Википедия:Форум/Архив/Новости/2012/09

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← август 2012
• сентябрь 2012
• октябрь 2012 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Украинская Википедия выступает против закона «О клевете»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

18 сентября 2012 Верховная Рада Украины приняла в первом чтении проект Закона Украины «О внесении изменений в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы Украины относительно усиления ответственности за посягательство на честь, достоинство и деловую репутацию человека», которым предлагается ввести уголовную ответственность за оскорбление и клевету. Украинские википедисты осуждают одобрение подобного законопроекта и в знак протеста против этого на всех страницах украинского раздела Википедии с 1 октября будет размещен баннер «Скажи нет закону о клевете». Подробнее см. пресс-релиз Викимедиа Украина. --Ctac (Стас Козловский) 20:30, 30 сентября 2012 (UTC)

Ужас. Худшую пиар-акцию придумать сложно: «Википедия борется за право безнаказанно клеветать и оскорблять»! Чёткое определение уголовно-наказуемой клеветы в законе есть: это умышленное распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его деловую репутацию, если такие действия повлекли тяжкие последствия. Каким образом принятие такого закона мешает работать Википедии — находится за пределами моего понимания. Российский раздел при наличии точно такой же нормы в УК работал и работает. Основное здесь — для привлечения к ответственности нужно доказать, что распространитель заведомо знал о том, что сведения являются ложными, чего в нормальном режиме в Википедии нет и быть не может. --aGRa 08:19, 1 октября 2012 (UTC)

Безнаказанно оскорблять, говорите? Повторите свой комментарий на украинском форуме, что ли. Там шанс, что они его прочтут — хотя бы ненулевой. --Rave 08:39, 1 октября 2012 (UTC)

Я тут посмотрел на украинскую версию «избранной» статьи о Януковиче — и судя по её содержанию, боятся применения закона о клевете они не зря, там полно крайне сомнительных «фактов» со ссылками на жёлтую прессу или даже вообще без источников. Если в украинском разделе считают такое достойным звания избранной статьи — что-то писать на украинском форуме бессмысленно, это именно борьба за свободу клеветы под видом свободы слова. Мой интерес заключается в том, чтобы у нас никаких подобных баннеров. Нам они не нужны, у нас есть правила ВП:СОВР, ВП:ПРОВ, ВП:АИ и ВП:НТЗ, при соблюдении которых никаких проблем с клеветой нет и быть не может. --aGRa 09:00, 1 октября 2012 (UTC)

Да уж, aGRa. И где ваш ПДН по отношению к украинским коллегам? И откуда вам знать чем чреват этот закон в условиях "избирательности" украинского правосудия. И чем он отличается от существующего закона, в котором да, клевета уголовно наказуема УЖЕ? И вот уж какие идиоты эти все украинские СМИ, протестуют против такого правильного закона. И уж какое это спрашивается имеет отношение к выборам в Раду. Тем не менее с апломбом выдавать такие суждения вы считаете себя вправе.... Sas1975kr 09:15, 1 октября 2012 (UTC)

Откуда мне знать, чем редакция статьи в законопроекте отличается от уже существующей — ну, наверное, я нашёл в интернете сам законопроект (на который, кстати, авторы пресс-релиза сослаться не потрудились) и сравнил его с УК РФ, в котором имелась и имеется аналогичная статья (в отличие от действующего УК Украины). Ну и вообще уголовным правом я профессионально занимаюсь уже не первый год, так что немного знаю о том, что такое клевета в уголовно-правовом понимании, практику применения соответствующих статей законодательства и т.п. А вот вы, похоже, этого не сделали, раз считаете, что на Украине клевета уже наказуема в уголовно-правовом порядке. Свои «добрые намерения» украинские коллеги «доказали» «избранной» статьёй о Януковиче, наполовину состоящей из «жареных» фактов прямиком со страниц жёлтой прессы (а то и вовсе с потолка). Протесты СМИ к Википедии никакого отношения не имеют, так как Википедия СМИ не является и для публикации первичной информации не предназначена. Наши СМИ прекрасно работали и работают, несмотря на наличие в УК статьи о клевете (редакция которой, кстати, до 2011 года была куда более жёсткой, чем предлагают украинские законодатели), и несмотря на то, что избирательность российского правосудия ничуть не отличается от избирательности украинского. --aGRa 09:47, 1 октября 2012 (UTC)

Откуда мне знать, почему юрист говорит о «Википедия борется за право безнаказанно клеветать и оскорблять!», хотя ответственность гражданско правого характера закреплена в законе с 2001 года

Откуда мне знать, почему тот же юрист считает, что в Украине такие проблемы с клеветой, что нужно вводить уголовную ответственность. Наверное он хорошо изучил статистику, что готов утверждать что это оправданная мера.

Откуда мне знать, почему сравнивая с УК РФ, юрист забывает, что в украинском законопроекте есть ограничение свободы на срок до 5 лет. Может именно поэтому украинский законопроект более прогрессивный?

Откуда мне знать, может действительно юрист знает что под "тяжким преступлением", за которое украинскому журналисту светит до 1 года, в РФ тоже понимают причинение морального ущерба оцениваемого в 50 необлагаемых минимумов = 850 грн, чуть больше 100 долларов и считает это нормальной практикой?

Откуда мне знать, может действительно юрист считает свободу слова злом? Sas1975kr 10:27, 1 октября 2012 (UTC)

П.С. Уж простите не юристу путаницы между уголовной ответственностью и ответственностью гражданско-правового характера Sas1975kr 10:27, 1 октября 2012 (UTC)

Юрист знает, что уголовная ответственность за клевету предусмотрена законодательством практически всех стран мира, в том числе и США, и нигде это не рассматривается как посягательство на свободу слова. Юрист знает, что, скажем, по законодательству РФ до 2011 года за клевету было предусмотрено максимальное наказание в виде лишения свободы сроком до 3 лет, и никого это особо не беспокоило (а сейчас предусмотрен штраф до пяти миллионов рублей). Юрист знает, что наказание в виде даже не ограничения, а лишения свободы за клевету предусмотрено, например, в США, Швейцарии (до 5 лет), Нидерландах (до 32 месяцев), Италии (до 6 лет), Германии (до 5 лет) и т.д. Юрист знает, что в законодательстве очень многих государств (в том числе России) никаких требований относительно ущерба вообще не устанавливается, то есть даже при нулевом ущербе может наступать уголовная ответственность. Но, конечно, Украина гораздо прогрессивнее всех перечисленных государств, и в деле защиты свободы слова продвинулась куда дальше. И я всё ещё не вижу, какое отношение данный законопроект имеет к Википедии. --aGRa 10:54, 1 октября 2012 (UTC)

Простите, а вы читали этот законопроект? --yakudza พูดคุย 17:02, 1 октября 2012 (UTC)

Да, я читал этот законопроект. Формулировки в нём дословно совпадают с присутствующими в действующей редакции УК РФ. Российский вариант предусматривает чуть более мягкие меры наказания (да и то относительно — размеры штрафов там громадные), украинский — более мягкие условия привлечения к ответственности (обязательное наличие ущерба). Ещё я читал тексты кодексов других стран, сделанный ОБСЕ сравнительный обзор законодательства и правоприменительной практики по клевете и оскорблению, а также соответствующую главу в монографии по сравнительному уголовному праву. А вы? --aGRa 22:04, 1 октября 2012 (UTC)

• Было обсуждение вешать-невешать баннер. Были нормальные аргументы против, — мол ничего не грозит, ВП основывается на источниках, вот к ним пусть и придираются… Но такое ощущение, что аргументов «против» никто не читал. :(. Выступили именно, как с трибуны, впутали ВП в политику, необосновано поставили под удар, пошли вразрез с целями проекта. P.S. Подведенный итог тоже мега-странный, без разбора аргументов, мол надо спешить, вешаем. Bechamel 09:24, 1 октября 2012 (UTC)

При том специфическом контингенте, который заправляет в укрвики, меня ничего не удивляет. Никакая нейтральность и никакая дискуссионная культура там рядом не лежала. --Воевода 09:50, 1 октября 2012 (UTC)

"Специфический контингент" пов-пушеров, тролей и хамов был успешно переблокирован в укрвики и теперь перенес свою активность в другие разделы. --yakudza พูดคุย 17:02, 1 октября 2012 (UTC)

"Специфический контингент" националистических администраторов и представителей фонда Викимедиа-Украина, имующих права блокировки, одним из которых являлся превративший свою ЛС-2008 в антироссийскую трибуну Yakudza, и сделал украинскую ВП тем, чем она является. --Vizu 19:15, 2 октября 2012 (UTC)

Это реплика, которой можно только оскорбиться. Меня сразу недавно терроризировали в укровики минимум два "пов-пушера, тролля и хама" [1]: Igor Yalovecky, Zmi007, в итоге Вами [был заблокирован на одни сутки я, а не они. В результате Вы там остались в укровики с ними, а не со мной, а я с разделом, и Вами лично попрощался до лучших времён. Но мне интересно, что (и кого) конкретно Вы имели в виду, когда сказали, что "Специфический контингент" пов-пушеров, тролей и хамов был успешно переблокирован в укрвики и теперь перенес свою активность в другие разделы. (?) N.N. 19:08, 2 октября 2012 (UTC)

Специфический контингент мелкотравчатых националистических словоблудов успешно превратил укрвики в маловостребованную низкокачественную помойку, а теперь, стеснённый в рамках собственноручно созданной маргинальности, то и дело пытается переносить свою активность в более серьёзные и востребованные разделы, где, однако, его иезуитским методам и диктаторским замашкам поставлен непривычный для него надёжный заслон. --Воевода 17:29, 1 октября 2012 (UTC)

Факт, к сожалению. Причём сам «специфический контингент» (речь, насколько я понимаю, о ряде активных участников проекта с ультраправыми взглядами) нисколечко не скрывает своих ненейтральности и ангажированности, не говоря уже о просто взглядах. Vade^☭ 10:04, 1 октября 2012 (UTC)

Коллеги, давайте на этом остановимся. Ничего путного из продолжения этой ветки не выйдет. --Deinocheirus 18:11, 1 октября 2012 (UTC)

• Дурной пример заразителен. К сожалению, роль дурного примера сыграл наш раздел. --DENker 10:20, 1 октября 2012 (UTC)

  Почему вы так считаете? Россия — родина слонов, а итальянцев и американцев как бы не было? --Rave 10:24, 1 октября 2012 (UTC)

• Cудя по последним новостям, законопроект будет отозван. --wanderer 10:23, 1 октября 2012 (UTC)

  Конечно, Партия регионов - образец честности, прозрачности и последовательности. 88.154.185.171 10:38, 1 октября 2012 (UTC)

• «Чума на оба ваших дома!». ВП:НЕТРИБУНА. Bechamel 11:02, 1 октября 2012 (UTC)

Аха, выборы же на носу =) --Alex.Uvarov 11:13, 1 октября 2012 (UTC)

Как сообщал НБН, сегодня депутаты Верховной Рады проголосовали за отмену решения о принятии в первом чтении законопроекта № 11013 "О внесении изменений в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы Украины относительно усиления ответственности за посягательство на честь, достоинство и деловую репутацию человека".

— Независимое бюро новостей, 02.10.2012, 11:57

Как говорится: «Победителей не судят!» 95.133.253.207 10:39, 2 октября 2012 (UTC)

Дискуссия явно ушла в политическую сторону, солидарен с анонимом, что тему лучше было вовсе не начинать. --Sasha Krotov 19:22, 2 октября 2012 (UTC)

Важные новости Фонда Викимедиа, август 2012

Важные новости из отчёта Фонда Викимедиа и технического отчёта за август 2012 года, с подборкой важнейших событий движения Викимедиа

• Важные новости Фонда Викимедиа
  • Мобильное приложение «Вики любит памятники» впервые позволяет вносить вклад в проекты Викимедиа с мобильных устройств
  • В рамках проекта «Молочный коктейль» ("Project Milkshake") разработан инструмент поддержки многоязычности
  • Запрошены комментарии сообщества по поводу предложенной Фондом программы помощи в оплате юридических услуг
  • Пилотный проект в арабской Википедии увеличивает вклад новых редакторов
• Показатели и тенденции
• Финансы
• Другие важные новости движения
  • Пожертвование в виде коллекции изображений произведений африканского искусства
  • Тренинг по работе в Википедии для каталонских библиотекарей
  • Ежегодная немецкоязычная конференция

About · Help translate · Distributed via Global message delivery (wrong page? Fix here), 04:40, 29 сентября 2012 (UTC)

Алтайская неделя

В рамках проекта Востоковедной недели проводится Алтайская неделя. Приглашаются все желающие к написанию статей об этом регионе. --Kolchak1923 02:55, 24 сентября 2012 (UTC)

Редакторов Wikipedia обвиняют в коррупции

Собственно, вот. Пусть будет предостережением нашим редакторам, как почетным, так и не очень. 217.118.79.36 03:28, 20 сентября 2012 (UTC)

• Первый раз слышу про каких-то "почётных редакторов" в Стокгольме и Копенгагене. Может быть, кто-то разъяснит, что это за синекура и зачем вечно ходящий с протянутой рукой фонд разбазаривает на это средства? --Ghirla ^-трёп- 06:54, 20 сентября 2012 (UTC)

  Фонд на это ничего не тратит, насколько я знаю. Wikipedian in Residence — это взятый на работу в какую-либо организацию википедист, причём работающий «по профилю». Чем именно он занимается — перечисленно по приведенной вами ссылке, дублировать не вижу нужды. --Rave 07:21, 20 сентября 2012 (UTC)

• Если реагировать на каждую интернет-шавку... "Для рекламирования своего клиента - государства Гибралтар". Это ж вообще бред сивой кобылы.--Iluvatar ^обс 07:02, 20 сентября 2012 (UTC)
  • Формально это не бред, т. к. Фонд и Гибралтар сотрудничают в рамках Гибралтарпедии, но подобная трактовка крайне оригинальна. — putnik 07:26, 20 сентября 2012 (UTC)
• Какая-то глупая статья. Анонсируется GLAM-проект, в его рамках начинает писаться куча новых статей, факты из них попадают на заглавную. Всё логично, но кому-нибудь обязательно нужно усмотреть тут коррупцию. По второй ситуации вообще непонятно. Он ссылок на свой сайт навставлял? Ну, откатить и делов-то. В целом публикация сейчас напоминает Экпресс-газету, нужно смотреть первоисточники. — putnik 07:09, 20 сентября 2012 (UTC)
  • Собственно, первоисточник вот. Со ссылками на обсуждения в англовики, в т.ч. на СО Джимбо. Kv75 10:32, 21 сентября 2012 (UTC)
• Роджер - бывший глава Викимедиа Великобритания (бывший - потому, что у них там раз в год-другой обычная ротация), а не Wikipedian in Residence. Гибралтарпедия - проект Викимедиа Великобритания. WiR оплачиваются не Фондом. Львова Анастасия 08:30, 20 сентября 2012 (UTC)
• Если это и коррупция то какая то очень хитрая. Однако, косвенный вывод в том, что на заглавной нужно большее разнообразие, а то вечно там география, история и искусство. - Saidaziz 09:24, 20 сентября 2012 (UTC)

