самого факта: участник или бот с флагом выверяющего патрулирует правки в статье. Причём внутри всё выглядит одинаково, но на самом деле для движка разное. Во всяком случае в этой выборке всё выглядит одинаково, но на самом деле в (беру сверху, см. "Проверить эту версию" внизу статьи): Система управления взаимоотношениями с клиентами - OK, Иерофей Афинский - заблокировано, Органеллы - ОК, Система реального времени - заблокировано.

Напомню, что участникам с флагом выверяющего смотреть примеры выше бесполезно, они разницы не заметят. То есть такие участники самим фактом своих действий - источник хаоса в проекте пока непонятной до конца природы.

MBH, как второй (после меня) специалист по "новому патрулированию": есть идеи? и не это ли корень загадочного бага с неавтопатрулируемыми апатами? — Neolexx (обс.) 18:10, 15 февраля 2021 (UTC)

• Погодите, если нет статей с отметкой accuracy выше 1, тогда какой уровень стоит в этой статье? --Vlad441^{(в.•обс.)} 19:22, 15 февраля 2021 (UTC)
• А в чем проблема? У Иерофей Афинский и Система реального времени текущая версия выверена (то есть отпатрулиуема), может потому и заблокировано. Но если глянуть в историю то там есть неотпатрулированная тестовая правка - она вполне подсвечивается синим (то есть патрулирование вполне возможно), равно как "Система управления взаимоотношениями с клиентами". Ну единственное что могло бы вызывать вопросы: то что патрулирующие не могут снимать "отпатрулированное" выверяющими. Но это тоже нормально, как АПАТЫ не могут снимать патруль с версии отпатрулированной ПАТом. Или вы про другое?-- Авгур (обс.) 19:41, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Если сверяющие поставили уровень 1(отпатрулировано), а не уровень 2(сверено), а патрулирующие не могут убрать отметку 1, то это больше на баг похоже. --Vlad441^{(в.•обс.)} 19:48, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Это не баг, это фича ;-)-- Авгур (обс.) 21:05, 15 февраля 2021 (UTC)
  • (по первому вопросу) На том уровне, который доступен через API - уровень 1. Но где-то ещё глубже в движке есть ещё что-то, потому что дальше в списке выдаёт Погружательное крещение с той же поломкой патрулирования.
    Напомню читающим топик, что чтобы видеть обсуждаемое, у вас 1) должно иметься право патрулирования и 2) отсутствовать право выверки.
    (по второй реплике) Так, вероятно и есть. Что возвращает нас к вопросу, нужны ли нам недокументированные супер-юзеры, возникшие в результате остатков давно заброшенного проекта? То есть в чём может быть практическая польза от периодических появлений в проекте отпатрулированных статей, распатрулировать которые могут только 26 конкретных участников проекта (список в самом начале общей темы)? — Neolexx (обс.) 19:51, 15 февраля 2021 (UTC)
    • 1)Но во-первых они не суперюзеры (по документации флаг выверяющего может выдать любой админ (или нет? ну пускай даже бюрократ) например себе) и "развыверить" нужную версию. Но гораздо проще внести в статью свою правку и отпатрулировать уже её. И в-третьих попросить одного из выверяющих например (автора правки) снять негодную отметку. То есть есть минимум три способа как "обойти"/убрать из статьи негодную правку. 2)А польза прямая выверка это уже проверка качества статьи, а не того "есть мусор в статье/нет мусора в статье" (что собственно определяет формальное патрулирование).-- Авгур (обс.) 21:05, 15 февраля 2021 (UTC)
• Если с технической стороны все плохо, может временно сделать сверку при помощи шаблонов как с ХС, что то по типу такого? --Vlad441^{(в.•обс.)} 20:35, 15 февраля 2021 (UTC)
• С такими то багами, нужно чтобы сверяющие распатрулировали багованные статьи. --Vlad441^{(в.•обс.)} 20:53, 15 февраля 2021 (UTC)
• статьи, которые не окей, выглядят для выверяющего так, всё понятно. Я предлагаю закрыть эксперимент по выверке, снять все флаги и понизить ботом все уровни выше 1 до 1, чтобы закончить эту бессмысленную путаницу. MBH 01:42, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Если выверяющий не может осознанно выставлять "патрулированную" или "проверенную" версии в интерфейсе, то, конечно, смысла в такой функциональности нет, и именно это и нужно сделать. Def2010 (обс.) 11:18, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Что-то я потерял нить рассуждений. Вы хотите сказать, что если я что-то отпатрулировал, то возникают проблемы? (если я что-то сверил, то с такими статьями все понятно — сверенный уровень без флага не снять, разве что добавив правку.) В чем проблема / баг? РоманСузи (обс.) 19:34, 16 февраля 2021 (UTC)
      • Выше было сказано, что если вы ставите любую отметку с флагом выверяющего, то это вызывает баг, т.к. оказывается что при любой отметке на уровне скрипта версия отмечается на уровне 1, т.е. "отпатрулировано", но при этом обычные патрулирующие после вас не могут снять отметку "отпатрулировано". --Vlad441^{(в.•обс.)} 13:40, 17 февраля 2021 (UTC)
        • Так нет никакой проблемы. Вот в в якобы проблемную Иерофей Афинский я внёс правку (заменив ошибочный шаблон по греческому языку на правильный) и вуаля статья как я писал выше стала ОК. Можно версию распатрулировать, можно снова запатрулировать. Так что никакого бага нет есть фича (Просто вы взираете на эти статьи как автопатрулируемый смотрит на неотпарулированные статьи где он внёс правки, а она "не покрасилась", да обидно, но не смертельно). И пока не выявлены ошибки в выверенных статьях снимать с них ботом отметки это фактически как с статусных ботом "срезать звёздочки". Разумеется и это можно. Но зачем? Наоборот надо возвращать и прокачивать этот хороший инструмент. Например: 1) в инструкции по Выверке уже разрешено авторам выверять до 1 уровня "свои статьи" это плюс 2) фактически эти статьи круче статусных и их место на главной выше статьей года, Избранных, Хороших и т.д., а круче них могут быть только Выверенные Избранные, ну а дальше вы поняли-- Авгур (обс.) 21:29, 17 февраля 2021 (UTC)
          • Как обывателя я вас прекрасно понимаю, на первый взгляд вроде бы все прекрасно работает. Однако на уровне скрипта все работает не так гладко, поскольку выше указывалась ссылка на запрос, в котором показано, что на самом деле страница не сверяется, а остается просто отпатрулированной, но видимо происходит что-то еще, что блокирует изменение флагов версии. Нужно чтобы либо разработчики все же разобрались с этим расширением, либо же придется искать другой способ. --Vlad441^{(в.•обс.)} 09:12, 18 февраля 2021 (UTC)
• Не понял, о чём вообще этот разговор. Если посмотреть историю правок или журнал патрулирования: в указанных статьях в истории правок написано «подтверждена участником …» вместо «отпатрулирована участником …», а в журнале — «Состояние: точная» вместо «Состояние: отпатрулирована»; и какую из отметок ставить — «отпатрулировано», «точная» или «с источниками» — выбирает сам выверяющий. NBS (обс.) 09:41, 23 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог

• Проект по выверке статей давным-давно (собственно, едва ли не в год его начала) был закрыт: имея в виду фактическую сторону дела, а не технические средства.
• Расширение FlaggedRevs является ныне критически важным для функционирования ряда крупнейших Википедий, Русскую Википедию включая 1) для текущего механизма патрулирования статей и 2) для стабилизаций статей.
• Попытка начать масштабное использование FlaggedRevs и по его исходному назначению - оставляя использование и по текущим критическим задачам - может быть вполне успешна, а может привести к неизвестным последствиям: так как пока никто нигде не пробовал. При сиротском статусе расширения на стороне разработчиков (см phab:T185664) это создаёт высокие риски всему проекту без какой-либо явно показанной выгоды.
• Наличие по историческим причинам 26 участников со специфичными для FlaggedRevs правами (и особенностями личного интерфейса патрулирования) периодически вносит беспорядок в существующую систему патрулирований/снятий патрулирования. Примеры разобраны в разделе выше.

Поэтому оптимальным выглядит предложение MBH "снять все флаги и понизить ботом все уровни выше 1 до 1, чтобы закончить эту бессмысленную путаницу". — Neolexx (обс.) 11:16, 25 февраля 2021 (UTC)

• Если ничего не предпринимать, это также может привести к неизвестным последствиям в будущем. Так как FlaggedRevs на данный момент работает "как есть" и его нельзя ни исправить, ни улучшить, ни удалить. В долгосрочной перспективе оставляя расширение в текущем неопределенном состоянии, это рано или поздно может создать проблемы: С каждым днем патрулированных статей становится все больше, и чем дальше откладывать проблему, тем сложнее будет ее решить. FlaggedRevs может выполнять больше функций, и приносить больше пользы энциклопедии, было бы кому этим заняться. --Vlad441^{(в.•обс.)} 21:49, 25 февраля 2021 (UTC)
  • В ВП принято самообслуживание. Пока не появится человек (группа людей) не только с соответствующим желанием, но и умением, вряд ли что-либо изменится. На данный момент, как я понял, уровень программирования FlaggedRevs превышает возможности и/или желание текущей команды разработчиков, поэтому никто не хочет/может этим заниматься. Самый реалистичный сценарий, если что-то начнет глючить/падать — сперва это будут костыли типа автоматического перезапуска отдельных серверов с упавшим движком/расширением, потом «грязные хаки», потом его просто отключат ввиду «невообразимого технического долга» и своеобразного «стиля программирования на PHP». В результате все патрулирование через него вместе со стабилизацией слетит, и случится внезапный откат к стандартному патрулированию, если, конечно, ввиду остроты проблемы, срочно не найдется герой, который напишет в оперативные сроки хоть как-то стабильно работающую замену, понимающую старую базу FR. — Aqetz (обс.) 05:34, 26 февраля 2021 (UTC)

Внесение дополнения в ВП:УС и уточнения на ВП:КБУ

Коллеги! Прошу высказать своё мнение по правилу ВП:УС. Предлагаю внести сюда некоторое ограничение по срокам выставления статьи на удаление. Например, предложить участникам выставлять статью на удаление не раньше, чем через сутки после начала работы над статьёй. А то участник ещё не успел написать статью, а её уже выставили на удаление. Согласитесь, такая политика превращает Википедию в некомфортную и недружественную среду с подспудным ощущением возможной опасности. Причём на ВП:КБУ такая опасность рассматривается. Там прямо говорится: Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно, — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Предлагаю ввести такой же пункт на ВП:УС и конкретизировать слово «недавно». Допустим, сутки для ВП:УС. Да и на ВП:КБУ хорошо бы уточнить. С уважением, Положительный герой (обс.) 12:41, 14 февраля 2021 (UTC)

• Недоделанные статьи не должны находиться в основном пространстве. Для тех, кто создает статью по частям, всегда есть возможность работать в черновике. Vcohen (обс.) 13:14, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Вся Википедия состоит из «недоделанных» статей. Насчёт же того что Википедия не может содержать статей, не соответствующих минимальным требованиям — предлагается чётко установить, в течении какого срока не может содержать. Например шаблон {{L}} предлагается ставить фа срок не более трёх дней и мне этот срок кажется нормальным, однако для коротких статей он уменьшен и равен двум дням (см. {{Ds}}). Очевидно, что если участник создаёт статью своими правками прямо в ОС, то вклиниваться в этот процесс в режиме реального времени и удалять статью — неконструктивно. ·Carn 11:08, 21 февраля 2021 (UTC)
    • Надо помнить о читателе. Показывать ему черновик вместо статьи неприлично. Vcohen (обс.) 12:51, 21 февраля 2021 (UTC)
• Коллега! Спасибо за ответ. В любом случае слово "недавно" в рекомендации на ВП:КБУ нуждается в уточнении. А кроме того, далеко не все начинающие участники знают об этих тонкостях и умеют работать в черновике. Многие начинают сразу с основного пространства и сразу делают статьи, которые вполне удовлетворяют требованиям Википедии. Думаю, большого вреда не будет, если статья сутки провисит в основном пространстве, а потом будет удалена, если что-то не так. Положительный герой (обс.) 13:29, 14 февраля 2021 (UTC)
  • В ВП нет жёстких норм, в особенности сроков. Также, если вы не знали, в ВП есть ВП:ИВП, которое позволяет в ряде случав игнорировать далеко не только сроки. Статья в основном пространстве должна как минимум удовлетворять требованиям к значимости и соответствовать минимальным требованиям к статьям. Если эти требования не выполняются, значит такую статью создавать не следовало, либо следовало воспользоваться личным черновиком или «инкубатором», который как раз и предназначен для проб пера неофитов. Некачественным запискам и разного рода огрызкам текста без значимости и МТ в основном пространстве, очевидно, делать нечего, независимо от того, создал их новенький или старенький участник. — Aqetz (обс.) 17:52, 14 февраля 2021 (UTC)
• Этот текст не мешало бы удалить: пережиток тех времён, когда не было ни пространства Инкубатор, ни кнопки Черновик. А если конкретизировать, то больше часа не требуется, нельзя оставлять на сутки что-то непотребное. — DimaNižnik 15:06, 14 февраля 2021 (UTC)
  • "Непотребное" - понятие сильно контекстно-зависимое. Из моего опыта самые непотребства концентрируются не в данный момент создающемся, а как раз в типа завершённом и оставленном автором для всеобщего чтения.
    Шаблон:Редактирую задаёт промежуток в 2 суток максимум, это и есть консенсусный ориентир. С регулярной опорой на здравый смысл. Что если явный недодел (с шаблоном или без) более суток никто не трогает, то хотя бы автора пингануть, "коллега, вы что и как, или типа закончили?"
    Или если висит даже не полустаб, а какое-нибудь "Тмутараканский тушкан — Lorem ipsum dolor sit amet == Ссылки == * example.com" Таким пробам пера действительно место в личном черновике. — Neolexx (обс.) 15:26, 14 февраля 2021 (UTC)
    • Мне кажется, данный шаблон не об этом. Он о редактировании статьи, а не об ее создании с нуля, чтобы избежать конфликтов редактирования, а не чтобы дать индульгенцию плохому тексту. Я где-то видел в каком-то из обсуждений, связанных с деятельностью коллеги Grig siren на КБУ, где в ходе обсуждения пришли к 2-часовому мораторию на вынесение КБУ свежесозданных статей. По-моему, это гораздо ближе к консенсус по обсуждаемому здесь вопросу. — Aqetz (обс.) 17:57, 14 февраля 2021 (UTC)
• А есть проблема? Спам, вандализм, копивио надо удалять независимо от сроков создания. На короткие статьи ставится subst:ds. Тем участникам, которые выставляют на КБУ по некорректным критериям, и так регулярно бьют по рукам. Предложение запретить выставление на медленное КУ в течение суток мне тоже не видится конструктивным - нам не надо авторов-одуванчиков, у которых при первой же проблеме опускаются руки и они сбегают. Пусть отстаивают свои статьи на КУ и заодно изучают правила. — Igor Borisenko (обс.) 15:20, 14 февраля 2021 (UTC)
• Если что и стоит сделать, то убрать из правила ВП:КБУ фразы «Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно, — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего.» — они касаются только определённый критериев БУ, и в этих критериях присутствовать и должны (например, в критерии С1 всё это указано и даже с примерными сроками). NBS (обс.) 17:15, 14 февраля 2021 (UTC)
• Коллеги! Спасибо за высказанные мнения. Видимо, мой вопрос сформулирован не совсем удачно. Наверно, лучше разбить его на две части. Вопрос первый. Читаем ВП:КБУ: Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно. Как здесь понимать слово «недавно»? Может быть, есть смысл указать временной интервал более конкретно? Недавно – это может быть и час, и сутки, и другие интервалы времени. Думаю, что часа, как это предлагает DimaNižnik, вполне достаточно. Но уточнение формулировки в данном случае правилу ВП:КБУ явно не повредит. Вопрос второй относится уже к ВП:УС. Вспомните свои первые шаги в проекте. Вы сразу сориентировались, как работать с шаблонами, как понимать правила? Если да, искренне вам завидую. К великому сожалению, есть другой тип участников, которые не обладают такими способностями. Но они тоже могут приносить пользу проекту. Предлагаю учесть их интересы, поскольку принадлежу как раз к этому второму сорту. Сутки, возможно, и много для ВП:УС, но здесь уже определять вам, участникам со стажем. Положительный герой (обс.) 17:50, 14 февраля 2021 (UTC)

Оспоренный промежуточный итог

Я убрал абзац из ВП:КБУ как некорректный, подробно обосновав это в описании правки + в моей реплике выше. Если есть желающие предложить взамен корректную формулировку — предлагайте, обсудим; но по-моему, достаточно указать сроки в некоторых конкретных критериях. NBS (обс.) 20:36, 14 февраля 2021 (UTC)

• Лучше верните назад, а вместо следует избегать напишите следует быть осторожным, или что-то в этом роде и далее по тексту. Сами же критерии, по моему опыту, многие не читают. Землеройкин (обс.) 20:46, 14 февраля 2021 (UTC)
  • Не надо ничего возвращать, было сформулировано неграмотно и неправильно, применительно к тому времени, когда не было пространства Инкубатор и кнопки Черновик. Нарушения законов, рекламу, вандализм следует удалять сразу же. Неясно, кто мог собираться удалять страницу Песочница. Стиль хромает, что за «пометки к удалению». И осторожным надо быть всегда. Если настаиваете на сохранении чего-то, предлагайте, как и сказано в промежуточном итоге, полностью новую формулировку с разъяснением всего. — DimaNižnik 10:03, 15 февраля 2021 (UTC)
• NBS приводит убедительные аргументы для удаления этого текста с ВП:БУ. В то же время, удалять из Википедии эту рекомендацию совсем, наверно, не сто́ит. Она явно полезна и для удаляющих, и для начинающих. Поэтому предлагаю разместить рекомендацию, уточнив её формулировку, на странице ВП:УС в разделе Порядок постановки шаблона «к удалению» и на ВП:КУ. Учитывая высказанные замечания, предлагаю следующий вариант:
  Следует избегать пометки к удалению статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа), — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Положительный герой (обс.) 09:55, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Но тогда хотя бы надо оговорить, что к нарушениям законов (АП, Совр), рекламе, вандализму это не относится.
    И лично я против того, чтобы правилами поощрять создание недостабов. — DimaNižnik 10:20, 15 февраля 2021 (UTC)
    • На ВП:УС об авторских правах, вандализме, современниках сказано. Можно там добавить уточнение о рекламе, если надо. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:26, 15 февраля 2021 (UTC)
• Я за то, чтобы вернуть, и в такой формулировке: "Следует избегать удаления или выставления на быстрое удаление статей, созданных совсем недавно, — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего." Ничего противоречащего текущей практике в такой цитате я не вижу - действительно, много статей оказывается сразу на быстром удалении - даже не deleteslow, при этом значимость у них есть: Сестеро, Грег - [2], [3]. Статьи оказываются там слишком быстро, извините за тавтологию, при этом новички ничего не понимают и уходят из проекта. Кирилл С1 (обс.) 12:53, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Вот еще пример, который я прямо сейчас перенес с БУ на КУ: Харрис, Алан. Актер из Звездных войн. Публикации о нем есть на Independent, Metro, Slashfilm, РБК. Кирилл С1 (обс.) 14:44, 15 февраля 2021 (UTC)
    • Кирилл С1! Поводом для дискуссии послужила неопределённость самого слова «недавно». Ваше предложение, в котором используется слово «недавно», возвращает нас на исходные позиции. Кроме того, NBS представил серьёзные аргументы в отношении ВП:КБУ, которые надо принять во внимание. И DimaNižnik внёс важное предложение. Чтобы избежать ВП:ПОКРУГУ и с учётом высказанных мнений, предлагаю следующий вариант для размещения на ВП:УС и ВП:КУ:

