Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/03

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← февраль 2012
• март 2012
• апрель 2012 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Британника и др.

Вот эти два источника [1][2] датированы в гугле 1842 и 1839 гг. соответственно, но в статье о Мексике они описывают конституцию 1824 года, которая была отменена в 1836. Почему Британника описывает отмененный акт? У меня два варианта — либо старый набор издали, либо в гугле стоят даты всего издания, а не конкретных томов. Я прав?--Yourist 19:21, 31 марта 2012 (UTC)

• Вы правы в первом случае. В XIX веке Британника часто переиздавала старые материалы, если они устраивали редакцию по тем или иным причинам. Британнику издавали единым комплектом тогда и сейчас, все тома датируются одним годом. --Dmartyn80 20:05, 31 марта 2012 (UTC)

  Неужели их устраивал настолько устаревший материал? Все-таки у меня и по датировке гугла сомнения, обратите внимания на ссылку по Британнике — там на последней странице фигурирует дата «1836 год», что для издания 1842 года странно.--Yourist 20:43, 31 марта 2012 (UTC)

  Я Вам могу ещё более страшный пример привести: статья о фабианском социализме, написанная Бернардом Шоу, имела место в пяти, кажется, изданиях. Выходит, устраивал.--Dmartyn80 20:46, 31 марта 2012 (UTC)

  Может и не устраивал, но откровенного статья там и сейчас много. Статьи по истории (по крайней мере литуанистике) они, видимо, вообще не считают нужны приводить к современному уровни научных представлений. --Azgar 21:00, 31 марта 2012 (UTC)

Миология

Требуется что-то сделать с этой статьёй. О собственно миологии там только предложение из вступления, вся остальная статья посвящена мышцам. KPu3uC B Poccuu 06:00, 31 марта 2012 (UTC)

Сделано. Во-первых, с такими «рацухами» обычно обращаются на КУЛ, во-вторых, очень жаль, что на форуме банять только за дело, а за воинствующий (деструктивный по отношению к ру-Вике) удализм — нет (см. реплику Roman Klymenko ниже). С уважением — «с.х» 95.133.116.118 10:29, 31 марта 2012 (UTC)

Так ничего не сделано: всё так же вся статья - о мышцах, а не об области науки миологии. Надо ли банить за сообщение заведомо ложной информации? AndyVolykhov ^↔ 10:50, 31 марта 2012 (UTC)

В таком случае — удаляйте, если считаете, что правы! Удачи. 95.133.116.118 10:52, 31 марта 2012 (UTC)

А что тут можно сделать?! Я думаю нужно удалить статью, а потом как дойдет до неё время написать правильно. Всему своё время! Roman Klymenko 08:51, 31 марта 2012 (UTC)

Статью я вынес на удаление. Есть шанс еще её спасти. --Roman Klymenko 16:17, 31 марта 2012 (UTC)

Так воспользуйтесь этим шансом. Оставлять только шансы это разве не деструктивная деятельность?--Курлович 17:11, 31 марта 2012 (UTC)

За такие действия надо давать топик-бан на ВП:КУ, чтобы вы воспользовались шансом и подумали о том, что так делать не надо --Serg2 20:08, 1 апреля 2012 (UTC)

«Велик могучий русский языка…»

Как воевать в АА-конфликте — так желающих хватает. А в статье География Азербайджана такое творится, что и Жванецкий бы не откомментировал.

• «На душу населения приходится приблизительно 0, 12 га, что в 4 раза (0, 48 га) меньше соответствующего среднего показателя в мировом масштабе. Несмотря на это, леса богаты своими видами»
• «На остальных участках леса имеют форму лугов и полос».
• «Черная липа, как реликтовое растение третьего периода».

Дальше у меня пальцы перестали попадать на клавиши от смеха. Хотя это на самом деле грустно. Pessimist 22:42, 30 марта 2012 (UTC)

Быстро закрыто. С уважением Martsabus 01:26, 31 марта 2012 (UTC)

• С чем же это связано? KPu3uC B Poccuu 06:01, 31 марта 2012 (UTC)
• По общему количеству видов флора Азербайджана, в отличие от других кавказских республик, более богатая. Мнда. Статья, конечно, жуткая. Может её в какой нибудь инкубатор определить? Позорище же.
  • Инкубатор не для таких случаев.--AJZ^обс 11:09, 31 марта 2012 (UTC)
• Кстати, заметил, что во многих статьях «География страны» описывается также растительный и животный мир страны. Это только мне кажется странным? Смутно припоминаю, что в школе биология и география были разными предметами. — Saidaziz 10:43, 31 марта 2012 (UTC)

• Да нет, всё правильно, вроде. Vade Parvis 14:32, 31 марта 2012 (UTC)
• Есть Биогеография. А вообще, география — настолько обширная наука, что значительно выходит за пределы обыденного понимания как «расположение предметов». Начать хотя бы с самой сути географии — физгеографии (климат, сток, рельеф), при взаимодействии с которой других форм движения материи (например, социальной), появляются новые разделы географии (в данном случае, социально-экономическая география). При взаимодействии же с биологией образуется наука биогеография. Фридрих Энгельс, Валентин Сергеевич Лямин (Географический факультет МГУ).--niarT luoS 01:38, 1 апреля 2012 (UTC)

Американские штаты

Кто-нибудь может объяснить на чем основан такой порядок перечисления: штаты Техас, Калифорния, Нью-Мексико, Аризона, Невада, Юта, часть Колорадо и Вайоминга? Это не по алфавиту, не по дате образования, не по порядку расположения на карте. Больше у меня вариантов нету.--Yourist 19:30, 30 марта 2012 (UTC)

Может, по площади? — Homoatrox. 19:33, 30 марта 2012 (UTC)

Да, похоже на то, спасибо.--Yourist 19:37, 30 марта 2012 (UTC)

Тогда первой должна была идти Аляска. - Гениох 91.207.181.46 07:50, 2 апреля 2012 (UTC)

Аляска не была захвачена у Мексики. --Rave 07:52, 2 апреля 2012 (UTC)

Смирнов, Николай Иванович (1906—1962)

Вопрос, так ли следует уточнять именование данной персоналии? Допустим, что дизамбиг Смирнов, Николай Иванович содержит верные сведения о жившем частично в то же время председателе исполкома, только не городского, а областного. Или надо писать длинно Смирнов, Николай Иванович (председатель Ленгорисполкома)? Ignatus^о_в 19:18, 30 марта 2012 (UTC)

• В этом случае, думаю, лучше годы оставить. Потому как горисполком, облисполком — для современного человека вещи почти одинаковые. Почему тогда не «(директор Кировского завода)»? — Сталинскую премию-то он получил именно тогда. 91.79 00:57, 31 марта 2012 (UTC)

Последовательность правителей

Коллеги, то и дело приходится наблюдать ситуацию, подобную той, что сложилась в статье про Аль-Мансура, когда к succession box добавляется еще и громоздкий навигационный шаблон с перечислением всех правителей того или иного государства/династии. Плюс для верности эту информацию зачастую включают и в карточку правителя. Предлагаю обсудить, насколько допустимо/желательно подобное задваивание/затраивание навигационных инструментов. Разве это не перебор? --Ghirla ^-трёп- 13:23, 29 марта 2012 (UTC)

Наличие навигационного шаблона по правителям определённого государственного образования - нормальная практика, хотя лучше его делать сворачиваемым. А вот шаблон succession box устарел, сейчас его роль выполняют инфобоксы.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:19, 29 марта 2012 (UTC)

Угу. В инфобоксе есть «предшественник» и «преемник» — как раз то, что показывает succession box. И не вижу ничего плохого в сворачиваемом шаблоне со списком правителей: если нужно будет найти другого правителя — гораздо удобнее глянуть в этот шаблон, чем тыкаться туда-обратно, перебирая всех по порядку. --Slb_nsk 18:46, 29 марта 2012 (UTC)

Если есть скрываемый навигационный шаблон, то действительно смысла в succession box нет. Если навигационный шаблон отсутствует, но оформлена карточка, то вопрос спорный (пример), ну а если нет ни того ни другого, то просто необходим (пример). С уважением --Юрий 20:16, 29 марта 2012 (UTC)

• succession box вообще не нужен, дрянной шаблон. --Azgar 16:48, 30 марта 2012 (UTC)

  Хотя этот шаблон отчасти и устарел, он бывает очень полезен. В тех случаях когда не помогают ни сворачиваемые шаблоны, ни карточка:

Пример. У данной персоны значимых должностей - штук 20. А в карточку входит лишь 8. Шаблон же помогает учитывать все реальные титулы правителя--Авгур 20:37, 1 апреля 2012 (UTC)

Деревья статей

Пока идет опрос о полезности и/или допустимости этого элемента оформления, некоторые участники продолжают расставлять его в режиме бота.Служебная:Contributions/Maqivi Предлагаю до завершения опроса запретить массовые неконсенсусные действия такого рода. --Ghirla ^-трёп- 09:39, 29 марта 2012 (UTC)

• Разумеется, пока идёт обсуждение о необходимости запретить какое-либо действие, массовое проведение таких действий недопустимо. MaxBioHazard 10:40, 29 марта 2012 (UTC)
• Конечно же. Ну, как я вижу, участник уже все понял и больше шаблон не расставляет. --lite 11:11, 29 марта 2012 (UTC)

  Он "всё понял", когда я откатил несколько его правок. После чего вместо отмены собственных правок накатал на меня жалобу. --Ghirla ^-трёп- 13:19, 29 марта 2012 (UTC)

1. На СО участника Ghirlandajo я попросил участника Ghirlandajo показать мне страницу на которой ведётся опрос, но ответа я так и не дождался.
2. На СО участника Ghirlandajo я дважды спросил его "Как 2-3 строчки разрушают оформление статей?".
3. Участник Ghirlandajo откатив мои правки через 1,5 часа после их окончания, посчитал ненужным объяснять причины отката, вынудив меня обратиться за разъяснениями на его СО.
4. Вместе с откатами "Деревьев статей" участник Ghirlandajo откатил вставки категорий Султанат в эти статьи и после того, как я сообщил ему об этом, он вместо того, чтобы извиниться инициировал удаление/объединение категории Султанат с категорией Эмират.
5. На ВП:ЗКА я обратился за разъяснениями правомочности отката моих правок и подпадают ли они под правило ВП:ОТКАТ.
6. За время обсуждения моих правок участник, по непонятной мне причине, дважды акцентировал внимание на том, с какой скоростью я делаю правки.

Когда кто-то делает 50 правок в минуту, другого способа вернуть status quo не существует.

некоторые участники продолжают расставлять его в режиме бота

Вопрос участнику Ghirlandajo: "для чего?"

7. Прав ли участник Ghirlandajo сообщая мне об обсуждении моих действий на этой странице только после того, как я подал заявку на ВП:ЗКА?Maqivi 14:39, 29 марта 2012 (UTC)

Опрос производится на странице Википедия:Опросы/Шаблон Дерево статей. Kalendar 16:06, 29 марта 2012 (UTC)

Благодарю за ссылку, а нельзя ли указать в документации к шаблону ссылку на этот опрос? Maqivi 19:02, 29 марта 2012 (UTC)

Лучше укажите это на странице обсуждения шаблона. --lite 08:27, 30 марта 2012 (UTC)

Редиректы типа ВП:ИСК***

В процессе исправления ссылок на перенесённые в новое пространство иски в АК обнаружилась большая группа таких редиректов (это устаревший формат, несколько лет назад они были заменены на просто цифровые ВП:***, но по неизвестным причинам не были удалены сразу). В опросе о выделении пространства о них забыли и вопрос, что с ними делать, не поднимался; редиректы вида ВП:*** было решено удалить через 3 месяца после переноса. С устаревшими тоже надо что-то делать, я предлагаю удалить их сразу, без ожидания (разумеется, предварительно исправив ссылки на них со страниц), поскольку вряд ли кто-то ещё пользуется таким форматом. MaxBioHazard 08:07, 29 марта 2012 (UTC)

Угу, я уже проверил, самая свежая ссылка — примерно годичной давности. Смысл оставления шорткатов в том, что тем, кто ими пользуется, надо привыкнуть к новому формату. А этим уже точно не пользуется никто, так что не нужны они. Дядя Фред 20:04, 29 марта 2012 (UTC)

Итог

Так и сделаем. MaxBioHazard 18:19, 30 марта 2012 (UTC)

Озеро Хьюстон

Создал статью полчаса назад, только возникают сомнения - как правильно назвать. Или оставить как есть, или Хьюстон (озеро). Есть также вариант назвать - Хьюстонское водохранилище, так как это даже и не совсем озеро, оно искусственное, и создано - как источник воды для города. --АндрейХьюстон 16:51, 28 марта 2012 (UTC)

Вам на ВП:КПМ. --Ghirla ^-трёп- 05:05, 29 марта 2012 (UTC)

Да раз оппонентов нет, можно и самому. -- ShinePhantom ^(обс) 07:33, 29 марта 2012 (UTC)

Хьюстон (озеро) - так правильнее-- ShinePhantom ^(обс) 07:33, 29 марта 2012 (UTC)

Конечно же. Никогда родовое название вперед не ставится, иначе были бы статьи Город Москва, Человек Путин, Владимир Владимирович... И если его называют озером, то и пусть озеро. Сенеж - тоже никакое не озеро, а водохранилище. --lite 11:12, 29 марта 2012 (UTC)

не всегда. --Sasha Krotov 22:39, 29 марта 2012 (UTC)

Ну, это исключение. Гипотетическая статья Озеро имени Ленина тоже бы несло слово "Озеро" в начале. --lite 08:28, 30 марта 2012 (UTC)

Переименовал в Хьюстон (озеро)

• Вообще-то, для этого есть соответствующий форум. Уточнять надо по типу объекта, а не по «так называют», и категории соответствующие ставить. Или Мёртвое море, Каспий и Арал в моря запишем потому что «их так называют»? Advisor, 17:14, 1 апреля 2012 (UTC)

именование кардиналов и графов

Основная статья: ВП:Форум/Архив/Общий/2012/03 § Оформление статей (не только) о кардиналах

Исходная тему успела убежать в архив, но вопрос так и не закрыт: должны ли мы именовать церковных деятелей как и всех остальных (по имени, с указанием, что они кардиналы - следом, в преамбуле), либо, как настаивает Император, мы должны именовать их так, как делают церковники (и в некоторых статьях некоторых других языковых разделов википедии) - "Его Высокопросвященство Жеральду Мажелла Кардинал Агнелу" (жирным выделено то, что не является частью имени); или, в творческой переработке Императора - Его Высокопреосвященство кардинал Жеральду Мажелла Агнелу.

Кроме того, следует обратить внимание, что следом за Императором титулы стали выставлять как часть имени и в светских статьях, пример: "Лев Никола́евич Толсто́й, граф" (первая добавка от анонима, перенос). -- A^VB^talk 06:55, 28 марта 2012 (UTC)

Не вижу смысла в 100-й раз возвращаться к вопросу о клириках. Относительно Толстого аноним прав. --Ghirla ^-трёп- 08:14, 28 марта 2012 (UTC)

• А я вижу, поскольку вопрос уже много лет остаётся болезненно открытым. -- A^VB^talk 08:19, 28 марта 2012 (UTC)

  Вопрос закрыт. Кроме уч-ка Император, которого переубедить невозможно, никто, насколько мне известно, не возражает. --Ghirla ^-трёп- 08:41, 28 марта 2012 (UTC)

А также множество статей о сэрах, патриархах и других титулованных особах (светских и церковных). Gipoza 07:22, 28 марта 2012 (UTC)

Поскольку Википедия светская, то только имя. Остальное потом. --kosun?!. 07:53, 28 марта 2012 (UTC)

• Tитулы указывать не надо. Иначе монархисты потребуют статью про последнего царя начинать с Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий князь Новагорода, Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны повелитель и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Сторнмарнский, Дитмарский и Ольденбургский Николай II Викидим 08:25, 28 марта 2012 (UTC)

  Титулы титулам рознь. Если человек именовался графом, то титул должен ставиться впереди ФИО. "Князь Андрей Михайлович Курбский - государственный деятель", а не "Андрей Михайлович Курбский - князь". В применении к русскому/польскому дворянству эти титулы никак не характеризуют их конкретных носителей, это просто часть имени всех представителей соответствующего рода (как и фамилия). --Ghirla ^-трёп- 08:40, 28 марта 2012 (UTC)

  Титул - часть имени? Источник, пожалуйста. Gipoza 08:44, 28 марта 2012 (UTC)

  Конечно. В Германии в 1918 году титулы князь, граф и т.д. стали частью имени. Пример: Гуттенберг, Карл-Теодор цу. --Obersachse 12:58, 28 марта 2012 (UTC)

  Речь выше шла о русском дворянстве (хотя, в общем, Курбский — это что-то вроде «фон Курба»?). Гуттенберг, который в статье «фон унд цу», на его сайте просто «цу». Любопытно — что у него паспорте написано. И в его имени нет слов Fürst или Graf. Gipoza 13:35, 28 марта 2012 (UTC)

  Разве в ФРГ признаются титулы монархической эпохи? В случае с Гуттенбергом Freiherr von und zu Guttenberg переводится как "барон фон унд цу Гуттенберг". При этом по немецкой традиции титул помещается после крестильного имени, но перед фамилией. --Ghirla ^-трёп- 13:44, 28 марта 2012 (UTC)

  А, точно! На Freiherr не обратил внимания. Спасибо, что уточнили. Но вопрос о записи в паспорте остаётся. В предыдущем обсуждении Император приводил пример с паспортом Ратцингера, там было записано «Его преосвященство», но паспорт был ватиканский, а не германский. А вообще, мне кажется, начинается очередное бесполезное обсуждение, которое закончится так же безрезультатно, как и предыдущее. Необходимо правило, но Общий форум, я думаю, для этого не предназначен. Неплохой проект правила в прошлом обсуждении был предложен Эс kak $. Gipoza 14:04, 28 марта 2012 (UTC)

  В таком тоне с вами никто общаться не обязан. --Ghirla ^-трёп- 08:47, 28 марта 2012 (UTC)

  А чем вам не нравится просьба привести источник вашего утверждения, что титул является частью имени? Gipoza 08:56, 28 марта 2012 (UTC)

  Андрей, в этом случае, вслед за графом Толстым потянется Император с своими "Их Высокопреосвященствами". Давайте сузим вопрос. Должно быть единообразие именования персоналий в преамбуле, или нет? Эс kak $ 09:00, 28 марта 2012 (UTC)

  Нет. Никто не предлагает начинать статью о графе с "Его Сиятельство" или статью о монархе с "Его Величество". Это принципиально разные вещи. --Ghirla ^-трёп- 09:06, 28 марта 2012 (UTC)

  У Императора нет никакого противоречия: Его Высокопреосвященство для кардинала такой же титул (а не обращение), как для Льва Толстого - титул граф. АИ всего этого у него есть. Вот в чём фигня. Эс kak $ 09:14, 28 марта 2012 (UTC)

• Иначе монархисты потребуют - в статьях, за которыми следит мало народу, они такое и делают: "Светлейшая княжна Мария Максимилиановна Рома́новская герцогиня Лейхтенбергская, в замужестве принцесса Баденская" (именно в таком виде статья и была создана). -- A^VB^talk 12:46, 28 марта 2012 (UTC)

• В энциклопедиях (в той же ЭСБЕ) всегда титул писали после имени, а не перед ним. И не вижу причин отказываться от этого. Например, если посмотреть в ЭСБЕ статью о том же Льве Толстом, она называется «Толстой Лев Николаевич». Титул граф идёт в преамбуле. Что до высокопреосвященств - не нужно все доводить до абсурда. Можно ведь ещё табель о рангах вспомнить - как нужно было обращаться к высшим рангам. У нас энциклопедия. Нужно писать «Жеральду Мажелла Агнелу (...) — кардинал».-- Vladimir Solovjev ^обс 13:47, 28 марта 2012 (UTC)

  Владимир, в бумажных энциклопедиях титул так писали по той только причине, что статьи расположены строго в алфавитном порядке. То есть статья о Толстом всегда должна начинаться со слова "Толстой". В ВП такая необходимость/практика напрочь отсутствует. Насчет клерикальных титулов согласен (хотя кардинал не столько титул, сколько должность/пост). --Ghirla ^-трёп- 15:55, 28 марта 2012 (UTC)

• По-моему тут все кроме участника Император согласны с тем, что титулу/обращению не место в самом начале статьи. Чтобы не удлинить обсуждение до бесконечности, нужно фиксировать этот консенсус в правиле. Вопрос только, в каком. --Obersachse 16:16, 28 марта 2012 (UTC)
• Я думаю, относительно гражданских и военных персон копья ломать не стоит, и здесь у большинства участников есть единство в том, что сначала нужно указывать имя (обычное личное имя и фамилию), а затем все титулы и эпитеты (и даже ту часть имени, которая исконно была титулом, но со временем превратилась в сословный элемент имени). Преамбула начинается: Имя [вторые имена] Фамилия, «фон унд цу», «граф», «князь», «лорд», «сэр»;
• Сложнее с духовной иерархией. Я специально пригласил Чёрного человека высказаться: он возражает против обычного порядка: [Валенти́н Андре́евич Меще́ринов (в монашестве — игумен Пётр)]. Если человек принимает монашество, то главным именем у него становится уже монашеское имя. Фактически это новое имя, и оно становится для человека основным. Таким образом оно должно идти первым., т. е. [Игумен Пётр (в миру — Валенти́н Андре́евич Меще́ринов)]. Это же происходит с кардиналами, папами и другими лицами, кто при смене мирской жизни на церковную меняют и имя. Хотя я и тут не вижу проблемы. Сначала указать обычное имя при рождении, а после принятия обетов указать воцерквлённое имя. Исхожу из того, что в светской энциклопедии главное и неглавное имеют иную коннотацию, а главное имя монах получал уже будучи обладателем обычного крестильного имени. Эс kak $ 16:17, 28 марта 2012 (UTC)

  Я не понимаю, зачем сюда приплетать мирские и монашеские имена. С предложенным именованием русских/польских графов/князей не согласен категорически по причинам, высказанным выше. --Ghirla ^-трёп- 16:21, 28 марта 2012 (UTC)

• Трое против: Император, Ghirla и Чърный человек. Пусть каждый по своим мотивам, но какой смысл принимать решение по одному Императору? Вопрос надо решать в комплексе, а не частями, имхо. Эс kak $ 16:36, 28 марта 2012 (UTC)

  Опять вы тут обобщаете. Не вижу в этом конструктива. --Ghirla ^-трёп- 16:42, 28 марта 2012 (UTC)

  Конечно, нужно общее правило. И я предлагаю за основу взять проект правила, предложенный Эс kak $ (в предыдущем обсуждении). Gipoza 16:55, 28 марта 2012 (UTC)

  Обобщать мне, Андрей, никто не запретит. Я высказал своё видение проблемы, никому его не навязывая. Эс kak $ 16:58, 28 марта 2012 (UTC)

• Может, я как-то криво объясняю… Давайте, Андрей, я поясню своё видение проблемы иначе. Преамбула о персоне должна начинаться одинаково и в то же время индивидуализировать персону, делать её узнаваемой. Для этой цели наиболее всего удобны личное имя и фамилия. В Новое время они есть у всех, ну или у почти всех, а у кого их нет, тот вряд ли попадёт в энциклопедию. Начиная статью: «Граф Лев Николаевич Толстой», «Его Высокопреосвященство Жеральду Мажелла Агнелу» или «Игумен Пётр (в миру — Валенти́н Андре́евич Меще́ринов)», мы тем самым провозглашаем торжество некоего сословно-иерархического принципа, что по сути неверно: графство Толстого очень важно, но при этом отнюдь не самое важное, я бы даже сказал, вторичное в биографии этого человека. В то же время, читатель, который взялся читать статью о персоне, я думаю, сумеет дочитать до конца первую строчку преамбулы, где найдёт далее все полагающиеся титулы, ранги, эпитеты. Поступив таким образом, мы избавим себя от необходимости выдумывать отдельные Правила для написания преамбул о представителях отдельных сословий: правила о знати, правила о духовенстве, правила о мирянах и т.п. А бывает так, что персона обладает сразу дворянскими и духовными титулами, где приоритет отводиться духовным титулам. Вся эта громоздкая структура излишне захламляла бы начало преамбулы. Давайте условимся, что нам важнее persona non titul и будем относится к этому как к энциклопедической условности, а не как к третированию сословных принципов. Эс kak $ 03:18, 29 марта 2012 (UTC)

  Почему вы приравниваете официальные титулы Российской империи (государственное установление, если угодно) с титулами, которые раздает одна из бесчисленных в наше время религиозных/некоммерческих организаций? Как это можно ставить на одну доску? За время церковной карьеры индивид проходит множество ступеней, поэтому ставить впереди имени именно "игумен" или "архимандрит" нет никакого смысла. К тому же это не ТИТУЛ, а пост/должность. Поскольку вы меня упорно не слышите и пытаетесь свалить всё в кучу, больше объяснять не буду. Dixi. --Ghirla ^-трёп- 06:45, 29 марта 2012 (UTC)

  Насчет того, что графство Льва Толстого не самое важное, абсолютно согласен, но применительно к большинству иных Толстых (или Куракиных, или Голицыных) это как раз определяющая характеристика, потому что аристократия устроена таким образом, что род имеет приоритет над любым его отдельным представителем. Едва ли кто-то написал больше меня по этой тематике, так что уж поверьте на слово. --Ghirla ^-трёп- 06:45, 29 марта 2012 (UTC)

  Нет, я прекрасно вас слышу и понимаю разницу между титулом, должностью, саном, званием, чином, эпитетом и тому подобными характеристиками персоны. Но какая разница для вненациональной, внесословной и внеконфессиональной энциклопедии, кем установлен титул? Пусть он - даже государственное установление Российской империи, а не Кот-д'Ивуара или Папуа - Новая Гвинея. Что это меняет? На него никто не претендует, он сдвинется в постпозицию. А иначе другие участники будут ссылаться на прецедент с "графом" и начнут обосновывать важность кардинальских, архиепископских титулов, должностей, званий, санов. Граф Толстой - не один граф Толстой, чьё графство стало второстепенным. Должны ли мы всякий раз анализировать, что одного графа можно указать в постпозиции к ФИО, а другой заслужил указания в препозиции к своему имени. Может быть, другие участники подскажут какое-то другое решение? Эс kak $ 07:25, 29 марта 2012 (UTC)

• Кроме уч-ка Император, которого переубедить невозможно - это не дело. Видимо, чтобы дать "точку отсчёта" для одних участников и иметь инструмент для убеждения других участников, нужно внести в правила какое-то дополнение касательно графьёв, князьёв и прочих кардиналей, в которых были бы закреплены варианты использования титулов, званий и т.п. Возьмётся кто-то организовать опрос и сформулировать для него вопросы? -- A^VB^talk 20:44, 29 марта 2012 (UTC)
• Всем добрый вечер. Я уже высказался уже по этому вопросу. Привел аргументы, что в остальных разделах существует написание, такое какое я приводил. Я уже устал от того, что это НИКОМУ НЕ МЕШАЕТ!!! И почему германский паспорт хуже, чем ватиканский. Чем? И Германия и Ватикан - суверенные государства. и в официальном документе пишется Его Высокопреосвященство кардинал бла-бла. Это стало частью имени, так почему же его не упоминать, так как я предлагаю. Есть статья про кардинала Гилроя в английской википедии en:Norman Thomas Gilroy и никто ничего не говорит, что там написано и Его Высокопреосвященство и кардинал. В тысячный раз говорю, это никому не мешает, и на светскость энциклопедии НЕ ПОКУШАЕТСЯ. США - суперсветской государство и что? Там официально признается Его Высокопреосвященство кардинал. Простите, наверное кого-то оскорблю, прошу простить, этот титул покушается наверное, на чьи-то атеистические убеждения. Ну знаете, википедию нельзя сделать напрочь выхолощенной. Ну нельзя!!! А этот идиотизм, простите по другому назвать не могу - борьба с титулами, это вообще бред какой-то. Ничего такая преамбула не нарушает!!! Уф! С уважением ко всем, Император 17:30, 1 апреля 2012 (UTC).

• НИКОМУ НЕ МЕШАЕТ!!! - практически у всех ваших оппонентов иное мнение. Проблема только в том, что в правилах этот момент пока что не затронут. -- A^VB^talk 21:04, 1 апреля 2012 (UTC)

Так что, никто не возьмётся за опрос по данной теме? -- A^VB^talk 21:13, 5 апреля 2012 (UTC)

титулы в преамбуле: к итогу

Поскольку никто не проявил заинтересованность в проведении опроса (вероятно, это кажется большинству настолько очевидным, что нет желания связываться с бюрократическими процедурами) и только двое (?) участников ратуют за использование титулов как части имени, я, в качестве итога этого, предыдущего и более ранних обсуждений, позволю себе внести добавку в правилах о недопустимости использования титулов как части имени в преамбуле. Формулировку и место внесения поправки я сообщу позднее (после анализа). -- A^VB^talk 05:56, 13 апреля 2012 (UTC)

Поясните, на вас, кажется, был наложен форум-бан. Если нет, то я готов инициировать этот процесс, поскольку с вашего эккаунта генерируется масса избыточного текста, засоряющего наиболее массовые форумы, что затрудняет их использование для ведения осмысленных обсуждений. Подобная деятельность в нарушение пятого столпа проекта имеет целью регламентировать то, что не требует регламентации, как, например, отношение сносок к знакам препинания. Пора положить этому конец. --Ghirla ^-трёп- 06:13, 13 апреля 2012 (UTC)

Почему двое? Ghirla за использование "графов", Иператор за использование "Его высокопреосвященств" для кардиналов, Чърный человек за использование "игуменов" до гражданского имени. Думаю, по ходу опроса найдутся и другие мнения в пользу оставить "всё как было". Эс kak $ 06:13, 13 апреля 2012 (UTC)

Заодно посмотрите, как начинаются статьи Элтон Джон, Пол Маккартни и еще тысячи подобных. Заявление AVB отдает тем, что в соответствующей статье ВП определено как

размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью получить т. н. "лулзы" (удовольствие) от реакции на свои сообщения.