  Ну так это… Что вижу, о том пою. Если бы у нас было больше нормальных статей о биологии, спорте, технике — они бы появлялись в ЗЛВ чаще. Но поскольку по первым двум категориям плодятся в основном позорные микростабы, а по третьей рекламные статьи, они туда и не попадают. А про точные науки вообще пишут мало. --Deinocheirus 10:17, 20 сентября 2012 (UTC)

  А можно обойтись без навешивания ярлыков? Sas1975kr 11:17, 20 сентября 2012 (UTC)

  Можно, но суть от этого, к сожалению, не изменится. В биологической тематике в основном царит дуализм — либо прекрасная статусная статья, либо четыре строчки с инфобоксом. --Deinocheirus 11:20, 20 сентября 2012 (UTC)

  А в спорте вот так выглядят статьи о знаменитых спортсменах через 10-15 дней после создания: Абебе Бикила, Захаревич, Юрий Иванович, Кристи, Линфорд, Немов, Алексей Юрьевич. Какую информацию из таких статей можно поставить на ЗЛВ? --Deinocheirus 11:30, 20 сентября 2012 (UTC)

  А можно, я тоже попрошу обойтись без наездов? Я пишу статьи о технике, и мне неприятно примерять на себя ваши обвинения в рекламности. А вот так может выглядеть статья о технике через два дня после создания (более того, после появления на свет самого предмета статьи). Если вы видите что-то, что можно добавить в статью для того, чтобы вывесить её на главную, пожалуйста, поделитесь советом, а пренебрежительно обобщать не надо. — Максим 12:02, 20 сентября 2012 (UTC)

  Возможно, я неправ насчёт рекламных статей. Но на том, что типовая статья о технике для ЗЛВ не подходит, буду настаивать. Там вполне широко представлены две «технические» темы: железнодорожная и бронетехника. Вот на их счёт я соглашусь, что действительно пишут энтузиасты, вкладывающие в статьи душу и находящие мало-мальски интересные факты, ну так и недостатка в появлении этих тем нет. Реже, но появляются материалы об автомобилях и кораблях — тоже из статей, сделанных с прицелом на читателя. А если создаётся статья хоть и на 400 килобайт, полностью состоящая из технических характеристик, материалам из неё на ЗЛВ делать нечего. Я, скажем, хоть и достаточно активен там, не тащу туда свои типовые теннисные статьи. Желаете сравнить приведённый вами пример и что-то из моих последних? К примеру, Басуки, Яюк, Виджайя, Анжелик. Вы считаете, что они хуже вашего примера? На мой взгляд, нет. Но у них с точки зрения ЗЛВ ровно тот же недостаток — в них нет изюминки, интересной случайному читателю. --Deinocheirus 13:32, 20 сентября 2012 (UTC)

  Пишу про технику. Сам ты рекламщик. --Rave 12:30, 20 сентября 2012 (UTC)

  А нельзя ли повежливее? --Ghirla ^-трёп- 12:44, 20 сентября 2012 (UTC)

  Пишу про технику, так или иначе вижу, как пишут другие. По-моему, это чепуха насчёт преимущественно рекламных статей — про технику (не важно, о фотоаппаратах речь идёт или о стратегических бомбардировщиках) в подавляющем большинстве случаев пишут энтузиасты, интересующиеся той или иной разновидностью технических устройств и машин; если действительно появляется спамер — его творчество, как правило, очень легко вычисляется и не живёт и дня, убиваясь на БУ, а сам он с лёгкостью обессрочивается (если вдруг решает действовать не анонимно).. Vade^☭ 12:43, 20 сентября 2012 (UTC)

  Ерунда. Попытка дискредитировать ВП в глазах общества. Если кто-то пишет статьи и получает за это что-то, тем не менее действует в рамках правил проекта, то какие проблемы? И хватит друг друга обвинять в рекламе и проч. Новые статьи пишите, добрые намерения предполагайте, правил не нарушайте и будет всем счастье. ---- Pretenderrs^Talk16:10, 20 сентября 2012 (UTC)

• Вопрос довольно тонкий, надо сказать. Если участник пишет за деньги статьи о какой-нибудь Microsoft и её проектах, это хорошо или плохо? Ответ Джимбо (и мой вслед за ним) примерно следующий: это плохо. Мы вряд ли можем с этим серьёзно бороться, но ни в коем случае не должны поощрять. И такой участник, конечно, не может участвовать в управлении Википедией.
  А если такое платное редактирование осуществляется сторонней организацией (в данном случае — правительством Гибралтара) в результате осуществления проекта, одобренного WMF и чаптером? Как я понимаю, консенсус редакторов англовики состоит в том, что это по-прежнему недопустимо. И это один из источников недовольства WMUK.
  Чтобы было яснее, давайте перенесём ситуацию в наши реалии. Допустим, ВМ-РУ заключает соглашение с правительством РФ о развитии статей Википедии о России. Участники, работающие над этим проектом, получают грант (или зарплату) напрямую от российского правительства на работу над этими статьями. Что бы вы после этого сказали о таких участниках и о дальновидности ВМ-РУ? Kv75 10:32, 21 сентября 2012 (UTC)
  • Я бы сказал, что участники молодцы, а ВМ-РУ и подавно. Википедия наполняется, участникам есть, что кушать, правительство довольно — всё прекрасно, нет ничего плохого. — putnik 10:52, 21 сентября 2012 (UTC)

Это такая тонкая шутка юмора? Вообще-то целью Википедии является не удовлетворение правительства и не прокорм участников, а написание полной, нейтральной энциклопедии. А теперь угадайте с трёх раз, насколько «нейтральными» статьями обеспечат Википедию участники, для которых «кушать» зависит от удовлетворённости правительства тем, что написано в Википедии. Дядя Фред 11:41, 21 сентября 2012 (UTC)

Ну почему. Понятно, что статьи про наследника медвежонка правительству не нужны. А вот статьи об экономическом укладе, скажем, НП Бурятии, чиновникам могли быть любопытны. В конце-концов, интересно же узнать, «как они там живут» на необъятных просторах подведомственного пространства? Эс kak $ 11:57, 21 сентября 2012 (UTC)

Это совершенно серьёзно. Если кому-то интересно освещение темы в Википедии, и есть человек, который может это профессионально сделать, от этого выиграют все, в первую очередь читатели Википедии. — putnik 12:36, 21 сентября 2012 (UTC)

• • • В таких ситуациях неизбежны конфликт интересов, перекосы в освещении тем, systemic bias. --Ghirla ^-трёп- 10:55, 21 сентября 2012 (UTC)
      • Темы бывают разные. Я вот не могу себе представить сотрудничества той же ВМ-РУ с российским правительством по ненейтральной теме, оно банально никому не интересно. При этом есть куча тем, по которым можно работать, и в них перекосов будет не больше, чем в среднем по больнице. — putnik 12:36, 21 сентября 2012 (UTC)
        • А сейчас перекосов нет? (Это я ко всем обращаюсь, не только к вам, ув.Putnik). Кто может дать гарантию? Дело не только в финансах или правительстве. Если тема близка автору, или он хочет узнать больше и поделиться с обществом, или есть возможность добавить информации и оформить соответственно - заодно повысить интерес к предмету статьи. Что же это, если не перекосы. Обособленная заинтересованность - тоже перекос! Запретим авторам писать статьи, темы которых прямо или косвенно с ними связаны? И ещё. Почему только финансовая сторона может служить "индикатором"? Например, архипелаг статей вокруг АА порождён проплаченными авторами? Очень сомневаюсь... А статьи о компьютерных играх? Над ними серьёзно работают, много ИС. Давайте поищем оплаченных? Ну смешно, коллеги! Выше популярно изложено было: о Гибралтаре мало статей, они низкого качества, заниматься толком никто не хочет. Правительство выступило с инициативой и правильно сделало. Участники "подписались" - поправили дела. Все довольны: авторы, правительство, ВП получила достойное наполнение. Нет, надо было вестись на "жёлтое" в нашем случае слово "коррупция", придуманное для привлечения новых читателей газетёнки. Также не стоит сравнивать коррупцию, мотивацию, симбиоз и оплату услуг. ---- Pretenderrs^Talk14:11, 21 сентября 2012 (UTC)

          В данном случае вы пересказываете нам краткое содержание эссе Википедия:Системные отклонения. Эс kak $ 14:43, 21 сентября 2012 (UTC)

          Нет-нет, это моё мнение. Может издали похоже, но я о другом совсем. ---- Pretenderrs^Talk17:33, 21 сентября 2012 (UTC)

          В английском разделе есть польский участник с правами администратора, который уже скоро лет десять систематически переписывают всю историю Восточной Европе с точки зрения официальной польской историографии/пропаганды. Причём занимается этим часов 10-12 в сутки (мы как-то засекали). Есть сведения, что за этим стоит государственное учреждение наподобие нашей комиссии по противодействию фальсификации истории. И вот его деятельность эффективнее всех наших комиссий вместе взятых. Потому что все языковые разделы переводят эти статьи с английского, и в них закрепляется пропольская позиция, которую затем цитируют на всех форумах в сети. Этот пример показывает, что грамотное участие государства в ВП может быть весьма эффективным для государственной идеологии и весьма разрушительным с точки зрения объективности проекта. --Ghirla ^-трёп- 15:56, 21 сентября 2012 (UTC)

          А что есть объективность? ВП - отличный индикатор. Если есть, что противопоставить официальной пропаганде - да пожалуйста! Если нет, то официальная информация - и есть объективная. Всё просто! ---- Pretenderrs^Talk17:38, 21 сентября 2012 (UTC)

          Как-то невнятно выражаетесь. У Турции одна "официальная информация" о геноциде армян, у Армении - другая. Кому из них верить? --Ghirla ^-трёп- 17:51, 21 сентября 2012 (UTC)

          Тому, кто более нейтрально изложит, предоставит больше источников и проч. Если такого не будет, останется только офиц информация, трактованная с разных сторон. Вот на тот момент это будет объективная информация. Если нет другой. А предпочтение всё равно останется за читателем - он сам для себя решит какая информация ему более подходит: от каждой из конфликтующих сторон или третьей стороны. А если ему необходимо именно однополярное мнение? Наша задача - предоставить ему права выбора. Мы собираем все (именно все) знания. А однозначного абсолютно нейтрального мнения не будет никогда. Ни по одному вопросу. ---- Pretenderrs^Talk19:16, 21 сентября 2012 (UTC)

          О какой нейтральности может идти речь, если одно из государств финансирует продвижение своей точки зрения в ВП? А противоположную точку зрения представляют случайные добровольцы, и то не всегда. (Например, в англовики русскоязычное сообщество отсутствует). --Ghirla ^-трёп- 19:56, 21 сентября 2012 (UTC)

          Конечно это неправильно. Удалять всё? Не выход. Оперировать тем, что есть - только это и остаётся. А о нейтральности вопрос всегда будет открыт. ---- Pretenderrs^Talk21:16, 21 сентября 2012 (UTC)

  • "Допустим, ВМ-РУ заключает соглашение с правительством РФ о развитии статей Википедии о России. Участники, работающие над этим проектом, получают грант (или зарплату) напрямую от российского правительства на работу над этими статьями. Что бы вы после этого сказали о таких участниках и о дальновидности ВМ-РУ?" - вообще-то неоднократно высказывались подозрения (которые я разделяю, хотя сам высказываю впервые), что такой участник в Википедии есть и сильно влияет на содержание статей о политике России и сопредельных стран и о цензуре и мировых СМИ. Участник откровенно исповедует двойные стандарты (скажем, снимает шаблон НТЗ со статьи, основанной исключительно на источниках одной из сторон конфликта, но аналогичные ненейтральные статьи с перекосом в другую сторону не просто маркирует шаблонами, но и пытается удалять), у него масса наказаний за мелкие нарушения, у него несколько открытых и, вроде бы, несколько тайных ботов, он сам намекал на то, что работает в каком-то госоргане, связанном как раз со СМИ - однако ему никто не мешает заниматься его деятельностью, только одёргивают иногда за частные проступки (война правок, этичное поведение и т.п.), годами игнорируя общую линию: приведение десятков статей Википедии к ненейтральному виду. 131.107.0.125 01:24, 29 сентября 2012 (UTC)

Финансирование провительством Великобритании статей о Гибралтаре это примено то же, что финансирование правительством Российской Федерации статей о Кунашире и Шикотане. На месте испанцев я бы обиделся. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 14:53, 22 сентября 2012 (UTC)

Раздача старых серверов Википедии

Ничего сколько-нить важного, скорее из разряда "это любопытно": Википедия раздаёт старые сервера. Филатов Алексей 06:46, 19 сентября 2012 (UTC)

• Это уже не первый раз, нормальная практика. -- ShinePhantom ^(обс) 07:21, 19 сентября 2012 (UTC)
• Могли бы региональным отделениям предложить для начала. На такой платформе можно вполне кучку ботов подвесить.--Pessimist 16:45, 21 сентября 2012 (UTC)

  Что, в Белоруссии уже легко оформить документы на ввоз бесплатного серверного оборудования из США для НКО? -- ShinePhantom ^(обс) 07:49, 24 сентября 2012 (UTC)

  А чем Тулсервер не угодил? Или поставить стойку с серверами проще, чем создать запрос на аккаунт? — putnik 08:09, 24 сентября 2012 (UTC)

  Тулсервер уже некоторое время работает мягко говоря плохо. Не интересовался подробностями, но кажется там вводили некоторые ограничения на ресурсы для инструментов, на неактивность учеток и т.д. В итоге он отзывается редко, думает долго. Ненадежно. -- ShinePhantom ^(обс) 08:24, 24 сентября 2012 (UTC)

Тулсервер раз в месяц падает. Аккаунт экспайрится за 6 мес. Крон не стабилен (не всегда запускает). Java там старая (версии 6). Ещё думаю, стоит ли на него переходить. А эти хеоны - шумные и электричества много жрут. Где их поставишь, и кто будет платить за энергию? ~Нирваньчик~ ^øβς 09:03, 24 сентября 2012 (UTC)

