Википедия:Форум/Архив/Общий/2024/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2024
• июль 2024
• август 2024 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Можно ли писать, что человек расист, на основании ~его собственного признания в этом

[1]
Я считаю, что можно, и раздел надо вернуть. MBH 09:42, 29 июля 2024 (UTC)

• А чем это отличается, если человек сам про себя скажет, что он рекордсмен мира, академик, или побывал на Марсе? Erokhin (обс.) 09:52, 29 июля 2024 (UTC)
  • Вполне можно написать: «заявлял, что является рекордсменом мира, академиком и побывал на Марсе» (ссылка на его заявления). Янукович вон говорит, что до сих пор президент, и про это написано в статье о нём. — Monedula (обс.) 10:02, 29 июля 2024 (UTC)
  • Тем, что в отличие от всего перечисленного, бытие или не бытие расистом - часть убеждений человека, а то, каких убеждений человек придерживается, определяет целиком и полностью он сам, без согласования с внешним миром. MBH 10:05, 29 июля 2024 (UTC)
    • Человек может вкладывать в слово "расист" какой-то свой смысл. "Я расист, я ненавижу блондинок" - это как, является расистом или нет? Vcohen (обс.) 10:14, 29 июля 2024 (UTC)
• Так нельзя сказать на основании тех цитат. Из цитаты про негров выводится формулировка (не касаясь вопроса о её уместности в статье), например: «Симпатизирует расизму». А цитату про русских вообще только за уши можно притянуть к этой теме, ибо он в «расовом» смысле, как ни крути, русский, а расисты, как принято считать, когда говорят о чьём-то превосходстве, то это превосходство себя любимых. У меня, впервые сейчас всё это увидевшего, сложилось впечатление, что у персонажа, скорее всего, какая-то каша в голове, поэтому такая осторожная формулировка. --FITY (обс.) 12:56, 29 июля 2024 (UTC)
  • Но "симпатизирует идеологии расизма" == "является расистом". MBH 01:35, 30 июля 2024 (UTC)
• Я бы просто радикально сократил статью для начала. Она о писателе — но данные о творчестве содержатся на уровне лаконичной анкеты, зато много всего о «взглядах», и АИ почти нет. В обсуждении на КУ от 2014 года вижу тезис «Проблема в том, что статья у нас не о писателе, а именно о фрике», сохраняющий актуальность и спустя 10 лет. Вопрос о расизме или «расизме» тут не самый главный. Николай Эйхвальд (обс.) 13:06, 29 июля 2024 (UTC)
• Более правильно будет написать что-то в духе: «заявлял, что быть расистом не постыдно и не позорно» и т. п. Другой вопрос, насколько все эти цитаты уместны по ВП:ВЕС. Проблема действительно в том, что для Википедии он значим как писатель, а интерес к нему в Рунете — в первую очередь как к фрику. Finstergeist (обс.) 22:22, 29 июля 2024 (UTC)
• «Позиционирует себя как расиста» или «называет себя расистом» — в самый раз. — Полиционер (обс.) 01:53, 30 июля 2024 (UTC)
  • Это фриковое позиционирование, почитайте статью о персоналии, ладно бы политический деятель какой или философ так себя определил, стоит ли фрику подыгрывать? Erokhin (обс.) 05:29, 2 августа 2024 (UTC)
• Приведённый первичный источник [2] — текст, полемизирующий с идеей безоговорочного осуждения расизма, но без утверждений типа «я — расист» и подобной однозначной самоидентификации автора как расиста. Следовательно, вывод «автор — расист» при отсутствии надёжных вторичных источников — оригинальная интерпретация первичного источника, нарушающая ВП:СОВР. M5 (обс.) 06:50, 2 августа 2024 (UTC)

Архивирование статей и документов бывшего Нагорного Карабаха

Все ли статьи, документы, ресурсы бывшего Нагорного Карабаха архивированы? Спрашиваю потому что они уже наверное начали удаляться. 67.63.58.232 13:57, 24 июля 2024 (UTC)

• Наверное начали или начали? И зачем, и кому это надо, в РуссВП? С уважением, — 80.251.228.230 20:24, 24 июля 2024 (UTC)
• А кто удалять будет статьи? Многих стран уже нет, но это история. И про Нагорный Карабах нечего удалять. — Pauk (обс.) 22:32, 27 июля 2024 (UTC)
  • Он не про вики-статьи, а про веб-страницы правительства карабаха и тому подобное, я думаю. MBH 23:02, 27 июля 2024 (UTC)

Итог

Мы ничего удалять не собираемся, а архивирование чего-то вне Википедии - не наша задача. — Сайга (обс.) 13:30, 29 июля 2024 (UTC)

Статьи категории "Двухсторонние отношения"

Есть у нас Категория:Двусторонние отношения. Есть у меня подозрение, что большинство статей данной категории представляют из себя произовльные наборы фактов, в том числе по новостям, без внятных обобщающих источников именно по теме двухсторонних отношений, как, например, Литовско-тоголезские отношения, а Болгаро-французские отношения написана по сайту МИД Болгарии. Подобные статьи точно соответствуют ВП:ЧНЯВ? Siradan (обс.) 06:39, 23 июля 2024 (UTC)

• В категории и её подкатегориях несколько сотен статей, очевидно, что среди них есть неидеальные (возможно, даже претенденты на КУ).
  Но в самом классе подобных статей не вижу ничего крамольного. Существует же, например, Российско-американские отношения. — Mike Somerset (обс.) 07:59, 23 июля 2024 (UTC)
  • К самому классу у меня тоже претензий нет, проблема в том, что с очень высокой вероятностью проблема по категории системная, а не с единичными статьями, и если там такое хотя бы с третью статей — такое даже на КУ будет стремно нести в массовом порядке. Siradan (обс.) 08:05, 23 июля 2024 (UTC)
• Когда-то давно там ещё было очень много копивио, потому что тексты не просто писали по сайтам МИД, а прямо переводили оттуда. — Le Loy 22:06, 23 июля 2024 (UTC)
• Не знаю как вообще, но сейчас, например, на заглавной висит статья, треть которой занимает описание церемонии открытия консульства и заявления официальных лиц на этой церемонии. И во многих других случаях большую часть таких статей занимают официальные заявления по мелким, никому не интересным поводам... Rijikk (обс.) 17:49, 25 июля 2024 (UTC)

Борцы с вандализмом

Коллеги, в прошлом году по результатам нескольких больших обсуждений был создан «флаг» борца с вандализмом — право подавать запросы на блокировку вандалов и полузащиту статей моему админботу. С августа 2023 года бот работает в режиме расширенного бета-теста: принимает запросы от доверенных участников-вандалоборцев, согласившихся участвовать в тесте. Бот и борцы с вандализмом хорошо себя зарекомендовали: бот работает стабильно, злоупотреблений новым флагом не было, а вот вандалам жить стало труднее. Теперь самое время открыть доступ к новому флагу всем желающим. Хотел это сделать намного раньше, но никак не доходили руки. Но наконец-то создал страницу заявок: Википедия:Заявки на статус борца с вандализмом. Кто отвечает критериям присвоения флага и хочет ещё более эффективно бороться с вандалами — добро пожаловать! -- Q-bit array (обс.) 19:13, 22 июля 2024 (UTC)

• Также бот может быть полезен и тем, у кого уже есть свой банхаммер — по запросу бот может не только блокировать вандала, но и откатывать + скрывать его «вклад» и имя учётки. И даже скрывать провокационное имя вандала из описания откатов/отмен его правок другими участниками. Это очень экономит время, если вандал успел подпортить много статей. Одним нажатием мыши можно сделать то, что обычными админскими инструментами может занимать до 20-30 минут. И даже когда не нужен откат/скрытие, блокировка ботом экономит время, так как не нужно каждый раз выбирать 100500 параметров блокировки в админском диалоговом окне Служебная:Заблокировать. Я сам использую бота для 90% моих стандартных блокировок. -- Q-bit array (обс.) 19:24, 22 июля 2024 (UTC)
• Вопрос: этот флаг ближе к ПИ или ближе к ПАТ в плане «обязанностей»?. Если активной антивандальной деятельностью не занимаюсь прям в полной мере — имеет ли смысл подавать на флаг? Brateevsky {talk} 16:32, 25 июля 2024 (UTC)
  • По обязанностям, флаг борца с вандализмом намного ближе к флагу админа. Участнику выдаётся «облегчённый» банхаммер от моего админбота, возможность скрытия вандальных правок и функционал установки полузащиты. В отличии от «полноценного» администратора, борец с вандализмом блокирует только вандалов и спамеров и просто физически не сможет заблокировать участника со стажем, даже если попробует это сделать. Подача заявки имеет смысл только для тех, кто имеет большой опыт борьбы с вандализмом — это один из основных критериев присвоения флага. -- Q-bit array (обс.) 19:21, 25 июля 2024 (UTC)
    • Я так понимаю, коллегу интересовал вопрос выполнения квот. Siradan (обс.) 19:25, 25 июля 2024 (UTC)
      • Ну типа да, есть ли какие-то квоты как в ВП:ПИ. Brateevsky {talk} 18:02, 26 июля 2024 (UTC)

Правильная реакция на массовую заливку машпереводов?

Салют. Наткнулся на диапазон, массово копипастящий PROMT-переводы с практически нулевой вычиткой. Чекъюзер подтвердил, что с диапазона, вероятнее всего, правил один человек, и заблокировал его на три месяца. Вопрос: что делать с оставшимися статьями? (аноним за месяц успел создать около полусотни, не считая уже удалённые и отпатрулированные)

Я начал точечно выставлять статьи на КБУ С2, каждой прописывая обоснование с примерами искажения смысла. Удаление пяти статей (раз два три четыре пять) отняло около 20 минут моего времени, минимум 5 минут времени ПИ, плюс я уже задолбался. А сделать надо на порядок больше.

Пускать на самотёк, надеясь, что кто-то когда-нибудь их допишет, тоже не хочется. В тематике компьютерных игр был подобный опыт, заливальщика машпереводов заблокировали год назад, бросили коллективные силы на улучшение его статей, и всё равно полсотни околоКБУшных статей до сих пор ждут своего улучшения (или удаления). Мало кто из участников готов систематически заниматься исправлением чужих косяков, гораздо приятнее писать свои статьи с нуля.

Вопрос: есть ли в сообществе консенсус, что в таких случаях (массовое, порядка трёх в день, создание статей, и все с использованием машперевода) можно нюкать весь вклад? Если нет — приглашаю присоединиться к точечному выносу на КБУ, я один это не осилю. ~A particle for world to form 19:20, 21 июля 2024 (UTC)

• Я сомневаюсь, что для конкретного случая могут найтись обоснованные возражения против нюка. Siradan (обс.) 19:26, 21 июля 2024 (UTC)
• Глянул созданные с этого диапазона 11 статей об эпизодах Симпсонов и все удалил в общем порядке, за совершенно нечитаемый машинный перевод сюжетов. Нюк или его ручной аналог поддерживаю. Викизавр (обс.) 19:43, 21 июля 2024 (UTC)
• КБУ С2, а не С5. И мне кажется, что можно это всё и удалить. Тем более, что участников, которые работают над статьями, больше не становится Proeksad (обс.) 21:10, 21 июля 2024 (UTC)
  • Спасибо, исправил. ~A particle for world to form 21:22, 21 июля 2024 (UTC)
• UPD: прохожусь дальше по вкладу, и что-то он подозрительно пересекается с вкладом бессрочно заблокированного Gbgbgbgbj, а также с вкладами обходимцев (типа Freddy Mathias), вероятно, всё того же Gbgbgbgbj. Похоже, ещё один повод всё нюкнуть не смотря. ~A particle for world to form 21:25, 21 июля 2024 (UTC)
  • Только сносить подчистую. Даже после того, как здесь вы убрали почти 60 кБ текста, оставшееся всё равно выносит мозг — «застрелившись револьвером», «с разрывателем челюсти на голове», «Тэпп спасает его, но Фостер быстро убегает», «Мечтая о новом испытании, Оби убегает», «Дэвид спасает его, но Джефф все ещё зол на него, и он убегает», прочитав это тоже жутко захотелось убегать куда подальше от такого «творчества». С уважением, Valmin (обс.) 01:20, 22 июля 2024 (UTC)
• Подобное творчество ухудшает энциклопедию, а не улучшает, потому что писать или переводить с нуля легче, чем разгребать чей-то нечитаемый текст. Поддерживаю нюк. — Le Loy 22:52, 21 июля 2024 (UTC)

Итог

По консенсусу в этом обсуждении статьи, созданные с этого диапазона, удалены пачкой как машинные переводы. Викизавр (обс.) 11:17, 25 июля 2024 (UTC)

Ссылки на Emporis в шаблонах высоток

Здравствуйте! Я обратил внимание, что в некоторых шаблонах зданий, например Шаблон:Высотное сооружение, и Шаблон:Объект Нью-Йорка, есть ссылка на сайт Emporis, скончавшийся уже несколько лет назад. Если это так, стоит ли удалить этот параметр из шаблонов? Rijikk (обс.) 18:04, 21 июля 2024 (UTC)

• Можно и удалить. Но Emporis регулярно архивировался, например, Башня Банка Китая (Гонконг) аж 17 раз с 2007 по 2021 год (последнее сохрание). Если это имеет ценность, то рукастые ботоделы наверняка сумеют перепрошить сове глобус. Retired electrician (обс.) 01:00, 23 июля 2024 (UTC)

Еще про "убийц Википедии"

Перенесено на страницу ВП:Форум/Новости. — Alex Spade 12:55, 20 июля 2024 (UTC)

Help with page move

Hello, sorry I don't speak Russian (I'm here from Википедия:Посольство). I would like to request the move of Template:GPLv3 to Template:GPLv3+. Reasoning is below:

This is due to a merger on Commons. c:Template:GPLv3 is getting deprecated and redirected to c:Template:GPLv3 only in due course, while c:Template:GPLv3+ will take on the role of GPLv3. You can read about this merger at c:Template talk:GPLv3. This creates a problem. If a file with this template is moved with a tool like mtc-cli after GPLv3 is redirected to GPLv3 only, then we have effectively got a licensing change (GPLv3 or later -> GPLv3 only). Therefore, it is structurally necessary to move this template to GPLv3+.

Furthermore, the SPDX (which is like a database of licenses) to identify GPLv3 only is actually GPL-3.0, so it makes little sense to keep this template here.

By the way if a move occurs, it needs to occur without redirect and all transclusions and links to this template need to be replaced. This is due to the above problems.

Can someone assist with this? Matrix (обс.) 12:06, 20 июля 2024 (UTC)

• @Matrix we can do it. Should it be done in certain datetime, for example, in 21.07.2024 00:00 UTC? MBH 12:22, 20 июля 2024 (UTC)
• Oh, I understand. This template has only 11 transclusions now, so it doesn't a problem at all, I will do this now. MBH 12:28, 20 июля 2024 (UTC)
  • Thank you so much for doing this page move! Matrix (обс.) 10:18, 21 июля 2024 (UTC)

Итог

Done: Special:Whatlinkshere/Шаблон:GPLv3, no transclusions left behind. MBH 12:33, 20 июля 2024 (UTC)

• @Alex Spade надо только убедиться, что старый шаблон не проставляется нашим механизмом Special:Upload. MBH 12:34, 20 июля 2024 (UTC)
  • В MediaWiki:Licenses его нет. Alex Spade 12:54, 20 июля 2024 (UTC)

Адрес в карточке

Коллеги, обнаружил, что в ряде карточек (например карточках музея, театра и православного храма), в отличие, к примеру, от карточки культового сооружения или достопримечательности, есть поле «адрес». Хотел бы обсудить насколько уместно наличие такого поля.
Главный вопрос в том, что Википедия не туристический путеводитель, конкретный адрес того или иного объекта для энциклопедического описания в большинстве случаев не важен. Я допускаю, что такое может быть в отдельных случаях, когда энциклопедическая связь с конкретным адресом описана в АИ. Тогда такой текст должен быть в самой статье и значимость факта указания адреса должна быть понятна из этого текста.
В карточке, на мой взгляд, такое поле не нужно, ибо провоцирует ставить адрес в каждой статье, а не только там, где он имеет энциклопедическую значимость. Пример.
Предлагаю обсудить. Pessimist (обс.) 06:12, 16 июля 2024 (UTC)