--Ghirla ^-трёп- 06:17, 13 апреля 2012 (UTC)

• я готов инициировать этот процесс - меньше слов и угроз, больше дела, в противном случае прекратите бессмысленный флуд и троллинг. по ходу опроса найдутся - если вы готовы начать опрос, то пожалуйста, за чем дело стало. На моё предложение выше "Так что, никто не возьмётся за опрос по данной теме?" ответа не было, что и позволило мне сделать вывод об отсутствии других мнений сверх уже высказанных. "всё как было" - а как было? То есть оставить войны за добавление, удаление и положение "граф" для Толстого? Или размножить титулы для всех императоров-самодержцев - благо, чем они хуже князей Церкви или, к примеру герцогини Марии Романовской? -- A^VB^talk 06:25, 13 апреля 2012 (UTC)

  Что еще за "герцогиня Мария Романовская"? Какие "войны" за "добавление, удаление и положение "граф"? О чём вы говорите? Кто еще поддерживает вашу позицию тотальной регламентации всего и вся в ВП? --Ghirla ^-трёп- 06:36, 13 апреля 2012 (UTC)

• Что еще за - просто поднимите пролистайте до начала этой темы и посмотрите приведённые в ней примеры. О чём вы говорите - просто поднимите пролистайте до начала этой темы и посмотрите приведённые в ней примеры (а также внимательнее изучите историю страницы, я привёл не все дифы, которые касаются "графа"). О чём вы говорите? - вот не понимаете, а угрожать - это всегда пожалуйста... -- A^VB^talk 06:41, 13 апреля 2012 (UTC)

  Никаких герцогов Романовских не существовало в природе. Видимо, речь идет о княжне Марии Романовской. Поскольку вы не видите никакой разницы между титулами (на что было указано неоднократно), мне затруднительно вести с вами дискуссию дальше. Каждый титул индивидуален. Так повелось, например, что статьи о наших современниках, возведенных в рыцари, начинают со слова "сэр". С этим ничего не поделаешь. Собственно, ничего и не надо делать. Так писали, пишут и будут писать те, кто и понятия не имеет о сём обсуждении. --Ghirla ^-трёп- 06:46, 13 апреля 2012 (UTC)

• герцогов Романовских - кхм. Я сначала хотел повторить ссылку, которая дана в начале обсуждения... но потом передумал. ВП:НКТ. -- A^VB^talk 07:08, 13 апреля 2012 (UTC)

• Я склоняюсь к тому, чтобы навести унылый Оrdnung в этом вопросе, но вижу, что общество пока не готово к этому. Вы видите с каким негативом Андрей воспринимает изменения? Император опять же огорчится. Со временем, может, найдутся более убедительные аргументы в пользу единообразия, и эта процедура пройдёт безболезненнее... Эс kak $ 06:42, 13 апреля 2012 (UTC)

• каким негативом Андрей - и что? Он не является, к примеру, "представителем администрации «Фонда Викимедиа»", а значит, не подпадает под исключение, "когда решения принимаются иначе, без поиска консенсуса". Император опять же огорчится - а огорчения, которые вызывает Император, и силы других участников, которые будут потрачены на исправление за Императором потом - это в расчёт можно не брать? Со временем, может, найдутся - не найдутся. Эта байда тянется годами и, если как-то её не остановить, так и будет тянуться. Два (или три?) года назад Императору уже говорили, что так, как делает он - делать не стоит. И что? В правилах пункта нет - значит, что хочу, то и ворочу. -- A^VB^talk 07:08, 13 апреля 2012 (UTC)

  Представьте себе, вся ВП строится по принципу "что хочу, то и ворочу". Ибо это вольная энциклопедия (см. основные столпы), открытая для редактирования кем угодно. Ваши попытки превратить ее в подобие БСЭ обречены. --Ghirla ^-трёп- 07:48, 13 апреля 2012 (UTC)

• силы других участников, которые будут потрачены на исправление за Императором потом А пройтись ботом и переделать Его высокопреосвященство кардинал Имярек в Имярек, кардинал в сане Его высокопреосвященства? Сейчас у Императора есть хоть какая-то мотивация писать статьи, пусть пишет. А то ни мотивации, ни Императора, ни статей, которые исправлять надо будет. Напишет, потом будем посмотреть. Эс kak $ 07:29, 13 апреля 2012 (UTC)

• Это, конечно, оригинально, делать подобные исключения для отдельных участников, но вы не подумали о том, что статьи, в которых он использовал такой вид, служат примером для других участников "как надо делать"? Типа "традиция википедии, а про исключения мы ничего не знаем"? А может, наоборот, именно так, как делает Император, нужно делать и всем остальным? потом будем посмотреть - это процесс бесконечный, кардиналы приходят и уходят. -- A^VB^talk 07:51, 13 апреля 2012 (UTC)

• подобные исключения для отдельных участников Раз нет правила, нет и исключений из него. Пишут кто во что горазд. Пример Императора для других участников ничего не решает, если и в других статьях бедлам: сэры, графы, игумены и т.д. Проведите опрос, тогда хоть приблизительный расклад сил станет понятен. Эс kak $ 08:05, 13 апреля 2012 (UTC)

Я тоже за установление порядка. Эс kak $ в прошлом обсуждении предлагал проект правила, которое, надеюсь, когда-нибудь всё же будет принято. Gipoza 07:07, 13 апреля 2012 (UTC)

Данная дискуссия, в которой приняли участие 3-4 участника, не может считаться репрезентативной. Многие уважающие себя участники (я в их числе) избегают принимать участие в обсуждениях, инициированных AVB. И правильно делают. --Ghirla ^-трёп- 07:48, 13 апреля 2012 (UTC)

• инициированных AVB - только вот не я это инициировал, раз уж у вас такая память короткая. -- A^VB^talk 07:51, 13 апреля 2012 (UTC)
• +1. Излишняя форумная активность только отталкивает. --lite 09:40, 13 апреля 2012 (UTC)

Проведите опрос - "хрен с тобой, золотая рыбка", вот: ВП:Опросы/Титулы и звания в преамбуле. PS: Император опять же огорчится - в опросе в качестве примера я дал ссылку на Альбани, Джузеппе. Рекомендую попробовать вчитаться в текст. Только-только за подобные тексты один участник уже лишился флага патрулирующего. -- A^VB^talk 03:24, 14 апреля 2012 (UTC)

Там не хватает монашеских имён: Игумен Пётр в миру — Валенти́н Андре́евич Меще́ринов; Патриарх Гермоген. Эс kak $ 04:00, 14 апреля 2012 (UTC)

• не хватает - добавьте. -- A^VB^talk 04:18, 14 апреля 2012 (UTC)

• Добавил монашеские имена. По поводу эпитетов — зря. Во-первых, не к месту. Во-вторых, внесёт в опрос дополнительное напряжение и полемичность. Надо максимально конкретизировать проблему. Всё и сразу не решить. Эс kak $ 05:37, 14 апреля 2012 (UTC)

• Добавил монашеские имена - выделил их в отдельный вопрос, поскольку есть разница между указанием сана и между выбором мирское vs светское имя. внесёт в опрос дополнительное напряжение и полемичность - не страшно, всё равно каждый из вопросов обсуждается отдельно и итог по каждому из них независим. С другой стороны, не придётся заводить по опросу на каждый вопрос, при том, что они довольно близки. -- A^VB^talk 05:57, 14 апреля 2012 (UTC)

• С таким разграничением я согласен. Есть ли смысл добавить в опрос имена замужних женщин: Зинаида Николаевна Гиппиус (в замужестве Мережковская) — Зинаида Николаевна Мережковская (урождённая Гиппиус)? Эс kak $ 06:07, 14 апреля 2012 (UTC)

• А что, есть возражения против подобных форм? Если есть - добавляйте. -- A^VB^talk 06:25, 14 апреля 2012 (UTC)

• Насчёт возражений не слышал, но какая фамилия в преамбуле должна стоять первой (замужняя или незамужняя), могут быть расхождения. Эс kak $ 06:41, 14 апреля 2012 (UTC)

• А, вы об этом. Я думал, вы о том, указывать ли "в замужестве" и "урождённая" в начале. Нет, я думаю, в такой постановке вопрос вряд ли пойдёт, поскольку, как мне кажется, с высокой вероятностью итогом для этого вопроса будет "не регламентировать" - чем женщины хуже, к примеру, рэперов, у которых тоже нужно решать, то ли указать первым псевдоним, то ли настоящее имя... -- A^VB^talk 07:00, 14 апреля 2012 (UTC)

• Пусть будет "не регламентировать", это тоже ответ. Меня, в данном случае, интересует аргументация и тенденция: к упорядочению и ранжированию, либо к свободе и вариативности. Эс kak $ 07:23, 14 апреля 2012 (UTC)

• Надеюсь, опытные участники заметят это сообщение в самом низу страницы. Вот ещё пример для затронутой темы: Цанг, Дональд. 217.197.251.82 17:43, 19 апреля 2012 (UTC)

Списки чемпионов

Кто поможет мне найти списки чемпионов России по футболу за каждый год? Chinar2011 16:07, 26 марта 2012 (UTC)

Это врятли. Единственный выход это отыскать состав команды победителя на сайте этой команды. Хотя, например, я попытался найти список футболистов Спартака на официальном сайте клуба, которые стали чемпионами страны в 1992 году, но не смог. --Sportsmen 17:12, 26 марта 2012 (UTC)

По Спартаку можете сами выписать всех игроков начиная с 1 тура ЧР 1992 года вот здесь. Ссылки на все сезоны слева в меню. Локочемпионы: 2002 (считаются только те, кто провёл хотя бы 1 матч), 2004. Алания-1995. После 2005 мне российский футбол стал уже не так интересен.--Soul Train 09:21, 27 марта 2012 (UTC)

Если игрок провёл хотя-бы один матч в составе клуба-будущего чемпиона, то он считается чемпионом? Chinar2011 12:08, 29 марта 2012 (UTC)

"Кто прав проза. ру или википедия"?

Приветствую всех. Ранее я вносил правки анонимно, но только что зарегистрировался в Википедии и сразу полез на форум. Вот по какому поводу.

Я довольно часто бываю на сайте proza.ru. Вчера случайно обнаружил, что пера отдельных тамошних умельцев добрались и до Википедии. Мне это показалось интересным. Думаю, участников проекта это также заинтересует. (Заранее извиняюсь за безобразие с ссылками). Вот, к примеру, что вчера написала одна девушка: http://www.proza.ru/2012/03/24/1744 . Вот серьезный товарищ в двух частях ( http://www.proza.ru/2011/08/14/1357 и http://www.proza.ru/2011/08/23/1014 ) подытожил, что "На ПРОЗА.РУ пишут правду, эта правда объективнее Википедии". Далее. Вот эту вещь надо занести в архив и показывать потомкам: http://www.proza.ru/2011/01/07/451 . Итак, поискав по сайту и удаляясь глубже в историю: http://www.proza.ru/2011/10/31/1724 , http://www.proza.ru/2009/10/12/30, http://proza.ru/2009/10/12/30 и http://www.proza.ru/2009/10/19/320 , http://www.proza.ru/2010/09/02/929 . Целая серия http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=18#18 . Кругом один негатив. И какой из всего этого, собственно, вывод? Даже для хорошо образованных людей Википедия была и остаётся чем-то громоздким, загадочным и таинственным. Они не понимают, как писать и редактировать статьи, негодуют, что их правки отклоняют злые и необъективные администраторы, веселятся и показывают пальцем, когда замечают ошибки. Хочу узнать отношение других участников Википедии к этому. Может, написать на Прозу ру что-нибудь в качестве ответа?--Dmitry3000 11:58, 26 марта 2012 (UTC)

Мало ли кто что пишет? На каждый чих не наздравствуешься, если на каждое такое мнение отвечать — то на статьи времени не останется :) Я уверен, что на этом ресурсе большинство людей — интеллигентные и компетентные, но мне как-то не повезло сталкиваться всё больше с неадекватами, там публикующимися, увы. --Rave 12:29, 26 марта 2012 (UTC)

Да, формулировки в статье Гуси любопытные)) Но интересно также то, что они перекочевали к нам прямиком из ЭСБЕ. Кикан ^{вклад|обс} 13:08, 26 марта 2012 (UTC)

Обычное непонимание принципов Википедии и жалобы обиженных графоманов-деструктивщиков. В инете подобного добра навалом. Проза, действительно, далеко не высококультурный ресурс. Если публикация направлена в адрес конкретного участника и содержит оскорбления, то жмите кнопку «Сообщить о нарушении» внизу страницы. Реагируют достаточно оперативно: пожелание смерти всем админам руВики удалили в течение нескольких минут.--Iluvatar ^обс 13:33, 26 марта 2012 (UTC)

А ведь и правда было бы интерсно выяснить общественное мнение относительно достоверности википедии. --Christian Valentine 13:43, 26 марта 2012 (UTC)

Сайт, структуру и содержимое которого пользователи могут самостоятельно изменять всегда будет содержать ошибки и неточности, к сожалению. Насчёт общественного мнения по достоверности и так всё ясно — к бабке не ходи.--Юлия 70 13:54, 26 марта 2012 (UTC)

Контент Википедии на 99% доступен для редактирования любыми людьми. Поэтому, в Википедии невозможно только такое, что не под силу человеку. Поэтому вопрос доверия становится вероятностным: статья может быть написана как школьником, так и учёным-спецом. Поэтому можно доверять какому-то материалу, а не проекту в целом. Чтобы в проект попал «плохой» контент требуется выполнение условий: 1) наличие человека, который осознанно или неумышленно вносит ерунду 2) ерунду никто не замечает или не распознаёт. А вот реакция писателей с прозы совершенно неадекватная, за простым механизмом работы они видят заговор. --extern 14:04, 26 марта 2012 (UTC)

Комментарий: Это симптом того, что читатели - т.е. те, ради кого мы пишем в ВП - видят, что в ВП в целом отсутствуют весьма слабы механизмы контроля качества статей. Это касается сразу нескольких составляющих качества - и стиля изложения и литературного (эпизод с гусями), и композиции статей и сбалансированности фактографии, и предпочтения развлекательно-жареных фактов (история с вставкой, мягко говоря, спорной интерпретации Катулла в ИС Лесбия - я, например, не понимаю, почему туда воткнули перевод Lvgete, o Veneres Cupidinesque от Торпусман, а не Пиотровского или Шервинского. Кстати, об этих же проблемах англоВП пишет Rosenzweig, R. (2006). "Can history be open source? Wikipedia and the future of the past". The Journal of American History. 93 (1): 117.. --Vladimir Kurg 15:16, 26 марта 2012 (UTC)

Это не симптом, а просто показатель общего культурного уровня ресурса proza.ru. В инернете подавляющее большинство пользователей относится к ВП с уважением, а горлопаны всякие... Они просто кричат громче. Потому и заметнее. Одна девушка на одном из проектов интернета недавно доказывала какой ужасный сайт Википедия - там всё не правда. Видите ли, в статье было написано, что её город находится не в той части света. В итоге оказалось, что она сама не знает в какой части света живёт! Большинство вот таких вот «читателей», кричащих о полной недостоверности и вранье в ВП, при попытке их подковырнуть и вытянуть из них конкретный список ошибок, сдуваются. Так что не стоит обращать внимание и переживать по поводу подобных опусов.--Iluvatar ^обс 16:12, 26 марта 2012 (UTC)

Интересно, почему proza.ru до сих пор не внесена в спам-лист. Решили же вроде. --Ghirla ^-трёп- 08:13, 28 марта 2012 (UTC)

Решили внести лишь часть сайта - конструкции типа proza.ru/20* и proza.ru/texts* --lite 09:45, 28 марта 2012 (UTC)

А как тогда топикстартер ссылки поставил? AndyVolykhov ^↔ 09:52, 28 марта 2012 (UTC)

По всей видимости потому, что выражение «\bproza\.ru\/20*\/» не захватывает ссылки вида http://www.proza.ru/2011/08/14/1357. Звёздочка здесь имеет другой смысл, нежели «любая последовательность символов». — Артём Коржиманов 10:18, 28 марта 2012 (UTC)

Принимаю поздравления!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

2000 дней в Википедии, какой-никакой юбилей! --Борис Бердичевский 09:30, 25 марта 2012 (UTC)

Поздравляю. Хотите подарю Вам на юбилей суточную блокировку за флуд? Дядя Фред 09:37, 25 марта 2012 (UTC)

Закрытые обсуждения разделения страниц

Недавно обсуждалось использование шаблона {{ВПКПМ-Навигация}} в случае закрытия обсуждения. Есть предложение аналогичную процедуру провести и по отношению к остальным подобным шаблонам, к примеру, {{ВПКР-Навигация}}. Пока что на странице категории Википедия:Закрытые обсуждения разделения страниц указана «устаревшая» процедура. Если никто не будет против, можно переместить эту тему на форум запросов для ботоводов. С уважением, Илья_→^← 19:31, 22 марта 2012 (UTC)

Здравствуйте, коллеги

Вот многие не верили, а представители клуба дали в фонд Википедии иллюстрации: «Добрый день! ФК "Черноморец" рад приветствовать сообщество Википедия и считает ваш сайт одним из лучших в интернет-пространтсве. С удовольствием высылаем вам несколько фотографий и готовы к дальнейшему сотрудничеству. На счет правок и замечаний по статьям, то мы стараемся отслеживать неточности и исправлять их. С уважением, пресс-атташе ФК "Черноморец" Новороссийск Сергей Шахвердов.»

Естественно, мы более чем готовы с сотрудничеству, часть уже загружено commons:Category:FC Chernomorets Novorossiysk. Огромное спасибо вашему клубу, участники русской Википедии очень уважают российские клубы, очень приятно будет работать с вами. С уважением Martsabus 19:07, 22 марта 2012 (UTC)

ВП:ДОБРО срочно :( Львова Анастасия 19:23, 22 марта 2012 (UTC)

А как с Вами связаться, я бы передал ящик почты? С уважением Martsabus 19:30, 22 марта 2012 (UTC)

Нужно писать на permissions-ruwikimedia.org --Rave 19:32, 22 марта 2012 (UTC)

Я отправил письмо фонду, с уважением Martsabus 20:19, 22 марта 2012 (UTC)

Ок, продолжаем разговор там… Львова Анастасия 20:26, 22 марта 2012 (UTC)

• Если в статье расставят сноски на АИ, то ее необходимо выдвигать на ИС.Kambodja 23:02, 30 марта 2012 (UTC)

Лицензия изображения

Добрый вечер всем. Хотел бы спросить у знатоков лицензий иллюстраций, и вообще людей, разбирающихся в них. Скажите пожалуйста, с этого сайта под какой лицензией я могу загружать иллюстрации? Внизу сайта написано: Использование размещённых здесь материалов разрешается только со ссылкой на источник. Использование для публичного показа возможно только с разрешения авторов. Вопрос: можно спокойно загружать, указав источник (хотя тут же вопрос - под какой точно лицензией) или надо просить разрешения у автора? И если даже я с ним свяжусь и он одобрит, то как я могу показать согласие на использование? В общем пожалуйста объясните всё, что касается лицензии фотографий с эти страниц. Если что, то меня на этом сайте интересуют только иллюстрации современных трамваев и троллейбусов (2000-е). Спасибо. АндрейХьюстон 11:52, 22 марта 2012 (UTC)

Загружать можно в качестве Несвободных изоражений выполняя условия ВП:КДИ. Если как Свободные, то нужно в явном виде согласие правообладателя на свободное распространение (в т.ч. с коммерческой целью) и свободное изменение при условии сохранения авторства и лиц. статуса.

Фотографии трамваев и троллейбусов загрузить нельзя. Это протеворечит п.4 ВП:ПНИ.--Iluvatar ^обс 12:38, 22 марта 2012 (UTC)

Это плохо. Вопрос тогда: Откуда вообще можно тогда загружать фотографии трамваев/троллейбусов/автобусов 2000-2010-х годов под свободной лицензией или хотя бы по КДИ? Не быть же статье без иллюстраций... АндрейХьюстон 07:15, 23 марта 2012 (UTC)

Во фликре можно поискать фото, многие там публикуют под свободной лицензией. Больше вариантов особо нет. Еще можно написать письмо непосредственно автору фотографий, попросив лицензировать конкретные карточки под свободной лицензией (лучше как описано здесь). Под КДИ - вообще никак, ибо есть теоретическая возможность сделать свободную фотку. Если только такой подвижной состав весь на свалке. --lite 08:41, 23 марта 2012 (UTC)

Ну про flickr.com я уже давненько знаю, просто думал может ещё есть сайты. Cпасибо всем за ответы. --АндрейХьюстон 11:10, 24 марта 2012 (UTC)

Попробуйте поискать через расширенный поиск изображений гугла. Там можно задать условия использования.--Iluvatar ^обс 16:49, 24 марта 2012 (UTC)

Уточнения в статьях о национальных парках

Коллеги, может я чего-то пропустил, но я не понимаю, на основании каких правил названия национальных парков Кении даются с уточнением «(национальный парк)» в скобках. Схожих статей по названию не имеется, к исключениям, прописанным в ВП:ИС они не относятся. Может я где-то опрос прозевал ? Посмотрел по другим национальным паркам - вообще всё вразнобой. TenBaseT 14:01, 20 марта 2012 (UTC)

• не понимаю - а чего тут непонятного. Некоторые участники либо слабо знакомы с ВП:ИС, либо не согласны с тем, что статьи следует называть без уточнений (мол, уточнения нужно всегда давать, чтобы было понятно, о чём статья), и тихой сапой именуют свои статьи таким образом. Соответственно, все вышеупомянутые статьи, у которых нет дизамбигов, безжалостно переименовывать. Так, где дизамбиги (или хотя бы одноимённые статьи) есть, нужно смотреть по ситуации. -- A^VB^talk 16:40, 20 марта 2012 (UTC)
• ВП:ИС: "Уточнения в скобках даются только тогда, когда: 1) у имени собственного есть несколько различных носителей;...". У всех национальных парков Кении, которые я просмотрел, имя собственное имеет несколько носителей. Например, Абердаре -- не только нац.парк, но и хребет; Амбосели -- есть аэропорт с тем же названием; Ватаму -- курорт; и т.д. Кроме того, в ВП:ИС указано, что "всегда даются с уточнением: Названия организаций, если они не содержат явного признака того, что это именно организация". Все национальные парки -- это организации, и их краткие названия (Восточный Цаво, Гора Кения и т.д.) не содержат явного признака того, что это именно организация. Таким образом, все названия статей о национальных парках Кении следует оставить именно в той форме, в которой они сейчас существуют. --V1adis1av 21:53, 20 марта 2012 (UTC)

• Есть несколько различных носителей - эти несколько различных носителей должны быть в Русской Википедии, то что есть или нет в иноязычных разделах мало нам интересно, пока статья с таким названием не появилась в РуВики.
• Насчет организаций - статьи насколько я вижу всё-таки о парках (о географии и зоологии), а не об организациях, которым они принадлежат - иначе в статьи нужно внести директоров и учредителей, годовой баланс и т.п., а животных и природу выкинуть. К тому же обратите внимание на статьи: Единая Россия (а не Единая Россия (партия)), Intel (а не Intel (корпорация)), и так далее). TenBaseT 23:39, 20 марта 2012 (UTC)
  • Подскажите, пожалуйста, где в правилах или руководствах написано, что "эти несколько различных носителей должны быть в Русской Википедии"? Мне кажется, если бы имелось в виду именно это, то процитированное выше правило было бы сформулировано иначе: "Уточнения в скобках даются только тогда, когда: 1) у имени собственного есть несколько различных носителей, о которых в Русской Википедии имеются статьи". Далее, в статьях о парках представлены не только география и зоология, но и расписание работы, и цены за вход, и об учредителях написано, и о директорах ("Мервин Коуи стал директором Национального парка Найроби и занимал эту должность до 1966 года") -- всё как у любой организации, так что правило применимо. Что же до "Единой России", то, наверно, название российской правящей партии куда более узнаваемо, чем название кенийского парка, поэтому и уточнение в Русской Википедии не требуется (а вот единоросовский "комсомол" в правиле приведен как пример необходимости уточнения: Наши (движение) ). --V1adis1av 12:20, 21 марта 2012 (UTC)

• Подскажите, пожалуйста - "абсолютно однозначных слов в природе практически не существует, да и многие термины-словосочетания рассматриваются, в свою очередь, сразу несколькими областями знаний. С другой стороны, проставление уточнений во всех без исключения статьях сделало бы Википедию крайне неудобной и для читателя, и для редактора. Таким образом, политика уточнений старается найти золотую середину между здравым смыслом и необходимостью быть точным". -- A^VB^talk 07:45, 22 марта 2012 (UTC)

• Совершенно верно, но в данном случае здравый смысл совпадает с необходимостью быть точным (и тем самым — с золотой серединой). Правило однозначно требует уточнения для омонимичных имён собственных; правило однозначно требует уточнения для организаций. Что тут ещё обсуждать? --V1adis1av 14:27, 22 марта 2012 (UTC)

• здравый смысл - у нас, видимо, разные представления об этом предмете. :) однозначно требует уточнения для омонимичных имён собственных - пока что в рувики для этих имён нет омонимии. для организаций - то, что, к примеру, в Абердаре (национальный парк) указана входная стоимость, никак не делает эту статью статьёй об организации. Кроме того, насчёт однозначности: "Названия организаций, если они не содержат явного признака того, что это именно организация" - никакой однозначности тут нет. PS: Я лично вообще не понимаю, как удалось сохранить это исключение, поскольку оно допускает произвольное толкование и добавление уточнений вообще для всех названий организаций - "Русское золото", "Газпром", IBM, Apple и т.д., и т.п. -- A^VB^talk 15:17, 22 марта 2012 (UTC)

• Ещё раз: в правиле об уточнениях нет условия, чтобы омонимия наличествовала только для существующих в русской Википедии статей. Более того, такое условие было бы бессмысленным, так как у разных статей не может быть одинаковое название. Следовательно, когда для омонимичных имён собственных правило требует уточнения к названию, то имеются в виду именно омонимия с именами объектов, статьи о которых отсутствуют в русской Википедии. Однако я хотел бы предложить компромиссное решение: официальные названия обсуждаемых парков (на английском, который в Кении наряду с суахили является официальным языком) таковы: Aberdare National Park, Amboseli National Park и т. д. Может быть, было бы разумно переименовать статьи в соответствии с официальными названиями: Национальный парк Меру и т. д.; уточнения в скобках в этом случае не будут нужны. Кстати, во всех остальных языковых разделах (во всяком случае, где пользуются латиницей и кириллицей) уточнения «национальный парк» в названиях статей присутствуют всегда, где-то в скобках, где-то без скобок. --V1adis1av 21:36, 24 марта 2012 (UTC)

• нет условия, чтобы омонимия наличествовала - простите, но вы невнимательны: "да и многие термины-словосочетания рассматриваются, в свою очередь, сразу несколькими областями знаний". статьи о которых отсутствуют в русской Википедии - и далее: "проставление уточнений во всех без исключения статьях сделало бы Википедию крайне неудобной". Как вы сделали отсюда вывод, что уточнения должны проставляться во всех статьях - я ума не приложу. -- A^VB^talk 21:46, 24 марта 2012 (UTC)

• Я разве что-то говорил о всех без исключения статьях? Правила требуют ставить уточнения для имён собственных (а не для любых названий), которые обозначают разные объекты (даже если соответствующих статей пока нет). Если Вас чем-то не устраивает это правило, можете организовать опрос и попробовать его изменить. Однако в настоящее время оно действует. Ваш аргумент -- мимо кассы, хотя бы потому, что текст, которое Вы цитируете, относится к терминам, а не к именам собственным. --V1adis1av 09:59, 25 марта 2012 (UTC)

• Правила требуют ставить уточнения для имён собственных - ну-ка, ну-ка, процитируйте соответствующий пункт? Где это вы такое откопали? (Вопрос риторический - нет там такого, вам померещилось. Кроме того, в который раз вынужден процитировать: "уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием". То есть, если имя собственное более ассоциировано со словом/словосочетанием, нежели другие понятия, то ему и быть без уточнения. -- A^VB^talk 10:54, 25 марта 2012 (UTC)

• Если цитируете меня, то цитируйте полностью. Выдернуть кусок и радостно его опровергнуть -- этот полемический приём действует разве что против первоклассников. Я написал: "Правила требуют ставить уточнения для имён собственных (а не для любых названий), которые обозначают разные объекты (даже если соответствующих статей пока нет)". Ссылка: ВП:Именование статей#Уточнения. Прочитайте внимательно хотя бы раз. Далее, докажите (опираясь на АИ), что название национального парка уникально или хотя бы более ассоциировано с названием, чем название горного массива или курорта, и я с вами соглашусь, что уточнение в скобках не нужно (но, боюсь, это вам не удастся). — Эта реплика добавлена участником V1adis1av (о • в) 15:40, 25 марта 2012 (UTC)

• полностью - полностью представлено в вашей реплике, я всего лишь показываю место, к которому относится мой ответ. Так что не надо меня оскорблять. для имён собственных - простите, вам следует научиться читать внимательнее. "Уточнения в скобках даются только тогда, когда: у имени собственного есть несколько различных носителей; у термина есть несколько толкований в различных областях знаний ..." - это означает, что если есть несколько полных тёзок или одноимённые термины, то кто-то получает уточнение. КТО-ТО, а не все, поскольку дальше говорится - "Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках". Здесь НЕТ ничего про то, что имена собственные ВСЕГДА получают уточнения. (Кстати, Татьяна - имя собственное; Иоанн Павел II - имя собственное; надеюсь, вы не побежите их переименовывать с уточнением?) -- A^VB^talk 16:18, 25 марта 2012 (UTC)

• Прошу прощения, если что-то в моём ответе показалось Вам оскорблением; это, разумеется, не входило в мои намерения. Давайте взаимно умерим пыл; мир не перевернётся от того, как там у нас будут называться мало кому известные парки в Кении, да и мне самому это, честно говоря, почти параллельно. Однако Вы, вероятно, по невнимательности, упорно приписываете мне некие утверждения (1. «уточнения должны проставляться во всех статьях» 2. «Правила требуют ставить уточнения для имён собственных») и пытаетесь с ними спорить. «Полностью представлено в вашей реплике, я всего лишь показываю место, к которому относится мой ответ» — поздравляю, Вы продемонстрировали именно тот замечательный способ спора, который называется «вырывание цитаты из контекста». Вы можете ещё более сузить «место, к которому относится ответ» до такого обрезка: «Правила требуют ставить уточнения» — его оспорить ещё легче, не правда ли? Если Вас интересует, почему нет уточнений к Татьяне и Иоанну Павлу, то статья Татьяна — это страница неоднозначностей, а Иоанн Павел II — имя собственное, относящееся к уникальному объекту; нет других носителей этого имени, так что Ваши «контрпримеры» — выстрел в молоко (лучше было привести примеры Москва и Москва (река)). А вот для кенийских парков есть омонимичные объекты, причём названия кенийских парков (и омонимичных объектов) не являются широко распространёнными и общеупотребительными, так что их названия должны быть с уточнениями -- либо в скобках, либо, что мне представляется оптимальным, в виде так называемого естественного уточнения (Национальный парк Амбосели и т.п.). В последнем случае названия статей будут совпадать с официальными названиями парков, как это сделано во всех языковых разделах Википедии, кроме нашего. --V1adis1av 15:33, 26 марта 2012 (UTC)

• приписываете мне некие утверждения - цитирую вас: "Я написал: "Правила требуют ставить уточнения для имён собственных (а не для любых названий), которые обозначают разные объекты (даже если соответствующих статей пока нет)". Ссылка: ВП:Именование статей#Уточнения". 1. Для любого имени ВСЕГДА есть более одного значения - собственно имя (история создания, расшифровка и т.п.) и носитель(и) (а иногда у имён есть и неименные значения - например, норма). Соответственно, ваше утверждение "Правила требуют ставить уточнения для имён собственных" как раз и означает, что уточнения должны быть у ВСЕХ статей (в названии которых - имена собственные). Хотели вы этого или нет, но это прямое следствие из ваших утверждений. 2. В правилах имена собственные упомянуты только как пример, наравне со всем другим ("терминами и проч."), однако же вы подчёркиваете "для имён собственных (а не для любых названий)", что неверно.
• Татьяна — это страница неоднозначностей - это дизамбиг, совмещённый со статьёй, такое недопустимо и следует разделять (например, как в Матильда и Матильда (значения)). к уникальному объекту - а что, есть ещё нац.парки с именами, о которых идёт речь? И не надо говорить про какие-то фирмы, которые могут иметь то же имя - вот вам пример: Google и Google (компания). Москва и Москва (река) - ну вот видите, сами же нашли контрпримеры для себя. не являются широко распространёнными и общеупотребительными - вот с этими аргументами вы можете выйти на КПМ с предложением поместить на основное имя дизамбиг после создания статей о компаниях с тем же именем (если таковые есть и они именно одноимённые). естественного уточнения - я ничего не могу сказать, как иначе поименовать эти статьи, речь здесь и сейчас идёт только про необходимость "неестественных" уточнений к ним. -- A^VB^talk 17:18, 26 марта 2012 (UTC)

• Одноимённые здесь не компании, а те географические объекты, по которым названы эти парки, причём у парков нет очевидного преимущества в частотности употребления перед географическими объектами, чтобы можно было к ним подойти с той же меркой, как к Москве. Но если у вас нет возражений относительно "естественного уточнения" (Национальный парк Амбосели и т.п.), то спор можно считать исчерпанным, спасибо за интересное обсуждение. Добавлю, правда, что собственно имя в качестве ещё одного значения имени брать нельзя, ВП:НЕСЛОВАРЬ, так что имена собственные с единственным значением существуют. --V1adis1av 16:20, 27 марта 2012 (UTC)

• те географические объекты - «Абердаре» - парк, расположенный в районе Абердарского хребта. Где здесь одноимённость? (Обратите внимание, в данный момент ссылка на парк красная! хотя статья о парке есть). Парк «Гора Кения» (аналогично, красная ссылка) расположена вокруг горы Кения (гора) - тоже прямой одноимённости нет. А там, где действительно обнаружится совпадение названий, вероятно, статью лучше делать единой (поскольку, как я понимаю, содержание должно пересекаться на много процентов, статья о парке без описания объекта этого парка - сугубо стабовая статья, там редко можно написать что-то объёмное). нет возражений относительно "естественного уточнения" - если немного подумать, то скорее есть: как я уже отметил, пока что неоднозначности не особо-то и наблюдаются (с ходу, пробежав по нескольким статьям, вижу только одну - для Найроби), так что и уточнять необходимости особой пока нет. брать нельзя - можно. Пример: Елена. -- A^VB^talk 06:28, 28 марта 2012 (UTC)

Ненужные врезки в статьях Leningradartist

Участник Leningradartist вставляет в (почти) все свои статьи о художниках врезки с перечислением выставок, на которых данный художник выставлялся, и всех остальных приглашённых на эти выставки, пример: [3]. Выглядит это, как видите, довольно жутко, а главное - этот неформат совершенно незначим для статьи о человеке - с кем он где выставлялся. Предлагаю удалить их все ботом (на данный момент они присутствуют на 275 страницах). MaxBioHazard 19:25, 18 марта 2012 (UTC)

По-моему эта тема уже обсуждалась. Я за.--Valdis72 19:40, 18 марта 2012 (UTC)

Достаточно категорий.--Valdis72 19:42, 18 марта 2012 (UTC)

Не удалять, но оставить только список выставок. Vlsergey 19:45, 18 марта 2012 (UTC)

ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не бумажная энциклопедия. Это означает, что число тем, которые мы в состоянии охватить, и общий объём статей не ограничены никакими практическими соображениями, кроме критерия проверяемости фактов и других принципов, изложенных на этой странице.»
Перечисляются не «приглашённые», а участники. Статьи о художниках небольшие. Расширенная информация о выставках в которых художники участвуют делают статью более информативной. 250 статей - это формат. Для удаления информации из статей должны быть веские причины. Все оставить. Не мешать человеку работать. D.K. 19:54, 18 марта 2012 (UTC)

Предлагается удалить шаблон, а не статьи.--Valdis72 19:55, 18 марта 2012 (UTC)

Мне шаблон нравится. Связывает статьи о художниках. Делает статьи более полными и доступными. D.K. 20:01, 18 марта 2012 (UTC)

Для этого вполне достаточно категорий. Шаблон уж очень громоздкий.--Valdis72 20:16, 18 марта 2012 (UTC)

И я не уверен, что Leningradartist не будет в дальнейшем в эти шаблоны добавлять новых художников, т. к. в шаблоне уже написано и других ленинградских живописцев.--Valdis72 20:19, 18 марта 2012 (UTC)

Непонятно с чего родилось это обсуждение. Насколько я понимаю автор не против внести изменения в шаблон. На странице Обсуждение участника:Leningradartist пишет: «Существование отдельных статей о выставках позволяет в биографических статьях о художниках ограничиться только упоминаниями-ссылками. Собственно, год назад это и стало одним из главных побудительных мотивов к созданию статей о выставках. Если итог оспорен не будет и правомерность существования отдельных статей о выставках будет окончательно признана, такие изменения в оформление статей можно будет внести, сопроводив их созданием новых статей о тех значимых выставках, по которым их ещё нет.» D.K. 20:31, 18 марта 2012 (UTC)

Для этого и существуют категории. Давайте, напр., в шаблон {{Новосибирская область}} впишем все сёла/деревни области... Какой размер шаблона будет? Сколько времени будет загружаться страница? И зачем это вообще нужно?--Valdis72 20:42, 18 марта 2012 (UTC)

Некорректный пример. Список выставок - основа биографии любого художника. Биография - это не административное деление и не география. D.K. 20:50, 18 марта 2012 (UTC)

Вот именно — список выставок. А не участников этих самых выставок. Дядя Фред 21:05, 18 марта 2012 (UTC)

Дело за изменением шаблона. А тут предлагают всю информацию о выставках «удалить ботом». D.K. 21:11, 18 марта 2012 (UTC)