Неделя Бенилюкса

В рамках проекта Тематическая неделя европейских регионов проводится неделя Бенилюкса. Приглашаются все желающие к написанию статей об этом регионе. --Kolchak1923 17:41, 17 сентября 2012 (UTC)

Попросил Джимбо Уэйлса приказать всем Википедиям включить патрулирование хотя бы на предмет вандализма и спама

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

en:User talk:Jimbo Wales#Order all Wikipedias to enable Flagged Revisions. Если есть мнение — пишите туда же; не знаете английский — обратитесь ко мне, я переведу вам ваше сообщение. --Николай95/связь/вклад 07:27, 13 сентября 2012 (UTC)

• О, святая простота! --Sas1975kr 07:37, 13 сентября 2012 (UTC)
  • В статье о немецкой Википедии сказано (правда, без источника), что в патрулирование немцы включили по просьбе Джимбо (и, кстати, включили первыми. Прецедент уже есть. --Николай95/связь/вклад 07:44, 13 сентября 2012 (UTC)
    • Николай, вы разницу в приказе и просьбе не чувствуете? Вы понимаете разницу между собственным побуждением и указанием со стороны абсолютно не знакомого вам человека? Николай, вы слишком молоды и пылки. Вам советовали заняться написанием статей. Присоединяюсь к этому совету. Sas1975kr 07:49, 13 сентября 2012 (UTC)

      Если такой совет имел место, я присоединяюсь тоже. --Шнапс 08:01, 13 сентября 2012 (UTC)

      Писать статьи пока что не буду — разве что исправлять мелкие недостатки. Из полезной деятельности в основном буду заниматься патрулированием. --Николай95/связь/вклад 08:12, 13 сентября 2012 (UTC)

      • Переформулировал — приказать провести обсуждения о включении. --Николай95/связь/вклад 07:52, 13 сентября 2012 (UTC)
        • Вот и до Джимбо добрались... Он ещё узнает по чём фунт лиха. А если серьёзно, то Джимбо не станет вмешивтаься в жизнь локальных разделов по таким мелочам. Да ещё и достаточно спорным. И я так думаю, что Джимми Уэйлс знает что такое патрулирования, и на этот счёт имеет своё собственное мнение.--Iluvatar ^обс 08:00, 13 сентября 2012 (UTC)
          • Кстати, в англовики в мае завершился опрос о включении расширения Pending Changes — патрулирование отдельных страниц с обязательной стабилизацией как мягкая замена частичной и полной защите. Идет запрос на комментирование. Что интересно, хотя предлагается включать Pending Changes только на отдельных статьях, один из противников уже возмутился по поводу отставания патрулирования в нашей энциклопедии — то есть он боится, что патрулировать начнут всю англовики. Радостно слышать такое от противника патрулирования. --Николай95/связь/вклад 08:01, 13 сентября 2012 (UTC)
• Ох, Николай. Может вас эти картинки хоть на какие-то мысли натолкнут... Sas1975kr 08:42, 13 сентября 2012 (UTC)
• Уважаемый Николай, Вы можете помочь русской Википедии, отпатрулируйте статью Глаукома. С уважением Martsabus 08:44, 13 сентября 2012 (UTC)
• И какое отношение наш раздел имеет к другим? Все разделы независимы. Есть только 5 столпов, которые общие для всех. Да Джимбо никому приказать не может (почитайте историю про то, как он удалил ряд файлов на Викискладе и чем это для него окончилось). Все разделы сами решают, нужно ли им патрулирование, навязывать его кому-то бесполезно. Вон английский раздел в итоге от патрулирования отказался. -- Vladimir Solovjev ^обс 09:30, 13 сентября 2012 (UTC)
• Да уж, вот Николай, Вы много времени уделяете не тем вопросам и не смотрите обсуждения, зачем Вы вот эти шаблоны «Шаблон:NCT» на такие файлы ставите? Они No Fop-Russia и должны быть в РуВики! Всю неделю обсуждаем. Не надо на военные памятники их ставить, их удалят с Викисклада. Прекратите. С уважением Martsabus 09:48, 13 сентября 2012 (UTC)
• Ну вот и ответ: «Well, ordering people to do things is hardly my style and wouldn't likely be very successful». Тему можно закрывать.--Iluvatar ^обс 11:35, 13 сентября 2012 (UTC)

Итог

Закрыто. --Dmitry Rozhkov 11:37, 13 сентября 2012 (UTC)

Викиданные приближаются к развертыванию первой фазы проекта (Wikidata is getting close to a first roll-out)

Как многие из вас могли слышать, «Викимедиа Германия» работает над новым проектом. Он называется Викиданные. Цель Викиданных — стать центральным репозиторием для Википедий, их сестринских проектов и остального мира. В будущем проект будет хранить данные наподобие населения страны, даты рождения известной личности, протяженности реки. Такие данные могут использоваться во всех проектах Викимедия или в сторонних проектах.

Проект разделен на три фазы, и «мы приближаемся к развертыванию первой фазы». Фазы:

1. языковые ссылки в Википедиях (сделать возможным хранение ссылок между языковыми версиям статьи в одном месте вместо каждой версии статьи)
2. инфобоксы (сделать возможным хранить данные инфобоксов в одном центральном месте и делиться данными)
3. списки (сделать возможным создавать списки и подобные вещи на основе запросов в Викиданные чтобы они обновлялись автоматически когда новые данные добавляются или обновляются)

Будет классно, если вы примкнете к нам, потестируете демо-версию, сообщите о найденном через обратную связь и примете участие в разработке Викиданных. Вы найдете всю соответствующую информацию, включая ЧАВО и ссылки для регистрации в проекте в нашей новостной рассылке на странице Викиданных на Мете.

Для дальнейшего обсуждения пожалуйста воспользуйтесь этой страницей обсуждения (если неудобно писать по-английски, пишите на родном языке) или укажите мне место где происходит ваше обсуждение чтобы я могла ответить там.

--Lydia Pintscher 13:35, 10 сентября 2012 (UTC)

Оригинальный текст на английском языке

(Apologies if this message isn't in your language.)

As some of you might already have heard Wikimedia Deutschland is working on a new Wikimedia project. It is called m:Wikidata. The goal of Wikidata is to become a central data repository for the Wikipedias, its sister projects and the world. In the future it will hold data like the number of inhabitants of a country, the date of birth of a famous person or the length of a river. These can then be used in all Wikimedia projects and outside of them.

The project is divided into three phases and "we are getting close to roll-out the first phase". The phases are:

1. language links in the Wikipedias (making it possible to store the links between the language editions of an article just once in Wikidata instead of in each linked article)
2. infoboxes (making it possible to store the data that is currently in infoboxes in one central place and share the data)
3. lists (making it possible to create lists and similar things based on queries to Wikidata so they update automatically when new data is added or modified)

It'd be great if you could join us, test the demo version, provide feedback and take part in the development of Wikidata. You can find all the relevant information including an FAQ and sign-up links for our on-wiki newsletter on the Wikidata page on Meta.

For further discussions please use this talk page (if you are uncomfortable writing in English you can also write in your native language there) or point me to the place where your discussion is happening so I can answer there.

--Lydia Pintscher 13:35, 10 сентября 2012 (UTC)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Филипу Роту запретили править статью о своём романе в «Википедии»

Лауреату Пулитцеровской премии Филипу Роту запретили править статью о его романе «Людское клеймо» (The Human Stain) (англ.) --Dmitry Rozhkov 12:00, 10 сентября 2012 (UTC)

Доведение ВП:АИ до абсолюта :). Пример того, что первичные источники они все таки разные. Ну а вообще по ситуации - ВП:Вахтер... Sas1975kr 10:48, 11 сентября 2012 (UTC)

Отчего же, вполне нормальный итог. Автор говорит так, а критик видят эдак. Если автор счтает, что критикам можно заткнуть рот — он неправ. Pessimist 12:05, 11 сентября 2012 (UTC)

Но это не означает, что автору надо затыкать рот. --Rave 12:19, 11 сентября 2012 (UTC)

У него уж очень сильный КИ на этой почве. Если какие-то действия при этом ещё и выглядят некорректными, то это прямая дорога к бану. Akim Dubrow 13:22, 11 сентября 2012 (UTC)

Pessimist, из того что вижу я, автор решил исправить положение о том, кто кому послужил прототипом. Довольно странно в этом мнении полагаться на критика. Он что залазил в голову автору? Или все же это только мнение критика о том, что должен был думать автор? Так кому следует в этом вопросе больше верить - автору или критику? Sas1975kr 13:01, 11 сентября 2012 (UTC)

А вы не допускаете, что КИ автора мог повлиять на то, что он говорит после публикации романа и обсуждение прототипа? Кому больше тут вопрос не стоит - оба мнения приводить надо. Pessimist 13:43, 11 сентября 2012 (UTC)

Допускаю. Более того, столь болезненная реакция со столь пространственной аргументацией заставляет думать о том, что нет дыма без огня. Но на это тоже нужен сторонний источник. Предположение о том, что автор лукавит, без АИ - ОРИСС. При этом считаю что заявления автора по этому поводу должны идти как основа. А вот уже мнения критиков с атрибуцией. Т.е. прототипом послужил имярек1, но ряд критиков считает что прототипом мог послужить имярек2 Sas1975kr 13:52, 11 сентября 2012 (UTC)

Несомненно, про КИ я написал лишь в качестве аргумента к приведению мнения критиков - а не к тому чтобы писать такое в статье. А вообще тут и автора и критиков надо атрибутировать. Pessimist 13:59, 11 сентября 2012 (UTC)

• Интересная коллизия. Автор конечно прав, но если это мнение впервые высказано в Википедии, то доказать его авторство невозможно. А если нет, то следует указать сторонний источник — интервью, книгу, да хоть бы авторский блог.--Vicpeters 13:28, 11 сентября 2012 (UTC)
  • Сторонний источник теперь есть. Вот только НТЗ заставляет приводить мнение и критика. Хотя по мнению автора оно является маргинальным. --Sas1975kr 13:34, 11 сентября 2012 (UTC)
• Скорее всего автор романа не особенно искушен в тонкостях написания статей в проекте. Он вполне бы смог изложить свою точку зрения, если бы сделал это аккуратно и грамотно.
  Впрочем, стороннему читателю ленты.ру ситуация выглядит весьма абсурдной. - Saidaziz 17:43, 11 сентября 2012 (UTC)
• Что-то доступная история статьи в en: не соответствует тому, что написано в лентеру. Спорные правки вносил динамический сотовый айпи, подписывавшийся «Блэйк Бэйли, биограф Рота, по его настоятельному поручению» дифф (не Рот!). Правки сводились исключительно к удалению абзацев. Какой-либо «запрет», который Роту якобы выкатили 25.08, произошёл офф-вики. В общем, старая история: полез пиарщик не в своё дело, подставил клиента. Retired electrician (talk) 02:57, 12 сентября 2012 (UTC)
• Какая разница, что думает автор о своём произведении? Это очень частое явление, когда автор вкладывает одно, а читатель извлекает другое. Иногда даже бывает, что автор вкладывает одно, а подавляющее большинство читателей извлекают одинаковое - но всё же совсем другое. Критики, по идее, должны быть компетентными в вопросах того, что извлекают продвинутые читатели в массе (впрочем, на практике это далеко не всегда выполняется). В статьях должно быть и мнение критиков, и мнение автора - как некоторая не самая важная литературоведческая деталь. 131.107.0.112 17:04, 12 сентября 2012 (UTC)
  • Там речь идет не о литературных достоинствах произведения, а о том, кто послужил прототипом главного героя. Об этом может знать только один человек на Земле — автор. --Ghirla ^-трёп- 17:20, 12 сентября 2012 (UTC)
    • Остается только столь же уверенно заявить, что автор может говорить только правду, одну правду и ничего кроме правды…--Pessimist 16:46, 14 сентября 2012 (UTC)

Википедия:Опросы/Повышение требований к автоподтверждённым

Завтра будет запущен опрос о повышении критериев перевода в группу автоподтверждённых. MaxBioHazard 21:35, 8 сентября 2012 (UTC)

Взят рубеж в 900000 статей

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Скоро 900000 статей. — putnik 11:53, 7 сентября 2012 (UTC)

ClaymoreBot 04:51, 11 сентября 2012 (UTC)

Вики-конференция 2012

Вики-конференция 2012 пройдёт 10—11 ноября в Москве. Все желающие могут зарегистрироваться, а также заявить свои доклады. Также приветствуется помощь в организации конференции. Kv75 08:02, 7 сентября 2012 (UTC)

Индонезийская тематическая неделя

В полночь по Гринвичу стартовала Индонезийская тематическая неделя, которая, как обычно, продлится 11 дней — до 17 сентября включительно. Все желающие приглашаются к написанию и улучшению статей об Индонезии, загрузке изображений и созданию нужных шаблонов. --Deinocheirus 02:38, 7 сентября 2012 (UTC)

• Даёшь 900.000 статей в ру-вики! Сделаем статьи обо всех 17 тысячах индонезийских островов! --Slb_nsk 13:15, 7 сентября 2012 (UTC)

Минкульт против пиратов

Министерство культуры РФ готовит законопроект по защите правообладателей от пиратов. Согласно законопроекту, планируется ввести понятие «пособник» для тех сайтов, которые сами не размещают пиратский контент, но дают на него ссылки. С весьма серьёзными мерами ответственности за нарушения. По сути, законопроект представляет аналог той самой SOPA/PIPA, но уже в отечественном исполнении. В случае его принятия, чтобы не стать "пособником" нам придётся выяснять не нарушают ли авторское право, находящиеся в сети тексты, на которые мы ссылаемся из статей (и если есть сомнения, то удалять из статей такие ссылки, а за ними и, соответственно, все "факты без АИ").--Ctac (Стас Козловский) 05:22, 6 сентября 2012 (UTC)

Если происхождение текста не известно, то ссылаться на него в статьях как на АИ и так нельзя. Если же известно что в сети размещена перепечатка из защищённого АП издания - то остаётся просто примечание без онлайн-ссылки, так что новых "фактов без АИ" в результате удаления онлайн-ссылки не образуется. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 05:42, 6 сентября 2012 (UTC)

К сожалению, в Википедии встречаются активные патрулирующие, которые с вами не согласны. Если url-ссылка ведёт на сайт с рекламой, нарушениями АП или просто битая - то эти патрулирующие удаляют и url-ссылку, и всю ссылку целиком, не глядя на авторитетность материала, а затем вешают запрос источника. 131.107.0.111 17:35, 6 сентября 2012 (UTC)