• Мне кажется, здесь случай обычного несправочника. При необходимости адрес объекта читатель может легко узнать через Гугл карты и т. п. Случаи, когда энциклопедическая значимость есть, как кажется, единичны, но даже в этих случаях в основном упоминается улица, но не номер дома. Значимость номера дома на память приходит только в отношении Музей Шерлока Холмса (221b, Baker street). При этом и здесь адрес дома совсем не обязательно дублировать в карточке. Nikolay Omonov (обс.) 07:51, 16 июля 2024 (UTC)
• На мой взгляд, может быть важно для идентификации объекта. К тому же так можно перейти к энциклопедической статье об улице. Координатами могут оперировать далеко не все читатели (да и координаты часто указываются приблизительно) — Proeksad (обс.) 08:26, 16 июля 2024 (UTC)
  • Если без адреса нельзя идентифицировать объект (не приходят в голову такие примеры), его можно указать в теле статьи. Таким же образом можно дать и ссылку на улицу. Nikolay Omonov (обс.) 08:30, 16 июля 2024 (UTC)
    • А как вы идентифицируете объекты? Допустим, без координат Proeksad (обс.) 08:38, 16 июля 2024 (UTC)
      • Что вы имеете ввиду под идентификацией, приведите, пожалуйста, пример? Nikolay Omonov (обс.) 08:39, 16 июля 2024 (UTC)
        • Соответствие между реальным обьектом и его названием, статьёй в Википедии о нём. Многие называют и знают объекты по адресам. Скажешь адрес: человек начинает представлять где это и между чем и чем. И есть люди, для которых первичное — это дом, улица, а не то, что там находится (находилось, и тысячу раз меняло название). Во многом наследие более старого времени, но такое до сих пор есть. Помнится и в книгах могут не указывать название, или использовать другое название. Храм на улице Крышкина, 7, а как он называется и в честь кого освящён могут в народе и не знать. Proeksad (обс.) 14:26, 16 июля 2024 (UTC)
          • Все же лучше с конкретными примерами. Nikolay Omonov (обс.) 15:27, 16 июля 2024 (UTC)
  • Против улицы ничего не имею, она действительно может дать связку между статьями, но этого будет достаточно в тексте. Ну или (как вариант) отметить в документации шаблонов, что адрес подразумевает наспункт и улицу, а не номер дома, корпуса, подъезд, комнату, квартиру и т. п. Pessimist (обс.) 08:35, 16 июля 2024 (UTC)
• Не вижу проблемы. Например, Красная площадь, дом 1 — вполне значимо, даже если бы не было метонимом как Петровка, 38 или Даунинг-стрит, 10. И вообще театры и музеи — это в значительном числе случаев не просто учреждения, рандомно занимающие некие адреса, а географически привязанные объекты — театр на Бронной, театр на Таганке и т. п., не говоря уже про Бродвей и Вест-Энд, плюс в адресах музеев и театров названия Дворцовая набережная, Palais Royal, Театральная площадь и т. п. встречаются неслучайно. M5 (обс.) 09:56, 16 июля 2024 (UTC)
  • Речь, как я думаю, не о том, чтобы вообще убирать все адреса, а только об отражении их в шаблоне-карточке. Значимые адреса — в преамбулу. В сравнении с тысячами объектов, адрес которых не имеет энциклопедической значимости, значимых адресов не очень много. Для среднестатистической церкви или музея, например, в России, не имеет никакого значения, находится ли объект на условной улице Ленина или на соседней Советской. Nikolay Omonov (обс.) 10:04, 16 июля 2024 (UTC)
    • Церкви, если их больше одной в городе, в большинстве случаев имеют географическую привязку прямо в названии, см. напр. Список храмов Московской епархии, значит адреса для храмов значимы. Единственная на село церковь на главной улице -не слишком убедительный контрпример. С музеями аналогично — привязки к адресу, напр. Третьяковка в Лаврушинском, Новая Третьяковка на Крымском валу широко используются, в том числе, в научных статьях [3], и это лишь галереи, которым теоретически ничто не мешает находится в произвольной точке, что говорить о домах-музеях и т.п., изначально привязанных к конкретному зданию M5 (обс.) 11:01, 16 июля 2024 (UTC)
      • С музеями аналогично
        Это абсолютно единичные случаи. В категории Музеи по алфавиту из первых 200 музеев географическая привязка в названии более точная чем наспункт встречается в двух случаях. То есть 1 %. Почему эти единичные истории нужно распространить на остальные 99% совершенно непонятно и неубедительно. Pessimist (обс.) 11:12, 16 июля 2024 (UTC)
        • Я уже писал, что единственный храм/музеи/театр в маленьком городке — нерепрезентативный случай (впрочем, категория всё же начинается с галереи, названной по номеру дома). А вот в Список музеев Москвы как раз в каждом разделе можно подобрать музеи, известные в источниках (не путеводителях!) по географическому принципу: Оружейная палата Кремля, про ГИМ и Третьяковку уже писал, Пушкинский на Волхонке [4] Провиантские склады на Зубовском бульваре [5] Музей архитектуры на Воздвиженке [6] Музей Востока на Никитском бульваре [7], ММСИ — Особняк Губина на Петровке, Гараж на Крымском валу (впрочем, чаще «в Парке Горького», но географический принцип подтверждается) и т. п., Музеон на Крымском валу, ВДНХ — сам себе адрес, Манеж — не случайно на Манежной, Английский Двор на Варварке и далее по списку вплоть до Планетария на Кудринской. Это показывает, что значительное число музеев в больших городах упоминается в не рассчитанных на туристов источниках с привязкой к улице, следовательно адрес значим. M5 (обс.) 12:16, 16 июля 2024 (UTC)
          • Адрес с номером дома в карточке не имеет отношения к этим примерам. Напротив, если улица значима, она и так должна быть в преамбуле. Дублировать ее еще в карточки с уточнением номера дома смысла нет. Nikolay Omonov (обс.) 13:03, 16 июля 2024 (UTC)
      • Для той же Новой Третьяковки на Крымском Валу (статья, к слову называется просто Новая Третьяковка; а о том, что Третьяковка находится на именно Лаврушинском знают, наверное, только любители московского краеведения) никакого энциклопедического значения не имеет уточнение: ул. Крымский Вал, 10.
        Если некто читает энциклопедию о Театре на Бронной, не имеет значения, у театра адрес Малая Бронная улица, дом 4, или допустим дом 5 (это неправильный адрес, дисклеймер, правильный дом 4). Если человек едет смотреть достопримечательности, есть туристические справочники, гугл (в случае России яндекс) карты. Я неоднократно перед поездкой куда-то смотрел о достопримечательностях в ВП, на русском или английском, но ни разу не обращался к адресу объекта. Уже на месте я смотрел, само собой, не в ВП, а потом в бумажный атлас (как иначе должны помогать адреса в ВП?), а в навигатор, которому адрес в ВП не нужен. Когда-то давно пользовался атласами или услугами прохожих.
        Подозреваю, что адрес с номером дома Петровка, 38 стал широко известен только благодаря фильму. В статье о самом объекте значимость номера дома не показана. Nikolay Omonov (обс.) 11:25, 16 июля 2024 (UTC)
        • Для туристов вообще есть Викигид. Pessimist (обс.) 11:28, 16 июля 2024 (UTC)
        • Устойчивые топонимы "Петровка 38", "Огарёва 6" и т.п. были в ходу и в семидесятые, до фильма. Аналогично, Лаврушинский переулок был известен и помимо краеведения (хотя, конечно, не столь всеобще, как казённые дома). А вот "Красная площадь 1", похоже, совсем новодельный бренд. Retired electrician (обс.) 12:01, 16 июля 2024 (UTC)
          • Так или иначе, к адресам в карточке это не относится. Если адрес настолько значим, что есть в преамбуле или в названии статьи, его тем более не надо дублировать в карточке. Nikolay Omonov (обс.) 13:05, 16 июля 2024 (UTC)
      • Храм Живоначальной Троицы в Старых Черёмушках и масса им подобных не имеют отношения к данному вопросу. Для таких объектов значимы улица/район/историческая местность. Этого никто не отрицает. Речь о том, что у упомянутого храма стоит адрес улица Шверника, 17к1с1 — что не имеет никакой значимости в рамках энциклопедии.
        Даунинг-стрит, 10 — редчайшее исключение, которое, как ни странно, подтверждает идею убрать адреса из шаблона: никакого смысла дублировать в карточке адрес объекта, вынесенный прямо в название статьи, нет. Nikolay Omonov (обс.) 11:34, 16 июля 2024 (UTC)
        • не имеет никакой значимости в рамках энциклопедии — кто вам об этом сказал. Вот, например, открываю очевидный АИ — энциклопедию «Вся Москва от А до Я» (Вострышев, Шокарев, 2011) и читаю: «РЕКК М.И. особняк (Пятницкая ул., дом № 64), особняк в стиле эклектики.» или «БИРЖА (ул. Ильинка, дом № 6), общественное здание, выстроенное в формах неоклассицизма.» 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:23, 16 июля 2024 (UTC)
          • Если значимость показана в АИ — в тело статьи или в преамбулу. Если не показана, смысла в ней нет. Nikolay Omonov (обс.) 13:06, 16 июля 2024 (UTC)
            • Я крайне удивлён подобной аргументации, вы же вроде не новичок. У нас больше половины сведений из карточки дублируют преамбулу или иные важные места статьи, но никогда это не было поводом для удаления такой информации из карточки. AndyVolykhov ^↔ 13:09, 16 июля 2024 (UTC)
              • Я не имею ввиду, что наличие информации в преамбуле — повод удаления из карточки, а что если информация о номере дома настолько значима, как в примерах, она в любом случае останется в статье (поскольку есть в АИ), даже если убрать параметр адрес из карточки. Nikolay Omonov (обс.) 13:11, 16 июля 2024 (UTC)
                • Речь как раз о том, что она есть во вторичных АИ в большинстве случаев. При этом карточки содержат некоторую часть информации, которая почти всегда берётся из первички (или зависимых АИ), и это никого не смущает. Например, информация о принадлежности церкви определённой епархии или благочинию. Или куча должностей в театральном шаблоне. AndyVolykhov ^↔ 13:46, 16 июля 2024 (UTC)
        • «Улица Шверника, 17» — по крайней мере не менее значимый факт, чем такие факты из карточки, как: «сайт hramvcheremushkah.ru» или «55°41′28″ с. ш. 37°35′37″ в. д.» или «Объект культурного наследия народов РФ федерального значения Объект культурного наследия народов РФ федерального значения. Рег. № 771410299630006 (ЕГРОКН). Объект № 7710576001». А Даунинг-стрит, 10 — действительно исключение: адреса храмов/музеев/театров обычно как раз более значимы, чем адреса офисов. M5 (обс.) 12:29, 16 июля 2024 (UTC)
          • Сайт — это первичный источник по предмету, Объект культурного наследия — энциклопедически значимая информация. Номер дома — в большинстве случаев — нет. Nikolay Omonov (обс.) 13:08, 16 июля 2024 (UTC)
            • С чего это? «Номер объекта наследия» и адрес сайта — новое явление, а храмы стоят на своих улицах веками — поменявшая адрес из-за поглощения Черёмушек Москвой сельская церковь тут скорее исключение, чем правило. M5 (обс.) 13:18, 16 июля 2024 (UTC)
              • Я не о том, новое ли явление, а об энциклопедической значимости. На сайт музея/храма можно перейти и почитать первичку, объект культурного наследия говорит о значимости объекта. Какую информацию сообщает номер дома?
                Кроме отдельных случаев типа Особняков Морозовых из примера ниже или моего примера 221b, Baker Street — здесь адрес дб в преамбуле.
                Какую энциклопедическую информацию сообщает «улица Шверника, 17к1с1»? Nikolay Omonov (обс.) 13:26, 16 июля 2024 (UTC)
  • Поэтому крайне важно написать что единственный музей по указанной тематике — причем это написано прямо в преамбуле — находится не просто в Одессе, а конкретно на Малой Арнаутской, 111. А то ведь пререпутают с похожим музеем, который в соседнем доме. Причем ни в одном АИ (помимо самого музея и каких-нибудь путеводителей) эта связка с конкретным адресом, разумеется, не раскрывается. Pessimist (обс.) 11:07, 16 июля 2024 (UTC)
    • Я не знал о каком музее на Малой Арнаутской, 111 Вы пишите, но я набрал в поиске «музей малая арнаутская 111» и — ура! — сразу нашёл статью о музее, именно благодаря адресу в карточке. Ещё один аргумент в пользу адресов. M5 (обс.) 12:41, 16 июля 2024 (UTC)
      • Вот теперь я понял как типичный читатель ищет информацию: он знает адрес музея, что за музей понятия не имеет, но очень хочет его найти. Прямо таки типовой кейс поиска. Pessimist (обс.) 12:43, 16 июля 2024 (UTC)
        • Предполагаю, что читателей знающих где находится музей не меньше, чем тех, кто будет искать по названию "Музей «Холокоста – жертв фашизма»". M5 (обс.) 13:07, 16 июля 2024 (UTC)
          • Очень сомневаюсь. Название всегда известнее. Nikolay Omonov (обс.) 13:12, 16 июля 2024 (UTC)
            • Я знаю дом Пречистенка, 20. Там училась у Айседоры Дункан моя бабушка. Попробуйте его найти по названию нашей статьи. У нас даже редиректа с дом Ермолова нет. Лес (Lesson) 13:17, 16 июля 2024 (UTC)
              • Ок, согласен, такие примеры есть. Я выше приводил Бейкер-стрит, 221b (далеко не все знают, что есть данный музей, но многие помнят этот адрес с детства). Но именно значимость адресов в этих примерах говорит о том, что эти адреса в любом случае останутся в теле статьи или конкретно в преамбуле, даже если убрать параметр адрес в карточке. Nikolay Omonov (обс.) 13:32, 16 июля 2024 (UTC)
          • Адекватный человек, а не сферический читатель в вакууме будет искать этот музей как «музей одесса холокост» или те же слова в другом порядке. Зная город и тему он легко найдёт название этого музея. А число читаталей, ищущих музей по точному адресу, но не знающих, чему он посвящен, будет меньше статистическогй погрешности. Pessimist (обс.) 13:55, 16 июля 2024 (UTC)
• На фоне повсеместного применения координат - стрельба из несправочника не принесёт результата. Надо тогда и координаты выпиливать. Полагаю, радикальная резка не требуется - но нужно знать меру. Объектам уровня большого петергофского дворца адрес особенно и незачем (там не дворец на Разводной улице, а улица - придаток к дворцу). Retired electrician (обс.) 11:55, 16 июля 2024 (UTC)
  • Координаты ставятся у всех объектов на местности без исключений, это общая конвенция. А не так, что музей и церковь с координатами, а памятник и место казни без координат. Тем более, что это завязано с картами.
    Адреса типа «улица Шверника, 17к1с1» или «Малая Арнаутская, 111» ничего нового к энциклопедическому знанию не добавляют. А конвенции ставить их во все статьи не было и нет. Pessimist (обс.) 12:08, 16 июля 2024 (UTC)
    • Адреса с номером ничего нового к энциклопедическому знанию не добавляют, координаты дают точное местоположение плюс связь с гуглом и т.п. Об улице, если она значима, можно писать в тексте статьи. Nikolay Omonov (обс.) 13:14, 16 июля 2024 (UTC)
      • Адрес тоже «даёт местоположение», причём в гораздо более человекочитаемой форме. M5 (обс.) 15:20, 16 июля 2024 (UTC)
    • Указывать адрес — такая же «общая конвенция», как и указывать координаты. И вся высказанная аргументация против адресов к ним применима даже в большей (ибо нет вторичных АИ) степени: «координатами могут воспользоваться туристы, значит их нужно убрать». А памятник и место казни — обычно не здания, потому конвенционально без адреса. M5 (обс.) 15:18, 16 июля 2024 (UTC)
      • Про конвенцию и речь, есть ли у нее энциклопедическая (не туристическая, справочная) значимость. Nikolay Omonov (обс.) 15:25, 16 июля 2024 (UTC)
  • Это как раз аргумент в пользу удаления адреса. Ссылка с координат ведёт на карты, там и увидят, кому надо. --FITY (обс.) 14:38, 16 июля 2024 (UTC)
    • Сразу видно, что викикартами вы не пользуетесь. Они не показывают номера домов, к вашему сведению. AndyVolykhov ^↔ 15:29, 16 июля 2024 (UTC)
• Адрес нужен, причём в том числе и в шаблоне «Достопримечательность». Это обеспечивает связь с улицами и через них — с ближайшими объектами. Аргументация про путеводители мне кажется странной: если человеку хочется найти адрес, он это легко сделает, но зачем специально прятать его? Смысл «не путеводитель» не в том, что потенциальному посетителю надо вредить, а прежде всего в том, что мы не должны мониторить быстро меняющуюся информацию вроде цен, условий доступа и текущей экспозиции музеев. AndyVolykhov ^↔ 12:15, 16 июля 2024 (UTC)
  • Отлично. Тогда давайте напишем ещё телефон музея. Постоянную экспозицию тоже вероятно стоит описать. И всё это надо делать разумеется по первичным источникам, значимость этой информации для статьи мы будем игнорировать. Давно ли мы начали писать статьи с целью дать читателю то, чего ему «хочется», а не то, что независимые от предмета статьи АИ считают значимой информацией по теме? А то я во многих обсуждениях видел аргументацию о «хотелках» читателей, но не догадывался, что к 5 столпам надо добавить шестой: «в статью следует добавлять то, что читатель хочет в ней найти». Pessimist (обс.) 12:41, 16 июля 2024 (UTC)
    • Так в том и разница, что телефон в неориентированных на туристов АИ не указывается практически никогда, а вот адрес в таких АИ указывается часто (как я показал выше на примере московских музеев). M5 (обс.) 12:45, 16 июля 2024 (UTC)
    • Коллега, вы так упёрлись в свою идею, что вообще не читаете то, что я пишу, на мои аргументы ваш длинный текст совсем не отвечает, вы спорите с собой. Не надо так. Кстати, постоянные экспозиции у нас вполне подробно описываются. AndyVolykhov ^↔ 13:00, 16 июля 2024 (UTC)
      • Я спорю с аргументом, что не добавление адреса означает «специально прятать» что-то важное и нужное. Вы так это говорите, как будто не добавлять в статью и тем более в карточку незначимую ифнормацию — это что-то плохое. Pessimist (обс.) 13:49, 16 июля 2024 (UTC)
        • Добавление в статьи информации по аналогии с принципами описания других сходных объектов в АИ — совершенно нормальное и стандартное. Если вы начнёте требовать вторичные АИ, например, на население деревень, вас забанят за Википедия:НАЗЛО. На самом деле мы знаем, что вторичные и третичные АИ при описании населённых пунктов стандартно дают такую информацию, поэтому и мы её приводим. Так же и с объектами культуры. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 16 июля 2024 (UTC)
          • «по аналогии с принципами описания других сходных объектов в АИ» — вот именно. Поскольку независимые вторичные и третичные АИ, не являющиеся каталогами и путеводителями, таких адресов как раз могут и не давать. Pessimist (обс.) 14:01, 16 июля 2024 (UTC)
            • Как раз обычно, по крайней мере для объектов культурного наследия, такую информацию АИ дают. Редкое исключение — те самые сельские церкви (если она в селе одна, адрес ей не особо и нужен). AndyVolykhov ^↔ 14:04, 16 июля 2024 (UTC)
              • В энциклопедических статьях о музеях адрес музея обычно не указывается.
                Вот крупнейший израильский музей. Первая в мире страна по числу музеев на душу населения.
                Три статьи в энциклопедиях про этот музей:

• Британника
• Краткая еврейская энциклопедия
• Большая российская энциклопедия

Вот Британский музей. Куда круче я уже и не знаю.
По энциклопедиям картина та же. Нет адреса.

• Британника
• БСЭ
• Larousse и далее по списку.

Вот Лувр
Не буду перегружать обсуждение ссылками, каждый может убедиться сам — адреса в энциклопедиях нет. В БРЭ при при описании местонаждения конкретных объектов внутри Лувра («заказал венесуэльскому художнику Э. Креспину кинетическую скульптуру (над южной лестницей колоннады Перро; 2020») и перечня филиалов (местонаждение описано так: «„Лувр-Ланс“ [„Лувр II“, г. Ланс, департамент Па-де-Кале; 2012, архитектурное бюро SANAA, архитекторы Сэдзима Кадзуё и Нисидзава Рюэ; здесь представлены произведения из коллекции Лувра (их состав меняется)») адреса самого Лувра и его филиалов нет. Pessimist (обс.) 14:33, 16 июля 2024 (UTC)

• В Британнике статья Israel Museum по нашим меркам — недостаб. А вот в статье British Museum там же улица (Great Russell Street) указана. UPD: в Энциклопедия Универсалис тоже [8]. M5 (обс.) 14:49, 16 июля 2024 (UTC)
  • Номер дома есть? Нет. ЧТД.
    Я так понимаю, что тезис об общепринятости указания адреса музея в третичных АИ недостабом в Британнике, а равно как и вполне приличной по размеру статьей в КЕЭ, также не подтверждается. А подтверждается, что это не принято — ни в маленьких статьях, ни в больших. Pessimist (обс.) 16:53, 16 июля 2024 (UTC)
    • Исходное предположение, что указание локации точнее, чем город, портит энциклопедию, превращая её в «туристический путеводитель» опровергается упоминанием Great Russell Street в двух качественных энциклопедических источниках. Отсутствие такой информации в других подобных местах само по себе не является доказательством её «неэнциклопедичности». M5 (обс.) 18:01, 16 июля 2024 (UTC)
      • Не портит, а просто не имеет значимости. Отсутствие как раз может говорить об этом Nikolay Omonov (обс.) 18:10, 16 июля 2024 (UTC)
        • ВП:Значимость факта подтверждается любыми качественными АИ, не обязательно энциклопедиями. АИ по московским музеям я уже приводил. M5 (обс.) 18:23, 16 июля 2024 (UTC)
          • Почему эту значимую информацию нельзя писать в саму статью, если она подтверждена АИ, обойтись без параметра в карточке? Nikolay Omonov (обс.) 18:28, 16 июля 2024 (UTC)
  • Указывать адрес в статье тоже нужно, не спорю. M5 (обс.) 18:39, 16 июля 2024 (UTC)
• А у Лувра адрес вообще есть? AndyVolykhov ^↔ 15:00, 16 июля 2024 (UTC)
  • Хорошее замечание, в АИ куча адресов: 34 Quai du Louvre, 75001, Paris, или 1 Place du Louvre, 75001, Paris, или просто Musée du Louvre, 75001, Paris. Судя по последнему варианту, полный адрес (без индекса) указан в абсолютно каждой статье про Лувр :) M5 (обс.) 15:14, 16 июля 2024 (UTC)
    • Никакой Place du Louvre или Quai du Louvre я в статьях не наблюдаю. И даже Musée du Louvre, 75001, Paris не наблюдаю ни в Британнике, ни БРЭ, ни в БСЭ. Так про какую «каждую статью» речь? Дайте ссылку на ту энциклопедию, которая в статье про Лувр приволдит адрес. Pessimist (обс.) 16:54, 16 июля 2024 (UTC)
• Вообще выбраны огромные музеи, размеры которых могут превышать размеры (и тем более значимость) улиц и площадей, по которым адресованы. Для «рядовых» музеев упоминаний адреса будет больше. Плюс я не настолько хорошо представляю ситуацию с Европой и тем более с Израилем, но в постсоветских странах привязка к улицам довольно устойчивая. AndyVolykhov ^↔ 15:06, 16 июля 2024 (UTC)
  • Хорошо ли вы представляете себе такую постсоветскую страну как Россия?
    Нет адреса у Третьяковской галереи.
    Нет адреса у статьи Эрмитаж.
    Ну ладно, слишком большие. ОК, возьмем поменьше
    Музей военно-морской славы России
    Музей изобразительных искусств имени А. С. Пушкина
    Да, о совсем маленьких музеях в энциклопедиях статей почти не пишут.
    Ну вот есть статья Уфа. Музеи - "совокупность музеев, выставочных залов и художественных галерей столицы Республики Башкортостан.
    Там есть хотя бы один адрес? Нет.
    Ну так покажите мне статьи в Британнике и ей подобных серьезных энциклопедиях статьи о музеях с адресами. Хотя бы штук пять.
    А то я показываю кучу статей, а с вашей стороны пока что исключительно ничем не подкрепленные утверждения. Pessimist (обс.) 17:06, 16 июля 2024 (UTC)
    • Энциклопедия «Москва»: [9] AndyVolykhov ^↔ 17:40, 16 июля 2024 (UTC)
      • Отличный пример. Адреса театров и церквей там тоже есть. M5 (обс.) 18:57, 16 июля 2024 (UTC)
      • По сравнению с Британникой, БСЭ и прочими международными ии национальными энциклопедиями это, мягко говоря, уровень существенно пониже. Pessimist (обс.) 05:18, 17 июля 2024 (UTC)
        • С чего это? Издательство «Советская Энциклопедия», солидный состав редакции, см. Москва (энциклопедия, 1980). M5 (обс.) 09:01, 17 июля 2024 (UTC)