Следует избегать предложений об удалении статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа), — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Поэтому в уведомлении о предложении статьи к удалению предлагать обратиться к администраторам для переноса статьи в ЛП. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:09, 15 февраля 2021 (UTC)

• Ниже предложено изменение автоматического уведомления, из-за этого удлинять правило смысла нет. Извините, что неясно высказался. При этом в случае предложения к удалению начинающий участник не должен обломаться. Но бывают случаи, когда ПИ админы самостоятельно сразу удаляют, такой случай может быть можно оговаривать. Если участники, у которых удалили что-то теоретически дорабатываемое, будут получать предложение перенести заготовку в ЛП, ограничение по времени теряет смысл. — DimaNižnik 18:50, 15 февраля 2021 (UTC)
• Что касается вынесения на КУ только что созданных статей, то здесь ситуация такая. Очень много статей попадают на КУ (как и на БУ) при просмотре участниками первой страницы свежесозданных статей и/или списка свежих правок. Какая альтернатива? Участники будут вносить на неделю в свой список наблюдения, а через час после создания выносить на КУ? Вряд ли — скорее всего, большинство пограничных случаев будет помечаться шаблонами БУ; а если кто-либо из участников начнёт жёстко предупреждать о несоблюдении срока, это может отвадить от просмотра новых статей многих опытных участников — а потом гораздо чаще станем удивляться, как какой-нибудь явный неформат просуществовал в основном пространстве несколько лет. Полагаю, оптимален другой путь: подумать, нельзя ли сделать более дружественным шаблон {{К удалению}}; возможно, создать какой-то шаблон для СОУ новичков и надрессировать какой-то из ботов, который будет ставить этот шаблон (но боту тогда необходимо будет задать жёсткие критерии, кого считать новичком) — можно придумать ещё множество подобных вариантов. NBS (обс.) 20:38, 16 февраля 2021 (UTC)
  • Альтернатива слежению за статьёй в течении недели может быть что-то вроде {{ds}}, но на больший срок, правда конвертация в КУ а не в КБУ потребует дополнительного действия. И хорошо бы КУ шаблоны разделить по видам, конечно, тогэа бот сможет на СО приносить типовые примеры того что нужно сделать, чтоб конкретно эту статью не удалили. Часть вещей типа тематики можно по категориям устанавливать. ·Carn 05:10, 17 февраля 2021 (UTC)
  • Вообще-то действительно, предлагать к удалению должно быть можно всё хоть сразу, это именно для удаления может и желательно убедиться, что над статьёй больше часа не работают. — DimaNižnik 11:30, 17 февраля 2021 (UTC)

---

Оспорено — если в какой-то части это положение противоречит ВП:АП и ВП:СОВР — то надо именно по этой части делать уточнение, что из данного абзаца есть исключения.·Carn 11:15, 21 февраля 2021 (UTC)

• Внёс изменения по аргументам. Выводы @NBS о том что эта формулировка относится только к отдельным критериям КБУ мне не представляются обоснованными. Абзац касается именно что простановки статьи на удаление в момент, когда видно что над ней идёт работа. И это действительно может отпугнуть новичков, таким образом убирание всего абзаца вступает в противоречие с ВП:НЦН, насколько мне представляется. Для того, чтобы убрать данный абзац необходимо показать вред, который приносит такая рекомендательная формулировка. ·Carn 11:45, 21 февраля 2021 (UTC)

Другое предложение

В уведомлении о предложении статьи к удалению предлагать обратиться к администраторам для переноса статьи в ЛП. С уважением, — DimaNižnik 10:26, 15 февраля 2021 (UTC)

• Коллега! Это очень важное замечание. Спасибо. Но не вижу никакого противоречия вашего предложения с моим. Оно удачно дополняет рекомендацию избегать предложений об удалении статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа).Учитывая ваше предложение и уже высказанные замечания, предлагаю следующий вариант для размещения на ВП:УС и ВП:КУ:

Следует избегать предложений об удалении статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа), — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к быстрому удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть автора, особенно начинающего. Поэтому в уведомлении о предложении статьи к удалению предлагать обратиться к администраторам для переноса статьи в ЛП. С уважением, Положительный герой (обс.) 11:09, 15 февраля 2021 (UTC)

• Давайте сначала определимся, о каких критериях идёт речь. Если С1, то для него есть шаблон отложенного быстрого (конечно, если в статье есть хотя бы определение её предмета). Если о С5, то статью о созданной неделю назад учениками школы № 666 рок-группе лучше удалить сразу, чтобы автор не мучился — а такое явно не С5 (особенно если хоть чуть-чуть воспользоваться поисковиком). Если о других — укажите, о каких именно. NBS (обс.) 17:57, 15 февраля 2021 (UTC)
  • Нередко статьи выставляют на БУ по С1 или С5 менее чем через два-три часа после создания (а иногда и менее чем через пять минут). Предлагаю написать рекомендации так не делать и перед выставлением шаблона БУ проверять значимость предмета статьи. Кирилл С1 (обс.) 13:42, 17 февраля 2021 (UTC)
• Предложение дополнить автоматическое уведомление не относится к изменению правил, обсуждается здесь, чтобы не растаскивать по разным площадкам. Ради этого изменять правила бессмысленно: уведомлять или не уведомлять решает предлагающий к удалению, уведомлять имеет смысл только если есть теоретическая возможность доработать статью, и, в случае принятия предложения, о возможности дорабатывать статью в ЛП начинающий участник узнает независимо от текста обсуждаемого правила. — DimaNižnik 18:27, 15 февраля 2021 (UTC)

Извинение

Коллеги! Приношу извинения за свою вопиющую невнимательность. Мною допущена ошибка в тексте предложения: там есть лишнее слово, которое осталось от старого текста. Его надо вычеркнуть, что я и делаю сейчас во всех предыдущих репликах. Разумеется, я полностью принимаю поправки NBS на ВП:КБУ. И моё новое предложение об изменении правил и внесении соответствующего дополнения относилось (и продолжает относиться) к странице удаления ВП:СУ, а не к странице быстрого удаления. Ещё раз прошу извинить меня. Мне искренне жаль. С уважением, Положительный герой (обс.) 20:43, 15 февраля 2021 (UTC)

Вопрос

Коллеги! Как я понимаю, часть проблемы решена. И NBS удалил некорректный текст на ВП:КБУ. Но я не очень понимаю судьбу предложения DimaNižnik и моего. На всякий случай, уточняю: речь о том, чтобы на ВП:СУ ввести дополнение в отношении статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа). Причины внесения этого предложения изложены выше. Положительный герой (обс.) 12:42, 16 февраля 2021 (UTC)

• ВП:СУ? — DimaNižnik 11:32, 17 февраля 2021 (UTC)
• ВП:УС, конечно. Извините. Положительный герой (обс.) 18:00, 17 февраля 2021 (UTC)

Просьба высказать окончательное мнение

Коллеги! Конечно, это хорошо, что со страницы ВП:КБУ ушёл текст, который, как справедливо заметил NBS, противоречил требованиям Фонда. Но это не решило до конца проблему. Предлагаю внести на страницу ВП:УС в самое начало раздела Порядок номинации страниц на удаление (ВП:КУ) следующий текст: Следует избегать выставления на удаление статей, созданных совсем недавно (менее 1 часа), — некоторые начинающие авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию. В момент пометки статьи к удалению работа над ней может ещё вестись, и такая пометка может отпугнуть начинающего автора. А на страницу ВП:КУ в раздел Альтернативы дать в верхней строке пункт: Если статья размещена в основном пространстве менее 1 часа назад. Аргументы для внесения этих дополнений изложены выше. С уважением, Положительный герой (обс.) 17:31, 20 февраля 2021 (UTC)

• Против. Некоторые вещи, например,нарушения АП, вандализм или СОВР в биографических статьях должны быть устранены сразу после обнаружения, независимо от того,кто автор правки. — Aqetz (обс.) 19:10, 20 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега! Спасибо за ответ. Но эти возражения подпадают под категории страницы ВП:КБУ, их уже выше высказывал NBS и внёс соответствующую правку на ВП:КБУ. Так что часть проблемы решена. А я сейчас говорю о другой части проблемы и о странице ВП:УС. Положительный герой (обс.) 20:17, 20 февраля 2021 (UTC)
    • КБУ — частный случай удаления статей и также, если вы вдруг не заметили, описывается на странице ВП:УС. — Aqetz (обс.) 22:00, 20 февраля 2021 (UTC)
• Категорически против. Если у статьи нет перспектив, она должна быть удалена сразу. Не нужны эти игры «вы тут поработайте, а мы посмеёмся и потом удалим». Это во-первых. Во-вторых, мы что, работу по свежим правкам и новым статьям отменяем? Или люди должны будут складировать мусор у себя во вкладках? Я могу понять логику предложения о соблюдении временного лага между номинацией и приговором (но тут см. п.1), однако текущее предложение непроходное. Разумеется, надо всегда смотреть и перед номинацией хоть немного думать. Не надо номинировать только что созданные статьи на значимые темы по C1 или как тестовые страницы. Можно понаблюдать или выставить на отсроченное.—Iluvatar ^обс 21:18, 20 февраля 2021 (UTC)
  • Конечно надо смотреть, только проблема в том что многие не смотрят. Был недавно случай, участник вынес статью на КБУ по О1(!), потому что нашёл в ней какие-то нестыковки(!). Я вернул назад, а он тогда вынес по С5. При том что на первой же странице выдачи находятся источники. Статья была перенесена на КУ, там оставлена и прекрасно существует по сей день. Землеройкин (обс.) 21:45, 20 февраля 2021 (UTC)
    • Перегибы на местах говорят о необходимости интенсификации просвещения и информирования, а не о необходимости локальных революций в сфере удаления страниц. — Aqetz (обс.) 22:04, 20 февраля 2021 (UTC)
      • Какие революции, о чём вы? Из правила был полностью удалён текст рекомендательного характера, который следовало изменить, возможно дополнить указанием на то что вместо удаления необходимо перенести статью в инкубатор или в личное пространство автора, рассмотреть реальные кейсы — что это за статьи, как лучше поступать в таких случаях. Вместо этого были какие-то общие рассуждения, что этот абзац де помогает вандалам, что я совершенно не могу признать сколько-нибудь обоснованным. ·Carn 12:01, 21 февраля 2021 (UTC)
        • Я отвечал на конкретную реплику и, конкретно, на "Конечно надо смотреть, только проблема в том что многие не смотрят. Был недавно случай, участник вынес статью на КБУ по О1(!), потому что нашёл в ней какие-то нестыковки(!)." Я не знаю, зачем вы ищите в реплике то, чего там нет. — Aqetz (обс.) 13:30, 21 февраля 2021 (UTC)
          • И тем не менее на мой вопрос о том что именно вы называете революцией вы не ответили. Я до сих пор в недоумении, позволение статье целый час существовать без выноса на удаление — неужели вы считаете, что это революционно? ·Carn 13:51, 21 февраля 2021 (UTC)
            • Такой практики в данный момент нет и, конечно, не будет. Пытаться всеми способами оставить изживший себя абзац в правиле смысла не имеет. Да, это революционно.—Iluvatar ^обс 14:07, 21 февраля 2021 (UTC)
              • Мне кажется что больше пользы будет если «изжившее себя» осовременить, а не искоренить, что, конечно, сделать проще. Так как из-за нечёткого срока этот абзац уже вот прямо сейчас не применяется таким образом, чтобы это могло помешать рабочему процессу - экстренной необходимости его удалять нет. Так как коллега @NBS не сторонник обычно простых решений, я думаю мы можем прийти к разумному варианту. ·Carn 15:23, 21 февраля 2021 (UTC)
            • Революции, в моем понимании, это попытки править правил, обосновывая это недостаточной подкованность в области правил отдельных участников, неправильно применяющих инструмент удаления статей. В моем понимании, надо повышать информированность участников, а не править под них правила. Правка правил методом изменения «изживших себя абзацев», вполне вероятно, может быть валидным обоснованием, а то что в пример привел коллега — нет. Странно, что приходиться пояснять столь незамысловатые метафоры. — Aqetz (обс.) 14:31, 21 февраля 2021 (UTC)
• Недавно созданные статьи чаще всего выставляются на удаление при просмотре списков новых страниц и свежих правок. А теперь представим себе, что будет делать участник, регулярно работающий с этими служебными страницами. Станет вносить эти статьи в свой список наблюдения или выписывать куда-нибудь в блокнотик, а потом дожидаться истечения часа? — вряд ли. Кто-то будет действовать, как и раньше, а если его станут настойчиво предупреждать, грозить топик-банами и пр. — бросит это неблагодарное занятие. Кто-то станет выносить на БУ всё, что хотя бы как-то попадает под критерии БУ — даже то, что раньше вынес бы на КУ. И кому от этого всего станет лучше? Опытным участникам будет хуже, добросовестным новичкам, скорее всего, тоже — а вот вандалы, думаю, порадуются. В общем, благими намерениями… NBS (обс.) 21:41, 20 февраля 2021 (UTC)

  1 час — это не 1 сутки. Де-факто многие просматриватели новых страниц на предмет КБУ и сейчас устанавливают для себя какую-то личную отсечку вроде «Ну не 5 минут назад же созданную статью выставлять, может, автор ещё допишет». Это лишь закрепление такого разумного порядка действий. Новые страницы мониторит не один человек, и если посмотревшему лень писать в блокнот, то через час, два, три, пять, эту статью чуть ниже увидит кто-то другой, не скованный временными рамками.

Единственное что, можно обсудить — возможность немедленного удаления чистого вандализма.

Даже насчёт авторского права я бы не устраивал трагедии, потому что а) нарушения АП содержат риск неочевидности (исходно текст был размещён по свободной лицензии или находился в очень старой книге, но подводящий итоги нагуглил только передравшую его страницу без указаний на настоящий источник), б) если кому-то взбрендила в голову провокация «Залью-ка в Википедию нарушение авторских прав и через 5 минут подам на неё в суд», то прежде чем начнётся изучение материалов дела, статью всё-таки успеют удалить (такую провокацию гораздо легче провернуть где-где, но не через новые страницы, не буду устраивать ВП:БОБЫ).

Лично я бы позволял сносить сразу и С5, но это придётся внутри С5 выделять истинное С5, в смысле статьи школяра о друге-однокласснике. Покуда у нас есть даже администраторы, которые вешают эту плашку на ботанический сад в столице крупного государства, лучше встать на сторону авторов. Carpodacus (обс.) 03:37, 21 февраля 2021 (UTC)

• По незавершённой статье зачастую нету возможности написать хорошую номинацию на удаление. Если бы у нас номинирующих обязывали совершать какие-то действия типа поиска источников — тогда я бы мог с вами согласиться, но этого нет и зачастую номинации пишутся спустя рукава. То что нужен какой-то механизм автоматического выставления на КУ через определённый срок, если в статье не было правок — с этим готов согласиться. ·Carn 11:34, 21 февраля 2021 (UTC)

• Коллеги! Спасибо за высказанные мнения. Конечно, опытным участникам трудно представить, что новички, даже добросовестные, не всегда способны сразу сориентироваться в проекте. Поэтому, принимая решение, вспомните, пожалуйста, свои первые шаги в Википедии. Пока существующие в нынешнем виде правила удаления превращают Википедию в некомфортную и недружественную среду с подспудным ощущением возможной опасности. Из ваших комментариев видно, что есть много тонкостей, которые надо учесть, если принимать новое предложение. Но видно и другое: что для таких опытных участников, как вы, проблема эта всё-таки решаема. С уважением, Положительный герой (обс.) 10:36, 21 февраля 2021 (UTC)

  Ваше предложение подержано не было. Были высказаны валидные контраргументы, а вы при публикации не произвели поиск по форумам: подобное уже несколько раз предлагалось. Наши первые шаги? Вспомнил. Мою статью выставили на КУ через 33 минуты после создания: «словарно», короткий огрызок непойми чего. Нет, подспудной опасности не ощущал, за свою жизнь не боялся, заикаться не начал, живот не расстроился. Прочитал номинацию и сделал вывод: «ага, для этого проекта слишком коротко и узкоспециализированно. Понял.». Через полгода попробовал ещё — на этот раз 23 минуты. Нет, коленки трястись не начали, бессонница не мучала, кошмаров про википедистов-потрошителей не снилось. Ещё через примерно 20 правок родил ХС, для написания которой купил АИ за 30 баксов. Никаких отрицательных эмоций к проекту не испытывал: я прекрасно понимал, что правила есть правила. Ничего личного.—Iluvatar ^обс 11:31, 21 февраля 2021 (UTC)

  Коллега, ну что я могу лично сказать: вы сильная личность, не сломались и сделали проект сильнее. Но здесь мы можем читать Вас и не слышим множество потенциально конструктивных участников, которые, завидев красный шаблон, решили больше никогда сюда не соваться. И мы не можем пропускать всех конструктивных новичков через спартанские отборы, издержки сильно превысят выгоды. Carpodacus (обс.) 14:34, 21 февраля 2021 (UTC)

  Уважаемый Iluvatar! Во-первых, далеко не все участники отнеслись к моему предложению отрицательно. Во-вторых, ваш аргумент (вы при публикации не произвели поиск по форумам: подобное уже несколько раз предлагалось) работает, скорее, против вашего мнения. Если подобное уже несколько раз предлагалось, значит, «неладно что-то в датском королевстве». Искренне восхищаясь вашей стойкостью на стадии первых шагов в Википедии, соглашусь всё-таки с коллегой Carpodacus. И пока не вижу убедительных аргументов против того, чтобы дать добросовестным участникам лишний шанс внести свой посильный вклад в работу проекта. Положительный герой (обс.) 17:23, 21 февраля 2021 (UTC)

  • Я, положа руку на сердце, не понимаю, почему новички систематически не хотят начинать ознакомление с Википедией с изучения правил (а краеугольных немного: ВП:ЗН, ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:СОВР и ВП:ОРИСС, если хочется писать о людях, то ВП:БИО), в которых можно разобраться за несколько дней. Я не понимаю, почему новички как один строем идут править именно пространство статей вместо предназначенных для их же опытов «Инкубатора» и черновика (которых при желании может быть сколько угодно) и разнообразных «песочниц». Ладно, хорошо, «Инкубатор» еще найти надо. Предложим, что новичок не видел до этого ни одного вики-сайта (опустим оценку реалистичности такого сценария), но не увидеть ссылку «Черновик», расположенную сверху каждой страницы — это ж надо постараться… Я уж не говорю о том, что каждой новой учетке на СО бот оставляет приветствие с неплохим блоком ссылок — бери, да читай. РуВП уже лет 10 как прошла этап, когда в ней можно писать как на заборе, и многое принималось из того, что сейчас однозначно отвергается. В ВП от нового участника нужно лишь какое-то желание разобраться и предполагается некий порог вхождения. Осчастливить нас чем-то, что лучше бы подошло для «сайтов с низкой культурой модерации», вряд ли удастся. — Aqetz (обс.) 11:36, 21 февраля 2021 (UTC)
    • Во-первых, ссылка на черновик — одна из примерно 30 кнопок, набросанных слева и сверху окна правки без пояснений. Кроме того, пока черновик ничем не заполнен, она красная. Ссылки на правила из окна редактирования или часто посещаемых мест вроде заглавной страницы нету вообще. Чтобы попасть на какое-то конкретное правило без знания запросов типа «Википедия:», надо найти кнопку «Справка» — там увидеть раздел «Правила и руководства», внутри которого есть прямая ссылка только на 5С, перейти на список правил, и только из списка уже что-то кликабельно. Ссылка на ВП:БИО на этой странице дцатая. Не слишком ли много Вы хотите от новичков?

