Википедия:Опросы/Принципы работы Инкубатора

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Данный опрос направлен на установление основных принципов работы Инкубатора, направленного на упрощение вхождения новичков в среду Википедии и усвоения её основных принципов.

• Опрос проводится с 7 марта 2010 по 14 марта 2010 (либо позже)
• Организаторы: rubin16, Samal

Исходные материалы

• Википедия:Обсуждение правил/Запрет на создание новых статей анонимными участниками
• Проект:Инкубатор/Регламент (предполагается принятие\непринятие основных формулировок по итогам этого опроса)

Основные положения

Где должно храниться описание Инкубатора ?

Проект:Инкубатор

Википедия:Инкубатор

• Думаю, что это наиболее приемлемый вариант. Проект:Инкубатор скорее подойдёт для координации работ по инкубатору, а Портал:Инкубатор — «лицо» инкубатора, краткие выжимки из различных мест, итоги, результаты и т.д… --Eleferen 10:49, 9 марта 2010 (UTC)
• Поддерживая предыдущее, хочу добавить: если бы было отдельное пространство «Инкубатор:», то там был бы выход и на мастер статей, и на описание Инкубатора. --OZH 11:02, 9 марта 2010 (UTC)

Портал:Инкубатор

Другое

• Думаю, что Проект:Инкубатор и ВП:Инкубатор хорошо для этого подходят, смысл портала немного другой. Проект:Инкубатор больше подходит как раз для самих новичков (пояснения, формы создания и т. п.), а ВП:Инкубатор — для активных участников (возможность слежения за статьями инкубатора + сюда бы внести таблицу kv75b) rubin16 07:50, 7 марта 2010 (UTC)

Хранить описание в одном месте или в нескольких местах?

• Описание должно быть сосредоточено в одном месте. В других местах могут быть только рабочие версии и подготовительные материалы. --OZH 11:02, 9 марта 2010 (UTC)

Где должны храниться статьи, помещённые в Инкубатор?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Главный принцип Инкубатора — это свобода правки и работы автора без особой оглядки на критерии значимости и другие принципы Википедии. Это обеспечивается тем, что статьи Инкубатора закрыты от индексирования поисковиками, поэтому могут безопасно храниться сравнительно продолжительное время.

Минимальные требования к месту хранения статей:

• Место должно защищаться через Robots.txt
• … ? …

[[Проект:Инкубатор/Статьи/<статья>]]

Собственно, то, где хранится сейчас.

Минусы — межпространственный перенос, правки принадлежат ВП, а не пространству статей.

• Межпространственный перенос и правки другого пространства — с этим в любом случае придётся мириться, так как в ОП хранить заготовки никто не пустит. Действующий вариант неплох, но всё-таки многовато как-то префиксов… rubin16 07:54, 7 марта 2010 (UTC)

  На первом этапе, пока все было действительно совсем сыро, нужно было место, которое бы "никому не мешало" (например, "компактно внутри самого Инкубатора" ). Сейчас да, "слишком много префиксов" :) Вобщем, на сегодня, похоже, действительно не самое лучшее место. Samal 14:05, 7 марта 2010 (UTC)

Отдельное выделенное пространство

Например, что-то типа [[Temp:Инкубатор/<статья>]]

Минусы — межпространственный перенос, правки не принадлежат пространству статей.

• Гм. Тогда уж вида [[Инкубатор:<Статья>]]. По сути интересное решение, будет легче настраивать фичи, фильтры и т. п. сразу для целого пространства имён. rubin16 07:54, 7 марта 2010 (UTC)

• Поддерживаю вариант rubin16. По-моему, наилучший выход. Pessimist 10:51, 7 марта 2010 (UTC)

• Наверное, я тоже за выделенное пространство. Из плюсов: можно настроить патрулирование и т.п. К тому же, его можно использовать для многих других вещей, например для ВП:Черновики, временно восстанавливать туда статьи ВП:К восстановлению, чтоб могли видеть и обсуждать не только администраторы, но и простые участники, наверняка найдутся и другие задачи. Но это, как я понимаю, нужно писать запрос на создание и нужен консенсус сообщества. Хотя, можно и отдельно пр-во [[Инкубатор:<Статья>]] - только для Инкубатора и отдельно [[Temp:<статья>]] - для другого временного хранения. Samal 14:00, 7 марта 2010 (UTC)
• Да, давно пора сделать отдельное неиндексируемое выделенное пространство для хранения черновиков — в том числе и для инкубатора. Но это надо проводить через глобальное обсуждение, по итогам которого подавать запрос в Багзиллу. Из открытых вопросов — название такого пространства. Kv75 15:46, 8 марта 2010 (UTC)

  Думаю, нужно будет на эту тему организовать отдельное обсуждение. Нужно понять: использовать его только для И. или для всех Черновиков? Нужно одно или несколько: отдельное пр-во для И. и отдельное для Черновиков? Какова д.б. структура этого пр-ва (есть ли там какие-то "технические и организационные тонкости"?). Samal 22:22, 9 марта 2010 (UTC)

  Думаю, не нужно опережать события с черновиками и т. п. Мы конкретно решаем проблему Инкубатора, пока собираем все ошибки и недостатки. Поэтому обсуждение нового пространства следует основывать именно на отдельном пространстве только для Инкубатора — это будет конкретнее, легче, быстрее и правильнее. Если уживётся, будет развиваться — можно будет думать о продолжении работы в данном направлении rubin16 10:11, 10 марта 2010 (UTC)

• Если этот вариант возможен технически, то, безусловно за него. Это позволит значительно упростить «интерфейс» инкубатора (не будет большого числа префиксов вида Проект:Инкубатор/Статьи/…) и одновременно придаст «вес» проекту. --Eleferen 10:53, 9 марта 2010 (UTC)
• Думаю, это — единственно возможный вариант. Во-первых, это будет другое пространство (не Википедия:!). Во-вторых, это будет означать, что Инкубатор стал полноценной рабочей площадкой и его собственный инкубационный период закончился. А, в-третьих, это позволит создать специальные (отдельные от других) правила и технические механизмы обработки страниц Инкубатора. Например, у Инкубатора могли бы появиться собственные форум и списки «К удалению», «К объединению», «К разделению» и т.д. и т.п. Если иметь в виду вторую предполагаемую ипостась Инкубатора (обучение), то можно было бы вводить в нём собственные категории и шаблоны как для обучения работе в Википедии, так и для проведения экспериментов, например, в области категориазции. --OZH 11:16, 9 марта 2010 (UTC)

  Позволю частично не согласится с вашим мнением. Если инкубатор приобретёт своё пространство (впрочем, даже если и не приобретёт), то он станет рабочим инструментом со своими целями и задачами, одна из которых: научить новых участников работе в Википедии. Если же проводить на инкубаторе эксперименты в различных сферах, то о каком обучении может идти речь, когда в инкубаторе будет одно, а в Википедии другое… --Eleferen 19:46, 9 марта 2010 (UTC)

  Процесс обучения несколько отличается от регулярной работы: обучаемый имеет дело с различными моделями реальных ситуаций и имеет возможность увидеть результаты своих действий. Я полагаю, что у Инкубатора и Основного пространства может быть только одно общее — это требование к конечному результату: в этом вопросе, действительно, не должно быть расхождений, ибо такова цель обучения. А механизмы и способы достижения результата могут (и должны) быть различными. Если же различные эксперименты проводить не в Инкубаторе, то, спрашивается: где? Если Вы можете указать подходящее для этого место, то этот вопрос будет автоматически снят. --OZH 08:00, 10 марта 2010 (UTC)

  Видимо, мы по-разному видим инкубатор и его задачи. Если проводить тесты и эксперимента на нём, то мне будет жаль тех новичков, которые будут использовать инкубатор. Видя одну (некую абстрактную систему\модель категорий\оформления\etc) в инкубаторе, вполне законно они будет повторять и в основном пространстве (это в лучшем случае) в худшем же — просто запутаются и дальше изучать уже не будут. Тут нужно ещё уточнить, какая предполагаемая категория новых участников будет (теоретически) использовать инкубатор. Мне кажется, что именно из этого и стоит исходить при ответе на вопрос: «стоит ли экспериментировать на инкубаторе». Правила и документация должны быть едины, как для Основного пространства, так и для инкубатора (как составной часть ВП). --Eleferen 21:04, 11 марта 2010 (UTC)

Подкаталог в основном пространстве

Например, что-то типа:

• Википедия Инкубатор/Статьи/
• ВП Инкубатор/Статьи/

Плюсы этого места, что все правки участников принадлежат пространству статей, нет межпространственного переноса. Минусы — все статьи И. на протяжении всего периода работы над ними висят у патрулирующих в списке новых статей. Если бы удалось сделать фильтр, который мог отключать показ статей с определенным префиксом — возможно, это было бы идеальным решением.