• • Значимая улица так и иначе должна быть в теле статьи или конкретно в преамбуле. Nikolay Omonov (обс.) 13:17, 16 июля 2024 (UTC)
• Не вижу проблемы. Если в каких-то карточках нет поля «адрес» — это скорее повод добавить его туда, а не выпиливать из остальных карточек. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:20, 16 июля 2024 (UTC)
• Наличие адреса само по себе не превращает статью в путеводитель, в отличие от инструкций, как этот адрес найти на местности. Вреда от наличия соответствующего параметра в шаблонах не наблюдаю. — Полиционер (обс.) 12:27, 16 июля 2024 (UTC)
• Учитывая, что адрес — это достаточно статичное поле, которое не меняется, противоречия «не путеводителю» я тут не вижу. Адрес при этом надо давать без сокращений и города/страны, не как в примере Музей «Холокоста – жертв фашизма» участник сделал. Т. е. в одном поле про Одессу, в другом поле про Малую Арнаутскую. В {{Музей}} сейчас как-то намешано, судя по документации. «Борьбу с излишествами» имхо более уместно начинать с массово присутствующими в карточках сведениями о том, в какой там реестр и под каким номером входит объект, это имхо куда более бесполезная читателям информация. stjn 12:29, 16 июля 2024 (UTC)
  • Статью про одесский музей бы, к слову, переименовать в нормальное название. Мало того, что тире не то, так ещё и кавычки зачем-то. Жуть. stjn 12:38, 16 июля 2024 (UTC)
  • О номере в реестре согласен. Nikolay Omonov (обс.) 13:18, 16 июля 2024 (UTC)
    • А номер в реестре ценен не сам по себе, а как ссылка на карточку, подтягивающую сведения из реестра ОКН. Часто бывает полезно. AndyVolykhov ^↔ 15:19, 16 июля 2024 (UTC)
• Геокоординаты у всех реальных мест — это общепринятая конвенция для всех разделов Википедии. Поэтому с одной стороны почтовый адрес несколько избыточен, с другой — и вреда от него нет. Вот от графы «как доехать» (кажется, официально она называется «станции метро») я бы избавился. Deinocheirus (обс.) 12:52, 16 июля 2024 (UTC)
  • Совершенно верно. -- Екатерина Борисова (обс.) 14:35, 16 июля 2024 (UTC)
  • Ой, пожалуйста, оставьте "как доехать" -- я этим пользуюсь. Книжная пыль (обс.) 20:22, 16 июля 2024 (UTC)
• Для мест общественного посещения типа музеев и театров не вижу ничего плохого, раз уж сам объект значим.— Orderic (обс.) 13:08, 16 июля 2024 (UTC)
• Особняков Морозовых в Москве штук восемь. По координатам их различать неудобно. На Пречистенке каждый второй дом — чья-то усадьба, причём они переходили от владельца к владельцу, и различатиь их проще по номерам домов, а не по владельцам. Информация в карточке нужна. Я регулярно ею пользуюсь, когда читаю про дома в Москве. Лес (Lesson) 13:14, 16 июля 2024 (UTC)
• Информация, которая нужна в небольшой части случаев, находиться в карточке не должна. Если есть поле, его будут заполнять всегда, как заполняют религию для всех политических деятелей, включая тех, для которых это неизвестно или не имеет значения. Vcohen (обс.) 13:38, 16 июля 2024 (UTC)
  • Она нужна в большой части случаев. AndyVolykhov ^↔ 13:49, 16 июля 2024 (UTC)
    • Те случаи, где Википедия используется как путеводитель, мы не рассматриваем, верно? Vcohen (обс.) 14:20, 16 июля 2024 (UTC)
      • Как минимум для московских храмов, театров и музеев во вполне нетуристических АИ адрес часто указывается (например реплика выше с поиском по Google Scholar). M5 (обс.) 14:36, 16 июля 2024 (UTC)
      • Да не при чём тут путеводитель. Дался он вам. По адресу удобно понимать, где находится объект (конечно, если знаешь город, о котором речь), какое у него историческое окружение (посмотреть статью о той же улице). И в АИ он реально широко используется, по крайней мере, для рядовых объектов. AndyVolykhov ^↔ 15:22, 16 июля 2024 (UTC)
• Не вижу проблемы в указании в карточке адресов для культурно значимых объектов, да и всякого рода достопримечательностей. Проблема может появиться в некоторых околоконфликтных или экстремальных ситуациях /адрес дирекции или наиболее известного здания, при изменении церковной юрисдикции храма, а также при разделении культурной институции на две при оккупации территории/, но таких случаев все-таки не очень много, да и пару адресов всегда можно указать. 2A00:1370:8186:2D49:E168:4455:A608:620B 15:24, 16 июля 2024 (UTC)
• Я не вижу каких-то проблем в наличии в инфобоксе адресов объектов. Вы все забываете, что при поиске в гугле статья из Википедии выдаётся на первом месте, поэтому эта информация может оказаться полезной кому-то. Но если кому-то они мешают, можно помещать их в сворачиваемый блок. И да, при этом действительно бывает, что объект имеет несколько адресов, а также геолокаций. Vladimir Solovjev ^обс 16:13, 16 июля 2024 (UTC)
• Не вводите в заблуждение, в карточке "Достопримечательность" адрес традиционно указывается в поле "местоположение". Вы видимо ориентируетесь прямо по GPS, если вам адрес не важен. Указание адреса помимо прочего обеспечивает связность со статьями об улицах (в которых в свою очередь традиционно перечисляются значимые здания и сооружения, с указанием номера дома). Sigwald (обс.) 16:13, 16 июля 2024 (UTC)
  • Значимые отдельные дома — на несколько порядков меньше статпогрешности по отношению к общему их количеству. Даже улицы значимы в ничтожном меньшинстве. Pessimist (обс.) 17:11, 16 июля 2024 (UTC)
    • Из-за того, что какая-то собачья будка незначима, нельзя указывать в статье про историческое здание на той же улице его адрес? Не вижу логической связи. Sigwald (обс.) 17:18, 16 июля 2024 (UTC)
      • Вы дали себе труд прочесть хотя бы исходную реплику в теме, не говоря обо всём обсуждении?
        Абсолютное большинство мелких музеев располагается в совершенно незначимых зданиях. В энциклопедических статьях о музеях их адреса не указываются вообще. Не вижу логической связи между существованием значимых зданий и полем адрес в карточке музея. Pessimist (обс.) 17:22, 16 июля 2024 (UTC)
        • Абсолютное большинство^{[нет источника]}. Нет, значительная часть небольших музеев — это как раз дома-музеи, мемориальные квартиры, исторические здания и прочие location-specific объекты. M5 (обс.) 18:12, 16 июля 2024 (UTC)
          • А на это есть источник? Предположу, что в сравнительно новых городах/районах это не так. В небольших населённых пунктах музеи могут располагаться в зданиях рядовой жилой застройки, типа изб. Nikolay Omonov (обс.) 18:31, 16 июля 2024 (UTC)
            • Уже обсуждалось. M5 (обс.) 18:46, 16 июля 2024 (UTC)
              • О большинстве там ничего нет Nikolay Omonov (обс.) 19:48, 16 июля 2024 (UTC)
        • У вас ошибочный посыл в исходной реплике, в обеих карточках «достопримечательности» и «культового сооружения» поле для указания адреса есть, только называется оно «местоположение». И вопреки вашему и коллеги Nikolay Omonov мнению, что «адрес неважен и незначим» АИ, указывающие адрес, вполне себе находятся. НЕСПРАВОЧНИК и НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ это про время работы, телефоны и электронную почту. Адрес в отличие от этой информации крайне редко меняется и обеспечивает географическую привязку объекта наряду с координатами. Sigwald (обс.) 10:03, 17 июля 2024 (UTC)
• мне кажется, если большинство обзорных (то есть, описывающих здание или учреждение в этом здании в целом) АИ адрес указывают, то и в википедии следует отображать. есть энциклопедии, которые это делают: Первая горбольница в Энциклопедии Рига, Музей Римского-Корсакова в БРЭ и т. д., есть — которые не делают (кажется, Национальная энциклопедия Казахстана). — Halcyon5 (обс.) 19:32, 16 июля 2024 (UTC)
  • Отображать можно, речь только о параметре шаблона-карточки. Nikolay Omonov (обс.) 19:49, 16 июля 2024 (UTC)
    • мне кажется, что подобную информацию проще и удобнее отображать именно в карточке (при этом можно и в тексте статьи, разумеется, тоже), и я не вижу веских причин, почему бы её не отображать именно там (если её в принципе следует указывать в статье). — Halcyon5 (обс.) 20:57, 16 июля 2024 (UTC)
      • В большинстве случаев адрес не значим. Если значим — в тело статьи. Nikolay Omonov (обс.) 21:00, 16 июля 2024 (UTC)
        • Раз уж вы хотите поменять существующий порядок, вопреки мнению явного большинства участников (в том числе тех, кто как раз статьи об объектах культуры активно пишет), вам и доказывать утверждение о большинстве случаев. AndyVolykhov ^↔ 21:14, 16 июля 2024 (UTC)
          • Вопреки мнению коллег ничего изменить и нельзя, если нет консенсуса. Я имею ввиду массу рядовых случаев типа малоизвестных церквей, музеев и т. п. Nikolay Omonov (обс.) 04:48, 17 июля 2024 (UTC)
• Мимопроходил, но имхо адрес в карточке каши особо не просит и бывает полезен. Найти полный и правильный адрес для некоторых объектов сложно даже в Гугле и Википедия тут лично меня частенько выручает. Не знаю, насколько это правильно указывать адрес в статье, не читал всю дискуссию выше, но от его отсутствия статья лишь пострадает в плане информативности. Cathraht (обс.) 23:12, 16 июля 2024 (UTC)
• Предлагаю для начала определиться, о чём статья: о здании или об организации. Во многих случаях (например, Большой театр) они смешаны до неразличимости. Но в общем случае театр и музей — организации, которые могут находиться одновременно в нескольких зданиях, или переезжать, или находиться в зданиях, имеющих собственные статьи на ВП (в этом случае координаты уместны в статье о здании, а не о музее). У нас был коллега, который игнорируя обсуждения проявлял твердокаменное упорство и расставлял координаты организациям — это всё нужно вычищать, и это закроет большую часть вопроса. После этого обсуждать то, что осталось. Сейчас координаты избыточны в сотнях статей, от театров до авиакомпаний. -- Klientos (обс.) 18:41, 21 июля 2024 (UTC)
• Адрес нужен, конечно, это важная информация об учреждении, помогающая его идентифицировать. Вымарывание информации за её полезность не поддерживаю. Викизавр (обс.) 19:54, 21 июля 2024 (UTC)

К итогу

• Статьи о небольших музеях типа заявленного топикстартером Музей Холокоста (Одесса) не имеют шансов быть представлены в Британнике и подобных общих энциклопедиях, но успешно попадают в региональные энциклопедии (которые, как правило, глубже проработаны в рамках своей тематики). И в таких энциклопедиях: Москва (энциклопедия, 1980) (реплика), Энциклопедия Рига (реплика) и т. п., адреса систематически указываются у всех подобных объектов. Более того, в Москва (энциклопедия, 1997) адрес всегда указан в скобках сразу после названия статьи, пример: «МУЗЕЙ ДЕТСКИХ ТЕАТРОВ (ул. Со­ветской Армии, 12). Открыт в 1981. В коллекции св. 25 тыс. экспонатов…» [10]. То есть, по мнению авторов энциклопедии, адрес является не менее важной чем дата открытия информацией об объекте, а значит критерий ВП:ШК «Цель карточек — приводить ключевые факты» выполняется. Энциклопедия Москва, 1997 — качественное энциклопедическое издание, выпущенное Большая российская энциклопедия (издательство), не имеет никаких признаков «путеводителя» (отсутствуют номера телефонов, рекомендации для туристов, обзоры ресторанов и т. п.), адреса указаны систематически в первой строке статей музеев, театров, церквей/мечетей/синагог, зданий-достопримечательностей (но не скульптурных памятников) и т. п. Эти примеры показывают, что адреса таких объектов имеют энциклопедическую значимость и являются ключевыми фактами, которые должны быть представлены в карточке, в том числе для малых музеев. M5 (обс.) 10:33, 17 июля 2024 (UTC)
• Итого мы можем сделать вывод, что в региональных энциклопедиях масштаба города адреса учреждений культуры приводится систематически, а в национальных и международных энциклопедиях не приводятся никогда.
  Остается выяснить на какой статус претендует Википедия — энциклопедии отдельного наспункта или какой-то другой. И после этого соответствующие энциклопедии использовать как образец по данному вопросу. Pessimist (обс.) 19:35, 17 июля 2024 (UTC)
  • Этот вопрос выяснен давно и однозначно: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников» — ВП:5С. M5 (обс.) 09:56, 18 июля 2024 (UTC)
    • Вот и мне казалось, что этот вопрос давно выяснен. Что энциклопедия тут международного масштаба, а никак не местечковая. Pessimist (обс.) 10:48, 18 июля 2024 (UTC)
      • Это ложная дихотомия. Заявленное в ВП:5С#1 включение элементов специализированных (региональных, отраслевых и т. п.) энциклопедий никак не мешает её универсальном характеру и «международному масштабу». M5 (обс.) 12:10, 18 июля 2024 (UTC)
        • Само по себе не мешает. А вот принципиально разное отношение к адресу в статье никак не означает, что выбор практики должен быть в пользу энциклопедий уровня наспункта. Pessimist (обс.) 12:16, 18 июля 2024 (UTC)
          • Слушайте, а не может быть, что это разница не между разными типами энциклопедий, а между разными типами музеев? Как представлен в мелкой энциклопедии крупный музей, находящийся на территории ее местечка? Vcohen (обс.) 12:27, 18 июля 2024 (UTC)
            • Это больше зависит от того есть ли у крупного музея адрес с номером дома. Но по национальным и международным энциклопедиям даже улицу не указывают. Ни для крупных музеев, ни для мелких. Вообще нет никаких адресов у любых музеев. Причем я смотрел не только те энциклопедии, на которые выше давал ссылки. Смотрел ещё какие-то скандинавские — то же самое, нет адресов. Pessimist (обс.) 12:54, 18 июля 2024 (UTC)
              • Предполагаю, там также не встречались статьи про музеи уровня Музей Холокоста (Одесса) и Музей детских театров. А у нас есть — и это именно воплощение консенсусного принципа опираться в подборе и содержании статей на любые качественные АИ, не обязательно являющиеся международными энциклопедиями. M5 (обс.) 13:09, 18 июля 2024 (UTC)
                • Я уже показал в БРЭ статью о мелких музеях Уфы. Pessimist (обс.) 13:10, 18 июля 2024 (UTC)
                  • Обзорная статья нерелевантна. К тому же она не в БРЭ old.bigenc.ru, а на низкоавторитетном «портале» bigenc.ru. M5 (обс.) 13:41, 18 июля 2024 (UTC)
                    • Портал пока не признан неАИ. Nikolay Omonov (обс.) 13:42, 18 июля 2024 (UTC)
                    • Ну то есть отсутствие адреса в старой БРЭ — это потому что музеи крупные. При том, что я показал выше пачку вполне обычных музеев. А на портале БРЭ адресов нет потому, что «низкоавторитетный».
                      Ну вот маленький музей - статья за подписью АИ
                      Ещё какой-нибудь повод придумаете почему в БРЭ неправильно, а в энциклопедии Москва — правильно? Pessimist (обс.) 13:55, 18 июля 2024 (UTC)
            • Про «мелкие» не знаю, а в региональной энциклопедии «Москва» крупные музеи тоже с адресами[11]. Это логично, так как энциклопедии стремятся к внутреннему единообразию. M5 (обс.) 13:02, 18 июля 2024 (UTC)
          • Согласно ВП:ЗФ и ВП:ВИ, выбор практики диктуется АИ, без какой-либо приоритизации именно универсальных энциклопедий. То, что энциклопедия «Москва» является региональной никак не уменьшает её авторитетности. M5 (обс.) 13:00, 18 июля 2024 (UTC)
            • Когда нужно сделать выбор «да» или «нет», причем для всего класса статей, а не для одной конкретной, эти правила не помогают. А помогает другое правило ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ: «Когда вы сомневаетесь, должно или не должно быть что-либо в статье, спросите себя, что ожидал бы увидеть читатель под таким заголовком в энциклопедии». И как следствие для ответа на этот вопрос нам нужно ассоциировать Википедию с какой-то энциклопедией или группой энциклопедией. Pessimist (обс.) 13:08, 18 июля 2024 (UTC)
              • Выше на той же странице: «число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов…», «Некоторые темы в печатных энциклопедиях освещены краткими, сухими статьями…, но … мы можем более подробно осветить любые темы…». M5 (обс.) 13:11, 18 июля 2024 (UTC)
                • Какое отношение это имеет к тому что мы обсуждаем и тем более к приведенному мной аргументу с цитатой из правила? Pessimist (обс.) 13:13, 18 июля 2024 (UTC)
                • Так то конкретные темы, а тут речь об общем положении. Nikolay Omonov (обс.) 13:30, 18 июля 2024 (UTC)
              • Не нужно ничего ни с чем «ассоциировать». ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ опирается на первый столп — «включение элементов общих и специализированных энциклопедий». Раз читателя Энциклопедии «Москва» адрес не удивляет, то и в Википедии он вполне ожидаем. M5 (обс.) 13:28, 18 июля 2024 (UTC)
                • Читателя Британники и БРЭ он удивляет. Как следствие вопрос: почему Википедия должна быть похожа на энциклопедию «Москва», а не на энциклопедию Британника, или БРЭ, или Лярусс, или Кругосвет, или Большую датскую и далее по списку? Pessimist (обс.) 13:43, 18 июля 2024 (UTC)
                  • И снова та же ложная дихотомия. «Включение элементов», а не взаимоисключающий выбор. M5 (обс.) 13:57, 18 июля 2024 (UTC)
                    • В связи с игнорированием смысла реплики, вынужден повторить. Читателя Британники и БРЭ такой адрес удивляет. Как следствие вопрос: почему Википедия должна быть похожа на энциклопедию «Москва», а не на энциклопедию Британника, или БРЭ, или Лярусс, или Кругосвет, или Большую датскую и далее по списку? Pessimist (обс.) 13:59, 18 июля 2024 (UTC)
                      • 1) Ну и где хоть один такой удивлённый читатель (не путать с активным редактором, который изучил сто правил ВП и сделал из них свои выводы)? 2) Если исходить из потенциального удивления читателя, то можно: а) удалить карточки вообще (их нет в старой БРЭ; как вариант — удалить хотя бы координаты), б) удалить сноски (их нет в БРЭ), в) отказаться от электронной версии и печатать всё на бумаге (вдруг удивится читатель, который из всех энциклопедий видел только БСЭ дома у бабушки). Короче, предлагаю уже закончить этот театр абсурда — хотя бы просто признать, что аргументы не убедили подавляющее большинство участников обсуждения, и заняться чем-то более продуктивным. AndyVolykhov ^↔ 14:50, 18 июля 2024 (UTC)
                        • А мы хоть раз опираясь на этот принцип проводили поиски «удивленных читателей»? Или просто смотрели как выглядит энциклопедия и делали выводы? Pessimist (обс.) 15:52, 18 июля 2024 (UTC)
                      • Читателя «общих и специализированных энциклопедий» (включая региональные) — не удивляет, следовательно ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ соблюдается. M5 (обс.) 14:10, 18 июля 2024 (UTC)
                        • Читателя общих перечисленных мной (и ещё 10 раз по столько) энциклопедий удивляет. А текста «включая региональные» в этом правиле нет. Значит ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ не соблюдается. Pessimist (обс.) 14:14, 18 июля 2024 (UTC)
                          • Я всё же скромно предположу, что первый столп не исключает региональные энциклопедии. M5 (обс.) 14:25, 18 июля 2024 (UTC)
  • Не исключает в качестве АИ. Но здесь вопрос о том, на что ориентироваться для решения общего вопроса. Nikolay Omonov (обс.) 14:38, 18 июля 2024 (UTC)
    • Вопрос в том, опираться ли на первый столп, или же придумывать свои костыли. M5 (обс.) 14:49, 18 июля 2024 (UTC)
      • Карточка — это собственный придуманный костыль. Предлагаете избавиться? Pessimist (обс.) 15:53, 18 июля 2024 (UTC)
• Эх, есть ВП:НЕБУМАГА и я не вижу проблем с указанием адреса. У нас международная энциклопедия и пусть все читатели в международном масштабе знают адрес объектов. Викигид - это для других целей, карты гугл - это другой проект, который может завтра закрыться по решению акционеров. И только википедии возвышается над всеми благодаря полноте предоставляемой информации. VladimirPF 💙💛 19:05, 18 июля 2024 (UTC)
  • У меня сейчас был конфликт редактирования. Клянусь, когда я писал свою реплику, то Вашу еще не видел. А моя реплика, которую я хотел здесь написать, следующая: Мысль в сторону. У нас есть правило НЕБУМАГА, согласно которому в статью можно включать всё: адрес, индекс, телефон, фамилию нынешнего директора, часы работы, стоимость билета и т.д. Есть ли у нас правило, которое могло бы это остановить? Vcohen (обс.) 19:11, 18 июля 2024 (UTC)
    • ВП:ЧНЯВ ВП:ВИ, ВП:ЗФ. Также обсуждалось в Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/05#Адреса, часы работы музеев и прочее. В том же обсуждении, кстати сложился консенсус об уместности адреса у музеев (но не пещер) и неуместности в большинстве случаев часов работы. M5 (обс.) 20:18, 18 июля 2024 (UTC)
  • Я ссылался на электронные энциклопедии, причем тут бумага? Pessimist (обс.) 19:46, 18 июля 2024 (UTC)
  • И всё перечисленное неуместно в карточке. В теле статьи, особенно большой и развитой или посвящённой конкретно данному архитектурному/социальному, пишите что угодно. Но вот манию забивать карточку всем на свете я не понимаю с момента внедрения этого шаблона. Dmartyn80 (обс.) 07:54, 19 июля 2024 (UTC)
    • Примерно об этом я и писал. Nikolay Omonov (обс.) 08:26, 19 июля 2024 (UTC)
    • Соглашусь с тем, что адрес должен быть и в теле статьи, и стем, что не стоит «забивать карточку всем на свете». Но если авторы энциклопедии, указывающие адрес сразу после названия статьи — не маньяки, значит и указание адреса в карточке — не проявление мании, а соответствие подтверждённой АИ энциклопедической практике. M5 (обс.) 09:34, 19 июля 2024 (UTC)
      • Я не понимаю такого упорства. Сила Википедии - в бесконечном контекстуальном разнообразии. И я точно знаю, что в 99% случаев впихивать адрес в шаблон-карточку неуместно. От слова "совсем". И долгие и нудные дискуссии об энциклопедической практике тоже неуместны. Dmartyn80 (обс.) 10:05, 19 июля 2024 (UTC)
        • Выше приводились адреса типа «улица Шверника, 17к1с1» или «Малая Арнаутская, 111», энциклопедическая значимость которых не очевидна. Аргументом против было то, что подобные адреса могут быть в АИ. Nikolay Omonov (обс.) 10:14, 19 июля 2024 (UTC)
          • Энциклопедическая значимость относится к теме статьи. Эта значимость формируется набором фактов, проявляющих эту значимость. Адрес вполне относится к данному набору. VladimirPF 💙💛 10:48, 19 июля 2024 (UTC)
        • С важностью контекста согласен - в статье о музее-пещере (обсуждалось в Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/05#Адреса, часы работы музеев и прочее) адрес действительно лишен. Что касается остальной реплики, то могу сообщить что я точно знаю, что в 99,9 % случаев адрес в карточке таки уместен от слова «совсем-совсем», но если ограничиваться такой аргументацией, то дискуссия действительно неуместна. M5 (обс.) 10:16, 19 июля 2024 (UTC)
• Чтобы окончательно убедится, что наличие адреса в карточки не нарушает критерий ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ «что ожидал бы увидеть читатель под таким заголовком в энциклопедии», проверил, что же читатели видят в энциклопедиях. Предположение, что «адреса учреждений культуры в национальных и международных энциклопедиях не приводятся никогда», не подтвердилось:
  БРЭ:

• АЛЕКСАНДРИ́НСКИЙ ТЕА́ТР в С.-Пе­тер­бур­ге […] рас­по­ло­жен ме­ж­ду Нев­ским просп. и Чер­нышё­вым мос­том [12]
• МОСКО́ВСКИЙ КА́МЕРНЫЙ МУЗЫКА́ЛЬНЫЙ ТЕА́ТР […] с 1997 — на ул. Ни­коль­ская [13]

Britannica:

• Lyceum Theatre, playhouse on Wellington Street [14]
• Museum of London […] Situated at the junction of London Wall and Aldersgate Street [15]

Larousse:

• hôtel et musée de Cluny Rue du Sommerard à Paris (V^e arrondissement) [16]
• théâtre des Folies-Dramatiques Construit boulevard du Temple à Paris [17]

Региональные же энциклопедии действительно всюду указывают адрес в первых строках, как ключевой (а значит, подходящий для карточки) факт.
en:The London Encyclopaedia, 2008 (адрес сразу же после заголовка):

• ASTORIA THEATRE • 157 Charing Cross Road, WC2
• ALBERT HALL • Kensington Gore, SW7

en:The Encyclopedia of New York City, 2010 (адрес в первом предложении):

• Metropolitan Museum of Art. Art museum, known colloquially as the Met, located on Fifth Avenue between 80th and 84th streets
• Museum of Modern Art [MoMA]. Museum located at 11 West 53rd Street in Manhattan.

Апелляция к тому что региональные энциклопедии якобы не те «истинные» международные энциклопедии, о которых говорит ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ — логическая ошибка в духе «Ни один истинный шотландец»: в правиле подобных ограничений нет, а первый столп ВП:5С#1 прямо говорит, что Википедия ориентируется не только на узкий круг энциклопедий типа Британники и БРЭ (которые к тому же непоследовательны в обсуждаемом вопросе и потому не могут служить здесь примером). M5 (обс.) 19:20, 20 июля 2024 (UTC)

• Википедия — в первую очередь энциклопедия универсальная и международная, она не ограничивается узкой тематикой одного наспункта. Международные и национальные энциклопедии вполне последовательно не дают адрес ни одного музея или театра или любого другого объекта на местности. И то, что вы привели, ни в одном случае адресом вида «улица, номер дома» не является. Спасибо, что помогли убедиться в этом окончательно. Pessimist (обс.) 19:44, 20 июля 2024 (UTC)
  • Википедия действительно не ограничивается узкой тематикой города, но так же она не ограничивается (и согласно первому столпу, и по существующей практике) поверхностным уровнем универсальных энциклопедий типа Британники как в широте подбора статей, так и в глубине представленных данных. Идея ограничить набор статей словником Британники и БСЭ, а содержание — «краткими, сухими статьями в статическом изложении» (цитата из ВП:Не бумага) категорически противоречит базовым принципам и практике. M5 (обс.) 21:05, 20 июля 2024 (UTC)
  • Если честно, то отсутствие адресов это скорее недостаток VladimirPF 💙💛 21:14, 20 июля 2024 (UTC)
    • В бумажных версиях БРЭ, Britannica и Larousse это было оправдано экономией места, а их электронные версии созданы на основе бумажных публикаций, и отсутствие адресов скорее всего вызвано именно этим фактом, а не соображениями о том, что адрес якобы как-то противоречит универсальности. M5 (обс.) 21:38, 20 июля 2024 (UTC)
      • а их электронные версии созданы на основе бумажных публикаций
        В отношении электронной БРЭ это явно не так и ссылки на новые публикации, которых нет в бумажной версии, я давал выше. Статьи в Британнике уже много лет пишутся исключительно в электронном виде. Так что рассуждения о причине, по которой ни одна из примерно десятка просмотренных мной энциклопедий национального и международного масштаба не дает адресов — ни на чем не основанная фантазия, прямо противоречащая редакционной политике.

        Сообщение M5 от 21:05, 20 июля 2024 (UTC):

        Идея ограничить набор статей словником Британники и БСЭ, а содержание — «краткими, сухими статьями в статическом изложении»

        Эта идея высказана пока только вами. Кроме вас в текущей дискуссии никто такую идею не высказывал. Pessimist (обс.) 21:45, 20 июля 2024 (UTC)
        • Открываем скан тома The New Encyclopaedia Britannica — 15th ed. — Vol. 1 — Chicago, 2007. — ISBN 978-1-59339-292-5, находим первую статью про театр, читаем: «Abbey Theatre, Dublin theatre, established in 1904. It grew out of the Irish Literary Theatre (founded in 1899 by William Butler Yeats and Isabella Augusta, Lady Gregory, and devoted to fostering Irish poetic drama), which in 1902 was taken over…». Открываем https://www.britannica.com/topic/Abbey-Theatre и видим дословно тот же самый текст от начала до конца, единственное добавление — цветное фото. Очевидно, отсутствие адреса «26 Abbey Street Lower, Dublin» унаследовано из бумажной версии. А раз так, то к вопросу влияния Британники на содержимое и оформление статьи в Википедии применимо правило ВП:Не бумага: «Некоторые темы в печатных энциклопедиях освещены краткими, сухими статьями в статическом изложении, но поскольку Википедия не требует экономии бумаги, то мы можем более подробно осветить любые темы, добавить любые значимые ссылки, регулярно обновлять содержание статьи и т. д.». Во многих энциклопедиях адреса театров систематически приводятся на первом месте, значит и мы имеем полное право включить полный адрес не только в текст, но и в карточку, не связывая себя ограничениями, специфичными для Британники и ей подобных. M5 (обс.) 17:42, 21 июля 2024 (UTC)
          • Пометку «Last Updated: Jun 8, 2024» в статье, которая явно свидетельствует о том, что содержание статьи в электронной версии — редакционная политика, которая никак не связана с «бумажными» ограничениями, вы игнорируете. Pessimist (обс.) 17:55, 21 июля 2024 (UTC)
            • Не игнорирую — про добавленную фотку я написал, а раз редакционная политика в отношении текста состоит в дословном копировании, значит ВП:Не бумага вполне применимо. M5 (обс.) 18:08, 21 июля 2024 (UTC)
              • Нет, неприменимо. Это значит, что редакция не видит оснований добавлять такую информацию, несмотря на отсутствие прежних ограничений. Pessimist (обс.) 18:28, 21 июля 2024 (UTC)
                • И к чему же оно тогда применимо? Ни к чему, раз издающихся только на бумаге универсальных энциклопедий сегодня нет[18]. Предлагаемая Вами концепция предполагает и отрицание первого столпа (опираться на любые качественные энциклопедии, не только на универсальные) и фактическую отмену базового правила ВП:Не бумага (более подробное, чем в традиционных энциклопедиях, освещение значимых тем и фактов). Такие идеи слишком революционны для обсуждаемой темы. M5 (обс.) 08:17, 23 июля 2024 (UTC)
                  • Применимо к старым бумажным энциклопедиям, которые не сгорели, не испарились и широко используются как АИ. Pessimist (обс.) 08:44, 23 июля 2024 (UTC)
      • @M5, не сомневайтесь, вы не один так думаете. Ваши аргументы очень убедительны и логичны. В отличие от аргументов вашего оппонента. Olksolo (обс.) 17:40, 21 июля 2024 (UTC)

• Мне кажется, всё это уже обсуждалось неоднократно. Адрес достаточно значим для включения либо в карточку, либо в текст статьи. Дублировать информацию я бы не рекомендовал. И уж точно адрес без индексов и "муниципальных образований", как тут любят. — Ghirla ^-трёп- 21:36, 22 июля 2024 (UTC)
  • Согласен, избыточные муниципальные образования в адресе не нужны, но от промежуточных делений нужно избавляться осторожно: в Нью-Йорке три Бродвея, в Москве четыре Первомайских, поэтому названия боро или посёлков в составе города убирать нельзя. Что касается дублирования, то «ВП:ШК#Цель карточек — приводить ключевые факты из основного текста статьи, а не замещать его», так что если адрес значим для карточки, то он должен быть и в статье. M5 (обс.) 07:39, 23 июля 2024 (UTC)

Куда-то все расслабились

Вместо эпиграфа: Википедия находится в реальном мире (но эта тема совсем не о том, о чём написано эссе).

Немалое удивление вызывает то, что сегодня был «профукан» абсолютно предсказуемый набег толпы вандалов. Статью про Евро-2024 никто своевременно даже на стабилизацию не поставил, хотя вандальные правки там уже были, поскольку уже месяц ссылка висит на заглавной странице. Закономерный результат: набег вандалов после финала (около 120 вандальных правок). Сейчас защита уже установлена. Можно было бы сказать, что это очередной симптом давно обсуждаемой нехватки админов, но ведь даже запрос защиты или стабилизации никто не делал (до этого набега), вот что странно. — 109.252.176.187 22:28, 14 июля 2024 (UTC)

• А что, ЧЕ уже идёт? Вероятная причина просто в том, что среди активных админов и вандалоборцев просто нет футбольных фанатов и никто просто не знал, что оказывается уже финал какой-то... MBH 00:45, 15 июля 2024 (UTC)

• Судя по нашей же статье, уже закончился. Ну да, по поводу отсутствия среди админов футбольных фанатов вы, скорее всего, правы. — Полиционер (обс.) 00:47, 15 июля 2024 (UTC)
  • Я смотрел матч между Францией и Испанией. Потом стало не до чемпионата (и даже не до Википедии), и я не знал, когда финал, иначе защитил бы превентивно. Почему трудно реагировать мгновенно на именно массовый набег, думаю, понятно (админы точно понимают). Собственно, ничего экстраординарного не произошло, статья была зачищена в считанные минуты (это даже для обычного вандализма считается довольно быстрой реакцией). Лес (Lesson) 04:50, 15 июля 2024 (UTC)

• Да, кто-то там явно сачкует. Предлагаю объявить ему выговор.5.165.133.17 00:46, 15 июля 2024 (UTC)
  • Признаю вину. Вчера совсем не было времени на Википедию... -- Q-bit array (обс.) 11:51, 15 июля 2024 (UTC)
  • Посыпаю голову пеплом: после просмотра финала пошёл спать, ибо, как ни странно, на следующий день надо было на работу, ибо Википедия — это не работа, а хобби. Но как ни странно, статья устояла, хотя администраторы спали. Видно есть всё же механизмы, которые позволяют статьям жить и процветать несмотря ни на что. А вообще нужно ввести в Википедии должность дежурного по финалам, чтобы если что было кого увольнять. Vladimir Solovjev ^обс 16:09, 16 июля 2024 (UTC)
• Давно уже говорил: если у нас не будет ещё одного такого же борца с вандализмом как Q-bit — нас захлестнёт. Вот и первые брызги. Pessimist (обс.) 11:55, 15 июля 2024 (UTC)
  • Это опять о ерунде и Великом, только чуть с другого ракурса. Ну не идут люди в Википедию бороться с вандалами, ровно два человека за всю историю раздела избрали это своим основным занятием. Deinocheirus (обс.) 11:57, 15 июля 2024 (UTC)
    • К сожалению. Но решать эту проблему как-то надо. Или будем ждать пока устанет второй? Pessimist (обс.) 12:05, 15 июля 2024 (UTC)

Предложение о пересмотре структуры статьи про Сбербанк

Перенесено на страницу Обсуждение:Сбербанк России#Предложение о пересмотре структуры статьи про Сбербанк.

BotDR (обс.) 01:24, 17 июля 2024 (UTC)

Итог

Для бота. Siradan (обс.) 06:38, 14 июля 2024 (UTC)

Парад внешних ссылок

А что так можно? В статье огромный блок с внешними изображениями, который ещё и расширяется статью ввысь искусственно. Надо какие-то действия делать или в рамках правил? — Sand Kastle 17 (обс.) 20:33, 13 июля 2024 (UTC)

• Думаю, вряд ли в рамках правил. Текста чуть-чуть, взвешенность изложения непропорциональна в сторону несвободных иллюстраций. Необходимость включения всех внешних изображений мне, как читателю, например, не ясна - можно было бы оставить одно-два (фото и чертёж) максимум. Cathraht (обс.) 10:42, 14 июля 2024 (UTC)
• Я не скажу, какое правило нарушает, но чувству меры точно не соответствует. AndyVolykhov ^↔ 11:40, 14 июля 2024 (UTC)
• Почистил. Вообще, это явная реклама сайта. И не только. Там еще и прямые ссылки на изготовителей в карточке, плюс статья о самом конструкторе. Если бы автор хотел, сделал бы свободное фото. Но тут явный ВП:КИ — Vulpo (обс.) 12:54, 14 июля 2024 (UTC)
  • Да, реклама, кстати, ссылка на сайт "купите нашу лодку". Немного не в тему, а вообще соответствует ли статья критериям значимости? Она больше похожа на рекламную в принципе, продающий текст, хвалебные гигантские цитаты, ссылка на сайт, где купить. И эти две статьи тоже (в особенности вторая). Cathraht (обс.) 13:13, 14 июля 2024 (UTC)
• Немного почистил ссылки: там сомнительное цитирвание присутствовало. К тому же ряд ссылок не подтверждал утверждения. VladimirPF 💙💛 18:01, 14 июля 2024 (UTC)
  • А я последнюю убрал: вполне можно сфоткать, если надо. — kosun?!. 04:44, 16 июля 2024 (UTC)

Вопрос про разные наименования банков

Коллеги, хотела посоветоваться. Многие банки периодически меняют свои названия (один из последних случаев — «Тинькофф банк» стал Т-Банком).

Вы считаете, как более правильно?

1) Во всей статье на Вики после переименования банка использовать последнюю форму его названия, прошлую форму указывать только в начале в формате «до такой-то даты — банк такой-то» и там, где рассказывается о начале ее использования банком (например, оставить название «Тинькофф банк» только в первом абзаце и еще в парочке, где без этого не обойтись);

2) В тех исторических частях статьи, где у банка было прошлое название, использовать актуальное на то время название (например, называть Т-Банк «Тинькофф банком», когда пишем о событиях, случившихся до июня 2024 года)

Я больше склоняюсь к первому варианту, потому что второй, наверное, будет путать читателей, не знакомых с историей кредитной организации.

— Foxyra (обс.) 13:36, 12 июля 2024 (UTC)

• Несомненно 2. Так же, как с переименованными прочими организациями (Посольский приказ никто не называет МИДом, а Совнарком - правительством) и людьми. MBH 13:37, 12 июля 2024 (UTC)
  • То есть все части про факты, случившиеся до переименования (до июня 2024 года) должны говорить про "Тинькофф банк", а все новые факты - про Т-Банк? Читатели не запутаются благодаря поданным в верной хронологии фактам и указанию про текущее и прошлое наименование в самом начале статьи? Foxyra (обс.) 13:52, 12 июля 2024 (UTC)
    • Не в чем тут путаться, особенно в данном случае, когда названия очевидно производные одно от другого. MBH 14:00, 12 июля 2024 (UTC)
      • Поняла вашу позицию. Большое спасибо за ответ!) Foxyra (обс.) 14:00, 12 июля 2024 (UTC)
• 2 вариант. Странно было бы читать что-то типа «Т-Банк получил своё название в честь фамилии владельца». Ну и в целом это точнее. — Mike Somerset (обс.) 14:49, 12 июля 2024 (UTC)
  • В этом случае, конечно, согласна. Спасибо за мнение! Foxyra (обс.) 06:28, 14 июля 2024 (UTC)
• Мне кажется, что есть смысл рассмотреть вариант двух статей. VladimirPF 💙💛 10:15, 13 июля 2024 (UTC)
  • Нет, смысла тут точно нет: переименование организации не прекращает её существование и не порождает параллельную сущность. Siradan (обс.) 10:22, 13 июля 2024 (UTC)
    • За вычетом исключений типа Калининграда, где переименование города сопровождалось по сути созданием новой сущности. Такое может быть и с организациями, но очевидно, что такие исключения должны рассматриваться отдельно с очень хорошим обоснованием. Обычное же переименование таких последствий, разумеется не порождает. Pessimist (обс.) 10:34, 13 июля 2024 (UTC)
      • Конечно при наличии необходимых источников и фактов. VladimirPF 💙💛 10:38, 13 июля 2024 (UTC)
      • Это не то, чтобы исключение, а скорее представитель не вполне релевантного класса событий: с военными оккупациями и аннексиями природа преобразований административных единиц отличается от обычных переименований. Siradan (обс.) 10:41, 13 июля 2024 (UTC)
        • часто и переименование коммерческих структур влечёт за собой значительные изменения. Впрочем, всё это вопрос к источникам. VladimirPF 💙💛 10:59, 13 июля 2024 (UTC)
          • С одной стороны, в каком-то смысле "Т-Банк" - это новая сущность, уже не относящаяся к исконному создателю банка. Но в общем смысле это просто переименование юрлица после ребрендинга, поэтому 2 статьи, мне кажется, не нужны. Foxyra (обс.) 06:31, 14 июля 2024 (UTC)
• Каждый случай следует разбирать отдельно. Переименование само по себе новой сущности не создаёт. Retired electrician (обс.) 08:13, 15 июля 2024 (UTC)

Дизамбиг про Медейко

Вчера я создал дизамбиг на месте редиректа, а сегодня наши борцы с врагами народа его убрали под предлогом незначимости. Причиной создания дизамбига (помимо того, что я считаю, что по итогам своей деятельности Баг явно будет значим) является то, что на Владимир Медейко, являвшееся вчера редиректом на метростроителя, на момент вчерашнего дня (равно как и написания этого сообщения) ведут ссылки из ОП, в которых имеется в виду явно википедист. Повторяется история с рувики - более известен явно википедист (равно как и российский сайт), ссылки из ОП ставятся на википедиста, и эти ссылки оказываются ведущими не туда благодаря пылу пары участников, ведущих охоту на ведьм путём порчи навигации в основном пространстве. Предлагаю восстановить дизамбиг: насколько я знаю практику в нашем разделе, допускается включение в дизамбиг красных ссылок на потенциально значимые сущности, на которые могут вести внутренние ссылки из статей (уж потенциально значимым Баг точно является). MBH 10:57, 12 июля 2024 (UTC)