Во-вторых, поставьте себя на место человека со стороны. Не вандала, не тролля, не пушера, а просто знающего, что Википедия — а) это такой энциклопедический сайт про всё-всё-всё, б) его пишут добровольцы каждый про что хочет, в) в Википедии нету статьи про такую милую старинную церковь нашего села. Он будет чувствовать необходимость вникать в правила? Нет, он чувствует, что может принести пользу проекту своим вкладом, на его взгляд, ровно таким же, как и сотни тысяч существующих статей. Carpodacus (обс.) 14:50, 21 февраля 2021 (UTC)

• Уважаемый Aqetz! Если вы чего-то не понимаете в поведении новичков, это ещё не значит, что явление не имеет права на существование. Тем более, как следует из вашего же ответа, явление это массовое. Складывается впечатление, что вам трудно отказаться от субъективизма в оценках ситуации, Основываясь на собственном опыте, могу сказать, что сразу разобраться во всех тонкостях работы Википедии довольно сложно. Я предлагаю один из вариантов работы со статьями, исходя из интересов добросовестных участников-новичков. И Carpodacus приводит вполне убедительные аргументы, которые следует учитывать. Поэтому, принимая решение о внесении изменений в правила, давайте исходить из интересов обеих сторон. Положительный герой (обс.) 17:31, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Я не вижу тут никаких «сторон». Мы тут все в одной категории — «участники». Я вижу, что вместо то, чтобы затаиться немного и понаблюдать за тем, что и как тут принято, некоторые новички не удосуживаются хотя бы в общих чертах ознакомиться с принятыми здесь обычаями. Однако, не зная броду, пытаются нас всех осчастливливать своими опусами уникальными в своем роде статьями настолько, что уже хочется предложить запретить свежезарегистрированным учеткам создавать новые статьи (править старые — пожалуйста), например, в течение 2 недель. Это бы заодно немного (увы) снизило бы поток пиар-аккаунтов (которые, впрочем, создавались бы на перспективу, но в очевидных случаях они будут заблокированы до, а не после). Двух недель вполне достаточно, чтобы в общих чертах понимать, что такое Википедия, и подходит ли ее культура новому участнику (в том числе и потому что страшное место). Незнание законов, говорят, не освобождает от ответственности. Поэтому, если новичок не знает, что Википедия не забор, как мне кажется, не нужно негодовать, когда очередную бесценную статью утащат на КБУ. — Aqetz (обс.) 19:22, 21 февраля 2021 (UTC)
    • Коллега! Если мои слова чем-то обидели вас, прошу меня извинить. Говоря об интересах сторон, я имею в виду развернувшуюся дискуссию, в которой, согласно определению, каждая сторона, оппонируя мнению собеседника, аргументирует свою позицию. Поскольку дискуссия развернулась благодаря вопросу, поднятому именно мною, «затаиться немного и понаблюдать за тем, что и как тут принято», было бы с моей стороны непорядочно. Затеять спор и прятаться за чужими спинами не в моих правилах. Насчёт принятых обычаев считаю главным соблюдать ВП:ЭП и ВП:ПДН. Какое отношение имеет ваша ссылка к поднятой теме обсуждения, честно говоря, не понимаю. Мы здесь обсуждаем вполне конкретный вопрос о том, надо ли оставлять в Википедии рекомендацию, относящуюся к удалению статей. И если частично оставлять, то, как заменить неудачное в силу своей неопределённости слово «недавно». Нам будет легче прийти к консенсусу, если вы укажете конкретно, что именно вызывает ваши возражения. С уважением, Положительный герой (обс.) 13:35, 22 февраля 2021 (UTC)
    • Создание статей — разновидность столь же, если не более ценного вклада в Википедию, как и их дополнение. Если кто-то знает, что в Вики нет статьи про сельскую церковь, знает краеведческую книжку, в которой про неё написано, но не знает, что мог бы сказать ещё, то сообщением «сначала дополните» мы можем потерять ценный вклад. Кстати, растерянность, а про что вообще массово писать-то можно, уже вон 1,5 млн. статей — это тоже довольно распространённое явление среди тех, кто недавно пришёл, но хочет остаться надолго. И только через эн месяцев такие участники начинают видеть системные лакуны в проекте по темам, в которых сильны.

С другой стороны, большинство даже КБУшных статей не представляют серьёзной опасности для проекта, и катастрофы не случится, если даже их удалят спустя 5 месяцев, а не спустя 5 часов. Генрик Батутта — история, которая выстреливает раз в эн лет. Гораздо чаще в проекте месяцами и годами висит более-менее искусный пиар, и пиарщиков требование набить стаж в 2 недели как раз не остановит — они только выставят заказчику цену повыше или срок подольше, да лучше проварятся в нашей кухне. Carpodacus (обс.) 02:10, 23 февраля 2021 (UTC)

Преобразование в рекомендацию/напоминание

Помните, что удаление или установка пометки об удалении недавно созданной статьи, над которой ведётся работа, может отпугнуть начинающих авторов.

В такой форме вместо удаления абзаца устроит? ·Carn 15:32, 21 февраля 2021 (UTC)

• Если шаблон "соответствующий", то его, конечно, надо устанавливать. На мой взгляд, нужна другая формулировка. Optimizm (обс.) 15:52, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Вернул формулировку как было, когда шаблон назывался "пометка об удалении".·Carn 16:04, 21 февраля 2021 (UTC)
  • Пометка об удалении это неправда: статья не удалена, а только предложена к удалению. Текст предназначен для тех, кто систематически предлагает статьи к удалению, а не для тех, кто пробует силы. — DimaNižnik 17:46, 21 февраля 2021 (UTC)
    • Коллеги! Хочу напомнить, что поводом для дискуссии послужило слово "недавно". Возвращая его в текст, мы создаём неопределенность в понимании правила. Предлагаю дать разъяснение в скобках: недавно (менее 1 часа) созданной статьи. Положительный герой (обс.) 17:50, 21 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог

Помните, что удаление или установка пометки об удалении недавно созданной статьи, над которой ведётся работа, может отпугнуть добросовестных начинающих авторов.

Так как по поводу того, какой конкретно срок считать "недавно" высказалось не так много участников, определить какой он будет, по-моему, не представляется возможным. К формулировке выше поступило обоснованное замечание, с ним вношу в правило (по сути возвращаю после удаления в сильно сокращённом виде, отражающим текущее правоприменение)·Carn 09:35, 3 марта 2021 (UTC)

• В этой формулировке какие-либо уточнения «недавно» будут, мягко говоря, странными без хоть каких-то исследований влияния срока вынесения статей на дальнейшие действия новичка, которыми никто, конечно же, заниматься не планирует. NBS (обс.) 18:59, 9 марта 2021 (UTC)
• Поддерживаю предложение. Кирилл С1 (обс.) 13:57, 18 марта 2021 (UTC)
• Коллеги! Я не предлагаю проводить исследование того, как может повлиять на активность новичков выставление на удаление статей, провисевших меньше 1 часа. Я всего лишь исхожу из своего скромного опыта и тех ощущений, которые хорошо описал здесь коллега Carpodacus. У меня сейчас нет тех проблем, которые описывает Carpodacus. Но неприятные воспоминания остались. Именно этими объясняется моё предложение. В сущности всех людей условно можно разделить на две большие категории. Одни, столкнувшись с неприятными ситуациями и успешно преодолев их, стараются не допустить, чтобы другие попадали в такое положение. Вторая категория считает, что пусть теперь другие помучаются, как они когда-то. У меня почему-то стойкое ощущение, что вы все, как говорил известный герой Булгакова, «добрые люди» и принадлежите к первой категории. Поэтому, если моё уточнение относительно 1 часа не вносит неразбериху в работу Википедии, прошу отнестись к нему доброжелательно. С уважением,Положительный герой (обс.) 14:45, 22 марта 2021 (UTC)

Откат вандализма

Здравствуйте. Почему при вандализме вандал может стереть любое количество источников, АИ и ссылок, а при откате этого вандализма без изменения хоть одной буквы робот требует введения букв по-английски, и иногда по три раза подряд, хотя они были набраны без ошибок ? Спасибо.31.202.13.3 12:33, 11 февраля 2021 (UTC)

• Зарегистрируйтесь, и такой проблемы не будет. Лес (Lesson) 12:38, 11 февраля 2021 (UTC)
  • А вандалы действительно не получают капчу? Vcohen (обс.) 12:57, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Не знаю, не пробовал. 31.202.13.3 12:58, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Да вопрос-то не к Вам, а к отвечающим. Без этого момента ответ на Ваш вопрос не будет полным. Vcohen (обс.) 13:04, 11 февраля 2021 (UTC)
        • При удалении ссылок капчу не требуют, при внесении - требуют. Возврат удалённых расценивается программой, как внесение. Так что действительно, зарегистрироваться или терпеть. — Igor Borisenko (обс.) 13:12, 11 февраля 2021 (UTC)
        • (КР) Если убирают источник, не получают. Если незарегистрированный участник возвращает вандально удалённый источник, получает. Капча для вносящего ссылку. Лес (Lesson) 13:14, 11 февраля 2021 (UTC)
          • А есть ли возможность распознать, что эта правка - отмена, и в этом случае не показывать капчу? Vcohen (обс.) 13:27, 11 февраля 2021 (UTC)
            • При откате не проводится проверка на наличие ссылок. Даже ссылки, находящиеся в спамлисте, при откате не распознаются и возвращаются (отменой уже не получится). Но откат, Владимир, вы сами понимаете, кому доступен. Лес (Lesson)
              • Мы это оба понимаем, поэтому я и спросил не про откат, а про отмену. Vcohen (обс.) 13:36, 11 февраля 2021 (UTC)
            • Сценарий: пиарщик вносит спам‐ссылку, кто‐нибудь её отменят, пиарщик отменяет отмену. 217.117.125.88 19:13, 13 февраля 2021 (UTC)
              • Вы правы. Vcohen (обс.) 19:19, 13 февраля 2021 (UTC)
• Более того, чтобы пожаловаться на вандала в быстрых запросах на ЗКА, тоже надо вводить капчу! 194.50.12.47 04:30, 12 февраля 2021 (UTC)
• Я не уверен, что мы тут в рувп можем отменить такую функциональность движка. Это сперва технический вопрос, а затем уж вопрос правил. Track13 ^о_0 22:03, 12 февраля 2021 (UTC)
• Может, требовать капчи и при удалении ссылок? YarTim (обсуждение, вклад) 17:53, 13 февраля 2021 (UTC)

Дополнительное формальное требование к соискателям флага патрулирующего

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Заявки на статус патрулирующего.

Предлагаю формальные требования в шапке страницы дополнить ещё одним пунктом:

• в последнее время вы были активны в русском разделе Википедии;

Нелогично, что для претендующих на статус автопатрулируемого такое требование есть, а для более высокого флага — нет. Вместе с тем, по факту такое требования к соискателям предъявляется. GAndy (обс.) 22:21, 6 февраля 2021 (UTC)

• За. — Jim_Hokins (обс.) 06:35, 7 февраля 2021 (UTC)
• Поддерживаю. Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:07, 7 февраля 2021 (UTC)
• Конечно. Optimizm (обс.) 14:15, 7 февраля 2021 (UTC)
• Вообще странно, что этого не было добавлено ранее. — PaganiMization 14:17, 7 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий: Это выдержки из правила, если изменить требования здесь, они уже не будут сходится с правилом. Уместно ли изменение правила обсуждать на этой странице? --Vlad441^{(в.•обс.)} 15:30, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Справедливое замечание. Надо перенести топик на Ф-ПРА. Vyacheslav Bukharov (обс.) 16:00, 7 февраля 2021 (UTC)

• Предлагаю формальные требования, изложенные в разделе ВП:ПАТ-ФЛАГ+, дополнить ещё одним пунктом

• В последнее время участник был активен в русском разделе Википедии.

Нелогично, что для претендующих на статус автопатрулируемого такое требование есть, а для более высокого флага — нет. Вместе с тем, по факту такое требования к соискателям флага патрулирующего предъявляется и нередки отказы именно по слабой текущей активности, когда отсутствовавший пару лет участник возвращается и чуть ли первой правкой после длительного перерыва обращается за флагом. Сразу оговорюсь, что формализовать критерий активности вряд ли получится. Да и вряд ли надо. GAndy (обс.) 17:53, 7 февраля 2021 (UTC)

• Повторно поддержу предложение. Vyacheslav Bukharov (обс.) 17:59, 7 февраля 2021 (UTC)
• +1 — Aqetz (обс.) 18:24, 7 февраля 2021 (UTC)
• Боюсь, что без конкретики — что такое «активен» и что такое «в последнее время» — это уточнение будет скорее вводить в заблуждение. Почему нельзя внести что-то в духе «25 правок за последние 3 месяца»? — Good Will Hunting (обс.) 19:07, 7 февраля 2021 (UTC)
  • В требованиях прописано Минимум 1 месяц стажа и минимум 100 правок в пространстве статей (не должно быть очевидных «накруток»). Именно поэтому предлагается буквально уравнять требования к ПАТ по недавней активности с требованиями к ВП:АПАТ. Vyacheslav Bukharov (обс.) 19:11, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Так и в критерии получения флага ВП:АПАТ также нет конкретики. Вполне разумно принять общее определение. Об конкретике можно будет отдельно обсудить применительно к обоим флагам АПАТ и ПАТ. Потому как это более дискуссионное, чем общее определение.— Лукас (обс.) 19:13, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Если в АПАТ есть такая же формулировка и не вызывает вопросов, тогда ок, проехали:) — Good Will Hunting (обс.) 19:18, 7 февраля 2021 (UTC)
• Зачем?— Orderic (обс.) 19:16, 7 февраля 2021 (UTC)
• Возможно, стоит подчеркнуть, что требования - необходимые для подачи на статус, но не достаточные для принятия положительного решения. Optimizm (обс.) 19:22, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Тогда, в чем смысл неполных требований, если их по факту не достаточно? Они на то и формальные, что при соответствии им, уже можно было оценить участника, и не нужно было отказывать по негласным требованиям. Правила отображают текущий консенсус в обществе, и выходит что правило слегка отстает от практики присвоения этого флага. Участник подавая заявку думает, что он подходит, т.к. вроде бы соответствует требованиям, а на деле оказывается, что он "на грани", и на практике требования нужно перевыполнить раза так в 3, чтобы можно было понять подходит ли участник. Это как с компьютерными играми, есть минимальные и рекомендуемые. --Vlad441^{(в.•обс.)} 20:06, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Смысл формальных требований, чтобы отсечь явно непроходные заявки, так как новички зачастую, в силу своей неопытности, неспособны оценить адекватно уровень своей компетенции в вопросах патрулирования. При этом никто не будет присваивать инструментарий патрулирования участнику, который свим вкладом явно демонстрирует непонимания норм написания и оформления статей, хоть сколько у него правок будет. Редко, но случается и обратная ситуация: участник формально не соответствует требованиям, но приносит столько качественный вклад, что флаг ему присваивается. GAndy (обс.) 22:58, 7 февраля 2021 (UTC)
• За то, в каком виде предложено. Конкретизация невозможна: следует учитывать, длительность перерыва активности, длительность и продуктивность активного времени. Если у претендента отсутствует интуитивное понимание того, что такое последнее время и что такое активность, то и патрулировать ему не надо. — DimaNižnik 07:53, 8 февраля 2021 (UTC)
• Логично. Но всё-таки надо добавить хотя бы ориентировочные цифры, отсылку к критериям в другом правиле или что-то подобное. NBS (обс.) 11:01, 8 февраля 2021 (UTC)
• +1. Хуже не станет. Только не забыть бота дополнить (как на других флагах). Конкретику по дням и правкам хотелось бы, но выше коллега Лукас верно, на мой взгляд, отметил, что это более общий вопрос по всем флагам и его лучше отдельно инициировать. saga (обс.) 08:10, 9 февраля 2021 (UTC)
• Считаю, что 100 правок в пространстве статей - мало для понимания требований к статьям. Например, соискатель может вообще не знать о категориях или не уметь оценивать источники, хотя бы минимально понимать лицензионную свободу или несвободу файлов. Считаю, что количество правок, составляющее минимальный порог, должно быть увеличено до 300. — Mr.knowledge83 (обс.) 08:31, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Положа руку на сердце, 1 месяц стажа — это тоже очень немного. По-хорошему, совсем новичок только разбираться «со всем этим» будет пару месяцев, потом делать робкие попытки еще месяца два, и только через полгода его можно подпускать к флагу. Есть, конечно… кхм… уникумы, которые чуть ли не за месяц со всем разбираются, но такие сразу хорошо заметны, и именно для них существует ВП:ИВП. Вообще, хотелось бы и лимит стажа поднять хотя бы до 2-3 месяцев. — Aqetz (обс.) 08:51, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Кто-то при желании и за месяц разберётся с правилами. Я не проверял статистику, но не думаю, что таких ранних заявок существенно много. Но если участник, например, через месяц после регистрации в ВП самостоятельно создал несколькими правками статусную статью и подал ЗСПАТ, то это явный повод подумать над выдачей ему флаг. Зачем завышать этот срок? Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:13, 9 февраля 2021 (UTC)
      • И именно этот пример отлично подходит для применения ВП:ИВП. Мне все же кажется несколько невероятным то, что через 1 месяц большинство свежерегов к флагу готовы. Возможно, вы не согласитесь, но лично мне концепция «наблюдай дольше» (англ. lurk more, см. также en:Lurker) кажется очень продуктивной для новичков. — Aqetz (обс.) 10:59, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Не нужно всё это. Я получил пата (не апата) через 1,5 месяца после регистрации, причём подал бы и раньше, но ждал ста правок в статьях. Получил, емнип, восемью голосами за при нуле против. Завышать критерии не нужно. MBH 12:35, 9 февраля 2021 (UTC)
      • С того времени, когда вы получали ПАТа очень много воды утекло и что ранее считалось нормальным, сейчас, возможно, поменялось. Впрочем, мое дело предложить. — Aqetz (обс.) 13:19, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Почему же? В требованиях к кандидатам указано обязательное знание ВП:ПАТС, а там есть всё, что Вы перечислили. Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:07, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Это так, но фактически никакого экзамена нет. И по 100 правкам оценить готовность кандидата не представляется возможным. — Mr.knowledge83 (обс.) 13:15, 9 февраля 2021 (UTC)
      • Да ведь там же статьи требуют, три штуки по-моему. Неужели по трём статьям нельзя оценить знание правил? Землеройкин (обс.) 13:18, 9 февраля 2021 (UTC)
        • Не напомните источник такого требования? — Aqetz (обс.) 13:20, 9 февраля 2021 (UTC)
          • Нажмите «подать заявку». Там шаблон: ...привожу пример статей, которые мной написаны и оформлены: Статья1, Статья2, Статья3. Понятно, некоторые это так и оставляют, ну к ним и отношение соответствующее. Землеройкин (обс.) 13:25, 9 февраля 2021 (UTC)
            • Странно. Я, наверное, запамятовал уже. В правилах не нашел такого требования. Видимо, надо из подсказки, которая из кнопки, этот фрагмент убрать. Или добавить в правила явным образом. Конечно, все работают по-разному, но при моем силе (куча правок) за 100 правок 3 статьи написать сложно. — Aqetz (обс.) 20:07, 9 февраля 2021 (UTC)