• Полностью против. ОП не для этого предназначено rubin16 07:54, 7 марта 2010 (UTC)

в личном пространстве участника

• Толком не увидел, конкретно почему это плохо. Личное пространство — стандартное место для черновиков и прочего, велосипед изобретать не нужно было бы. Оно также закрывается от индексирования, как и другие места rubin16 07:54, 7 марта 2010 (UTC)

  Минус в том, что не все поисковики понимают конструкцию вида "Участник:*\". Samal 14:08, 7 марта 2010 (UTC)

  Можно поподробнее? Какие поисковики? Что они должны понимать? rubin16 14:11, 7 марта 2010 (UTC)

Другое

Итог по секции:

• Для хранения статей и заготовок Инкубатора готовить отдельное выделенное пространство.

Samal 19:55, 15 марта 2010 (UTC)

Отдельное пространство. Раздел для замечаний развитию-реализации этого решения

Предлагаю название пространства — «Черновик:», синонимы — «Temp:», «Инкубатор:». NBS 12:45, 18 марта 2010 (UTC)

Продвижение Инкубатора

Где должна быть информация о существовании Инкубатора? Как должны привлекаться новые участники? Каковы пути продвижения?

• Я всё посматриваю на ВП:ФЗ. ИМХО мелким шрифтом в некоторые служебные сообщения можно добавить. rubin16 07:56, 7 марта 2010 (UTC)
• Сейчас ещё есть идея введения Мастера статей, можно подумать в этом направлении. --Eleferen 10:56, 9 марта 2010 (UTC)

Выдержки с обсуждения на форуме:

Я думаю, что можно было бы указать его существование на MediaWiki:Newarticletext и MediaWiki:Noarticletext. rubin16 09:52, 3 марта 2010 (UTC)

Полагаю, основное место, куда нужно воткнуть ссылку на мастер (и, соответственно, привлечь внимание новичков) - на служебную страницу, выдающуюся по итогам поиска, если такой статьи еще нет. Там внизу есть текст "Создать страницу «ХХХХХ»" - так вот, наверное, надо добавить в скобках что-то вроде "Создать страницу «ХХХХХ» с помощью мастера статей" --lite 10:42, 3 марта 2010 (UTC)

Плюс уже добавлено в ВП:СТАРТ и на главную страницу Инкубатора rubin16 10:11, 10 марта 2010 (UTC)

При создании статьи можно проверять, существует ли уже статья с таким названием в инкубаторе - пример реализации - Участник:Carn/Бацилла, только {{#titleparts:{{PAGENAME}}|1|2}} надо будет поменять на Инкубатор:{{PAGENAME}} или вроде того. ·Carn 22:18, 11 марта 2010 (UTC)

Считаю, что внешнее оформление проекта играет немаловажную роль в продвижении Инкубатора. Думаю, можно было бы оформить наподобие Проект:Фотография, если принципиальных возражений не будет, то могу попробовать набросать основу для главной странички в самом Инкубаторе, не трогая страницу Проект:Инкубатор. Пока я только сделала шаблон для ЛС участников, которые будут помогать новичкам Шаблон:Userbox/Участник проекта Инкубатор. Надеюсь, он тоже сможет служить в деле продвижения Инкубатора как среди новичков, так и среди опытных участников, которые могли бы принести помощь. -- Felitsata 19:50, 16 марта 2010 (UTC)

Наподобие Проект:Фотография нужно делать рабочую страницу для внутреннего пользования участников проекта (Проект:Инкубатор) — то есть участники, новости, новые статьи, направления работы, полезные ссылки (некие руководства по оценке и т. п.). Для новичков нужна яркая страница с «создать статью», «полезные материалы», «задать вопросы» и т. п. PS: А создавать новое можно где-нибудь в Проект:Инкубатор/Temp rubin16 09:09, 17 марта 2010 (UTC)

Нахождение статьи в Инкубаторе

В течение какого срока статья будет храниться в Инкубаторе?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия — не хостинг, поэтому не может бесконечно хранить заготовки статей. В течение какого срока допустимо хранение заготовки? Спустя какое время заготовка должна либо выходить в основное пространство и быть удалена?

Больше месяца

• Наверное, больше месяца - это все же избыточно. Если такие и будут, то не больше долей процента. На крайний случай, можно восстановить статью. Но так сильно затягивать из-за 1-2 случаев, наверное, не оправдано. Samal 14:17, 7 марта 2010 (UTC)

Месяц

• По сути если смотреть нынешние статьи Инкубатора - то вполне достаточно. Автор к этому времени либо доделывает статью, либо бросает её. rubin16 08:09, 7 марта 2010 (UTC)
• На сегодня выглядит оптимальным. Было всего один или два случая, когда автор возвращался к статье спустя 31-35 дней. Учитывая еще и 1-2 недели на обсуждение перед окончательным удалением (итого 1,5 месяца) выглядит как "как раз оптимальный срок, даже с маленьким запасом". Samal 14:11, 7 марта 2010 (UTC)
• Видимо, это наиболее оптимальный вариант. За это время автор может либо привести статью в достаточный, для переноса в Основное пространство, вид, либо забросит написание статьи. --Eleferen 11:00, 9 марта 2010 (UTC)
• Идеальный вариант, если статья не готова к переносу через месяц, вряд ли она вообще будет готова.--Letzte*Spieler 20:46, 9 марта 2010 (UTC)

Две недели

• Мало. Источник потенциального напряжения "куда делась моя статья?". Есть достаточно большая категория новичков, которые пишут первую статью достаточно медленно, возвращаясь к ней с перерывами в 1-2 недели. Samal 14:15, 7 марта 2010 (UTC)

Меньше двух недель

• По нынешней практике - явно мало. Samal 14:12, 7 марта 2010 (UTC)

Другой срок пребывания

• Трудно установить одинаковые требования для всех статей. Всё зависит от двух факторов: предмет статьи (а это и предполагаемый объём статьи и предполагаемый объём работ) и активность редактора. В принципе, если кто-то берётся за написание статьи, то это — ответственное решение. Если редактор понял, что не сможет сделать работу в срок (а это может быть вызвано многими причинами), то можно попытаться найти другого участника. Но для этого нужно всегда иметь команду активных редакторов по каждой теме. Но если бы такие команды были бы, то и статьи писались бы тоже. Если бы знать заранее, какой у статьи будет объём, то статьи можно было бы ранжировать и выставлять сроки пребывания в Инкубаторе в соответствии с рангом. --OZH 11:28, 10 марта 2010 (UTC)

  "Команды" и все такое прочее - это IMHO для ОП. Т.е. такое ощущение, что опять забыто, что главная ипостась Инкубатора - это "школа начинающих авторов". Все остальное, в т.ч. и доработка статей - это вторично. Некий "дополнительный бонус". Т.е. основной критерий не "когда статья будет написана и кем будет написана", а "успел ли автор научиться основным навыкам работы со статьями" ("вообще" или "статьями данного класса", "статьями на данную тематику"). Если утрировать, то даже если Инкубатор вообще не будет производить статей, а будет только готовить авторов, то это будет успех. Другое дело, что без написания реальных статей - скучно, не интересно и не продуктивно. Посему статьи на выходе, конечно, тоже будут. Причем как показывает текущая практика - порой весьма и весьма качественные статьи, порой даже (немного) превышающие средний уровень статей ОП на данную тему. --Samal 15:54, 10 марта 2010 (UTC)

  PS. Ну и выкидывать наработанные статьи (даже брошенные авторами) - жалко. Поэтому, видимо, как-то они будут дорабатываться. Но это уже побочный дополнительный эффект и дополнительный бонус. Samal 15:55, 10 марта 2010 (UTC)