АК:332#3. Выводы и рекомендации. Zero Children 06:11, 6 сентября 2012 (UTC)

Вообще-то, АК в явном виде запрещено определять политику и правила Википедии. АК может только трактовать существующие правила, причём исключительно в узких рамках конкретного иска. См. правило ВП:РК#Арбитраж. То решение по иску 332, несмотря на формулировки, может касаться исключительно лишь одной ссылки, по которой, собственно, был тогда спор. Вообще, решения АК, которые явно нарушают правила проекта, можно (и нужно) игнорировать. Что касается внешних ссылок, то в Википедии их несколько миллионов и проверить нарушают ли чьё-либо АП тексты по ним, как правило, невозможно.--Ctac (Стас Козловский) 06:38, 6 сентября 2012 (UTC)

Ага. Но так как в соответствующем обсуждении ВП:ВС так ни к чему и не пришли, остается только опираться на АК. Zero Children 08:16, 6 сентября 2012 (UTC)

• • • Данная позиция абсолютно неконсенсусна (высказана, кстати, радикальным противником самого института АК). Де-факто решения АК, принятые в отсутствие правил по какому-либо вопросу, практически имеют статус правила: на них так же ссылаются в итогах и т.д(пример - несколько решений о некорректности текущего текста ВП:ОРИСС). Данное решение (по ссылкам на сайты, нарушающие АП) - один из наиболее ярких примеров решения АК, де-факто ставшего правилом: на него ссылались миллион раз во всевозможных обсуждениях, и правило по этому вопросу никто не торопится принимать вероятно потому, что всех устраивает решение. MaxBioHazard 09:52, 6 сентября 2012 (UTC)
      • Решения АК правилами ни де-факто, ни де-юре не являются и с каждым новым составом могут быть противоположными, а собственно правила, не более чем полезная для чтения констатация текущих традиций, помогающая нам бесконфликтно и оптимально создавать энциклопедию. Не нужно превращать то и другое в спущенные свыше догмы. Вообще вся работа по бюрократизации ведёт Википедию не туда и, IMHO, вредна. --cаша (krassotkin) 11:22, 7 сентября 2012 (UTC)

А почему этим занимается минкульт, а не минюст? — Monedula 06:15, 6 сентября 2012 (UTC)

Законопроекты традиционно готовят в профильных министерствах. Минюст проводит лишь их экспертизу.--Ctac (Стас Козловский) 06:38, 6 сентября 2012 (UTC)

Опять паника из ничего? Википедия уже давно по этим правилам живёт. И SOPA / PIPA тут вообще не причём. Vlsergey 07:48, 6 сентября 2012 (UTC)

Да нет, все достаточно серьезно. По крайней мере для той тематики где я пишу. Здесь - вершина айсберга... Sas1975kr 07:55, 6 сентября 2012 (UTC)

В данном случае это лишь министерский законопроект, который даже не дошёл до правительства, поэтому паниковать, конечно, не имеет смысла. Имеет смысл лишь обсудить возможные риски. Что же касается SOPA, то понятие "соучастник" за ссылки на другие сайты появилось именно там. И, собственно, эту идею взял на вооружение минкультовский законопроект.--Ctac (Стас Козловский) 08:02, 6 сентября 2012 (UTC)

• Если «пособником» станет сайт, то они до него не дотянутся (разве что снова вспомнят про китайский опыт); если же ответственность предлагается распространить на физических лиц, то имеет смысл упредить законодателей: продумать систему скрытия правок, добавляющих ссылки (разумеется, лишь насущно необходимые для статьи), в истории правок — в тех случаях, когда ссылки предположительно могут указывать на пиратский контент. Предложение мне и самому кажется диковатым, а что делать? 91.79 13:40, 6 сентября 2012 (UTC)

А как же переговоры Медведева с Викимедиа РУ о свободных лицензиях, Московская конвенция и т. д.? Впрочем, чего ещё ожидать от Медведева. Кикан ^{вклад|обс} 14:11, 6 сентября 2012 (UTC)

По поводу поправок в ГК. ВМ-РУ практически всё лето занималась этим вопросом. Мы (ВМ-РУ и РАЭК) были на всех заседаниях рабочих групп по изменению ГК, где мы, конечно же, высказывали своё мнение и критиковали те многочисленные поправки, которые дополнительно и неоправданно ужесточали четвёртую часть ГК. Всего на рабочей группе было обсуждено около 300 (!) различных поправок в четвёртую часть ГК. Пачка бумаги с их перечислением мелким шрифтом была толщиной где-то сантиметров в 10. К сожалению, права голоса при голосованиях (особо спорные вопросы решались там именно так) у нас не было, а у представителей правообладателей их было несколько. Мы могли только устно убеждать тех, кто имел право голосовать. После завершения работы рабочей группы, все поправки ей одобренные, заново принимались/отвергались профильным комитетом Госдумы. Что именно они там приняли, а что отвергли - мне, к сожалению, неизвестно. Затем текст был отправлен разработчикам ГК, чтобы они включили эти поправки в текст и переформулировали их, если это необходимо. Потом эти поправки должны попасть на экспертизу в Минюст, откуда он вернётся в Думу, чтобы пойти как основной проект во второе чтение. Текст проекта изменений, по идее, должен появиться уже в ближайшие дни. Короче говоря, ждём и надеемся. Собственно, скоро станет ясно, что именно из наших замечаний было учтено. --Ctac (Стас Козловский) 07:45, 8 сентября 2012 (UTC)

А почему не добились права голоса? Почему не добились приглашения других организаций, например откровенно пиратских, чтобы хотя бы баланс интересов соблюсти? В описанном статусе вы не более чем видимость легитимности принятия закона и, как раньше писал, в таком качестве вредны. --cаша (krassotkin) 08:27, 8 сентября 2012 (UTC)

Хм. Почему не добились права голоса? Так уж ставьте вопрос шире - почему Стас Козловский вообще допустил принятие закона? Почему не участвовал в профильном комитете Госдумы? Почему, наконец, не использовал право вето?! Шнапс 11:03, 11 сентября 2012 (UTC)

Джимбо против британского законопроекта

В на родине Джорджа Оруэлла готовится законопроект, согласно которому, операторы связи должны год хранить все страницы, которые смотрели в сети их абоненты, а также все письма, которые они отправляли. Вчера Джимбо выступил резко против этого законопроекта, назвав его "технологически некомпетентным". Также он заявил, что в случае принятия этого закона, Википедия начнёт шифрование своего трафика на территории Великобритании (как я понимаю, он имел в виду, что по умолчанию в UK для проектов WMF будет включён https).--Ctac (Стас Козловский) 05:22, 6 сентября 2012 (UTC)

Программа помощи в оплате юридических услуг

Многие пользователи Викимедиа берут на себя ключевые роли поддержки, которые обеспечивают четкую и эффективную работу над проектами сообщества. Персонал фонда Викимедиа — под управлением Финансового отдела, Отдела юридической помощи и защиты сообщества — предлагает Программу помощи в оплате юридических услуг. Данная программа нацелена на предоставление помощи в поиске квалифицированных юристов или в оплате услуг по правовой защите для пользователей, отвечающих критериям и выполняющих указанные роли поддержки. Помощь будет доступна в том маловероятном случае, если эти пользователи были когда-либо названы в юридическом иске ответчиками в связи с их ролью поддержки в каком-либо проекте Викимедиа. Программа применима ко всем проектам и языкам.

Мы создали запрос на отзыв , чтобы узнать мнение сообщества о данной предлагаемой инициативе, и мы хотели бы, чтобы заинтересованные лица рассмотрели предлагаемую сама программа и высказали свое мнение. Если у вас есть какие-либо вопросы, мы подготовили Часто задаваемые вопросы, и мы сможем обсудить с вами различные вопросы на страницах обсуждений.

Благодарим вас,

Джефф

Джефф Брайам (Geoff Brigham)
Главный юрисконсульт
Фонд Викимедиа (Wikimedia Foundation)

Гарфилд

Гарфилд Бёрд (Garfield Byrd)
Начальник Финансового отдела и Администрации
Фонд Викимедиа (Wikimedia Foundation)

I am sorry that I cannot write to you in Russian. I wanted to make sure that your community was aware of this program. The Wikimedia Foundation hopes for strong consensus, whatever the choice may be. Please participate if you have interest. If this is not the best forum, please help spread the word. Your assistance correcting the Google translation of my note would be much appreciated!

К сожалению, я не могу написать вам на русском языке. Я хотел убедиться, что ваше сообщество знает об этой программе. Wikimedia Foundation надеется на прочный консенсус, независимо от того, каков будет выбор. Пожалуйста, участвуйте, если у вас есть интерес. Если это не самый лучший форум, пожалуйста, помогите распространить эту информацию. Я был бы премного благодарен за вашу помощь в исправлении перлов Google-переводчика при переводе моего сообщения!

Thank you. --Mdennis (WMF) 18:24, 4 сентября 2012 (UTC)

Спасибо Thank you so much. We apreciate it and feel ourselves protected. ~Нирваньчик~ ^øβς 17:08, 5 сентября 2012 (UTC)

Кстати, о судебной защите участников. Сейчас разгорается скандал с WikiTravel. Несколько участников этого проекта, которые одновременно являются и участниками Википедии, будучи недовольны политикой компании Internet Brands (владельца этого проекта), решили сделать форк Викитревела, тем более, что весь контент там под Creative Commons BY-SA 3.0. На Мете эти активисты инициировали обсуждение нового проекта - создание вики-путеводителя на базе Wikimedia Foundation. И, как я понимаю, было решено такой проект создавать.

Тем временем, Internet Brands подало в суд на двух таких активистов. В ответ Wikimedia Foundation вчера подало в суд Сан-Франциско иск против Internet Brands. Подробности тут: http://blog.wikimedia.org/2012/09/05/wikimedia-foundation-seeks-declaratory-relief-in-response-to-legal-threats-from-internet-brands/ --Ctac (Стас Козловский) 04:57, 6 сентября 2012 (UTC)

Работа над ошибками

Сегодня Яндекс запустил новый сервис "Работа над ошибками", который показывает самые распространенные в Рунете орфографические ошибки/опечатки. Если выборочно проверить наличие хотя бы нескольких этих ошибок в энциклопедических статьях русской Википедии, то окажется, что наши авторы статей не очень-то и грамотные ;) Самые чудовищные ошибки не замечаются и не исправляются годами.

Например, оказалось, что у нас в нескольких десятках статьях были такие слова как: "реклаММа", "дЕзайн", "воСтановление", "спиНинг" и "зарОботок". Я их, конечно, уже поправил, но на яндексовском сервисе ещё тысячи вариантов ошибок.

P.S. Никто не хочет принять участие во внеплановом субботнике по исправлению орфографии? ;)--Ctac (Стас Козловский) 11:48, 3 сентября 2012 (UTC)

Да надо, пожалуй... --Alex-engraver 12:08, 3 сентября 2012 (UTC)

Эти работы следует поручать ботам. --Ghirla ^-трёп- 12:25, 3 сентября 2012 (UTC)

Это не всегда возможно. У нас иногда приводятся названия фирм/групп/книг/телепрограмм и пр. на родном языке (украинском, белорусском, болгарском и т.д.). В этом случае могут появляться такие слова как "груПа", "антеНа" и т.п., которые в данном случае ошибками не являются. Есть слова, где правильное/ошибочное написание зависит от контекста (например, "гостиНая" и "гостиННая"). Ещё есть цитаты и старинное написание слов. --Ctac (Стас Козловский) 12:42, 3 сентября 2012 (UTC)

Плюс ещё названия, в которых ошибки допущены намеренно (АукцЫон, "Премудрый пискарь" и т.д.). --VAP+VYK 13:21, 3 сентября 2012 (UTC)

Вот ещё интересный заголовок — БЕЙСкетбол. --San Sanitsch 23:00, 3 сентября 2012 (UTC)

Цитаты из источников, где сохранена дореволюционная орфография, также иногда содержат ныне вышедшие из употребления нормы правописания. --Alex-engraver 13:26, 3 сентября 2012 (UTC)

Многократно говорилось, что цитировать что бы то ни было в дореформенной орфографии не стоит. --Ghirla ^-трёп- 14:48, 3 сентября 2012 (UTC)

Эт другой вопрос. Но если после замены ботом цитаты станут на суржике из «старого» и «нового» языков, будет жуть. --Alex-engraver 14:50, 3 сентября 2012 (UTC)

• Знатоки регэкспов могут добавлять это сюда: ВП:Typos, тогда их автоматически будут исправлять АВБ-боты на всех проходимых ими страницах (если включена соответствующая настройка). Причём, если она включена, невозможно поставить бота на полный автомат, то есть каждая такая правка будет просматриваться ботоводом перед сохранением (к репликам выше о "правильных" ошибках). MaxBioHazard 12:25, 3 сентября 2012 (UTC)
• Буквально на днях прошёл и поисправлял, поискав по слову «являеться». До этого в том же порядке фиксил японскую и китайскую транскрипцию, когда настроение было. Skirienko 13:05, 3 сентября 2012 (UTC)

В периодически читаемых статьях это исправляют сами читатели. Мои все оЧеПятки в некоторых статьях поисправляли анонимы. Я сам на такие грубые ошибки что-то не натыкаюсь. Даже не знаю кто и где их допускает. Ну что ж, роботы нашли ошибки, роботы пусть и исправляют :) ~Нирваньчик~ ^øβς 13:58, 3 сентября 2012 (UTC)

• Роботы вряд ли будут исправлять полное пренебрежение некоторыми участниками (в том числе и с различными флагами :) запятыми для причастных и деепричастных оборотов. - Vald 21:42, 3 сентября 2012 (UTC)
• Очевидно, слово "спининг" является не ошибкой, а вариативным написанием. И если в связи с рыбной ловлей в литературе это слово почти всегда пишется с двойной "н", то как транскрипция английского Spinning в разных названиях - вариант с одной "н" весьма распространён в академической литературе и закономерен. 131.107.0.111 17:23, 6 сентября 2012 (UTC)

mzn wiki

У меня в списке наблюдения бот с лихорадочной активностью проставляет ссылки на неведомый языковой раздел mzn. Как правило, "статьи" состоят из 3-4 слов. Некоторые через несколько часов удаляются. Пару раз даже возникали конфликты правок с этими ботами. Кто-нибудь знает, что это за раздел и что там за суета? Очередной волапюк? --Ghirla ^-трёп- 06:02, 3 сентября 2012 (UTC)

Мазандеранский язык. AndyVolykhov ^↔ 06:11, 3 сентября 2012 (UTC)

Что любопытно, статьи создаются не на очевидные темы вроде крупных НП, а на какие-то совсем эзотерические типа Гийераг, Габриэль-Жозеф. Как они обучили ботов писать биографии? --Ghirla ^-трёп- 06:20, 3 сентября 2012 (UTC)

Дошло. Они дублируют статьи, которые есть на фарси. --Ghirla ^-трёп- 06:21, 3 сентября 2012 (UTC)

[2], [3], [4], [5], [6]. Почему так всё трудно? Эс kak $ 06:18, 3 сентября 2012 (UTC)

Wiki Loves Monuments 2012 в Беларуси

1 сентября 2012 года в Беларуси впервые начался конкурс «Вікі любіць славутасьці». Приглашаем белорусских участников рувики и гостей присоединяться! --Pessimist 21:28, 1 сентября 2012 (UTC)

Снижение активности участников

Количество активных участников проектов Викимедиа. Синяя линия - с учётом участников Викисклада, красная - без их учёта.