Википедия:Кавалеры высших наград государства (Южная Осетия)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В обсуждении к правилу было сказано, что все дальнейшие дополнения надо делать через Форум, поэтому пишу здесь. Прошу коллег рассмотреть возможность включения (если таковая есть) в список высших военных наград, по которым определяется значимость, орден «Уацамонга» — высшую государственную (и высшую военную) награду частично признанной Республики Южная Осетия. Mark Ekimov (обс.) 20:48, 6 февраля 2021 (UTC)

• и сколько кавалеров? И кто там, кроме Путина и Кокойты? И где они описаны? И как их верифицировать? ShinePhantom ^(обс) 16:27, 7 февраля 2021 (UTC)
• За. У нас есть Категория:Кавалеры ордена Уацамонга — там 16 человек, значимость каждого из которых очевидна. Если смотреть других — то на сайте Минобороны РЮО публикуются заметки о награждённых. Вот пример: Олег Галаванов — награждён за 08-08-08, быстрый поиск показывает, что по нему находятся и сторонние источники, например, целый выпуск передачи на радио «Спутник». Вот ещё пример — коллективная заметка, где описаны (довольно кратко, но вполне МТ-шно) 2 кавалера ордена, оба легко гуглятся на подробности. Так что поддерживаю включение ордена в КВНГ, с источниками полный порядок. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:01, 7 февраля 2021 (UTC)
• Поддерживаю включение всех де-юре высших всех де-факто существующих государств в википедийное ВНГ. Carpodacus (обс.) 16:27, 13 февраля 2021 (UTC)
  • чего писать то про них будете? Про Героев России зачастую писать нечего. А про героев, которых нельзя даже верифицировать, что вот это именно они, и говорить нечего ShinePhantom ^(обс) 11:07, 14 февраля 2021 (UTC)
    • В ВП:ВНГ же прописана необходимость даже священного ОКЗ. На практике же всё больше происходит обратного: есть высшие награды, о кавалерах которых писать найдётся чего, но когда такие статьи пишут, то их несут на удаление со словами, что этой награды нету в ВНГ, а когда участник пытается её по-честному в правило внести, то здесь заверяют, что писать нечего. Где-то же это кольцо должно быть разорвано, не? 213.230.102.202 17:52, 16 февраля 2021 (UTC)
      • кольцо разрывается вот ровно на этой странице: демонстрацией того, что ОКЗ есть по подавляющему большинству конкретных награжденных из конкретного списка. Пока же никто не ответил даже, сколько там всего кавалеров этой самой награды. И где можно проверить, награжден он или все придумал. ShinePhantom ^(обс) 04:03, 17 февраля 2021 (UTC)
      • не на одном конкретном человеке разбирать, а на массиве в целом. А то Путин с Чавесом значимы, это не делает значимых остальных награжденных этой наградой, не имеющей даже юридического оформления. ShinePhantom ^(обс) 04:04, 17 февраля 2021 (UTC)
        • Большинство значимых по ОКЗ обладателей, тем более подавляющее — это было бы основанием создавать биографический критерий, который внутри себя оговорок насчёт ОКЗ уже не содержит за ненадобностью. Зачем статистика по ОКЗ для нового критерия значимости, который все равно безОКЗшных прямым текстом пошлёт в список?
        • Ну и практика как-то о другом говорит.

Во-первых, из критериев ВП:БИО#Другие, принятых в пору зрелости проекта: праведники мира, почётные граждане, космонавты. Первые два вчистую содержат требование ОКЗ, третий предъявляет его к нелетавшим космонавтам. Не помню, чтобы Марк приводил долю ОКЗшных среди праведников, а остальных так точно никто не считал (с почётными гражданами столиц всего мира это зашибёшься делать при всём желании). Какой смысл подходить к ВНГ иными мерками?

Во-вторых, предложение внести в ВНГ Героя Арцаха, по которому бы добавилось три штуки статей сверх уже значимых, и с хорошо освещённой биографией свежеубитого вертолётчика, пару лет назад ушло в никуда. Там, правда, высказывались доп. проблемы в связи с ВП:ААК, но лейтмотивом обсуждения оно не было. Просто типа раз нету в ВНГ, то и не дадим. В-третьих, среди обладателей Георгиев и Егориев с ОКЗ намного туже подавляющего большинства, но они в ВНГ есть и солдатский крест вроде как сравнительно недавно. Carpodacus (обс.) 00:38, 18 февраля 2021 (UTC)

• если для большинства членов списка нет никакого соответствия ОКЗ - то и не надо разговор вообще заводить, про них все равно нечего писать. Список и достаточно. Тут же пока даже списка нет, чего обсуждаем-то? Путина и Чавеса? ShinePhantom ^(обс) 11:47, 18 февраля 2021 (UTC)

• Ну и не будем писать о том большинстве, которое даже не проверить. Если на его фоне есть несколько людей, которые одновременно существенно выделяются среди общего ряда (их наградили высшим орденом страны) и могут быть описаны в энциклопедии на основе сторонних источников (ОКЗ), то в чём проблема-то? Зачем возможность включения одного примечательного и освещённого человека должна быть зависима от кого-то третьего? Carpodacus (обс.) 05:12, 20 февраля 2021 (UTC)
  • ты не будешь писать. Я не буду писать. Но нам с тобой и правила не нужны, и так знаем, про что писать. Правила же для тех, кто будет писать о том, о ком известно три строчки, из интервью, где герой рассказывал, что воевал и награжден. ShinePhantom ^(обс) 05:55, 20 февраля 2021 (UTC)

• • Пфффф... Не помню таких примеров для всяких Южных Осетий. Бывало пару раз, когда внучка в интервью утверждала, что дед вернулся в 1945 полным кавалером Ордена Славы, а по базам у него 2-3 награждения. Ну так и удаляли мы таких дедушек, а полный кавалер Славы прекрасно находится в ВП:ВНГ. Интервью родственника в принципе является источником крайне ограниченной годности, ну и в целом у нас был, есть и будет принцип разных требований к авторитетности в зависимости от темы и факта. Про поп-певиц пишем на основе таких газет, что в статье о научном харде их скинули бы со стола без обсуждения. Про речки Азербайджана без проблем напишем из той энциклопедии, где Джебраилов. Так и живём. Просто иметь консенсус применительно к ВНГ, что факт награждения должен биться по достаточно серьёзным источникам и всё. Даже не иметь, он итак уже есть в отношении советских орденов, а распространить на Уацамонгов. Делов-то. Carpodacus (обс.) 07:03, 20 февраля 2021 (UTC)

• Коллеги @Carpodacus, ShinePhantom, Фред-Продавец звёзд: предварительное решение какое-нибудь принято? Mark Ekimov (обс.) 11:00, 5 марта 2021 (UTC)

Оспоренный итог

По изначальному предложению (Орден «Уацамонга»): возражений не поступило. На поступившие вопросы от коллеги ShinePhantom был дан ответ. Показано, что о кавалерах ордена Уацамонга имеется информация как в официальных (министерство обороны «государства»), так и в независимых авторитетных источниках, причём эта информация во многих случаях достаточно подробна не только для удовлетворения ВП:МТ, но даже для написания статей, выходящих за рамки стаба. Примеров обратного (кавалеры ордена, о которых нет источников) не приведено, самостоятельный поиск таковых ничего не дал. Какого-либо ограничения на непризнанные, но фактически существующие государства в ВП:ВНГ нет. Таким образом, предложение принято, и орден Уацамонга вносится в ВП:ВНГ.

По второму поступившему предложению (признать все высшие награды всех непризнанных государств): консенсуса не достигнуто, поступили обоснованные возражения. Не показано, что на значительное число, а в идеале на большинство, таких награждённых находятся достаточно подробные АИ, зато приведены примеры обратного для одного из таких «государств», а более веских аргументов в пользу предложения не высказано. Таким образом, предложение отклонено за недостижением консенсуса. Коллеге Carpodacus рекомендую инициировать обсуждения по каждой такой награде отдельно, приводя примеры АИ на награждённых, чтобы можно было подвести объективный итог. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:44, 5 марта 2021 (UTC)

• Если никто не возражает, то я лично доверю коллегам внести соответствующие изменения в ВП:ВНГ. Mark Ekimov (обс.) 13:11, 5 марта 2021 (UTC)

На поступившие вопросы от коллеги ShinePhantom был дан ответ — а сам ShinePhantom тоже так считает? Официального списка награждённых никто так и не представил; где публикуются указы о награждении, тоже неизвестно. А когда в качестве доказательства соответствия ОКЗ участник в качестве АИ откровенно пропагандистский Sputnik, то видно, какого качества статьи обещает нам предлагаемая поправка. Так что итог оспорен; прошу подвести итог кого-либо из опытных участников, не участвовавших в этом обсуждении и имеющих более консенсусные взгляды на правила (в первую очередь, на ВП:АИ). NBS (обс.) 17:35, 5 марта 2021 (UTC)

• На июнь 2020 года — 143 кавалера (1). И это с 2007 года, когда был учреждён орден. Очевидно, что количество награждённых небольшое. Указы публикуются на сайте президента и сайте республики. Но нерегулярно. Проблемы с этим, как указано в первом источнике, имеются. — Engelberthumperdink (обс.) 14:22, 7 марта 2021 (UTC)
  • прекрасно. Судя по тексту награда не имеет никакого юридического статуса. "нет ни закона, ни Положения о статусе ". Точного описания подвигов не существует в природе: " у нас ни у одного награжденного нет описания его подвига, кроме общих формулировок: «За мужество», «За героизм», «За большой вклад»". Вручается по желанию левой пятки президента, а не по статуту: "есть среди кавалеров ордена «Уацамонгæ» деятели культуры, спорта...", но в статуте о награде сказано: «в исключительных случаях награждение орденом «Уацамонгæ»может быть произведено «за особо выдающиеся заслуги в укреплении независимости Южной Осетии».
    И все это на постоянной основе, это не временное события, а образ жизни: "у Союза должен быть какой-то медиаресурс, где помимо публикации списка, был бы обозначен, как Вы сами подметили, и конкретный подвиг конкретного человека. – Мы ставили этот и другие вопросы перед Эдуардом Кокойты, но они так и остались на бумаге".
    Не надо этот вот этот вот местечковый закос под звезду героя приравнивать к кресту Виктории. ShinePhantom ^(обс) 14:42, 7 марта 2021 (UTC)

Убрать или перенести ссылку на ВП:КИ в ВП:5С

Сейчас обсуждаем (на СО) преамбулу эссе ВП:Конфликт интересов, мне очень не нравится существующее определение, так как оно не соответствует общеупотребительному и не соответствует практике применения. Меня просветили, что ссылка на это эссе идёт прямо из ВП:5С. Оказывается это действительно так, при этом ссылка идёт из раздела про этичность. Предлагается:

• По меньшей мере перенести ссылку в раздел про нейтральность.— SEA99 (обс.) 08:34, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Предложение звучит логично, поддерживаю. — Uchastnik1 (обс.) 08:50, 6 февраля 2021 (UTC)
• Или убрать или снизить жёсткость, так как даже в состоянии самого однозначного КИ редакторам разрешается править.— SEA99 (обс.) 08:34, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Также поддерживаю по причине того, что действительно, в том же КИ (в его давнишней, ныне существующей, редакции) сказано: «Правила о содержании статей имеют приоритет. (…) «Пока эти правила не нарушаются, неважно, кто предоставил материал для статьи. Обнаружение КИ не должно быть само по себе причиной для удаления материала, если он имеет отношение к предмету статьи и не нарушает правил. Однако возможный КИ должен служить поводом для внимательной проверки материала сообществом на предмет обнаружения его предвзятости». — Uchastnik1 (обс.) 08:50, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Существующее ВП:КИ — довольно неоднозначный текст, который не раз пытались довести до правила, но это так и не удалось и не факт, что удастся. Это не более чем спорное эссе. Ну и да, править в условиях конфликта интересов у нас в общем случае не запрещено, тем более что это крайне широкое понятие в диапазоне от «поправлю-ка я статью про ВУЗ, в котором учусь» до «мне начальник приказал убрать негатив про нашу контору». — Сайга (обс.) 09:26, 6 февраля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Всё же привести в соответствие определение конфликта интересов к общеупотребительному, когда КИ это просто тип ситуации, а не суждение о приоритете целей участника.— SEA99 (обс.) 08:34, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Обсуждение этого вопроса предлагаю, всё-таки, заинтересованным участникам осуществлять на СО эссе КИ, т. к. в противном случае (обсуждении его здесь) мы этим самым создадим опасный прецедент внесения изменений в эссе (коих у нас 340) не на их СО, а на форуме правил, где меняются правила и рекомендации, фактически придавая этим самым рядовому эссе (ничуть не лучше множества иных подобных, в отношении которых нет какого-либо общего консенсуса сообщества) статус правила. — Uchastnik1 (обс.) 08:50, 6 февраля 2021 (UTC) Даже не так - по большому счёту не представляется возможным вносить изменения в эссе здесь, так как достигнутый здесь консенсус автоматически приобретёт статус правила (или рекомендации), а как может принятое "правило" становиться частью эссе, не имеющего общего консенсуса? И более того, как чисто технически приходить к консенсусу (итогу) здесь и там (на СО эссе), если участники имеют полное право высказываться и на СО, а любые внешние обсуждения для эссе вряд ли должны иметь какое-то особое (привилегированное) значение? — Uchastnik1 (обс.) 08:59, 6 февраля 2021 (UTC)
• существующее определение ... не соответствует общеупотребительному - не вижу в этом факте ничего плохого и предосудительного. Текст ВП:КИ описывает не общее понятие "конфликт интересов", которое может встречаться во многих местах и во многих формах, а проявление этого понятия именно в Википедии, применительно к ее терминам и ее реалиям. И потому определения не обязаны совпадать до последней запятой. — Grig_siren (обс.) 09:11, 6 февраля 2021 (UTC)
  • @Grig siren, суть предложения и его обоснование → где то 3-15 комм на Обсуждение Википедии:Конфликт интересов#Зaменить первые 2 абзаца преамбулы переводом первых 3х предложений из англовики — Ailbeve (обс.) 09:17, 6 февраля 2021 (UTC)

• • Согласен, эссе обсуждаем на СО эссе.— SEA99 (обс.) 10:18, 6 февраля 2021 (UTC)

Конкретней

Надо или убрать вообще ссылку на эссе (так как это эссе, а 5С - база, откуда надо бы ссылаться на правила) или согласовать новую формулировку раздела про нейтральность, например так:

Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами. Рекомендуется воздержаться от правок в состоянии конфликта интересов. В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов.