  Спасибо за развёрнутый ответ. Думаю, что теперь я вполне представляю себе цели и задачи Инкубатора. Это позволит мне думать в заданных Вами ограничениях. --OZH 18:48, 10 марта 2010 (UTC)

Считать от даты создания или от даты последней правки автором

• Я за то, чтоб считать от даты последней правки. Т.е. идеальным кажется вариант "1 месяц от даты последней правки, но не более 2 месяцев от даты создания". Ну или что-то такое. Samal 14:20, 7 марта 2010 (UTC)

• А я за то, чтобы считать от первой правки. Суммарные 2 месяца — это очень много, за такое время либо бросают, либо пишут уже избранную статью. И избавимся от неоднозначности — «вот он 2 байта добавил, давайте считать по новой; еще 10 байт — еще раз…» rubin16 14:56, 7 марта 2010 (UTC)

2 байта, 10 байт - это все работа над статьей. Но м.б. ты и прав, м.б. действительно 2 месяца - это много.. Samal 22:29, 9 марта 2010 (UTC)

• Это усложнит работу участникам, которые проверяют (будут проверять) статьи. --Eleferen 11:01, 9 марта 2010 (UTC)

Если автоматизировать, то м.б. и не сложно. Но опять же, м.б. действительно 2 месяца - излишни. В крайнем случае, если в процессе работы И. выяснится, что "таких случаев много" и что "1 месяц создает _объективные_ сложности новичкам", то никто не мешает в будущем увеличить срок пребывания, уже без большого опроса, "в рабочем порядке". А для начала действительно ограничиться 1 месяцем от даты создания. Samal 22:29, 9 марта 2010 (UTC)

Угу, это же не железная дата навечно rubin16 10:11, 10 марта 2010 (UTC)

• Я за то, чтобы дату считать от последней правки. Даже если там 1 байт в правке, значит, автор помнит о статье и что-то хорошее с ней делает. ИМХО, конечно. --Sergey WereWolf 21:03, 14 марта 2010 (UTC)

Итог по секции

• Автору дается один месяц на написание и доработку статьи. После этого, если статья не перенесена в ОП и не удалена по критериям быстрого удаления Инкубатора (см. ниже, КБУ Инкубатора отличаются от КБУ основного пространства), статья выставляется на рассмотрение: перенести/доработать/удалить. При этом автор лишаться права монопольного редактирования статьи, любой из участников может снять шаблон {{Инкубатор, пишу}} и доработать статью.
• Время пребывания считать от даты первой правки. Если это вызовет _существенные_ сложности для начинающих авторов, данный срок может быть пересмотрен в рабочем порядке, без организации дополнительного опроса. Исключение: статьи перенесенные из ОП, в этом случае дата считается от первой правки, сделанной в Инкубаторе.

Samal 20:30, 15 марта 2010 (UTC)

Время на написание статьи. Раздел для замечаний развитию-реализации этого решения

В каких случаях заготовка может быть вынесена к быстрому удалению ?

Несмотря на более лояльное отношение к заготовкам в Инкубаторе и их качеству, понятно, что личные оскорбления, мат и прочее недопустимы. Где должна проходить граница между «сохранить» и «быстро удалить» ?

• Ну вот мат, оскорбления, заготовки из одной ссылки, абракадабра (бессвязное содержимое) нужно быстро удалять. Дубликаты статей ОП, наверное, тоже. rubin16 08:09, 7 марта 2010 (UTC)

• Явно не значимые статьи, например о самом себе тоже надо удалять, а дубликаты, если статья в ОП неполная и есть перспективы дополнения её из инкубатора, то удалять необязательно, достаточно предупредить автора, что он пишет на уже существующую тему.--Letzte*Spieler 20:50, 9 марта 2010 (UTC)

Право монопольного редактирования

Принципы Инкубатора не рекомендуют вмешиваться в процесс правки новичка до тех пор, пока он сам не попросит об этом. В то же время, Википедия — свободная энциклопедия, поэтому нельзя запретить другим участникам даже приближаться к чужой заготовке. Где должна проходить граница между помощью и помехой в редактировании? Всегда ли собственное участие — это добро?

• ИМХО вполне допустимы незначительные корректирующие правки с целью помощи: забыл новичок где-то тэг закрыть, не знал о каком-то шаблоне, который бы здесь пригодился. В плане контента и содержания лучше не вмешиваться, тем самым участник сбивается со своей мысли. Всё-таки уметь править одновременно со всеми и выводить в итоге связную статью — это искусство, которому нужно учиться rubin16 08:09, 7 марта 2010 (UTC)

• Вмешиваться не сто́ит, лучше помогать автору через СО статьи.--Letzte*Spieler 20:52, 9 марта 2010 (UTC)

Присоединяюсь, по-моему, приятнее и полезнее, когда с тобой общаются на СО, а не просто правят твою статью. --Sergey WereWolf 21:05, 14 марта 2010 (UTC)

• Не стоит ограничиваться каким-то строгим критериям, скорее, нужно исходить из психологии автора. Кому-то проще, чтобы ему рассказали, как нужно писать статьи правильно (это как раз на странице обсуждения), а кому-то проще увидеть, как это делается (увидев, что было до правки, и каким изменениям была подвергнута статья опытным участником можно сделать соответствующие выводы). То есть в идеальном случаи, «режимов» монопольного редактирования может быть 2: 1-й: только автор правит статьи, 2-й: автор не против, чтобы ему подсказывали правками в статье. --Eleferen 21:15, 11 марта 2010 (UTC)

  Тогда надо будет авторам обязательно рассказывать об этих режимах и сделать соответствующий шаблон (если его еще нет), который бы показывал другим, хочет ли автор, чтобы ему помогали правками. --Michgrig (talk to me) 07:36, 12 марта 2010 (UTC)

• В любом случае корректирующие правки будут необходимы — например, для исключения заготовки из категорий основного пространства. NBS 12:48, 18 марта 2010 (UTC)

• Исключает категории Kv75b, так что тут не обязательно что-то делать rubin16 15:50, 18 марта 2010 (UTC)

Процедура оценки

Каким требованиям должна отвечать статья для переноса в основное пространство?

Должен ли это быть стаб, полная статья или что-то ещё ?

• Стаб, отвечающий требованиям патрулирования, уже можно переносить. У нас не проект «Напиши избранную статью» rubin16 08:09, 7 марта 2010 (UTC)

• Я бы разделил "можно переносить" и "нужно переносить". Т.е. что стаб уже можно переносить - тут согласен. Но не считаю, что "как только есть стаб - его сразу нужно переносить". Мне кажется, что есть "нижняя граница переноса", когда "уже можно переносить" и есть некая "верхняя граница переноса", когда "уже дольше держать нельзя, уже нужно переносить". Samal 21:11, 15 марта 2010 (UTC)

• Согласна с участником Samal. Наверное, следует переносить нормальный стаб, содержащий необходимую информацию, объёмом не менее 2-х средних абзацев, без непроработанных разделов (например, не стоит переносить такую статью, как Аутсорсер). Т.е. переносить не просто для того, чтобы из Инкубатора достать, а чтобы новый участник успел сам неплохо поработать над статьёй и понять основные правила Вики. -- Felitsata 21:40, 15 марта 2010 (UTC)

• Если статья давно никем не дорабатывается, то можно и стаб переносить. Но торопиться конечно не стоит, количество не главная цель Инкубатора. --Letzte*Spieler 10:47, 16 марта 2010 (UTC)

Это понятно: «По окончании месяца (или раньше, если этого пожелал автор) работа надо статьёй считается законченной, и другие участники могут приступить к её оценке.» До этого да, «можно» не значит «нужно» rubin16 11:02, 16 марта 2010 (UTC)

• Главное, не отпугнуть автора излишними запросами к статье. Как вот с этой статьёй - Патоморфоз. Участник хотел небольшую статью о понятие написать, но, после многочисленных замечаний по улучшению, статью бросил, хотя её уже можно переносить в ОП, по своему уровню она намного лучше половины недостабов создаваемых в ОП сразу. --Letzte*Spieler 14:06, 18 марта 2010 (UTC)

• Да, похоже _очень_ назрела потребность еще в одном шаблоне-переключателе. Наверное, что-то типа такого: "Прошу ускорить перенос статьи в ОП", "Прошу дать возможность поработать в Инкубаторе, пожалуйста, не торопитесь переносить статью из Инкубатора", "Мне все равно, как перенесется, так и хорошо". Если "ускорить перенос", то и стаб можно перенести, если "дать еще поработать", то и до избранной можно помочь автору довести :) Управляет этим шаблоном, естественно, автор. Нечто такое, кажется, уже предлагалось. Похоже, потребность в чем-то таком назрела. Samal 17:59, 18 марта 2010 (UTC)

Оценивающие

Какие требования выдвигаются к участникам, оценивающим заготовки? Администраторы, патрулирующие или просто опытные участники ?