• "ссылки из ОП ставятся на википедиста, и эти ссылки оказываются ведущими не туда благодаря пылу пары участников, ведущих охоту на ведьм путём порчи навигации в основном пространстве." — Нет, эти ссылки оказываются ведущими не туда благодаря тому, что эти ссылки проставляют не глядя куда они ведут. Siradan (обс.) 10:59, 12 июля 2024 (UTC)
  • Такие ссылки ценны тем, что показывают что, как участники предполагают, находится по ссылке. Они думают, что там статья о википедисте - это аргумент за то, чтобы именно она там и была (или хотя бы дизамбиг с ней, как эрзац). MBH 11:25, 12 июля 2024 (UTC)
    • "Они думают, что там статья о википедисте - это аргумент за то, чтобы именно она там и была." — Эм, просто нет? Siradan (обс.) 11:27, 12 июля 2024 (UTC)
      • Dat. Это ориентир для нас. Ссылки должны работать как ожидается читателями и участниками, в частности по принципу наименьшего удивления. MBH 11:29, 12 июля 2024 (UTC)
        • Нет, это нонсенс: читатель может не иметь вообще никакого представления об описываемом по ссылке предмете — на то он и читатель. Ссылки должны вести туда, где статья соответствует определению контекстуально, а если кто-то не умеет правильно викифицировать — можно только развести руками и девикифицировать неправильные ссылки. Siradan (обс.) 11:34, 12 июля 2024 (UTC)
          • На названиях Москва и Париж без уточнения должно находиться то, что на них находится, а не одноимённые американские города - потому, что человек, проставляющий ссылки, ожидает, что по этим ссылкам будет то, что по ним находится - а не американские города. Эта логика размещения содержимого по ссылкам действует всегда, в том числе и тут. MBH 11:44, 12 июля 2024 (UTC)
            • Но есть нюанс: о городах Москва и Париж есть соответствующие статьи, о Баге — только ваша вера в существование статьи в будущем. Siradan (обс.) 11:47, 12 июля 2024 (UTC)
• "более известен явно википедист" Ну, это очень спорное утверждение. 188.254.110.145 11:12, 12 июля 2024 (UTC)

• https://ya.ru/search/?text=владимир+медейко
• https://www.google.ru/search?ie=UTF-8&q=владимир%20медейко
• https://www.bing.com/search?q=владимир+медейко
• https://duckduckgo.com/?t=h_&q=владимир+медейко&ia=web

ни одного метростроителя в результатах поиска, один лишь википедист. Я говорю, история с рувики повторяется во всех деталях. MBH 11:27, 12 июля 2024 (UTC)

• В таких спорных случаях лучше принцип: сначала статья (и лучше с оставлением её через КУ или ВУС), а затем легализация ссылок на неё. Конечно Медейко в нашей тусовке в целом поизвестнее чем Вакуленко или Лущай, но и статьи о тех протащили в нашем разделе на птичьих правах. Думаю, желающие могут попробовать создать статью о Медейко. — Igor Borisenko (обс.) 11:31, 12 июля 2024 (UTC)
• Страницы значений с людьми, чья значимость не доказана, — порочная практика, и никакая борьба с «врагами народа» тут ни при чём. Если бы статья про Медейко была, вопроса бы не было. Сейчас никакой статьи нет, самостоятельной значимости у Медейко тоже нет, так что обсуждать нечего. Проставленные самим топикстартером ссылки из ОП тут ничего не демонстрируют, как проставил, так и убери эти ссылки. stjn 12:03, 12 июля 2024 (UTC)
  • А, под «ссылками» подразумевается #ifexist из модуля Викиданных. Тем более никакой проблемы нет, несмотря на WhatLinksHere никаких фактических ссылок в статьях на Медейко нет. stjn 12:06, 12 июля 2024 (UTC)
  • В руВП разрешены красные ссылки в дизамбигах, это решение, насколько я помню, неоднократно подтверждалось, так что упирание на красноту ссылки - не аргумент вообще. MBH 12:22, 12 июля 2024 (UTC)
    • А я не написал «с красными ссылками». Я написал «с людьми, значимость которых не доказана». Отдельная значимость Медейко не доказана. Ссылки на незначимые элементы в дизамбигах не разрешены. stjn 12:24, 12 июля 2024 (UTC)
      • Это всё тот же упор на красноту ссылки. Разумеется, пока статья не написана, "её значимость не доказана" (если чел не проходит по формальным критериям явно). MBH 12:26, 12 июля 2024 (UTC)
        • И теория, и практика (о чём я вижу по работе в проекте «Страницы значений») таковы, что именно так — формальная значимость должна быть доказана для включения в дизамбиг. Иначе дизамбиги можно заполнить множеством разнообразных мелких и крупных деятелей, о которых писать при этом никто ничего не будет (и значимость которых под вопросом). Других теории и практики нет. stjn 12:29, 12 июля 2024 (UTC)
        • А давайте в именные дизамбиги вставлять вообще кого угодно (не, ну а что, вдруг значимость потом появится?) и называть противников такого рода деятельности эритрофобами, «упирающими на красноту ссылки». Великолепный план, кмк. При этом обосновывать значимость Бага, разумеется, никто не будет (я уж молчу про создание статьи, это вообще непосильная задача), нам предлагается поверить на слово. — Полиционер (обс.) 15:12, 12 июля 2024 (UTC)
  • Порочная практика - удалять, как это делают некоторые редакторы, красные ссылки из дизамбигов с последующим удалением дизамбига и переименованием статей в название без уточнения. Мало того, что в Википедии значимость определяется ОКЗ, а именование статей по правилам дается с опорой на узнаваемость, а не значимость. Так еще и в отношении персон значимость определяется не ОКЗ, а очень нетривиальными и в принципе произвольными критериями, которые вдобавок еще и существенно менялись с развитием русской википедии. В итоге значимость персон по текущим правилам может резко отличаться от значимости по критериям десятилетней давности или по будущим критериям и вообще ни иметь никакого отношения к узнаваемости. Читатель в эти детали вникать не должен. По здравому смыслу и согласно правилу ВП:ИС, опираться нужно на узнаваемость. Бывают певички, авторы псевдонаучных теорий, инфоцыгане, пресс-секретари, персонажи опер и т.п. сравнительно известные персоны (реальные или выдуманные), которые по текущим правилам не заслужили статьи. И есть значимые по правилам, но совершенно неизвестные (вообще или русским читателям) персоны: английские епископы, конголезские послы, Герои Советского Союза, бригадиры елизаветинских времён, порноактрисы - призерки канадского конкурса "Тройничок года среди пожилых брюнеток", лауреаты Госпремии 1970 года за секретную технологию и пр, бронзовые медалисты олимпиады 1956 в эстафете... Они значимы, но совершенно неузнаваемы за пределами собственного круга общения, о них забыли даже составители соответствующих биографических справок, по многим из них даже сказать нечего, кроме того, что такой-то был и получил такую-то регалию. Статьи о них не должны узурпировать основные названия. Если люди под Владимиром Медейко понимают нашего Медейку, то неважно, хороший он или плохой, неважно, есть ли о нём статья и неважно, значим ли он. Здравый смысл, уважение к читателям и буква правил Википедии не позволяют иметь Медейко, Владимир редиректом на статью о строителе. 24.19.227.195 23:58, 12 июля 2024 (UTC)
    • Буква правил не разрешает иметь дизамбиг там, где есть всего одна статья. Если статьи про Бага нет — не нужен и дизамбиг. Pessimist (обс.) 00:05, 13 июля 2024 (UTC)
      • Ткни мне в эту букву в тексте правил, а. MBH 02:33, 13 июля 2024 (UTC)
        • https://ru.wiki.x.io/?diff=138903039 Pessimist (обс.) 06:52, 13 июля 2024 (UTC)
          • Мой диз не противоречит утверждению "дизы нужны для разрешения неоднозначности между омонимами", а следует ему. MBH 08:41, 13 июля 2024 (UTC)
            • При наличии только одной статьи «устранение конфликта между омонимами при именовании статей» невозможно по причине отсутствия оного конфликта. Pessimist (обс.) 08:44, 13 июля 2024 (UTC)
              • Даю справку: Страницы значений, полностью состоящие из красных ссылок, также допускаются. Vcohen (обс.) 10:47, 13 июля 2024 (UTC)
                • "Допускаются «красные» ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться." Siradan (обс.) 10:49, 13 июля 2024 (UTC)
                  • Медейко будет балансировать на грани значимости даже сейчас, поэтому в таком формализме нет смысла. Грустный кофеин (обс.) 11:33, 13 июля 2024 (UTC)
                    • Вот именно это «балансирование» — как раз и самый важный аргумент против того, чтобы создавать дизамбиги со значениями, не обладающими значимостью. Медейко-младший упоминается при этом в статье о Медейко-старшем, так что какой-либо проблемы нет вообще. stjn 14:49, 13 июля 2024 (UTC)
    • Много текста, мало смысла. — Полиционер (обс.) 00:07, 13 июля 2024 (UTC)
      • Очень много смысла. Аноним великолепно расписал, что я имею в виду, спасибо ему. MBH 02:34, 13 июля 2024 (UTC)
• История действительно повторяется в деталях. Я надеюсь, здесь не замешаны красивые и приятные деньги. — Полиционер (обс.) 13:12, 12 июля 2024 (UTC)
  • Разумеется замешаны. Как же мне прожить, не умерев с голоду, без баговских-то денег, а Багу - без красной ссылки в дизамбиге о себе, каковую он будет готов даже проплатить, лол. MBH 13:34, 12 июля 2024 (UTC)
    • Ну, как показала практика, Баг готов даже писать доносы на бывших коллег, которые что-то не то про него сказали, так что я бы ожидал от него чего угодно :) — Полиционер (обс.) 15:10, 12 июля 2024 (UTC)
      • Пруф? MBH 19:58, 12 июля 2024 (UTC)
        • Я не собираюсь публично разглашать критичные данные, которые пришлось скрывать ревизору. — Полиционер (обс.) 20:13, 12 июля 2024 (UTC)
          • В секретность играетесь. Есть данные, которые нужно скрывать, но информация о том, на кого, за что и какой донос написал Баг - к ним явно не относится. MBH 02:33, 13 июля 2024 (UTC)
            • Нет, я просто не хочу попасть в бессрочную блокировку за публичное раскрытие скрытой ревизорами информации. Все необходимые вопросы можно задать ревизорам, правда, если честно, я сомневаюсь, что они эту информацию раскроют. — Полиционер (обс.) 02:40, 13 июля 2024 (UTC)
  • Такие обвинения требуют железобетонных подтверждений, а не вольных предположений. Книжная пыль (обс.) 12:41, 13 июля 2024 (UTC)
    • А я пока ничего и не утверждаю, но, как верно отметил коллега Pessimist, кейс начинает дурно пахнуть. Если информационное сопровождение Бага и его «энциклопедии» продолжится, можно будет делать определённые выводы. — Полиционер (обс.) 13:45, 13 июля 2024 (UTC)
      • Делайте. А потом подавайте в АК. Удивительные люди, неспособные представить себе, что мотивацией человека может быть желание, чтобы что-то было устроено правильно и не было устроено неправильно (а этой мотивацией, в общем-то, обосновывается всё моё участие в проекте). MBH 13:59, 13 июля 2024 (UTC)
        • Нет, ну если вы искренне считаете, что целенаправленное, последовательное, но при этом бескорыстное и добровольное информационное сопровождение багоподелия и его автора это правильно, всё ещё хуже. — Полиционер (обс.) 14:06, 13 июля 2024 (UTC)
          • Я не признаю концепции "информационного сопровождения" в вашем смысле, то есть - не считаю, что действия по рувики и багу приносят багу и рувики какую-либо пользу (и писал об этом в обсуждении иска, и не я один). А даже если бы и приносили - я не считаю это поводом их не совершать, если они полезны для содержимого энциклопедии MBH 14:15, 13 июля 2024 (UTC)
            • Распространение результатов деятельности марионеточных СМИ по легализации украденного самоназвания Википедии и создание иллюзии соответствия Бага КЗП никакой пользы для энциклопедии не несёт. — Полиционер (обс.) 14:36, 13 июля 2024 (UTC)
              • Немарионеточные СМИ точно так же пишут про баговики, и с неизбежностью называют её "рувики" (а как ж ещё?). Кражи для всех, кроме рувикипедиков, не свершилось, это мы уже выяснили, никто кроме нас такого названия не знал. Внесение в диз красной ссылки - не создание иллюзии соответствия, а принесение пользы читателям. MBH 14:50, 13 июля 2024 (UTC)
                • Использование гомофобного луркотермина, который с незапамятных времён используется для оскорбления русскоязычных википедистов, прекрасно демонстрирует, как вы печётесь о благополучии Википедии. Ну а то, что «Блумберг» это «никто», мы от вас уже слышали. — Полиционер (обс.) 15:03, 13 июля 2024 (UTC)
• Учитывая предысторию со статьёй про баговики и дизамбиг, эта тема начинает приобретать неприятный запах. В Википедии много редиректов, которые ведут с фамилии на единственную статью о персоне с такой фамилией, я натыкался на такое многократно. И я не видел чтобы вместо таких редиректов массово создавались дизамбиги с красными ссылками, включая персоны с неочевидной значимостью.
  Напоминаю, что цель создания неоднозначности — «устранение конфликта между омонимами при именовании статей». Если есть только одна статья — нет проблемы для того чтобы её устранять. Pessimist (обс.) 21:21, 12 июля 2024 (UTC)
  • Массово — нет. Но время от времени я сам создавал дизамбиги со всеми красными ссылками, кроме одной, если отчётливо понимал, что есть ещё значения, соответствующие ОКЗ или КЗП. Вопрос, собственно, в том, доказуема ли значимость Владимира Медейко — младшего. В Дискорде я предполагал, что это может быть п. 8 ВП:АКТИВИСТЫ, можно это обсудить предметно. По ВП:БИЗ он проходит вряд ли, а оставлять статью, если кто-то её создаст, по ИВП — дурной тон, хватит нам Лукаса. Deinocheirus (обс.) 21:26, 12 июля 2024 (UTC)
• Поддержку MBH. Все здесь он правильно сказал про необходимость дизамбинга. Надеюсь меня в порочных связях с багопедией не обвинят. Грустный кофеин (обс.) 03:39, 13 июля 2024 (UTC)
• Дизамбиги спорная практика сама по себе. Дизамбиги из двух значений — вредны, так как мешают поиску (даже, если обе ссылки синие). Дизамбиг из одного красного и одного синего значения — нонсенс. - Saidaziz (обс.) 07:22, 13 июля 2024 (UTC)
• Не понимаю, к чему опять это километровое обсуждение, когда всё давно прописано в правиле ВП:Н:

  Допускаются «красные» ссылки на ещё не созданные, но значимые статьи, которые могут в Википедии появиться.

  Выделение моё. В другом правите, ВП:ЗН говорится:

  Значимость требует объективных доказательств

  Ergo, если Баг значим, приведите АИ, которые эту значимость демонстрируют. А лучше напишите статью. До тех пор, пока таких доказательств нет, красную ссылку в дизамбиг добавлять не следует. Кто с этим не согласен, пусть идёт на форум правил и доказывает необходимости изменения правила о дизамбигах или критериев значимости. И насчёт узнаваемости — выйдите из своего информационного пузыря, для 99,99 % читателей оба Медейко одинаково неизвестны. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:59, 13 июля 2024 (UTC)
  • для 99,99 % читателей оба Медейко одинаково неизвестны
    Я согласен с этим утверждением, но нам для оценки ситуации нужна информированность не вообще всех читателей, а тех, что набирают в поисковой строке «Медейко». В главном вопросе вы правы, что оптимальным решением вопроса является наличие второй статьи — если она конечно пройдет по значимости. А нет — незачем и огород городить, дизамбиги нужны для выбора между статьями с омонимичными названиями и больше ни для чего. Тому, кто полагает, что это специальное средство для информирования о наличии в природе нескольких человек по фамилии Медейко, предлагаю поискать эту цель в ВП:Неоднозначность. Pessimist (обс.) 10:05, 13 июля 2024 (UTC)
• В обсуждении поднали две проблемы: дизамбиг и упоминание вражеских ресурсов.

1. не вижу проблем в дизамбиге из одной синей и одной красной ссылки, если есть даже предположительная значимость красной персоналии.
2. я не вижу проблем в наличии статей на значимых деятелей даже откровенно враждебных проектов, если деятельность этих проектов отражается в АИ. Другими словами, почему энциклопедист Вольтер имеет статью, а энциклопедист Медейко - нет? То что он поступил подло по отношению к нам - это наше внутреннее википедическое дело. Но он смог замутить большой энциклопедический проект, о котором говорят в Авторитетных источниках и я не вижу проблем в наличии статьи. В конце концов, подлецов в статьях википедии много и википедия от этого только богаче.

VladimirPF 💙💛 10:27, 13 июля 2024 (UTC)

• В дизамбигах не должно быть ссылок на персоналии с недоказанной значимостью, иначе невозможно будет избавиться от желающих пропиариться через дизамбиг. DimaNižnik 12:28, 14 июля 2024 (UTC)

• Просто напишите статью о Медейке и всё. С уважением, DecabristM (обс.) 05:51, 14 июля 2024 (UTC)
• ЧМ: дизамбиг /сугубо в интересах читателей, но на странице Медейко/ может состоять из двух синих ссылок: первая /вернее, вторая, если по алфавиту/ - на статью о заслуженном строителе, а другая /и тоже синяя/ - в форме [[Медейко, Владимир Иванович#Дети|Медейко, Владимир Владимирович]]. Да, у нас такое практикуется. 2A00:1370:8186:2D49:1341:D43D:5149:FA2 15:07, 14 июля 2024 (UTC)
  • Нет, такое «у нас» не практикуется, если где-то есть такая практика — она будет выжжена калёным железом. stjn 15:25, 14 июля 2024 (UTC)
    • Довыжигались... 2A00:1370:8186:2D49:1341:D43D:5149:FA2 15:35, 14 июля 2024 (UTC)
• Обычно, пока не смотрят, дизамбиги заполняют как бог на душу положит.
  Но раз уж внимание привлечено, то приводим к соответствию правилам. По правилам незначимых элементов в дизамбиге быть не должно как минимум по духу ЧНЯВ.
  Особо хочу подчеркнуть, что согласно всё тому же ЧНЯВ Википедия не призвана удовлетворять любой запрос на информацию — для этого есть поисковики и сторонние сайты. А то так можно далеко зайти.
  Таким образом, вместо того, чтобы принюхиваться к теме — лучше (не) показать значимость и на том закрыть вопрос (пока, кажется, она сильно пограничная, если вообще имеется). Да, статус-кво — это отсутствие спорного элемента, а не его присутствие. eXcellence ^contribs 08:34, 15 июля 2024 (UTC)

Украина как топоним

Обращаюсь к присутствующим здесь филологам. Корректно ли Украину называть топонимом? У нас есть статья Украина (топоним) , где говорится - ... а также название современного государства Украины. В статье Украина в разделе "Происхождение названия" идет ссылка на Украина (топоним) как на основную статью. Насколько это корректно? ManyAreasExpert (обс.) 21:53, 9 июля 2024 (UTC)

• Слово топоним означает «географическое название», то есть конечно, слово «Украина» — это топоним. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 05:34, 10 июля 2024 (UTC)

Бейлик

Коллеги, нужен совет. Вначале страница Бейлик была переименована в Бейлик (Анатолия). В результате, тогда "Бейлик" стал перенаправлением к статье Бейлик (Анатолия). Затем я удалил из страницы Бейлик перенаправление и сделал эту страницу дизамбигом. Однако смотрю на ссылки - слишком много ссылок на Бейлик, которых следовало бы поменять на Бейлик (Анатолия). Раньше их можно было бы оставить, так как "Бейлик" был перенаправлением на "Бейлик (Анатолия)". Однако теперь "Бейлик" это уже дизамбиг, и следовательно наверное лучше поменять те ссылки которые относятся к Анатолийским бейликам. Я начал было, но их слишком много. Есть ли лёгкий быстрый способ это сделать? — Эта реплика добавлена участником Zohrab javad (о • в)

•  Во-первых, надо отменить переименование — Бейлик (Анатолия) создаёт ощущение о населённом пункте с таким названием. Во-вторых, название османской территориальной единицы очевидно намного известнее, чем все азербайджанские деревни вместе взятые — так на первых трёх страницах Гуглокниг пару раз слово «Б/бейлик» означает имя персонажа какого-то худлита, а все остальные ссылки относятся к османам и их владениям. Таким образом: 1. ОЗ Белик должно быть у территориальной единицы. 2. Дизамбиг переименовать в Бейлик (значения). И никакие ссылки массово править не придётся. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:53, 9 июля 2024 (UTC)
• В общем случае рекомендуется обращаться к ботоводам. См. Википедия:Переименование_страниц#Реализация_итога:
  Если место предыдущего названия статьи заняла страница разрешения неоднозначности, рекомендуется самостоятельно исправить ссылки из статей на это название или — в случае большого количества ссылок (непосредственно из статей, а не через навигационные шаблоны) — обратиться к ботоводам. — Mike Somerset (обс.) 11:04, 9 июля 2024 (UTC)
• Вначале страница Бейлик была переименована в Бейлик (Анатолия). В результате, тогда "Бейлик" стал перенаправлением к статье Бейлик (Анатолия).
  Затем я удалил из страницы Бейлик перенаправление и сделал эту страницу дизамбигом
  Мне кажется, в таких случаях лучше переименовывать без сохранения перенаправления и создавать дизамбиг как новую страницу. Пусть коллеги поправят меня, если я не прав. — Mike Somerset (обс.) 11:07, 9 июля 2024 (UTC)

Итог

В-общем, я исправил: бейлик — теперь очевидное основное значение, а дизамбиг называется Бейлик (значения). Ссылки тоже поправил. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:35, 9 июля 2024 (UTC)