— SEA99 (обс.) 10:35, 7 февраля 2021 (UTC)

• Да, оттуда убрать, а в НТЗ включить в такой формулировке. — Uchastnik1 (обс.) 16:37, 7 февраля 2021 (UTC) Только по стилистике вопрос - как лучше "воздержаться" или "воздерживаться" (первый вариант, вроде как, "разовый", а второй - длящийся)? — Uchastnik1 (обс.) 16:40, 7 февраля 2021 (UTC) (Хотя если что - лично я не против и варианта, чтоб вообще убрать это (фразу про КИ) из 5С и ссылку на эссе (проблемное) не делать - на случай, если никто не будет возражать против такого варианта). — Uchastnik1 (обс.) 16:58, 7 февраля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Ещё вопрос по стилистике (раз уж оказия возникла, чтоб заодно, если что) - «В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов» - в выделенном месте запятая вообще нужна (я, с одной стороны, чисто интуитивно сомневаюсь, что она там нужна, но с другой стороны - мало ли - какое-нибудь заковыристое правило вдруг есть)? — Uchastnik1 (обс.) 16:49, 7 февраля 2021 (UTC)
    • С вопросом про запятую лучше обратиться сюда: ВП:ГРАМ. 149.62.3.240 15:38, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Да, наверное. — Uchastnik1 (обс.) 17:48, 8 февраля 2021 (UTC)

• Да, редактировать в состоянии КИ нежелательно не из этических соображений, а из-за повышенной вероятности отклонения от НТЗ. — DimaNižnik 17:59, 8 февраля 2021 (UTC)
• Формулировка IMHO удвчная Grumbler (обс.) 20:21, 12 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог

Возражений против переноса ссылки и смягчении формулировки нет. Вообще говоря, их нет и против удаления вообще, но, в связи с низкой активностью дискуссии лучше ограничиться меньшим изменением. Формулировка из предыдущего раздела будет перенесена в ВП:5С, если не будет возражений до 20 февраля.— SEA99 (обс.) 21:15, 12 февраля 2021 (UTC)

• Надо кстати обновить эти 5С, у нас очень странный перевод изначально. В английском тексте о КИ нет ни слова. С уважением, Iniquity 21:57, 12 февраля 2021 (UTC)
  • Я правильно понял, что Вы считаете, что упоминание КИ надо исключить? Или Вы планируете предложить свои изменения, которые сделают эту тему бессмысленной?— SEA99 (обс.) 09:59, 13 февраля 2021 (UTC)
    • Ну я считаю, что да, свои изменения пока предлагать не буду, наверно, так как это отдельное огромное обсуждение наверно надо делать. С уважением, Iniquity 11:44, 13 февраля 2021 (UTC)
  • Это сильный аргумент. Так как Столпы даны нам свыше отцами-основателями и неоспоримы, то логично иметь у нас перевод, а не самостоятельно разработанное нечто.— SEA99 (обс.) 10:05, 13 февраля 2021 (UTC)
    • На самом деле не совсем отцами-основателями :) С уважением, Iniquity 11:45, 13 февраля 2021 (UTC)
      • Тогда мы имеем полное право на некоторые отличия. Вопрос «перенести, смягчив, или удалить» по прежнему не решается, поэтому перенесу, если не будет возражений, а потом Вы можете предложить удалить.— SEA99 (обс.) 08:22, 14 февраля 2021 (UTC)
    • О, вы тоже поверили в этот миф устного народного творчества :) Столпы — это эссе, написанное без обсуждения кем-то в энвики, переведённое без обсуждения кем-то в рувики, затем снабжённое без обсуждения плашкой правила. А когда всё это вскрылось, то просто решили, что есть консенсус де-факто, и плашку правила оставили. Ничего более. Основополагающее правило в Википедии лишь одно — ВП:КОНС. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:31, 13 февраля 2021 (UTC)
      • На данный момент столпы — это столпы, что было раньше уже мало кого волнует. И нет, обсуждения были, их можно найти по моей ссылке :) С уважением, Iniquity 12:43, 13 февраля 2021 (UTC)
• Будьте так добры привести формулировку: мне не хочется искать где-то там в предыдущем разделе. Томасина (обс.) 11:24, 13 февраля 2021 (UTC)
  • Пожалуйста, новый раздел про нейтральность:

    Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами. Рекомендуется воздержаться от правок в состоянии конфликта интересов. В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов.

    — SEA99 (обс.) 11:56, 13 февраля 2021 (UTC)

Итог

Со времени предварительного итога возражений против переноса со смягчением формулировки не появилось. Сделано— SEA99 (обс.) 14:14, 20 февраля 2021 (UTC)

ВП:МНОГОЕ

Коллеги, подскажите, ВП:МНОГОЕ распространяется на случай внесения участником одной правкой (или двумя, тремя) в консенсусную версию статьи множества глобальных, но спорных, на первый взгляд, изменений, таких как удаление каких-либо объемов текста, переформулирование изложения, правка стиля? По букве правила, вроде нет. По духу — дискуссионно. -- Pi novikov ^(обс.) 17:05, 4 февраля 2021 (UTC)

Нет, ВП:МНОГОЕ не о том.—Iluvatar ^обс 17:16, 4 февраля 2021 (UTC)

• ВП:МНОГОЕ, на мой взгляд, это больше однотипные мелкие правки во множестве статей. В качестве примера ВП:МНОГОЕ могу привести вклад участника Zgenya1983, занимающегося добавлением шаблонов {{ВС}}. — Jim_Hokins (обс.) 02:15, 5 февраля 2021 (UTC)
• На той же странице есть раздел ВП:ВДУМЧИВО, он больше подходит. Можно было бы где-то в руководствах подробнее развернуть мысль, но, боюсь, консенсуса не будет. Помню недавно обсуждалось расстояние между последовательными патрулированиями, договориться не удалось (кроме, разве что, нежелательности отметки каждой правки). Моё мнение — и мелкие правки плохо (если их много) и большие. Думаю, абзацами менять — хороший выбор. Или разбивать работу по типу. Допустим, во всей статье: 1. исправить опечатки. 2. оформить источники. 3. поправить стилистику — на каждый тип по правке. — Vort (обс.) 06:17, 5 февраля 2021 (UTC)
  • да, но там речь больше о конфликтных и статусных статьях. Возможно ли экстраполировать написанное на консенсусные, но неконфликтные статьи - вопрос открытый. Просто тут участник, у которого 50 правок за два года, вносит большие изменения в статью про актовегин (то 2к байт, то 9к байт), формально правил при этом не нарушает, но мне приходится отменять всю правку целиком, или же возвращать статью, ввиду того, что там есть спорные формулировки и выводы. --Pi novikov ^(обс.) 06:32, 5 февраля 2021 (UTC)
    • ВП:СМЕЛО. Это основа вики. Если мы будем наезжать на участников о том, как они правят статьи, то это будет контрпродуктивно к основной цели википедии. Да и куча мелких правок не решает вопроса: если участник делает 40 правок, а в результате всего 2 абзаца добавил, то как будто я смогу отменить одну правку - она будет неотменяемой, да и просматривать все 40, чтобы разобраться, какую надо отменить - бессмысленно и пустая трата времени. Кроме того, отмена правки на 9Кб из-за одного-двух спорных утверждений как раз будет идти вразрез с правилами сильней, чем их внесение. К сожалению, такие правки надо не отменять, а как раз дорабатывать. В духе поощрения ВП:СМЕЛО и ВП:НЦН — Veikia (обс.) 07:31, 5 февраля 2021 (UTC)
• > в консенсусную версию статьи - консенсус - штука динамическая. Если правки опираются на качественные АИ, не учтенные в предыдущей версии консенсуса, то их можно только приветствовать. — Vladimir Kurg (обс.) 08:18, 5 февраля 2021 (UTC)
  • речь о том, что есть статья, за которой, предположим, наблюдают 15-20 человек, знакомых с темой, и еще почти 2000 человек просматривают эту статью за один месяц. При том, никто из участников не вносил на протяжении длительного времени дополнительных правок в последнюю редакцию. И вот, приходит один участник, и вносит в одной длинной (или кучей маленьких) правок огромный объем новой, на первый взгляд противоречивой информации, спорных утверждений и формулировок. Статья вроде неконфликтна, "статуса" не имеет (то есть рецензирования не проходила), но по духу кажется, что участник вносит слишком много всего сразу, не противоречащего, на первый взгляд, букве правил. Это конечно все субъективно, и разумеется подлежит оценке. Вот я и спрашиваю: насколько справедливо подводить такие случаи под дух ВП:МНОГОЕ, если по букве там говорится немного о другом. --Pi novikov ^(обс.) 12:12, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Вам уже выше сказали, что это не область ВП:МНОГОЕ, а область ВП:ВДУМЧИВО. Ни насколько не справедливо использовать неподходящий пункт, когда есть подходящий. Насколько большие правки в конкретном случае соответствуют духу ВП:ВДУМЧИВО, надо смотреть конкретно. В целом делать большие правки, конечно, не запрещено, в том числе в давно существующих статьях. AndyVolykhov ^↔ 12:19, 5 февраля 2021 (UTC)

Два мелких изменения в ВП:НАУЧТАКС

Если возражений по существу не будет, что через 2 недели в раздел ВП:НАУЧТАКС#Основные определения будет внесено 2 изменения:

1. Научное название таксона — <…> для видов и безранговых групп вирусов, а также клад организмов допускается на английском языке, <…>.
2. Бактериологический таксон — <…> К ним относятся таксоны архей и бактерий, кроме цианобактерий.

Причина первого дополнения, выделенного здесь курсивом, — не учли факт при создании руководства. Например, в ботанике клада розиды известна больше под английским названием Rosids, в палеонтологии встречаются клады, названные только по-английски, например Halsiphonids (см. Orthrozanclus reburrus). Причина второго сокращения — бактериологи вспомнили, что «пони тоже кони» цианобактерии — тоже бактерии, и начали их описывать по правилам МКНП, а не МКН, как делали в ХХ веке, поэтому зачёркнутое уточнение противоречит научной практике. — Qh13 (обс.) 13:57, 4 февраля 2021 (UTC)

• Про цианобактерий в действующем правиле в строке Ботанический таксон упоминание о них останется? — Lasius (обс.) 14:18, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Да, останется: таксоны цианобактерий могут подчиняться либо правилам МКН (подавляющее большинство), либо правилам МКНП. — Qh13 (обс.) 14:25, 4 февраля 2021 (UTC)
    • От чего это зависит, от времени (года) описания? — Lasius (обс.) 14:46, 4 февраля 2021 (UTC)
      • От пожеланий автора таксона. — Qh13 (обс.) 14:48, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Нашёл-таки пример: Order "Synechococcales", ср. описание Oculatellaceae и Prochloraceae. — Qh13 (обс.) 14:55, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Можно добавит комментарий, что таксоны цианобактерий могут регулироваться любым из двух кодексов по желанию автора описания, но нужна ли такая подробность? — Qh13 (обс.) 15:31, 4 февраля 2021 (UTC)
        • В оформлении викистатей нет разницы? — Lasius (обс.) 14:06, 5 февраля 2021 (UTC)
          • Если следовать букве кодексов, то есть: у ботанических таксонов «et al.» прямым шрифтом + используется союз «&» + запятая между авторами и годом описания, у бактериологических — «et al.» в курсиве + союз «and» + запятой нет, но согласно 99%-му АИ по бактериологии LPSN.de (электронный потомок Справочника Берджи) бактериологи спокойно переделывают оформление авторства под свои стандарты (см. внеш. ссылку выше), так что можно писать и так, и так — АИ найдётся на любое написание. Пока в рувики цианобактерии цветом оформлены как бактерии, а орфографией — как водоросли. — Qh13 (обс.) 15:31, 5 февраля 2021 (UTC)
            • Чудно как-то, бактериологи на другой планете живут:). Не стоит ли где-то, хотя бы про оформление «et al.» + «&» записать в правилах или в нашем руководстве ВП:БИОС? — Lasius (обс.) 17:05, 5 февраля 2021 (UTC)
              • Это есть в НАУЧТАКС: «Служебные слова и сокращения, используемые в авторстве таксона, могут оформляться (в зависимости от кодекса и контекста) как прямым шрифтом, так и курсивом.» Расписывать более — это погрязнуть ненужных подробностях, к тому же не все нормы кодексов применяются в оформлении рувики: с шэньчжэньского кодекса ботаникам рекомендовано писать «& al.», убей не помню, но где-то рекомендовано латынь для семейств писать капителью. — Qh13 (обс.) 17:25, 5 февраля 2021 (UTC)
              • К тому же это всё есть в АИ (за несколькими исключениями, например один сайт о земноводных пишет в нарушении МКЗН союз «and»). — Qh13 (обс.) 17:41, 5 февраля 2021 (UTC)

Изменения внесены. — Qh13 (обс.) 17:37, 18 февраля 2021 (UTC)

Запятые в восточноазиатских именах (плюс склонение японцев и, особенно, японок)

Есть несколько вопросов к уважаемому сообществу. Сейчас правила об именовании восточноазиатских персоналий выглядят следующим образом.

Названия статей, представляющие собой китайские имена, должны записываться в порядке Фамилия Имя, без запятой, поскольку данный порядок является прямым для китайского имени. Пример: Мао Цзэдун («Мао» — фамилия, «Цзэдун» — имя). Если в названии статьи используется иностранное (некитайское) имя человека и его китайская фамилия, то статью следует именовать в формате Фамилия, Имя (Чан, Джеки). Если в названии статьи приводится китайская фамилия, а также и китайское, и некитайское имена (например, для разрешения неоднозначностей), то название следует записывать в порядке КитайскаяФамилия КитайскоеИмя, НекитайскоеИмя (Люн Чу Вай, Тони). Те же правила касаются и корейских (Ким Чен Ир; но Ким, Бенджамин) и вьетнамских имён. Японские имена записываются в порядке Фамилия, Имя (Коидзуми, Дзюнъитиро).

Плюс похожее правило о японцах, живших до 1868 года.

Имена современных персоналий, рождённых после 1868 года, должны быть в формате Фамилия, Имя, рождённых до этой даты — в формате Фамилия Имя

По факту наблюдается вариативность в постановке запятых в названиях статей о персоналиях с азиатским и западным именем:

• Люн Чу Вай, Тони (как правило именование подобных китайцы соответствуют упомянутому правилу — запятая после личного азиатского имени, перед западным)
• Ю Чин Гиль Августин (практически все другие корейцы тоже идут без запятых)
• Нгуен, Ван Хунг Питер (практически все другие вьетнамцы тоже идут с запятой после фамилии)

Итак, вопросы:

1. Следует ли привести всё это к единому виду (то есть переименовать несоответствующие правилам статьи)?
2. Следует ли сохранить в правилах нынешний порядок (запятая после личного восточноазиатского имени, но перед западным) или поменять на запятую сразу после фамилии (как во всех научных ссылках и как выше приведено для вьетнамца)?
3. Если меняем на запятую после фамилии, то не стоит ли проставлять запятую и в «обычных» восточноазиатских именах, например «Мао, Цзэдун»? Ведь запятая не обязательно означает, что в тексте второе слово нужно переносить вперед. Кроме того, первым словом в статье в любом случае дается «правильный» порядок именования в обычных текстах (не заголовках).
4. Аналогичный вопрос применительно к "историческим" японцам — не стоит ли ставить запятую и в заголовках посвящённых им статьей?
5. Вопрос по склонению японцев. Современных японцев-мужчин вроде принято склонять (как при употреблении полного имени, так и по отдельности имени или фамилии), здесь более-менее консенсус есть. Но вопрос (и здесь, насколько я знаю, мнения самих японистов различны) — склоняем ли мы японок? Если да, то всегда или в зависимости от употребления полного имени или только его части? И то же самое касательно до-1868 японцев (склоняем? всегда или в зависимости от употребляемой части имени?).
6. И для полноты картины ещё вопрос по монголам. Есть статьи, именованные по типу Халтмаагийн Баттулга, где первое слово это отчество, а второе — личное имя (фамилий у монголов, как правило, нет — как у исландцев). При этом основным компонентом является именно Баттулга (в авторитетных источниках — как российских, так и монгольских — часто сокращается до Х.Баттулга). Не нужно ли именовать подобные статьи как «Баттулга, Халтмаагийн»? — Drum of Kshatriya 13:23, 1 февраля 2021 (UTC)

Буду признателен, если коллеги выскажутся по всем либо по части вопросов.— Drum of Kshatriya 12:49, 1 февраля 2021 (UTC)