• Патрулирующие наверно? Требованиям к ним не столь жестокие, но отсекают уже достаточно освоившихся участников. Хотя просто мнение о статье, ИМХО, может высказывать любой опытный участник rubin16 08:09, 7 марта 2010 (UTC)
  • Не хочу ничего плохого сказать о патрулировании, но, подчас, этот флаг присваивается не столь опытным участникам, как хотелось бы. Мне кажется, что решение о переносе статьи всё-таки должен принимать администратор. --Eleferen 21:19, 11 марта 2010 (UTC)
    • Я бы очень не хотел вешать это дополнительным заданием для администраторов… У меня тут идея возникла: а что, если перенять принцип проектов «Хорошие статьи» и «Избранные статьи» ? То есть если участник опытен и хочет — записывается в проект «Инкубатор» и оценивает, если косячит — то исключается. Что-то наподобие этого rubin16 07:39, 12 марта 2010 (UTC)
      • Интересное предложение. Всё-таки, наверное, стоит предъявлять некие требования к опыту (например, взять требования к патрулирующим: 1 месяц стажа + 100 правок в статьях), ведь эти участники будут и определять тот момент, когда заготовку пора перенести в ОП, и помогать новичкам в написании статей. -- Felitsata 21:40, 15 марта 2010 (UTC)
        • Количественные характеристики участия в проекте довольно часто не могут отразить понимание и знание правил и руководств (в частности оценка значимости тематики статьи). --Eleferen 08:25, 16 марта 2010 (UTC)
          • Отбирать надо не в зависимости от правок, а от опыта участника, как уже выше rubin16 сказал. Допустим кто будет «главой» проекта тот и будет решение выносить. Потому что количество правок ни о чём не говорит, некоторые участники уже с 500 правками вполне подойдут, а для других и 3000 маловато. --Letzte*Spieler 10:45, 16 марта 2010 (UTC)
            • Просто я не вижу формального права запрещать кому-то участвовать в обсуждении и оценке, а грузить это на администраторов — нехорошо. Пропадёт пара активных администраторов, которая этим занималась, будет завал, новички обидятся, проект будет захламлен. Поэтому всё-таки нужно пустить туда добровольцев, которые считают себя достаточно опытными. Избирать «Главу» проекта, который будет самолично решать «Тебе можно, а тебе нет», тоже не совсем хорошо — это не тот проект. Поэтому думаю поставить формальные требования к оценивающим на подобие КХС, КИС, если будет косячить — отклонять от участия в проекте. rubin16 11:05, 16 марта 2010 (UTC)
              • Вообще-то я имел ввиду, что администратор будет выносить решение кому в проекте участвовать, как со статусами патрульного и автопатрулируемого. --Letzte*Spieler 12:14, 16 марта 2010 (UTC)
                • Хотя вряд ли в добровольцы будет так много желающих, тем более из рядов неопытных участников. Так что вы правы, не стоит вводить ограничения. --Letzte*Spieler 12:28, 16 марта 2010 (UTC)

• Я бы (по крайней мере — на первых порах) оставил бы это администраторам (добавить соответствующую строчку в шаблон {{работа для администраторов}}); как альтернатива — добавить в ВП:КБУ#П2 («межпространственное перенаправление») не только уточнения по удалению или замене на шаблон перенаправлений из Инкубатора, но и необходимость посмотреть статью по перенаправлению на соответсвие правилам о значимости, ориссе и т. п. Иначе потом вылавливать явно некондиционных птенцов будет трудно — они ведь не попадают на страницу «Новые статьи». NBS 13:08, 18 марта 2010 (UTC)

  Если честно, я был уверен, что статья перенесённая из И. или пространства участника в ОП попадает в список новых страниц. --Letzte*Spieler 14:09, 18 марта 2010 (UTC)

  Интересно, а это никак не настраивается? --Michgrig (talk to me) 14:40, 18 марта 2010 (UTC)

  Я когда-то выяснял подобный вопрос по поводу списка переименований из личного пространства в основное — мне посоветовали обратиться для составления такого списка к ботоводам (я так и не обратился). NBS 15:29, 18 марта 2010 (UTC)

• NBS, а Вы уверены, что администраторы с такой радостью взвалят на себя еще один груз? Чем сильно может помешать помощь обычных участников? Больше привлеченных участников — больше интереса и жизни в проекте — более качественная работа проекта… rubin16 15:55, 18 марта 2010 (UTC)

Коллективная и единоличная оценка

Возможно ли самоличное перенесение оценивающим статьи в основное пространство, если он уверен в ей качестве? Возможно ли перенесение заготовки самим автором ? Возможно ли аналогичное единоличное вынесение к удалению? В каких случаях должна применяться коллективная оценка ?

• Самоличное, если уверен — допустимо, не нужна бюрократия. Запретить перенесение автором мы не можем — будут просто использовать копипаст. Будем считать, что приходя в Инкубатор, участник осознанно хочет научиться, поэтому не будет самовольничать (неготовую заготовку в ОП все равно снесут под БУ). Вынесение на удаление — имхо тоже. Если другой опытный участник (сам или учитывая мнения автора заготовки) согласится, что удалять не нужно — тогда коллективное обсуждение. rubin16 08:09, 7 марта 2010 (UTC)

К тому же, подобного рода самоличные переносы практикуются: один из примеров: Проект:Инкубатор/Статьи/MyChat → MyChat. В любом случае, если статья не подходит в ОС, вероятность того, что она не попадёт на КБУ или КУ довольно низка. --Eleferen 11:11, 16 марта 2010 (UTC)

• Мне кажется, что перенесения в ОП автором статьи быть не должно, а вот по поводу единоличной оценки не согласна. Может, сделать в Проект:Инкубатор (или где будут координироваться действия участников, помогающих новичкам?) отдельный раздел, в котором опытный участник может отписаться о том, что статья прошла его проверку и готова к переносу в ОП, а любой другой участник, подтвердивший этот итог, уже переносит заготовку в ОП или, при несголасии с предыдущим участником, проводит обсуждение статьи. -- Felitsata 21:40, 15 марта 2010 (UTC)

Слишком запутано получится, наверное. --Eleferen 11:11, 16 марта 2010 (UTC)

• А зачем ? По сути молчание — знак согласия, если никто не писал о недостатках статьи, а участник уверен в ее перенесении — то пусть переносит. Открывать обсуждение — «мне все нравится, переносим?», скорее всего видеть в ответ тишину, ждать непонятно чего… это лишняя бюрократия. Если есть сомнения - то да, можно посоветоваться rubin16 11:07, 16 марта 2010 (UTC)

Время и место обсуждения

Где должно проходить коллективное обсуждение, в каком формате? Сколько оно должно длиться ? Кто подводит итог обсуждению?

• Я думаю, плодить кучу служебных страниц обсуждения не нужно. Может выделять на СО заготовки отдельным шаблоном, что «идет коллективное обсуждение, опытные участники — велкам». Продолжительность — до недели (серьезные противоречия и долгие споры я вижу, только в качественных заготовках о потенциально незначимом объекте — и удалять жалко, и не перенесешь; например, Проект:Инкубатор/Статьи/Колотило, Марина Николаевна). Подводить итог, ИМХО, должен администратор (если что, ему же и удалять заготовку), если стороны не приходят к согласию; если приходят — то выразить консенсус может любой rubin16 08:09, 7 марта 2010 (UTC)

Процедура перенесения

Как должен происходить перенос — переименование или просто копированием\вставкой текста? Что делать с межпространственными перенаправлениями (нечто наподобие {{Инкубатор, Статья перенесена в ОП}}) и первичным патрулированием ?