Я вам уже больше часа назад ответил, что удалять предлагают только огромный шаблон.--Valdis72 21:14, 18 марта 2012 (UTC)

Шаблон информирует пользователей о выставках в которых участвовал художник. Обсуждается его удаление. Вы будете после удаления шаблона восстанавливать информацию о выставках в 250 статьях? D.K. 21:18, 18 марта 2012 (UTC)

Никто не предлагает удалять инфо о выставках, в которых принимали участие картины художника; но зачем к статье о каждом художнике цеплять шаблон об остальных участниках выставки? Достаточно в статье о художнике перечислить выставки, в которых он принимал участие, а остальных художников указать уже в категории.--Valdis72 21:31, 18 марта 2012 (UTC)

Мы разные обсуждения читаем? Инициатор обсуждения пишет: «Предлагаю удалить их (вставки про выставки) все ботом (на данный момент они присутствуют на 275 страницах)». Вы предлагает заменить вставки информирующие о выставках, категориями (кто это должен делать, вы не пишете). Преимущество категорий перед шаблоном судя по вашим доводам в декоративном эффекте. D.K. 21:44, 18 марта 2012 (UTC)

Если художник участвовал в нескольких десятках выставок, будем несколько десятков категорий к статье цеплять? D.K. 20:55, 18 марта 2012 (UTC)

Даже это лучше, чем нынешний шаблон (десяток категорий займут несколько строк, шаблон занимает несколько страниц). Никто не против указания выставок в статье о художниках. Возражения поступают против указания в статье всех других художников, связанных с предметом статьи только через выставки. Викидим 21:04, 18 марта 2012 (UTC)

В данном обсуждении предлагается удалить всю информацию о выставках, а не изменить шаблон. D.K. 21:14, 18 марта 2012 (UTC)

Эта "информация" фактически бесполезна и незначима для статьи - четырёхэкранный список тех, с кем сабж когда-то выставлялся. MaxBioHazard 20:20, 18 марта 2012 (UTC)

ВП:НЕСВАЛКА. Так можно дойти до того, что в каждой статье будет содержаться, например, информация типа «выпускник такого-то вуза, так же, как и…» и далее список всех выпускников вуза. — Артём Коржиманов 20:18, 18 марта 2012 (UTC)

• Удалить, ужасно выглядит, и непонятно зачем (если нужна статья про выставку, её и надо написать). Викидим 20:28, 18 марта 2012 (UTC)
• Не мешайте человеку работать. Кроме него никто эту тему развивать не будет, так зачем палки в колеса вставлять? Видится статья о художнике по другому? Так берите и создавайте, переводите. --Dnikitin 20:45, 18 марта 2012 (UTC)
  • ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ MaxBioHazard 01:29, 19 марта 2012 (UTC)
    • Что вы общего нашли в моих словах и ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ? Займитесь чем-нибудь полезным, а не подстраивайте ВП под свое видение. --Dnikitin 11:20, 19 марта 2012 (UTC)
      • А давайте, никто не будет в свободном проекте другим указывать, что им делать в ВП, хорошо? --VAP+VYK 13:56, 20 марта 2012 (UTC)
• Ага, а завтра будет принято правило о критериях значимости художников, в котором будет обязательным указание участия в выставках, как критерий значимости, и окажется, что вдруг такая информация-как раз и нужна. Так что могу только присоединиться к пожеланию предыдущего высказавшегося участника - не мешайте человеку работать. Один работает-десять критикуют. Информация размещается в скрытом блоке, и вполне полезна. Очень хорошее решение придумано по её размещению, лучше сложно и придумать. N.N. 21:14, 18 марта 2012 (UTC)
• Свёрнутые шаблоны, никому не мешают. Подробная информация, проверяема, основана на каталогах выставок и биографическом словаре «Художники народов CCСР». 91.79 21:22, 18 марта 2012 (UTC)
  • Информация о других участниках этих выставок не имеет практически никакого отношения к самому художнику (см. пример Артёма Коржиманова про выпускников вузов). MaxBioHazard 01:29, 19 марта 2012 (UTC)

  Не берусь судить о значимости этой информации в статье, хотя в нынешнем виде — скорее против, хотя бы из соображений проверяемости, но скрытые блоки в статьях основного пространства считаю отвратительными со стратегической точки зрения, так как при печати таких статей получится или скрыто полстатьи, или внезапная пелёнка сомнительной полезности на пять листов. Считаю, что статьи должны быть написаны так, чтоб не нужно было ничего «скрывать». --Rave 09:22, 19 марта 2012 (UTC)

  • +1. Супер! В цитату недели викивестника! Trim 21:29, 19 марта 2012 (UTC)

    Это боян и прописная истина, которую я считаю очевидной, и меня удивляет, что для кого-то это не так. Мне помнится, я этот принцип вычитал в каком-то правилоруководстве, но искать изначальный источник мне лень. --Rave 21:34, 19 марта 2012 (UTC)

  Каждый случай индивидуален. См. Монеты США, Польский злотый и т. д. Скрытые блоки весьма помогают. Применение скрытых блоков в таких статьях как Лоботомия, Менгеле, Йозеф позволило предотвратить наполнение статей неразмерными списками и где-то решило ранее обсуждаемые проблемы со списками примеров. С уважением --Юрий 09:22, 20 марта 2012 (UTC)

• К середине 2011 года мною было создано около 30 статей о выставках ленинградских художников 1950-1980 годов. Предполагалось заменить в биографических статьях объёмные списки выставок с перечислением всех прочих участников на достаточно компактный список ссылок на статьи о выставках. Например, как в этой статье: Тимков, Николай Ефимович. Однако в октябре участником Ghirlandajo две статьи о выставках были номинированы КУ с обещанием выносить на удаление «по одной статье в сутки». Несмотря на очевидную абсурдность номинации, обсуждение с отвлечением многих участников длилось до 2012 года. Статьи были сохранены, но времени было потеряно много. С этим связан и мой комментарий, который выше уже привёл участник D.K.. После итога по статьям работа возобновилась (см.: Русов, Лев Александрович, Осипов, Сергей Иванович, Овчинников, Владимир Иванович и др.), но она требует времени. Хотя, если думать об интересах читателей Рувики, то следовало бы оставить эту информацию в прежнем виде с использованием шаблона «скрытый текст». Странно видеть такое нетерпение и категоричность суждений от участников, никакого отношения к этой тематике не имеющих и ни одной статьи по изобразительному искусству не создавших. Leningradartist 21:45, 18 марта 2012 (UTC)

Здесь обсуждается не изобразительное искусство, а шаблон. А я не одну статью по ИС создал. (да, меньше, чем вы, но создал)--Valdis72 21:53, 18 марта 2012 (UTC)

• Перечитайте, пожалуйста, топикстартёра. Он пишет об удалении СОДЕРЖИМОГО, скрытого шаблоном «скрытый текст». Leningradartist 22:00, 18 марта 2012 (UTC)

Я прекрасно понял, что MaxBioHazard хотел сказать. А ваш вклад я уже давно видел; видел когда Ghirlandajo выставлял на удаление, и абсурдности там никакой не было. Есть только продвижение вами художников из своей книги.--Valdis72 22:09, 18 марта 2012 (UTC)

• "Предлагаю удалить их все ботом (на данный момент они присутствуют на 275 страницах). User:MaxBioHazard." Что б ещё глобально удалить в чужих статьях? Почему б участнику не написать какую-то статью. Информация в шаблонах не видна и скрыта. Никому не мешает. Энцеклопедична. Кому не надо - не откроет и не будет смотреть. --77.122.124.232 21:40, 18 марта 2012 (UTC)
  • «А у кого dial-up, будет загружать статью 2 часа...». Знаем, проходили.--Valdis72 22:01, 18 марта 2012 (UTC)
    • Ну-ну... А хорошие статьи еще более велики. Не хотите обсудить их сокращение для удобства пользования? D.K. 22:07, 18 марта 2012 (UTC)
      • Википедия:Не доводите до абсурда.--Valdis72 22:10, 18 марта 2012 (UTC)

        Ссылка на ВП:НДА тут неуместна, так как это правило говорит о действиях, а не о вербальных аналогиях. --Rave 09:27, 19 марта 2012 (UTC)

        • убойный аргумент. Надо взять на вооружение. --Dnikitin 11:24, 19 марта 2012 (UTC)

• В принципе, можно удалить только списки участников, оставив списки выставок (вырезав фрагменты, начинающиеся со слов "с участием" и заканчивающиеся "и других ленинградских живописцев.") MaxBioHazard 01:29, 19 марта 2012 (UTC)
  • Да, если получится для ботоводов; сделают?--Valdis72 02:16, 19 марта 2012 (UTC)
    • Я сам ботовод. Да, вполне работает: [4]. Так устраивает ? MaxBioHazard 02:37, 19 марта 2012 (UTC)
      • Меня устраивает, а вот устраивает ли Leningradartist’а? И категории всё-таки наверное надо будет сделать.--Valdis72 02:47, 19 марта 2012 (UTC)
        • А его необязательно должно устраивать: должно устраивать большинство высказавшихся здесь. Возражения Vlsergey, GlavkomNN и D.K. такой способ снимает, потому что выставки остаются. MaxBioHazard 03:11, 19 марта 2012 (UTC) Категории, если кто-то их создаст, проставить тоже можно будет, но, наверное, отдельным проходом бота. MaxBioHazard 03:12, 19 марта 2012 (UTC)
          • Категории я могу создать без проблем, главное, чтобы не было наездов при переделывании шаблона.--Valdis72 03:18, 19 марта 2012 (UTC)
• Поддержу автора темы, но лишь в том плане, что участник крайне нерационально выполнил задуманное. ЗАЧЕМ в статью вставлять кусок кода (это не шаблон, как некоторые его тут называют, заметьте) на 60 Кб про выставки с перечислением "левых" художников, если сама статья весит всего 20? Я, конечно, не отрицаю возможной значимости подобного списка для предмета статьи, но необходимо придумать иной способ размещения информации. Антон Цветков (о • в) 02:53, 19 марта 2012 (UTC)

Вот так я и знал, что шаблон вылезет ...:)--Valdis72 03:14, 19 марта 2012 (UTC)

• Кто-то читает, что пишет автор обсуждаемых статей? В Русов, Лев Александрович сделан облегченный вариант. Пользователи имеют возможность перейти по ссылкам на информацию о выставках. Единственно что мы можем порекомендовать, это продолжить работу над статьями о выставках и переделку имеющихся вставок в статьях о художниках на более компактные. D.K. 06:39, 19 марта 2012 (UTC)

MaxBioHazard раньше предложил тот же вариант. Единственно мне интересно, это кто вы (мы можем порекомендовать, Пользователи имеют возможность перейти по ссылкам на информацию о выставках - что за реклама?)--Valdis72 07:13, 19 марта 2012 (UTC)

«Мы» - это участники проекта не являющиеся специалистами в истории искусства и не занимающиеся созданием статей о художниках. Давайте без демагогии. Переход пользователей по ссылкам на статьи о выставках имеющих историческое значение не может быть рекламой.
Ваше предложение сделать категории с выставками неудачно. Ссылки на статьи о выставках, как это сделано в статье Русов, Лев Александрович дают возможность пользователю получить полную информацию о выставке в которой участвовал художник. А категории такой возможности не дают. D.K. 09:45, 19 марта 2012 (UTC)

• Согласен с тем, что список выставок следует оставить, а перечни других участников этих же выставок из него убрать. Категории тут не нужны, потому что сами эти выставки - достаточно значительные для данных художников, но вполне второстепенные sub specie aeternitatis (это не говоря о том, что у долго живших и много выставлявшихся художников таких выставок в послужном списке десятки). Андрей Романенко 08:14, 19 марта 2012 (UTC)
• Также считаю, что врезки надо удалить - статьи о художниках, а не о выставках, и инфа о том, кто там ещё участвовал, не энциклопедична. --VAP+VYK 08:27, 19 марта 2012 (UTC)
• Против решения, предложенного топикстартёром. В данном случае моё мнения как основного редактора статей совпадает с мнением тех участников обсуждения, кто предлагает продолжить без ботов начатую работу и постепенно в статьях о художниках заменить существующие списки на списки ссылок на статьи о выставках с участием данного художника. При этом обратил бы внимание на то, что не о всех выставках, упоминаемых в списках, существуют статьи и эта работа так же должна быть продолжена. Как я понимаю, участники Valdis72 и MaxBioHazard готовы к ней присоединиться. Leningradartist 09:11, 19 марта 2012 (UTC)

Да, я не против присоединиться и подчистить, но я увидел ещё один шаблон / простыню - {{Живописцы-члены ЛСХ}} , который MaxBioHazard вынес на удаление, с чем я опять полностью согласен.--Valdis72 10:03, 19 марта 2012 (UTC)

• А кто Вас приглашал подчищать? Вы статью напишите, а подчищать за Вами найдётся кому. Вот это и будет минимальная помощь. Leningradartist 10:50, 19 марта 2012 (UTC)

NO COMMENTS.--Valdis72 10:58, 19 марта 2012 (UTC)

• Почему же NO ? Статью создать - NO, а учить других - Yes ? Leningradartist 11:46, 19 марта 2012 (UTC)

• Вообще-то, здесь добровольный проект, и аргументы в повелительном стиле "идите и делайте" здесь не катят. --VAP+VYK 12:17, 19 марта 2012 (UTC)

• Удалить ботом, как и любой навигационный шаблон размером больше чем в пол-экрана. Подобные простыни - злоупотребление принципами навигации в Википедии. AndyVolykhov ^↔ 09:16, 19 марта 2012 (UTC)

Ссылку на «принципы навигации» предоставьте для ознакомления. D.K. 09:45, 19 марта 2012 (UTC)

Википедия:Правила и указания#Создавать ли навигационный шаблон? AndyVolykhov ^↔ 09:50, 19 марта 2012 (UTC)

О размерах ничего не сказано. Википедия:Правила и указания#Используйте шаблоны и создавайте новые: «Используйте шаблоны в статьях, которые относятся к уже существующим группам, и создавайте новые шаблоны для групп, которые пока отсутствуют.» Группа статей о художниках есть. Информация о выставках изложена в свернутом виде, компактна и информативна. D.K. 10:29, 19 марта 2012 (UTC)

Опять же, ВП:НДА.--Valdis72 10:35, 19 марта 2012 (UTC)

Нормальные доводы вы игнорируете. Пытаюсь общаться в принятом вами стиле. D.K. 10:48, 19 марта 2012 (UTC)

Дело не в размерах, а в том, что инфа неэнциклопедична. Так что она может быть свёрнута хоть двести раз. --VAP+VYK 12:17, 19 марта 2012 (UTC)

• Неэнциклопедично ЧТО? Содержимое данного навигационного шаблона? Уточните пожалуйста. Leningradartist 23:38, 19 марта 2012 (UTC)

• Ну... а как вы думаете? --VAP+VYK 13:56, 20 марта 2012 (UTC)

Вы невнимательны, там сказано "не более 5 строчек". AndyVolykhov ^↔ 12:23, 19 марта 2012 (UTC)

«размером больше чем в пол-экрана» Что же мне с моим нетбуком тогда делать? --Soul Train 11:14, 19 марта 2012 (UTC)

• Мне кажется, что даже в варианте шаблона из статьи Тимков, Николай Ефимович он нарушает ВП:НЕКАТАЛОГ - просто список выставок, да к тому же отобранных по непонятному признаку - кто считает их основными, какие ВП:АИ положены в основу - неясно. Мне кажется. что ситуация аналогична ситуации с разделом "интересные факты" - не ясно, кому они интересны и обычно информацию оттуда распределяют по статье, а если это невозможно - скорее всего эта информации не место в статье. То же самое со списком выставок - если это просто перечисление всех выставок, где когда-либо экспонировались картины художника - это огромная каталожная информация (очевидно не место в стать), если это действительно основные выставки, которые как-то повлияли на художника, его творчество, были важной вехой в истории картин художника и т.д., то такая информация должна быть в статье, подтверждённая ВП:АИ, участие в таких выставках можно продублировать категориями. -- Cemenarist User talk 09:57, 19 марта 2012 (UTC)

Список выставок в которых участвовал художник — традиционный элемент изложения его творческой биографии. Подтверждением тому - горы искуствоведческой литературы. Категорию АИ не подтвердишь, только статью. В статьях о выставках все АИ есть. Пример: Выставка произведений ленинградских художников 1951 года. D.K. 10:29, 19 марта 2012 (UTC)

Покажите эти горы искуствоведческой литературы! (но не макулатуры!)--Valdis72 10:35, 19 марта 2012 (UTC)

Ознакомьтесь со списками использованной литературы в обсуждаемых статьях. Если желаете оспорить авторитетность используемых там источников приводите ссылки на АИ с критикой этих источников. Ваше мнение в области авторитетности литературы о истории искусства по понятным причинам не может являться доводом в данном обсуждении. D.K. 11:02, 19 марта 2012 (UTC)

Коллега, у вас в корне неверный подход: не я должен с ВП:АИ в руках доказывать незначимость. А наоборот, вносящий информацию должен подтвердить, что она есть в АИ, и что она соответствует правилам оформления и содержания статей в ВП. И насчёт искусствоведческой литературы - статья в энциклопедии не должна содержать всё, что есть в различных АИ, тогда как раз это и будет нарушать ВП:ЧНЯВ - не каталог, не свалка и т.д.. -- Cemenarist User talk 11:52, 19 марта 2012 (UTC)

И я ещё должен приводить АИ, которые должны подтверждать книги Leningradartist’а? НЕ ДОЖДЁТЕСЬ!--Valdis72 11:09, 19 марта 2012 (UTC)

На мой субъективный взгляд ваше участие в дискуссии не конструктивно и все больше напоминает Викитроллинг. D.K. 11:23, 19 марта 2012 (UTC)

Взгляд действительно субъективный. --VAP+VYK 12:17, 19 марта 2012 (UTC)

• Согласен с Vlsergey — в данном случае достаточно лишь перечисления выставок, но всё удалять не стоит. При этом я поддерживаю Leningradartist в его борьбе с русофобскими участниками английской Википедии.--Soul Train 11:12, 19 марта 2012 (UTC)
  • Коллега, вторая часть реплики ну совсем неуместна. -- Cemenarist User talk 11:53, 19 марта 2012 (UTC)
• Полное перечисление участников в мобильной версии выглядит ужасно. Достаточно просто перечисления выставок как тут. Don Rumata 12:38, 19 марта 2012 (UTC)
• На мой взгляд — лишней информации не бывает. Википедия - не бумажная энциклопедий. Данная информация располагается в скрываемых блоках и, собственно говоря, является списком всех экспонентов. Может быть это кому-то может быть интересно/полезно. А так как информация в скрываемых блоках - вообще не понимаю, кому это может мешать. HOBOPOCC 19:09, 19 марта 2012 (UTC)
  • Вы обсуждение выше читали ? Список экспонентов имеет смысл в статье о выставке, но не в статье об одном из её участников - все списки всех экспонентов всех его выставок, это свалка, имеющая крайне отдалённое отношение к предмету статьи. Про скрытые блоки написал Rave. MaxBioHazard 19:29, 19 марта 2012 (UTC)
• Шаблон в 60 КБ как приложение к статье объёмом в 21 КБ — это насмешка над читателем и надругательство над здравым смыслом. --С уважением, Borealis55 19:58, 19 марта 2012 (UTC)
  • В скрытом шаблоне содержится энциклопедическая информация. --109.86.219.238 20:00, 19 марта 2012 (UTC)
    • а зачем его тогда скрывать? Trim 21:29, 19 марта 2012 (UTC)
• Обратите внимание ещё и на Санкт-Петербургский Союз художников: список там повторяется дважды (в разделе Известные члены Союза художников и в навигационном шаблон Живописцы — члены Ленинградского Союза художников 1932—1991 годов), а кроме того, есть и Список живописцев Ленинградского Союза художников в разделе См. также. То есть одна и та же информация повторена в одной статье трижды. Не понимаю смысла. Кто-нибудь может мне популярно объяснить? --С уважением, Borealis55 10:03, 20 марта 2012 (UTC)

Банальная ошибка. Почему не написать об этом в обсуждении статьи и если автор не отреагирует, не удалить повтор самостоятельно? Проблема, как и в обсуждаемом случае чисто косметическая. D.K. 20:29, 21 марта 2012 (UTC)

Такие (да и иные) «ошибки» у него на каждом шагу. На мой взгляд, на самом деле это не «ошибки», а сознательная попытка за счёт увеличения объёма придать некоторым статьям значимость, чтобы препятствовать их удалению (у кого поднимется рука удалять статью в 80 КБ? А если в 10 — поднимется). Да и статей с такими «ошибками» — несколько сотен. Открывать в каждой статье обсуждение таких «ошибок» — потратить половину собственной жизни. Поэтому и предложено убрать такие «ошибки» с помощью бота. --С уважением, Borealis55 08:17, 22 марта 2012 (UTC)

Ваша репоика — грубое нарушение ВП:ПДН. Я вижу просто способ (спорный, чего уж) повышения связности --be-nt-all 12:30, 22 марта 2012 (UTC)

• Свёрнутые шаблоны, никому не мешают - мешают. Во-первых, то, что шаблоны свёрнуты, не значит, что они не тратят трафик. Во-вторых, чтобы получить доступ к содержимому шаблона, его надо развернуть (а потом, убедившись, что он мешает, его нужно свернуть) - это всё лишние действия. Наконец, свёрнутость - признак того, что шаблон, вероятно, в какой-то мере избыточен и, вероятно, следует подумать над тем, чтобы его переработать и/или раскидать. А к безразмерным слабо структурированным шаблонам, являющимися свалками всего и вся, отношение было (и остаётся) крайне негативное и многие подобные шаблоны уже не раз удалялись. На мой взгляд — лишней информации не бывает - ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации. -- A^VB^talk 07:59, 22 марта 2012 (UTC)

НЕ Итог (врезки в статьях Leningradartist)

Есть консенсус за обработку этих врезок: явное большинство участников её поддержало, существенных аргументов, основанных на правилах, противники не предоставили. По методу обработки: участники Valdis72, Викидим, Rave, VAP+VYK, AndyVolykhov, Cemenarist высказались за полное удаление, участники Vlsergey, Андрей Романенко, Soul Train, DonRumata - за удаление только списков участников с оставлением списка выставок (возражения Glavkom NN и Dmitriy Konstantinov такой вариант тоже снимает, т.к. они высказывались против удаления выставок; сам Leningradartist тоже был согласен на это, только вручную). Как компромиссный вариант удалим пока только списки участников, если потом соберётся ещё один консенсус - то и выставок. Сейчас запущу бота. MaxBioHazard 15:56, 19 марта 2012 (UTC)

• Cкорее не за полное удаление, а за то, что в таком виде это точно не нужно, и что даже список основных выставок надо формировать на основе АИ. -- Cemenarist User talk 20:01, 19 марта 2012 (UTC)
• Скажите, Вы долго ещё, MaxBioHazard, сами будете подводить итоги со своей же ТЗ по своим же номинациям - как на ВП:КУ, так на форумах, причём моментально - на следующий же день, не дав высказаться тем, кто не успел это сделать? Нарушение ВП:ЭП. --109.86.219.238 17:07, 19 марта 2012 (UTC)
  • Боюсь, выше наличествует явный консенсус за то, что вот такие 250 кб неформата в статьях не нужны. Скажите спасибо, что остались выставки, хотя тех, кто выступал и за их удаление, было больше. MaxBioHazard 17:20, 19 марта 2012 (UTC)
• Сделано. В десятках статей было удалено более 100 кб, в нескольких - более 200. MaxBioHazard 17:03, 19 марта 2012 (UTC)
  • За "обработку"... --109.86.219.238 17:07, 19 марта 2012 (UTC)
• Никакого консенсуса за удаление ботом содержания разделов «Выставки с участием художника» не наблюдается. Поведение топистартёра - печальный пример издевательства над ВП:КС и проявление элементарного неуважения к участникам обсуждения, которых он, судя по поспешности подведения «Итога», хочет сделать заложниками собственного произвола. Непонятно, как участник с подобными манерами до сих пор не лишён статуса подводящего итоги. Участнику MaxBioHazard следует немедленно откатить свои правки, а итоги обсуждения после его завершения должен подвести незаинтересованный участник. В случае несогласия участника нужно обратиться на ВП:ЗКА и инициировать лишение MaxBioHazard статуса подводящего итоги. Leningradartist 17:48, 19 марта 2012 (UTC)
  • Кто издевается — так это вы.--Valdis72 17:54, 19 марта 2012 (UTC)
  • Казалось бы, при чём здесь флаг подводящего итоги. Флага бота уж тогда. MaxBioHazard 18:09, 19 марта 2012 (UTC)

• Вот в таком виде после ваших правок ботом остаются разделы статей (нажмите кнопку «Показать» и убедитесь в полезности ваших поспешных трудов). Leningradartist 19:19, 19 марта 2012 (UTC)

• • • • • • Что уж всяко лучше, чем в таком. И в моей версии проблем особых нет: двойные переводы строк остались от вашей версии, а один фрагмент не обработался потому, что в нём была опечатка. MaxBioHazard 19:26, 19 марта 2012 (UTC)
    • Страница ВП:ЗКА пестрит от запросов под названием "MaxBioHazard" (за самое последнее время - пять). Тема одна - удаление в сверхноминальном количестве в нарушение правил, все ваши итоги одни - максимально быстро Удалить. Всё. Для Вас вообще, как в данном случае подведения, какие-то рамки существуют? --109.86.219.238 18:49, 19 марта 2012 (UTC)
    • Права на такой итог-Вы не имеете. Ни по ВП:ЭП, ни по духу проекта, ни тем паче права на его исполнение. Вы упомянули в итоге меня, и сказали что я нахожусь за пределами консенсуса, и мои возражения не распространяются на Ваш итог. Объясните мне, каким образом моя фраза: «Ага, а завтра будет принято правило о критериях значимости художников, в котором будет обязательным указание участия в выставках, как критерий значимости, и окажется, что вдруг такая информация-как раз и нужна.» (а другого я, вроде, сказать не успел) дала Вам возможность сделать вывод, что : «возражения Glavkom NN и Dmitriy Konstantinov такой вариант тоже снимает, т.к. они высказывались против удаления выставок;» Где я высказывался против удаления выставок, когда я высказывался против удаления такой информации как была у Leningradartist (а там была информация выставка + участники)? По сути Вы на свой вкус перетолковали слова, приписав мне то, чего я не говорил. Вы манипулируете моим мнением, что нарушает ВП:ЭП и четвертый столп проекта. N.N. 18:42, 19 марта 2012 (UTC)

У меня будет такое предложение. Почему бы не создать нормальные информационные списки участников злополучных выставок с годами жизни, списком выставленных каждым художником картин и при наличии свободных — примером картины художника, благо, совокупная значимость у них наверняка есть, и ссылаться уже просто-напросто на эти самые списки? При хорошем оформлении это и на избранный список может потянуть. Дядя Фред 20:01, 19 марта 2012 (UTC)

• Статьи о выставках и есть, по сути, такие списки. --109.167.4.43 20:29, 19 марта 2012 (UTC)

  Вот я не очень уверен, что достаточно объёмным спискам участников место в статьях о выставках. Это тот самый случай, когда списки надо выносить. Дядя Фред 20:33, 19 марта 2012 (UTC)

  Если количество участников велико, список конечно удобней. Такие вопросы обычно решаются авторами статей в рабочем порядке. Регламентировать это силами общего форума для единственного участника пишущего о выставках — занятие странное. D.K. 21:23, 19 марта 2012 (UTC)

• Я не высказывался за полное удаление текста. --Rave 21:34, 19 марта 2012 (UTC)
• Итог сформулированный участником MaxBioHazard сделан с нарушением ВП:КС. Я за откат правок сделанных по результатам такого итога. Никакой необходимости в незамедлительном сокращении вставок нет. Достаточно того, что автор работает в этом направлении.
  Подобные обсуждения и итоги приводят к тому, что из Википедии уходят квалифицированные и продуктивные авторы. D.K. 22:15, 19 марта 2012 (UTC)
  • Участник MaxBioHazard снова подытоживает собственное предложение. No comments. Что до сути предложения, я как участник, который следит за вкладом Leningradartistа могу сказать, что сейчас он, по мере создания статей о художественных выставках, заменяет пресловутые списки списком статей о выставках. Не вижу предмета для общего обсуждения --be-nt-all 06:25, 20 марта 2012 (UTC)
• Поддерживаю итог. Информация о выставках носит чисто справочный характер, а ВП справочником не является. Это всё равно, что в статью про Московский Кремль вставить врезку с перечнем всех тамошних телефонов. Налицо непонимание сути энциклопедии и доведение до абсурда. --Ghirla ^-трёп- 06:59, 20 марта 2012 (UTC)
• Категорически поддерживаю итог. --Dmartyn80 08:24, 20 марта 2012 (UTC)
• Итог поддерживаю, ибо я против превращения статей Википедии в огромную свалку всей доступной информации "по теме". --lite 09:04, 20 марта 2012 (UTC)
• Вчитался в дискуссию. Хочу высказать и своё мнение. Аргументы за удаление аппелируют к тому, что [5] — выглядит плохо, свалка, статью замусоривает, объём увеличивает в n раз (на статью в 20 кб список занимает 60) и вообще полный неформат. Аргументы за оставление — "не бумажная энциклопедия", список выставок - основа биографии, "информация полезна потому что ...". Считаю, что в таких случаях целесообразней не заниматься перетягиванием каната и повторять друг другу различные аргументы, а найти некий компромиссный вариант, который и недостатки устраняет и аргументы за оставление учитывает. К тому же сделать это можно. Теперь подробнее:
• Инициаторы удаления согласны с тем, что список выставок на которых участвовал персонаж лучше оставить (см. итог/не итог MaxBioHazard). А что если оставить не перечень выставок, а создать по скрытому навигационному шаблону на каждую выставку, в которые уместить перечень художников, которые там выставлялись (естественно желательно только тех, которые соответствуют общему критерию значимости) — объём статьи не увеличится по сравнению с простым перечислением выставок, вместо свалки получим удобную поисковую систему по статьям соответствующей тематики и из полного неформата создадим хорошо структурированный материал. С уважением --Юрий 09:55, 20 марта 2012 (UTC)
  • Я против. Зачем в статье о художнике N информация о том, что художники Y, Z и Х участвовали с ним в одной выставке? Я прямо уже представляю как вдохновленные этим участники пойдут составлять шаблоны "Участники XIX партийной конференции" и расставлять во всех статьях о принимавших там участие персоналиях. Тушите свет. Дядя Фред выше предложил нормальный вариант - создать отдельные статьи-списки участников выставок, и делу конец. --lite 10:53, 20 марта 2012 (UTC)
  • И в таких статьях будет по 30 навшаблонов ? Даже в государства вешают не больше 10-15. MaxBioHazard 10:55, 20 марта 2012 (UTC)
    • Так а кому эти скрытые шаблоны в скрытом блоке мешают? --Юрий 08:25, 21 марта 2012 (UTC)

      Мне, например. Если блок скрытый, то его не прочитают, а если в блок не заворачивать, то такие пелёнки всё равно все промотают и никто читать не будет, то бишь информация получается сугубо справочная. Была бы она на внешнем сайте — можно было б ограничиться ссылкой туда. --Rave 08:53, 21 марта 2012 (UTC)

      Мешают: тем, у кого слабый канал в инет (например, GPRS); пользователям мобильных устройств (не забывайте, там и экран меньше, и памяти). Только что проверил одну из статей на своем Lumia 800 - подобные шаблоны в мобильной версии показываются в раскрытом виде, занимая большую часть статьи. Почему я должен платить за этот паразитный трафик? --lite 09:06, 21 марта 2012 (UTC)

      • Это претензия не по адресу. С таким надо обращаться на Форум технарей. — Георгий Сердечный 07:36, 22 марта 2012 (UTC)

• С итогом согласен. --VAP+VYK 13:56, 20 марта 2012 (UTC)
• Здесь высказываются многие опытные участники. Если кто-нибудь из них создавал статьи о художниках-живописцах ХХ века, то наверняка сталкивался с проблемой: как дать информацию об основных выставках, в которых участвовал своими работами художник? Поскольку сделать статью о художнике без этого нельзя, ведь его творческая жизнь и признание идёт через эспонирование лучших работ на престижных выставках. Кроме того, упоминая в статье работы, созданные художником, мы опять же должны как правило обращаться к каталогам выставок для подтверждения того, что такая работа художником была создана действительно и в таком-то году. Хотелось бы услышать (и увидеть), как коллеги сами на практике решают эту проблему. Особенно, если им приходилось создавать не единичные статьи о не связанных между собой художниках, а о художниках (во множественном числе), принадлежавших к одной школе, объединению, течению. 188.134.32.74 16:59, 20 марта 2012 (UTC)
• Ну и дела! Я всегда думал, что нехватка нужных статей и информации в имеющихся статьях - куда большая проблема, чем гипотетический избыток информации (фактически верной и подтвержденной АИ) в относительно небольшом числе прилично написанных статей. Куча тематических порталов наполнена списками важнейших статей, которые еще не созданы или находятся в состоянии стабов. А тем временем множество разумных людей, многие из которых имеют технические флаги, обсуждает здесь, как вычеркивать откуда-то какие-то фактически верные списки! Не пора ли отцепиться от Leningradartist и попробовать что-нибудь пописать? Это будет особенно полезно для некоторых уважаемых участников дискуссии, вклад которых в пространство статей пока что близок к нулю. А Leningradartist тем временем тоже напишет что-нибудь еще. --Erohov 23:51, 20 марта 2012 (UTC)