В блоге Wikimedia Foundation опубликовано новое исследование активности участников сразу по всем проектам Викимедиа. Если кратко, то последние годы количество активных участников постоянно сокращается. См. достаточно красноречивый график.

P.S. Имхо, график довольно неестественный. Вместо плавного замедления темпов экспоненциального роста произошёл чрезвычайно резкий выход на плато с последующим медленным спадом.

P.P.S. Есть идеи, кто виноват и что делать?--Ctac (Стас Козловский) 06:22, 1 сентября 2012 (UTC)

Знаешь, Стас, единственная нефантастическая идея — между июнем и ноябрём 2006 года по какой-то причине произошла утрата сопоставимости статистики. Попросту говоря, данные до июня и данные после ноября отражают разные показатели. Подобно тому, как в СССР инфляции не было, а в январе 1992 она ВНЕЗАПНО появилась. Дядя Фред 10:18, 16 сентября 2012 (UTC)

• Ответ, пожалуй, отчасти, следует искать в первой половине 2007 года, когда произошёл выход на "плато". Что изменилось в этом временном промежутке по сравнению с предыдущим периодом? Наполненность статей, охват тем, новые правила, атмосфера проекта, критерии удаления, политика блокировок, интернетизация населения, реклама/антиреклама проекта и прочее в комплексе. --Рыцарь поля 07:59, 1 сентября 2012 (UTC)

• Выход на плато объясняется не какими-то событиями 2007 года, а концом периода экстенсивного роста — грубо говоря, почти каждый, кто хотел быть редактором википедии, уже им стал. Примерно так же выглядит график роста популяции на ограниченном ресурсе. Плавный спад после 2007 года, в этих же терминах — действие какого-то слабого угнетающего фактора. --Владимир Иванов 14:48, 1 сентября 2012 (UTC)

  Может и так, только число пользователей интернета растёт, над многими статьями ещё работать и работать. Попытаться понять чем ограничен ресурс и выявить угнетающий фактор можно на основе анализа аргументации участников, добровольно покинувших проект. --Рыцарь поля 15:13, 1 сентября 2012 (UTC)

  • Кто сказал, что новые пользователи Интернет достаточно грамоты и квалифицированы, чтобы полноценно участвовать в Википедии?-- ShinePhantom ^(обс) 15:26, 1 сентября 2012 (UTC)

    Кто сказал что зарегистрировавшиеся с 2007 года по сравнению с до-2007-годниками бездари: АИ? «Нет плохих учеников, есть плохие учителя» (Жан-Жак Руссо). Если молодёжи не интересно участвовать, то, возможно, дело не в молодёжи, а, вероятно, в недостатках с удобством редактирования, н-д. спокойного отношения к статьям молодёжной тематики (вымышленные миры, тв, спорт, музыка) и н-д. внятных и положительных интервью о целях и задачах Википедии: просвещение движитель прогресса. ИМХО. --Рыцарь поля 15:47, 1 сентября 2012 (UTC)

    • Расширение интернет-аудитории ведется в основном не за счет молодежи, которая подросла настолько, чтобы научиться сидеть в инете. А за счет вовлечения более взрослой аудитории, ранее не бывшей в инете по причине отсутствия необходимости в этом. Они, к сожалению, для нас не сильно пригодны. -- ShinePhantom ^(обс) 16:15, 1 сентября 2012 (UTC)

      Взрослая интеллигентная аудитория не любит атмосферу формализма с эпизодическими появлениями воинствующих невежд, а статьи писать умеет, что показывают прекрасно оформленные блоги тех кому за 50. --Рыцарь поля 23:37, 1 сентября 2012 (UTC)

      А мне кажется, дело ещё и в том, что им в большей степени, чем молодёжи, чужды идеи волонтёрства и свободного распространения знаний. Просто потому что они люди своего времени. --AJZ 11:32, 2 сентября 2012 (UTC)

      Именно от людей того времени — выросших и повзрослевших до водораздела в 1991 году — я бы ожидал гораздо большей близости этим идеям, чем от более молодых, привыкших, что труд должен пусть плохо, но оплачиваться, а задаром работают только фрайеры. --Deinocheirus 11:38, 2 сентября 2012 (UTC)

      • Именно у таких людей идея бесплатного труда на общее благо в печёнках сидит. Они-то помнят, как их заставляли на общественных началах работать дворниками на школьном дворе, выполнять сельхозработы в ВУЗах, строить что-нибудь в армии и т.д. Такой опыт сильно снижает интерес к неоплачиваемому труду. Работать просто так они уже не захотят, поэтому их здесь почти нет. --AJZ 08:22, 3 сентября 2012 (UTC)

• По моим наблюдениям — всё с точностью до наоборот. Люди советского поколения, как правило, с пониманием относятся к идее бесплатного труда, если он приносит какие-то другие бонусы. Более позднее поколение к той же идее относится, массе своей, с недоумением. Что касается «почти нет», то нужно смотреть не абсолютное количество, а относительное — в сравнении с той же величиной во всём интернете. --Владимир Иванов 09:23, 4 сентября 2012 (UTC)

• работать дворниками на школьном дворе, выполнять сельхозработы в ВУЗах, строить что-нибудь в армии — так рассуждают истинные тунеядцы. Любые работы, которые делались "бесплатно" при советах - делались на благо самим же себе, на благо обществу, району, государству. Бесплатный труд отдавал себя бесплатной медициной, образованием, санаторным отдыхом, низкими ценами. Это тоже самое, что готовить себе еду, стирать и убирать у себя дома - бесплатно. У нас была масса энтузиастов, которые в 2000-х бесплатно делали домашние компьютерные сети, и ходили их чинить, причем не только себе, но и чужим людям. Люди всегда делали и будут делать что-то бесплатно, даже самые ленивые. Планка 1991 лишь разграничила то, ЧТО они будут делать. Они теперь будут делать только то, что выгодно для себя лично, а для колхоза/города/государства, в котором всё рушится и разворовывается, конечно уже не будут делать бесплатно. А Википедия — это просто удобное хобби для многих, и средство самореализации. Весьма удобное и достаточно анонимное. И тут многое даёт комфорт/дискомфорт. В EN-вики скажем меня не сильно тянет писать, ибо там уже всё про всё написано. Дописать 2 строчки в 100Kb статью, которые скоро сотрут... Создать новую статью, которую удалят, ибо всё значимое уже там есть. Это я с точки зрения рядового американца. С точки зрения русского там дискомфортно, потому что чужой язык (хотя тем нераскрытых полно). Т.е. там дискомфортно работать, ибо википедия та зрелая. Здесь ещё нормально пока, хотя некоторые уже жалуются. ~Нирваньчик~ ^øβς 10:23, 4 сентября 2012 (UTC)

• • • Люди, хорошо пишущие блоги и люди хорошо пишущие энциклопедию - это совсем не одни и те же люди. Кроме того, блоги есть формат индивидуальный, а в Википедии собственных статей нет. Желающие повторить опыт Knol с опорой на всяких блогеров могут попробовать еще раз. Pessimist 13:17, 2 сентября 2012 (UTC)

• Несмотря на схожесть графиков, как уже неоднократно обсуждалось, причины ухода активных участников из русской Википедии могут и отличаться от причин снижения активности в англовике. В англовике не было такого яростного удаления статей о Вымышленных мирах, как у нас. Многие обиженные участники - были участники со стажем, которые когда-то начинали со Стар Трека и Бабилона-5, но которые могли бы продолжать вносить реальный вклад и в другие темы. Здесь это уже обсуждалось: Участник:Abiyoyo/Отзывы/Вымышленные миры. Но никто работы по привлечению ушедших участников обратно в проект не ведет. С уважением, -- Vald 07:58, 1 сентября 2012 (UTC)

• Очередная паника (типа конца света). Давайте внимательно посмотрим на эти чу́дные кривые. После выхода на плато уровень активности поддерживается на отметке 70-90. Не вижу проблем. А обстановочка на ру-Вике, скажем мягче, хреноватая: кое-кто откровенно политически пиарится под маркой Викимедия, созвучной с Википедия, прикрываясь одеялом «Мы — представители большинства»… А удализм достиг отметки 100 (если мысленно спроецировать на предоставленый график разделов). Неужели нужно сначала удалить статью, чтобы через некоторое время на её месте кто-то создал новую? Если заголовок зна́чим, то нужно не УДАЛЯТЬ, а УЛУЧШАТЬ, но это всё «разговоры в пользу бедных». С уважением — «с.х» 95.133.49.132 11:14, 1 сентября 2012 (UTC)

  Отличная логика. В её рамках статьи нужно создавать в режиме бота продуцируя голые заголовки. Pessimist 15:34, 1 сентября 2012 (UTC)

  А статьи ботами и создают. Вот прямо сейчас обсуждается заливка ботостабов на одну строчку. А ранее обсуждалось снятие с удаления статей в вот таком тошнотворном качестве. Но это, конечно, если статья не про современное искусство, а про деревни да литературную классику. У нас двойных стандартов нет. Zero Children 17:17, 1 сентября 2012 (UTC)

  Вам кто-то запретил выносить такие «статьи» на удаление? Ткните пальцем в этого человека! Pessimist 17:24, 1 сентября 2012 (UTC)

  Запретил Vlsergey снявший это позорище с удаления. А также участники соответствующей дискуссии на соседнем форуме. Ботостабы же сейчас обсуждаются на ВП:Ф-О#Ботозаливка статей о населённых пунктах Пермского края. Не похоже что они вызывают у кого-то протест. Но вот напиши я такой "стаб" скажем, о фильме, его сожрут с потрохами под крики "МТФ". Zero Children 17:33, 1 сентября 2012 (UTC)

  Унёс на КУЛ. Не улучшат - вернётся на КУ. Pessimist 17:52, 1 сентября 2012 (UTC)

  Добавим туда же тысячи фигурантов Википедия:Форум/Общий#Астрономические объекты. Судя по теме на форуме, такие вот стабы о галактиках явно проживут еще ой как долго. Справедливости ради, не столько потому что всем так нравятся галактики, сколько потому что стандартными средствами эти авгиевы конюшни придется разгребать годами. А нестандартно снести все ботом жалко. Zero Children 20:07, 1 сентября 2012 (UTC)

  Все сносить и не надо, для значительного процента фигурантов есть статьи, в которых описываются нетривиальные исследования (например NGC 4068), соответственно, есть отличные от нуля шансы наполнения статьи нетривиальной информацией. Но действительно есть 2-3 тысячи пока ни в каком виде недополняемых статей, типа NGC 3422 --Ghuron 06:20, 2 сентября 2012 (UTC)

  Насчёт NGC 3422 см. например arXiv:astro-ph/0612287. Там написано (среди 5-6 других галактик) именно о ней, хотя и не слишком много. Так что принципиальная недополняемость таких статей сильно преувеличена. --V1adis1av 10:28, 3 сентября 2012 (UTC)

  Вы так говорите как будто от принципиальной дополняемости в статье сразу тексту прибавилось. Однако, стаб по-прежнему состоит фактически из одного только определения "что такое NGC 3422" и коллекции ссылок. Zero Children 14:32, 3 сентября 2012 (UTC)

  Это кандидат на объединение таких статей в информационный список. Смысла в отдельной статье по объектам подобного качества описания - ноль. Pessimist 13:21, 2 сентября 2012 (UTC)

• Думаю, в социальных сетях схожий график — те, кто хотел зарегистрироваться, уже зарегистрировался. В этом я согласен с Владимиром. Медленное падение я бы связал с общей экономической ситуацией, когда многие вынуждены думать о хлебе насущном.--Vicpeters 15:34, 1 сентября 2012 (UTC)

• Перевод легенды на русский язык (красная линия - с учётом участников Викисклада, синяя - без их учёта), приведённый под графиком, не совсем полон — получается, что при добавлении Викисклада число участников уменьшается... На случай, если кто-то не прочитал оригинал, поясню, что разница между синей и красной кривыми на графике не только в учёте участников Викисклада, но и в устранении "двойного счёта" (double counting). Для синей кривой дана сумма по редакторам всех проектов, включая википедии на разных языках, но исключая Викисклад (т.е. если какой-то редактор активен в русском, английском и французском разделах, то его посчитают три раза). Для красной кривой добавлены редакторы Викисклада, но при этом учтено, что один и тот же редактор может участвовать в разных проектах (и устранён многократный подсчёт этого редактора). — Adavyd 16:11, 1 сентября 2012 (UTC)
• Просто для крупнейших проектов экстенсивный рост был завершён. А повышать качество куда труднее, чем ботозаливки делать. Pessimist 16:24, 1 сентября 2012 (UTC)
• Кстати, а что за резкий взлёт сразу на 10 пунктов в промежутке между августом 2010 и январём 2011?--Vicpeters 16:58, 1 сентября 2012 (UTC)

  Пики/провалы на плато очень похожи на сезонные колебания. --Ctac (Стас Козловский) 17:59, 1 сентября 2012 (UTC)

  Подъёмы кривой происходят в начале каждого года. Почему бы это? --Владимир Иванов 19:04, 1 сентября 2012 (UTC)

  Рождественские каникулы. Скучно людям. --wanderer 19:10, 1 сентября 2012 (UTC)