• Переименовывать, иначе теряем историю правок. Межпространственное перенаправление — удалять. Учитывая, что статью переносит патрулирующий (я об этом писал выше), статья автоматически отпатрулируется rubin16 08:09, 7 марта 2010 (UTC)
• Перенос через переименование. Межпространственный редирект на статью стоит оставить (моё видение проблемы, как раз представлено указанным выше шаблоном). С какой целью он создавался: часто наблюдал картину, как автор статьи периодически пропадал, потом продолжал работу над статьёй, и так по нескольку раз. Представим ситуацию, когда в одно из таких отсутствий статью переносят в ОС… дальше события могут развиваться по-разному, все варианты расписывать не буду…. Подобное мягкое указание о том, куда делась статья, как мне кажется, оправдано. --Eleferen 21:26, 11 марта 2010 (UTC)

• Гм. Такие перенаправления у нас по правилам сносятся как КБУ. Как вариант — переносить и уведомлять автора на СО о том, что статья перенесена туда-то. Можно даже сделать шаблон сообщения — {{subst:уже в ОП|название заготовки|название статьи}}, чтобы разворачивалось в толковое и понятное сообщение rubin16 07:41, 12 марта 2010 (UTC)

Но ведь, с другой стороны, ничто не мешает нам уточнить {{db-redirspace}} таким образом, что редиректы между пространством И. и ОП не должны сноситься. --Michgrig (talk to me) 08:16, 12 марта 2010 (UTC)

А так ли нужно нам влезать в такое обсуждение ? Чем плох вариант с личным извещением? rubin16 08:26, 12 марта 2010 (UTC)

Возможно, вопрос переноса касается не только основного автора статьи, но и других пользователей, поэтому уведомлять стоит более широкий круг. С другой стороны, если опытные пользователи отслеживают статьи из И., то переименование будет отражено в списке наблюдения. В качестве компромисса у меня появилось вот такое предложение: сделать шаблон о переносе по аналогии с subst:ds. Т.е. он вешается на редирект, висит там в течение некоторого времени (скажем, 2 недели или месяц), а затем автоматически заменяется на db-redirspace, и редирект быстро сносится. Оповещение основного автора можно и оставить. --Michgrig (talk to me) 08:57, 12 марта 2010 (UTC)

Угу, хороший вариант. Думаю 14 дней будет достаточно…rubin16 09:04, 12 марта 2010 (UTC)

Я тоже думаю, что редирект нужно удалять через некоторое время (двух недель вполне достаточно для всех заинтересованных лиц), а автора статьи уведомлять на его СО о том, что статья перенесена в ОП. Возможно, стоит и на СО статьи указывать каким-нибудь шаблончиком (как, например, указывается о переведённых статьях), что статья была создана в Инкубаторе, а потом перенесена по решению такого-то админа/патрулирующего или по результатам обсуждения. -- Felitsata 08:00, 13 марта 2010 (UTC)

Честно говоря, даже не понимаю процедуру перенесения. Сегодня из Инкубатора кем-то была перенесена статья Спортивный журнал "Мир дзюдо" и тут же она выставлена на КУ. Зачем вообще переносить статьи с непонятной значимостью?.. -- Felitsata 08:45, 13 марта 2010 (UTC)

• Она сразу в ОП была, просто сделана мастером статей, поэтому висел шаблон проверить статью, который одинаков и для Инкубаторских статей.--Letzte*Spieler 11:00, 13 марта 2010 (UTC)

А где её переносили? Я вижу только сразу созданную в ОП rubin16 08:53, 13 марта 2010 (UTC)

Я видела её сегодня утром (около 7 утра по Гринвичу) в списке инкубаторских статей. Похоже, что перенос никак не отображается, по крайней мере, я этого не заметила. Как-то неожиданно для меня были перенесены и статьи Honeyd, Желтовский (вулкан). -- Felitsata 12:30, 13 марта 2010 (UTC)

Они тоже были сразу в ОП. Просто они были созданы мастером статей, поэтому в категорию Инкубатора тоже попадали rubin16 12:43, 13 марта 2010 (UTC)

? Возможно, но я их видела со всеми префиксами инкубаторских статей... Покажите тогда, пожалуйста, пример реально перенесённой из Инкубатора статьи, чтобы я потом не путала, что просто с помощью мастера создано, а что прошло Инкубатор. -- Felitsata 12:50, 13 марта 2010 (UTC)

Клодт, Михаил Константинович, Смирнов, Константин Фёдорович, Скрипкин, Анатолий Степанович, DeviceLock, Пичкиряс rubin16 12:56, 13 марта 2010 (UTC)

Спасибо. Отличия видно сразу :) -- Felitsata 13:02, 13 марта 2010 (UTC)

Бремя удаления

Что делать с заготовками, если по результатам оценки они признаны несоответствующими минимальным требованиям качества?

• На КБУ rubin16 08:09, 7 марта 2010 (UTC)

• Думаю, автоматически удалять спустя отведенный срок. Т.е. месяц автор работает, потом 2 недели обсуждаем. Если за этот срок никто не высказался за сохранение статьи и не довел ее до уровня хотя бы минимально стаба, то, значит, данная статья в энциклопедии не нужна. Samal 14:25, 7 марта 2010 (UTC)

• Две недели обсуждения — очень много. Это и за день-два вполне решаемо: стаб есть — переносим, нет — удаляем. rubin16 14:53, 7 марта 2010 (UTC)

• Согласен, два-три дня на обсуждения должно хватить, хотя, если автор статьи просит время исправить указанные недоработки, то можно неделю ещё подождать. --Letzte*Spieler 21:33, 15 марта 2010 (UTC)

• Я опасаюсь, что по этому вопросу мы сейчас "гадаем". В свое время гадали сколько жить статье в Инкубаторе, сколько времени нужно автору на доработку? неделю? две? месяц? 3-4 месяца? До тестирования сказать было не возможно. Пробное тестирование показало, что месяца достаточно для подавляющего числа случаев. Так сейчас и с этим обсуждением. ПО опыту ВП:КУ - нужно от недели до двух. Ибо люди приходят в разные дни недели (кто-то только по будням, кто-то только по выходным). Удалить не долго. Но вдруг найдется участник, желающий доработать статью? Я пока не совсем понимаю причин такой спешки. Что мы выиграем, если примем решение за 2-3 дня? Что проиграем? Samal 21:43, 15 марта 2010 (UTC)

• Бывают очевидные случаи, которые можно сразу выставлять на удаление. Например статья: Проект:Инкубатор/Статьи/приготовление песочного теста для выпечки, в течении 2-х месяцев в статье была лишь одна ссылка на внешний ресурс, по приготовлению этого самого теста. Обсуждение должно быть целесообразным содержанию. В любом случае, перед обсуждением, необходимо проверить соответствие ВП:КБУ, и если статья подпадает под них, то обсуждение мне кажется бессмысленным. --Eleferen 08:59, 16 марта 2010 (UTC)
• upd: или вот ещё один пример: Проект:Инкубатор/Статьи/Сеопульт (удалять пока не стал, для ознакомления) — В ОС эта статья жила бы максимум пару часов. --Eleferen 09:41, 16 марта 2010 (UTC)

• Да, часть таких была статей уже была быстро удалена. Например, Проект:Инкубатор/Статьи/Гориллы, Проект:Инкубатор/Статьи/Фываол. Что касается "теста", то оставил специально, чтоб не забыть разобраться с вкладом участника Anada (обс. · вклад), похоже, он просто спамил ссылки на сайт "nadorecept". Samal 09:59, 16 марта 2010 (UTC)

• Как идея подумалось вот что. Возможно, для Инкубатора надо ввести три уровня удаления: 1) Откровенный мусор (мат и т.п.) - удаляется сразу 2) Чистка перед вынесением на обсуждение (то же "тесто"), т.е. через месяц пребывания в И., но перед обсуждением 3) удаление после обсуждения. Просто, например, эта статья или эта (сейчас Теризинозавр) тоже не прожили бы долго в ОП, но в результате развились в достаточно полноценные статьи. Samal 10:08, 16 марта 2010 (UTC)