  А может никто не будет решать за других, писать им что-нибудь или не писать, а? (На секундочку: здесь свободный, добровольный проект). Могу открыть страшную правду :) : информация в ВП должна ещё обладать таким свойством, как значимость. Если консенсус на том, что она не значима, то уже не стоит вопрос о её верности/неверности. Давайте ещё будем в статье об очередном Васе Пупкине перечислять всех его друзей, знакомых, соседей, сослуживцев, однополчан... А что, тоже верная информация! И, кстати, почему это какие-то участники должны нести ответственность за то, что не делают другие? Ну, нет у нас каких-нибудь важных статей, они-то здесь причём? В таком случае, вы тоже в этом виноваты. Что касается вклада, то многие как раз имеют большой процент в пространстве статей, а ещё существует такая вещь, как метапедизм. Кто-то ещё и такой деятельностью должен заниматься. --VAP+VYK 07:52, 21 марта 2012 (UTC)

Ну так и разбирайтесь со статьей про Васю Пупкина и его друзей. При чем тут статьи про художников, значимость которых не ставится под сомнение? Ну, что-то в них не идеально. По порядку приоритетов это проблема не первой, а десятитысячной важности. --Erohov 12:05, 21 марта 2012 (UTC)

• А не пора ли вам перечитать базовое правило ВП:ЧНЯВ? Вы забываете, что мы здесь не для того, чтобы писать "что нибудь еще", а для того, чтобы писать энциклопедию всем вместе на строгих базовых принципах, принимаемых сообществом. И если кто-то собирается при написании статей существенно отклоняться от правил - сообществу придется подправить. Да, это может быть обидно, но здесь место для коллективной работы, а не для самостоятельного написания статей. --lite 07:59, 21 марта 2012 (UTC)

Но при этом было бы разумно начинать такое подправление с более тяжких случаев, а уж затем переходить к менее тяжким. Думаю, что надо сперва подправить тысяч сто статей, которые заметно хуже во всех отношениях, чем обсуждаемые статьи Leningradartist. Почему все, при наличии завалов статей с тяжкими дефектами, навалились улучшать (???) статью, дефекты которых настолько под вопросом, что многие даже не считают их дефектами? --Erohov 12:05, 21 марта 2012 (UTC)

Абсолютно неверно. Вы, похоже, вообще плохо представляете, в каком проекте вы работаете. Здесь каждый занимается тем, что ему интересно, и чем в данный момент хочется. Если вы так считаете, то что, позвольте спросить, вы сейчас делаете в статье "Инсула", когда есть множество статей, которые надо срочно спасать от удаления? Даете другим совет, а сами поступаете ровно наоборот. --lite 12:13, 21 марта 2012 (UTC)

Не так. Я, как правило, не выступаю с предложением удалять откуда-либо что-либо, если оно фактически верно. Даже если оно кажется мне не очень уместным. А вот если я вижу какие-то ошибки, то сам их их исправляю (как то и происходит в статье Инсула). Кроме того, я почти все свои статьи пишу либо на пустом месте, либо на жалких стабах, потому что лучше сделать новую статью с нуля, чем цепляться к не очень удачной чужой. И наконец, статья Инсула добровольно выставлена самим автором на КИС, то есть на рецензирование и улучшение. --Erohov 12:29, 21 марта 2012 (UTC)

• Правила в соответствии с которыми информация о выставках в статьях о художниках необходима и уместна в данном обсуждении процитированы в избытке. Судя аргументации сторонников удаления и затраченным усилиям, обсуждение направлено не на улучшение рувики, а на прессинг конкретного автора. D.K. 11:36, 21 марта 2012 (UTC)

• Не считая владельцев различных мобильных устройств, чьи претензии следует размещать на ВП:Ф/Т, и технических вопросов печати статей (которые следует размещать там же), вопрос: КОМУ это мешает? — Георгий Сердечный 07:37, 22 марта 2012 (UTC)
  • кому эти скрытые шаблоны в скрытом блоке мешают, КОМУ это мешает - пардон за самоцитирование выше: во-первых, то, что шаблоны свёрнуты, не значит, что они не тратят трафик. Во-вторых, чтобы получить доступ к содержимому шаблона, его надо развернуть (а потом, убедившись, что он мешает, его нужно свернуть) - это всё лишние действия. Наконец, свёрнутость - признак того, что шаблон, вероятно, в какой-то мере избыточен и, вероятно, следует подумать над тем, чтобы его переработать и/или раскидать. А к безразмерным слабо структурированным шаблонам, являющимися свалками всего и вся, отношение было (и остаётся) крайне негативное и многие подобные шаблоны уже не раз удалялись. обсуждает здесь, как вычеркивать откуда-то какие-то фактически верные списки - скажите, вы это говорите "вообще" или после просмотра обсуждаемых статей? Не похоже, что вы смотрели эти списки. -- A^VB^talk 08:07, 22 марта 2012 (UTC)
    • Фонд не просил участников беспокоиться о трафике. Надо будет - попросит, не постесняется. Дело участников - содержание. --Erohov 11:59, 22 марта 2012 (UTC)
      • Так полезного-то содержания всё равно там нет (для того контекста, где оно используется). Тут, наверное, правильнее говорить не о чистом "трафике", а об отношении "объём / полезное содержимое". Я могу подождать какое-то время загрузки длинного контента, если там всё будет по теме, но я не думаю, что участие некоей Скуинь (и ещё нескольких сотен и тысяч имён) в той же выставке, что и Семёнов в статье о Семёнове порадует многих читателей соответствующей статьи. -- A^VB^talk 12:40, 22 марта 2012 (UTC)
      • Трафик мешает читателям, потому что они за него платят из своего кармана, и очень вряд ли хотят тратить его на километровые списки художников, никак не связанных с предметом статьи, кроме участия в одних выставках. MaxBioHazard 13:47, 22 марта 2012 (UTC)
• Я не понимаю в чём вообще проблема. Уважаемый Leningradartist, прошу вас отказаться от добавления подобной информации обо всех участниках выставок в статьях о художниках. Представьте, что в каждой статье про футболистов мы бы писали тексты наподобие: В финале чемпионата мира по футболу 1958 года Нильс Лидхольм вместе со своими партнёрами (и далее перечисляются 10 шведов-финалистов) уступил сборной Бразилии, в составе которой выступали Жилмар, Джалма Сантос, Нилтон Сантос, Идералдо Беллини, Зито, Орландо, Гарринча, Диди, Пеле, Марио Жорже Лобо Загалло, Вава, под руководством Висенте Феолы. Вместо того, чтобы просто добавить ссылку на чемпионат мира по футболу и более того - даже на статью про этот самый финальный матч. Статьи о выставках есть, участников можно посмотреть в этих статьях, оттуда их никто не удаляет. Итог абсолютно справедлив и даже не нужно никаких шаблонов туда добавлять.--Soul Train 09:44, 22 марта 2012 (UTC)

• Чем Вас не устраивает оформление раздела о выставках с участием художника, например, в статье Тимков, Николай Ефимович? По моему, если я правильно Вас понимаю, Вы ровно об этом и говорите. Но эта работа была начата и велась ДО ЭТОГО ОБСУЖДЕНИЯ. Подобные изменения уже были внесены в значительное число статей. Номинатор об этом просто не пожелал сказать, видимо, ему так нужно было представить картину. Leningradartist 16:30, 22 марта 2012 (UTC)

• • • Всё проще - я об этом не знал. А даже когда узнал, посчитал, что вручную это будет делаться очень долго, недели-месяцы, поэтому лучше ботом за полчаса. MaxBioHazard 19:43, 22 марта 2012 (UTC)

• К сожалению, действия топикстартера не позволяют расценивать их с ВП:ПДН. О том, что такая работа была начата и велась ДО ЭТОГО ОБСУЖДЕНИЯ здесь подробно говорилось как минимум дважды: мною и участником be-nt-all. Приводился пример той же статьи Тимков, Николай Ефимович и других. Не заметить этого было невозможно. Проигнорировать - это да. Но тогда при чём здесь ВП:ПДН? Не согласуется с ним ни попытка самому подвести итог самим же инициированному обсуждению, ни ссылка на, якобы, достигнутый ВП:КС, которого в действительности не было, ни формулировки «Итога», например такая: «Как компромиссный вариант удалим пока только списки участников, если потом соберётся ещё один консенсус - то и выставок». Да и странное совпадение: одновременное вынесение тем же участником на ВП:КУ Шаблона о живописцах-членах Ленинградского Союза художников 1932-1991 годов. Конечно, участник должен предполагать у оппонента по обсуждению добрые намерения. Но уж как-то с лёгкостью MaxBioHazard этим злоупотребил. Leningradartist 21:28, 22 марта 2012 (UTC)

• • • • • Ещё раз. На момент начала обсуждения я не знал (да и откуда было знать), что вы уже исправляете их сами. В процессе обсуждения узнал, но поскольку большинство высказалось за удаление ботом, решил не растягивать процесс. Шаблон я обнаружил таким же образом, как и врезки - вы и ваш вклад привлекли к себе внимание подачей иска в арбитраж. В вынесении шаблона ничего экстраординарного нет, такие шаблоны регулярно удаляются из-за размера (тем более вы сами признались, что планируете в нём 400 элементов). MaxBioHazard 23:04, 22 марта 2012 (UTC)
        • И в чём проблема? Вам надо спасибо сказать участнику MaxBioHazard за то, что избавил от ручной работы, а Вы его зачем-то обвиняете в смертных грехах.--Soul Train 07:44, 23 марта 2012 (UTC)
• (к вопросу о консенсусе) Поддерживаю меры, предпринятые участником MaxBioHazard. --Kaganer 10:53, 23 марта 2012 (UTC)
• Поскольку проблема разрешилась сама собой (топикстартер, наконец, узнал, что участник сам усовершенствует шаблоны), предлагаю обсуждение закрыть, а тему переименовать в Нужные врезки в статьях Leningradartist. 91.79 13:49, 23 марта 2012 (UTC)

  Если участник MaxBioHazard готов принять такое предложение итога, я возражать не буду. Leningradartist 22:10, 23 марта 2012 (UTC)

  Переименовывать секцию, разумеется, нельзя, т.к. предложенное название искажает её смысл на противоположный. MaxBioHazard 02:47, 24 марта 2012 (UTC)

  Переименовать в нейтральное: Об оформлении раздела «Выставки» в статьях о ленинградских художниках. Leningradartist 07:04, 24 марта 2012 (UTC)

  Вот непонятно мне, кому были нужны врезки в 200 КБ. Так что ваше предложение определённо искажает смысл. Некропостом: а вообще, неплохо б вообще удалить такие списки из статей либо интегрировать их в биографию художника. Захламляет же. SaintJohann 12:31, 25 марта 2012 (UTC)

• Абсолютно энциклопедическая информация, которая может быть нужна и интересна во множестве ситуаций: журналистских статьях о выставках и художниках, написании рефератов и курсовых и т.п. Если кому-то "непонятно, зачем" - это не аргумент, что не найдётся людей, кому "понятно, зачем".Kambodja 04:58, 31 марта 2012 (UTC)

Аванта+

Коллеги, если не возражаете я тут спрошу, а не на КОИ. Есть ли какое-то сформировавшееся мнение у сообщества относительно данного издательства? Является ли оно априори неавторитетным? Вопрос касается этой книги «Нересов Я. Н. Доколумбова Америка: ацтеки, майя, инки. — М.: Мир энциклопедий Аванта+, Астрель; Владимир: ВКТ, 2009. — 446 с. — ISBN 9785989862337.» и статьи История Мексики, которая номинируется на статус. Yourist 16:10, 18 марта 2012 (UTC)

• Прошу прощения - вопрос следует задать на Википедия:КОИ. Удачи! Zoe 16:51, 18 марта 2012 (UTC)

  Зоя, на Википедия:КОИ ждать месяц надо, там только АА конфликты хорошо разбирают. Поэтому я и сделал приписку вначале.--Yourist 17:08, 18 марта 2012 (UTC)

  Вопрос о издательстве некорректен. Оно может выпускать самую различную литературу. О авторитетности обсуждаемой книги можно судить по автору: Нерсесов, Яков Николаевич: «Дипломированный специалист по истории Доколумбовой Америки. В 1991 защитил кандидатскую диссертацию по теме «Древние культуры Северной Мексики».» D.K. 17:31, 18 марта 2012 (UTC)

  Нет=), вопрос задан как надо, в том и суть, чтобы выяснить считает ли сообщество, что об авторитетности нельзя судить по издательству, или оно считает наоборот, и если так, есть ли у него (сообщества) претензии к Аванте. Yourist 17:48, 18 марта 2012 (UTC)

  У сообщества, в моем лице, есть претензии ко всему современному издательскому бизнесу, который экономит на научной редактуре н.п. изданий. Аванта+ экономит. Соответственно книги этого издательства вне зависимости от авторитетности авторов менее авторитетные АИ, чем редактируемые и реферируемые по тем же темам. D.K. 18:15, 18 марта 2012 (UTC)

  Да я вас еще в прошлый раз понял, спасибо=) Сейчас наверное только ленивый не экономит. Yourist 18:32, 18 марта 2012 (UTC)

• Не является. А с чего бы? AndyVolykhov ^↔ 09:17, 19 марта 2012 (UTC)
• Нет, конечно. Другое дело, издаёт ли оно научную литературу, судя по всему нет. Впрочем, для обзорных статей вполне катят и научно-популярные работы. --Azgar 11:44, 19 марта 2012 (UTC)

  Ясно, спасибо, коллеги. Yourist 20:59, 22 марта 2012 (UTC)

Статья в Инкубаторе

Здравствуйте! Я недавно создала страницу в википедии и она теперь находится в инкубаторе. К сожалению, я не совсем поняла, сколько времени она должна там пробыть и надо ли как-то привлечь к ней внимание экспертов, чтобы ее начали проверять - это, собственно, и есть мой вопрос. Спасибо.Nadinkru 17:56, 16 марта 2012 (UTC)Nadinkru

Предлагаю начать отсюда 88.81.46.194 23:11, 16 марта 2012 (UTC)

• Я написал на СО, но пока нет АИ по написанному, я бы не советовал Вам переносить статью в основное пространство. Добавьте источники. С уважением Martsabus 06:52, 17 марта 2012 (UTC)
• Спасибо большое за ответ и за помощь. С источниками несколько сложно, но я постараюсь... Я смотрю, что-то сдвинулось со страничкой, кто-то даже уже подправил и добавил ссылку.

Nadinkru 10:54, 17 марта 2012 (UTC)Nadinkru

• Уважаемый, Martsabus. Я подготовила и отредактировала статью, внимательно изучив Ваш комментарий. Еще раз благодарю за указания на ошибки и неточности. Как Вы думаете, можно ли выносить статью в общее пространство?

Nadinkru 15:40, 17 марта 2012 (UTC)Nadinkru Nadinkru 15:29, 17 марта 2012 (UTC)Nadinkru

• Здравствуйте коллега, статья готова, администраторы перенесут её в основное пространство. Спасибо за Ваш вклад в Википедию. С уважением Martsabus 23:09, 17 марта 2012 (UTC)
• Очень рада, большое Вам спасибо за сотрудничество! С уважением,

Nadinkru 09:00, 18 марта 2012 (UTC)Nadinkru

• Статья перенесена в основное пространство. Желаем успехов в Википедии! С искренним уважением Martsabus 11:37, 19 марта 2012 (UTC)

Настиг вопрос

Вот у меня настиг такой вопрос. Почему когда в Тематической недели русскоязычных регионов стали писать 50 статей то такой проект заглох, потом его удалили и он ушел в забытие, а проект Тематическая неделя европейских регионов в котором иногда пишут около 20 статей имеет право на существование?! Если так судить то ТНЕР и по большему счету Восточную неделю нужно также закрывать или где справедливость, а?! Ответьте мне на мой вопрос. С уважением, Roman Klymenko 19:38, 15 марта 2012 (UTC).

• Так Вы сами вроде ответили - "проект заглох".--Reinstall✉ 19:51, 15 марта 2012 (UTC)

  Так я спрашиваю почему одни неактивные проектызакрываются, а вторые неактивные продолжают существовать?! --Roman Klymenko 14:35, 16 марта 2012 (UTC)

• Ааа, в том смысле, что так обосновали. Тогда надо сравнить. 50 статей за какое время? Сколько времени существовал проект? 20 статей за какое? Сколько времени существовал проект? Возможно у Вам уже есть эти ответы? --Reinstall✉ 17:03, 16 марта 2012 (UTC)

• Потому что тот проект решили остановить сами участники. А этот проект никто из участников останавливать не собирается, напротив, Неделя русскоязычных регионов включена в состав проекта Неделя европейских регионов. И ваше желание зачистить все остальные проекты под бессмысленную пиар-акцию представляется оскорбительным для других проектов. --Dimitris 08:05, 17 марта 2012 (UTC)

Ожидаемая степень защиты респиратора

В статье Респиратор есть ссылка на статью Ожидаемая степень защиты респиратора. Но последнюю собираются удалять, потому что "ссылки на неё нет". Я "чайник", не могу это исправить. Пожалуйста, отпатрулируйте статью, она нужна, а добавить её содержание в статью Респиратор - нельзя, очень большой объём получится.

Ожидаемая степень защиты респиратора // Википедия. [2012—2012]. Дата обновления: 12.03.2012. URL: http://ru.wiki.x.io/?oldid=42567421 (дата обращения: 15.03.2012).

Респиратор // Википедия. [2012—2012]. Дата обновления: 15.03.2012. URL: http://ru.wiki.x.io/?oldid=42643781 (дата обращения: 15.03.2012).

Спасибо. 15 марта 2012

• Претензия к статье - не показана ВП:Значимость. Наличие или отсутсвие ссылок на статью на удаление не влияет. --Дарёна 10:11, 15 марта 2012 (UTC)

Британника

Объявлено, что издание Энциклопедии Британника в печатном виде прекращается. Издание 2010 года будет последним. [6] --DonaldDuck 03:48, 14 марта 2012 (UTC)

• Немцы уже пытались бумажное издание Брокгауза прекратить. Так что я бы не стал особенно на эту новость обращать внимание.--Dmartyn80 05:55, 14 марта 2012 (UTC)

• Britannica president Jorge Cauz сказал: "...print sets <...> represent less than 1% of the company's total sales" [7]. Потому и прекращают. --Victor•talk 14:01, 14 марта 2012 (UTC)

• интересно сумеют допечатать БРЭ? только 19 том вышел. бумажная энциклопедия как это ни прискорбно становится очень рискованным бизнес-проектом. Trim 21:51, 14 марта 2012 (UTC)

• БРЭ вроде государство финансирует, так что допечатают. Да и уровень распространённости Интернета в России ниже. --Victor•talk 04:00, 15 марта 2012 (UTC)

• За те деньги, сколько она стоит, интернет можно куда угодно протянуть. -- ShinePhantom ^(обс) 06:57, 15 марта 2012 (UTC)

• Бумажная энциклопедия — это символ не меньший, чем государственный флаг и проч. Так что финансовые объяснения насчёт Британники - это просто очередной заскок прогресса.--Dmartyn80 06:02, 15 марта 2012 (UTC)

  Ерунда. Этих энциклопедий всего сколько? 2-3 на весь мир осталось. И никто не заметил что чего-то в мире не хватает. -- ShinePhantom ^(обс) 06:57, 15 марта 2012 (UTC)

  СССР, Германия, Великобритания и в прошлом Франция. Остальные влачат существование без «символа» --Dnikitin 17:18, 15 марта 2012 (UTC)

  Забыли Китай. Второе издание Большой китайской энциклопедии закончено в 2007-м, кажется, году.--Dmartyn80 18:04, 15 марта 2012 (UTC)

  Символ прошлого. Бумажная энциклопедия - нерациональная трата средств, которая никогда не окупится. Другое дело, вполне актуальны могут быть профильные бумажные энциклопедии. --Azgar 09:03, 15 марта 2012 (UTC)

  Я б купил, если б каждый том БРЭ был в пределах тысячи, но ~ 2,5 тыс. за том в рознице - уже бьёт по карману. --Рыцарь поля 18:35, 15 марта 2012 (UTC)

  На озоне по 3700. И то не все. -- ShinePhantom ^(обс) 18:47, 15 марта 2012 (UTC)

  Да ладно, в магазинах Петербурга по крайней мере томов 15 были по 1,5 тыс., если по подписке, хотя насчет последних томов не уверен. Но согласен, что печатание от А до Я в течение 10 лет - безнадежно устаревшая идея. --Chronicler 15:35, 17 марта 2012 (UTC)

  "Президент Российской Федерации - Владимир Владимирович Путин" с 2004 еще не устареет к 2019 году :) -- ShinePhantom ^(обс) 18:53, 17 марта 2012 (UTC)

• «СССР, Германия, Великобритания и в прошлом Франция...» — не совсем точно. Британнику ещё в 1901 (!) году продали в Штаты. А с 1941 года она принадлежит Чикагскому университету. Так что скорее «СССР, Германия, США и в прошлом Франция...» А Британия без Британники :) --Victor•talk 07:33, 17 марта 2012 (UTC)

Итог конкурса по стипениям на Викиманию

Стипендии от общества Викимедиа Пл распределены. Поздравлаяю получивших стипендию. Ency ^ответ? 00:22, 14 марта 2012 (UTC)

Доренко о Википедии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сергей Доренко предпочёл Википедию, порвав с КПРФ: «Я систематически носил взносы вам и в «Википедию». «Википедия» оказалась несопоставимо важнее и полезнее для устройства жизни в моей стране, чем компартия. Вы не обижайтесь, я теперь вашу долю стану платить «Вики», от них пользы больше».

• «Вики». «Don’t abbreviate Wikipedia as Wiki». -- TarzanASG ⁺¹  16:34, 13 марта 2012 (UTC)
  • Для юзера это нормально. Анатолич1 16:36, 13 марта 2012 (UTC)

• Кстати, если коммунист находит Википедию гораздо более полезной для [коммунистического?] устройства жизни в стране, чем партию, то нам надо подумать не стоит ли нам переименоваться в Soviet Wikipedia, сменить логотип и перейти на лицензию Creative Communism? Шутки шутками, но факт есть факт. НТЗ что ли усиленно теперь проверять… -- TarzanASG ⁺¹  16:54, 13 марта 2012 (UTC)
  • • Мне кажется вы излишне демонизируете компартию. Это уже не модно, не 96 год. --Dnikitin 17:30, 13 марта 2012 (UTC)
      • Да нет, не демонизирую, просто интересная теория родилась, никак не связанная с моими убеждениями. Вон, у меня вся страница в «сочинениях». -- TarzanASG ⁺¹  17:43, 13 марта 2012 (UTC)
  • В первую очередь он человек, а не коммунист. Может идеи Википедии ему близки именно по-человечески, а не в связи с полит. убеждениями. Анатолич1 17:23, 13 марта 2012 (UTC)
    • Да вполне может быть. -- TarzanASG ⁺¹  17:43, 13 марта 2012 (UTC)

Политота к Википедии не относящаяся. С уважением Martsabus 19:25, 13 марта 2012 (UTC)

Исторические области Чечни

Подскажите пожалуйста может достаточно источников в статье? -- Дагиров Умар^{обс вклад} 12:49, 13 марта 2012 (UTC)

Я в исторических областях Чечни совершенно не разбираюсь, но поскольку значительная их часть расположена на границе Чечни, то наверняка соседи имеют собственную точку зрения на эти исторические области. :) Если серьезно, то неплохо было бы отдельные статьи по каждой области с более детальным описанием и представлением всех имеющихся точек зрения на них. Кроме того, ссылки на книги в п.2-4 оформлены некорректно (не указаны страницы и ISBN). Филатов Алексей 13:52, 13 марта 2012 (UTC)

Были претензии у некоторых участников к статье потому что источников было мало но я добавил ещё. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 14:51, 13 марта 2012 (UTC)

• А что такое Чечня, собственно? Из статьи «Чечня» ясно только то, что она «Согласно изменениям в Конституции Российской Федерации образована 10 декабря 1992 года», но здесь понятно, что речь идет о субъекте федерации. В историческом разделе говорится о каком-то посольстве 1588 года, что дает основания предполагать некое государственное образование, но ничего конкретно не написано. В статье «История Чечни» вообще никакой информации по истории до вхождения в состав России. PhilAnG 09:59, 18 марта 2012 (UTC)
  • Наверное, много есть в Чеченской Википедии (ce:), только по-чеченски и с подозрениями относительно проверяемости. Ignatus^о_в 14:42, 19 марта 2012 (UTC)

В чеченской вики вообще запрос «Чечня» переправляется на страницу «Нохчийн Пачхьалкх Нохчийчоь» (что вроде как означает «Чеченское государство Чечня»), в других разделах на эту статью ссылки стоят из «Чеченской республики Ичкерия» (ни о Чечено-Ингушской АССР, ни о Чеченской Республике статей у них нет). Так что пока об этом языковом разделе серьезно рано говорить. PhilAnG 17:01, 19 марта 2012 (UTC)

Расширенная латиница в енВики

Сейчас в очередной раз натолкнулся на статью, в которой весьма широко используется какие-то доп.символы. Учитывая, что это далеко не единственная такая статья, то возникает мысль о системном использовании подобного алфавита (это уж не говоря об используемых названиях). Более того, статья в деВики с аналогичным названием имеет статус хорошей! Кто-нить в курсе, что в тех разделах происходит? Филатов Алексей 09:34, 13 марта 2012 (UTC)

• Ничего страшного с ними не происходит, есть редиректы. В данном случае, например, есть en:Chisinau, en:Kishenev и т.п. -- A^VB^talk 09:46, 13 марта 2012 (UTC)

Я что-то не понимаю, в чём проблема. Во всех встречавшихся мне языках с алфавитами на основе латиницы принято полностью заимствовать названия из других языков с алфавитами на основе латиницы (со всеми символами), если для этих объектов нет устоявшихся названий на этом языке. В русском такой традиции нет. AndyVolykhov ^↔ 09:48, 13 марта 2012 (UTC)

Хотите сказать, что для Кишинева в английском и немецком языках нет устояшегося названия? Филатов Алексей 09:58, 13 марта 2012 (UTC)

В английском собственного названия нет. Была транслитерация с русского, но в настоящее время вытеснена заимствованием из румынского. У немцев вроде, судя по статье, было Kischinau, почему они сейчас его не используют - не знаю, не смог понять, ибо немецкого не знаю. AndyVolykhov ^↔ 12:15, 13 марта 2012 (UTC)

Совершенно точно нет устоявшегося написания/произношения Кишинёва во Франции. Мы провели любительский соцопрос со знакомыми молдаванами среди десятков коренных и некоренных жителей Страсбурга и Парижа, и мнения как о написании, так и о том, как это написание следует читать, были самые разные. И это лишь среди тех, кто знал, что такое Кишинёв. 131.107.0.87 19:37, 13 марта 2012 (UTC)

• Там происходит мультикульти+толерантность, а проще говоря фигней там страдают. Помню один раз сюда даже какой-то немец приходил требовал чтобы мы статьи об украинцах переименовали в соответствии с украинской кириллицей. -- Nekto 09:50, 13 марта 2012 (UTC)

  Прошу не выдумывать то, чего нет. Обратите внимание на то, что, например, французский и итальянский языки традиционно используют ряд букв латиницы (обычной) только в заимствованиях, и никого это не напрягает. К Википедии это всё не имеет никакого отношения. AndyVolykhov ^↔ 09:55, 13 марта 2012 (UTC)

  Ничего я не выдумываю. Вот вспомнил, давно дело было - тут. Объяснял он именно уважением к соседним нациям. -- Nekto 10:02, 13 марта 2012 (UTC)

  Годный троллинг. P.S. Немецкий IP ≠ немец.--Любослов Езыкин 10:25, 13 марта 2012 (UTC)

  Да, точно. И имя - Juhan, так что вряд ли. -- Nekto 15:35, 13 марта 2012 (UTC)

• en:WP:DIACRITICS, en:Wikipedia:MOSGEO#Diacritics--Любослов Езыкин 10:12, 13 марта 2012 (UTC)

Ведущие компании мира не стесняются править Wikipedia в попытке улучшить свой имидж

http://www.rbcdaily.ru/2012/03/13/world/562949983230001

• Статья криво написана. Использование латиницы для написания слова «Википедия» просто тупо и нелепо выглядит (в русскоязычной статье).--Soul Train 08:39, 13 марта 2012 (UTC)

• Ха! В моем списке наблюдения такое - через день. Вот свежий пример: [8] - удалили информацию о реальных собственниках и многое другое, зато внесли кучу рекламы и копивио. --lite 11:52, 13 марта 2012 (UTC)

Участник:Зейнал/Википедисты по интересам

Я собираю википедистов в списочек и описываю их интересы. Кто хочет может добавить себя и описать свою деятельность. Но те кто зарегестрирован! Зейнал 23:01, 12 марта 2012 (UTC)

А зачем? Gipoza 07:50, 13 марта 2012 (UTC)

Быть может, чтобы обращаться по нужным вопросам?--Soul Train 07:53, 13 марта 2012 (UTC)

Юзербоксы и категории участников на помойку истории? infovarius 12:45, 16 марта 2012 (UTC)

Баннер «Викимания 2012»

Смущает текст баннера:
«Викимания 2012» пройдёт 12—15 июля в Вашингтоне, штат Колумбия (США).
Кто знает, где правится его текст, замените, pls, штат на округ. Sealle 19:01, 10 марта 2012 (UTC)

В шоке. Поправил, как только увидел. vvv^t 19:15, 10 марта 2012 (UTC)

И США уберите, не совсем же идиоты правят ВП. Да и вообще, кому интересно, те, наверное, и без баннера знают. --Azgar 20:55, 10 марта 2012 (UTC)

Колумбии разные бывают. Пусть уточнение США останется.--Dnikitin 11:11, 11 марта 2012 (UTC)

Вашингтон DC только один. --Azgar 13:42, 11 марта 2012 (UTC)

• Проще оставить вовсе «в Вашингтоне (США)», безо всяких округов. В русском языке это однозначно указывает на город, иначе было бы «в штате Вашингтон».--Soul Train 08:41, 12 марта 2012 (UTC)

  Именно. --Ghirla ^-трёп- 12:23, 12 марта 2012 (UTC)

АИ ?

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников#Источник по вопросам этнологии. Evil Russian (?•!) 11:24, 10 марта 2012 (UTC)

ClaymoreBot 04:54, 12 марта 2012 (UTC)

«лет назад» и «до н. э.»