• Коллега @Leokand, а как быть с тем, что бейлики были не только в Анатолии? Речь не о сёлах Азербайджана, а о бейликах, как административных единицах. Статью адаптировать под этот факт? Zohrab javad (обс.) 13:39, 9 июля 2024 (UTC)
  • Если материала набирается на самостоятельную значимую статью, то с уточнением должна идти она. Основное значение термина «бейлик» — тип исторических тюркских государств в Малой Азии. stjn 15:57, 9 июля 2024 (UTC)
    • Мне кажется что это не совсем так. Бейлики к примеру были и в Крыму (Репино (Крым), Земляничное (Крым)), и в Тунисе (Мурадиды), и в Алжире (История Алжира). Наверное бейлик это в первую очередь владение, управляемое беем. Или например, есть статья Княжество, а есть статья Русские княжества. Zohrab javad (обс.) 08:29, 11 июля 2024 (UTC)
      • Надо исходить из принципа историзма. Приведённые вами примеры возникли в результате османской экспансии и в Крыму, и в Магрибе, и без анатолийского прототипа были бы невозможны. Dmartyn80 (обс.) 09:39, 11 июля 2024 (UTC)
        • А использование титула бей в Средней Азии, на территории России, на Кавказе? Zohrab javad (обс.) 09:58, 11 июля 2024 (UTC)
          • А это называется подменой тезиса. Бей - титул, бейлик - политическая структура. Dmartyn80 (обс.) 11:35, 11 июля 2024 (UTC)
        • Кстати, не знаю точно насчёт Магриба, но в Крыму-то до Османской экспансии были Крымское ханство, Золотая Орда и т.д. Zohrab javad (обс.) 10:01, 11 июля 2024 (UTC)

Ещё раз о региональной символике

Как все могут видеть, на КУ идёт массовое вынесение статей о флагах (причём теперь не только сельских поселений, но и городов с районами). Мне представляется, что такие статьи подлежат если не сохранению, то объединению: если в статье о муниципальном образовании написано мало, то сжатым описанием символики на один абзац вполне можно их дополнить, если же это всё основано на историческом гербе города (часто бывает, что флаг повторяет символику герба, а символика района — символику райцентра), то перенести в статью о гербе. По первому пункту в предыдущем обсуждении был более-менее консенсус, насколько я помню, второе кажется просто логичным (исторические гербы всяко значимы, их производные логично приводить там же, опять же в кратком описании, без общей шелухи о том, что флаг отражает историко-культурные бла-бла-бла). Первый пункт также предписан итогом опроса Википедия:Опросы/Флаги муниципальных образований#Итог (статьи) и решением АК:804. @Томасина: AndyVolykhov ^↔ 10:18, 9 июля 2024 (UTC)

• Про опрос я ничего не знал, но согласен, что небольшой раздел о гербах и флагах (пусть даже по первичке) вполне уместен в статье о НП или АТЕ. Только желающих всё это переносить и дорабатывать не видно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:55, 9 июля 2024 (UTC)
  • Все согласны, что в статье о НП или АТЕ раздел о символике был бы уместен. Но проблема не только в желающем объединять статьи, а и в содержимом. Давайте посмотрим, вот типичная статья: Флаг Агириша. Какой текст из неё заслуживает включения в качестве раздела в статью Агириш? Помимо номера нормативного акта, я такого не вижу, а Вы? А ради номера нормативного акта нет смысла и раздел создавать. Томасина (обс.) 09:46, 10 июля 2024 (UTC)
    • Не вижу ничего плохого, чтобы дать описание в 3 строчки — я бы, например, не догадался, что оранжевые закорючки — это соболя, а белый треугольник — ель. Обоснование изображения — по желанию. Тем более, что во многих случаях флаг и герб зрительно совпадают и описание будет выглядеть примерно так: описание герба — обоснование цветов — дата принятия, номер постановления — информация о том, что флаг таких-то пропорций повторяет изображение с герба — дата принятия, номер постановления. Причём, даты и номера не обязательно писать в тексте, это можно загнать в примечания. Всё уложится в 5—7 строчек (на моём мониторе). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:56, 10 июля 2024 (UTC)
      • Всё так, официальная трактовка символики вполне может быть включена в статью об МО (или НП). Итоги выше, включая решение АК, говорят о том же. AndyVolykhov ^↔ 10:09, 10 июля 2024 (UTC)
      • Все это - цитата нормативного акта, именно в нём вводится геральдическое описание флага. Ничего авторского в этом нет. В статье Конституция Российской Федерации мы ведь не приводим текст Конституции. Томасина (обс.) 10:19, 10 июля 2024 (UTC)
        • В правилах Википедии нет требования включать в статьи только «авторское» содержимое. Состав МО тоже определяется нормативными актами, что же, не писать его? AndyVolykhov ^↔ 10:21, 10 июля 2024 (UTC)
          • Пишите, если это выдержка, а не текст нормативного акта целиком. Когда у кого-то дойдут руки дополнить статьи об НП/АТЕ описанием флага, оно легко берётся из первоисточника, для этого статья в Википедии не нужна. Ну или из той-же "геральдики.ру". Прямо копипастом. Томасина (обс.) 10:25, 10 июля 2024 (UTC)
            • Тексты нормативного акта о символике никто не приводит и не предлагает, только минимальную смысловую часть. AndyVolykhov ^↔ 10:26, 10 июля 2024 (UTC)
              • Попробуйте сравнить какой-нибудь из нормативных актов с текстом статьи. Томасина (обс.) 10:41, 10 июля 2024 (UTC)
                • А вы пробовали? Судя по всему, нет. Потому что документ с положением о флаге того же Агириша выглядит так: [19]. Он имеет объём 9072 знака. А наш раздел, относящийся к этому же флагу (2007), имеет объём 1140 знаков. AndyVolykhov ^↔ 14:01, 10 июля 2024 (UTC)
                  • Конкретно Агириша не смотрела, мне было достаточно нескольких других. Принцип ясен. Томасина (обс.) 00:14, 11 июля 2024 (UTC)
        • Ваше требование запретить что-либо приводить из нормативных актов эквивалентно требованию запретить не только цитировать конституцию в статье о ней, но и рассказывать, что в ней вообще написано. AndyVolykhov ^↔ 10:23, 10 июля 2024 (UTC)
          • "Приводить из..." - можно, а приводить текст целиком - нельзя. Томасина (обс.) 10:25, 10 июля 2024 (UTC)
            • В данном случае, я считаю - нужно. Нужно целиком цитировать описание флага/герба, благо оно недлинное, 3 строчки максимум. В этих описаниях используется такой специфический архаичный язык, хорошая идея - разбавлять им нашу статью. MBH 10:32, 10 июля 2024 (UTC)
              • ВП:ПС, где берутся источники, Вы знаете. Томасина (обс.) 10:42, 10 июля 2024 (UTC)
        • Геральдическое описание флага — это самое важное в информации о флаге. Важнее изображения, которое, как известно, есть лишь иллюстрация геральдического описания. — Mike Somerset (обс.) 09:20, 11 июля 2024 (UTC)
          • Не знаю, самое или не самое и насколько вообще описание флага (в дополнение к описанию такого же герба) уместно в статьях о населённых пунктах и АТЕ исходя из ВП:ВЕС. Мне важно определить отношение к значимости применительно к флагам и условия существования статей о них, ровно это. При этом мой посыл в том, что если статья пересказывает нормативный акт, то при отсутствии соответствия ОКЗ её можно удалить безболезненно, не заботясь о потере полезной информации: тот, кто будет дополнять описаниями гербов и флагов статьи о НП и АТЕ, легко возьмёт эту же информацию из тех же нормативных актов или их агрегаторов вроде сайта Союза геральдистов. Томасина (обс.) 12:12, 11 июля 2024 (UTC)
            • Наконец: наличие книг-каталогов символики разного масштаба (по стране - до областей, по областям - до всех или части НП) даёт возможность создать списки гербов и флагов или их вместе. Сведения о флагах однородные и легко могут быть сведены в таблицы, включая геральдические описания. В таком списке самостоятельная значимость каждого флага значения не имеет.. Томасина (обс.) 12:18, 11 июля 2024 (UTC)
• Статья о тех или иных символах уместна при условии наличии в статье не тривиальных фактов по теме. Цвет, пропорции, символика изображённых элементов, даты принятия и тому подобное - это всё факты тривиальные: все символы имеют эти факты. Вот, если символ имеет предисторию, если авторы при создании того или иного символа получали награды/наказания, открывали/скрывали варианты символов, прописывали глубокую историческую связь символов и тд, то статья уместна. Если не тривиальных фактов нет, то объединяем в списки. Полностью отказываться от включения в википедии символов нет смысла, но и гнаться за индивидуальными статьями не уместно.
  ps: а ведь, похоже, что исходя из моего утверждения можно отдельную статью написать только про название будущего нового российского космического корабля: там и история есть и интрига и, конечно, глупости заявленные Рагозиным - там столько нетривиального наберётся, что ДС можно смело создать. При желании, конечно. VladimirPF 💙💛 10:36, 13 июля 2024 (UTC)
  • Извините, но я знаю только одно упоминание тривиальности в правилах, и оно совершенно другое, тривиальными считаются только факты, присущие всем объектам класса (у собаки 4 конечности). А так ваша аргументация не имеет отношения к правилам. У любого фильма есть актёры и роли, а у любого соревнования — результаты, давайте их запретим как тривиальные, вот жизнь-то начнётся! AndyVolykhov ^↔ 12:00, 13 июля 2024 (UTC)
    • Только статья про фильм, в которой только перечисленны актёры, не будет соответствовать правилам википедии. Нужна критика, которая покажет значимость фильма, нужна история фильма, которая покажет процесс создания фильма, причину выбора того или иного актёра и тд. Статьи про флаги/гербы в большей своей части содержат только "список актёров". Я буду рад каждой статье про те или иные символы, но если они будут состоять из описания картинки, которая тут же и приведена, то я буду скорее огорчён. VladimirPF 💙💛 12:51, 13 июля 2024 (UTC)
      • Ну тогда и критика есть у всех и история создания есть у всех. DimaNižnik 12:31, 14 июля 2024 (UTC)
        • Конечно есть, только надо найти. Хотя, ели честно, я сомневаюсь, что у всех. VladimirPF 💙💛 13:55, 14 июля 2024 (UTC)
          • Тут речь о том, что такое тривиальный. Тривиально не то, что есть у всех, а то, что совпадает у всех объектов класса. И если в действительно авторитетной энциклопедии будут перечислены только "тривиальные факты", объём которых в разы превышает МТ, фильм всё равно значим. DimaNižnik 14:57, 14 июля 2024 (UTC)
            • Цвет флага - тривиальный факт (все флаги имеют цвет). Художник предложил три варианта флага - не тривиальный факт. Флаг принят решением местного совета - тривиальный факт, выбор флага проводился на городском референдуме - не тривиальный факт. VladimirPF 💙💛 18:07, 14 июля 2024 (UTC)
              • Цвет флага факт малозначимый, но не тривиальный. Цвет флага у всех объектов разный, значит, это не тривиально. У собаки четыре конечности — факт тривиальный только потому, что у всех млекопитающщих четыре конечности. Хотя цвет флага союзных респуплик СССР факт тривиальный, у них у всех был красный флаг. Поэтому описание флага субъекта в статье о нём не просто допустимо, но и желательно. Какое-то населние есть в каждом НП, но у всех оно разное, поэтому оно указывается в статьях. Список актёров нетривиален не потому, что во всех фильмах играли какие-то актёры, а потому, что у всех фильмов он разный. DimaNižnik 16:06, 17 июля 2024 (UTC)
                • Вы считаете, что наличие цвета флага придаёт значимость теме статьи, как наличие данных о размере населения придаёт значимость статье про населённый пункт? На мой взгляд (возможно я не прав) у всех флагов есть цвет. Думаю, что флаг без цвета уже этим фактом был бы значим. Впрочем, возможноя не прав и флаги без цвета действительно тривиальны, чего не скажешь о флагах у которых есть цвет. VladimirPF 💙💛 18:31, 17 июля 2024 (UTC)
  • В любом случае, зачем списки, если уже предложено готовое решение (и подтверждённое опросом и решением АК) — включать в статьи о самих МО? AndyVolykhov ^↔ 12:01, 13 июля 2024 (UTC)
    • А зачем это предлагать? описанию флагов/гербов (без не тривиальных фактов) место только в статье про держателя этих символов. А списки очень хороши для группированию по признаку: гербы Пупкинского уезда. тем более, если есть АИ, рассматривающий их именно как совокупность: Альбом флагов Буратиновской волости Пупкинского уезда. VladimirPF 💙💛 12:55, 13 июля 2024 (UTC)
      • Я и говорю о том, что надо размещать в статье о держателе, то есть муниципальном образовании. В чём спор? А вот статьи-галереи в ВП неуместны, это на Склад надо. AndyVolykhov ^↔ 13:07, 13 июля 2024 (UTC)

Массированное добавление векторных карт в статьи о городах

Участник Vectormapper уже третий день добавляет в статьи о городах векторные карты собственного производства, да ещё и с логотипом. Причём тупо: под карточку — карта в виде картинки. У меня есть большое сомнение в необходимости этих карт в статьях вообще и в таком виде в частности. Карты совершенно не информативны, поскольку не содержат никаких подписей к геообъектам, но при этом достаточно тяжёлые — например, карта Санкт-Петербурга в полном разрешении весит 59,48 МБ. В некоторых статьях добавление отменили, где-то отпатрулировали, однако в-основном висит как добавлено. И теперь, например, в преамбуле избранной статьи Санкт-Петербург теперь прямо под фото со спутника висит эта векторная карта, практически дублирующая фото. Вопрос: оно надо? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:16, 7 июля 2024 (UTC)