• Не отвечаю пока на вопросы, хочу только отметить один момент. Запятая в названии статьи обозначает, что при именовании человека в тексте надо поставить сначала то, что стоит после запятой (и является именем), а потом то, что до (и является фамилией). В приведенных здесь примерах Ю Чин Гиль Августин и Нгуен, Ван Хунг Питер именем является Августин и Питер соответственно, оно должно идти в начале, а при таких названиях статей получается Августин в конце, а Питер в середине. Это неправильно при любом подходе. Если эти два примера попались случайно, то их надо исправить в любом случае. Если же такие статьи есть еще, то надо найти и исправить их все.
  • Обозначает ли? Или она просто отделяет в заголовке то, что является фамилией (а что за чем следует в «обычном» тексте — это уже другой вопрос)? Drum of Kshatriya 13:15, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Так и я говорю - до запятой должна быть фамилия, а после имя. То есть Ю Чин Гиль, Августин и Нгуен Ван Хунг, Питер (если писать в формате с запятой). Vcohen (обс.) 13:29, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Фамилии здесь только «Ю» и «Нгуен». «Чин Гиль» и «Ван Хунг» — это национальные личные имена.— Drum of Kshatriya 13:30, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Если этот полный вариант со всеми словами, как в названии статьи, где-то применяется, то это происходит в западном мире и тогда всё кроме европейского имени играет роль фамилии. В своей стране, как я понимаю, европейское имя отбрасывается и тогда среди того, что осталось, что-то является именем (но для таких имен мы не используем формат с запятой). Vcohen (обс.) 14:04, 1 февраля 2021 (UTC)
          • А правильно ли делаем, что не используем? «Играет роль фамилии» — я бы поспорил. В англоязычных и русскоязычных научных ссылках запятой отделяется именно собственно фамилия (один слог), даже если европейского имени нет вообще. Пример: Hu, Y.; Huang, Y.; Ding, J.; Liu, Y.; Fan, D.; Li, T.; Shou, C.; Fan, J.; Wang, W.; Dong, Z.; Qin, X.; Fang, W.; Ke, Y. (2011). "Status of clinical research in China". The Lancet. — Drum of Kshatriya 14:14, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Точнее, в английских. В русских, как я понимаю, сейчас без запятых идут все — как европейцы, так и азиаты. Причём, например, здесь (на с.148) имена европейцев сокращаются, а имена китайцев — нет. Что, наверное, в принципе говорит в пользу того, что нам в азиатских именах запятую после собственно фамилии лучше не ставить. — Drum of Kshatriya 14:28, 1 февраля 2021 (UTC)
            • Не могу ничего сказать про восприятие таких имен западным человеком в общем случае, но большинство говорящих по-русски не знают, где в таком сочетании имя, а где фамилия. Такое сочетание по-русски воспринимается как единое целое, поэтому я бы не запутывал читателя. Проблема в другом: а вот такое длинное сочетание Августин Ю Чин Гиль где-то вообще используется? Или в западном контексте из него выкидывается одно, в восточном другое, а полный вариант записан только для названия статьи? Если так, то надо выбрать один из вариантов, которые используются, и уже его писать так, как принято для имен такого типа. Vcohen (обс.) 17:03, 1 февраля 2021 (UTC)
              • В общих случаях мы именно так и поступаем (оставляем только одно имя), но иногда есть необходимость указать и второе для разрешения неоднозначностей. Например Тони Люн Чу Вай и Тони Люн Ка-фай. Они оба известны именно как «Тони Люн», поэтому «Тони» здесь лучше не выкидывать, а азиатское имя добавить надо. Можем тогда всё оставить как есть (в части запятых), чтобы не вскрывать правило (народ, я смотрю, не очень на это настроен) и просто поправить не соответсвующие ему названия статей. Либо — воспользоваться предложением Aqetz ниже. Drum of Kshatriya 20:40, 1 февраля 2021 (UTC)
                • Конкретно в этих двух примерах мне эта запятая сильно не нравится. Название "Иванов, Иван Иванович" обозначает, что человека зовут Иван Иванович Иванов. Название "Штирлиц, Макс Отто фон" обозначает, что человека зовут Макс Отто фон Штирлиц. Сама эта запись всегда без исключения требует для понимания поменять местами части до и после запятой, а кроме того получить информацию о том, что до запятой стоит фамилия, по алфавиту которой эту статью отсортировали бы в бумажной энциклопедии (а после запятой всё остальное, не обязательно только имя). В этих двух примерах перестановка двух частей дает неправильный результат. Vcohen (обс.) 20:50, 1 февраля 2021 (UTC)
                  • То, как они называются сейчас — Люн Чу Вай, Тони и Люн Ка-фай, Тони — при перестановке даёт верный результат (Тони Люн Чу Вай и Тони Люн Ка-фай — это правильный порядок их имени во всех АИ). Но не дает понимание, что здесь фамилия (фамилия — это только Люн). Соответственно, нужно либо менять правило (как?), либо игнорировать тот факт, что мы запятой отделяем не только фамилию. Есть, кстати, ещё один интересный случай: Лён, И Кристи. Вроде как И это китайское имя, а Кристи — европейское. Но практически во всех источниках она упоминается как «И Кристи Лён» (Yi Christy Leung) — возможно, из-за единых правил именования спортсменов Международным союзом конькобежцев и соответствующей странички на его сайте, но это неважно. Важно то, что в этом случае мы тоже не должны разбивать два имени, поскольку в АИ они всегда используются вместе и перед фамилией (даже собственный инстаграм девушки назается yichristy). Соответственно, даже если мы оставим в силе текущее правило, то я предлагаю сделать в нём оговорку для случаев, когда в русских (при отсутствии — в английских) АИ оба имени употребляются вместе и в препозиции. И тогда нужно отделять запятой только фамилию, как приведено в этом случае. — Drum of Kshatriya 07:59, 2 февраля 2021 (UTC)
                    • Я вспоминаю имена корейцев, живущих в России. У большинства из них имена в формате Иван Иванович Ким. Но у некоторых имена в формате Иван Иванович Ким Ир Сен. И сочетание Ким Ир Сен в паспорте записано в графе "фамилия". И это естественно, потому что если человек принимает имя Иван Иванович, то он при этом переходит на рускую парадигму, в которой присутствует имя-отчество-фамилия, причем фамилия далее не членится (даже если она имеет вид Бодуэн де Куртенэ, где этимологически можно вычленить какие-то части). Аналогично и в случае, когда он принял имя Джон: он перешел на парадигму, в которой присутствует Last Name, который если и членится, то только этимологически. Vcohen (обс.) 09:36, 2 февраля 2021 (UTC)
                      • Не могу согласиться с этой аналогией. Гонконгцы ни в какую парадигму не переходят. В их парадигме у человека всегда существуют как национальное имя, так и западное, причём оба могут быть вписаны в паспорт. Принятый у них (и не только у них — то же для малайзийских, сингапурских и прочих ЮВА-китайцев) при этом традиционный порядок именования: «ЗападноеИмя АзиатскаяФамилия АзиатскоеИмя», при этом они никогда не воспринимают и не представляют своё азиатское имя как часть фамилии.— Drum of Kshatriya 09:45, 2 февраля 2021 (UTC)
                        • Хорошо. Но ведь для чисто китайских имен мы запятую не ставим. То есть запятая будет перед западным именем, и не будет перед азиатским. По-моему, всё сходится с точки зрения обоих типов статей. Vcohen (обс.) 10:02, 2 февраля 2021 (UTC)
• Такие вьетнамцы — в основном однотипные стабы о епископах от одного автора. Некоторые сразу так назывались, некоторых зачем-то переименовал обессроченный семь лет назад участник. Не похоже на изменение консенсуса, просто некоторое отклонение от правил, которое следует починить. -- Klientos (обс.) 13:25, 1 февраля 2021 (UTC)

Ах да, ещё вопрос по монголам есть. Сейчас добавлю в список шестым пунктом, чтобы всё вместе было. Drum of Kshatriya 13:23, 1 февраля 2021 (UTC)

• Вызывает некоторое замешательство смешение оригинального (то есть на родном языке) или псевдонима (или варианта, известного в англ., рус. и других языках). Возможно, конструкции типа «Люн Чу Вай, Тони» надо как-то изменить, чтобы случайный читатель не испытывал затруднений, где здесь оригинал, а где псевдоним. Например, глядя на «Ю Чин Гиль Августин» я могу сказать, что «Августин» — это, скорее всего, «экспортный» псевдоним, а откуда мне знать, что «Ю Чин Гиль» — это не фамилия, а еще и имя. Непонятно также, где «линия раздела» фамилии и псевдонима: «Ю | Чин Гиль», «Ю Чин | Гиль». Да, можно сказать, что для достаточно известных людей под псевдонимом фамилия тоже, соответственно, известна. Но откуда неподготовленному читателю знать, не является ли «Ю» обрезанной версия фамилии на «экспорт» для лучшей, так сказать, узнаваемости? Я бы, наверное, для таких случаев предложил формат «АзиатскаяФамилия, ЕвропизированныйПсевдоним (АзиатскоеИмя)» или «АзиатскаяФамилия, АзиатскоеИмя (ЕвропизированныйПсевдоним)». Но, поскольку, как правило, в русском языке наиболее распространены и узнаваемы европеизированные псевдонимы, за основной я бы взял первый вариант. — Aqetz (обс.) 13:25, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Вот отделять азиатское имя от азиатской фамилии точно не надо. -- Klientos (обс.) 13:28, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Почему бы нет (в том числе и для персоналий без европейских имён)? Сразу видно будет, что́ из этого фамилия (не заходя в статью, где часто даётся соответствующее пояснение; кстати, эти пояснения в таком случае можно будет убрать). Drum of Kshatriya 13:38, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Оно так не пишется и не используется. Аргумента «чтобы видно» тут недостаточно, с таким же основанием можно предложить фамилию ♥сердечками♥ выделять. -- Klientos (обс.) 13:59, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Откуда такая безапеляционность? В научных ссылках именно так и пишется. Если приведёте русские АИ, где в рамках одного источника европейцы пишутся через запятую, а азиаты — нет, тогда это будет аргумент. — Drum of Kshatriya 14:01, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Научные статьи авторитетны в предмете, о котором они написаны, но не в восточноазиатской антропонимике. Приведите, пожалуйста, авторитетные источники, из которых следует, что нужно что-то менять в ИС. -- Klientos (обс.) 00:16, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Научные статьи авторитетны в правилах оформления ссылок. Давайте в целом определимся — что и почему мы отделяем запятой в названиях статей о персоналиях. Мы отделяем фамилию? Или мы отделяем то, что нужно переставить вперёд? Потому что в случае с подобными восточноазиатами эти два принципа оказываются несочетаемы. И дело как раз в том, что нынешние правила ИС (в этой части) основаны не на авторитетных источниках, а исключительно на моей инициативе (см. нижнее сообщение в данной теме; предлагаю продолжить там, чтобы не разбредаться по веткам). — Drum of Kshatriya 07:59, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Мне особо нечего сказать, поэтому отвечу здесь: я не знаю, почему мы отделяем фамилию в европейских именах и зачем это нужно. В славянских ещё нормально смотрится, но даже европейские «фоны» и «де» выглядят уже плохо. По научным статьям — они могут оформляться по каким-нибудь заскорузлым стандартам, написанным бюрократами, и в не во всём им надо следовать. Вот недавно MBH вычистил ботом ГОСТовскую отметку «электронный ресурс», и правильно сделал. Но тут, наверное, мы друг друга не переубедим. -- Klientos (обс.) 10:52, 2 февраля 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, Aqetz предложил хороший вариант. Что ставить после запятой, а что в скобках — я думаю, можно варьировать, потому что для разных персоналий более узнаваемым может быть как азиатское, так и европейское имя. И кстати, это не всегда псевдоним, у многих такое западное имя прописывается и в паспорте.— Drum of Kshatriya 13:32, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Либо, как вариант (учитывая позицию Klientos — если она подтвердится ссылками): «АзиатскаяФамилия, ЕвропизированныйПсевдоним (АзиатскоеИмя)» или «АзиатскаяФамилия АзиатскоеИмя (ЕвропизированныйПсевдоним)» — смотря что более узнаваемо, причем во втором случае без запятой. — Drum of Kshatriya 14:08, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Одну ссылку я «за него» уже нашёл: КЕННЕДИ, ДЖОН ФИЦДЖЕРАЛД и МАО ЦЗЭДУН. Но хорошо бы ещё в бумажных источниках подтверждение такого дуализма найти. Drum of Kshatriya 14:11, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Во-первых, мне кажется, вы предлагаете бежать со всех ног, чтобы остаться на месте. Почему нужно что-то менять в ИС — непонятно. Во-вторых, моя позиция — не разрывать азиатские имя и фамилию. Если хочется использовать псевдоним, то пусть будет «Люн, Тони» (ср. Куценко, Гоша, но не Куценко, Гоша (Юрий Георгиевич)). Такое название будет нормально соответствовать ВП:ПСЕВДОНИМ (см. «во-первых»). В-третьих, приведённые в примере вьетнамцы — священнослужители, у которых тоже есть свои действующие правила. ВП:ИДЦ я не берусь в данном случае трактовать, но у западных епископов с порядком имён тоже не всегда просто, и вопрос надо рассматривать в контексте ИДЦ, а не азиатских имён. И только если все эти варианты не годятся, то надо смотреть почему, и какие ещё варианты существуют (но не придумывать их самим). -- Klientos (обс.) 00:11, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Ваша позиция вполне понятна, но вы не услышали меня и, наверное, участника Drum of Kshatriya. Суть в том, чтобы предотвратить разночтение. Если для знатоков восточноазиатской антропонимики это сходу очевидно, то для среднестатистического читателя это даже не темный лес, а ребус без известных правил. Если мы издавна пришли к более-менее единому для ВП формату «Фамилия, Имя», то было бы логично все стягивать к этому формату. Я, конечно, понимаю, что традиционно записывается все так, как исторически сложилось. Но, мне кажется, либо название статьи должно однозначно определять, что в «идентификаторе» человека есть фамилия, имя и псевдоним, либо надо четко в преамбуле прямо за именем предмета статьи указывать, что есть что. В общем и целом, я свои «недостаточные» соображения человека вне тематики выразил. Я не знаю, в чем цель этой дискуссии — улучшить доступность ВП среднестатистическому читателю или поддерживать традиции только в угоду традициям — я в тематику персоналий, особенно восточных, стараюсь не лезть, да и персоналии, в целом, как-то вне моего интереса, поэтому сильно настаивать не буду на каком-то варианте, решать вам. — Aqetz (обс.) 05:20, 2 февраля 2021 (UTC)
        • Удобные и единообразные названия статей — это хорошо, и я, конечно же, не против. Но топик начался сразу с «а не поменять ли нам правила», что мне кажется, мягко говоря, поспешным. И я пытаюсь не всё зарубить и законсервировать, а только вернуть участников на один вопрос назад — «что сейчас не так с ВП:ИС в части персоналий?». Сейчас ИС допускает разные варианты, в том числе и с явным выделением фамилии. Выбирать из трёх вариантов, по-моему, следует для каждой статьи отдельно — по узнаваемости. -- Klientos (обс.) 07:23, 2 февраля 2021 (UTC)
          • ИС не допускает разные варианты. Для азиатов с одновременным использованием азиатского и европейского имени (последнее — не всегда псевдоним, оно у многих прописано в паспорте) сейчас существует только один вариант: «АзаитскаяФамилия АзиатскоеИмя, ЕвропейскоеИмя». Проблема с такой записью в том, что запятой у нас получается отделенной не только фамилия (как, я думаю, по умолчанию воспринимается большинством не знакомых с азиатской ономастикой пользователей), но и национальное личное имя. И если уж на то пошло, то абзац с этим правилом в своё время вставил я — формально по результатам обсуждения, хотя по-хорошему та дискуссия касалась только вопроса о том, писать «Джеки Чан» или «Чан, Джеки», а кусок про двойные имена я вписал уже как бы исходя из её итогов и по сути единолично. Поэтому нельзя говорить, что данное правило было принято консенсусом (хоть против него никто и не возразил). Именно поэтому я сейчас хочу обратиться к уважаемому сообществу, чтобы такой (или иной) консенсус в явной форме получить.— Drum of Kshatriya 07:59, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Давайте я сформулирую, как понял проблему: в ИС нет однозначно хорошего, подтверждённого АИ варианта для азиатов, у которых официальное имя состоит и из азиатской, и из европейской части. Если так, то давайте обсудим. При этом я прошу не шатать имена азиатов, не имеющие европейской части. У них всё хорошо, проблем нет. Наверное, вы это знаете, но остальным участникам поясню, что азиаты не обращаются с именами так же вольно, как славяне. У нас возможно ФИО, ИОФ, ИФ, ФИ, ИО, Ф, во многих формах И или даже просто О. У тех же вьетнамцев либо ФСИ, либо Ф, либо И, других вариантов и не припомню. Поэтому, независимо от результата по «проблемным» азиатам, имена «классических» азиатов должны остаться как есть (по этой же причине мне не нравится запятая внутри азиатской части составного имени). Вы согласны с такой отправной точкой для дальнейшего обсуждения? -- Klientos (обс.) 10:39, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Я бы все-таки несильно поддержал запятую внутри азиатского традиционного имени. Вы правильно пишете, что «азиаты не обращаются с именами так же вольно», как русскоязычные. Проблема в том, что мы пишем энциклопедию не для азиатов (у них свои разделы есть), а для тех самых русскоязычных, которые обращаются вольно, и которые знать не знают и знать не хотят, скажем так, что там у вьетнамцев с правилами для имен. Поэтому я и предлагаю рекомендовать ставить запятую после фамили даже внутри традиционного азиатским имени. На всякий случай, под традиционным азиатским именем я понимаю формат «Фамилия[,] Имя». То есть не «Мао Цзэдун» — для русскоязычного тут все ясно «Мао» — имя, «Цзэдун» — фамилия, тогда как «Мао, Цзэдун» вполне однозначно. — Aqetz (обс.) 11:18, 2 февраля 2021 (UTC)
                • Ну давайте тогда будет не Фам Туан, а Толя Фомин, мы ж не хотим знать, чего у них там и как, чёрт их раберёт. -- Klientos (обс.) 11:27, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Я бы, может быть, и поддержал ваше предложение (традиционное имя можно указывать сразу за европейским в начале статьи), но, к сожалению, такой подход не может быть универсальным. Если, как вы пишете, у граждан Гонконга европейское имя «в паспорте» широко распространено, то у носителей азиатских имен из других регионов — вряд ли. — Aqetz (обс.) 11:44, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Klientos, да я ж ни на чём не настаиваю, как решим все вместе, так и будет) Вот Вам очень сильно не нравится запятая внутри восточноазиатских имён, а Aqetz она «чуть-чуть нравится») А Vcohen тоже, скорее, за её отсутствие. Давайте подождём других точек зрения, может, и аргументы новые появятся. Сейчас аргументы есть и за то, и за то. За запятую — потому что она отделяет фамилию. Против запятой — потому что с ней ломается «нормальный» порядок слов в имени. Насчёт «не шатать имена азиатов, не имеющие европейской части. У них всё хорошо, проблем нет» — проблем нет, пока мы не ставим запятую после фамилии в смешанных именах. Если же ставить её будем, то возникнет вопрос, почему тогда не ставим её в тех случаях, когда европейского имени нет. Поэтому с точки зрения того, чтобы не ломать систему (и уж точно пока не будет нового консенсуса), наверное, соглашусь, что запятую после фамилии лучше не ставить и сохранить существующий порядок (ВосточноазиатскаяФамилия ВосточноазиатскоеИмя, ЗападноеИмя), при этом не соответствующие ему статьи — переименовать. То есть приоритет в постановке запятой отдавать порядку слов, а не отделению фамилии.
                Но тогда возникает ещё один нюанс, а точнее случай, для которого, на мой взгляд, следует сделать исключение. Бывают (нечасто, но бывают) такие азиаты, которые используют и для которых АИ используют их азиатские имена (иногда чистые, иногда в смеси с европейскими) на западный манер, ставя их перед фамилией. Помимо упомянутой Лён, И Кристи, есть ещё такой учёный Калок Чан. Во всех англоязычных источниках он упоминается именно в таком порядке (например, см. его страничку на английском сайте Китайского университета Гонконга: Chan, Kalok (в заголовке — Chan, Kalok, по тексту Prof. Kalok Chan). Калок — это его китайское (кантонское) имя, но ставится оно в английском тексте перед фамилией, используясь как бы на западный манер. Соответственно, даже если мы приоритет в постановке запятой отдаём порядку произнесения и написания согласно АИ, а не отделению фамилии, то статью о нём мы всё равно должны именовать Чан, Калок, а не как сейчас Чан Калок. Мою попытку переименовать со вставкой запятой откатили, указывая на действующие правила для азиатов. Это, кстати, одна из причин моего похода на данную страницу с этими вопросами. Предлагаю прописать в правилах исключение для таких азиатов (кстати, здесь прямая аналогия с японцами — у них в языке прямой порядок такой же, как и у китайцев «Фамилия Имя», но запятую мы у них ставим, поскольку во всех европейских языках они зовутся наоборот; то же самое должно быть применимо и к персоналиям типа упомянутого Калока Чана). — Drum of Kshatriya 12:34, 2 февраля 2021 (UTC)
                И да, в этом случае, таких азиатов (мужчин), конечно, надо склонять по обеим частям имени — «с Калоком Чаном».— Drum of Kshatriya 12:40, 2 февраля 2021 (UTC)
                • Я хочу уточнить свои слова. Выше я сказал, что запятая ставится после фамилии, а после нее может быть что угодно. Это касалось только западных имен. В именах азиатских (китайских, корейских, вьетнамских и т.д.) она не ставится. Нам надо обобщить принцип так, чтобы "не шатать" существующие два случая (западные и азиатские) и предложить решение для смешанных имен. И я не вижу иного способа это сделать, кроме как в смешанных именах ставить запятую после азиатской части. Общий случай Ким Ир Сен, Иван Иванович даст нам в двух вырожденных случаях Ким, Иван Иванович с одной стороны и Ким Ир Сен с другой. Vcohen (обс.) 12:46, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Да, я именно так Вас и понял. Собственно это и есть действующий порядок. Но есть ещё вопрос:, что делать, когда азиатские имена применяются «не по-азиатски» (см. мой предыдущий комментарий). В этих случаях я предлагаю действовать по аналогии с японцами и ставить запятую. Но применять его только при последовательном употреблении в таком порядке в обычных текстах в АИ. Поскольку часто есть разные западные каталоги, которые по автомату всех азиатов записывают на европейский манер с именем впереди. Такие источники применительно к данному вопросу — не в счёт. — Drum of Kshatriya 12:53, 2 февраля 2021 (UTC)

Кстати, пока суд до дело нашёл АИ по монголам. Хорлогийн Чойбалсан записан и [slovar.cc/enc/bse/2059368.html в БСЭ], и в [slovar.cc/enc/bolshoy/2132076.html Большом энциклопедическом словаре] («прямые» ссылки в черном списке, поэтому даю так) как ЧОЙБАЛСАН ХОРЛОГИЙН. Исходя из этого, я думаю, следует переименовать его и подобных в Чойбалсан, Хорлогийн, прописав это в правилах. Тем более — если мы в постановке запятой руководствуемся не фамилией, а порядком слов и вынесением ключевого элемента (по которому осуществляется поиск и сортировка) вперёд. — Drum of Kshatriya 12:50, 2 февраля 2021 (UTC)

• Не-не-не. Мне понравился призыв "не шатать". У монголов это отчество и имя, фамилии там нет. Все варианты, в которых нет фамилии, пишутся в прямом порядке и без запятой, включая даже случаи типа Иван Сусанин, где прозвище выглядит как фамилия. Vcohen (обс.) 12:54, 2 февраля 2021 (UTC)

Итог (за исключением склонения японских имён)

По результатам обсуждения получены ответы на следующие вопросы (см. список вопросов в начале темы).