  Мне кажется, со статьями вроде приготовление песочного теста для выпечки нужно просто с самого начала сообщать автору, что до ОП его статья не дойдёт, а не ждать месяц или сколько там будет отведено для работы над статьями, тогда, возможно автор сразу переключится на другую работу и не будет своё время зря тратить. --Letzte*Spieler 10:37, 16 марта 2010 (UTC)

  Ну тесто было создано лишь с целью простановки ссылки на внешний сайт. По поводу других статей: сейчас «почистил» немного инкубатор, аналогов «теста» нашлось порядка 15 статей. Во всех было либо пустая заготовка без единого предложения, либо непонятные ссылки. Во всех статьях правка была только лишь одна — при создании статьи. Указывать автору, конечно, можно (в виде шаблона, к примеру) — но будет ли смысл? --Eleferen 10:59, 16 марта 2010 (UTC)

  Идея 3-х уровневого удаления, на мой взгляд — наиболее приемлема: откровенное КБУ → чистка спустя месяц → обсуждение. --Eleferen 10:59, 16 марта 2010 (UTC)

  Не, сейчас конечно уже поздно с автором связываться, я имею ввиду, в будущем, когда будут создаваться грамотные, но явно незначимые статьи, было бы неплохо сразу об этом автору сообщать. Не все же статьи для спама создают, некоторые авторы-новички просто правил не знают. --Letzte*Spieler 12:11, 16 марта 2010 (UTC)

Проблемы значимости

Что делать, если статья соответствует минимальным требованиям, но значимость её сомнительна? Нужно ли переносить в основное пространство и там, по необходимости, выносить к удалению, или выносить к удалению саму заготовку?

• Гм. Я скорее склоняюсь к переносу, если значимость сомнительна. Если явная заготовка о Васе Пупкине — то можно и локально удалять. PS: Отдельный момент, та же Проект:Инкубатор/Статьи/Колотило, Марина Николаевна — в ОП она уже была удалена по результатам на КУ, сейчас заготовка в Инкубаторе… переносить уже удаленное нехорошо, тоже склоняюсь к локальному обсуждению rubin16 08:09, 7 марта 2010 (UTC)
• Есть вопрос также о процедуре воссоздания удалённых ранее по незначимости. Нужно согласовать с ВП:КВУ. Сейчас удалённое может быть только в пространстве участника. Надо продумать. Pessimist 10:54, 7 марта 2010 (UTC)

Направления улучшения

В рамках опроса мнений и поиска новых предложений — что необходимо доработать, что вызывает сложности и непонимание в работы Инкубатора? Если есть идеи — предлагайте.

Не знаю, насколько в тему, но более подходящего места не нашла. Есть такая идея: а что, если все статьи, написанные не автопатрулируемыми или патрулирующими, т.е. просто обычными участниками, будут создаваться только в Инкубаторе. Смысл в том, что обычные участники, недавно зарегистрировавшиеся или анонимы, как правило, имеют весьма слабое представление о правилах оформления и т.п., поэтому написать сразу достаточно качественную статью (даже заготовку из 2-х абзацев) представляется им достаточно сложным. Я, например, свою первую статью сначала «вылизывала» у себя на ЛС, а потом уже переносила в ОП. А после написания 3-5 статей, отвечающих минимальным требованиям, а также n-го количества правок в других статьях, участнику будет присваиваться флаг автопатрулируемого и он будет обходиться уже без Инкубатора. -- Felitsata 10:49, 7 марта 2010 (UTC)

Такое предлагалось. В итоге консенсуса насчет обязательного создания статей в Инкубаторе не достигли. rubin16 10:51, 7 марта 2010 (UTC)

Я как-то пропустила это обсуждение :( -- Felitsata 12:04, 7 марта 2010 (UTC)

Идея хорошая. Надеюсь, когда-нибудь (примерно) так и будет. Но для этого надо решить несколько задач.

1. Нужно, чтобы Инкубатор стал действительно полноценным и удобным. Им можно пользоваться уже сейчас и многие им пользуются. Некоторые даже предпочитая его ОП см. коммент к удалению. Но еще есть что улучшать. Собственно, этот опрос во многом именно о том, "что надо улучшить в Инкубаторе" и "как его доработать"
2. Решить вопрос со "статусом участников". 2а) Сейчас статус автоподтвержденного дается автоматически через 4 дня. Возможно, нужно либо переделать этот статус, либо ввести некий новый, который будет завязан не на срок пребывания в проекте, а на количество правок в основном пространстве (надо изучать, но, похоже, граница проходит на уровне 20-50 правок в статьях, меньше 10 давать статус еще рано, больше 50 уже почти наверняка можно). Ну, либо "срок пребывания + кол-во правок", но правки гораздо важнее 2б) Решить вопрос с вычетом из учитываемого вклада "откаченных" и "отмененных" правок, чтобы уменьшить вариант "накруток через спам" 2в) Сделать этот статус типа того, что "автоматически присваивается, но м.б. вручную отменен администратором" (сейчас статус автоподтвержденного, похоже, не отменяется)
3. Вводить "обязательное использование Инкубатора" крайне постепенно, вначале всячески рекламируя и дорабатывая Инкубатор. Когда _большинство_ новых участников и анрегов решит, что "инкубатор достаточно хорош и удобен, чтобы создавать статьи вначале в нем, и только потом переносить в ОП", то тогда можно будет _задумываться_ о том, чтобы вводить это в обязательном порядке для всех новых и анрегов.

Итого этот процесс наверняка минимум на полгода-год. Двигаться в этом направлении, думаю, можно и нужно. Но вводить сейчас крайне не верно. Samal 13:04, 7 марта 2010 (UTC)

Было бы неплохо, если Инкубатор и станет хорошим ответом опросу «о запрете создания новых статей анонимами». В параллель с Вашими вопросами выскажу и свои соображения.

1. Готовы ли Вы к тому, что Инкубатора могут немного измениться цели и задачи? Например, сообщество разглядит что-то очень нужное и полезное, что будет легче всего реализовать в рамках Инкубатора?
2. Если всех новых участников пропускать через Инкубатор, то по выходу из него можно будет автоматически присваивать флаг автопатрулируемого. Это повысит требования к автопатрулируемым и потребует некоторого изменения для патрулирующих. Но что делать со старыми участниками? Заметим, что при наличии Инкубатора можно будет ввести новый безопасный способ воздействия на участника: разрешение его править только в Инкубаторе. Это решит и вопрос с тем, чтобы участник не был потерян для проекта (у нас и так хватает бессрочно заблокированных!), и вопрос о том, чтобы как-то оградить одних участников от других (в случае конфликтов). (Но сейчас это всё выглядит уж слишком вольной фантазией на тему Инкубатора.)
3. Я вижу серьёзную проблему в том, что Инкубатор (в его нынешнем виде) представляется как временное хранилище заготовок статей со своими сроками пребывания статей в Инкубаторе. Если Основное пространство — это беловик, а Инкубатор — это черновик, то в Основном пространстве вообще не должно быть никаких заготовок! Всё заготовки должны быть в Инкубаторе, но такое хранение нельзя назвать временным. Было бы очень соблазнительно оставить в Основном пространстве только то, что отвечает самым строгим требованиям. Но тогда Инкубатор попросту станет копией Википедии со всеми вытекающими. Разве что, будет закрыт от индексирования поисковиками. Всё это и выражает, на мой взгляд, суть проблемы.