Еще такой вопрос, в источнике (1975 г.) даны датировки следующим образом: «70—65 тыс. лет назад» или «12—15 тыс. лет назад». Имеет смысл перевести эти цифры в формат «до н. э.», если да, то как это правильно сделать, отовсюду вычесть 2000?--Yourist 19:24, 9 марта 2012 (UTC)

• Никак не надо. Нужно понимать, что все источники 1975 очень устарели в вопросах, касающихся датировок событий 70-тысячелетней давности. 1975 год - это лишь несколько лет спустя валидации метода радиоуглеродного датирования (качество которого даже до сих пор не позволяет надёжно датировать вещи старше 50 тысяч лет), лишь в 1975 году появился метод трекового датирования (и оно рассматривает куда более отдалённые периоды), калий-аргоновый метод появился ещё позже, оптическое датирование - в 1984 году, и так далее. На любой абзац, ссылающийся в вопросах таких датировок на книги 1975 года, надо вешать шаблон {{актуальность}}. 131.107.0.87 20:11, 9 марта 2012 (UTC)
• Нашёл, что вас интересует. Вы пишете: "Согласно современной точке зрения миграция людей в Америку (вслед за растениями и животными) началась во время висконсинского оледенения, около 70—65 тыс. лет назад, через ещё существовавший тогда Берингов перешеек (Берингию) между Сибирью и Аляской. (Helms, 1975, с. 13)" Это не современная точка зрения, это безумно устаревшая точка зрения. Современная точка зрения (если не считать эксцентричные теории типа Солютрейской) изложена тут: en:Paleo-Indians. 17-40 тысяч лет назад. 131.107.0.87 20:18, 9 марта 2012 (UTC)

  Что-то мне кажется, что если десять источников просмотреть — будет десять разных датировок, сейчас читал за 84 год, там сразу три варианта дается, в том числе и 80 тыс. лет назад, источник конечно тоже не современный, но на 10 лет новее прошлого все-таки.--Yourist 08:03, 10 марта 2012 (UTC)

  Вы совершенно правы: эта область активно развивалась и развивается до сих пор. Не исключено, что уже буквально в следующем году сегодняшние представления окажутся серьёзно скорректированными. Например, на днях, месяца ещё не прошло, вышла книга с новыми подтверждениями солютрейской гипотезы. А два месяца назад были опубликованы очередные опровержения этой гипотезы. Скорее всего, она неверна, но так или иначе, в данный момент есть несколько различных теорий с разными датировками и даже разными маршрутами, а вот датировку 65 тысяч лет назад не поддерживает в данный момент никто. Может быть, со временем случайно подтвердится именно версия 1975 года. Но на данный момент те сведения (и 70-х, и даже 90-х годов) следует считать устаревшими: все современные исследывания учитывают как новые результаты, появляющиеся каждый месяц, так и старые. А вот источник 1975 года уже никогда учесть данные 2011 года не сможет. 24.17.208.93 08:26, 10 марта 2012 (UTC)

  Извините, вас не затруднит пару актуальных авторов назвать и их работ, я на google books почитаю. Yourist 08:32, 10 марта 2012 (UTC)

  Я не специалист по антропологии, читал несколько научпопных книг: современных и старых. Помню, что ведутся споры: 15 тысяч или 20 тысяч лет назад люди появились на севере Америки из Азии. Вышеуказанную ссылку на статью 2011 года нашел поиском по английской Википедии. Про свежеизданную книгу читал недавно в новостях. Но сразу бросилось в глаза датирование 1975 года, дающее 65-70 лет: методами датировки я интересовался, и знаю, что в 1975 году не было ни одного метода, позволяющего дать такой период с такой точностью. Собственно, такие датировки и сейчас затруднены. Вот тут краткий популярный обзор. Проверил данные по другим статьям Википедии (Берингия, Палеоиндейцы, Археология Американского континента, en:Genetic history of indigenous peoples of the Americas, Последний ледниковый максимум, их английские аналоги) и увидел, что там везде обсуждается момент около 15-25 тыс лет назад, а никак не 65-70. 24.17.208.93 08:44, 10 марта 2012 (UTC)

  Я не сомневаюсь в ваших словах, мне просто нужен был АИ, чтобы в статью проставить. Yourist 08:52, 10 марта 2012 (UTC)

Не надо этого делать. Погрешность метода датировки такова, что 12—15 тысяч лет назад и 12—15 тысяч лет до Р. Х. — одно и то же. Если, конечно, речь не идёт об исторических событиях, датированных по письменным источникам, но и тогда ценность подобных уточнений весьма сомнительна. Дядя Фред 20:31, 9 марта 2012 (UTC)

Нет, погрешность там не столь велика (12-15 тыс. лет), главное здесь относительное соотношение: оно-то более-менее сохраняется, и если мы возьмем одну цифру из источника, где проведена калибровка радиоуглеродного датирования, а другую цифру из другого источника, где калибровка не проведена, то можем допустить серьезную ошибку. --Chronicler 13:24, 10 марта 2012 (UTC)

• Не надо заменять. Это вполне нормальная система летоисчисления, к ней привыкли археологи, в частности. Если вычитать, то не 2000 лет, а 1950: см. До настоящего времени. Викидим 21:55, 9 марта 2012 (UTC)

  Спасибо, я вас понял=) Мне кажется к ней привыкли в основном американские археологи, а наши — не очень, но заменять не буду. Yourist 08:03, 10 марта 2012 (UTC)

  Наши привыкли не менее. Для древних дат летосчисление о Р. Х. (то есть формулировка «до н. э.») практически не используется. --Azgar 15:18, 10 марта 2012 (UTC)

  Ну таков мой опыт, сколько книг о древнем мире не читал, только «до н. э.», а вы говорите «не используется». Yourist 15:24, 10 марта 2012 (UTC)

  Насчет 1950 я бы хотел уточнить, вы считаете, что «years before present» и «years ago» — это одно и то же? Просто, если это так, я тогда на «лет назад» внутреннюю ссылку проставлю. Yourist 08:21, 10 марта 2012 (UTC)

  Это очевидно. В целом разница между датировкой "до н. э." и "лет назад" составляет 2000 лет, десятилетия для дат, неизвестных по письменным источникам, значения не имеют. --Azgar 15:20, 10 марта 2012 (UTC)

  Очевидно что? Просто реплика построена таким образом, что непонятно к чему она относится. Yourist 15:27, 10 марта 2012 (UTC)

  Что «years before present» и «years ago» — это одно и то же. Впрочем, я могу и ошибаться (мало ли(, да и спрашивали не меня. --Azgar 16:00, 10 марта 2012 (UTC)

  =)Нет, вы уж точно скажите сколько вешать в кг одно и то же или нет. Я спрашивал вообще, а не кого-то конкретного, поэтому не стесняйтесь.--Yourist 16:06, 10 марта 2012 (UTC)

• В научных работах по археологии и геологии (за очень редким исключением) BP и years ago, конечно же, синонимы. Заметьте, что в радиоуглеродном диапазоне дат есть ещё разные «калибровки», которые, конечно же, превосходят 60 лет, прошедших с 1950 года, на порядок. На другом краю, в публицистике, которая живёт настоящим, years ago, конечно же, означает отсчёт от 2012 года. В популярной литературе за словами не следят, может быть и так, и этак. Викидим 23:19, 10 марта 2012 (UTC)

• Источники 1975 года применительно к археологии палеолита вообще не нужно использовать, кроме как в историографических целях, постоянно идут уточнения. См. Хронология верхнего палеолита, сноска 2 - калибровочная шкала. Если в источнике написано «years before present», то это, как правило, означает, что использована стандартная радиоуглеродная датировка (до 1950 года), но нужно не отнимать 1950, а использовать таблицы пересчёта (и кроме того, в ряде АИ этот пересчёт уже может быть проведен). 70-65 тыс. - не может быть радиоуглеродным датированием, это другие физические методы, но с ними свои проблемы. --Chronicler 13:24, 10 марта 2012 (UTC)

  В источнике написано «years ago». Yourist 15:19, 10 марта 2012 (UTC)

  Это более общее выражение, используется и в контекстах, далеких от научной датировки, сколько понимаю. --Chronicler 16:58, 10 марта 2012 (UTC)

  В частности использует Алексей в своих статьях за этот год, я сокращение у него и брала. :-) Chronicler, рада видеть! Мой источник (Хелмс) 1982 года, но первое издание там действительно - 1975. Вот он,кстати, в сети[9]. Но предлагайте свои снова, я их возьму. И уж совсем хороший вариант - касательно этой датировки, просто спрошу Алексея, как только он вернется из поедки. Лучшего нам не найти. Вообще, Chronicler, если вас не затруднит, зайдите в статью История Мексики Удачи! Zoe 17:23, 10 марта 2012 (UTC)

  Zoe, недавно состоялся эпохальный инфоцид пиратского гнезда, так что много предложить никак не смогу :( --Chronicler 18:10, 10 марта 2012 (UTC) По вопросам заселения Америки кое-что у меня есть, но затрагивать все эти споры в статье об Истории Мексики никакого смысла нет, достаточно сказать, что первая несомненная культура - Кловис, а всё остальное - гипотезы и бесконечные дискуссии. --Chronicler 18:22, 10 марта 2012 (UTC) Впрочем, и на русских торрентах (ссылку спам-фильтр блокирует) несложно найти и Cambridge History of the Native Peoples of the Americas, и Cambridge History of Latin America (11 vol.), где достаточно подробное сводное изложение мексиканской истории. Пятитомная русскоязычная «История Латинской Америки», боюсь, пока онлайн недоступна. --Chronicler 18:35, 10 марта 2012 (UTC)

  «боюсь, пока онлайн недоступна» — это не проблема, если тут[10] есть, я могу взять. Yourist 18:52, 10 марта 2012 (UTC)

Разыскиваются

Оргкомитет Wiki loves monuments в России ищет людей, которые готовы будут участвовать в координации конкурса в регионах.

В координацию конкурса входит, как минимум:

• Участие в выверке списков монументов региона (уже есть «базовые» списки; выверка идёт на Викискладе)
• Примерно в течение первых двух недель октября — выбор победителей регионального уровня (количество и подробности будут уточнены позднее).

А также, желательно (если возможно присутствие в «своём» регионе):

• Организация (в любой период от настоящего момента до 30 сентября) Wiki takes the city — однодневного мероприятия, в рамках которого википедисты (да и просто все желающие) того или иного города будут устраивать викивстречу с фотоаппаратами, и гулять по городу, фотографируя его здания
• Реклама конкурса (например, организация развески плакатиков в ВУЗах, привлечение СМИ к Wiki takes the city)

На региональном уровне будет сайт с инструкциями, инструменты для загрузки, баннер с рекламой на каждой странице Википедии в течение конкурса, ответы на вопросы участников; полагаю, также финансирование призов.

Напомню, что конкурс Wiki loves monuments будет проходить с 1 по 30 сентября; сайт с информацией о конкурсе 2011 года доступен по адресу http://wikilovesmonuments.ru/ Записываться лучше на странице commons:Commons:Wiki Loves Monuments 2012 in Russia.

В зависимости от количества откликов на данное предложение будет принято решение, участвуют ли в конкурсе все регионы России или лишь отдельные; регион не может принять участие, если в нём нет выверенной базы, и сомнителен вопрос о том, возможно ли участие без наличия локального жюри (напомню, за две с половиной недели участия в конкурсе Санкт-Петербурга было подано 4472 фотографии, что вызвало некоторые проблемы у жюри; принципы работы жюри будут обсуждаться отдельно, после комплетования команды). Львова Анастасия 18:57, 9 марта 2012 (UTC)

Для выверки списков, наверное, необязательно присутствовать в регионе? Просто надо дать знать заранее об этом и многие, в том числе и я, примут участие в выверке списков по интересным регионам. Искать памятники Ленина 18 века всегда интересно. --Dnikitin 15:31, 10 марта 2012 (UTC)

Присутствие действительно необязательно, но крайне желательно знание выбранного региона. Дело в том, что в прошлом году в шорт-лист вошла пара фотографий, ещё и занявших высокое место в общем голосовании, которая была совершенно неэнциклопедичной — здание, в реальности расположенное во дворах, было показано в чистом поле на зелёной травке под голубым небом. Это вовремя заметил Павел Каганер, но так как у нас не просто творческий конкурс, а конкурс, направленный на иллюстрирование энциклопедических статей, важно сделать всё, чтобы избегать таких ситуаций. Львова Анастасия 15:47, 10 марта 2012 (UTC)

• По Москве некоторая часть списков уже есть: Проект:Москва/Объекты культурного наследия. Но ещё многое не сделано. Может поможете доделать списки? --Andreykor 06:50, 11 марта 2012 (UTC)

не про координаторов WLM

• Слово «координатор» меня страшит. Если надо что-то сфотографировать в моей любимой Москве, иногда в Орле, этим летом, возможно в Перми и Пермском крае, а в мае — возможно, в Швейцарии или Австрии — дайте списки, посмотрю, что будет в моих силах, и сфотографирую.--Soul Train 23:11, 10 марта 2012 (UTC)

  Если из этих регионов найдутся активные координаторы — будете участником. Львова Анастасия 05:07, 11 марта 2012 (UTC)

  Проследовал по ссылке и обнаружил, что куче фотографий photo-moskva.ru грозит удаление (подробности). Когда станет потеплее, могу сделать фотографии в районе Автозаводской — как минимум, 7 изображений из числа тех, которые грозятся удалить. Потом ещё посмотрю фото — во многих местах часто бываю (например, в Бауманке, играя в ЧГК), и там тоже можно совместить приятное с полезным.--Soul Train 07:37, 11 марта 2012 (UTC)

• Имею ещё один такой вопрос: я не против быть координатором по Смоленской области, но и сам бы хотел принять участие в конкурсе. Сие возбраняться не будет? Павел сказал, что нет. Это так? --Stauffenberg 19:36, 11 марта 2012 (UTC)

  Думаю, так. Надо будет учесть такие ситуации, когда будем придумывать регламент жюри. Львова Анастасия 19:55, 11 марта 2012 (UTC)

  Вопрос интересный. В целом, я не вижу проблем в оценке собственных фотографий, если есть несколько членов жюри. С другой стороны, если Смоленской областью не займётся вообще никто, то вы точно не сможете поучаствовать. — putnik 23:37, 11 марта 2012 (UTC)

  Да вот то-то и оно, что сомневаюсь, что кому-либо в Смоленске это надо. Если не смогу участвовать из-за этого - буду вынужден отказаться от координаторства. :( У меня большой архив, в том числе уже уникальные фотографии. Мне кажется, что гораздо больше пользы будет от залития их на Викисклад, нежели от координаторства не пойми кем. --Stauffenberg 06:05, 12 марта 2012 (UTC)

  Я считаю, что регионы, в которых будет по одному координатору, можно будет с точки зрения судейства как-то объединять. Тем более, что причина предусмотреть это у нас есть. Львова Анастасия 07:08, 12 марта 2012 (UTC)

  Да, это неплохой выход. Я уверен, что мой регион не один такой. Такую идею я бы поддержал. --Stauffenberg 08:31, 12 марта 2012 (UTC)

• И ещё - а что со свободой/несвободой панорамы? В ОКН по Смоленской области много числится зданий и памятников, архитекторы и скульпторы которых отдали концы менее чем 70 лет назад. Там есть здания 1930-1950-х годов, не говоря уж о памятниках 1960-1980-х годов. Что делать с такими? Загружать в рувики? А учитывать тогда как их? --Stauffenberg 11:37, 12 марта 2012 (UTC)

  Похоже, что их придётся исключать из списков. Конкурс предполагается среди работ на Викискладе. AndyVolykhov ^↔ 11:41, 12 марта 2012 (UTC)

  Схему выверки списков этого года организовал Ymblanter, и она включает в себя удаление из списков объектов, на которых свобода панорамы не распространяется. Львова Анастасия 11:45, 12 марта 2012 (UTC)

  Хорошо, ещё один вопрос. Как известно, Смоленск сильно пострадал в годы Великой Отечественной войны, и многие его здания были фактически отстроены заново (хотя и по тем же проектам). Авторские права руководителей восстановления на эти здания распространяются или нет? --Stauffenberg 12:20, 12 марта 2012 (UTC)

  Если было именно полное восстановление, а не реконструкция с изменениями — нет. Львова Анастасия 12:26, 12 марта 2012 (UTC)

  К тому же ещё есть довольно абсурдные пункты ОКН вроде "Родина Героя Советского Союза Новикова А. Е., погибшего в марте 1942 г." и более ничего. Их же тоже, наверное, удалить нужно? --Stauffenberg 12:23, 12 марта 2012 (UTC)

  Думаю, да. Львова Анастасия 12:26, 12 марта 2012 (UTC)

• И, наконец, ещё один вопрос: на некоторые здания архитектор может быть не установлен. Что предпринимать в таком случае? --Stauffenberg 12:43, 12 марта 2012 (UTC)

  Вообще, архитектор, помнится, в базе — необязательное поле, а вот примерный год там уточняется… Вообще, я считаю, Вы координатор — Вам решать ;) Львова Анастасия 12:52, 12 марта 2012 (UTC)

  Моя бы воля - я бы все оставил, кроме абсурдных или незначимых для Википедии полей, но отметил бы серым цветом то, на что АП продолжают распространяться и что, дескать, можно загрузить в Википедию (вне конкурса, естественно). :) --Stauffenberg 13:03, 12 марта 2012 (UTC)

  Я в прошлом году тоже не делала отсев. Но загрузка идёт на Викисклад, большинство участников в прошлом году были новичками, и посылать новичков загружать что-то вне конкурса в другой проект в зависимости от эзотерического условия — по-моему, плохая идея. Львова Анастасия 13:06, 12 марта 2012 (UTC)

  Положим, если отметить и сверху жирно написать, что серые - не заливать на Викисклад, даже новичкам будет "лехше" понять. Или можно в отдельный список вынести остальные объекты. Это львиная доля монументов и памятников, мемориальные доски, зданий немного, но тоже есть. В целом где-то пятая часть всего списка (смотрел только по Смоленску пока). --Stauffenberg 13:17, 12 марта 2012 (UTC)

  Примерный год - тоже не самое верное решение. Есть, например, такой "Дом имени Героев "Железного потока" в Смоленске, построен он в 1930-е годы, и очень вероятно, что архитектор прожил ещё долго и счастливо. --Stauffenberg 13:20, 12 марта 2012 (UTC)

  Есть мнение, что он был построен в 1932-м. — putnik 13:43, 12 марта 2012 (UTC)

  Я просто дату наизусть не помнил, поэтому написал, что в 1930-е годы. Да, и архитектора я буквально только что нашёл. Это некий А.Ф. Зимницкий, но данных о нём я не нашёл почему-то. Кстати, я смотрю, я тут оффтопами разными конкретно зафлудил все. Может быть, под это дело создать что-нибудь, ну там скайпочат какой-нибудь или еще что? --Stauffenberg 14:21, 12 марта 2012 (UTC)

  Если вести обсуждение на Викискладе, то к нему присоединятся некоторые другие активные в данном вопросе участники. Лично я совершенно точно не буду присоединяться к скайпочату, но я и в сентябре вряд ли буду особо активна, так что как наберётся команду, и коли решится, что команде так будет удобнее — ну, сделайте. Львова Анастасия 15:15, 12 марта 2012 (UTC)

  Нет, ну можно и на Викискладе, я же ничего не навязываю. Правда, скайпочат выигрывал бы в оперативности ответов, но можно где угодно. --Stauffenberg 17:59, 12 марта 2012 (UTC)

По спискам для Wiki loves monuments

• Выбрасывать "абсурдные" пункты не нужно. Как правило, это не абсурд на самом деле, просто ошибка в записи, в базе Минкультуры. Смотрим в самом постановлении, что имелось в виду. Уточняется на сайте областного НПЦ или Минкультуры. Там же, кстати, всплывают и другие ошибки, уже первичные - на областном уровне, вроде забытой в постановлении о постановке на охрану и соответственно отсутствующей в базе литеры в номере здания, и т.п. Ошибок очень много. Добавлю, что есть ошибки и в выгрузке у бота: например, Свердловская область, которой я занимаюсь, делается полностью вручную - в выгрузке перепутаны ВСЕ датировки, относительно верные в базе.
• Выбрасывать то, что нельзя загрузить на Викисклад, тоже не надо. Списки пойдут потом и в Википедию, и будут использоваться тут. Помечается серым цветом с надписью "на Викисклад не загружать".
• Делать проще в Excel, потом выгрузить. Но это на вкус на цвет... Форма в проекте есть, 11 пунктов.

--Vulpo 04:06, 13 марта 2012 (UTC)

А как быть с тем, что смысла особого загружать нет? В списке немало могил солдат и офицеров, погибших в Афганистане, но зачем их загружать, если персоналии, похороненные в этих могилах незначимы? Насчёт выбрасывания объектов с несвободой панорамы поддерживаю: достаточно их серым цветов пометить и жирно написать сверху, что "низя". --Stauffenberg 10:06, 13 марта 2012 (UTC)

Stauffenberg, Вы думаете о том, что говорите? Солдаты и офицеры, погибшие в Афганистане, перестали быть значимы? Может быть, их могилы разравняем и надписи на обелисках молоточками собъем? Желаю Вам личной встречи на конкурсе с офицерами из общества афганцев. --Константин Марков 18:49, 16 марта 2012 (UTC)

А кто Вам даст писать про них статьи в Википедии? Они незначимы для Википедии в первую очередь, как это ни кощунственно, может быть, для кого-то звучит. Это Вы думайте, пожалуйста, что говорите сами, и читайте, что я говорю, да? --Stauffenberg 04:25, 17 марта 2012 (UTC)

Статьёй о памятнике архитектуры можно иллюстрировать статьи об архитектурном стиле, об архитектурной детали, об историческом периоде, о применении материала, о местности — и так далее. То, что о данном конкретно взятом объекте нельзя будет написать статью по меркам значимости Википедии на русском языке не означает отсутствие значимости конкретного данного объекта в целом. Львова Анастасия 14:13, 20 марта 2012 (UTC)

К тому же у любого памятника есть паспорт, который сам по себе является АИ. Значит, включение информации о нём в Википедию в том или ином виде имеет смысл. AndyVolykhov ^↔ 14:45, 20 марта 2012 (UTC)

Господа, не будем забывать, что соответствующего решения пока не принималось, и относятся они к списку вновь выявленного культурного наследия, то есть статуса охраны у него ещё нет, как, я думаю, нет и паспорта памятника. --Stauffenberg 15:55, 20 марта 2012 (UTC)

Зря вы про могилы афганцев заговорили - памятники там всё равно несвободны, спорить про них смысла нет. Да и на могилах погибших в Великой Отечественной - тоже. AndyVolykhov ^↔ 15:27, 16 марта 2012 (UTC)

Тем более. Но значимые для Википедии объекты хотя бы можно загрузить вне конкурса. А какой смысл загружать могилы афганцев? --Stauffenberg 04:25, 17 марта 2012 (UTC)

• 1. Кстати, паспорт не АИ. Ибо он не опубликован... Только вышедшие по ряду областей "Своды" - вот они АИ. Увы. 2. У выявленных статус есть: выявленные считаются в реестре и приравниваются к памятникам... Но недолго - установлен срок принятия решения)) 3. По тем, что в базе Минкультуры, статус памятников и решения о постановке есть у всех. Они не "выявленные". --Vulpo 03:18, 21 марта 2012 (UTC)

Недолго - понятие растяжимое. Памятник Крыленко 1985 года или памятник Твардовскому и Василию Тёркину 1995 года до сих пор во "вновь выявленном". К слову сказать, часть из них всё же есть в базе Минкультуры. В Смоленске "Своды" выходили («Свод памятников архитектуры и монументального искусства России. Смоленская область». Москва, «Наука», 2001 г.), но могил афганцев, насколько я знаю, там нет. --Stauffenberg 04:19, 21 марта 2012 (UTC)

• Впрочем, если сообщество решит - давайте оставим в списке абсолютно всё, я не против, просто смысла не вижу. --Stauffenberg 04:19, 21 марта 2012 (UTC)

Обсуждение на Викискладе

Обращаю внимание, что некоторые актуальные обсуждения идут и на Викискладе на странице commons:Commons talk:Wiki Loves Monuments 2012 in Russia. — Артём Коржиманов 08:11, 14 марта 2012 (UTC)

АИ?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, как вы считаете, является ли данная книга[11] АИ? Меня насторожило то, каким образом описаны авторы: «Philip Jowett… A rugby league enthusiast and amateur genealogist, he is married and lives in Lincolnshire» и «Alejandro de Quesada is a Florida-based military history writer, an experienced researcher, and collector of militaria, photos and documents». Сразу представилось что-то вроде «История древних славян, автор: Василий Пупкин — хороший человек и замечательный семьянин, любит футбол и пиво…». То есть насколько я понял они любители, ученых званий и т. п. не имеют.--Yourist 17:53, 9 марта 2012 (UTC)

Авторитетность относительна и контекстна. Делаются ли на основе этой книги какие-либо спорные утверждения? Авторы, несомненно, имеют какой-то опыт в военной истории, но не являются известными специалистами по мексиканской войне. Кесада, в частности, учился на исторических факультетах, но остановился на бакалавре (см. http://www.linkedin.com/pub/alejandro-de-quesada/10/bb1/945). Тем самым, если книга противоречит серьёзным исследованиям, её не надо использовать. Это всё лучше обсуждать на ВП:КОИ. Викидим 18:52, 9 марта 2012 (UTC)

Тогда перенесу туда.--Yourist 19:08, 9 марта 2012 (UTC)

Бертхольд

Уважаемые коллеги!

Обращаюсь к Вам с нижайшей просьбой закрыть наконец-таки обсуждение Бертольд → Бертхольд, удалить дизамбиг Бертхольд и закрыть, наконец, тему о Бертхольде как явный симулякр, используемый господами Obersachse и Čangals в качестве не то троллинга, не то ОРИССа.

Вся эта катавасия началась с предложения Čangals: "Вроде как с латышского и с ливского нужно с буквой "Х". --Čangals 11:37, 18 февраля 2012". Не правда ли, замечательное начало для ОРИССа. Во-первых, означенный участник неправильно оформил собственную заявку на переименование. Каюсь, грешен. Я ему помог исправить эту досадную оплошность. Но дальше начались чудеса чудесные!

Не дождавшись обсуждения, и, собственно, переименования, Čangals создал под свою версию не то ливского, не то латышского имени дизамбиг. Не долго думая, к этой затее подключился Obersachse, начавший активно продвигать "новую" идею. Он помог Čangals в оформлении дизамбига, откатив без какого-либо обоснования мои правки. Не успели высохнуть краски на некрологе по Бертольду, как очень ловкий Obersachse переименовал герцога и футболиста на свой лад. Дальше - больше!

Уже не важно - есть ли такое имя вообще или нет, но Čangals пишет без обиняков: "Я создал переименование, так как встречал оба варианта на русском, про ливов в данном случае это мой орисс." В подтверждение имени Бертхольд Čangals даёт три ссылки. Одна из них - [12] - грубейшая опечатка (!) из словаря или энциклопедии о человеке, чьё имя - Berchtold (См. Леопольд фон Берхтольд). Два других - "палёные" переводы! В первом варианте - печатный! Увы, расставшись с цензурой, на корню был ликвидирован институт книжной редактуры. Советская школа которой была на недосягаемой высоте. Врядли хотя бы в одной книге доперестроечного периода Вы встретите пусть даже одного Бертхольда! Второй - ссылка на сайт, где о грамотности говорить не приходится. Познакомьтесь с ним поближе - поймёте.

Я привык во всём быть последовательным и обратился с просьбой к Вики-сообществу о возвращении "поруганных" имён:

• Согласно признаваемому Вики-сообществом словарю "Р.С.Гиляревский, Б.А.Старостин, Иностранные имена и названия в русском тексте. М. Высшая школа, 1985. c.260", предлагаю ВЕРНУТЬ исконные имена-фамилии данным персонажам! А заодно предупредить Obersachse о недопустимости нарушений правил как Википедии, так и русского языка!--Dutcman 07:19, 21 февраля 2012

Но каково было моё удивление, когда вместо ожидавшихся мною:

• Тогда переименовать без долгих разговоров. Очевидный случай. --Ghirla ^-трёп- 13:02, 21 февраля 2012
• Раз внятных возражений не поступило, завтра переименуем. --Ghirla ^-трёп- 11:10, 8 марта 2012
• Переименовал. Это же очевидно, что надо переименовать ►SmseR | Обсуждение◄ 20:51, 3 марта 2012

я прочитал: "Если русскоязычные АИ молчат, то действуют правила немецко-русской практической транскрипции. Не так ли?" Увольте, как это молчат??? В обосновании переименования я указал АИ, который никто из участников обсуждения, включая Obersachse, не упомянул как неавторитетный; никто не оспорил его авторитетность; более того один из участников обсуждения наоборот упомянул его именно как АИ, но увлечённый ОРИССом, Obersachse был неугомонен. Для обоих Бертольдов были даны дополнительные АИ, что вынудило Obersachse частично согласиться с "потерей" одного из двух кандидатов на переименование. Причём, мои постоянные отсылки к Гиляревскому не имели успеха. Obersachse & Co просто их игнорировали! Единсственным АИ он полагал таковой: "С Бертхольдом случай иной. Там «х» произносится, в отличие от Бертольда." В подтверждение данного постулата он посоветовал мне: "спросите у любого немца". Блестящий совет в доказательство своей правоты!!! (Sic!!!) Всем советую им воспользоваться. Как только возникнет спорный грамматический случай - скоренько на свежий воздух в поисках "любых" немцев, чтобы те дали искомый ответ на любой вопрос. Особый комизм этому совету придаёт этимология слова "немец" (это если кто знает!).

Итог, безусловно, был подведён и он мог быть только однозначным, разумеется в пользу Бертольдов. Меня же расстроило только одно, что подводивший итог Aserebrenik проигнорировал заявленный в обосновании АИ, ибо не факт, что Obersachse не переименует оставшихся Бертольдов в Бертхольдов.

Чтобы остановить вакханалию на костях русского языка, прошу любого участника проекта привести ссылку на Фонетический словарь немецкого языка (желательно издательства "Duden"), что бы раз и навсегда закрыть тему выдуманных Бертхольдов. Закрыть Википедия:К переименованию/18 февраля 2012#Бертольд → Бертхольд и Википедия:К удалению/21 февраля 2012#Бертхольд.

Надеюсь на понимание и отклик.--Dutcman 13:41, 9 марта 2012 (UTC)

P.S. Не прошло и часа, а наша сладкая парочка уже сварганила новую статейку: Рудольф Бертхольд.--Dutcman 16:27, 9 марта 2012 (UTC)

Братцы, я думал, что никто не прочёл моего послания. Оказывается P. S. прочли многие, есть шанс, что и остальную часть тоже прочтут!--Dutcman 16:49, 9 марта 2012 (UTC)

• Вы бьётесь с уважаемым администратором из-за одной буквы в названии, а сами ратовали за переименование статей о городах названиями взятыми из другого языка. 213.207.38.7 17:13, 9 марта 2012 (UTC)
  • Уважаемый 213.207.38.7, не могли бы Вы повторить ещё раз свою мысль по-русски, я не понял, что Вы написали.--Dutcman 17:19, 9 марта 2012 (UTC)
    • Вы прекрасно поняли. Но всё же: если Бертольд≈Бертхольд, то Семипалатинск≠Семей. 213.207.38.7 17:34, 9 марта 2012 (UTC)
  • Не вижу логической связи. Для мести - слишком мелко, кстати, мне, кажется не удобно всё время то писать под ником, то под динамическим адресом. Ну, да Бог с Вами.--Dutcman 17:37, 9 марта 2012 (UTC)
• А вот и сольный прект Obersachse — Вилль Бертхольд.--Dutcman 17:30, 9 марта 2012 (UTC)
  • Продолжение Бертольдиды См. Википедия:К переименованию/9 марта 2012#Бертхольд, Вилль → Бертольд, Вилль и Википедия:К переименованию/9 марта 2012#Бертхольд, Рудольф → Бертольд, Рудольф.--Dutcman 07:31, 10 марта 2012 (UTC)
  • Кстати, не потрудитесь ли, господа Obersachse и Čangals, разъяснить ситуацию с попаданием в дизамбиг Бертхольд следующих персонажей:
• Бертольд, Виктор
• Бертольд, Альфонс
• Кристинь, Гризелда

Если меня не подводят глаза, их ещё не переименовали???--Dutcman 08:07, 10 марта 2012 (UTC)

• А мне кажется хорошо, когда такие споры (ну или скажем дискуссии) приводят к написанию новых статей. --Čangals 16:21, 10 марта 2012 (UTC)

Викивстреча в Донецке

Добрый день, возможно, некоторым учатникам будет интересна Викивстреча в Донецке. С уважением, --Ingvar-fed 07:21, 9 марта 2012 (UTC)

Помощь с переносом логотипа в карточку лейбла

Помогите пожалуйста перенести логотип лейбла в карточку в статье Hall of Sermon. Когда я подставляю имя файла в соответствующую строку, шаблон некорректно её распознаёт. Филатов Алексей 02:55, 9 марта 2012 (UTC)

Нужно указывать ширину логотипа. Хотя это странно — она должна подставляться по умолчанию. --IGW 03:35, 9 марта 2012 (UTC)

upd: Поправил шаблон. Теперь работает и без указания ширины. --IGW 04:06, 9 марта 2012 (UTC)

Отлично! Спасибо! Филатов Алексей 15:35, 9 марта 2012 (UTC)

Предложение

Перенесено со страницы ВП:СО#Предложение. — Sealle 16:46, 8 марта 2012 (UTC)

Здравствуйте

чтоб было лучше понятно о чем пишут делайте больше картинок в описаниях последовательно что было, что стало, и что станет. Например описание газотурбиного двигателя как он работает что от чего и почему.

измените оформление сайта чтоб был по привлекательней, а то он отталкивающий

чтоб весь материал упорядочили как базу данных

можно было заходить в раздел наука и читать все подряд получится и как энциклопедия и учебник

тема и материал, название - описание, оглавление по разделам и направлениям

сделайте сайт чтоб ссылки были как плюсики, кликаешь на него и тут же под ним открывается чтоб страница не новая вылазила, а оставалась таже но ссылка открывалась-разворачивалась прям под ссылкой в свою очередь это приведет к последовательности, не надо без конца кликать назад на предыдущую страницу

тема чтоб в описании транзистор можно было узнать что это из чего это, это в свою очередь будет перекресчиватся и с химией через связи, из чего он состоит полупроводник кварц кристалы создание их если интересно то можно читать если нет то пропускать и с электроникой принцип работы, их виды, как основан принцип работы, их сигналы их список все их модификации их наименования это в свою очередь и справочник база транзисторов марок и маркировак и их характеристики от простого до спец направления и так можно все разделы всех наук друг с другом согласовать и через этот сайт обучатся во всех направлениях, чтоб всю базу wiki педии можно было открыть на 1 странице чтоб плюсики открывались прям тамже - подгружались весь сайт сделать как один мощный и справочник и учебник и словарь и энциклопедия

wiki педию сделайте как учебник за который садишся и учишся как в школе по порядку всему что есть на свете от пропорций красоты, до проблем человечества, в плоть до обучение от малыша до специалиста мирового уровня как от школы до университета, хоть гуманитарным наукам, хоть техническим, залез на сайт посидел месяц и потом специалист в любой области, хоть бизнеса, хоть техника разработчика нанотехнологий мало сайтов которые обучают стоющему нужному делу, хоть механик, хоть сантехник, хоть электрик, хоть бизнесмен или руководитель который знает все все проблемы причины их и знает методы их решения.

Мало где все описывается что нового что было от истории до новейших разработок как это работает принципы основы (основы и принципы это фундамент) например как работает тенлевизор какие они были какие стали как их ченить от принципа работы внутрених систем, до вопще всей структуры и ее работа, из каких блоков состоит он, какой блок за что отвечает, виды сигналов принципы их формирования, основы микроэлектроники и как справоник для тех кто уже не новичок если даже специалист зайдет то найдет много нового от новых микросхем их описания и технической информации до новых разработак и их проблем и их решения

можете также добавить в wiki педию полные словари языков мира

можете в разделе машины техническую документацию по ремонту машин справочники по машинам

по медицине от обучения специалистов до фармакологии справочник лекарственных средств

и так во всем от описания программного обеспечения до их рекламы и в любой сфере хоть ссылки на драйвера производителей всех фирм и делать рекламу в конце странице чтоб она не была в тяготу, кому интересно тот сам посмотрит и чтоб она была действительно стоящей и в соответствующий раздел можно соответствующую рекламу, кто интересуется новыми хорошими микроволновками и их описанием и качеством можно предложить их разновидности, и фирмы производителей.

Автор сообщения: Nik 213.145.133.242 16:16, 8 марта 2012 (UTC)

• Нажимаете на кнопочку слева «Создать книгу» и формируете собственный учебник, со своими разделами. Хотя, судя по вашему синтаксису и пунктуации, лучше это доверить другому человеку.--Soul Train 17:05, 8 марта 2012 (UTC)

  Довольно таки высокомерное замечание--Курлович 17:54, 8 марта 2012 (UTC)

  Автору, перед рекомендациями мировому интернациональному сообществу, сначала самому бы поподробнее ознакомится с тем что уже есть в википедии. Например, словари по всем языками мира см. в http://www.wiktionary.org, всякая документация и тексты есть в викицитатнике, иллюстрации на викискладе... Вобщем, добро пожаловать на Википедия:Портал сообщества и foundation:Наши проекты. Чтобы изменить оформление (с выпадающими меню) - зарегистрируйтесь и выберите из имеющихся тем в настройках (или сделайте своё). --Wikiedit2012a 18:29, 8 марта 2012 (UTC)

С праздником!

Поздравляем участниц с праздником!