• Не надо, ибо есть встроенные карты ОСМ, постоянно обновляющиеся и неограниченно масштабируемые (эта не масштабируется колёсиком мыши). MBH 12:28, 7 июля 2024 (UTC)
• Подписи есть, но очень мелкие. Но карта качественная, так что удалять не вижу смысла. Если вам такие не нравятся, то лучше в раздел с галереей их переместить, я думаю. Xiphactinus88 (обс.) 12:37, 7 июля 2024 (UTC)
• Нет, не надо. Пусть лежит на Складе, кому надо — найдут. — Le Loy 12:55, 7 июля 2024 (UTC)
• Не надо, во многих случаях дублирует уже имеющиеся изображения. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 12:59, 7 июля 2024 (UTC)
• Тоже видел и думал о том, что с этим делать — хочется вообще поудалять это ботом, потому что участник никого не спрашивал как того требует ВП:МНОГОЕ. Никакой полезности эти карты в преамбуле статьи не имеют. Максимум в разделе про географию, и то не очень (из-за детализированности). stjn 13:21, 7 июля 2024 (UTC)
• Так, как это делается сейчас, — вероятно, не нужно. В разделах географии, возможно, имело бы смысл, но не прямо под инфобоксом. — Deinocheirus (обс.) 14:06, 7 июля 2024 (UTC)
• Поясню. Карты в векторных форматах - Возможны к исследованию, применению и использованию в любых медиа, легко редактируются и масштабируются и используются в графике, дизайне, презентациях и пр. и пр. (в отличие от всего остального - ОСМ, Гугл-Карт Яндекс-карт и пр. - которые только "посмотреть")
• Карты, предоставленные мной - однотипные, т.е. содержат полную (на июнь 2024) сеть улиц, дорог с распределением по классам.
• Я уверен в том, что мои векторные карты - предоставляют пользователям ценную информацию и дополнительные возможности.
• Также я уверен в том, что карты улиц и дорог города - одна из основных, необходимых информаций в статье о любом городе.
• В большинстве статей, которые я дополнил картами - отсутствует какая-либо иная карта города, в лучшем случае - скрин из ОСМ карты либо спутниковый снимок, на котором вообще ничего не поймешьЮ, но, конечно, никаких сопоставимых с моими карт (по качеству, информативности, используемости) - не было.
• В некоторы случаях имеется картинка (очень мелкая) старинной карты города (в разделе "история" или что-либо подобное).
• Никакой злонамеренности в "массовой публикации" - разумеется, нет - просто я подготовил некоторое количество карт для Вики (около 200), и постепенно их публиковал.
• Еще раз попробую пояснить. Задача Вики - предоставить пользователям максимально возможно полную и достоверну. справочную, энциклопедическую информацию, по всем вопросам бытия, которые могут быть описаны словами и изображениями.
• В связи с этим - весьма странно полагать, что карта улиц и дорог города - в статье о городе "не нужна". Современная карта дорожной сети - это, фактически, портрет города, в куда большей степени чем фото каких-то зданий - которые присутствуют практически в каждой статье. Это все равно что в статье о Владимире Ульянове (Ленине) не разместить его портрет (фото), но при этом предоставить рентгеновские снимки его чучела (Скрин из ОСМ карт).
• Обо мне. Я разрабатываю карты более 25 лет. Наследственная профессия. Моя семья рисует карты с 17 века (на самом деле, еще раньше, со времен Мавританской Испании, но те карты не сохранились).
• Что касается маленького логотипа в углу. Для картографов - традиционно подписывать свои карты. Так было всегда. Вот скрин авторского картуша моего предка (для примера) . Мои карты - это вектор, и легко редактируется, и карты свободны к любому использованию соответственно лицензии CC-0, соответственно, в любом редакторе - Иллюстратор, Корел, Инскейп - лого удаляется двумя кликами мышки.
• Что касается "количества подписей" - разумеется, это не полные подробные версии, т.к. полные версии со всеми потрелными именами - огромны, есть и по полтора гигабайта карты. Их в Вики разместить нереально. Скрипт Викимедиа обрабатывает SVG файлы и формирует из них растровые превью в несокльих (небольших) форматах. Подробные карты, например, с именами улиц - скрипт Викимедиа просто не может обработать. Vectormapper (обс.) 18:12, 7 июля 2024 (UTC)
  • Вопрос не в том, качественные ли это файлы, — качественные, отличный материал для дальнейшей обработки в тех или иных целях, и спасибо, что публикуете их под свободной лицензией, — вопрос в том, формат ли это википедии. Как видите, участники считают, что не совсем. Demetrius Talpa (обс.) 20:07, 7 июля 2024 (UTC)
    • Видите ли. Люди, далекие от картографии - может быть, специалисты в иных вопросах, и даже эксперты. До того момента, пока им не понадобится вот такая карта, типа того, что я предлагаю пользователям. Я совершенно уверен, что 90% пользователей - не нужен, например, штангенциркуль. Но некоторым - нужен, более того, без него - никак)))
    • Ну и повторюсь - по меньшей мере странно, если в статье о городе - вовсе нету карты уличной/дорожной сети (или есть никакая).
    • Кроме того, что люди высказывают здесь в Вики мне признательность и благодарность за публикацию карт (таких немного, но они - есть) - еще и просят подготовить карты для их статей https://en.wikivoyage.org/wiki/User_talk:Vectormapper Map request
    • Сейчас я вот готовлю 3 карты Ист Бэй по запросу. И еще несколько аналогичных. Vectormapper (обс.) 20:40, 7 июля 2024 (UTC)
      • Все крупнейшие энциклопедии обходятся без карт в статьях о городах, карты у нас хранятся на Складе, где их можно найти в пару кликов.
        А Викигид — совсем другой проект. — Le Loy 22:30, 7 июля 2024 (UTC)
        • Вы правы. Все крупнейшие энциклопедии обходятся без карт. потому что до появления формата SVG в энциклопедию невозможно было в статью поместить достаточно внятную карту. Обычный пользователь Википедии - понятия не имеет о том, что существует "Викисклад" с доступными к использованию медиафайлами. Обычный пользователь видит то, что в статье опубликовано, и по умолчанию - этой публикации доверяет.
        • И повторюсь: Наличие карты улиц и дорог в статье - весьма насущная и актуальная информация, намного более актуальная, чем, например, фото каких - то зданий или панорам городов или слепых скринов из спутниковых фото. - которые, к слову, опять таки, НЕ ИНФОРМАТИВНЫ - это просто картинки для посмотреть и похлопать глазами.
        • А Вики - это основной планетарный энциклопедический ресурс. Поэтому карты дорожной сети городов - то, что людям в действительности нужно в статье о городе.
        • В чисто информационном смысле - отсутствие карты улиц и дорог - это все равно как в книге по анатомии человека - забыть опубликовать картинку скелета. Vectormapper (обс.) 22:57, 7 июля 2024 (UTC)
          • Я верю, что вы считаете, что ваши карты настолько полезны, что они должны быть в начале каждой статьи. Проблема в том, что 1) вы при этом никого об этом не спросили, но расставили их почти в 200 статей, 2) участники выше не считают их настолько полезными, насколько считаете их полезными вы.
            То, что я вас не отменил например 2-3 дня назад, зависело только от того, что вы к тому времени уже добавили эти карты более чем в 50 статей, из-за чего отменять вас стало сложно. Потому что для преамбулы статей про населённые пункты, начала соответствующих страниц эти карты имеют нулевое значение. Страницы о городах — это не книги об анатомии человека, такие детализированные карты, на которых сложно что-либо увидеть без открытия полномасштабного файла, носят там околонулевую ценность. Они могут быть полезны для раздела о географии из-за физического типа карты, позволяющего увидеть, какой рельеф местности в городе, но не более того. Потому что рядовым читателям открывается максимум такой файл, если не ещё меньший, и всё великолепие дорог Орхуса или любого другого наспункта по факту еле возможно увидеть. stjn 23:40, 7 июля 2024 (UTC)
            • Странно. По клике на карту Орхуса в статье открывается вот ЭТОТ файл https://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/6/6c/Aarhus_Denmark_Street_Map_vector_svg_free.svg
            • При этом карта легко масштабируется без потерь качества, прямо браузере - простой прокруткой колесика мышки при нажатом CNTRL - При этом ясно видны все улицы и дороги города. Для этого, собственно, SVG формат и предназначен.
            • Чисто философски - я с трудом понимаб, что конкретно вызвало у Вас столь негативную реакцию. Вы полагаете, что карты городов в статьях о городах - ценности не представляют. Другие люди могут считать иначе. Мои аргументы я привел.
            • Вы свои - НЕ ПРИВЕЛИ. Вы (и, по видимому, некоторые другие редакторы Вики) считаете (оценочно) что карта улиц города - не есть важная часть основной информации о городе.
            • Вот пример. Фото: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Aarhus_docklands_by_night.jpg - эта картинка никаких вопросов у Вас не вызывает. Хотя на этом фото кроме воды, каких-то строительных конструкций и кучи прожекторов - ничего нет. Никакие объекты на этой картинке вообще не могут быть идентифицированы. Информационная ценность ее - не просто околонулевая, она - никакая. Совсем.
            • Однако эта картинка не вызвала у Вас никаких сомнений и вопросов в ее полезности в статье. Вы не находите это несколько э-э-э... несправедливым?
            • Или ВОТ https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Viby_Ringvej_01.jpg кольцевые дороги. И где они, интересно "есть" - если отсутствует карта города? Vectormapper (обс.) 00:02, 8 июля 2024 (UTC)
      • Для справки, если вы захотите написать статью про это место: оно называется не Ист Бэй, а Ист-Бей, и это название склоняется, как и подавляющее большинство прочих существительных на согласный в русском языке. 24.19.227.195 10:44, 9 июля 2024 (UTC)
• Оставить, в статью точно можно добавлять, карты качественные, указание авторства в виде логотипа ничем не мешает, а наоборот право автора и защищает его. Но, главное, чтобы не квадратно-гнездовым способом, и не вместо других карт, и чтобы не нарушало правил Википедии и сложившийся базовый формат оформления статей. Есть правило ВП:МНОГОЕ, поэтому надо обсудить, а автору-картографу учитывать замечания коллег при продолжении своей деятельности. — Erokhin (обс.) 05:57, 8 июля 2024 (UTC)
  • Благодарю за добрые слова, и собственно, я не "заменяю" своими картами - какие-то другие карты. И не особо массово - их пока что на Викимедиа я разместил меньше 200. Вообще, всего карт разной степени подготовленности - что-то около 3000, но большинство их них для публикации на Вики нужно существенно упрощать. В идеале я надеюсь в течение 1-2 лет снабдить все статьи о городах качествеными векторными картами улиц и дорог в формате SVG. Ну, если мне не запретят это делать. По крайней мере, я постараюсь опубликовать их на Вики, а редакторы статей цж пусть сами решают - хотят они видеть карты в своиз редактурах и правках, или нет.
  • Если честно, я как то не ожидал столь негативного отношения в сообществе Вики. Vectormapper (обс.) 06:31, 8 июля 2024 (UTC)
• Vectormapper, здравствуйте! У мння двойственное отношение к вашим картам, которые на днях увидел в статьях в моём списке наблюдения. С одной стороны, считаю, что хорошая карта полезна, однозначно полезнее гугл-карт и подобного, и несёт ценную информацию. С другой стороны, визуально они не всегда вписываются в формат статьи. В особенности в случае больших городов, на маленькой (уменьшенной) карте почти ничего невозможно разглядеть, лишь смутно угадываются очертания города. Если же я её открываю, приходится ждать минуту, пока она загрузится. Для википедийной статьи это странно и неудобно. Если её изначально вставлять в гораздо большем размере - тоже нехорошо, полэкрана займёт... Как указали выше, они хорошо смотрятся в подробном разделе "География", если он в статье есть. Но, возможно, эти карты лучше располагать в разделе "Галерея" в конце статьи, если он есть. Вообще, обычно функция иллюстраций - сопровождение текста, визуализация написанного и предоставление дополнительной информации (всё же главное в энциклопедической статье - текст). Если для просмотра карты надо на несколько минут отвлечься от текста - как иллюстрация посреди статьи она не очень подходит. Всего доброго, Rijikk (обс.) 06:40, 8 июля 2024 (UTC)
  • Я надеюсь, в Вашиз редакторских правках и при публикации статей - Вы найдете возможным использовать мои карты.
  • Более того, я буду только рад, если Вы запросите векторную карту для Вашей статьи.
  • И разумеется, бесплатно и с лицензией CC-0.
  • Вот пример подобной карты, подготовленной по запросу: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:East_Bay_area_California_US_street_map_SVG.svg Vectormapper (обс.) 06:48, 8 июля 2024 (UTC)
• Меня карты такие как здесь удивляют. Особой полезности не видно, потому что границы города совсем не такие, и сама карта чуть ли не 1/4 штата показывает. Тут не просто Сиэтл и Бельвью, и даже не просто округ Кинг, тут всё пачкой вместе с Бремертоном, Бэйнбриджем, Олимпией, Эвереттом, Кирклендом, Вудинвиллем, Редмондом, Монро, Рентоном, Такомой, Иссакуа и далее. На ту же дистанцию по высоте переместить карту - будет уже и в Орегон смотреть. Зачем это всё? Sleeps-Darkly (обс.) 07:22, 8 июля 2024 (UTC)
  • Так ведь в статье вообще не было никакой векторной карты. И вообще никакой. Смысл конкретно этой карты - показать дорожную и уличную сеть региона. Она довольно разветвленная и плотная, собственно Сиэтл - сравнительно небольшая ее часть. У меня, конечно, есть и карта Сиэтла отдельно - если Вы полагаете, что более разумно было бы разместить ее - вполне возможно. Хотя я сомневаюсь.
  • Вот отдельная карта Сиэтла с небольгим вылетом за границы города.
  • https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Seattle_Washington_US_street_map_SVG.svg
  • Так что, если Вы считаете нужным разместить в статье о Сиэтле эту карту - я буду только благодарен. Vectormapper (обс.) 08:41, 8 июля 2024 (UTC)
    • Так себе карта. Местами вводит в заблуждение. Например, некоторые неофициальные микрорайоны без статуса муниципалитета написаны тем же шрифтом/цветом и чуть ли не большим кеглем, как названия городов. Сравните, скажем, Истгейт с Мерсер-Айлендом. Дороги странные, скажем что за 405 HOV на перекрестке 405 и 90 трасс? HOV - это выделенная полоса, если выражаться по-русски. 24.19.227.195 10:51, 9 июля 2024 (UTC)
• Пока на всех этих картах вотермарки — вопрос вообще не стоит обсуждения, их нужно просто все разом убрать из статей как рекламу. И только когда/если они будут удалены, можно начать обсуждение, полезны они или нет. — putnik 14:47, 8 июля 2024 (UTC)
  • Это не вотермарк. Это авторское клеймо. Вотермарк предназначен для защиты изображения от копирования, и занимает обычно существенную часть ищображения. Автоское клеймо или подпись автора - традиционны ииспользуются всеми и повсеместно - художник подписывает свои картины, поэт или прозаик - свои тексты, ученый - свои научные статьи, картограф - в этом смысле ничем не отличается. То, что я передаю продукт в общее пользование согласно лицензии CC-0 - не умаляет и не отнимает моих авторских прав. Kirill Shrayber (обс.) 16:36, 8 июля 2024 (UTC)
• А мне кажется, что данные всех этих карт скопированы с дампа ОСМ условно трёхгодичной давности. Если сравнивать ОСМ с этими картами, то везде почему-то формы улиц, названия, границы, статусы дорог, да и огрехи ОСМ на них переносятся (например, во многих американских городах плохо прорисована landuse=residential, серая заливка, означающая жилую зону, и это переносится и на карты). А там где этого нет, достаточно открыть историю соотв. объекта в ОСМ и увидеть, что он был отредактирован не так давно. При ручной работе такие совпадения невозможны.
  Если это так, то все эти карты нарушают авторские права, поскольку данные ОСМ распространяются по ODbL, т. е. требуют указания копирайта ОСМ, чего тут нигде нет. Vanyka-slovanyka^(обс.) 16:31, 8 июля 2024 (UTC)
  • Я рисовал карты, в том числе для Гармин, когда никакого ОСМ, да и Гуглокарт и близко не было))) Естественно, что все карты - в той или иной степени похожи. Поскольку изображают одни и те же объекты. Kirill Shrayber (обс.) 16:40, 8 июля 2024 (UTC)
    • Не знаю, что вы и когда рисовали, но выложенные в commons карты повторяют ОСМ как две капли воды. Игра «найди три отличия» — [20], [21]. Vanyka-slovanyka^(обс.) 16:43, 8 июля 2024 (UTC)
      • Примерно то же самое https://yandex.com/maps/102944/delray-beach/?ll=-80.060174%2C26.464586&z=12.4
      • И это https://www.google.com/maps/place/Delray+Beach,+FL,+USA/@26.4560296,-80.1333739,13z/data=!3m1!4b1!4m6!3m5!1s0x88d8dffc90ec6ae3:0xc7780128536eb8b8!8m2!3d26.4614625!4d-80.0728201!16zL20vMHJxMXE?hl=en&entry=ttu Kirill Shrayber (обс.) 16:53, 8 июля 2024 (UTC)
        • В том-то и дело, что «примерно». OSM с overpass turbo для отмотки дампа позволяют добиться 100 % совпадения. Контрпримера я за все сравнения карт разных городов не увидел ни разу. Vanyka-slovanyka^(обс.) 16:58, 8 июля 2024 (UTC)
          • Я просто не занимаюсь сравнением. И не имею намерения в чем-либо Вас убеждать. Как и писал выше, я рисую карты более 25 лет.
          • Общая библиотека моих карт - более 3000.
          • Кстати, я заметил, что по качеству картографии ко мне даже тут ( в не очень лояльной среде) - претензий нет. Kirill Shrayber (обс.) 17:08, 8 июля 2024 (UTC)

Не итог

В целом признать карты Участник:Vectormapper и его деятельность по их добавлению улучшением статей, но участнику рекомендовано добавлять их только в подробные разделы «География» или раздел «Галерея». При наличии обоснованных возражений со стороны опытных участников, что карта по каким-либо причинам неуместна в конкретной статье, не переходя к войнам правок, добровольно устранять замечания и учитывать высказанные пожелания вырабатывая консенсус на СО соответствующих статей. — Erokhin (обс.) 08:52, 8 июля 2024 (UTC)

• Это разумно. По крайней мере, это обоснованное мнение (хотя я с ним и не полностью согласен). В дальнейшем я постаражсь учесть пожелания и рекомендации сообщества.
• Хотя и мне не удалось убедить всех в абсолютной необходимости и важности карт улиц и дорог для городов.
• С другой стороны, я весьма надеюсь, что другие пользователи найдут мои карты на Викимедиа и будут и использовать в статьях и где угодно вообще. Kirill Shrayber (обс.) 09:00, 8 июля 2024 (UTC)
  • В Википедии необходимо соблюдать ВП:КОНСЕНСУС, и хорошо, что вы с этим согласны. Я в ваших трёх последних статьях (Орхус, Аделаида, Олбани (Нью-Йорк)) сам перенёс ваши карты из раздела «Преамбула» в раздел «Географическое положение», вы сами по остальным вашим правкам сможете пройтись и поправить их? Erokhin (обс.) 12:59, 8 июля 2024 (UTC)
    • И в Олбани (Нью-Йорк) в итоге две карты стало, а не одна. И обе со странными описаниями. Давайте вы не будете вопреки формирующемуся в обсуждении консенсусу делать поспешных действий. stjn 14:37, 8 июля 2024 (UTC)
    • Я внесу изменения в статьи. в соответствии с Вашими рекомендациями. Kirill Shrayber (обс.) 16:41, 8 июля 2024 (UTC)
• Это никакой не «предварительный итог». Участник надобавлял массово карты в 200 статей, это надо исправить отменой этих изменений во всех этих статьях. Только потом уже можно что-то возвращать в отдельные статьи, где это уместно. Не выставляйте своё личное мнение за какой-то «итог». stjn 14:35, 8 июля 2024 (UTC)
• Это точно не итог, так как не отвечает на вопрос, как правильно. Я посмотрел предложенные примеры векторных карт. Думаю, что добавление подобных карт — это шаг в неверном направлении, пусть даже участником двигает искреннее желание сделать Вики лучше. Нам следует поддерживать карты OpenStreetMap, которые обновляются силами тысяч волонтеров, коммерческих и некоммеческих организаций. И сейчас в любой момент времени мы можем получить в статье самую свежую версию карты. У нас есть мощный Шаблон:Maplink, благодаря которому можно делать карты в карточке, как в Центральный район (Санкт-Петербург) или en:The Bronx. — Khinkali (обс.) 17:17, 8 июля 2024 (UTC)
  • Как и указывал выше - карты ОСМ и Гугл-карты и Яндекс-карты весьма хороши для "посмотреть" но невозможны к изучению и использованию где-либо и для чего-либо, кроме просмотра. Мои карты пригодны и разрешены к любому использованию в любых медиа.
  • Векторные карты - это не только инструмент представления но и инструмент ыи основа для множества задач. Kirill Shrayber (обс.) 17:29, 8 июля 2024 (UTC)
    • Поясните, почему ОСМ-карты не могут быть использованы "в медиа" и "в задачах". MBH 17:36, 8 июля 2024 (UTC)
      • Потому что это - растр. Собственно и гугл-карты, и яндекс-карты, и осм-карты - это тэйлы. То есть растровые картинки 72 dpi рамером 256 на 256 пикселей (обычно). То, что Вы воспринимаете зрительно как "масштабирование" - приближение и удаление карты - это выдача разных уровней картинок с разной детализацией, скомпонованных в табличную сетку. Это более или менее приемлемо для просмотра на экране или для навигации, но использовать иным образом растр невозможно. Попробуйте ради интереса распечатать "карты из интернета" - получите изображения крайне низкого качества. Kirill Shrayber (обс.) 17:46, 8 июля 2024 (UTC)
        • Странное вы пишете. ОСМ это точно вектор, но, как и абсолютно любой вектор, включая ваши карты, для вывода на экран эта информация должна быть растеризована, потому что экран в конечном счёте светит пикселями. Но в основе осм - это вектор, это даже в статье о нём должно быть написано: OSM. MBH 00:03, 9 июля 2024 (UTC)
          • Нет. Посмотрите исходный код страницы - например view-source:https://www.openstreetmap.org/#map=12/51.4347/-0.8887
          • В случае прямого отображения векторных данных - это был бы XML файл на источнике - а там ничего и близко нет такого.
          • Фрагмент:
          •   <node id="223641" lat="59.9440817" lon="30.3054957" version="7" timestamp="2022-12-15T12:20:06Z" changeset="130112799" uid="392109" user="XXXXXXX">
          •     <tag k="bus" v="yes"/>
          •     <tag k="name" v="Биржевая площадь"/>
          •     <tag k="name:ru" v="Биржевая площадь"/>
          •     <tag k="public_transport" v="stop_position"/>
          •     <tag k="trolleybus" v="yes"/>
          •   </node>
          • Так что все,что Вы видите в браузере - это PNG файлы (иногда JPG) 256 на 256 пикселей, и никаких поолигонов, кривых бещье и т.д.
          • Да это и понятно - так реализованы различные масштабы карт и в СОМ и в Гугле, да и везде.
          • Разумеется, XML данные хранятся в базе ОСМ, и на их основе и генерируются растровые тэйлы, которые видит пользователь. Kirill Shrayber (обс.) 00:23, 9 июля 2024 (UTC)
            • Если же Вы откроете в текстовом редакторе любой SVG файл - Вы увидите, что это - тоже XML, но вот он - напрямую содержит кривые безье, индексы цветов, полигоны и пр. Что собственно и позволяет осуществлять плавное (не скачкообразное) масштабирование без ограничений и без потерь качества. Kirill Shrayber (обс.) 00:35, 9 июля 2024 (UTC)
            • Предположу, что одна из причин для этого - соображения скорости отрисовки, ибо некоторые свг-файлы на складе рендерятся в браузере по 15 секунд, для карт такое разумеется неприемлемо, поэтому они растеризуются заблаговременно на стороне сервера, а не на устройстве клиента. MBH 00:03, 10 июля 2024 (UTC)
              • Ну разумеется, и поэтому тоже. Но и еще по ряду причин. Но в результате главное - SVG файлы легко редактирутся и масштабируются без потери качества. С растровыми файлами - так не получится. Kirill Shrayber (обс.) 00:11, 10 июля 2024 (UTC)
                • Содержимое ОСМ легко редактируется и масштабируется без потери качества, ибо внутри оно векторное... MBH 00:44, 10 июля 2024 (UTC)
                  • Да, существуют редакторы типа JOSM - но это, строго говоря, не графика вообще. И, скажем, в печать или в медиа напрямую файл поместить невозможно. . Kirill Shrayber (обс.) 00:47, 10 июля 2024 (UTC)

Итог

Очевидно, что правки участника Vectormapper, массово вносившего карты в статьи (причём не в рамках дополнения каких-то специализированных разделов, а непосредственно под карточками статей) нарушают ВП:МНОГОЕ. Я санкционирую полное изъятие всех карт, которые участник Vectormapper внёс в статьи, их возвращение возможно только по итогам особого обсуждения, в котором будет определён консенсус относительно того, что такие карты в принципе нужны в статьях. Поскольку вопрос достаточно серьёзный, прошу считать данный итог административным. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:11, 9 июля 2024 (UTC)

• Прошу учесть следующие обстоятельства:
  1. К качеству карт вопросов, по существу - нет. То есть карты вполне доброкачественные и пригодны к публикации и использованию.
  2. "Массированное" добавление карт в статьи - не результат какого-то злонамеренного умысла, т..к. векторных карт подготовлено много, и я исренне полагал, что наличие таких карт в статьях о городах - существенно обогатит и улучшит статьи об этих городах.
  3. Если Вы примее решение удалить мои карты из статей - ну что ж, так тому и быть. На уровне логики мне подобное понять не удается.
  4. Я практически уверен, что если бы я меденно, по 1 штуке в месяц, добавлял бы карты в статьи о городах - там где их нет или они ужасные и нечитаемые - никакой подобной дискуссии и санкций - просто бы не случилось.
  5. Впрочем, любое решение за Вами.
• Kirill Shrayber (обс.) 01:25, 9 июля 2024 (UTC)
  • Поскольку относительно массового добавления карт возникли претензии от ряда участников, всё это должно обсуждаться. На этом разговор можно закончить. — Полиционер (обс.) 01:28, 9 июля 2024 (UTC)
  • Поскольку я был инициатором обсуждения, давайте я вставлю свои 5 копеек.
    1. Вопрос (с моей стороны во всяком случае) был не в качестве карт, а в их уместности в статьях.
    2. Никто не говорил о злом умысле, но в Википедии всё или почти всё решает Его Величество Консенсус.
    3. См. п. 1.
    4. Санкций (блокировки или топик-бана) в вашем отношении никто и не принимал. Просто сообщество приняло решение о нецелесообразности массовых правок подобного рода. Кроме того, все карты по-прежнему находятся и будут находиться на Викискладе, откуда заинтересованные лица могут их скачать, карты оттуда никто не удаляет.
    И дополнительно, возможно вам покажется интересным:
    а) В Википедии есть Проект:Графическая мастерская/Заявки, куда к сожалению редко заглядывают люди, которые умеют и хотят что-то сделать. Там длительное время висит некоторое количество заявок, в том числе — на карты. Полагаю, вам с вашим опытом их изготовление могло бы занять несколько минут.
    б) До сих пор по некоторым регионам и особенно городам нет позиционных карт — опять же, думаю, вам было бы очень просто их сделать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 05:50, 10 июля 2024 (UTC)
    • Возможно, для удобства поиска карт и прочего контента на Складе есть смысл как-то дополнить шаблон ссылки на него: вот современные фото города, вот старые фото, а вот карты (современные, старые). Или на самом Складе сделать более удобную навигацию шаблонами, а то же сразу не сообразишь, где там что искать. Но это так, в порядке идеи. (Пока не выношу как отдельную тему, просто мысль). AndyVolykhov ^↔ 08:29, 10 июля 2024 (UTC)
      • В продолжение этой идеи, случай из личной практики. Я несколько лет рисовал некую карту и публиковал новые версии на Фейсбуке. Однажды условия лицензии изменились, и я получил возможность загрузить её на склад. Но вставлять в те четыре статьи, в которых она релевантна, я не стал, зная, что они оттуда быстро вылетят по причине значимости, и за дело. Вместо этого я добавил в эти статьи ссылки на эту карту на склад. Все довольны. Так что выход можно найти. Игорь (обс) 12:55, 10 июля 2024 (UTC)
      • Поддерживаю. На Викискладе давно уже сложилась достаточно типовая и универсальная структура категорий-рубрик для населенных пунктов. Не строгая, с вариациями, где-то более детальная, где-то менее, но в целом одна и та же, вполне предсказуемая. И для городов (да и для регионов) можно сделать отдельный шаблон, который мог бы это учитывать. На самом Викискладе я тоже попробую что-то такое навигационное изобразить (там сложность в том, что нужно сразу универсальный многоязычный шаблон делать, по максимуму используя метки ВД).-- Kaganer (обс.) 21:35, 15 июля 2024 (UTC)
    • Благодарю а рекомендации. Это разумно. Про раздел запросов на карты - я не знал. Посмотрю, чем я там могу помочь. Kirill Shrayber (обс.) 21:16, 10 июля 2024 (UTC)
• Пошёл убирать карты в полуавтоматическом режиме ботом. В некоторые статьи они были добавлены даже дважды. Спасибо за итог. stjn 17:50, 9 июля 2024 (UTC)