Таким образом, введение в строй Инкубатора сопряжено с решением множества проблем. К этому следует также добавить незавершённость обсуждений множества правил Википедии, что затрудняет повседневную работу: неясно, чему будем обучать, каким правилам. Может быть, Инкубатор мог бы как-то помочь с вынашиванием самих правил и обкатки на практике (в защищённом режиме) различных вариантов? --OZH 08:42, 10 марта 2010 (UTC)

Сейчас я против использования Инкубатора в каких-либо целях, отличных от поставленных. Не нужно бросаться на всё подряд, сделаем одно — подумаем о другом rubin16 10:11, 10 марта 2010 (UTC)

• А можно ли каким-нибудь специальным шаблоном указывать редакторов, заинтересованных в данной статье? Если основной автор бросил статью, то кто-то сможет продолжить. Если статью хотят перенести в ОП, то все получат оповещение. Также было бы неплохо иметь ответственных за каждую статью. Или за каждого новичка. То есть: формализовать группу участников, готовых помогать новичкам. --OZH 17:18, 20 марта 2010 (UTC)

Цели Инкубатора

Коллеги, я хотел бы обратить внимание, что у Инкубатора есть две ипостаси. Первая ипостась на виду — это место для спокойного создания статей, которые не удалят сразу. Но не следует забывать о второй ипостаси, которая, на мой взгляд, ещё более важна. Инкубатор — это проект для качественного обучения новых участников работе в Википедии. Я бы хотел, чтобы об этой задаче не забывали. Kv75 15:51, 8 марта 2010 (UTC)

Действительно, сейчас Инкубатор больше похож на черновик, где новые авторы в полном одиночестве тренируются в написании статей.--Letzte*Spieler 16:11, 8 марта 2010 (UTC)

Целиком присоединяюсь. Главный "продукт" инкубатора, это не статьи, а авторы, которые смогут проще освоиться в проекте и писать качественные статьи в ОП. Задача Инкубатора - "понизить барьер вхождения новичка в проект". И именно на этом надо больше сосредоточиться. Samal 22:42, 9 марта 2010 (UTC)

Если «задача Инкубатора - "понизить барьер вхождения новичка в проект"», то Инкубатор — это то место, куда с самого начала должен попадать каждый новичок. Тут имеется серьёзная проблема мотивации участников, точнее, их демотивации, когда у них пропадает (хотя бы и временно) возможность править (и создавать) статьи в Основном пространстве. Поэтому надо более всего проработать механизм взаимодействия между Инкубатором и Основным пространством. --OZH 08:13, 10 марта 2010 (UTC)

Пока позиция обязательного прохождения новичками каких-то дополнительных испытаний с запретом правок в ОП не нашла подтверждения в сообществе, думаю, нужно вообще о ней не вспоминать. Если Инкубатор приживётся, заработает и будет полезен — можно будет тогда и подумать rubin16 10:11, 10 марта 2010 (UTC)

Впрочем, я, практически, о том же самом. Но о различных аспектах проблемы помнить надо. ЯТД. --OZH 10:56, 10 марта 2010 (UTC)

Всё упирается в количество участников… будет больше желающих помогать — будет легче. rubin16 10:11, 10 марта 2010 (UTC)

А где именно более всего нужны рабочие руки? --OZH 10:56, 10 марта 2010 (UTC)

Проект:Инкубатор . Смотрим, что нужно оценить, где помочь... rubin16 11:00, 10 марта 2010 (UTC)

Возможно, для решения проблемы с недостаточным количеством желающих помогать, следовало бы направить предложения участовать в развитии проекта тем участникам, которые указали на ЛС, что рады помочь новичкам. Хотя, честно говоря, я зашла посмотреть, как в Инкубаторе всё организовано, и не смогла определиться, где и как я смогу кому-нибудь помочь :( Ещё, может быть, для помощи новичкам в написании статей по конкретным направлениям (например, естественные науки, спорт, искусство и т.п.) создать аналоги тематических проектов, в которых опытные участники будут помогать и координировать работу новичков. -- Felitsata 21:03, 10 марта 2010 (UTC)

Тематические проекты это конечно хорошо, но наберётся ли достаточно желающих, половина проектов и порталов и так на одном-двух участниках висят, а часть вообще уже заглохло. Помогать пока сложновато, потому что не разработаны механизмы помощи, как помогать и кому, возможно в будущем это изменится. Пока можно разве что ТУТ ВОТ запросы просматривать, сейчас например для пары статей надо АИ поискать. --Letzte*Spieler 21:37, 10 марта 2010 (UTC)

Думаю, что пока больше одного-двух участников на достаточно большую тему и не нужно. Например, сейчас в основном пространстве тема «Спорт» разбита на кучу разных подтем, отдельно выделены Олимпийские игры и наиболее массовые виды спорта. В Инкубаторе не столько ещё статей и участников, чтобы воспроизводить всю структуру (и надо ли вообще заниматься переписыванием?). Достаточно разбираться в основах вопроса и знании того, к кому можно обратиться в сложной ситуации. Как раз этого и не хватает новичкам. Я, например, готова курировать вопросы спорта и экономики ;) P.S. На страничку со списком статей буду заглядывать, спасибо. -- Felitsata 21:47, 10 марта 2010 (UTC)

Справочники и пособия Инкубатора

В развитие предыдущей темы (про вторую ипостась Инкубатора) хотелось бы обсудить минимальный набор справочной информации Инкубатора. Предлагаю провести это в виде небольшого мозгового штурма с накидыванием идей и предложений. Samal 00:10, 10 марта 2010 (UTC)

• Как некий идеал, или один из идеалов-образцов считаю Википедия:Подписывайтесь. Все очень просто, доступно, наглядно. Есть вся необходимая минимальная информация и есть ссылка на более подробное описание. Если уже есть что-то еще подобное на другие темы - напишите, пожалуйста. Я пока не видел, но м.б. что-то пропустил. --Samal 00:11, 10 марта 2010 (UTC)

• Нужно определиться с перечнем необходимых базовых справочных материалов и постепенно их дорабатывать. rubin16 10:11, 10 марта 2010 (UTC)

• Было бы неплохо сделать отдельную страничку с перечнем распространённых шаблонов и описания к ним, вроде {{subst:L}}, {{Фотоколонка|изображение|изображение|изображение}}, [[Файл:название|мини|слева|описание]] и т.п. --Letzte*Spieler 22:13, 10 марта 2010 (UTC)

А нужно ли это вообще?

Я что-то не понял, обсуждаем какой-то инкубатор, значимость которого еще совершенно не показана. Скорее можно подумать о запрете такого инкубатора. Зачем он ? Мало личного пространства для черновиков ? S.J. 22:43, 13 марта 2010 (UTC)

Мало помощи новичкам, а не пространства для черновиков. Считайте это одним из проектов по упрощению вхождения участников в Википедию. rubin16 08:20, 14 марта 2010 (UTC)

Тогда не смешивайте эти вещи, как тут имеет место быть. Для помощи достаточно проекта - "Помощь новичкам" (а не инкубатор). S.J. 08:58, 14 марта 2010 (UTC)

Речь идёт о создании рабочей среды, максимально приближённой к основному пространству, но изолированному от него. Не стоит судить только по одним «названиям слов». ;-) --OZH 18:59, 17 марта 2010 (UTC)

КДИ & Инкубатор (не свободные изображения)

Вот это правка заставила очередной раз задуматься. IMHO возникло противоречие. Сейчас не свободные изображения можно использовать только в ОП, в статьях. Но по сути в Инкубаторе те же статьи, просто (временно) в другом месте. К тому же новичкам надо учиться использовать в т.ч. и КДИ.. Лучше пусть учатся в И., чем в ОП... Вобщем, что будем делать, оставлять как есть, или расширять формулировку до:

9. Ограниченное размещение. Несвободные материалы могут использоваться только в пространстве имён «Статьи» (основное пространство), либо в пространстве статей Инкубатора (на данный момент Проект:Инкубатор/Статьи/*). Они не могут использоваться на страницах участников или в шаблонах (через механизм включения в другие страницы). Допускается установка ссылок (но не включение) на несвободные файлы со страниц обсуждений.