Поздравляю всех женщин-википедисток с Международным женским днём! Роман ученый 07:22, 8 марта 2012 (UTC)

А чего сразу оптом? Поздравьте каждую лично :) Анатолич1 07:32, 8 марта 2012 (UTC)

+1 (мужчинам напоминаю, что у нас есть еще такая штука) --S, AV 09:11, 8 марта 2012 (UTC)

Присоединяюсь. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 09:13, 8 марта 2012 (UTC)

Всех милых дам в Вики и за её пределами поздравляю!--Dmartyn80 10:30, 8 марта 2012 (UTC)

Присоединяюсь к поздравлениям --frieden^?! 10:42, 8 марта 2012 (UTC)

От лица ненавистников женского футбола желаю всем женщинам оставаться милыми, красивыми, любимыми и желанными. Мы живём ради женщин, ради своих детей и своей страны. Ура! --Soul Train 15:04, 8 марта 2012 (UTC)

Пусть всегда женский день не кончается,

Пусть поют в Вашу честь ручейки,
Пусть солнышко Вам улыбается,
А мужчины Вам дарят цветы.
С первой капелью, с последней метелью,
С праздником ранней весны
Вас поздравляем, сердечно желаем
Радости, счастья, здоровья, любви! С уважением Chinar2011 18:05, 8 марта 2012 (UTC)

Svg. карты

Коллеги, что я не так делаю? Есть карта [13], хочу её перевести. Открываю Gimp, нажимаю "Файл/Открыть из сети", вставляю "http://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/6/6d/Campaña_de_Hidalgo.svg" загружается картинка, но она монолитная, если так можно выразиться, я её не могу редактировать по элементам.--Yourist 17:38, 7 марта 2012 (UTC)

Почему Gimp? Скачайте Inkscape - в нём точно всё отлично редактируется. Только что проверил.-- Nekto 17:47, 7 марта 2012 (UTC)

А, спасибо попробую сейчас=)--Yourist 17:49, 7 марта 2012 (UTC)

Будьте осторожны со шрифтами, многие стандартные шрифты после работы с Inkscape не отображаются викидвижком. Где-то на викискладе даже была по этому поводу страницы рекомендаций. --Azgar 19:26, 7 марта 2012 (UTC)

• meta:SVG fonts
• http://toolserver.org/~nikola/svgtranslate.php

Лично советую использовать свободный DejaVu. --Любослов Езыкин 02:48, 8 марта 2012 (UTC)

Хорошо, что про шрифт напомнили=) его и использовал. Кстати, испанская карта со шрифтом Arial, получается её не имели права грузить на викисклад?--Yourist 18:24, 8 марта 2012 (UTC)

Нет, всё разрешено, просто он у вас неправильно отобразится, в частности с Arial в png-файлах шрифт везде станет курсивным, даже если вы его таким не делали (у меня так было). Ну или ещё что-нибудь отобразится неправильно.--Любослов Езыкин 23:52, 8 марта 2012 (UTC)

Просто я об этом где-то читал у нас. Вообще логично — как можно грузить под свободной лицензией картинку, если в ней несвободные шрифты, свободными должны быть все части произведения. Yourist 17:34, 9 марта 2012 (UTC)

• Получилось два файла:File:Кампания_Идальго.svg‎ и File:Сопротивление_Герреро.svg‎. Второй при предпросмотре не работает, половина черными пятнами закрыта, в чем дело? Yourist 18:24, 8 марта 2012 (UTC)
  • Черные квадраты — типичная ошибка. Скорее всего вы там создали ненужные квадраты, когда делали надписи. Если в редакторе всё выглядит нормально, то они скорее всего без заливки, попробуйте отключать слои по порядку, должны нащупаться эти лишние квадраты. Ну или прямо в коде порыться через Блокнот и их удалить, но это сложнее.--Любослов Езыкин 23:52, 8 марта 2012 (UTC)
    • Спасибо вам большое за помощь с редактированием=) Yourist 17:34, 9 марта 2012 (UTC)

Оформление статей (не только) о кардиналах

Между мной и участником ‎Император существует разногласие относительно оформления статьи Бежен, Луи-Назер в частности, но скорее всего об оформлении статей о кардиналах вообще.

В моей версии статьи отсутствует обращение «Его Высокопреосвященство» (мы ведь не пишем в статье о Путине «Господин президент Владимир Владимирович Путин родился ...») и девикифицированы второстепенные с моей точки зрения даты. Я считаю, что так повышается читабельность текста и нет необходимости для ссылки, например на 12 апреля. То, что человек стал архиепископ Квебека 12 апреля 1898 года не придаёт самой дате существенное значение. В этот день каждый год столько важных событий происходит!

Его версию оформления я считаю перегруженной. Какие есть мнения? Хочется достичь некую договорённость об упоминании обращения в вводной части статьи и о степени викификации дат. --Obersachse 16:58, 7 марта 2012 (UTC)

• Благодарю глубоко мною уважаемого участника Obersachse за приглашения. Но я уже высказывался и не раз по этому вопросу ни один раз. Прошу прощения, что не буду повторять, то что говорил. Для меня принципиальный вопрос, присутствия обращения Его Высокопреосвященство кардинал, я уже здесь говорил. Правилами Википедии это не запрещено. В этом вопросе, простите, компромисс не возможен. Насчет дат, принципиального возражений нет, давайте девификицируем. С уважением Император 17:05, 7 марта 2012 (UTC).
• Его Высокопреосвященство — это титул официально установленный, когда будет официальный титул «Господин Президент», тогда и там напишем. Не вижу ничего плохого в таком написании и не вижу противоречия правилам. А по датам, то можно и не викифицировать все даты, это не принципиально. С уважением, Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 17:22, 7 марта 2012 (UTC)

Это как сэр Пол Маккартни. Моё мнение — Император прав.--Valdis72 17:06, 7 марта 2012 (UTC)

Т. б. у Путина всего-лишь должность, а у кардиналов титул.--Valdis72 17:23, 7 марта 2012 (UTC)

• «Обращение». К кому обращение? Статья — не обращение к предмету статьи! Почему оно должно указываться в вводной части статьи? В тексте статьи о монархах, священнослужителях и др. людях, занимающих посты, дающее право на определённое обращение, конечно, указание наличия такого обращения может быть необходимо, но никак не во вводной части статьи. Или все статьи о монархах должны начинаться со слов «Его величество (высочество)» и т. д.?Gipoza 17:35, 7 марта 2012 (UTC)

• Obersachse, я считаю, прав. Это энциклопедическая статья, а не официальный документ, письмо или прочая беллетристика. Пристёгивать обращения к имени героя статьи, ни в начале статьи (где должно повторяться наименование статьи), ни далее по тексту совершенно не уместно. Можно, однако, далее в статье где-нибудь упомянуть, если это действительно необходимо и необычно (например, если к другим кардиналам применялись другие варианты обращения), что по отношению к нему использовалось вот такое конкретное обращение. -- Nekto 17:32, 7 марта 2012 (UTC)
• "Божиею поспешествующею милостию, Мы, ΝΝ, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая." - так что-ли писать в каждой статье об императоре? Титул не титул, оно не нужно в преамбуле никак. -- ShinePhantom ^(обс) 18:03, 7 марта 2012 (UTC)
• Поскольку мы не обращаемся к кардиналу, то присутствие его официального титула в статье возможно лишь в некоей важной цитате. Томас абсолютно прав. Pessimist 18:46, 7 марта 2012 (UTC)
• С моей точки зрения обе описанные точки зрения не без недостатков. Я исхожу из того, что это статья в первую очередь о человеке, который родился голым, ходил под себя, потом подрос, мучил кошек и т.п. и только во вторую о кардинале Его Высокопреосвященстве ФИО. Упоминание титула «Его Высокопреосвященство» в статье, уместно (возможно и необходимо) с того места описания биографии, где он уже стал кардиналом. Его Высокопреосвященством он был только 11 лет своей жизни. С формальной точки зрения, статья в ее нынешнем виде с первой строки вводит в заблуждение пользователей, поскольку описываемое лицо на протяжении своей жизни менялось: человек Луи-Назер Бежен → священник → ... → епископ → титулярный архиепископ → коадъютор → апостольский администратор → архиепископ → кардинал-священник → грунт.
  Возможно вам это поможет в нахождении компромисса. D.K. 19:11, 7 марта 2012 (UTC)
• Для титула есть специальный параметр в шаблоне, согласен с Оберзаксе. --Azgar 19:29, 7 марта 2012 (UTC)
• Прав Томас. Место этому титулу в энциклопедии — только в двух статьях Кардинал и Список титулов по алфавиту. Иначе доиграемся до высокопревосходительств и высокоблагородий в тысячах статей. Sealle 20:04, 8 марта 2012

  Выше вспоминали сэра Пола Маккартни. В Википедии есть ещё несколько сэров, у которых это почётное наименование написано во вводной части статьи (а у Маккартни — даже в шаблоне, как часть имени): Джаггер, Мик, Элтон Джон, Черчилль, Уинстон, Фергюсон, Алекс и др.. И есть статьи о "сэрах", где это наименование вообще не упоминается (Лоуренс, Томас, Синклер, Клайв и др.). С ними что делать?Gipoza 21:44, 8 марта 2012 (UTC)

  Это очевидно калька с английских статей. Надо, мне кажется, убрать, так как у нас энциклопедия на русском языке и на нём такое не принято. Вот у украинцев в этих статьях всё нормально - без всяких сэров. -- Nekto 22:08, 8 марта 2012 (UTC)

  С сэрами немного по-другому. Там нет такой избыточности, как в статьях о кардиналах. В преамбуле можно либо назвать Маккартни сэром, либо написать о получении им рыцарского звания, но не одновременно. --95.221.4.59 10:51, 9 марта 2012 (UTC)

  Нет избыточности? Почему? Только потому, что в «его высокопреосвященство кардинал» больше букв, чем в «сэр»? Почему подавляющее большинство статей о людях начинаются с имени и фамилии, а для кардиналов и сэров должно делаться исключение? Аргументация Императора мне не кажется убедительной. Gipoza 15:24, 9 марта 2012 (UTC)

• Этот спор между Императором и остальными по поводу титулования во введении тянется на протяжении уже многих лет. Я удивлён, что этот вопрос (в пользу отсутствия во введении титулов "великий", "несравненный", "Его Великолепие", "господин" и т.п.) не закрыт в пользу убирания лишнего (т.е. титул - не часть имени и не должен НАМИ вписываться как эта самая часть). -- A^VB^talk 17:08, 11 марта 2012 (UTC)

  Даже я поднимал этот вопрос неоднократно. В светской энциклопедии эта титулатура от лукавого. Обращения ко всем кардиналам одинаковы, незачем их дублировать в каждой биографии. --Ghirla ^-трёп- 12:27, 12 марта 2012 (UTC)

• По-прежнему поддерживаю позицию, высказанную Томасом. Ни одного аргумента за использование титулов во вводном абзаце, кроме "для меня это принципиально", я за эти годы так и не увидел. Считаю, что в данном случае уточнение о нежелательности использования титулов во вводном абзаце нужно внести в правила (правда, я не вижу ни одного подходящего правила или руководства, разве что ВП:ОС), а также в три справочных документа: Википедия:Биографии живущих людей, Проект:Персоналии/Исторические персоны и Википедия:Страница-шаблон. --Kaganer 13:35, 12 марта 2012 (UTC)

• Кстати, вот что только что, совершенно случайно, обнаружил:

Принцесса Матильда — Её Королевское Высочество Матильда, герцогиня Брабантская, наследная принцесса Бельгии, супруга наследного принца Бельгии Филиппа, герцога Брабантского.

ну просто сказка. -- A^VB^talk 14:29, 12 марта 2012 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении не было приведено аргументов за необходимость указывать титул в вводной части статьи, но были приведены аргументы против. Поэтому указывать титулы в вводной части не следует. Мнение, что «можно, однако, далее в статье где-нибудь упомянуть, если это действительно необходимо и необычно» не встретило возражений. По части чрезмерной викификации дат разногласие между участниками Император и Obersachse решено в пользу осторожного, редкого применения ссылок. --Obersachse 19:43, 8 марта 2012 (UTC)

• Я считаю, что аргументы были приведены. Если уважаемому участнику Obersachse это не нравится, то это прискорбно. Подчеркиваю, введение ничего не нарушает, не нарушает никаких правил Википедии. И я буду категорически протестовать, против удаления введения. Простите, но как человек написавший львиную долю статей о кардиналах имею права на то, чтобы ко мне прислушались. Если, что-то в этом не нравится, простите, и еще подчеркну оно ничего не нарушает. С уважением Император 01:07, 9 марта 2012 (UTC).

  Приведены, но, скажем, этот аргумент вами не был опровергнут. А надо ли указывать титул в статьях о папах римских? AndyVolykhov ^↔ 12:47, 11 марта 2012 (UTC)

предварительный итог 2

В возникшем споре смешиваются несколько понятий: обращение, титулование и титул. Если обращение и титулование по своим лингвистическим функциям однородны и не уместны в научном стиле энциклопедической статьи, поскольку сфера их применения — официальные обращения, деловые и дипломатические контакты, общение на научных и культурных мероприятиях, обусловленных соответствующим этикетом, вызваны коммуникативными потребностями, то использование титула персоны отвечает задачам энциклопедической полноты. Причиной разногласия стало использование формы Его Высокопреосвященство. Считать ли эту форму официальным обращением или титулом наподобие титула герцога, барона? Вокативная функция обращения реализуется в форме Ваше Высокопреосвященство. Форму Его Высокопреосвященство Католическая энциклопедия рассматривает как титул. Таким образом, в данном конкретном случае (подчёркиваю) прав участник Император. Её использование в преамбуле целесообразно для разграничения лиц духовного сословия (кардиналов, архиепископов) наделённых данным титулом и не наделённых им. Например, кардинал, получивший титул Его Высокопреосвященства. Эс kak $ 19:42, 12 марта 2012 (UTC)

Разъясните, пожалуйста, порядок реализации этого «итога». Теперь НОРМАЛЬНЫМ будет считаться указание в преамбулах всех статей о лицах, имеющих (имевших) право называться преосвященствами, сэрами, величествами, благородиями, преподобиями и т. д., соответствующих форм? Подобная практика есть хоть в какой-нибудь светской печатной энциклопедии? И давно ли итог начали подводить патрулирующие? Gipoza 16:17, 13 марта 2012 (UTC)

Итог касается конкретного случая формы Его Высокопреосвященство, поскольку дискуссия была о ней, и её же трактует приведённый источник. Как быть дальше должен решать опрос и опора на АИ. Эс kak $ 16:47, 13 марта 2012 (UTC)

• использование титула персоны отвечает задачам энциклопедической полноты - с какой радости такой вывод? И как вы умудрились сравнить титулование и титул (титулование - это и есть использование титула). Католическая энциклопедия рассматривает как титул - вообще-то, спор не о том, есть ли некий титул у некоей персоны, а том, должны ли мы в нашей светской энциклопедии сделать титул частью имени персон (любой титул любой персоны вообще или отдельные титулы вроде "сэр" и "Его Сиятельство" в частности). Таким образом, данный "итог" даже рядом не стоит с тем, что можно было бы посчитать итогом. -- A^VB^talk 16:20, 13 марта 2012 (UTC)

  Титулование — это обращение к лицу, имеющему титул. Обращение в энциклопедии неуместно. Сделать титул частью имени персоны мне как-то не приходило в голову. Приведите другие источники, опровергающее это утверждение. Будет конфликт АИ, будем решать, как быть дальше. Руководствоваться одними ОРИССами не стоит. Изначально итог планировался в пользу Томаса, но по мере ознакомления с АИ подгонять итог под условия задачи посчитал неприемлемым. Эс kak $ 16:47, 13 марта 2012 (UTC)

  Тогда объясните, что означает утверждение «Император прав». Император утверждает, что статьи о кардиналах должны начинаться так: «Его Высокопреосвященство кардинал Луи-Назер Бежен…». Если он прав, то статья о Елизавете II должна начинаться так: «Её величество Елизавета II, Божией милостью Соединённого Королевства Великобритании и Северной Ирландии и иных своих царств и территорий Королева, Глава Содружества, защитница веры»? А потом будем дописывать статьи о Кутузове, Суворове, Румянцеве и многих других, везде добавляя перед именем «Его светлость… (сиятельство, высокоблагородие и т. д.)»? Gipoza 17:33, 13 марта 2012 (UTC)

• Обращение в энциклопедии неуместно - именно. не приходило в голову - а разве не ваши слова: "использование титула персоны отвечает задачам энциклопедической полноты"? Приведите другие источники, опровергающее это утверждение - кхм. Вот это да. Где же я найду источники, которые анализируют то, что вам приходит в голову? Руководствоваться одними ОРИССами не стоит - вы что-то путаете. Вопросы оформления и подачи материала (в данном случае, использовать или нет титул при упоминании персоны) - это исключительно внутреннее дело википедии. При этом не вводятся новые теории или идеи, не вводятся новые определения или неологизмы, так что ваша ссылка на ориссы просто неуместна. по мере ознакомления с АИ - будьте любезны, покажите, в каких АИ вы нашли, что нужно писать "Его Высокопреосвященство кардинал Луи-Назер Бежен - канадский кардинал бла-бла-бла", а не "Луи-Назер Бежен - канадский кардинал бла-бла-бла"? -- A^VB^talk 17:26, 13 марта 2012 (UTC)

а разве не ваши слова: "использование титула персоны отвечает задачам энциклопедической полноты"? Мои. Каким образом вы выводите из них намерение «сделать титул частью имени персон»? Где же я найду источники, которые анализируют то, что вам приходит в голову? Это надо понимать так, что у вас нет ни хороших, ни дурных АИ. в данном случае, использовать или нет титул при упоминании персоны - это исключительно внутреннее дело википедии, которая руководствуется ВП:ПРОВ, ВП:АИ. Источник я привёл. Вовсе не обязательно указывать «Его Высокопреосвященство кардинал» в препозиции к персоне. Именно такая форма и вызывает аллюзии с обращением. Мы пишем титул в постпозиции: Лев Толстой, граф. Что мешает максимально дистанцировать подозрительный вам титул от самой персоны, тем самым соблюдая гражданский статус Википедии? Луи-Назер Бежен — канадский кардинал, имеющий католический статус/чин/титул Его Высокопреосвященства бла-бла-бла. Согласитесь, в таком виде информация подаётся максимально отстранённо. Эс kak $ 17:57, 13 марта 2012 (UTC)

Тогда отредактируйте свой «Итог», в частности — зачеркните утверждение «Таким образом, в данном конкретном случае (подчёркиваю) прав участник Император», поскольку Император считает обязательным такое начало статей: «Его Высокопреосвященство кардинал Луи-Назер Бежен». Gipoza 18:08, 13 марта 2012 (UTC)

Давайте подождём реакции участника Император. Действительно ли он будет настаивать на своём порядке именования персоны? Эс kak $ 18:15, 13 марта 2012 (UTC)

• Каким образом вы выводите - мне ничего выводить не надо, вы сами всё говорите: "отвечает задачам", "прав участник Император". Это надо понимать так, что у вас нет ни хороших, ни дурных АИ - осмелюсь предположить, что АИ, анализирующих ваше мышление, нет ни у кого, в том числе и у вас. Источник я привёл - всё, что вы привели, это только ссылку на dic.academic (между прочим, этот ресурс считается не-АИ, но не суть важно), где говорится о существовании титула. Должны ли мы его использовать - там нет ни словечка, ни буковки. Вовсе не обязательно указывать - теперь вы сами себе противоречите, ибо ранее вы написали "прав участник Император", а он как раз настаивает на обязательности титулования. Мы пишем титул в постпозиции: Лев Толстой, граф - а там тоже быть не должно. Титул (граф, кардинал) должен быть в определении, как, например, тут. А про "Его/Ваше Высокопреосвященство" можно и нужно написать в статье кардинал, но не использовать в статьях о персонах. Что мешает - многолетняя настойчивость Императора и ваш т.н. "Итог" в его поддержку. канадский кардинал, имеющий католический статус/чин/титул Его Высокопреосвященства - в такой форме получается тавтология, поскольку "Его Высокопреосвященство" и означает кардинала. Или вы хотите в статьях о князьях к упоминание, что некто - князь, приписывать также, что он "Светлость"? -- A^VB^talk 18:22, 13 марта 2012 (UTC)

Должны ли мы его использовать - там нет ни словечка, ни буковки ВП:НДА? Путь, избранный вами, не ведёт к поиску консенсуса. Что касается мнения Императора, я предпочитаю услышать его от него самого, каким бы оно ни было. Эс kak $ 18:48, 13 марта 2012 (UTC)

• ВП:НДА - то ли вы не поняли, о чём речь, то ли это вы как раз и нарушаете НДА. Повторяю по буквам: Император настаивает, что мы должны указывать персон с титулами. Вы утверждаете, что Император прав на том основании, что такие титулы существуют и упоминаются на внешних источниках. То, что титулы существуют - никто не спорит. К примеру, "высокопреосвященство" упоминается в Кардинал#История титула. Но вот титуловать ли НАМ персон "в препозиции" и вообще - в вашем внешнем источнике ничего не говорится (и не может говориться в принципе, этот вопрос - исключительно внутренний для википедии). Из всего этого следует, что ваш итог ("использование титула персоны отвечает задачам энциклопедической полноты", "прав участник Император") не валиден как минимум потому, что полностью игнорирует предыдущее обсуждение и основывается на аргмуентах, которые не имеют отношения к вопросу. -- A^VB^talk 19:02, 13 марта 2012 (UTC)

итог не валиден как минимум потому, что полностью игнорирует предыдущее обсуждение Обсуждение началось с того, что несколько участников утверждали, будто Император вставляет в преамбулу «обращение», я сказал, что обращения там нет, поэтому и обвинения в этом Императора безосновательны. Затем обсуждение переключилось на целесообразность присутствия титулов в преамбуле вообще. Но если для всех является бесспорным присутствие в преамбуле дворянских титулов, то на каком основании мы будем делать исключение для католических титулов? Только потому, что по форме они напоминают официальное обращение? Разве и в этом Император не прав? Что тут невалидного? Что тут не имеет отношения к вопросу? Таким образом, основания и АИ у Императора есть. Если же он делает свою работу не корректно, то это обсуждается, это не основание для удаления католических титулов, подтверждённых АИ. Был голос, что эти титулы у всех кардиналов стандартные. Но мы не знаем, будет ли конкретный читатель изучать все статьи или только одну. При всём при этом я допускаю, что этот итог всех устроить не может, да и вряд ли это возможно, но уж чего-чего, а тавтологии (плеоназма?) в понятиях кардинал и Его Высокопреосвященство тут точно нет. Эс kak $ 20:01, 13 марта 2012 (UTC)

• я сказал, что обращения там нет - "- тут лошадь не пробегала? - нет, только конь". Суть вопроса с самого начала - претензия к тому, что вставляет Император и на чём он настаивает ("Для меня принципиальный вопрос, присутствия обращения"). От того, обращение это, титулование или что ещё, суть мало не меняется. для всех является бесспорным присутствие в преамбуле дворянских титулов - скажите пожалуйста, в скольких статьях, скажем, о князьях в преамбуле присутствует титулование ("Светлость"), причём в "препозиции"? это не основание для удаления католических титулов - простите, но про удаление информации о том, что они кардиналы - НИКТО не говорит. Или я что-то пропустил? тавтологии(плеоназма?) тут точно нет - даже если и так, это не повод выносить и "кардинал", и "Его В." "в препозицию". "Его В." можно было бы добавлять как уточнение к кардиналу, типа такого: "Луи-Назер Бежен - канадский кардинал (Его Высокопреосвященство) бла-бла-бла". -- A^VB^talk 05:29, 14 марта 2012 (UTC)

Пусть это называется уточнение. Ещё раз поясню без обиняков: титул (об обращении вообще речи нет) «Его Высокопреосвященство» не должен находится в препозиции к персоне. Эс kak $ 05:56, 14 марта 2012 (UTC)

Император уже ответил здесь — 7 марта, и продолжает создавать статьи о «преосвященствах» — 8 марта Ругамбва, Лауреан, 9 марта Мимми, Марчелло, 10 марта Чириачи, Пьетро, Фумасони Бьонди, Пьетро и Чиконьяни, Гаэтано, 12 марта Одди, Сильвио. Последняя статья создана уже после "итога". Gipoza 19:06, 13 марта 2012 (UTC)

• Уважаемые участники обсуждения, я благодарен всем за участие в данной дискуссии. Безмерно благодарен и низкий поклон тем, кто поддерживает меня и тем кто является моими оппонентами в обсуждаемом вопросе. Прошу, прощения, я высказался по этому поводу неоднократно. Повторюсь Титул Преосвященство дарован папой римским Урбаном в VIII в 1630. Поэтому все кардиналы до этого года пишутся без этой приставки. И я, если я создаю эти статьи, то я так пишу. Но после 1630 года, вновь возведенные кардиналы получают титул Высокопреосвященство, так как это именно титул, говорящий и подчеркивающий особую роль кардиналов, как Князей Церкви в Римской Церкви. Но это особый титул. Поэтому титулование Его Высокопреосвященство кардинал бла-бла-бла, считаю уместным и должным. Именно, с точки зрения энциклопедичности, так у на в России, вообще отношения к титулам и их носителям особое. И Его Преосвященство это особый титул, подчеркивающий статус и значимость человека. Подчеркиваю, данное оформление не нарушает ни какие правила Википедии. Но для меня, как для автора большинства статей о кардиналах, вопрос принципиален, поэтому я буду придерживаться той точки зрения которую высказал. С уважением, ко всем участникам Император 20:39, 13 марта 2012 (UTC).

P.S. От себя добавлю маленький постскриптум. Я не понимаю, почему люди прицепились к не большому моменту в статьях специфической направленности, которая никому не создает проблем и не нарушает никакие правила. Создавая эти статьи я стараюсь использовать принцип энциклопедичности и просвещать людей о понятиях, которые в России мало знают или не знают вообще. Может быть я заслужил, того, что бы мой шаблон оставили в покое и позволили мне дальше продолжить работу в Википедии, а не заниматься спорами, которые, как выяснится никому не нужны. Прости, но это крик души. −

«если для всех является бесспорным присутствие в преамбуле дворянских титулов…» Разве кто-то, кроме Императора, высказался за то, что титул должен в преамбуле быть указан в такой форме, как это делает Император? Вопрос не о том, есть ли АИ, подтверждающие наличие титула или нет, а в том, что в энциклопедии статьи о людях не должны начинаться таким образом. Не должны, например, статьи о российских учёных, принадлежавших к дворянскому сословию, начинаться с «благородия», а статьи о монархах — с их титула (в обсуждении приводились примеры — Николай II и Елизавета II).Gipoza 20:54, 13 марта 2012 (UTC)

Я скорректировал итог. Чтобы не ходить ВП:ПОКРУГУ, давайте договоримся о вещах самоочевидных. Есть титулы дворянские, духовные и чиновничьи. Все они (м. б., за исключением низших чиновников) заслуживают упоминания в преамбуле, причём вовсе не обязательно в её начале. Так? При этом ни один человек не настаивает на внедрение в преамбулы форм официозного обращения (титулования) к представителям сословий: Его высочество, светлость, сиятельство, благородие, превосходительство. Так? Камень преткновения — титул Его Высокопреосвященство, который и титул и титулование одновременно, и поэтому должен быть представлен в преамбуле таким образом, чтобы не вызывать ни у кого идиосинкразии своей похожестью на официальное обращение. Вот и всё. Как это реализовать, я предложил. Эс kak $ 03:28, 14 марта 2012 (UTC)

• титулы ... заслуживают упоминания в преамбуле - безусловно. Но в форме, принятой в википедии (титул не в "препозиции") и без тавтологий-плеоназмов. PS: Любопытства ради заглянул в одну из статей англовики (en:Laurean Rugambwa) - там в инфобоксе есть поля Reference style (His Eminence) и Spoken style (Your Eminence), но никаких His Eminence в тексте. Вот так-то вот. -- A^VB^talk 05:29, 14 марта 2012 (UTC)

Титул в постпозиции «Его Высокопреосвященство» по отношению к персоне-кардиналу не может быть плеоназмом, поскольку не каждый кардинал - «Его Высокопреосвященство». Надеюсь, теперь понимание с большинством участников есть. Эс kak $ 05:56, 14 марта 2012 (UTC)

• не каждый кардинал - «Его Высокопреосвященство» - а вот это, кстати, интересный вопрос. Во всяком случае, The style remains in use ... reflecting his status as a Prince of the Church ("этот стиль продолжает использоваться ..., чтобы показать их статус прицев Церкви"). Здесь не говорится, что "старые" кардиналы не имеют этого статуса (или, иными словами, что декрет Урбана VIII не ретроактивен). Более того: Giovanni Gaetano Orsini (1285-1335) - His Eminence. -- A^VB^talk 07:09, 14 марта 2012 (UTC)

Скорректированный вариант итога меня устраивает. Как-то раньше не обратил внимание, что во многих статьях Императора нет НИКАКИХ ссылок на источники. В некоторых статьях стоят шаблоны "Нет источников" (попадались шаблоны, поставленные в ноябре и декабре прошлого года), источников в них с тех пор нет. Gipoza 17:20, 15 марта 2012 (UTC)

Почему в преамбуле, а не в тексте статьи? Титулы типа «Её величество Елизавета II, Божией милостью Соединённого Королевства Великобритании и Северной Ирландии и иных своих царств и территорий Королева, Глава Содружества, защитница веры» с моей точки зрения только отвлекают от главного и им не место в вводной части статьи. --Obersachse 17:28, 15 марта 2012 (UTC)

Если статья размером со стаб, будет неразумным вставлять туда полный титул размером в половину самой статьи. Muscovite99, тоже очень любивший смаковать титулы, под полный Государев титул отвёл целую секцию. Если титул компактный, в преамбуле он будет на виду у тех, кто занят поиском всевозможных рангов и регалий. Эс kak $ 18:17, 15 марта 2012 (UTC)

Значительная часть статей Императора о кардиналах выглядит так: 3-4 строчки. Его высоко... имя, родился-умер, епископ с-по, архиепископ с-по, кардинал с-по. Предшественник-преемник. И никаких источников.Gipoza 18:26, 15 марта 2012 (UTC)

Уважаемый Gipoza, в русской Википедии масса статей с еще худшим состоянием. Вы меня конечно простите, но Вы почему-то прицепились к моим статьям. Насчет источников, какие? Название книг или мои оригинальные исследования или переводы статей из других языковых разделов википедии? У нас масса статей без источников, может тогда будем проставлять во всех такие ссылки, а не только в моих. А то как-то несколько предвзято. С уважением Император 18:54, 15 марта 2012 (UTC).

Никакой предвзятости. Шаблон "Нет источников" проставляю не только в Ваших статьях. Какие должны быть источники - Вам лучше знать, статьи о кардиналах - не моя тема. Gipoza 19:24, 15 марта 2012 (UTC)

Пожалуйста, не надо обсуждать вклад участника в целом. Это верный способ заболтать обсуждение. Вы хотите, чтобы было принято какое-то решение? Тогда не надо отвлекаться на посторонние вопросы. AndyVolykhov ^↔ 19:11, 15 марта 2012 (UTC)

Виноват, действительно ушёл немного не в том направлении. Просто статьи о кардиналах в подавляющем большинстве состоят из одного абзаца. Поэтому предложение Obersachse перенести титул из вводной части статьи просто нереализуемо (других частей просто нет). Но если «Его Высокопреосвященство» будет стоять не в начале статьи (как сейчас), а так, как предложено в скорректированном итоге - это, по-моему, приемлемо. Gipoza 19:24, 15 марта 2012 (UTC)

Как специалист, я Вам могу сказать, что ВСЕ кардиналы с 1630 года, даже кардиналы-миряне, носят титул Его Высокопреосвященство, этот титул Emenentissimus, поэтому кардиналам до 1630 года, я не ставлю такое введения, а тем кто получил с 1630 года ставлю, и я настаиваю именно на такой форме. Настаиваю на форме Его Высокопреосвященство кардинал. Я устал повторять, что такая форма ничего не нарушает, а наоборот, дает сразу понятие о титуле. Император 19:55, 15 марта 2012 (UTC)

Почему Вас не устраивает такой вид: «Джеймс Гиббонс (англ. James Gibbons), (23 июля 1834, Балтимор, США — 24 марта 1921, там же). Американский кардинал, Его Высокопреосвященство. Титулярный епископ Адрамитто и апостольский викарий Северной Каролины с 3 марта 1868 по 30 июля 1872. Епископ Ричмонда с 30 июля 1872 по 29 мая 1877. Титулярный архиепископ Йонополиса и коадъютор Балтимора с 29 мая по 3 октября 1877. Архиепископ Балтимора с 3 октября 1877 по 24 марта 1921. Кардинал-священник с титулом церкви Санта-Мария-ин-Трастевере с 7 июня 1886.»? Хотя возможно «Его Высокопреосвященство» указать в той части, когда он получил этот титул (то есть в 1886). Никто не против указания титулов в статьях, но в энциклопедиях статьи о людях начинаются не с титула, а с имени. Gipoza 20:34, 15 марта 2012 (UTC)

См. преамбулы: Алексий (митрополит Киевский), Гермоген (Патриарх Московский), Аввакум Петров, Шестова, Ксения Ивановна, Петр (Мещеринов). Эс kak $ 03:27, 16 марта 2012 (UTC)

Первоначальный вариант статьи о Гермогене начинался с имени, потом был изменён. Что, переходим от кардиналов - высокопреосвященств к прочим? Gipoza 17:28, 16 марта 2012 (UTC)

Не знаю. Церковные иерархи — не совсем моя тема. Я подкинул информацию к размышлению, не более. Сам думаю, как лучше сделать. Но вы убедились, что дело не в одном лишь Императоре? Эс kak $ 17:38, 16 марта 2012 (UTC)

Я это и раньше знал. Выше я упоминал статьи о «сэрах», начинающиеся таким же образом. Просто вклад Императора (несколько сот статей о кардиналах) выделяется среди прочих. Хорошо бы найти какое-то универсальное решение для всех статей о людях. Gipoza 17:48, 16 марта 2012 (UTC)

Развитие итога

• Ну, хорошо. Если иметь ввиду конечную цель — единообразие оформления статей о персоналиях, что может помешать достичь договорённости по следующим пунктам:

1. Антропоним располагается в начале статьи (преамбулы статьи).
2. Антропоним выделяется жирным шрифтом. Если известны орфоэпические нормы антропонима, указывается его ударение.
3. Должность, звание, сан, титул, эпитет указываются после антропонима и жирным не выделяются. Ударение в них не указывается.
4. Прозвища, клички, псевдонимы, устойчивые названия в случае их распространённости при наличии основного имени указываются после антропонима и выделяются курсивом.
Это означает, что порядок: [Блаженный Иоа́нн Па́вел II] будет считаться неверным, подлежащим исправлению на: [Иоа́нн Па́вел II, признанный блаженным с 1 мая 2011 года.]
Это означает, что порядок: [Протопоп Аввакум (Аввакум Петрович Кондратьев)] будет считаться неверным, подлежащим исправлению на: [Авваку́м Петро́вич Кондра́тьев (Протопоп Авваку́м)]
Это означает, что порядок [Сэр Джеймс Пол Макка́ртни] будет считаться неверным, подлежащим исправлению на: [Джеймс Пол Макка́ртни (бла-бла-бла) с 1997 года обладатель титула сэр].
Это означает, что порядок: [Игу́мен Пе́тр (в миру — Валенти́н Андре́евич Меще́ринов)] будет считаться неверным, подлежащим исправлению на: [Валенти́н Андре́евич Меще́ринов (в монашестве — игумен Пе́тр)]
Тогда и [Патриарх Гермоге́н (Ермоге́н, в миру Ермолай)] придётся менять на: [Ермола́й (в монашестве Ермоге́н, патриарх Гермоге́н)] или на [Ермола́й (фамилия не сохранилась), в монашестве Ермоге́н, патриарх Гермоге́н]
Это означает, что написание: [Алекса́ндр II Никола́евич Освободитель] будет считаться неверным, подлежащим исправлению на: [Алекса́ндр II Никола́евич, именовался также как Освободитель], при этом за монаршьими именами сохраняется право традиционного написания
Можно пойти ещё дальше. Персоны, обладающие гражданским именем и церковным именем указываются с обеими именами, при этом первым указывается гражданское имя, а вторым церковное. В этом случае, необходимость в первом уточнении отпадает: не [Блаженный Иоа́нн Па́вел II] и не [Иоа́нн Па́вел II, признанный блаженным с 1 мая 2011 года], а [Ка́роль Ю́зеф Войты́ла, после интронизации — Иоа́нн Па́вел II, признанный блаженным с 1 мая 2011 года].
Какое будет мнение? Эс kak $ 05:29, 17 марта 2012 (UTC)

• Уважаемый Эс kak $, я тоже говорю об этом, кому мешает, что статьи о некоторых кардиналов начинаются с такой преамбулы? Но как раз показывают значимость кардиналов, как Князей Церкви. Они ничего не нарушают, и главное энциклопедичность статьи, а предложенный вариант уважаемого участника Gipoza, он с эстетической точки вызывает непонимание. С уважением Император 08:11, 17 марта 2012 (UTC).