1) Переименовать упомянутые статьи, приведя к единообразию.

2) Сохранить именование в порядке «Фамилия АзиатскоеИмя, ЗападноеИмя».

3) В «обычных» азиатских именах запятую не ставим («Мао Цзэдун»). При этом, как я понял, сообщество не против того, чтобы ставить запятые в статьях об азиатах, национальное имя которых последовательно ставится в АИ впереди фамилии, как европейское («Чан, Калок», «Лён, И Кристи»). Если не поступит возражений, добавлю такую оговорку в правила.

4) До-1868-японцам запятую не ставим, после-1868 — ставим.

5) По склонению японцев и японок ответ не получен, попробую дополнительно позвать заинтересованных участников.

6) Монголов не трогаем, продолжаем писать в порядке «Отчество Имя», без запятых.— Drum of Kshatriya 14:38, 10 февраля 2021 (UTC)

Склонение японских имён

Позвал японистов. — Drum of Kshatriya 07:21, 11 февраля 2021 (UTC)

На всякий случай повторю здесь вопросы.

1) Склоняем ли мы имена (фамилии) японцев-мужчин? Например, Ёсихидэ Суга. Питерская школа японистики, насколько я знаю, за несклонение японцев вообще, включая мужчин, но сейчас преобладающей нормой в русском языке является склонение мужских японских имён и фамилий.

2) Склоняем ли мы имена японок? Например, Сидзука Аракава.

3) Склоняем ли мы имена японцев, родившихся до 1868 года, которые записываются в порядке «Фамилия Имя»? Например, Ода Нобунага. Склоняем ли мы их фамилию и имя, если какой-либо из этих компонентов употребляется по отдельности («Ода», «Нобунага»)?

Предлагаю обсудить и записать итог обсуждения в ВП:ИС.— Drum of Kshatriya 07:22, 11 февраля 2021 (UTC)

• Позвал знатоков русского языка. Vcohen (обс.) 10:32, 11 февраля 2021 (UTC)
• В Википедии склоняют всех японцев и японок, вне зависимости от времени рождения, целиком и по кусочкам. Это удивительным образом совпадает с рекомендациями Грамоты, по-видимому, основанными на монографии Л. П. Калакуцкой, и не является нашей самодеятельностью, как обычно бывает.
  Когда-то давно я читал обсуждение, ссылающееся на практику петербургской школы, но в нём пришли к выводу, что эта практика призвана уменьшить неоднозначность от вариантов фамилий, которые могут в им. п. совпадать с вариантами других фамилий в косвенных падежах (скажем, есть фамилия Коя, которая совпадает с косвенным падежом теоретически возможной фамилии Кой). Наш гипертекст позволяет написать несмотря на возражения [[Кой, Макото|Макото Коя]] и разрешить этим возникающую неоднозначность, поэтому склонять японские ФИО можно и нужно. — Ле Лой 11:06, 11 февраля 2021 (UTC)
  • В принципе я тоже за такой вариант (склонять всех). Единственное, как быть с тем, что в русском заимствованные женские фамилии на -а обычно не склоняются (к слову, оба примера, приведённые в справке Грамоты — мужчины)? Или это не жесткое правило? В принципе в статье Мишель Обама её фамилию склоняют. Drum of Kshatriya 11:25, 11 февраля 2021 (UTC)
    • По общему правилу склоняются женские имена и фамилии, оканчивающиеся на безударную -а (пункт 3.1).— Nutuzh (обс.) 11:41, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Вообще, по ощущениям (ни в коем случае не претендую на правоту), в русском языке наблюдается некоторая тенденция склонять все фамилии, оканчивающиеся на -а (чего нельзя сказать о -я), независимо от происхождения, в том числе женские. — Aqetz (обс.) 11:31, 11 февраля 2021 (UTC)
• Есть общие правила склонения имён собственных. В соответствии с ними склонение или несклонение имён собственных зависит от того, на какую гласную оканчивается имя собственное: если оканчивается на любую гласную помимо -а или -я, то это имя не склоняется. Заслуживает нашего внимания пункт 3.2 этих правил: Японские имена и фамилии, оканчивающиеся на -а неударное, в последнее время в печати, в теле- и радиопередачах, в литературе регулярно склоняются. Так, в имени Юкио Мисима склоняется лишь вторая часть: стихи Юкио Мисимы, а имя Хаяо Миядзаки не склоняется вовсе: анимация Хаяо Миядзаки.— Nutuzh (обс.) 11:38, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Это, скорее, не правило, а наблюдение («в последнее время», «регулярно»), но в целом я тоже за такой вариант. Drum of Kshatriya 11:49, 11 февраля 2021 (UTC)

«Евровидение» как «значимость по умолчанию»

Вот тут админ Deinocheirus подвел итог трехдневного обсуждения 6 (7 вместе с ним) человек, которое, фактически, меняет ВП:БИО для музыкантов, дополняя его чем-то вида "факт прохождения в межнациональную часть конкурса «Евровидение» обеспечивает исполнителю соответствие пункту 1.2 критериев значимости для музыкантов — «места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения». Сам "итог" трансформирован довольно лихо в "консенсус" и приведен как "обоснование" при закрытии номинации на КУ. Всё бы ничего, но в ходе обсуждения не сложилось консенсуса и уж тем более в описанных админом формулировках. Если есть места, то не надо это "прикрывать" выходом в Евровидение - надо просто указать эти места в статье (что в сабж-поводе было сделано спустя 15 дней после выноса на КУ). Т.к. предлагается приравнять факт прохождения в "международную часть Евровидения" к "безусловной значимости", а такие вот "итоги" потом приводят как основание оставления якобы "по консенсусу", то, полагаю, лучше это (а) обсудить тут, (б) по итогам обсуждения внести изменения в ВП:ШОУБИЗ (если итог обсуждения будет таким, что "да, вышел в Евровидение - значим"), чтобы участники не были вынуждены изучать архивы форумов, тем более непрофильных. saga (обс.) 05:46, 1 февраля 2021 (UTC)

Не очень понимаю чем вызвано такое обилие кавычек в реплике выше, отродясь на КУ выход в финал Евровидения засчитывали как соответствие пункту 1.2 ВП:МУЗЫКАНТЫ. Но раз вызывает вопросы, конечно, стоит добавить к тексту (хотя бы и в виде сноски) Ghuron (обс.) 06:17, 1 февраля 2021 (UTC)

Про конкурсы в правиле забыли написать. — DimaNižnik 06:32, 1 февраля 2021 (UTC)

Вот да, предлагаю добавить «конкурсов» и вопрос будет решён. — Good Will Hunting (обс.) 08:02, 1 февраля 2021 (UTC)

• Давно пора. — Aqetz (обс.) 08:26, 1 февраля 2021 (UTC)
• +1 — Halcyon5 (обс.) 13:44, 1 февраля 2021 (UTC)

• За добавление конкурсы в пункт. Может быть, стоит еще что-то добавить. Кирилл С1 (обс.) 14:08, 1 февраля 2021 (UTC)
• Очевидный случай. Дописать конкурсы к чартам и рейтингам. Carpodacus (обс.) 05:53, 2 февраля 2021 (UTC)
• Вовсе не очевидно. Конкурсы бывают разного уровня и престижности, нельзя, чтобы районный конкурс песни давал значимость. И, насколько я знаю, на Евровидение не всегда выходят по результатам конкурса, некоторые страны просто назначают представителя (точнее, это вопрос спонсора - за кого заплатили взнос). Томасина (обс.) 09:04, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Сейчас пункт формулируется как «места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения». Предлагается сделать «места в наиболее известных чартах, рейтингах, конкурсах и опросах общественного мнения». При этой формулировке районный конкурс значимости давать не может, так как его не удастся отнести к наиболее известным. И наоборот, Евровидение известно далеко за пределами Европы, а его участникам обеспечена как минимум обильная национальная пресса. Отсюда и итог, и нынешнее предложение. --Deinocheirus (обс.) 11:58, 2 февраля 2021 (UTC)
    • А не возникнет проблемы с другой стороны? Коль скоро "места", а не "победа", не попрут ли в значимость всех участников региональных и страновых конкурсов-отборов/этапов? 20 место на республиканском этапе Евровидение - как? Томасина (обс.) 12:27, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Отбор на Евровидение не является самым известным конкурсом популярной музыки. Carpodacus (обс.) 13:09, 2 февраля 2021 (UTC)
        • Насколько я знаю, он является «одним из наиболее известных», как того требует ВП:ШОУБИЗ. — Good Will Hunting (обс.) 14:25, 2 февраля 2021 (UTC)
          • И им не является тоже. А если в конкретных странах конкретные отборы освещают пачками, то проще подтянуть пункт 3 ВП:КЗМ, чем бодаться вокруг трактовок 2-го пункта. Carpodacus (обс.) 14:32, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Значит будет-таки проблема. Спор "является/не является" - самое милое дело для применения правила о значимости. Томасина (обс.) 16:04, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Ну так ещё раз — эта проблема уже есть, она заложена в правиле в его текущем виде, а не добавляется с добавлением слова «конкурсы». И с ней как-то жили с момента утверждения правила. — Deinocheirus (обс.) 16:08, 2 февраля 2021 (UTC)
                • Жили, но теперь поток, попадающий на проблему, увеличится. Не так чтобы сильно, конечно. Томасина (обс.) 16:12, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Поток останется тем же самым. Просто придётся по Евровидению продолжать каждый раз скрести по сусекам (гугл-буксам и пр.) и искать конкретные вторичные материалы, вместо того чтобы один раз сказать — да значим, значим, как участник финала Евровидения. — Good Will Hunting (обс.) 17:05, 2 февраля 2021 (UTC)
                    • Полезут никому не известные малозначимые претенденты на путёвку из регионов. Томасина (обс.) 17:52, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Здесь будет то же самое, что и с чартами. С местами в Billboard 100 вопросов не вызывает, а принадлежность хит-парада радио «Шансон» к «наиболее известным» придётся доказывать. Если отбор на Евровидение в какой-то стране обставляется с большой помпой и транслируется по центральному каналу — вполне возможно, что и в нём надцатое место будет давать значимость. Если же представителей на Евровидение назначают или отбирают по никому не известным критериям, то и об известности отбора речи не идёт (да и места, кроме первого, вряд ли известны). — Deinocheirus (обс.) 13:15, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Вот с этим я скорее согласен. Лично удалял статьи об участниках (не победителях) нац. отборов. — Good Will Hunting (обс.) 14:26, 2 февраля 2021 (UTC)
• И ещё я бы заранее поднял вопрос о всяких шоу «Голос», «Голос. Дети» и пр. — Good Will Hunting (обс.) 14:28, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Верный способ устроить сход этого обсуждения с рельсов и к отсутствию итога. Carpodacus (обс.) 14:32, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Моё мнение — эти шоу тоже могут учитываться, если в обсуждении на КУ будет показано, что они относятся к «наиболее известным». Но де-факто значимы будут, пожалуй, только победители самых больших. — Good Will Hunting (обс.) 15:03, 2 февраля 2021 (UTC)
• С учетом локальных "голосов", "детей" и т.д. - может сделать оговорку "международных"? А чтобы "отборочные" отключить от "априорности" - добавить про основную программу? Т.е. будет что-то вида "места в наиболее известных чартах, рейтингах, международных конкурсах (кроме национальных отборочных туров) и опросах общественного мнения"? saga (обс.)
  • Нам не обязательно уточнять это всё с таким уровнем детализации. Правило уже написано довольно общо. Предлагается просто внести очевидно упущенный тип («конкурс»), а остальное решать в локальном порядке на КУ и пр. — Good Will Hunting (обс.) 15:59, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Наверное, как-то надо будет ограничить "основных" и "участников в составе" (мне кажется). Например, если просто добавить про конкурсы, то автоматом будет значима Вилгатс, Кайре, которая заявлена как бэк-вокалистка (да еще и неоднократная). saga (обс.) 05:39, 3 февраля 2021 (UTC)
      • Весь этот пункт и весь частный критерий значимости, не только конкурсы, применяется к тем творческим единицам, которые участвуют в конкурсе, рейтинге и пр. И если в рейтинге есть группа, то это добавляет значимости группе, а не её участникам; их значимость необходимо обсуждать отдельно. См. также ВП:ГРУППЫ. — Good Will Hunting (обс.) 07:44, 3 февраля 2021 (UTC)
• Сомнительное решение, сомнительный консенсус. В практике КУ, конечно, учитывается участие в Евровидении, но при этом только лишь по этому факту статьи не оставляются, так как в дополнение к этому должен наличествовать более-менее стойкий интерес к деятельности персоны в АИ. Итог по Перистери, Анжела видится мне преждевременным. В само же правило внести дополнение по международным (и национальным?) конкурсам не повредит, но никакой априорной значимости только лишь факт участия давать не должен. Deltahead (обс.) 17:12, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Вы готовы объяснить, почему следует дискриминировать исполнителей, занимающих места в наиболее известных конкурсах, по сравнению с исполнителями, занимающими места в наиболее известных чартах и опросах общественного мнения (которым текущее правило таки даёт автоматическую значимость)? — Deinocheirus (обс.) 19:25, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Я не видел такого, что статью оставляли только по причине наличия песни персоны в первой десятке Билборда. Кроме того, я не видел также и того, что статья оставлялась лишь на основании вхождения в какой-то топ исполнителей. В ВП:КЗМ особое значение имеет подпункт 1,3, к которому можно добавлять уже 1,1 и 1,2.
      Подчеркну, я не противлюсь вводу в правило указаний на конкурсы, но по вопросу "автоматической значимости" только лишь за участие в каком-либо соревновательном мероприятии я категорически против. Deltahead (обс.) 22:26, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Я хотя и скорее за добавление конкурсов, но могу привести одно отличие. Текущий пункт 1 про известность. Чарты, рейтинги и опросы из 1.2 — тоже про известность. А вот конкурсы бывают разные, и могут быть такие, где даже победа не означает известность; победителем может стать совершенно неизвестный ранее исполнитель, в отличие от рейтингов, итогов опросов и мест в чартах, куда неизвестный артист не может попасть по определению. — Good Will Hunting (обс.) 22:37, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Точно так же не все номинанты и лауреаты престижных премий известны. Актерами-лауреатами Канн и Венеции могут быть тоже неизвестные ранее исполнители. Кирилл С1 (обс.) 14:13, 3 февраля 2021 (UTC)
        • Престижные премии — это про профессиональное признание из КЗДИ. Это не тот критерий значимости, о котором говорится здесь (1.2 КЗМ).— Good Will Hunting (обс.) 16:41, 3 февраля 2021 (UTC)
          • В любом случае, если конкурс достаточно известный, то артист станет известным после победы в нем. Кирилл С1 (обс.) 13:21, 4 февраля 2021 (UTC)
            • Если он станет достаточно известным, это выльется в соответствие другим критериям (коммерческий успех, места в чартах, опросах, подробное рассмотрение деятельности и так далее). — Good Will Hunting (обс.) 13:24, 5 февраля 2021 (UTC)
• Мне кажется, что искать то, что вы ищите надо в 2. ВП:КЗДИ. «Участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п». Непонятно (мне точно), почему «наиболее значимая площадка поп-культуры/шоу-бизнеса» = «Евровидение» не может быть защитана за значимость деятелям этого самого шоу-бизнеса. Можно, наверное, прям эту цитату и откопировать из правила в правило. --NoFrost^❄❄❄ 09:27, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Согласен, участники Евровидения - деятели массового искусства - можно добавить и такую формулировку. Вообще есть деятели искусства - актеры и музыканты, занимающиеся как массовым, так и немассовым искусством. Кирилл С1 (обс.) 14:13, 3 февраля 2021 (UTC)