Статистика итогов: оформление

Чисто оформительский и чисто внутренний вопрос. Коллега @MBH, огромное ему спасибо за эту работу, ведёт статистику итогов ВП:ИТОГИ. В этом месяце коллега изменил оформление шапки таблицы — заменил аббревиатуры вроде КУЛ, КПМ, ЗКА и пр. на пиктограммы. Как это выглядит сейчас, вы видите, а до этой модификации выглядело так.
Мне не удобны пиктограммы: от них рябит в глазах, их значение не понятно, в отличие от большинства аббревиатур, а чтобы увидеть подсказку под пиктограммой, ещё нужно ухитриться попасть в нужное место мышкой. Легенда перед таблицей не приведена, но даже если бы и была — пиктограммы мелкие и не очень разборчивые. Основное их преимущество — более компактная таблица — для меня лично не играет роли, потому что на моём мониторе таблица выходит за правый край хоть с буквами, хоть с картинками, и нет разницы, на какое расстояние скроллить, если скроллить.
Мои соображения коллегу MBH не убедили, но он согласился принять к сведению мнение других участников. Безусловно, вопрос не принципиальный, не так часто мы используем эту таблицу, можно и потерпеть. Что вы думаете, коллеги, какое оформление лучше? Томасина (обс.) 10:04, 7 июля 2024 (UTC)

• Пиктограммы не удобны ни для чтения, ни для нажатия, особенно эти, которые являются ОРИССом конкретного участника и другим непонятны. — Le Loy 10:07, 7 июля 2024 (UTC)
  • Понятие орисса применимо только к содержимому статей (уже сомнительно - к содержимому других контентных пространств, шаблонов с категориями). У нас огромное число служебных страниц несёт на себе отпечаток личности конкретных участников, это нормально и неизбежно. MBH 12:21, 7 июля 2024 (UTC)
    • Это не нормально в случае, когда для одного значение пиктограмм очевидно, а для всех остальных несёт ноль информации. — Le Loy 13:34, 7 июля 2024 (UTC)
• Пиктограммы не логичны и не понятны. А на мобилке они вообще неюзабельны, т.к. если на десктопе можно заморочиться и потратить время на чтение всплывающих подсказок (что крайне неудобно, но хоть что-то...), то на мобилке никаких всплывающих подсказок нет. (Да, я на мобилке смотрю десктопную версию) wanderer (обс.) 11:16, 7 июля 2024 (UTC)
• Соглашусь, пиктограммы вызвали замешательство с непривычки. — Mike Somerset (обс.) 11:20, 7 июля 2024 (UTC)
• Очень неудобно и непрактично. Не могу себе представить ни один аргумент в пользу использования подобных пиктограмм. Rijikk (обс.) 11:35, 7 июля 2024 (UTC)
• У меня нет проблем с размером монитора и тремора рук тоже нет, так что в иконки попадаю легко. Но это не сильно помогает, поскольку подсказка в виде «ИНК-МР», «ФТ+ТЗ» и «К(ЛС)ХС» столь же непонятны, как и иконки. Так что если уж брать иконки, то только те же, что используются в Википедии. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:44, 7 июля 2024 (UTC)
  • Это буквально в точности рувикипедийные шорткаты. ВП:КХС, ВП:КЛСХС, ВП:ФТ, ВП:ТЗ, ПРО:ИНК-МР. Кто работает на этих страницах - те их знают. MBH 12:21, 7 июля 2024 (UTC)
• Я бы оставил обе строчки — и с картинками, и с сокращениями. Джекалоп (обс.) 12:17, 7 июля 2024 (UTC)
• За исключением пары случаев, когда подходящую эмодзю в юникод ещё не завезли (например иерархическое дерево для ОБК) иконки понятней некуда. Значок "робот" для РДБ - куда уж понятнее. MBH 12:21, 7 июля 2024 (UTC)
• Аббревиатуры абсолютно непонятны, а значки позволяют догадаться, о чём речь. [Обновление] ...однако при наведении на них курсора всплывают те самые аббревиатуры, так что разницы никакой. Воздерживаюсь Xiphactinus88 (обс.) 12:30, 7 июля 2024 (UTC)
• Пиктограммы ужасны, понять невозможно. Почему одна стрелка вверх — это КУЛ, а другая — ВУС? Как их различить? Короче, неработоспособно, убрать и забыть навсегда. AndyVolykhov ^↔ 12:59, 7 июля 2024 (UTC)
  • Читайте целиком - мусорная корзина и стрелка вверх, "достать из мусорной корзины". А с шириной таблицы что тогда делать? MBH 13:10, 7 июля 2024 (UTC)
    • При текущей ширине это разные строки, и выглядит как «отправить наверх в мусорную корзину», а второе вообще непонятно, какой-то документ вверх. И почему КИС - это не стрелка вверх точно по той же логике? Нет, не годится. Раньше по ширине было норм, и с пиктограммами многие колонки визуально даже шире. AndyVolykhov ^↔ 13:17, 7 июля 2024 (UTC)
    • Ширина таблицы — вопрос решаемый. Можно аббревиатуры поместить с поворотом на 90 градусов. Джекалоп (обс.) 14:55, 7 июля 2024 (UTC)
      • Если это возможно в вики-движке - отличная идея. Я ж так уже делал в кластерной таблице, только там я полностью контролировал хтмл-код, а вики-движок возможности наши ограничивает. MBH 15:49, 7 июля 2024 (UTC)
        • {{Vertical header}}. stjn 17:07, 7 июля 2024 (UTC)
• Ранее то же самое пытались доказать участнику про Википедия:Администраторы/Активность, но тщетно. Да, эмодзи не должны быть заголовками ячеек, тем более когда аббревиатуры не сильно длиннее. stjn 13:20, 7 июля 2024 (UTC)
• Согласен, что пиктограммы здесь — не самое удачное решение, понять их без подсказок нереально. А в подсказках…аббревиатуры, не полные расшифровки даже. Ну, для опытного участника особых трудностей не представляет, но некоторые таки да ставят в тупик (например, что такое ИНК-МР? По некоторому размышлению приходишь к инкубатору, но и только). eXcellence ^contribs 20:42, 7 июля 2024 (UTC)
  • С подсказками эти пиктограммы не имеют никакого смысла. Siradan (обс.) 21:10, 7 июля 2024 (UTC)
• В данном случае, по сравнению с общепринятым сокращениями, пиктограммы замедляют восприятие смысла. DimaNižnik 13:54, 8 июля 2024 (UTC)

Итог

Сделал вертикальными текстовыми. MBH 02:41, 13 июля 2024 (UTC)

• Спасибо! @MBH, пожалуйста, в заголовке "ЗС(-)" замените, пожалуйста, дефис на чёрточку подлиннее: минус или тире. В вертикальном отображении дефис вырождается в почти точку, и его плохо видно. И ура, у меня теперь таблица помещается в экран целиком! Томасина (обс.) 08:19, 13 июля 2024 (UTC)

Пометки бота в тексте статей

Наболело уже. Постоянно сталкиваюсь с такими конструкциями (например, в преамбуле статьи Carnets de passages en douane). Пометки "Архивная копия от NN на Wayback Machine" уродуют текст статей. Всё начинается с мелких пренебрежений к ВП:ОС в плане оформления сносок, и приводит к такому уродству. Обращаюсь к опытным участникам - нужны какие-то меры. Проблема носит далеко не единичный характер. — 217.197.250.36 18:45, 6 июля 2024 (UTC)

• Так не бот уродует статьи, а тот, кто забывает делать сноски. Vcohen (обс.) 19:25, 6 июля 2024 (UTC)
  • А разгребать кому? Я не о том, чтобы искать виноватых, а о том, как это исправлять. Какие возможности есть сейчас? Можно ли настроить какого-либо бота, чтобы он находил такие конструкции и добавлял в них <ref></ref>? — 217.197.250.36 20:10, 6 июля 2024 (UTC)
    • Боюсь, только руками, причем творчески. Я попытался это исправить в той статье, на которую Вы дали ссылку, и остановился, потому что некоторые из этих ссылок являются частью текста, их нельзя просто превратить в сноску. Vcohen (обс.) 20:33, 6 июля 2024 (UTC)
      • Если совсем лень, то самый простой вариант - просто перенести URL в сноску. Xiphactinus88 (обс.) 12:28, 7 июля 2024 (UTC)
        • Если отсюда просто перенести все URL в сноску, останется бессвязный текст, если перенести только добавленное ботом, он всё восстановит при следующем проходе. Приходится вникать и нажимать дополнительные клавиши. DimaNižnik 12:57, 7 июля 2024 (UTC)
• Ладно, если процесс исправления не выглядит очевидным, зайду с другого края. Можно ли с помощью бота определить масштаб беды? То есть составить список статей с такой проблемой. И уже по нему оценить объём работы по исправлению таких ошибок. — 217.197.250.36 19:31, 8 июля 2024 (UTC)
  • А можно уточнить, как именно формулируется проблема, чтобы понять, что искать?
  • Например, wayback вне сносок - не уверена, что так можно. Просто наличие wayback -- ищет для отдельных категорий klientosBot. Львова Анастасия (обс.) 15:14, 9 июля 2024 (UTC)

Как переводится зип-лайн

Я хочу загрузить на склад ряд фотографий зип-лайнов (это такой аттракцион - спуск в подвесе на тросе на несколько сотен метров, такой например недавно построили от Воробьёвых гор до Лужников), но не знаю, как назвать эту штуку по-английски - я не нашёл на складе ни одной категории с ними. Есть идеи? MBH 07:23, 6 июля 2024 (UTC)

• Макс, ты троллишь?) https://en.wiki.x.io/wiki/Zip_line. Лес (Lesson) 07:31, 6 июля 2024 (UTC)
  • Нет, я просто знаю, что если название какой-то вещи построено по модели языка Х - это совершенно не означает, что в языке Х она называется именно так. Ноутбук это не notebook, а о "фейс-контроле" англоязычные и понятия не имеют. Поэтому я не искал буквально это название (оно выглядит не очень осмысленно для английского). MBH 09:41, 6 июля 2024 (UTC)
    • Вы близки к истине в своих размышлениях, зип-лайн это новодел последних пары десятков лет, когда коммерсанты это стали делать аттракционом. Когда это было обычной переправой, способом передвижения, человека в горах, то называли tyrolean crossing или flying fox. Erokhin (обс.) 09:47, 6 июля 2024 (UTC)
• c:Category:Zip lines in Russia оно? Erokhin (обс.) 07:33, 6 июля 2024 (UTC)
  • Спасибо. MBH 09:41, 6 июля 2024 (UTC)

Новые источники по теме: лайфхак

Обнаружил любопытный эффект Earwig’s Copyvio Detector — в поиске по статье, где копивио точно нет он подкинул несколько ссылок, в частности, вот эту, которая никак не использовалась при написании статьи. Pessimist (обс.) 08:50, 4 июля 2024 (UTC)

• В ссылке пропущена буква c; правильная ссылка: такая Janwuf (обс.) 08:56, 4 июля 2024 (UTC)
  • спс, поправил Pessimist (обс.) 08:58, 4 июля 2024 (UTC)

Реклама враждебных ресурсов

Напомните, у нас разве разрешена реклама враждебных ресурсов в комментарии к правкам? Причём, это даже является атрибуцией, просто реклама. ALDOR46 систематически таскает статьи из вики Медейко и предыдущего форка, даже заменяет существующие статьи копипастой оттуда.—Iluvatar ^обс

• Мы уже проходили попытки запрета подобного в случае с традицией и циклопедией, и, помнится, в итоге эта политика была отменена как неэффективная и порождающая конфликты. MBH 13:20, 3 июля 2024 (UTC)
  • А мы проходили и до сих пор проходим запрет рекламных лозунгов в описании правок. Вам тоже рекомендую присоединится. Iluvatar ^обс 13:22, 3 июля 2024 (UTC)
    • Так лозунгов ("Присоединяйтесь к Руни, это модно и стильно!") я в этих описаниях и не вижу. MBH 13:30, 3 июля 2024 (UTC)
    • Википедия выступила своими 1,9 миллионами статьями донором для Рувики, а почему наоборот нельзя? К себе всё брать и переносить по максимуму, что энциклопедического там есть и не противоречит правилами и пяти столпам Википедии? Erokhin (обс.) 13:45, 3 июля 2024 (UTC)
• Считал и считаю, что ввиду лицензионных препонов, выстроенных Z-форком, никакие статьи оттуда тянуть нельзя прежде всего как ввиду потенциальных угроз судебных исков в России со стороны фашистов оттуда. Которыми они отнюдь не побрезгуют, если надо будет. Из вики Медейко в принципе вроде можно тянуть всё, кроме помеченного как защищённое АП (это где-то 4000 статей, смех и позор Багу, конечно). stjn 13:43, 3 июля 2024 (UTC)
  • каких препон? MBH 14:32, 3 июля 2024 (UTC)
    • Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2023/05#Нарушения лицензии Википедии во враждебном форке. stjn 14:45, 3 июля 2024 (UTC)
      • Как я уже писал в том обсуждении, оговорка про тридцать дней - это просьба, не имеющая юридической силы, а контент формально публикуется в соответствии с условиями лицензии CC BY-SA 3.0 по ссылке http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/ M5 (обс.) 20:36, 3 июля 2024 (UTC)
        • Нет, это никак на просьбу не похоже. Это может быть юридической несуразицей из-за противоречия, возникающего при внесении новых правок в контент, уже распространяющийся по CC BY-SA 3.0, но условие вступления в силу лицензии они в принципе могут ставить. То, что они понятия не имели, что пишут, и оставили текст чистой CC об отсутствии у текста юридической силы внизу страницы — это явная непредумышленная ошибка, и без основательной юридической оценки этого монстра Франкенштейна трогать нельзя. Siradan (обс.) 20:47, 3 июля 2024 (UTC)
          • Я свою оценку дал в том обсуждении. Но если есть желание, для перестраховки можете обратиться к юристам фонда: meta:Wikimedia Foundation/Legal. M5 (обс.) 21:05, 3 июля 2024 (UTC)
  • Ну, кажется, это резонный подход в целом. Если уж видишь во враждебном проекте что хорошее — возьми оттуда источники и напиши сам. Да, во втором клоне пока несовместимости нет, там можно. AndyVolykhov ^↔ 20:32, 3 июля 2024 (UTC)
• Не касаясь вопроса враждебности, у указанного ресурса была вообще кривая кастомная лицензия, которую лучше даже палкой не трогать. Уж не знаю, изменили ли они редакцию, но стоит просто запретить импорт оттуда на уровне правил. А что касается вклада конкретно ALDOR46, то его атрибуция не удовлетворяет даже википедийную лицензию. Вот такое, наверное, стоит просто удалить. Siradan (обс.) 14:10, 3 июля 2024 (UTC)
• Я создал статью Времеубежище, скопировав из рувики, и в самом по себе копировании проблемы не вижу. Но следует давать полную атрибуцию: я в комментарии к правке написал [22]. «Скопировано в соответствии с CC BY-SA 4.0 из Времеубежище // РУВИКИ. [2023]. Дата обновления: 08.12.2023. URL: ru.ruwiki.ru/?curid=10355533 (дата обращения: 08.12.2023). Основной автор: ru.ruwiki.ru/wiki/Участник: Esquilo». А вот комментарий коллеги ALDOR46 «перенёс статью из Руниверсалис» проблематичен не потому что это «реклама», а потому что он явно недостаточен для выполнения условия атрибуции в лицензии. Но всё равно даже такой коммент гораздо лучше, чем было бы умалчивание источника, и теперь проблему можно исправить, дав полную атрибуцию в другом комментарии к правке. M5 (обс.) 20:50, 3 июля 2024 (UTC)
  • С учётом того, что любое взаимодействие и с Баговики, и с Руниверсалис представляет вполне себе реальную физическую опасность для пользователей, и с учётом того, что оба этих ресурса так или иначе будут в спам-листе, смысла в выработке "корректной атрибуции" немного. Siradan (обс.) 20:55, 3 июля 2024 (UTC)
    • Никаких дополнительных рисков, кроме тех, которые уже несёт любой участник Википедии, имеющий любые связи с РФ нет. А ссылки уже в спам листе, потому линки я и давал без префикса https:. M5 (обс.) 21:02, 3 июля 2024 (UTC)
      • "Никаких дополнительных рисков, кроме тех, которые уже несёт любой участник Википедии, имеющий любые связи с РФ нет." — Вы глубоко заблуждаетесь. Siradan (обс.) 21:07, 3 июля 2024 (UTC)
        • И чем же конкретно я рискую, используя текст из Рувики в полном соответствии с лицензией? M5 (обс.) 21:16, 3 июля 2024 (UTC)
          • Вы рискуете нарисовать себе на лбу мишень для неадекватов с доступом к инструментам физического влияния. Siradan (обс.) 21:24, 3 июля 2024 (UTC)
            • Не думаю, что «неадекватов» особенно сильно, по сравнению с другими потенциальными триггерами, возбуждает именно копирование свободно лицензируемого текста. M5 (обс.) 21:45, 3 июля 2024 (UTC)
              • Неадекваты на то и неадекваты, что предсказать их поведение проблематично, но можно определить, на что они способны в принципе, поэтому дополнительный риск есть, и он не из области гипотетических событий. Siradan (обс.) 21:48, 3 июля 2024 (UTC)
              • +1. MBH 21:56, 3 июля 2024 (UTC)
• Пропустил, что ALDOR46 похоже и есть основной автор переносимых им текстов из Руниверсалис (из руни.рф/Участник:Александр_Дорофеев есть ссылка на ru.wiki.x.io/wiki/Участник:ALDOR46). Тогда никаких юридических проблем нет — автор имеет полное право публиковать свой текст даже под совершенно разными лицензиям — такое вполне распространено, см. напр. [23]. M5 (обс.) 21:36, 3 июля 2024 (UTC)
  • Если ALDOR46 является по совместительству автором тех статей, что он переносит из Руни в Википедию, то его «атрибуция» в виде «пернесено из Руниверсалис» должна считаться рекламой. Он как автор не обязан указывать источник, где он впервые опубликовал свой текст, но почему-то это делает. С уважением, DecabristM (обс.) 06:37, 4 июля 2024 (UTC)
    • Ну, если описание правки «Скопировано … из РУВИКИ URL: ru.ruwiki.ru/?curid=10355533» (как делал я, см. реплику выше) — не реклама, то называть рекламой описание «перенёс статью из Руниверсалис» только потому, что оно сделано автором источника — перебор. У автора могут быть свои вполне добросовестные причины помечать источник: умолчание копирования даже собственного текста из стороннего источника само по себе нежелательно, так как может спровоцировать некорректные предположения о происхождения (например, если исходная статья из Руниверсалис была скопирована без атрибуции на третий сайт, допустимое авторское копирование будет выглядеть как плагиат). Кроме того, автор может иметь свои причины помечать текст — если он активно пишет в несколько энциклопедий он, вероятно, пытается не запутаться что и откуда он копирует, что поможет ему при дальнейших авторских обновлениях текста. Таким образом, указание источника в описании правки явно добросовестно, не направлено на рекламу (историю правок «простые» читатели не просматривают) и имеет явную пользу для нашего проекта.
      Единственное замечание к коллеге Участник:ALDOR46: пожалуйста, пишите в описании правки «перенёс собственную статью...», потому что из текста «перенёс статью…» авторство неочевидно. M5 (обс.) 07:32, 4 июля 2024 (UTC)
• Я не вижу рекламы в описании правки: указан источник и не более того.
  Отдельный вопрс: в подвале статьи на указанном источнике написано

  Содержание доступно по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike (если не указана иная лицензия) при соблюдении определённых условий.

  Как это понимать применительно к распространению содержимого статьи? VladimirPF 💙💛 10:37, 4 июля 2024 (UTC)
• Гм, а ведь [Wikipedia Signpost] в подвале имеет ту же самую атрибуцию:
  

  Текст доступен по лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike, в отдельных случаях могут действовать дополнительные условия. Подробнее см. Условия использования.

  Получается, статья, написаная ALDOR46, распростаняется на одинаковых условиях, что и Signpost. VladimirPF 💙💛 11:20, 5 июля 2024 (UTC)
  • «при соблюдении определённых условий» и «в отдельных случаях могут действовать дополнительные условия» это не одно и то же. stjn 14:31, 5 июля 2024 (UTC)