Нет, я сейчас говорю о другом. Давайте начнём с нескольких предпосылок. Если бы вы писали Католическую энциклопедию, то задача показать значимость кардиналов, как Князей Церкви была бы вполне оправдана и порядок представления «Его Высокопреосвященство кардинал Луи-Назер Бежен» был бы логичен. У Википедии задачи несколько иные, то есть показать значимость персоны Луи-Назер Бежен не с исключительно католической точки зрения и не только как кардинала, но со всех сторон. Представим себе ситуацию, когда некий кардинал, папа или православный митрополит оставили свой след в истории не апостольским служением, а, скажем, миротворческой или просветительской деятельностью, в этом случае вся предыдущая длинная формула «Его Высокопреосвященство кардинал» будет отвлекать читателя от того главного, что он ищет в статье. Таким образом, я предлагаю использовать в качестве приоритета удобство читателя внеконфессиональной энциклопедии, а не собственные привычки и католические традиции.

Выше прозвучала следующая предпосылка: самый выдающийся человек рождается голым, его крестят, он получает имя, с этого момента начинается его биография. Так и происходит в теле статьи. В преамбуле же почему-то происходит наоборот, она начинается с конца биографии. Преамбула и не должна повторять структуру статьи, но определённые принципы удобного структурирования информации в преамбуле должны быть реализованы. Люди так устроены, что всегда будут спорить о том, что считать самым приоритетным, поэтому важно договориться, чтобы структура преамбулы была максимально информационной и минимально идеологизированной. Значимость Князей Церкви легче всего подтвердить их деяниями, а не титулом «Его Высокопреосвященство кардинал». Сугубый титул, монотонно повторенный в десятках статей без раскрытия их значимости в их биографии, на мой взгляд, на деле лишь умаляет их роль, приводит к общему, неутешительному знаменателю, нивелирует их кардинальскую деятельность. Вот и ответ, кому это мешает? Это мешает читателям ваших же статей. Эс kak $ 09:13, 17 марта 2012 (UTC)

В первую очередь и кардинал, и митрополит, и Папа римский, и Патриарх и любое духовное лицо оставляет след в истории ИМЕННО апостольским служением, это главное в их жизни, служение Христу и Его Церкви. А миротворчество, просветительство и пр. и пр. это второстепенно. И любое духовное лицо именно этого и хотело хочет, чтобы о нем знали, как в первую очередь о духовном лице, о Высокопреосвященстве Луи-Назере Кардинале Бежене, а не Луи-Назере Бежене, в английском, да и других языках титул кардинала становится частью ИМЕНИ т.е. не Cardinal John Smith, a John Cardinal Smith, поэтому в первую очередь о нем и должны знать как о Его Высокопреосвященство кардинал, а не о том что он Джон Смит. В статье они найдут и его просветительской и миротворческой деятельности, но в первую очередь он духовное лицо. То есть, Патриарх Гермоген, Святой Дон Боско, Блаженный Иоанн Павел II, Его Высокопреосвященство кардинал Анджело Содано. И уверяю Вас это не мешает читателем статей, ну может за исключением антиклерикалов и атеистов, не переносящим на дух слово религия, все что с ней связно. Читателям это только поможет, понять, что в первую очередь это духовные лица, а не поэты, мыслители и т.д. Читателю нужно это разъяснить, а не запутывать его. И, кстати, я не католик. С уважением Император 09:37, 17 марта 2012 (UTC).

И любое духовное лицо именно этого и хотело хочет, чтобы о нем знали, как в первую очередь о духовном лице, о Высокопреосвященстве Луи-Назере Кардинале Бежене, а не Луи-Назере Бежене. Я не говорил, что вы католик, конфессиональная принадлежность не может быть условием или препятствием работы в Википедии, но утверждение «любое духовное лицо оставляет след в истории ИМЕННО апостольским служением, это главное в их жизни, служение Христу и Его Церкви» нарушает принцип ВП:НТЗ. Какая горькая ирония: придут последние времена, настанет Страшный Суд, а его будут вершить участники проекта Персоналии. И они обязательно заметят: неважно то, что хотело или хочет духовное лицо, чтобы о нём знали, как в первую очередь о духовном лице, — человек не может быть АИ самому себе, а важно то, как оценивают его деятельность вторичные АИ. А вторичные АИ оценивают кардинала Николая Кузанского как философа и математика, кардиналов Джироламо Алеандера и Пьетро Бембо как учёных-гуманистов, я уж не говорю про монахов Менделя и Джордано Бруно, писателя аббата Прево. Эс kak $ 12:34, 17 марта 2012 (UTC)

Можно уточнить источник утверждения о том, что Его Высокопреосвященство кардинал становится частью имени? Я сомневаюсь, что в паспортах Бежена, Смита и др. что-то подобное написано. Gipoza 09:59, 17 марта 2012 (UTC)

И титул Его Высокопреосвященство становится, и титул кардинала становится, вот Вам два примера:

• [14] на сайте Catholica hierarchia и на официальном сайте Ватикана
• [15]. Там пишется Жеральду Мажелла Кардинал Агнелу.

Если Вас и это не устроит, то можно обратиться к статье Habemus Papam и там можно увидеть:

Annuntio vobis gaudium magnum: habemus Papam — Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum, Dominum (имя), Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem, (фамилия), qui sibi nomen imposuit (новое имя папы).

В русском переводе: Объявляю вам великую радость: у нас есть Папа — преосвященнейший и достопочтеннейший господин, господин (имя), кардинал Святой Римской Церкви (фамилия), который принял себе имя (новое имя папы).

Это официальная формула существует с XV века, и имени человека могли не знать, и говорили не Кардинал Карл де Бурбон, а Кардинал Бурбонский и все знали о ком идет речь. Насчет паспорта Бежена не знаю, а вот насчет паспорта кардинала Ратцингера могу сказать, что там написано и привести пример:

Можно увидеть, что там написано Кард. Йозеф Ратцингер (Кардинал Йозеф Ратцингер). 

С уважением Император 10:29, 17 марта 2012 (UTC).

Предпочёл бы германский паспорт Ратцингера. Ватиканский, честно говоря, не очень убеждает. Тем более, что не весь текст там виден. Да, видно «Кард. Йозеф Ратцингер», но не «Его Преосвященство Кард. Йозеф Ратцингер». Gipoza 10:51, 17 марта 2012 (UTC)

• Как это ватиканский паспорт не убеждает?! Ватикан — не государство?! Больше вопросов к Вам нет. Вы не доверяете официальному документу государства. Понятно. С уважением Император 11:06, 17 марта 2012 (UTC).

  Ватикан — конечно, государство. Однако в ватиканских паспортах, возможно, пишут и титулы. Слишком мелкий служебный текст, не разобрать, что там написано. Потому и предпочёл бы увидеть германский паспорт. Но то, что «Его Преосвященство» не является частью имени, видно и по ватиканскому паспорту. Gipoza 11:24, 17 марта 2012 (UTC)

  Ну и что, что пишут. Это официальный документ государства. Почему германский паспорт лучше или авторитетнее ватиканского паспорта. Ну кто-то наверное не хочет видеть. Хорошо, приведу еще один вариант ватиканского паспорта 1962 года.

Как видно там написано: Exc.mo D. Carlos Riu Angeles Episcopo Camagueyensis. Полный текст выглядит так Excellentissimo Don Carlos Riu Angeles Episcopo Camagueyensis. Перевод: Его Превосходительство дон Карлос Руи Анхелес епископ Камагуэнский. Это к вопросу нет титула. Смотрим паспорт Ратцингера там написано ...mmo Card. Joseph Ratzinger. На фотографии окончание следующего текста: Emmo (Eminentissimo) Card. Joseph Ratzinger, т.е. Его Высокопреосвященство кардинал Йозеф Ратцингер. Вот!!! С уважением Император 12:08, 17 марта 2012 (UTC).

В любом случае паспорт - это не энциклопедическая статья. По этой причине он не может быть указанием на то как оформлять энциклопедические статьи. ~ Чръный человек 18:08, 17 марта 2012 (UTC)

Вы знаете, я уже устал доказывать, что моя преамбула никак не мешает энциклопедичности статьи. НЕ МЕШАЕТ!!! Я говорю, что в других языковых разделах Википедии пишется и Его Высокопреосвященство кардинал такой-то и Его Высокопреосвященство Джон кардинал Смит, и это никому не мешает и не отражается на энциклопедичности статьи. Может, мои глубокоуважаемые оппоненты отстанут от моего стиля и от моей преамбулы, не нарушающей ни энциклопедичность статей, ни какие другие правила. И позволят мне и дальше заниматься своим делом на благо читателей Википедии. А то я устал от мелочных придирок и это отвелает от настоящего дела, от работы.

P.S. Ребята, прошу вас оставьте мою преамбулу в покое и меня в месте с ней. Дайте нормально работать. Я никому не мешаю, в конфликты не вступаю, статьи пишу в соответствии с правилами энциклопедии, готовые на разумные компромиссы. Но в вопросе преамбулы в виде Его Высокопреосвященство кардинал я не отступлю. С уважением ко всем, Император 18:22, 17 марта 2012 (UTC).

• в других языковых разделах Википедии - не стоит кивать в сторону других разделов, но давайте заглянем, например, в англовику:

• John Card(inal) Doe ... Several influential stylebooks, both secular and religious, however, indicate that the correct form for referring to a cardinal in English is as "Cardinal Name Surname"

("Иван кардинал Иванов" ... однако некоторые руководства по стилю, как светские, так и церковные, указывают, что корректная форма обращения - "кардинал имя фамилия"). Это по поводу обращения. А теперь по поводу оформления статей:

• Laurean Rugambwa (July 12, 1912—December 8, 1997) was the first modern native African Cardinal of the Roman Catholic Church

никаких His Eminence или "Е.В.". Ни в преамбуде, ни в тексте. Или пример поновее и поближе к "центру":

• Angelo Sodano (born 23 November 1927) is an Italian Cardinal of the Roman Catholic Church

то же самое. Так что ваши отсылки к другим разделам только подтверждают вашу неправоту. -- A^VB^talk 19:00, 17 марта 2012 (UTC)

Ещё раз участнику Император. Вы нам предоставляете первичные источники. Да, они вполне авторитетны, но из этого не следует, что перед именем мы должны помещать обращение (титул). Мы берём оттуда то, что нас интересует. В русском разделе википедии более-менее сложился стиль оформления статей, и употребления таких предикатов как "Его Высокопеосввященство" не сложилось. ~ Чръный человек 19:16, 17 марта 2012 (UTC)

Теперь по поводу формы: [Валенти́н Андре́евич Меще́ринов (в монашестве — игумен Пе́тр)]. Если человек принимает монашество, то главным именем у него становится уже монашеское имя. Фактически это новое имя, и оно становится для человека основным. Таким образом оно должно идти первым. ~ Чръный человек 19:23, 17 марта 2012 (UTC)

Простите, но если источники авторитетны, то почему я не могу брать, то что интересует меня. Простите, но кардиналами наверное в основном занимаюсь я. Не будет никаких проблем если в статьях о кардиналах, возведенных с 1630 года в преамбуле будет стоять Его Высокопреосвященство кардинал. Это ничего не нарушает, в тысячный раз, авторитетные источники приведены.

На счет других разделов:

• en:John_Carberry
• en:John Cody
• en:Francis Spellman
• en:Edmund Szoka

В чешской википедии почти все статьи о кардиналах в преамбуле Джон кардинал Смит:

• cs:Timothy Michael Dolan
• cs:Richard James Cushing
• cs:Avery Dulles
• cs:Francis George
• cs:Bernard Francis Law
• cs:Justin Francis Rigali

Есть такое и в португальской википедии:

• pt:Anthony Bevilacqua
• pt:Raymond Leo Burke
• pt:Daniel DiNardo
• pt:Justin Francis Rigali
• pt:John Joseph O'Connor
• pt:Humberto Sousa Medeiros
• pt:John Patrick Foley

Есть статьи и с Преосвященством:

• en:Norman Thomas Gilroy
• en:Andrew Choi Chang-mu
• en:Jibrail Kassab

И это никому не мешает. Не мешает. Потому-что в английской вики на эти темы пишет не один человек, а у нас так сложилось, что один. Я не вижу никаких проблем. С уважением, Император 19:45, 17 марта 2012 (UTC).

Оя Бруно Вернер

Хочу посоветоваться с коллегами: а как правильнее -в данном случае- писать отчество: «Вернер» или «Вернерович»? Статья была переименована из 1-го варианта во 2-й, но, не в укор переименовавшему, «меня терзают смутные сомнения»... (с) Эдак мы «Дюма, Александр (сын)» в «Дюма, Александр Александрович» переименуем. --AndreiK^message 11:29, 7 марта 2012 (UTC)

В АИ есть и так и сяк.--AndreiK^message 11:33, 7 марта 2012 (UTC)

Запрос на создание карт. Куда обратиться?

Помню где-то читал что участники могут оставлять запрос на создание карт. Куда мне обратиться?--Александр Русский 10:21, 7 марта 2012 (UTC)

ПРО:ГМ. Анатолич1 10:44, 7 марта 2012 (UTC)

Виртуальное бюро переводов

На википедии нет статьи про виртуальное бюро переводов. Могу ее написать Order30 08:55, 7 марта 2012 (UTC) Order30 08:52, 7 марта 2012 (UTC)

Если Вы уверены в значимости данного проекта (лично я вот не уверен), согласно критериям значимости ВИКИ — напиши́те.--AndreiK^message 09:08, 7 марта 2012 (UTC)

Известные дагестанцы

Хочу написать другую статью об известных дагестанцах. Эта не совсем удачная. Непонятно, из каких критериев исходил автор. Chinar2011 07:09, 7 марта 2012 (UTC)

• Это не статья, а список для координации работ по данной теме. Вы можете его дополнить, обновить, или же написать свой список, если Вы хотите с другими пользователями координировать работу по созданию и улучшению статей из списка. Vlsergey 09:20, 7 марта 2012 (UTC)
• А если вы хотите писать статью, то ознакомьтесь с Википедия:К удалению/25 февраля 2011#Список известных дагестанцев. AndyVolykhov ^↔ 09:30, 7 марта 2012 (UTC)
• А вы из каких критериев исходить будете? --lite 09:31, 7 марта 2012 (UTC)
• Критерии следующие: Герои (СССР, РФ, Соц. труда), офицеры (маршалы и генералы), политики (руководители республики, председатели парламента и правительства, депутаты парламентов Росс. Империи, СССР и РФ), деятели науки и культуры (академики, композиторы, музыканты и художники, имеющие почётные звания [народные артисты СССР, РФ и др.] и лауреаты премий [Ленинской, Гос. премий СССР и РФ]), спортсмены (Олимпийские чемпионы, чемпионы мира и Европы в олимпийских и неолимпийских видах спорта) и т. п. Chinar2011 15:29, 7 марта 2012 (UTC)

  ВП:БИО что-ли? Ну так правьте смело. -- ShinePhantom ^(обс) 18:05, 7 марта 2012 (UTC)

Настиг вопрос _{(сколько в рувики действительно активных участников?)}

В статистике написано что активных участников(то есть таких что сделали не менее 1 правки в месяц) около 13 тысяч. Вот мне интересен такой вопрос: сколько в Википедии действительно активных участников, которые её по настоящему редактируют(обсуждают, пишут, дополнают и т. п.)? С уважением, Роман ученый 19:17, 6 марта 2012 (UTC).

(Если вам будет интересна данная статистика и если я всё правильно понял—) Более 100 правок в январе сделали 747 участников (включая ботов), и в этом отношении рувики занимала четвёртое место после en, de и fr. Статистика Википедии: Русский.--Cinemantique 21:43, 6 марта 2012 (UTC)

• Всё правильно, RuWiki на 4 месте (>100 правок в январе 2012, участники + боты): English - 3560, German - 1162, French - 829, Russian - 747. (Spanish на 5 месте - 555). --Victor•talk 12:54, 11 марта 2012 (UTC)

Уточнение — в приведённой выше статистике только участники, без ботов. По ботам отдельная статистика. --Victor•talk 08:20, 17 марта 2012 (UTC)

И это только зарегистрированные участники! SpaceRu 04:56, 7 марта 2012 (UTC)

Спасайте сообщество «Википедия» вКонтакте

Сегодня обнаружил, что официальная группа РВП вКонтакте вк.com/places (спам-фильтр мешает указать нормальное название) захвачена неизвестными и вандализирована, все записи стёрты. Необходимо срочно принять меры. С уважением, Илья_→^← 14:31, 5 марта 2012 (UTC)

• Просто для справки: никакое сообщество Вконтакте не могло быть "официальным", с "официальными" сообществами на внешних ресурсах уже давно определились - не признавать таковым ни одно. MaxBioHazard 14:43, 5 марта 2012 (UTC)
  • Хорошо, я мог ошибиться термином, но 160 тысяч фолловеров — не шутка! А адрес уже изменился на вк.ком/wikiclub. С уважением, Илья_→^← 18:29, 5 марта 2012 (UTC)
• Ну затёрты и хорошо. Разве на сайте Википедии так тесно?--Reinstall✉ 15:15, 5 марта 2012 (UTC)
• А может создать сообщество в G+, как думаете коллеги? Можно будет делиться информацией и фотографиями, книгами. В остальном согласен с уважаемым MaxBioHazard, у нас нет официальных сообщесств, было ЖЖ и то АПЭ захватило. С уважением Martsabus 15:30, 5 марта 2012 (UTC)
  •  Не против. С уважением, Илья_→^← 18:29, 5 марта 2012 (UTC)
• User:Gruznov сообщил, что это не захват группы, всё идёт как и запланировано. В чём причина таких радикальных действий, пока установить не удалось. AndyVolykhov ^↔ 20:04, 5 марта 2012 (UTC)
  • Прямо-таки, детектив какой-то. ;-/ ;-) --OZH 05:05, 7 марта 2012 (UTC)

Торговая марка

Уважаемые участники, в Википедия:К переименованию/1 марта 2012 предложено переименовать три статьи о розах, в названии которых присутствует ТМ (торговая марка). Полагаю, что вопрос необходимо решить системно и, если потребуется, внести изменения в действующие правила.--109.252.150.206 19:53, 3 марта 2012 (UTC)109.252.150.206 20:12, 3 марта 2012 (UTC)

Правил на этот счёт нет. Так что не изменения, а дополнения. А так присоединяюсь к призыву. AndyVolykhov ^↔ 20:14, 3 марта 2012 (UTC)

Значит в правилах надо точно прописать, можно ли в названии статей вставлять ТМ.--Dutcman 20:17, 3 марта 2012 (UTC)

FYI: Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2011/01#Rosa 'Bad Birnbach®'. --IGW 20:19, 3 марта 2012 (UTC)

В качестве профилактики внедрения торговых марок надо бы эти статьи удалить как рекламные. Значимостью в статья и не пахнет. --Christian Valentine 22:20, 3 марта 2012 (UTC)

По поводу рекламы. Большая часть сортов роз имеющих в названии знаки ™ и ® не продаются, части из них уже не существует в природе.
По поводу значимости. Любые сорта культурных растений значимы уже потому, что являются продуктом интеллектуального труда, не говоря уже о их значении в жизни людей. D.K. 23:05, 5 марта 2012 (UTC)

• Самое правильное - адаптировать правило о торговых марках из английской википедии, в нём как раз этот случай описывается. Но нужны специалисты по русскому языку, которые смогли бы объяснить, как правильней всего с точки зрения стандартов русского языка. --Emaus 06:43, 4 марта 2012 (UTC)
  • Если кому надо - перевод на скорую руку. Обсуждаемые R и TM там, полагаю, не требуют особой адаптации - сказано нет, значит нет, c единственным исключением. Вряд ли нормы русского в этом вопросе либеральнее английского. 91.76.99.3 13:36, 4 марта 2012 (UTC)

• Хочу сообщить участникам обсуждения, что бессвязные наборы букв, знаки ™ и ®, цифры крупно и маленькие цифры типа «¹²³» над словами в названиях сортов, химер и гибридов культурных растений являются частями названий этих сортов, химер и гибридов. Если все эти непривычные знаки и цифры из названий убрать, мы получим другие сущности.
  Предлагаю не забывать о Википедия:Пять столпов: «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации. Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны.»
  

По поводу запрета на ™ и ® в заголовках статей о предметах интеллектуальной собственности мнения не имею, поскольку не специалист. D.K. 18:04, 5 марта 2012 (UTC)

• Если бы всё так было просто, у нас не было бы статей Пи (буква) и Та (шестнадцатая буква арабского алфавита), а были бы Π и ﻁ. --Emaus 17:53, 6 марта 2012 (UTC)
• Я не разбираюсь в гибридах роз, но недоумеваю, как англовики-то сумела обойтись без спецсимволов в названиях статей? Викидим 20:58, 5 марта 2012 (UTC)

• Посмотрел источники, приведённые в статьях, и, похоже, все эти хитрые значки используются на одном-единственном сайте: helpmefind.com. Другие источники пишут проще; скажем Rosa 'Eye Paint ®' на единственном указанном, кроме helpmefind источнике - сайте David Austin Roses названа без выкрутасов Eye Paint, и ничего. Просьба понять меня правильно: я сейчас не пытаюсь высказаться за и против ® и апострофов (слишком мало времени потратил), просто отмечаю факт. Уважаемый D.K., Ваша аргументация станет гораздо сильнее, если Вы приведёте многочисленные источники (желательно, печатные), в которых используются эти затейливые названия. Викидим 06:09, 6 марта 2012 (UTC)

• • Не нужно идеализировать англовики. Там о сортах растений статей относительно мало. Невозможно все предусмотреть заранее. Обычно проблемы решают по мере их возникновения. Например на Викискладе вначале вульгаризировали названия сортов, получилась каша, сейчас постепенно приводят все к нормам принятым в научной среде. Начали ставить вертикальные кавычки, заглавные буквы где надо используют, торговые знаки пока игнорируют, но еще немного база разрастется, появятся и знаки. Слишком много совершенно различных сортов отличаются только по наличию или отсутствию ™ и ® в названии (типичный пример, три разных сорта роз: 'Adventure', 'Adventure ™', 'Adventure®').
    Мы пытаемся не создавать проблем которые нам же рано или поздно придется решать. D.K. 23:05, 5 марта 2012 (UTC)
    • David Austin Roses - одна из английских торговых фирм (занимаются рекламой и продажей, не плохой АИ только в области описания морфологии сортов ими созданных), helpmefind.com - международный, общепризнанный, авторитетный и независимый АИ.
      Уровень аргументации сторон должен быть хоть отчасти равноценен. На данный момент аргументами участников поддерживающих запрет на ™ и ® в заголовках статей являются:
      1. В англовики есть правило, а у нас нет, чем мы хуже? (весомых доказательств того, что для рувики это правило необходимо не опубликовано)
      2. ™ и ® - не часть названия сортов (аргументы: ссылки на сомнительные АИ (форумы, сайты торговых фирм)).
      3. ™ и ® в заголовках - это реклама (никаких доказательств того, что ™ и ® - реклама, никто сообщить не удосужился)
      По всем трем пунктам, участниками имеющими большой вклад в создание статей о культурных растениях даны достаточные, отчасти излишне подробные разъяснения. D.K. 09:16, 6 марта 2012 (UTC)
      • Давайте, сравним два следующих текста:

Корпорация MICROSOFT® объявилва о выходе в следующем году новой версии своей операционной системы MICROSOFT® WINDOWS®. По словам представителя компании, одновременно будут выпущены и другие продукты компании — MICROSOFT® OFFICE®, MICROSOFT® VISUAL STUDIO® и WINDOWS® INTERNET EXPLORER®. В компаниях SAMSUNG®, ASUS® и DELL® заявили, что выпускаемые ими сейчас компьютеры будут полностью совместимы с новой версией MICROSOFT® WINDOWS®.

и

Корпорация Microsoft объявилва о выходе в следующем году новой версии своей операционной системы Windows. По словам представителя компании, одновременно будут выпущены и другие продукты компании — Microsoft Office, Visual Studio и Internet Explorer. В компаниях Samsung, Asus и Dell заявили, что выпускаемые ими сейчас компьютеры будут полностью совместимы с новой версией Windows.

• • • • Какой из них вам кажется более адекватным? --Emaus 17:40, 6 марта 2012 (UTC)
  • Я бы просто объединил бы эти статьи в одну, а уже в объединённой статье рассказал бы о каждом из родственных сортов!--Dutcman 03:55, 6 марта 2012 (UTC)
    • Не вполне ясно, что позволяет считать оранжево-красный чайно-гибридный сорт 'Adventure' (Франция, 1963 год), темно-красную флорибунду/минифлору 'Adventure ™' (Дания, 2005) и смешанный розовый чайно-гибридный 'Adventure®' (Нидерланды, 2003) достаточно близкими для объединения в одну статью. OneLittleMouse 04:48, 6 марта 2012 (UTC)
      • А есть ли в этом мире (роз) универсальный классификатор, чтоб не привязываться к путаным патентованным названиям - ну вот, как есть МНН для лекарств и ВП:МНН для статей о них? 78.107.117.194 08:03, 6 марта 2012 (UTC)
        • К сожалению нет. Законным наименованием сорта считается, то, которое первым опубликовали (с описанием сорта) или зарегистрировали (в какой-либо региональной организации регистрирующей сорта). D.K. 08:39, 6 марта 2012 (UTC)
      • У каждого из этих сортов есть альтернативные названия: «Aventure No. 2», «Adventure Palace», «Speconan», так что можно было бы использовать их, если бы они имели значимость. --M5 08:44, 6 марта 2012 (UTC)
        • Это не альтернативные названия, это синонимы. Альтернативные названия — два или несколько названий, публикуемых одновременно одним и тем же автором (авторами) для одного и того же таксона. Ни одно из альтернативных названий, опубликованных после 1 января 1953 г., не считается действительно обнародованным, все они отвергаются.
          Традиционно в рувики используются только русскоязычные синонимы (научное название вида Angraecum sesquipedale, статья озаглавлена Ангрекум полуторафутовый, в статье приводится ссылка подтверждающая присутствие этого синонима в русскоязычном АИ). Для уменьшения количества конфликтов по поводу выбора одного из нескольких русскоязычных синонимов создается Список источников на русском языке. D.K. 09:41, 6 марта 2012 (UTC)
          • Это неправда. Понятие "синоним" относится к таксону, тогда как сорта - не таксоны. AndyVolykhov ^↔ 10:06, 6 марта 2012 (UTC)
            • Сорт — группа культурных растений, полученная в результате селекции в рамках низшего из известных ботанических таксонов и обладающая определённым набором характеристик, который отличает эту группу растений от других растений того же вида. В некоторых случаях сорта являются нототаксонами. Понятие «синоним» определяется международными конгрессами, результатом работы которых являются Международные кодексы номенклатуры растений. Согласно этим кодексам понятие «синоним» одинаково применимо, как для растений естественного, так и искусственного происхождения. D.K. 11:02, 6 марта 2012 (UTC)
              • Тогда внесите эту информацию с необходимыми источниками в статью Синоним (таксономия), а то выходит, что вы ссылаетесь на статью, содержание которой противоречит вашим утверждениям. AndyVolykhov ^↔ 12:32, 6 марта 2012 (UTC)
                • Внесем со временем. Статья Синоним (таксономия) улучшается, но довольно медленно, поскольку среди участников мало желающих писать на тему таксономии. Слишком она сухая и скучная. D.K. 13:10, 6 марта 2012 (UTC)
                  • Конечно, заливать картотечные статьи по единственному источнику гораздо интереснее. AndyVolykhov ^↔ 16:03, 6 марта 2012 (UTC)
  • Использование знаков ™ и ® для различения названий разных сортов противоречит идее охраны торговых марок. Если Adventure® действительно является зарегистрированной торговой маркой (о чём, по идее, говорит знак ®), то другие сорта названия Adventure™ (™ — незарегистрированная торговая марка) и Adventure не могли бы использоваться законно. То есть, либо Adventure™ и Adventure — «пиратские» названия, либо (что боле вероятно), знаки в названиях использованы неграмотно, и энциклопедии не следует повторять эту неграмотность. В любом случае, я поддерживаю предложение Emaus следовать en:Wikipedia:Manual of Style/Trademarks и не использовать ™ и ® в названиях статей. --M5 08:44, 6 марта 2012 (UTC)
    • Что бы доказать обоснованность вашей точки зрения, необходим подробный анализ международных и региональных законов о патентном и авторском праве (со ссылками на конкретные статьи и прецеденты) применительно к сортам. При этом нужно будет учитывать, что срок охраны названий многих сортов истек, а сорта с названиями включающими знаки ™ и ® остались и менять эти названия никто и никогда не будет. D.K. 10:00, 6 марта 2012 (UTC)

Их названия, разумеется. Вы не будете отрицать, что оно родовое!--Dutcman 05:52, 6 марта 2012 (UTC)

Родовое название Rosa, объединяет 855 видовых наименований шиповников и десятки тысяч наименований культурных сортов роз. ) И охота вам всякую ерунду писать... D.K. 08:38, 6 марта 2012 (UTC)

• Хотелось бы, чтобы сторонники запрета на использование 'тм' и пр. в названиях статей о сортах не ограничивались простой поддержкой оного запрета, лишённой конструктивного начала, но предлагали бы альтернативные меры по избеганию хаоса в этой тематике. Альтернативный вариант именования статей должен сводить к минимуму вероятность путаницы между статьями о сортах с созвучными названиями - как существующими, так и новыми. Кроме того, следует свести к минимуму и вероятность ошибок в расстановке внутренних ссылок, в частности, в описаниях происхождения сортов, которые могут быть довольно громоздкими. Так, упомянутый мной на КПМ вариант с вынесением в название класса, к которому принадлежит тот или иной сорт, не применим к случаю с 'Adventure' - выше видно, что там два чайногибридника. Выносить в название год создания или страну?... Довольно неочевидно и громоздко. Оставить возможность использования в названии спецсимволов только для тех случаев, когда это необходимо со всей очевидностью, как предлагалось на КПМ для 'Grace'? Но это приведёт к значительным неудобствам и возможной путанице при работе с внутренними ссылками и создании новых статей про сорта, созвучные тем, про которые статьи уже есть. Последнее по порядку, но не по значению - создание таких названий не должно являтся оригинальным исследованием, они должны как-то опираться на авторитетные источники.
  Прошу прощения, если эти вопросы где-то в недрах проектов "Ботаника" и пр. уже обсуждались, я плохо знаю их историю. OneLittleMouse 13:21, 6 марта 2012 (UTC)

А точно ли эти значки используются в независимых авторитетных источниках по этим сортам (т.е. не на сайтах неких коммерческих компаний, а в на самом деле авторитетных источниках)? --lite 14:02, 6 марта 2012 (UTC)

http://www.helpmefind.com/rose/ судя по всему независимый проект, существует на пожертвования. Это наиболее крупный и авторитетный международный проект по розоводству. Единственный отечественный сайт посвященный исключительно розам и не занимающийся торговлей: http://www.rosebook.ru. Оба эти сайта значки ™ и ® используют.
Коммерческие компании ориентированы на обывателей, значки ™ и ® большей частью игнорируют. Видимо считают, что они их товар никак не украшают и могут отпугнуть потенциальных покупателей. D.K. 14:15, 6 марта 2012 (UTC)

Потыкал наугад приводившиеся примеры. И сразу же нашлось вот такое: [16], [17]. Т.е., даже эти, по вашим словам (я, очевидно, не специалист в вопросе), АИ, друг другу противоречат. Или же, скорее, не заостряют внимание на таких мелочах. --Emaus 17:45, 6 марта 2012 (UTC)

Вы спросили используют или не используют. Я вам ответил. Rosebook.ru никто не предлагает в качестве АИ по теме классификации и именования сортов. Да он использует значки в названиях сортов (Amelia®, Accademia®, Abigaile®), судя по вашим ссылкам, не всегда. Я его привел в качестве примера, только потому что это единственный независимый русскоязычный проект о розах и имеет некую значимость для русскоязычной аудитории. Там микроскопическая база данных, слишком много неточностей и ошибок перевода. Безусловный АИ по названиям, синонимам, селекционерам и т.п. только helpmefind.com. И другого видимо не появится. В интернете ниша занята, а в бумажные источники трудно вместить накопившуюся о розах информацию. D.K. 18:18, 6 марта 2012 (UTC)

А можно ли тогда вообще говорить о значимости этих сортов, если по ним всего один АИ, к тому же имеющий картотечный характер? AndyVolykhov ^↔ 18:23, 6 марта 2012 (UTC)

Почему картотечный? Смотрим сорт 'New Dawn': полное описание, обширная база фотоизображений, генеалогия, полный список наград, описания сорта из различных литературных источников. Почти все, что человечеству известно про данный сорт, тут присутствует.
Если говорить о именовании, то чем меньше АИ по названиям, тем проще авторам, поскольку сокращается количество конфликтов. Значимость статей о сортах растений вообще и роз в частности обсуждать бессмысленно (1, 2). D.K. 18:54, 6 марта 2012 (UTC)

То есть, helpmefind.com — это самостоятельно публикуемый источник, который может быть допустим только в ограниченных случаях. В данном случае, группа энтузиастов создала сайт и произвольно присваивает названия сортам растений. АИ, подтверждающие правильность названий (а тем более их написаний с tm и (R)) отсутствуют. В то же время, существуют АИ, прямо говорящие о недопустимости использования торговых обозначений и торговых марок в качестве наименований сортов. Например, процитированный ниже фрагмент из англовики (источники приведены в статье) говорит, что Poulmax — это корректное научное название сорта, продаваемого под коммерческим синонимом «Rosa Fascination» (на helpmefind.com опять же не удержались от приписывания ™ и одинарных кавычек, назвав сорт 'Fascination ™' [18]), также см. статью из авторитетного энциклопедического издания с говорящим названием Trade Designation and Trademarks Are Not Cultivar Names // Lilacs: a gardener’s encyclopedia. Поэтому предлагаю использовать корректные и подтверждённые АИ научные названия и перестать считать онлайн-тусовку helpmefind.com единственным и непререкаемым источником истинных названий. --M5 20:50, 6 марта 2012 (UTC)

The formal scientific name of a cultivar, like Solanum tuberosum ‘King Edward’, is a way of uniquely designating a particular kind of plant. This scientific name is in the public domain and cannot be legally protected. Plant retailers wish to maximize their share of the market and one way of doing this is to replace the cumbersome Latin scientific names on plant labels in retail outlets with appealing marketing names that are easy to use, pronounce and remember. Marketing names lie outside the scope of the Cultivated Plant Code which refers to them as "trade designations". If a retailer or wholesaler has the sole legal rights to a marketing name then that may offer a sales advantage. Plants protected by Plant breeders’ rights (PBR) may have a “true” cultivar name – the recognized scientific name in the public domain, and a “commercial synonym” an additional marketing name that is legally protected: an example would be Rosa Fascination = 'Poulmax', the ‘Poulmax’ being the true scientific name. Because a name that is attractive in one language may have less appeal in another country, a plant may be given different selling names from country to country. Quoting the original code name allows the correct identification of cultivars around the world. The peak body coordinating Plant breeders rights is the Union for the Protection of New Varieties of Plants (Union internationale pour la protection des obtentions végétales, UPOV) and this organization maintains a database of new cultivars protected by PBR in all countries.