К итогу

Похоже (поправьте, если непохоже), что консенсуса нет. Мне импонирует предложение коллеги НоуФроста, но на примере писателей аналогичное предложение провалилось не далее как в январе. Т.о. выступающих на Евровидении надо фильтровать через существующие пункты КЗМ. В общем, на мой взгляд, логично: либо у исполнителя будут тиражи (п.1), либо он попадет на Евровидение через нац.чарт (п.2 - пусть и с оценкой значимости чарта, но почему нет), либо про него будет понаписано всякого достаточно в изданиях (п.3) - может и после ESC; тогда и статью можно будет делать. А если ничего из этого нет, то сам по себе выход на площадку Евровидения значимости не добавит (сверкнуло и погасло - очень частая история этого конкурса). Очередной пример поставил на медленное тупо по МТ (хотя там вопрос со значимостью тот же). saga (обс.) 21:30, 6 февраля 2021 (UTC)

• Консенсус — это не когда все до единого за, а когда нет аргументированных возражений. Основной принцип всех КЗП — это решение раз и навсегда вопроса о значимости для определённых категорий деятелей, для которых при добросовестном поиске с гарантией найдутся АИ, разбирающие их профессиональную деятельность (в случае поп-музыкантов и певцов — включая глянцевые, лишь бы национальные), вместо того чтобы доказывать наличие таких АИ для каждого по отдельности. В данном случае внести наиболее известные конкурсы в правило предлагалось именно поэтому — раз уж они «наиболее известные», то само участие в них будет автоматически означать ворох материалов в прессе. При этом в обсуждении не было показано ни одного реального случая, когда участник основного конкурса Евровидения (как примера таких наиболее известных конкурсов) не удовлетворял бы пункту 1.3 КЗМ, как бы он в этот основной конкурс ни попал. По тому же Зигварту, отобранному двумя жюри, на 20 и 100 человек, за последние полсуток появился вагон материалов, в том числе в «Шпигеле»[4], в «Бильде»[5], на сайте немецкого национального канала n-tv[6], и так далее, и тому подобное. Нет, правильно я год назад махнул рукой на КУ, там законы логики не действуют. — Deinocheirus (обс.) 23:18, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Ого-ого. Консенсус за внесение изменения в правило как отсутствие по мнению одного из участников аргументированных возражений - это, безусловно, суперлогично, ага. Логично вроде то, что если есть источники - напиши, автор, их в статье, и проблем не будет. А то вроде как "источники всегда есть", но искать авторам лень. Ну-ну. saga (обс.) 09:35, 7 февраля 2021 (UTC)
    • "источники всегда есть", но искать авторам лень - это как раз и есть повод для явного внесения в критерии значимости. Чего не так? ShinePhantom ^(обс) 16:30, 7 февраля 2021 (UTC)
      • В том, что это допущение (предположение), что источники всегда есть в объеме, достаточном для статьи; как показывает практика, иногда даже на МТ не набирается. saga (обс.) 13:35, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Практика на данный момент показывает обратное — легко нашлось достаточно материалов и по Перистери, и по Йендрику, которого ваш единмышленник поспешно удалил как «статью без энциклопедического содержания» несмотря на их демонстрацию. — Deinocheirus (обс.) 14:20, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Насколько я помню, Йендрик удален не по С5, а по С1. saga (обс.) 11:06, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Раз уж они «наиболее известные», то само участие в них будет автоматически означать ворох материалов в прессе - а вот и нет. С представителями крупных государств это может и сработает, но с сравнительно небольшими государствами - нет. Текущих пунктов КЗМ вполне достаточно. Deltahead (обс.) 12:11, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Если будет "международные конкурсы", тогда можно будет внести в правило? Евровидение войдет, небольшие национальные конкурсы под пункт не подойдут. Кирилл С1 (обс.) 14:08, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Вот такого вот уровня международности? Def2010 (обс.) 15:46, 10 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог

Соратники, (отдельно тегну Deinocheirus и Deltahead, но вообще ко всем, конечно) сначала рассуждения, потом предложение.

• Рассуждение 1. По тем персонам, которые принимают участие в Евровидении, со значимой вероятностью найдутся АИ: если и не к моменту "назначения" (тем или иным способом, включая и чарты, и непубличные назначения), то по факту участия в самом конкурсе (в процессе или по завершении). При этом персон "хотели, но не попали на Евровидение" к участникам мы не относим (номинант не есть лауреат - в порядке аналогии).
• Рассуждение 2. Признаваемые значимыми конкурсы в общем вполне укладываются в логику аналогии с чартами, рейтингами и опросами - п.1.2. КЗМ. Участники обсуждения выше в общем не отрицают, что про конкурсы скорее забыли, чем специально не включили в правило.
• Рассуждение 3. Уровень конкурса с т.з. локальный/национальный/международный не так важен, как значимость конкурса. Если про конкурс в мун.образовании N пишут много и в АИ, то его уровень не имеет значения. Это рассуждение скорее к "фильтру" конкурсов, о чем также были обсуждения участников выше. Видится, что обсуждение значимости конкретных "мелких" конкурсов будет скорее локальным вопросом, аналогичным обсуждению возможности создания статьи в ОП ВП о таком конкурсе. Ну и опять же - это не новая проблема; это всё будет в соответствии с чартами и т.п. (мы же не требуем всегда только международных чартов) - о чем участники выше также говорили.
• Рассуждение 4. Вероятно, найдутся случаи, когда по участникам какого-то значимого конкурса (того же Евровидения) не будет АИ. Но видится разумным предположить, что таких исключений будет скорее меньшинство.
• Рассуждение 5. Мы не забыли про шоу, но предлагается действовать поступательно, чтобы хоть по одному предмету закрыть вопрос. Вопрос о шоу (как было обозначено участниками выше - "Голос" и подобные) лучше инициировать отдельным обсуждением.
  

А теперь предложение: внести в п.1.2. слова "участие в значимых конкурсах (например, "Евровидение" и аналогичных)".
saga (обс.) 11:07, 9 февраля 2021 (UTC)

• Вместо «значимых» я бы предложил поискать более удачное определение. Вполне возможно представить, что о большинстве участников «конкурса в мун.образовании N» не будет известно ничего, кроме имени (и то не факт), поскольку в АИ пишут обычно об организаторах, победителях, призерах и иногда отдельное внимание получают не относящиеся к ним участники. Я бы вместо слова «значимых» предложил вариант «наиболее известных». — Aqetz (обс.) 11:17, 9 февраля 2021 (UTC)
• Предлагаю вместо значимых написать "известных" или "ведущих". Кирилл С1 (обс.) 15:24, 9 февраля 2021 (UTC)
  • С "значимостью" разбираться можно по правилам, а "известность" и "ведущесть" приведет к холиварам.. Нет? saga (обс.) 11:10, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Мое мнение что как раз формулировка "значимые" приведет к длительному выяснению, значим ли конкурс - таким образом, задача о решении значим ли исполнитель сведется к такой же по трудоемкости. А Евровидение - очевидно ведущий конкурс. Кирилл С1 (обс.) 12:04, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Коллега, с Евровидением вроде все или почти все согласны в той или иной степени (наверное, в большей степени в отношении участников основного конкурса). Но мы ж сейчас шире чуть пытаемся.. ) Ну и вопрос со значимостью удобнее тем, что значимость не утрачивается (это даже в правилах написано), в отличие от популярности.. )) saga (обс.) 21:04, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Вы же сами прекрасно понимаете, что значимость и известность — разные вещи. — Aqetz (обс.) 05:26, 12 февраля 2021 (UTC)
          • Да :) Известность определить сложнее, а на значимость у нас подходы есть. Ниже коллега Deltahead предложил все же сузить до международности. В принципе, поддержу как компромисно-проходное решение. Что скажете, Aqetz? saga (обс.) 11:05, 15 февраля 2021 (UTC)
            • Значимые международные конкурсы, конечно, не идеально, но уже много лучше тем, что отрезает разные уездные конкурсы самодеятельности имени местного бугра и т. п. первенства галактической важности. — Aqetz (обс.) 11:24, 15 февраля 2021 (UTC)
              • Нет, не отрезает. "Известные" - отрезает. Def2010 (обс.) 10:37, 16 февраля 2021 (UTC)
                • Мы с коллегой Sagivrash обсждали предложенную ниже коллегой Deltahead формулировку: значимых международных конкурсах. Эту формулировку я бы оценил как вполне терпимую, поскольку конкурсы местечковой акынской самодеятельности она явным образом исключает. В то же время известным в своем уезде может быть и местечковый конкурс. Проблема определение «известный» в умолчании масштаба известности. Предложенный мной ранее вариант «наиболее известных», конечно, мне до сих пор представляет наиболее удачным, тем более накоплена огромная практика его применения. — Aqetz (обс.) 10:40, 16 февраля 2021 (UTC)
                  • "Международный" в конкурсах обычно означает, что для престижа пригласили участника из недалёкого зарубежья, который уже лет 20 живёт в стране, но еще не успел получить гражданство. "Известный" - тут конечно, спорно и неоднозначно, на усмотрение подводящего итоги, но адекватный участник сможет отсеять. "Значимый" - википедийную значимость конкурса по ОКЗ можно получить по заказной статье в местном СМИ либо, как в случае приведённого выше мной "международного" конкурса, который получил известность (и википедийную значимость) как пародия по названию на действительно известный и международной - совершенно не означает, что значимыми становятся все его учасники или лауреаты. Def2010 (обс.) 11:09, 16 февраля 2021 (UTC)
                    • Поэтому я считаю вариант "наиболее известные" наиболее удачное и свободным от большинства этих претензий. Да и с похожими формулировками у итогоподводящих большой опыт работы. — Aqetz (обс.) 17:07, 16 февраля 2021 (UTC)
                      • Похоже, кроме как ПОКРУГУ это не назвать. На значимость в ВП подходы есть, на известность - нет. Но раз этих аргументов недостаточно, то консенсуса нет, итога нет, остаемся, с чем было. Жаль. saga (обс.) 10:48, 17 февраля 2021 (UTC)
                        • Коллега, повторюсь, я не против варианта от коллеги Deltahead (см. ниже), просто считаю такую формулировку менее удачной (но не настолько, чтобы быть против нее). Не нужно столь остро реагировать на простые пояснения, тем более другому участнику, почему. — Aqetz (обс.) 15:46, 17 февраля 2021 (UTC)
• Упс. Второй раз попадаю на "пинг не работает без подписи". Если сработал, извините, если нет - на вс.случай дублирую пинг Deinocheirus и Deltahead. saga (обс.) 11:10, 10 февраля 2021 (UTC)
• Есть определенные новообретённые мысли на этот счёт. Выскажусь в ближайшие пару дней. Deltahead (обс.) 12:54, 10 февраля 2021 (UTC)
• Возможно имеет смысл указать как участие в значимых международных конкурсах (то есть конкурсы, которые так или иначе обозреваются в АИ). Deltahead (обс.) 11:13, 12 февраля 2021 (UTC)

План

Коллеги, завтра (при отсутствии возражений) планирую подвести итог обсуждения с учетом добавки про международность (получится добавка "участие в значимых международных конкурсах (например, "Евровидение" и аналогичных)"). Цель: начать консенсусное движение "по конкурсам" (повод - Евровидение). Предлагается для "не международных" и "не конкурсов" (шоу и т.п.) инициировать отдельные обсуждения - есть слона по частям. saga (обс.) 10:10, 16 февраля 2021 (UTC)

НеИтог

Консенсус не собран, правило не меняем. Желающие пересобрать консенсу и сменить итог - горячий вэлкам! saga (обс.) 10:48, 17 февраля 2021 (UTC)

• Я считаю, что достаточное число участников высказались в обсуждении за добавление конкурсов. Проблема была в формулировке. "Похоже, кроме как ПОКРУГУ это не назвать. На значимость в ВП подходы есть, на известность - нет. " - Если пункт об известности, то логично добавить "известные" конкурсы. Кирилл С1 (обс.) 12:19, 17 февраля 2021 (UTC)
• Я предлагаю "наиболее известные международные конкурсы (например, Евровидение)". По общенациональным конкурсам консенсуса, кажется, нет. Кирилл С1 (обс.) 12:19, 17 февраля 2021 (UTC)
• Это не итог, а буря эмоций. Надеюсь, коллега успокоится, и подведет аргументированный итогя либо за это возьмется кто-то другой. Консенсус вполне очевиден "за" предложение, зря коллега так. — Aqetz (обс.) 15:50, 17 февраля 2021 (UTC)
  • Не буря, что вы.. )) Я специально явно написал - желающие сменить итог только приветствуются. Конкретно про "Евровидение" вроде все за. Но формулировку консенсусную подобрать не удалось (или я этого консенсуса не увидел). Повторяться по кругу не буду :) Хорошо хоть согласились скоуп обсуждения не расширять. saga (обс.) 08:33, 18 февраля 2021 (UTC)

Порядок расстановки шаблонов в нижней части статей

Здравствуйте, коллеги. Внезапно у меня возникли сомнения относительно правильного места установки служебных и навигационных шаблонов в нижней части статей.

1. Согласно пункту 7 руководства Википедия:Оформление статей#Структура статьи, {{rq}} устанавливается в условной части статьи «Стандартные шаблонные пометки II» после шаблонов {{заготовка}} или его аналогов и перед горизонтальными навигационными шаблонами. Вся эта условная часть располагается над категориями.
2. Согласно документации шаблона {{rq}}, {{rq}} должен размещаться после шаблона {{stub}} (аналога шаблона {{заготовка}}) перед навшаблонами.
3. Согласно документации шаблона {{Внешние ссылки}}, {{Внешние ссылки}} должен размещаться вместе со всеми остальными навигационными шаблонами, причём иногда прямо после раздела «ссылки».
4. Согласно документациям шаблонов {{заготовка}} и {{stub}} они должны ставиться после категорий.

Итак, у меня складывается ощущение, что документации части шаблонов не соответствуют руководству ВП:ОС. Прошу разъяснений относительно правильного порядка расстановки шаблонов и категорий в нижней части статей, а также последующего приведения документации шаблонов в соответствие с требованиями соответствующих правил и руководств Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 23:34, 31 января 2021 (UTC)

• Личное мнение, в порядке сверху вниз: {{rq}}, {{stub}} навшаблоны, {{ВС}}.Поясню. То, что у статьи есть недостатки — это важная информация, ее не нужно прятать в самый подвал статьи. В идеале — вообще над статьей вешать, как и все прочие важные шаблоны о недостатках. То, то статья — стаб, тоже довольно важная информация, сообщающая о том, что статья толком не написана и может сообщать только базовые сведения и, скорее всего, имеет связанные с неполнотой недостатки. Однако, это из всех важных шаблонов о недостатках один и наименее приоритетных, поэтому — под статей и другими шаблонами о недостатках. Навигационные шаблоны по определению исключительно средство информирования, полезное для читателя, как желающего ознакомиться со статьями по теме, так и страдающего от наслаждающегося «синдромом Википедии». По-этому их после всех сколь-нибудь важных шаблонов. Шаблон {{ВС}}, как мне кажется, скорее технического свойства, и предназначен редактора, нежели для читателя, поскольку содержит в основном вспомогательные сведения для доработки статей: ссылки на сайты-агрегаторы, нормоконтроль и т. п. Эти данные как раз, хоть и не надо прятать, но среднестатистическому читателю, вероятно, редко интересны. Поэтому, помещать надо в самый низ, ибо редакторы, которые этим пользуются, шаблон найдут, а остальные не заметят, и ладно. — Aqetz (обс.) 08:38, 1 февраля 2021 (UTC)
• {{rq}} и {{stub}} должны идти перед ВС и навшаблонами, так как иное критически сильно бьёт как по эстетике, так и по удобству чтения[7]. ВС должны идти перед навшаблонами, так как относятся логически к разделу «Ссылки», и лучше смотреть на оба набора ссылок, когда они расположены рядом, чем бегать туда-сюда, ища конкретный ресурс. Навшаблоны же идейно ближе к категориям, их место в самом низу. Таким образом образуется два кластера «внешняя навигация» (Примечания/Ссылки/ВС) и внутренняя навигация (Навшаблоны/Категории). Сидик из ПТУ (обс.) 09:41, 2 февраля 2021 (UTC)
  • О каком кластере вы говорите, если между примечаниями, "см. также" и {{ВС}} в нашем случае будет огромная плашка {{rq}} и меньшая, но совершенно ломающая усматриваемую вами визуальную "кластеризацию" плашка из серии {{stub}}? — Aqetz (обс.) 11:26, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Во-первых, это замечание принимается только для той части статей, где названные плашки имеются. Во-вторых, «кластер навигации» останется и там. В-третьих, в статьях с такими плашками вероятность разрыва между текстовыми ссылками и ВС только повышается, из-за чего указывать впереди ВС навшаблоны ещё менее оправдано (может выйти так, что при стандартном масштабировании на экране не смогут присутствовать одновременно ВС и «Ссылки»). Сидик из ПТУ (обс.) 09:10, 8 февраля 2021 (UTC)
      • А почему они, собственно, должны там присутствовать? Почему вы решили, что какие-то «кластеры» в подвалах статей вообще существуют? По-моему, вы пытаетеcm множить сущности без всякой нужды. — Aqetz (обс.) 10:28, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Если искать какую-то логику, то вот я предлагаю. Если не искать, то можно один навшаблон кинуть в шапку статьи, второй такой же — в середину, третий — в подвал. Ещё можно rq и stub разорвать (чего это они вместе обсуждаются?). Сидик из ПТУ (обс.) 12:07, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Прошу без доведения до абсурда. — Aqetz (обс.) 13:10, 8 февраля 2021 (UTC)
• ИМХО: stub (водораздел собственно статьи от всего прочего + в статье есть как минимум 1 недостаток — неполнота изложения), rq (прочие недостатки), ВС (навшаблон внешних ссылок), навшаблоны, шаблон статусного проекта, категории. Навшаблоны и шаблоны, похожие на них (горизонтальные полосы), должны быть в самом внизу — они воспринимаются как «фундамент» (опора) статьи. Чересполосица ВС — стаб/rq — навшаблоны выглядит отвратительно, поэтому, не смотря на то, что ВС относится к разделу Ссылки, лучше всё подвально-горизонтальное (во всю страницу) оформить единым блоком перед категориями. Этот блок объясняет читателю, что аналогичное теме статьи можно посмотреть, как внутри Википедии, так и снаружи. — Qh13 (обс.) 10:41, 8 февраля 2021 (UTC)
• Rq часто ставят перед преамбулой и ничего, на мой взгляд. Стабошаблоны, по моим наблюдениям, ставят до навшаблонов и ВС. Документация, пока-пока, ты неактуальна. :) Deltahead (обс.) 11:41, 8 февраля 2021 (UTC)