• Не берусь судить о других разделах, но в англовики на рубеже 2006 и 2007 года произошёл серьёзный системный кризис, после которого у всех окончательно раскрылись глаза на то, что происходит. Ваш покорный слуга как раз тогда ушел в рувики. Впрочем, об этом говорилось неоднократно. --Ghirla ^-трёп- 19:18, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Вы много раз упоминали этот кризис. Было бы очень интересно узнать, в чем он конкретно заключался. Хотелось бы услышать ваше мнение.--Abiyoyo 19:23, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Присоединяюсь к просьбе. Если не трудно, могли бы рассказать подробнее? Samal 20:03, 1 сентября 2012 (UTC)
    • Это слишком долго рассказывать. Если вкратце, произошло необратимое разделение сообщества на группы а) "рабочих лошадок"-авторов статей; б) профессиональную бюрократию (отчасти состоящую из деятелей фонда и приятелей Джимбо в реальной жизни, при огромном самомнении имеющих туманное представление о функционировании проекта); в) огромную серую массу администраторов, большинство которой составляют подростки школьного возраста, не написавшие ни одной статьи, проводящие всё время в чате и зачастую не способные осмысленно формулировать мысли (adminship is no big deal). В окружении Джимбо формальные моменты и следование букве правил стали ставиться выше содержания. Арбитры при галантном расшаркивании на страницах проекта заявляли в чате и приватных беседах, что основные авторы - разменная монета, которую можно невозбранно блокировать, т.к. на смену одному "выбывшему из строя" всегда придёт другой. Школьники младшего возраста стали пробавляться тем, что банили университетских профессоров за вымышленные огрехи типа неэтичного поведения (под эту рубрику можно подвести что угодно). В результате основные авторы стали покидать проект, а оставленные после них бреши так никогда и не затянулись. Например, после моего ухода о русской истории ранее XX века систематически вообще никто не пишет. Примерно 90% из 10000 статей в моем списке наблюдения практически не редактируются годами; после 2007 года их история представляет собой переписку ботов с отдельными вкраплениями вандализма и случайных, чаще всего неудачных правок анонимов. --Ghirla ^-трёп- 21:48, 1 сентября 2012 (UTC)
      • А можно попытаться определить, почему это произошло так резко? Просто до этого момента был довольно хороший рост, а потом вдруг "замедление и выход на плато". Или эти качества вдруг резко проявились? Или резко осознались? Или их не было, а потом вдруг возникли? Samal 22:08, 1 сентября 2012 (UTC)
        • Я, конечно, в эн-Вики свечку не держал. Могу предположить по тому что вижу у нас.
        • Действие первое: проект живет на консенсусе редакторов и голосовании. Правила - просто описание местных обычаев. О точности и полноте описания никто особо не заботится. Будет противоречие между правилом и традициями - на правило просто плюнут.
        • Действие второе: начинается отказ от голосований и переход на соблюдение правил.
        • Действие третье: теперь предположим что 30% участников считают что несвободные скриншоты надо грузить в размере 300x300. Потому что и на 300x300 что-то разглядеть можно. Еще 30% участников считают что скриншоты долнжны быть 800x600 потому что детали должны быть хорошо видны. Еще 40% этот спор до фонаря. На стороне сторонников 300x300 правило ВП:КДИ#3б (картинки должны быть на столько мелкими, на сколько возможно). Правило очевидно конфликтное, но консенсуса за его отмену нет (30% за, 30% против). Побеждают сторонники правила. Вернее, 3б то в итоге отменили, но на это ушли километры текста.
        • Действие четвертое: вот так и живем. Уровень буквоедства стабильно держится на уровне уже достаточном что бы злить половину проекта, но еще не достаточном для единодушного решения отправить на костер и правило, и буквоеда. А раз на костер никто не попадает, побеждает буквоедство.
        • Действие пятое: ранее конфликтная трактовка становится нормой жизни. Появляется новая конфликтная трактовка еще больше отклоняющаяся от духа правил к его букве. И так в цикле, пока от духа ничего не останется. Zero Children 01:30, 2 сентября 2012 (UTC)
          • Да, очень похоже, что описано очень верно. Особенно четвертое-пятое действия. В т.ч. и про уровень буквоедства.. и еще про порой " весьма оригинальные трактовки правил", очень далекие от изначально заложенных в них сути и духа.. Samal 11:17, 2 сентября 2012 (UTC)
          • Гладко было на бумаге. Но как так случилось в этой схеме, что в п.5 доля противников правила не дошла до решения отправить правило на костёр? Или на самом деле всё-таки большинство изначально понимало правило по трактовке пункта 5, но руки не доходили отдельных буйных товарищей с вольной трактовкой урезонить? А когда дошли руки — тут и начался у них «конец света»… Pessimist 13:25, 2 сентября 2012 (UTC)
            • Да элементарно. Случай первый: на удаление выносится статья "Зелёный карлик (роман)". Тексту - шиш. Из источников только фансайт. Чем дополнять до хотя бы двух абзацев - науке неизвестно до сих пор. Однако, за удаление литературы 19 века действительно можно угодить на костер, даже если стаб в отвратительном качестве. Поэтому статья быстро оставляется по критерию "отсутствие потенциала для развития не показано". Случай второй: на удаление выносится современная книжка "Сказание о пахане" в том же самом состоянии. От удаления "Сказания" народ беситься будет куда меньше. Поэтому, статья удаляется по критерию "наличие потенциала для развития не показано". Ну а когда народ пообвыкнет к удалению "Сказаний о паханах" - не волнуйтесь, к Карлику еще вернутся. Zero Children 13:49, 2 сентября 2012 (UTC)
              • То ись проблема не в каких-то заговорщиках, умудрящихся всех закошмарить, а в понимании большинством правила, которое оказывается не раз и навсегда на все случаи жизни 30/30/40 - а может и измениться. DIXI. Pessimist 14:46, 2 сентября 2012 (UTC)
                • А я и не говорил что за всем стоит ZOG. Я говорил только о том, что 30/30/40 может меняться только в сторону большего буквоедства. Поскольку если буквоед избежит суда линча, спор разрешится в его пользу (он прикрыл задницу конфликтным правилом). А раз споры стабильно решаются так как говорит буквоед, его позиция новой нормой и становится. Процесс самоподдерживающийся и вмешательства ZOG не требует. Zero Children 14:59, 2 сентября 2012 (UTC)
                  • Ergo большинство сия позиция устраивает и рассуждение о противоречии буквы «духу» существует в воображении редких поклонников этого самого «духа». Pessimist 17:56, 2 сентября 2012 (UTC)
                    • Посчитаем это "большинство" в памятном Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ? А еще давайте вспомним памятное ВП:ШЕЛЕЗЯКА, от которого принято защищаться мантрой "это не правило". Кстати, в свете того что на КУ попал не менее известный Говорун, ждем повторения шоу. Может в той Википедии в которой обитаете вы всех, все и устраивает. Но в той где обитаю я, имеется раскол на два крупных лагеря. Один из которых давит не консенсусом, а исключительно "так в правиле то написано по нашему, а не по вашему". Zero Children 18:24, 2 сентября 2012 (UTC)
                      • Пока «лагерь» в вашем лице поминает «консенсус», прямо противоречащий правилу (то есть оксюморон) — беспокоиться не о чём. Найдете тот консенсус — вносите в правила, они для того и существуют чтоб консенсус закреплять - и более ни для чего. «раз споры стабильно решаются так как говорит буквоед»/буквопис/буквочит и кто угодно - это и есть консенсус. RTFM. Pessimist 14:42, 8 сентября 2012 (UTC)
                        • Я сказал "30% за, 30% против", а не "консенсус". Решение соответствующее консенсусу при этом невозможно, за отсутствием такового в принципе. Зато возможно подсуживание той стороне, которая сможет истолковать правила в свою пользу. Zero Children 20:33, 8 сентября 2012 (UTC)

• Я полагаю, что произошло качественное изменение проекта. Изначально он был проектом создания новой сущности, первого свода свободной информации. По достижении определённого уровня проект превратился в достаточно жёстко регламентированный ресурс, исчез эффект новизны, демократичности и свободы. Общество стало смотреть на проекты Викимедиа как на ресурс потребления, сама сущность проектов выхолостилась в массовом сознании. --Egor 20:52, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Просто Википедии достигают стадии зрелости, и перестают быть такими привлекательными. Кстати, в РУ-вики эта тенденция началась только год назад с 2011 (см. данные за 2001-2010 на [7], за 2010-1012 на [8]). ~Нирваньчик~ ^øβς 20:56, 1 сентября 2012 (UTC)
    • Не понимаю, где вы видите тенденцию годовой давности, я её по графикам не вижу. Субъективно, в ру-вики слабо негативная тенденция существует уже несколько лет, но мы пока выезжаем на темпах интернетизации. — putnik 23:32, 1 сентября 2012 (UTC)
      • График под названием Active Wikimedia editors for All Wikimedia Projects (5+ edits per month). Наш график красный. 2009 - 3.7 K, январь 2010 - 4.3 K, январь 2011 - 4.7 K, январь 2012 4.6 K, июль 4.2 K. ~Нирваньчик~ ^øβς 06:54, 2 сентября 2012 (UTC)
• Период воодушевления от самой миссии - собрать знания - исчерпался давно. Теперь чтобы стать "активным участником википелии", необходимы железные нервы, юридическая подкованность уровня профессионального адвоката, огромные ресурсы времени и подпитку энергии неизвестного происхождения (очень трудно представить чтобы нормальный здравомыслящий человек просто так ради удовольствия и забесплатно согласился значительную часть жизни посвящать непродуктивной перебранке и грызне). Вот такие и не рождаются или плохо воспроизвддятся. Ничего удивительного не вижу. А просто культурные и эрудированные люди, которые поднимали проект в начальные годы, стали выдыхаться и испаряться. неон 21:09, 1 сентября 2012 (UTC)
• Забыли главную причину. Просто пишущих по-русски, всех, становится меньше. Retired electrician (talk) 12:04, 2 сентября 2012 (UTC)
• Выскажу ещё одно мнение, ставшее причиной моего ухода из Википедии. Анонимы. Когда заходишь в свой список наблюдения и видишь там 50-60 неотпатрулированных анонимных правок из которых процентов 85-90 - вандализм, глупость или мнения, которые как проклятый вычищаешь, то на творчество, на написание и улучшение статей не остается ни сил, ни желания. Ты терпишь, терпишь. А просто «забить» не получаешься, ведь это «твое». Ну вот и на какой-то момент от этого устаешь и уходишь. Но, возможно, это лишь мой случай. 91.77.226.28 17:28, 2 сентября 2012 (UTC)

  Уважаемый аноним, мне кажется вы не правы. Я, например, пишу в вики по тематике Формулы-1, и каждый раз, когда случается очередная гонка, необходимо обновлять кучу статей - так вот существенную часть этого процесса делают именно анонимы. Вандализм стал совсем редок, только единичные реплики в духе "этот гонщик - дурак". Так что не все так плохо :) --Mitas57 21:22, 4 сентября 2012 (UTC)

  Подтверждаю, текущая статистика большей частью на анонимах. --Alex.Uvarov 21:48, 4 сентября 2012 (UTC)

• Сокращению числа активных участников, на мой взгляд, есть несколько причин. Одна из них в разрозненности правил, в том, что они не собраны в единую систему. Когда новичок приходит в Википедию, ему вскоре указывают на какие-то отдельные правила: ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ЗН, и новичок теряется, потому что он не знает, какие ещё есть правила, где они лежат, и какие из них основные. В итоге, новичок хорошо осваивается с системой правил только через несколько месяцев, и не все проходят этот путь. Другая причина - постепенное усложнение исходных кодов страниц. В коде используется всё больше сложных конструкций, которые отпугивают новичков. Особую роль в этом играют ненужные и вредные, по моему мнению, шаблоны группы Cite web. Раскрыв любую из избранных статей, нажав "Править" и увидев многоэтажные эзотерические конструции, новички разбегаются пачками. Третья причина - сложность общения в сообществе и отсутствие "положительной" обратной связи со стороны более опытных участников. Сообщество Википедии всё больше напоминает замкнутую секту, в которой есть много неписанных законов, неведомых непосвящённым, и которая демонстрирует настороженное, недружелюбное и надменное отношение к новичкам. Отдельная проблема - чрезмерный "удализм".
• Неубедительным мне кажется предположение, что люди, способные к волонтёрскому написанию статей, вдруг резко закончились. Работая в Инкубаторе или со списком новых статей, можно увидеть, что каждый день в Википедию приходят новые участники с желанием безвозмездно писать статьи. Но многие из них вскоре уходят, столкнувшись с теми или иными трудностями. Предположение, что отток участников может быть связан с экономическими или демографическими проблемами, мне кажется ещё менее реалистичным. -- Алексей Ладынин 16:25, 4 сентября 2012 (UTC)

"напоминает замкнутую секту, в которой есть много неписанных законов, неведомых непосвящённым, и которая демонстрирует настороженное, недружелюбное и надменное отношение к новичкам" - к сожалению, соглашусь. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 16:38, 4 сентября 2012 (UTC)

• Я всегда ассоциировал этот фазовый переход с изменением подхода к статьям об объектах вымышленных миров в англовики. Начиная с 2007 года эти статьи (и их авторы) начали вытесняться в отдельные проекты, внешние по отношению к Википедии. Возможно, это можно рассматривать в свете общего ужесточения (или, скорее, формирования) критериев значимости в то время. Kv75 08:16, 7 сентября 2012 (UTC)
• Давайте прекращать обсуждать частности. И вспомним, что это график количества активных участников во всех языковых разделах. С точки зрения описательной статистики график действительно иллюстрирует только одну аномалию, которая произошла в начале 2007 года во всех основных языковых разделах. Учитывая, что разделы развиваются неравномерно, например русский идет с достаточно большим временным лагом от англо- и немецкоязычных разделов, такого резкого выхода на плато быть в реале никак не могло, если аксакалы никаких особых кризисов не припоминают. Следовательно причину следует искать банально в значимости данных. Мое мнение — что-то элементарно нахомутали с исходными данными на которых производили подсчет. Надо внимательно посмотреть, на данные, по которым производился подсчет до этого «излома» и на данные после — ошибка там. А вот плавное снижение, как раз абсолютно нормально и иллюстрирует обычный процесс старения любой организации прошедшей период бурного роста и вступившей в фазу бюрократизации и засилья элит. Товарищ Адизес кстати, в своих книгах учит, что если ничего не предпринимать, то все закончится довольно печально. Очевидно, что для того, чтобы проект плавно не умер, нужно предпринимать радикальные меры. То есть основы функционирования проекта надо драматически менять. А вот что менять — надо открывать дискуссию, структурировать предложения, формулировать и голосовать. Очень важно понять, что происходит. То, что опытные участники страдают от «эффекта выгорания» это нормально, Блантер ведь чего ушел, — выгорел. Но вот почему не происходит залива новой крови при росте проникновения интернета в странах СНГ? Об этом надо думать и что-то очень быстро решать. Очевидно, что новые потенциально активные участники начали наталкиваться на местные правила и элиты и элементарно «не долетают» до состояния продуктивности. И проблема в местных правилах и элитах, а не в новичках. То есть проблема в нас, участниках из первых трех сотен в рейтинге активности и тех правилах, которые мы выписали. P.S. Надо кстати получить такой график по русскому разделу, все-таки мы чувствуем именно его атмосферу, может зря вообще волнуемся. Наш график может быть совсем другим. Bechamel 19:46, 7 сентября 2012 (UTC)

Мнение Abiyoyo

Я ознакомился с дискуссией выше и мнениями участников. Мне кажется, что ряд участников в своих комментариях затронули действительно важную проблему, которая может быть причиной остановки роста числа активных участников. Процесс написания хорошей статьи специалистом, действительно, имеет мало общего с формальным и дотошным соблюдением правил. Эксперт пишет статью не по источникам, а «из головы». Другое дело, что мнение эксперта де-факто в целом обычно соответствует источникам, поскольку экспертное знание базируется на научном консенсусе. Вместе с тем не все статьи пишутся экспертами. Многие статьи пишутся непрофессионалами. Часто статьи пишутся вовсе неграмотными участниками. До определенного момента участники писали статьи независимо друг от друга и статьи на специализированную тематику существовали независимо. Однако с ростом числа активных участников увеличилось число конфликтов.