— en:Cultivar#Trade designations and marketing names

Helpmefind.com — частная база данных созданная на основе литературных источников, с которыми каждый желающий может ознакомиться. Маловероятно, что вам удастся доказать его спорность, как АИ. Авторитетность этого сайта для людей занимающихся розами легко доказуема (см.: http://www.google.ru/search?q=site:http://www.websad.ru+helpmefind). Большая часть общепризнанных биологических баз данных не рецензируется и формально может быть отнесена к «самостоятельно изданным источникам». Но это никак не влияет на их достоверность.
Пункт 8 из документа «ПОЯСНИТЕЛЬНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ ПО НАИМЕНОВАНИЯМ СОРТОВ ПО КОНВЕНЦИИ UPOV» (это как раз та конвенция про которую пишут в приведённом вами куске из англовики): «Если сорт предлагается к продаже или вводится в торговый оборот, разрешается использовать зарегистрированное наименование в сочетании с товарным знаком, коммерческим наименованием или другим подобным обозначением. В случае такого сочеания, наименование должно, тем не менее быть легко узнаваемым.»
Название Poulmax в англовики приводится в неправильной форме. Правильное написание — POUlmax. В книге Бумбеева Л. И. (куратор отдела роз в ГБС РАН) Плетистые розы. — М.: Издательский Дом МСП, 2008. — С. 9—11. — 64 с. — ISBN 978-5-7578-0230-5 читаем: последние годы, крупные фирмы производители роз стали давать своим сортам регистрационные кодовые названия. Первый слог названия пишется с заглавными буквами и обозначает фирму оригинатора (селекционера) (KOR — Kordes, MEI — Meiland), а остальная часть слова строчными. Например сорт 'Tchaikovski' имеет кодовое регистрационное название MEIchibon, Schneewittchen ®' — KORbin. Регистрационные названия введены исключительно для защиты авторских прав селекционеров, более нигде не используются.
Ваш пример с 'Fascination ™' несостоятелен. На сайте Нelpmefind.com по поводу этого сорта читаем: Exhibition name: Canyonlands; Registration name: POUlmax; в числе коммерческих синонимов находим 'Fascination ™'. D.K. 22:44, 6 марта 2012 (UTC)

Да ну? А как статья на Нelpmefind называется? AndyVolykhov ^↔ 09:34, 7 марта 2012 (UTC)

Статья о Rosa 'Canyonlands' на сайте Helpmefind.com озаглавлена тем из названий, которое вы вводите в строке поиска.
Rosa 'Canyonlands' имеет синонимы: 'Fredensborg Castle', 'Solliden', 'Fascination ™', POUlmax. В любом случае вы попадаете на одну и ту же страницу, где при желании можете прочесть следующее: Exhibition name: Canyonlands.
Хочу отметить, что отвечая на очередной ваш вопрос я исхожу из рекомендаций изложенных в Википедия:Викитроллинг: «Встретившись с поведением пользователя, похожим на викитроллинг, рекомендуется принимать решение в пользу того, что пользователь троллем не является. Вежливо и разумно объясните ошибки; укажите ему на принятые правила, рекомендации и на схожие случаи в прошедших обсуждениях. Не делайте вывода, что он тролль, до тех пор, пока он не покажет свою полную неспособность или нежелание прислушиваться, переосмысливать или изменять свою позицию, принимая во внимание мнение других участников.» D.K. 18:38, 7 марта 2012 (UTC)

Да, про название я понял, приношу извинения, если ввёл в заблуждение. Но при этом далеко не очевидно, что именно Exhibition name является единственно верным. Для такого утверждения требуется анализ других источников, который вы упорно отказываетесь представлять. AndyVolykhov ^↔ 08:18, 8 марта 2012 (UTC)

Любой, даже самый авторитетный источник может ошибаться. Но, пока ошибка не обнаружена и не доказана, информация считается достоверной. D.K. 15:53, 8 марта 2012 (UTC)

Это вы к чему? AndyVolykhov ^↔ 16:18, 8 марта 2012 (UTC)

К тому, что вы бездоказательно подвергаете сомнению авторитетный АИ. D.K. 16:56, 8 марта 2012 (UTC)

Нет, в данный момент я подвергаю сомнению то, что из ряда названий, приведённых в этом источнике, выбирать нужно именно Exhibition name. AndyVolykhov ^↔ 17:18, 8 марта 2012 (UTC)

Exhibition name обычно соответствует ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» Исключением могут быть сорта реализуемые в России под более привлекательными для российских цветоводов названиями. Например розу 'Line Renaud ®' в России и на Украине с согласия компании Meilland International продают под названием "Антон Чехов". Возможно в этом случае в качестве заголовка статьи Википедии лучше выбрать «Роза Антон Чехов», хотя за пределами России оно никому не знакомо. D.K. 18:13, 8 марта 2012 (UTC)

Хотелось бы эту самую узнаваемость подтвердить другими АИ, а не торговыми компаниями, которые вы сами же за АИ не признаёте. AndyVolykhov ^↔ 19:29, 8 марта 2012 (UTC)

Анализируйте, если вам интересно. Узнаваемость названий сортов для русскоязычной аудитории можно «замерять» только по русскоязычным сайтам. Независимый, популярный, но не особо достоверный только один: http://www.rosebook.ru. Все остальные торгуют. Есть еще три садоводческих форума, но они никак не АИ. D.K. 21:22, 8 марта 2012 (UTC)

• Эх, как бы мне добраться до "Modern Roses", не связываясь с дальними онлайн-покупками... Весьма авторитетный источник без всяких оговорок; в частности, там публикуется утверждённая WFRS классификация роз. Так вот, судя по цитатам из этого издания на helpmefind, "значки" там таки используются - было бы полезно уточнить, в какой форме, для какого рода названий и пр. OneLittleMouse 02:08, 7 марта 2012 (UTC) PS Заказал его; надеюсь, придёт вовремя или хотя бы в обозримые сроки. OneLittleMouse 18:35, 8 марта 2012 (UTC)
• Забыл отметить, что согласно кодексу номенклатуры культурных растений названия эпитетов без одинарных кавычек (которые вам почему-то не нравятся) допустимы только для грексов. Какая-то у вас удивительная по меткости аргументация, коллега M5... Что ни довод, все «в молоко»... D.K. 05:06, 7 марта 2012 (UTC)

Скажите, уважаемый D.K., какое отношение к наименованию статей в Википедии имеет кодекс номенклатуры культурных растений?--Dutcman 05:05, 11 марта 2012 (UTC)

Кодексы биологической номенклатуры и другие международные договоренности о именовании групп биологических объектов позволяют именовать статьи в соответствии с правилами изложенными в ВП:5С и ВП:ИС, а также не заниматься гаданиями, толкованиями и словотворчеством. D.K. 06:15, 11 марта 2012 (UTC)

Кортес

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, может кто-нибудь знает: вот здесь Косидовский описывает встречу Кортеса с воинственными племенами табасков, они там пугаются лошадей, после чего дарят конкистадорам 20 невольниц. А Милослав Стингл в Индейцах без томагавков по-моему описывает то же самое событие, только с индейцами чонтали. Вопрос, табаски и чонтали — это одно и то же?--Yourist 19:20, 3 марта 2012 (UTC)

Могли бы мне задать вопрос на СО! Чонталь — язык группы майя (предположительно наиболее близкий иероглифическому классическому майя), Табаско — название местности. Посмотрите в моей статье Малинче.--Dmartyn80 19:29, 3 марта 2012 (UTC)

Откуда ж я знал, что вы разбираетесь? Вы не так поняли мой вопрос: Косидовский их называет «табасками», Стингл — «чонтали». Вполне возможно, что они это просто как эпитеты используют. Мне-то в статье что писать? Кто Кортесу 20 невольниц подарил? Как их правильно назвать? Майя?--Yourist 19:36, 3 марта 2012 (UTC)

Правильно, конечно, майя. Насчёт "разбираетесь": а на кой ляд мне лезть с советами в вашу рецензию, коли не разбираюсь?--Dmartyn80 19:46, 3 марта 2012 (UTC)

Ну вы как скажете=) А на кой ляд мне писать статью, если я по одному образованию экономист, по другому почти юрист? Да там полно людей, которые не разбираются, и они об этом открыто говорят, по-другому в википедии быть не может. Если бы только профессионалы участвовали в рецензиях на ИС, они бы там годами висели, за недостатком этих профессионалов. Вот Zanka, анпример, не разбирается, однако дает очень хорошие замечания.--Yourist 20:20, 3 марта 2012 (UTC)

И причём здесь это? Вы, как говорится, "в теме", иначе бы ей не занимались.--Dmartyn80 06:13, 4 марта 2012 (UTC)

Притом, просто я хотел сказать, что если кто-то что-то обсуждает или рецензирует, из этого не следует, что он разбирается в предмете. Чтобы голосовать "за" или "против" статьи разбираться необязательно.--Yourist 14:06, 4 марта 2012 (UTC)

Итог

• Ответ коллегой получен, дальнейший флуд ни к чему. На выборах статей давно уже нет голосования. --Dmartyn80 15:02, 4 марта 2012 (UTC)

  А последнее слово все-таки за собой решили оставить. Yourist 15:50, 4 марта 2012 (UTC)

  Меня в принципе удивляет Ваша позиция. Вы хотите пререкаться или доводить до ума статью? В последнем готов оказывать Вам всю возможную поддержку в пределах своей компетенции. Если Вам угодно пофлудить, извините, это не ко мне.--Dmartyn80 16:41, 4 марта 2012 (UTC)

  А меня ваша, вы охотно флудите вместе со мной, да еще и менторствуете.--Yourist 08:09, 5 марта 2012 (UTC)

Правописание

Как правильно:

• Тейлор с 6 тыс. солдат расположился на горном перевале недалеко от имения Буена-Виста.
• Республиканцы располагали 20 тыс. солдат.

или

• Тейлор с 6 тыс. солдатами расположился на горном перевале недалеко от имения Буена-Виста.
• Республиканцы располагали 20 тыс. солдатами.

?--Yourist 16:52, 3 марта 2012 (UTC)

• Ваша проблема на 100% разрешается поиском в Гугле (вариант с -ами вообще в корпусе отсутствует :-). Викидим 17:27, 3 марта 2012 (UTC)

  А может все-таки все не так просто: «верно: _две тысячи солдат, двух тысяч солдат, двум тысячам солдатам, две тысячи солдат, двумя тысячами солдатами, о двух тысячах солдатах_.», а?--Yourist 18:05, 3 марта 2012 (UTC)

• Это, я думаю, опечатка. За пределами грамоты.ру (и, теперь, Википедии) такое правописание (например, "двумя тысячами солдатами") вообще не наблюдается в книгах и даже на Интернете. Викидим 18:14, 3 марта 2012 (UTC)

• Это определенно не опечатка, потому что дальше «солдатах», а до недавнего времени в статье История Мексики, откуда тест, было так же — «солдатами», значит не только на грамоте, поэтому и спрашиваю. Есть вариант, что и то, и то — правильно.--Yourist 18:20, 3 марта 2012 (UTC)

• Язык — это набор примеров употребления слов и выражений за пределами википедии и грамоты.ру (википедия не в счёт, грамота должна фиксировать словоупотребление, а не придумывать своё :-). Это даже не спорный случай, обсуждать можно, если (1) есть хоть какие-то литературные примеры (2) выражение настолько редкое, что примеров нет или почти нет. Здесь же ситуация чистая: десятки тысяч "солдат" против 0 "солдатами". Викидим 18:42, 3 марта 2012 (UTC)

• Просто прецеденты заставили меня задуматься. Ну пусть еще кто-нибудь выскажется. Русский язык как-то связан с вашей профессий? Это бы меня успокоило=) Только не говорите, что тут все понят любому кто хорошо учился в школе=) Yourist 19:06, 3 марта 2012 (UTC)

• (1) Прецеденты? Я пока не нашёл ни одного прецедента в нормальных книгах, статьях, и даже письмах на интенет-форумах :-) Не могли бы Вы привести парочку? (2) Нет, я не специалист по русскому языку. Викидим 19:22, 3 марта 2012 (UTC)

• Я же вам ничего не доказываю, зачем мне что-то приводить? Я не утверждал, что нашел какие-либо авторитетные прецеденты. Я же не собирался затевать какую-то дискуссию, про прецеденты, я вам это сказал просто, чтобы пояснить почему я создал тему, а не в порядке доводов.Yourist 19:32, 3 марта 2012 (UTC)

• Вы видите подпись под ответом на грамоте? Её там нет. Значит, это анонимный ответ на нерецензируемом любительском ресурсе. В справке грамоты работают как профессионалы, так и абы кто, и по умолчанию это не авторитетный источник. 24.17.208.93 22:10, 3 марта 2012 (UTC)

  Можно узнать, какие запросы вы давали поиску гугла? "Двумя тысячами солдатами"? У меня вполне ищется по книгам. --askarmuk, C? 19:29, 3 марта 2012 (UTC)

  Хотя нет, вру, это был не строгий запрос. Строгий ничего и не находит. Однако, это не доказательство. Второй вариант правильный (т. е. грамота права). --askarmuk, C? 19:31, 3 марта 2012 (UTC)

• Давайте обратимся к Правилам склонения числительных в сочетании с существительными:

5. При сочетании с существительными числительные либо управляют существительными, либо согласуются с существительными:

если числительное стоит в именительном падеже (или в сходном с ним винительном падеже), то числительное управляет родительным падежом существительного (два стола, пять книг), причём при числительных два, три, четыре, а также составных числительных, оканчивающихся на два, три, четыре, существительное стоит в единственном числе (два окна, двадцать два окна), при всех остальных числительных – во множественном числе (пять окон, пятьдесят окон, пятьдесят пять окон);

если числительное стоит в любом другом падеже, то главным словом является существительное, числительное согласуется с ним.

Ср.: нет пяти окон; к пяти окнам, пятью окнами, о пяти окнах.

Обратите внимание! 1) Слова тысяча, миллион, миллиард по-разному классифицируются языковедами. Некоторые называют их числительными, другие – существительными со значением числа. В любом случае следует помнить, что данные слова по своим морфологическим и синтаксическим признакам совпадают с именами существительными.

Тысяча – относится к женскому роду и склоняется как существительное 1-го склонения: нет тысячи, с тысячей.

Миллион, миллиард – слова мужского рода и склоняются как существительные 2-го склонения: нет миллиона, с миллионом.

2) Слова тысяча, миллион, миллиард, как и существительные, всегда управляют формой родительного падежа зависимого существительного, независимо от собственного падежа.

Ср.: тысяча рублей, нет тысячи рублей, с тысячей рублей, о тысяче рублей.

Однако если эти слова включены в состав составных числительных, то там действуют общие правила сочетаемости числительных с существительными. Нет тысячи пяти рублей, к тысяче пяти рублям, с тысячей пятью рублями, о тысяче пяти рублях.

Или в нашем случае:

• Тейлор с шестью тысячами солдат расположился на горном перевале недалеко от имения Буена-Виста.
• Республиканцы располагали двадцатью тысячами солдат. Эс kak $ 19:43, 3 марта 2012 (UTC)

Я ничего не понял, но вы меня убедили, спасибо.--Yourist 14:07, 4 марта 2012 (UTC)

• Обратите также внимание на название столицы Аргентины--Soul Train 11:24, 5 марта 2012 (UTC)

Предложение

Не знаю, обсуждалось или нет подобное ранее, но мне на основе ВП:КУ, ВП:КУЛ, ВП:КСО пришла следующая идея. Создать аналогичное перечисленным пространство (как назвать, на ум не приходит), где бы сомневающиеся выставляли (делали заявку или запрос) и где решался бы вопрос значимости статьи, которую еще только предстоит создать. Предназначено это будет в первую очередь новичкам (ссылку на данное пространство можно сделать из ВП:МС), которые еще плохо знают правила википедии, в т.ч. ВП:ЗН. Также возможно обсуждение значимости статьи в сложных случаях, когда участник, планирующий написать статью, не уверен в её значимости. Смысл данного предложения в том, что новичок (не явный вандал) создавший по незнанию статью, не попадавшую под ВП:ЗН и впоследствии выставленную ВП:КУ может быть отпугнут от проекта, а в таком случае есть возможность предварительно обсудить значимость конкретной статьи. Для опытных участников вижу плюс в том, что, если он напишет статью, а потом она будет удалена, получается проделанная зря работа, а в данном случае есть возможность предварительно обсудить стоит или нет работать вообще над статьей. Так же возможно в ходе обсуждения будут найдены дополнительные ВП:АИ, которые помогут в написании статьи.

Запрос можно оформлять как-нибудь так:

• Бугров, Леонид Юрьевич [19] [20].

Предлагаю высказывать свои мнения. Андрей Игошев ^обс 15:57, 2 марта 2012 (UTC)

• Добро пожаловать в Проект:Разумный инклюзионизм. Подобная оценка — вполне входит в круг интересов проекта --be-nt-all 16:07, 2 марта 2012 (UTC)
• upd. После обсуждения в проекте мы решили создать такую страничку Проект:Разумный инклюзионизм/Апробирование перед созданием --be-nt-all 18:17, 2 марта 2012 (UTC)

  Мне казалось, что "апробировать" - переходный глагол... AndyVolykhov ^↔ 18:32, 2 марта 2012 (UTC)

  fixed --be-nt-all 18:41, 2 марта 2012 (UTC)

  • Приведённая в качестве примера заявка по Л. Ю. Бугрову нами там уже рассмотрена :) --be-nt-all 19:24, 2 марта 2012 (UTC)
• Тут после размещения в К Созданию, статья бывает написана за день-два. А вы предлагаете ещё и ссылки выложить. Есть участники которые накатают статью (особенно если она интересная) в течении часа. Тут тогда надо: разместил заявку = забил колышек на создание на пару дней :) Правда бывает периоды, когда само отсутствие статьи начинает выглядеть нелогичным. И за перо независимо берутся сразу двое и более участников... 46.227.184.251 01:56, 3 марта 2012 (UTC)
• Могу подбросить на «к созданию» достаточно серьёзные источники к статье Юмористическая фантастика (из нашего Хранилища. --be-nt-all 11:50, 3 марта 2012 (UTC)

Комментарий: Если речь идёт о новичках, то существует Инкубатор. А если говорить вообще, то для этого должно было быть предназначено (в том числе) пространство имён «Черновик:», где можно было бы сначала создать новую страницу, на её странице обсуждения завести разделы «Оценка значимости» и «Оценка источников», по результатам обсуждения принять решение о необходимости создания такой статьи и, в случае положительного решения, набросать, собственно, сам черновик, привести его к приемлемому виду (как с точки зрения внешнего вида, так и с точки зрения ВП:ПАТ) и ботом перенести в основное пространство (с сохранением истории правок). Сами обсуждения превратить в архив страницы обсуждения в виде подстраницы «К созданию». Попытка удалить созданную таким образом статью столкнётся с уже существующим консенсусом и может быть расценена в качестве деструктивного поведения, что, с одной стороны, предотвратит радикальный «удализм», а, с другой стороны, повысит требования к подведению итогов «к созданию». Схема — довольно схематичная, но, я надеюсь понятная: при больших затратах при создании статей будет больше шансов на то, что статьи останутся в Википедии. --OZH 09:14, 3 марта 2012 (UTC)

• • Можно и так. Но нужно будет, чтобы итог оценки (апробирования) официально ПИ подтвердил. Хотя у нас на апробации без них (или без меня — админа) тоже не обходится. В общем мы проводим эксперимент, если в их результате сообщество создаст новые глобальные механизмы википедии — я только «за» --be-nt-all 11:50, 3 марта 2012 (UTC)
  • upd. [15:54] Странник27: лучше усовершенствовать инкубатор, чем создавать черновик. --be-nt-all 12:04, 3 марта 2012 (UTC)
  • [16:05] Странник27: "Главное отличие Апробирования от инкубатора (или черновика) - мы ведь определяем вообще значимость статьи - может она в принципе не пойдет для ВП" --be-nt-all 12:07, 3 марта 2012 (UTC)

• Я, в подобных случаях, вешаю шаблон «Значимость», сопровождая его на СО комментарием, почему сомневаюсь в значимости. Какой-то другой участник, у которого тоже закрались сомнения может либо снять шаблон, либо выставить на удаление. Кроме этого, ничего не мешает немного доработать статью, проставить несколько источников и снять шаблон. Вполне рабочий механизм. Bechamel 08:19, 4 марта 2012 (UTC)

Проблема с позкартами

Несколько раз добавлял позкарты в эту статью и каждый раз их откатывали (причём откатывали всю правку целиком, а не только ту часть которая добавляла позкарту), но самое странное то, что никаких чётких причин своих действий откатывающие не указали (всё объяснения сводятся исключительно к субъективным утверждениям об «уродовании» дизайна и к (не подтверждёнными никакими ссылками на правила и руководства) заявлениям о том что позкарты «уместны» только в статьях о городах (и это при том, что предмет статьи как раз таки является об одной из построек города и позкарта наглядно показывает её местонахождение на территории города)). Для меня не принципиально наличие или отсутствие позкарты в данной конкретной статье, но всё-таки хотелось бы понять чем вызвано столь враждебное отношение к позкартам и инфобоксам вообще, и есть ли правила (руководства с рекомендациями) по их применению в статьях разных тематик? Chtototakoe 12:29, 2 марта 2012 (UTC)

Я бы обсудил, как в принципе должна выглядеть позкарта города. На мой взгляд, картинка в случае Севильи - это довольно плохая карта, ибо там не видно ни одной надписи и вообще всё сливается в серую кашу, кроме крупнейших дорог. AndyVolykhov ^↔ 12:40, 2 марта 2012 (UTC)

Не понимаю, как эту позкарту можно считать «серой кашей»... Chtototakoe 13:41, 2 марта 2012 (UTC)

Я не вижу на ней ни одной надписи, кроме Sevilla. AndyVolykhov ^↔ 13:43, 2 марта 2012 (UTC)

А разве на позкартах должны (могут) быть видны все надписи, если их ширина в инфобоксе при этом не превышает формальных 300px. Chtototakoe 14:20, 2 марта 2012 (UTC)

Наличие нечитаемых надписей на любом изображении, находящемся в статье, когда отсутствует возможность его увеличения - абсурд. Равно как и других мелких деталей. Независимо от того, позкарта это, скриншот или что ещё. AndyVolykhov ^↔ 14:24, 2 марта 2012 (UTC)

«когда отсутствует возможность его увеличения - абсурд» — разумное замечание. Значит надо добавить возможность увеличения в позкарты. (Думаю, это не такая уж и трудная задача.) Chtototakoe 14:33, 2 марта 2012 (UTC)

Если добавлять в статьи о достопримечательностях позкарты, Википедия скоро превратится в путеводитель. И так ведь в статье есть координаты, ссылки на карты ОСМ, Гугл, даже можно нажать "Показать географическую карту" и карта откроется прямо в статье - зачем еще? --lite 13:18, 2 марта 2012 (UTC)

«Если добавлять в статьи о достопримечательностях позкарты, Википедия скоро превратится в путеводитель.» — где тогда вообще можно использовать позкарты городов? Или они создаются только для статьи о городе. «И так ведь в статье есть координаты, ссылки на карты ОСМ, Гугл, даже можно нажать "Показать географическую карту" и карта откроется прямо в статье - зачем еще?» — это же можно сказать о любой статье в которой есть позкарта. Мне всё-таки хотелось бы услышать более чёткий ответ на: «чем вызвано столь враждебное отношение к позкартам и инфобоксам вообще, и есть ли правила (руководства с рекомендациями) по их применению в статьях разных тематик?» Chtototakoe 13:41, 2 марта 2012 (UTC)

Не знаю, для чего они создаются, но аргумент в духе "раз эти карты создали, то надо их где-то применять" видится мне явно неприемлемым. Позкарта, на мой взгляд, хороша, если она - для объекта, находящегося на территории с известными большинству очертаниями (например, место Мытищ на карте Московской области). А вот очертания Севильи кому известны? место объекта на этих очертаниях какую практическую пользу несут и кому? --lite 14:05, 2 марта 2012 (UTC)

«но аргумент в духе "раз эти карты создали, то надо их где-то применять" видится мне явно неприемлемым.» — а мне видится явно неприемлемым: «Позкарта, на мой взгляд, хороша, если она - для объекта, находящегося на территории с известными большинству очертаниями (например, место Мытищ на карте Московской области).» — кто это большинство и большинство ли оно? кем и как оно должно определяться? почему именно оно должно иметь такую привилегию? Chtototakoe 14:20, 2 марта 2012 (UTC)

Я хотел обосновать необходимость карт хотя бы в некоторых случаях, но вы отпираетесь и от этого ;-) Ну ладно, если вы настаиваете... Других аргументов в пользу наличия позкарт у меня нет (вы их тоже не приводите). --lite 14:56, 2 марта 2012 (UTC)

Извините, если я вас не так понял, но просто такой аргумент, даже используемый чтобы «обосновать необходимость карт хотя бы в некоторых случаях», считаю действительно неприемлемым. Мои аргументы таковы: 1) наглядность, 2) свободность, 3)доступность сразу в статье, 4) независимость от сторонних ресурсов, 5)возможность добавить интерактивность. Пока всё. Chtototakoe 15:15, 2 марта 2012 (UTC)

• Добавляемая карта в этой статье уже есть и видна при нажатии на кнопку «Показать географическую карту» в правом верхнем углу, там та же карта из OpenStreetMaps. --Sasha Krotov 13:47, 2 марта 2012 (UTC)
  • К слову, это абсолютно не важно - у кого-то отключён JS, кто-то заходит с мобильного или OSM отвандалили или сделали ошибку, которая испортила всю карту недели на две (такое, кстати, уже было). Карта OSM должна дублироваться простой и надёжной статичной картинкой внутри статьи. Наличие сторонних сервисов нас вообще не должно волновать. У нас должен быть самодостаточный проект и должны быть свои карты. -- TarzanASG ⁺¹  14:18, 2 марта 2012 (UTC)

• Инфобоксы крайне удобны, полезны и важны для Википедии и, как я понимаю, вообще для глобального структурирования информации с помощью DBpedia и микроформатов. Предлагаю сразу бессрочно банить за попытку разжигания межинформационной ненависти к инфобоксам. =))))) -- TarzanASG ⁺¹  14:18, 2 марта 2012 (UTC)

• Кстати опять подзабыли поднятую некогда Obersachse тему про некликабельность картинок в позкартах, данное обстоятельство нарушает авторские права (нет возможности просмотреть авторов карты, только если рыться в исходном коде страницы в поисках ссылки). --Sasha Krotov 14:30, 2 марта 2012 (UTC)
  • Наверно стоит добавить маленькую текстовую ссылку под (над) позкартой на страницу изображения, чтобы не нарушать авторские права. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 19:34, 2 марта 2012 (UTC)
    • Такой способ наверно будет технически сложнее, чем в других разделах, где ссылки работают. Я понял, что проблема связана с нашим Шаблон:ПозКарта+, но не понял как её решить, поэтому написал запрос на технический форум - Википедия:Форум/Технический#Просмотр ПозКарт. --Sasha Krotov 20:31, 2 марта 2012 (UTC)
  • Согласен, так не должно быть. -- TarzanASG ⁺¹  23:00, 2 марта 2012 (UTC)

Тавтология

Коллеги, есть текст «Хозяйственная жизнь Новой Испании подчинялась интересами метрополии, для которой она была прежде всего источником драгоценных металлов, поэтому их добыча стала важнейшей отраслью экономики. Рудники являлись собственностью короля, но на практике человек, открывший месторождение, получал его в постоянное владение и должен был отдавать в пользу короны только пятую часть добычи. Добыча рудников увеличилась с 2 млн песо в середине XVI века до 13 млн в середине XVIII века», где слово «добыча» три раза подряд. Помогите перефразировать.--Yourist 09:48, 2 марта 2012 (UTC)

"должен был отдавать в пользу короны только пятую часть добычи" руды, драгметаллов, добываемого материала etc. Эс kak $ 10:02, 2 марта 2012 (UTC)

На самом деле я не понял пятую часть чего он отдавал, руды или выручки.--Yourist 10:12, 2 марта 2012 (UTC)

Скорее всего, корону интересовала выручка, а не руда. Напишите: пятую часть прибыли. Эс kak $ 10:30, 2 марта 2012 (UTC)

Крайне маловероятно, что прибыли; скорее всего, именно дохода. Джекалоп 12:21, 2 марта 2012 (UTC)

Проблема

Уважаемые коллеги. Есть ли замена сайту КЛИСФ? Chinar2011 20:47, 1 марта 2012 (UTC)

Зачем, в чём проблема? JukoFF 01:57, 2 марта 2012 (UTC)

Известно в чём: не встаёт. Хотя обещано было три недели назад. Ссылок на него масса, в некоторых статьях исключительно на него, заархивировать ссылки никто не потрудился. Равноценной замены нет, в других местах по кусочкам. 91.79 02:45, 2 марта 2012 (UTC)

«заархивировать ссылки никто не потрудился». Не знаю, много ли там, может пригодится...--Cinemantique 09:43, 2 марта 2012 (UTC)

• Что интересно, даже гугл-кэш уже не фурычит.--Soul Train 09:20, 2 марта 2012 (UTC)

Форум слишком общий

Название "Форум общий" слишком притягательное для людей случайных, спаммеров. Может быть, имеет смысл поменять его на какое-нибудь более узко-википедийное, настораживающее, чтобы не вводить в соблазн "мягких" вандалов со своими бессмысленными постами. Против "жёстких" вандалов эта мера бессмысленна. Скажем, форум Координирующий или Межпроектный. Прежние функции общего форума при этом сохранить. Эс kak $ 13:45, 1 марта 2012 (UTC)

• В общем-то, пишут куда-хотят, этот форум не чаще и не реже. Можно сделать ещё «Форум:Спортлото», но, боюсь, не поймут. Vlsergey 13:49, 1 марта 2012 (UTC)