Какие будут мнения, идеи? Samal 23:29, 17 марта 2010 (UTC)

Раз И. - это средство для обучения новичков правилам ВП и написанию статей, то должно быть обучение в том числе вещам, связанным с изображениями. Так что поддержу поправку в КДИ. --Michgrig (talk to me) 06:57, 18 марта 2010 (UTC)

• Если предлагается использовать несвободные файлы для обучения, то тогда надо переписывать ВП:КДИ полностью. Например, пункт 1 («Нет свободной замены»): для обучающих целей новичку достаточно поставить в нужных местах Файл:Example.jpg с соответствующими подписями, а опытный участник объяснит ему, при каких обстоятельствах эти файлы будут соответствовать КДИ (если же никто не объяснит, но новичку всё равно придётся учиться в ОП). NBS 13:28, 18 марта 2010 (UTC)

  Насколько я понимаю исходную идею, речь вот о чем. В Инкубаторе создается статья (которая впоследствии будет перенесена в ОП). В этой статье необходимо использовать некое изображение, которое соответствует КДИ. Однако если И. будет в отдельном пространстве статей, возникает противоречие с п.9 КДИ. --Michgrig (talk to me) 13:43, 18 марта 2010 (UTC)

  Да, я это понял. Но по сути такое изображение будет нарушать не только п.9. Поэтому я и предлагаю использовать вместо несвободного какую-нибудь заглушку (можно и специально сделанную для этого случая), которую заменять сразу после переноса (в крайнем случае, непосредственно перед переносом). NBS 15:38, 18 марта 2010 (UTC)

  А что еще будет нарушаться кроме п.9? Samal 17:36, 18 марта 2010 (UTC)

  И для обучения, и для подготовки статьи к переносу в ОП. Т.е. хотелось бы примерно так: в некий момент решается, что "статья готова к переносу", она переносится и сразу все готово - и текст, и оформление, и изображения. Не хотелось бы, чтоб после переноса еще нужно было дорабатывать и выбирать "а как будет именно _это_ изображение тут смотреться и на сколько оно подходит в эту статью, в этом месте статьи" и т.п. Samal 17:25, 18 марта 2010 (UTC)

Даже не стоит думать о том, чтобы несвободные изображения были разрешены к использованию в Инкубаторе. Инкубатор — не основное пространство, изменения КДИ в пользу расширения на другие пространства мы никогда не проведем rubin16 15:52, 18 марта 2010 (UTC)

Не продвинем, или это не разумно и даже не стоит к этому стремиться? Samal 17:25, 18 марта 2010 (UTC)

Наверное, надо попробовать применить "агрументократию" :) Давайте попробуем разобраться с аргументами за каждое из решений. Samal 17:28, 18 марта 2010 (UTC)

Аргументы За добавление Инкубатора в КДИ

• Статья в Инкубаторе это практически та же статья, что и в ОП, просто временно находящаяся в другом месте. Причем это время не так уж и велико, не более 1-1,5 месяца (это максимальные сроки). Samal 17:31, 18 марта 2010 (UTC)

Аргументы Против добавления Инкубатора в КДИ

• Это решение будет "политически сложно" провести, ибо наверняка встретит сопротивление части сообщества. Аргументы этого сопротивления мне пока не понятны. Samal 17:32, 18 марта 2010 (UTC)
• Возьмём даже не КДИ, а более общий документ, изменить который мы не в силах — резолюцию Фонда. В частности: «Любые материалы под ПДИ должны быть заменены работой под свободной лицензией в каждом случае, когда есть такая работа, которая послужит той же образовательной цели.» Как я уже писал, для целей обучения правилам Википедии достаточно и свободных файлов. Другим образовательным целям статья в Инкубаторе служить не может, поскольку Инкубатор не индексируется поисковиками. NBS 18:21, 18 марта 2010 (UTC)

  Позвольте. Но ведь Инкубатор - это же не песочница, целью которой является только обучение. Другой целью И. является написание статей, соответствующих правилам. Поэтому для тестирования и обучения, возможно, и достаточно Example.com, а вот для написания должны использоваться те же файлы, которые потом переедут вместе со статьей в ОП. --Michgrig (talk to me) 21:11, 18 марта 2010 (UTC)

  Но Инкубатор — это и не основное пространство. Ни в одном из разделов Викимедиа нет разрешения использовать несвободные изображения где-то, кроме статей. И цель Википедии — свободная информация, а не практика оформления несвободных файлов. rubin16 13:01, 19 марта 2010 (UTC)

  Как вы предлагаете поступать с несвободными файлами, если они нужны для статьи, написанной в И.? Как предложил NBS, т.е. оформлять изображения либо прямо перед переносом, либо сразу после него? В общем-то, если других вариантов нет, можно и так. --Michgrig (talk to me) 13:29, 19 марта 2010 (UTC)

  Угу, так. Кроме того, по большей части новичок и не сможет залить файл в ру.вики (если свободный — то на Викисклад спокойно). Это технические ограничения rubin16 13:36, 19 марта 2010 (UTC)

Итог

Подводя итог по основным вопросам:

• Оформление проекта

1. Основная страничка проекта для внешнего пользователя — Википедия:Инкубатор, координация работ для внутреннего пользования — Проект:Инкубатор, Портал:Инкубатор удалён.
2. Участники высказались за введение отдельного пространства имён для Инкубатора со своими отдельными настройками.

• Жизнь заготовки в Инкубаторе

1. Срок жизни статьи в Инкубаторе ограничивается одним месяцем, после этого, если она не перенесена в ОП и не удалена по критериям быстрого удаления Инкубатора, статья выставляется на внутреннее рецензирование. При этом прекращается право автора на монопольное редактирование заготовки. Автор может по своему желанию досрочно вынести заготовку на внутреннее рецензирование.
2. Сам срок (один месяц) отсчитывается от даты первой правки, позднее срок может быть пересмотрен в рабочем порядке внутри проекта при возникновении существенных сложностей для начинающих авторов.
3. Заготовки выносятся на БУ, если содержат мат, оскорбления, спам, бессвязное содержимое. Если заготовка дублирует существующую в ОП статью — то автора следует уведомить об этом (после этого автор может продолжить работу над дополнением к статье в ОП, либо продолжить работать сразу в ОП, удалив заготовку).
4. Не рекомендуется вмешиваться в процесс работы автора над заготовкой, помогать можно через страницу обсуждения либо через правку в самой заготовке, если автор сам хочет этого.

• Оценка заготовки

1. заготовка, отвечающая требованиям патрулирования, уже может переноситься в ОП, если автор не возражает переносу и не хочет продолжить работу в Инкубаторе
2. были высказаны некоторые опасения относительно того, кто может быть оценивающим: среди вариантов решения — оценка администраторами либо оценка участниками проекта «Инкубатор» (вступительные требования к участникам по аналогии с проектами «Избранные статьи» и «Хорошие статьи»), ключевое требование - опытность и сознательность участника
3. возможна единоличная оценка, если оценивающий уверен в своём решении; в ином случае — обсуждение на СО заготовки, итог подводит администратор либо любой другой опытный участник, способный выразить консенсус
4. были высказаны мнения, что межпространственное перенаправление, остающееся после переноса, должно сохраняться в течение определённого срока, чтобы автор мог найти свою заготовку в ОП (перенаправление оформляется шаблоном вида {{Инкубатор, Статья перенесена в ОП}}); предварительный срок существования редиректа — 2 недели
5. была предложена трехуровневая система удаления заготовок: быстрое удаление заготовок, отвечающих критериям быстрого удаления Инкубатора (были описаны выше), чистка явно некачественных заготовок спустя месяц без обсуждения, коллективное обсуждение остальных случаев
6. если заготовка описывает объект, значимость которого сомнительна, заготовку может быть перенесена в ОП, но любой волен вынести её на КУ; если значимость явно отсутствует — её удаляют без перенесения в ОП

• Несвободные файлы в пространстве Инкубатора

1. на нынешний момент несвободные файлы не должны использовать в Инкубаторе, т.к. это противоречит действующим критериям добросовестного использования и политике Фонда Викимедиа По использованию несвободных файлов в Инкубаторе были высказаны разные точки зрения, но консенсус не достигнут. (исправлено Samal 17:18, 30 марта 2010 (UTC))

• Что сейчас нужно сделать:

1. довести до ума лицевые страницы проекта: страница для новичков должна содержать полезную для них информацию в понятной и лаконичной форме; страница для участников должна явно показывать, где необходима помощь и где нужны рабочие руки
2. провести глобальный опрос о введении отдельного неиндексируемого пространства имён, чтобы избавиться от многих хитроумных хаков и сложных префиксов

• Что нужно сделать в перспективе:

1. определиться с перечнем базовых справочных материалов, сделать их понятными, читаемыми и удобными для использования

rubin16 09:32, 14 марта 2010 (UTC)

• Обновлено rubin16 14:31, 30 марта 2010 (UTC)