Конфликты проистекают из нескольких причин. Первая — идиоты, сумасшедшие и просто некомпетентные участники. Такие люди есть в Википедии. Некоторые пишут глупости, откровенный бред. Чтобы остановить таких участников, понадобились ограничения в виде ужесточения правил. Эти ограничения оказались весьма эффективными. Но эти же самые ограничения мешают и специалистам, которым стало сложнее доказывать свою правоту. Специалисты оказываются вынужденными доказывать ее не общепринятыми в научной среде аргументами, а на базе изощренной аргументации соответствия вики-правилам. Чем, разумеется, не каждый хочет заниматься.

Вторая причина — политические, религиозные, мировоззренческие и прочие конфликты. Любой участник, даже специалист обычно имеет какие-то пристрастия, какую-то личную позицию. Даже хорошая и грамотная статья может содержать в себе элементы оригинального исследования, нарушать нейтральную точку зрения. По мере роста сообщества эти конфликты обостряются и участникам нужны какие-то принципы, на основании которых разрешать их. Этими принципами являются правила АИ, ОРИСС, НТЗ и др. С ростом конфликтов неизбежно приходится эти правила ужесточать до предела и применять все более строгие их трактовки. Чем более конфликтна статья, тем более строго приходится применять правила. Ужесточение правил — неизбежное следствие конфликтов. Постепенно такие жесткие трактовки входят в норму и начинают распространяться даже на неконфликтные темы, создавая дополнительную головную боль редакторам. Я, как посредник в ряде конфликтных тем, могу подтвердить, что при разрешении споров приходится зачатую опираться не на здравый смысл, а на изощренную схоластическую аргументацию, имеющую мало общего с тем, как ведутся дискуссии в научном сообществе.

Третья причина — тролли и пушеры. Открытость проекта привлекает всякого рода публику, имеющие цели бесконечно далекие от написания достоверной и нейтральной энциклопедии. Этих участников также приходится ограничивать, и эффективным ограничением на практике оказалось ужесточение правил до предела. Что, однако породило весьма специфическую категорию участников — профессиональных высококвалифицированных пушеров, с которыми на практике справиться бесконечно сложно. Для борьбы с ними правила приходится ужесточать еще сильнее, те, в свою очередь, находят в них новые дыры и спираль ужесточения уходит в бесконечность.

В какой-то момент указанные процессы приводят к тому, что атмосфера свободной работы над статьями испаряется. Участники оказываются в ограничены тысячей всевозможных искусственных ограничений, мешающим получать удовольствие от написания статей.

Я вижу две связанных меры, которые могут помочь изменить ситуацию: федерализация Википедии и частичный отказ от ВП:ВСЕ с предоставлением привилегированных прав добросовестным и компетентным участникам.

У меня пока нет конкретных готовых предложений, но общая логика заключается в том, чтобы основной инстанцией, на базе которой следует разрешать конфликты, были не формальные правила, а компетентность. Следует сформировать механизмы наделения участников, которых сообщество считает компетентными в той или иной области, дополнительными правами по редактированию статей и разрешения конфликтов. Частично мы уже движемся в этом направлении, создав тематические посредничества. Однако пока что посредники не имеют практически никаких дополнительных полномочий в части содержания статей. Следует наделить их такими правами. Помимо этого необходимо внедрять практику создания экспертных советов, состоящих из компетентных добросовестных участников, совместив такие советы с посредничествами по конфликтным темам. Наделить компетентных добросовестных участников правом разрешать конфликтные ситуации не на основании формального соответствия правилам, а на основании здравого смысла, собственного образования и компетенции. Предоставить таким советам права экспертного рецензирования статей и принятия решений по их содержанию. Тут, разумеется, следует продумать механизмы, предотвращающие наделения особыми правами троллей, пушеров и идиотов, сформулировать критерии наделения участников такими правами. Обычно я могу интуитивно отличить специалиста от неспециалиста в тех областях, где я разбираюсь. Думаю, здравый смысл тут может оказаться основным критерием. Инициатива по введению выверки статей также находится в русле этого предложения, ее следует поддержать и развивать.

Второе, связанное с первым, предложение заключается в федерализации Википедии и наделения тематических проектов дополнительными правами по выработке принципов и норм, на основе которых создаются статьи, относящиеся к этим проектам. Тут, с одной стороны, следует ужесточить порядок создания вики-проектов, отсечь малозначительные проекты, прописать более жесткие механизмы и правила их работы. С другой стороны — предоставить утвержденным и одобренным вики-проектам дополнительные права. Стимулировать развитие тематических дискуссий в рамках проектов.

В целом, хотя Википедия пишется непрофессионалами, уровень компетенции участников очень разный. Следует стремиться к тому, чтобы более грамотные и добросовестные участники имели больше возможностей и больше свободы в редактировании. Предложенный подход позволит, на мой взгляд, оздоровить обстановку в проекте и, с одной стороны, ограничить недобросовестных участников, с другой — облегчить добросовестным участникам редактирование.--Abiyoyo 10:40, 2 сентября 2012 (UTC)

• Я поддерживаю идею наделения тематических проектов дополнительными правами по контролю за качеством. Для контроля за проектами можно установить определённые «стандарты качества», например определённый процент качественных (добротных ?) статей. Если проекту удаётся достигнуть заданных критерием качества, то он может подавать заявку на расширение — увеличение количества статей проекта и/или включение в него дополнительных категорий. Проекты, не сумевшие обеспечить требуемые критерии качества, теряют особые права над контролем качества статей. --Alogrin 11:20, 2 сентября 2012 (UTC)
• Конкретные, хотя и сырые предложения.
• 1) На отдельной страничке собираются решения Фонда, а также выдержки из законов затрагивающих деятельность Википедии. Содержимое странички нарекаем базовыми принципами Википедии. Нужно за тем что некоторые товарищи считают пять столпов решением Джимбо (это перевод английского эссэ написанного непойми кем). А так в спорах будет ясно что откуда взялось.
• 2) Все что не следует прямо из базовых принципов остается на откуп частным правилам, принимаемым в рамках соответствующих проектов. Ну, разве что ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС оставляем глобальными. Разумеется, частные правила принимаются не "мертвыми душами", а теми кто реально что-то пишет в соответствующей теме.
• 3) Прямо прописать что правила отменяются не при наличии консенсуса за отмену, а при отсутствии консенсуса за соблюдение. Если половина Вики за правило, а половина против, ни одна сторона не должна получать преимуществ по формальному признаку "а вот конфликтная строчка правил есть".
• 4) Администраторов которые допрыгались до каких либо санкций арбитража (топик-бан, например) на принудительную конфирмацию. Администраторов которые регулярно получают блокировки желательно туда же. Флаг админа у нас выдается за всенародное одобрение, а значит если очевидно что с одобрением у админа нелады, флаг должен сниматься.
• Последние два пункта подстрахуют от явно конфликтных правил и от явно далеких от идеала администраторов. Zero Children 14:08, 2 сентября 2012 (UTC)

  Желаете «уничтожить всё, что нажито непосильным трудом» и открыть ящик Пандоры? Представьте себе картину маслом: количество админов сократилось раз в 5, список запросов к админам выглядит как список ошибок, инициативные группы массово создают проекты (как быть с перекрёстными темами?) типа любителей манги, в которых устанавливают свои критерии значимости. Продолжать?--Vicpeters 14:35, 2 сентября 2012 (UTC)

  Я сказал "на принудительную конфирмацию", а не "на снятие флага". Если 80% администраторов конфирмацию пройти не могут, это действительно жуть с которой надо что-то делать. А не распевать "в Багдаде все спокойно, спокойно, спокойно. Не нужно нам конфирмации". Ну а критерии создания отдельных проектов можно обсудить отдельно. Я же прямо сказал, что предложение сырое. Zero Children 14:48, 2 сентября 2012 (UTC)

  Нам жуть как не хватает активных администраторов, которые не боятся разруливать конфликты - быстро и эффективно, не дожидаясь пока одна из сторон не плюнет эту Википедию с высокой башни от безысходности. Я пока не пониимаю как всеобщая конфирмация поможет нам эту проблему решить. --Pessimist 19:00, 2 сентября 2012 (UTC)

  Я сказал "которые допрыгались до каких либо санкций арбитража", а не "всех подряд". Мне страшно подумать чего там нарулит администратор, который уже дорулился до топик-бана на свою голову. Zero Children 19:09, 2 сентября 2012 (UTC)

  Несомненно это предложение будет актуально как только мы сможем сказать, что у нас так много администраторов, что от некоторых можно безболезненно избавиться. Pessimist 19:18, 2 сентября 2012 (UTC)

  То есть, вы считаете что плохой и не пользующийся поддержкой сообщества админ лучше чем никакого? Тогда дайте флаг мне. Поддержки сообщества я на своих выборах не набрал. И многие согласятся что из меня даже ПИ плохой. Зато число администраторов вырастет на единичку. А вам как я понимаю, важно число, а не качество. Zero Children 19:22, 2 сентября 2012 (UTC)

  Для меня важно, чтобы число администраторов не сокращалось из-за сиюминутных проблем. Пока со снятием флагов АК справляется и не вижу необходимости менять эту процедуру ради сокращения числа администраторов, коих и так не хватает.Pessimist 19:36, 2 сентября 2012 (UTC)

  Санкции арбитража из-за "сиюминутных проблем" не получают. И поддержку двух третей Википедии тоже просто так не теряют. Ну а то что АК так уж и справляется со снятием флагов - еще большой вопрос. Учитывая сколько админствовал и коллекционировал предупреждения в свой адрес тот же Дядя Фред прежде чем с него флаг сняли. А теперь за то, за что он предупреждения получал, за то свои две трети поддержки и растерял. Zero Children 20:13, 2 сентября 2012 (UTC)

  Потерять 2/3 очень легко. При ста голосующих это всего 6 голосов. Pessimist 20:23, 2 сентября 2012 (UTC)

  То есть, админ у нас такой замечательный и мудрый что нажил себе 6 новых врагов голосующих "против" и ни одного нового друга голосующего "за"? Ну точно, в топку такого админа. Кстати, в повторной заявке Дяди Фреда отметилось более полутора сотен, а уровень поддержки по сравнению с первой заявкой упал процентов на 10. Что как бы намекает нам что врагов у него куда больше шести. Zero Children 21:05, 2 сентября 2012 (UTC)

  Дык он жа ж «кляты удалiст». --Melirius 22:27, 2 сентября 2012 (UTC)

  Дык клятых удалiстов сильно больше одного. И взаимопомощь им не чужда. Что же они товарища в беде бросили и "за" не проголосовали? Может товарищ просто даже у клятых удалiстов в печенках сидит? Zero Children 23:16, 2 сентября 2012 (UTC)

  Нажить себе 6 новых врагов очень легко. Достаточно забанить одного деструктивного участника с 5-ю подпевалами. Тот кто смог после этого работать нормально и раньше этого админа поддерживал. А 6 голосов прибежали в минус. Остальным пофиг. Вот и вся арифметика.--Pessimist 13:50, 5 сентября 2012 (UTC)

  Тот кто смог после этого нормально работать раньше о существовании админа вообще не знал. Так что пойдут в плюс. Zero Children 06:31, 6 сентября 2012 (UTC)

  Нет, он уже и так его на выборах поддержал. Если потом смог с 6-ю оппонентами управиться без срывов. Так что плюса не получится. А минус - есть. И это не умозрительный пример, а вполне реальная практика. Например Divot-а. Освежите в памяти содержание аз-рассылки. Pessimist 18:09, 6 сентября 2012 (UTC)

  В выборах Не вполне этичная реплика скрыта он вообще не участвовал и забыл о его существовании на следующий же день. А вот когда администратор помог с конфликтом, он и перешел скрыто в разряд хорошего парня. И это тоже не умозрительный пример - о Victoria я помню в основном именно из-за ее весьма старой помощи с одним крупным спором. Даже несмотря на то что в этом конфликте и я блокировку получил. О Дяде Фреде я помню опять же по пересечениям с ним на страницах Википедии. А Divot... Это вообще кто? Zero Children 19:37, 6 сентября 2012 (UTC)

  Коллега, как это ни печально, но ваш опыт несколько узковат для глобальных выводов. История ВП:ААК очень поучительна для того чтобы разбраться в том откуда могут появиться не 6 - а 26 голосов против. При паре голосов за. Pessimist 19:58, 6 сентября 2012 (UTC)

  Мой опыт включает в себя и посредничество (одна штука). Хотя и не по АА конфликту. И этот опыт говорит что для посредника не достаточно умения с выражением зачитывать правила Википедии. Если до кого-то эта простая истина не дошла, да, наживет себе стопятсот врагов, причем по обе стороны баррикад. Но извините, он уже сам себе злобный Буратино. Не умеешь быть третейским судьей - иди и бань вандалов. Zero Children 20:18, 6 сентября 2012 (UTC)

  Единственный способ для активного администратора не наживать себе действующих врагов — банить их бессрочно --Pessimist 20:25, 7 сентября 2012 (UTC)

  Нет. Ему просто надо наживать не только врагов, но и друзей. Zero Children 21:04, 7 сентября 2012 (UTC)

  Это печальная особенность человеческой психологии — когда у человека все в порядке, он склонен считать это за естественный ход событий. А когда не в порядке — в этом кто-то (не он) виноват. Поэтому наживать друзей администраторам порядком сложнее, чем врагов. Полицейских в случае тюремного заключения на общую зону не сажают — несмотря на то, что у них согласно вашей теории там должно быть много друзей . --Pessimist 21:09, 7 сентября 2012 (UTC)

  Зато полицейских сажают в общие дома. Видимо, в среднем по больнице никакой особой ненависти они не вызывают. Zero Children 21:30, 7 сентября 2012 (UTC)

  И принимают закон, что покушение на полицейского карается куда сильнее , чем на простого смертного, а также разрешают ношение оружия для самозащиты куда чаще и проще, чем простым смертынм. Видимо потому, что у них друзей слишком много. --Pessimist 21:46, 7 сентября 2012 (UTC)

  Ну так простые смертные и не должны лезть в полную "друзей" подворотню и заводить знакомство с обитающими там интересными личностями. Это вовсе не означает что соотношение друзья/враги у них сильно отличается. Zero Children 22:13, 7 сентября 2012 (UTC)

  Вот эти самые «полные „друзей“ подворотни» и составляют голоса в минус. Pessimist 23:10, 7 сентября 2012 (UTC)

  А те у кого они отжимали мобилку составляют голоса в плюс. Zero Children 23:39, 7 сентября 2012 (UTC)

  Нет, и я уже объяснял почему. Pessimist 23:42, 7 сентября 2012 (UTC)

  И я объяснил. Ваша версия предполагает что пострадавший знает всех "полицейских" с момента их принятия на должность. Причем достаточно хорошо что бы сказать что они нормальные пацаны, а не оборотни в погонах. Хотя реально пока у него мобилку не отожмут, он даже на чай с печеньем в отделение не зайдет. Zero Children 23:48, 7 сентября 2012 (UTC)

  В реальной жизни он туда не зайдет ни до, ни после того как ему вернут мобилку. И уж точно не бросится помогать полицейскому, если ему в темной подворотне кто-то сзади по черепу даст. В общем, судя по дискуссии, вы живете на какой-то другой планете, где возможно все происходит строго арифиметически: арестовал хулигана - значит за тебя обязательно подпишется тот, от кого ты его защитил. Жаль, на той планете, где живу я, все намного сложнее.--Pessimist 00:46, 8 сентября 2012 (UTC)

  На той планете где живу я, "В США Шериф (должностное лицо) избирается населением графства (кроме Род-Айленда)". И теории о неблагодарном населении ему жить не мешают. Zero Children 01:19, 8 сентября 2012 (UTC)

  Жуть. На фоне последствий таких предложений статьи с глупостями и пропагандой образца 2006 года будут выглядеть академически выверенным материалом. Pessimist 14:39, 2 сентября 2012 (UTC)

• Я согласен с приведённым анализом причин. Во многих обсуждениях уже давно звучит: «В Википедии выживают только толстокожие». Однако я более пессимистичен относительно предложения: вряд ли его удастся реализовать. Во-первых, нехватка специалистов по различным отраслям знаний — а тут их потребуется как минимум трое на каждую отрасль. Во-вторых, как уже известно, крупные посредничества также не идеальны: АК принимал решения о снятии посредников, становившихся сторонами конфликта. При создании подобной системы необходимо будет продумать систему, не позволяющую захват темы какой-то группой. --Melirius 15:57, 2 сентября 2012 (UTC)
  • Никто же не заставляет всю Википедию на проекты делить. Если о истории Мадагаскара пишет полтора участника, пусть живут по старинке. Если о школах пишет приличное число участников - ну так пускай и разбираются с ними в своем узком кругу. Зачем в их тему лезть, скажем, любителю аквариумных рыбок который про школы не только не пишет, но даже и не читает? Другое дело что остается риск что аквариумист таки напишет о родной школе, после чего опять полезет в спор. Zero Children 17:07, 2 сентября 2012 (UTC)
    • Так это фактически та же самая организация, которую мы сейчас имеем — каждый пасётся на своей делянке. Тогда введение советов и проектов ничего не даст, кроме излишней формализации и барьеров. --Melirius 18:39, 2 сентября 2012 (UTC)
      • Сейчас мы имеем организацию в которой обсуждение правил аниме-проекта открывает участник интересующийся фотографией и автомобилями. А статью о мифологии выносит на удаление участник интересующийся телевидением. Как эти участники забрели в абсолютно не интересующие их тематики остается загадкой. Zero Children 18:50, 2 сентября 2012 (UTC)

        Вам что, религия мешает задать этот вопрос им самим? Я тоже вот вынес сегодня на КУ статью о какой-то бразильской фирме. Увидел просматривая вклад участника, который написал цедулку на ЗКА. Мне надо запретить выносить на КУ статью о фирме или можно если я десятка два статей по экономике начирикал? Pessimist 18:54, 2 сентября 2012 (UTC)

        Не знаю как там с бразильскими фирмами, а выносить на КУ мифологических персонажей с формулировкой "значимость не показана" точно надо запрещать. И к спору допускать лишь тех кто хоть немного с этой мифологией работал. Zero Children 19:09, 2 сентября 2012 (UTC)

        Сделать мифологических персонажей равнее всех прочих? А остальные чем хуже? Надо запретить выноситьна удаление всем, кроме основных авторов — то-то красота настанет! Ах да, ограничение прав анонимов помнится завалили… Что мы будем с этим фактом делать? Анонимно будем выносить, а зарегистрированным запретим? Pessimist 19:39, 2 сентября 2012 (UTC)

        А кто сказал что хуже? Вымершие в прошлом веке деревни тоже запретить на КУ выносить. Без традиционного словоблудия о том что независимые АИ по ним есть, да только неизвестно где. Или того хлеще, попыток выдать за независимые АИ карту России, указ о ликвидации поселения и данные Роскомстата. Честное слово, утверждение о том что любую кикимору и лешего точно кто-то да изучал выглядит куда правдоподобнее. Zero Children 20:13, 2 сентября 2012 (UTC)

        Кто вам мешает вынести на обсуждение проект правила об имманентной значимости всех кикимор?! Pessimist 20:24, 2 сентября 2012 (UTC)

        Любители экономики вроде вас, которые будут вопрошать чем мифологические персонажи лучше прочих. Как показывает практика, в такой обстановке не принимаются ни ВП:КЗГО, ни ВП:КЗНОО, ни ВП:МИРЫ, ни критерии значимости кикимор. Zero Children 21:05, 2 сентября 2012 (UTC)

        Вот как раз когда такие правила будут приниматься кулуарно, а ещё и кланово (а иначе никаких отличий не будет от нынешней системы) — это и будет означать распад проекта на отдельные ветви. Я категорически против. --Melirius 22:27, 2 сентября 2012 (UTC)

        Вас же не смущает что в ру-Вики ВП:КДИ один, в эн-Вики другой, а в де-Вики FU вообще запрещен как класс. И связаны между собой эти три раздела весьма слабо. Чем же вас тогда смущает то что у бразильскими фирмами будут заниматься одни, а русскими школами другие? Тем более что многолетняя практика попыток принять ВП:КЗНОО доказывает, что эти две группы каши вместе не сварят. Zero Children 23:16, 2 сентября 2012 (UTC)

        Фиксируем консенсус: наспункты имманентно значимы, кикиморы нет. Понимаю печаль любителя кикимор, но такова селяви. Pessimist 13:53, 5 сентября 2012 (UTC)

        Консенсус о значимости населенных пунктов и школ мы фиксируем тогда, когда принимаем ВП:КЗГО и ВП:КЗНОО. Пока что мы только говорим о значимости населенных пунктов и школ и принимаем ОКЗ... Хотя нет, о значимости школ мы больше не говорим. Населенные пункты на очереди. Zero Children 06:31, 6 сентября 2012 (UTC)

        Это как-то поможет признать всех кикимор имманентно значимыми? Очевидно нет. DIXI. --Pessimist 20:00, 6 сентября 2012 (UTC)

        Конечно, мешает. В основе провала правил о имманентной значимости деревень, имманентной значимости школ и имманентной значимости мифологических персонажей лежит один и тот же механизм. Zero Children 20:18, 6 сентября 2012 (UTC)

        Под названием ВП:ОКЗ. --Pessimist 20:28, 7 сентября 2012 (UTC)

        Ну да, я так сразу и сказал - "Один из которых давит не консенсусом, а исключительно "так в правиле то написано по нашему, а не по вашему"". Это относится и к спору "деревня Кукуево имманентно значима vs пересказ карты и переписи населения, плюс две строчки о фашистской оккупации - предел развития этого недоразумения". Zero Children 21:04, 7 сентября 2012 (UTC)

        «не консенсусом, а исключительно „так в правиле то написано“» - это оксюморон. То, что написано в одном из базовых правил и есть консенсус. Другого глобуса консенсуса у меня для вас нету. Pessimist 21:12, 7 сентября 2012 (UTC)

        Во-первых, в базовом правиле написано что цитирую "С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.". Во-вторых, консенсус это то, что в головах участников. Правила же лишь попытка перенести консенсус на бумагу. Местами этот перенос кривой, местами тупо устарел. А некоторые места актуальны, но о них не принято вспоминать (смотри процитированное). Zero Children 21:30, 7 сентября 2012 (UTC)

        Вам религия мешает внести предложения об уточнении «кривого» привила? Или предпочитаете просто жаловаться на несправедливость мироустройства? Pessimist 21:46, 7 сентября 2012 (UTC)

        Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/08#Значимость населенных пунктов - "Q: Вот тут есть поселок в котором значимость не показана. И вряд ли когда либо будет показана. Давайте пропишем что поселки имманентно значимы? A: Вы не правы. Есть указ о ликвидации данного поселка изданный правительством России. Поселок подчинен правительству, но все равно указ - независимый АИ. Из него можно узнать что поселок есть в природе. Таким образом, ОКЗ соблюдается. Не надо ничего менять.".

        Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/07#Поправки в ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ - "Q: Раз мы не трогаем статьи в которых нет анализа произведения, может удалим требование этого анализа? A: Да, существует консенсус о том что карать за нарушение этого требования нельзя. Но удалять требование мы не будем. Потому что гладиолус.".

        Вот такая аргументация и мешает что либо предлагать. Zero Children 22:13, 7 сентября 2012 (UTC)

        • Видимо, ваше обобщение аргументации кажется адекватным минимальному числу участников. Таким образом, это всего лишь «вся рота шла не в ногу, а Вася Пукин — в ногу». Как вариант понимания консенсуса. Pessimist 23:08, 7 сентября 2012 (UTC)

          Видимо, когда арбитраж послушал аргументы о огромной важности НЕИЗЛОЖЕНИЕ и своим АК:775 фактически запретил использовать этот пункт ЧНЯВ на КУ, он тоже шел не в ногу. Что к слову не мой сарказм, а краткая выжимка из ВП:ФАРБ#АК:775, п. 3.2.2. Тем не менее, все именно так как я описал - статьи с нарушениями НЕИЗЛОЖЕНИЕ снимают с удаления со ссылкой на 775. При чем не абы кто, а тот самый администратор, из-за которого 775 и появился. Никто уже не кричит "арбитраж шел не в ногу! Удалить статью!". Но де-факто переставший действовать пункт правил никаким дустом не вытравишь. Потому что гладиолус. Zero Children 23:39, 7 сентября 2012 (UTC)

          Я же и говорю — в вашем представлении существует какой-то «гладиолус», который оттуда дустом не вытравишь. Печально, не все его терпят. Pessimist 23:44, 7 сентября 2012 (UTC)

          Не терпят, а открывают Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ и пишут АК:775. И это даже влияет на ЧНЯВ - "всесторонний анализ" уже сменился просто анализом (которого в снятых с КУ статьях все равно нет). Но все это идет с жутким скрипом и километрами споров. Zero Children 00:21, 8 сентября 2012 (UTC)

          • Я прочел ВП:ФАРБ#АК:775, п. 3.2.2 сравнил с «фактически запретил использовать этот пункт ЧНЯВ на КУ» и понял, что вы обсуждаете какую-то параллельную Вселенную, где и существует ваш «гладиолус». Можете обсуждать ее и дальше - со скрипом, но без меня. --Pessimist 00:39, 8 сентября 2012 (UTC)

            Надо было прочитать и сам пункт 3.2.2 - "По мнению Арбитражного комитета, несоответствие статьи правилу ЧНЯВ в разделе ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ не является критическим нарушением для статьи, требующим её удаления". То что в ответ на "а не много ли на себя берете?" арбитры ответили "да ладно, это было наше ИМХО" - другой разговор. Zero Children 01:13, 8 сентября 2012 (UTC)

• Мне кажется, что основную причину кризиса все ищут не там. Я имею дело с интернетом с 1998 года, и, по моему мнению, как раз на 2006-2007 год приходится крупный перелом ситуации вообще в интернет-сообществе. Если до этого было принято сочинять что-нибудь свое, и рунет был полон кривых, убогих и страшных, но самостоятельно сочиненных сайтов, то после этого в тираж пошли перепосты, копирование контента, сайты-аггрегаторы, и прочее. ЖЖ, например, обогатился кнопочками перепоста - то есть даже напрягаться и копировать текст в свой пост не нужно, достаточно жмакнуть пару кнопочек. При публиковании видеороликов "с интересностями" стало принято указывать момент начала событий в ролике. Часто бывает так, что даже ролик длительностью две минуты (!) считается длинным. Короче говоря, написание чего-либо нового, вне зависимости от качества написанного, потеряло популярность. Вместо того чтобы криво, абы как написать свое, считается гораздо лучше и правильнее скопировать уже готовое годное решение. Вероятно, это в чем-то может быть к лучшему, но в условиях Википедии такой подход вообще не годится - здесь нужно именно что писать совсем новое, копирование очень малоприменимо. И на этом фоне создается впечатление что активизировались удалисты - хотя они не так уж и активизировались, просто написание и правка статей подзаглохли. --Mitas57 15:47, 5 сентября 2012 (UTC)
• Уважаемые коллеги, мне все-таки кажется, что дело не во внешних, а в наших внутренних проблемах. А если конкретно - то в неправильной мотивировке администраторов. Я думаю, что оценка администраторов на "активные" и "малоактивные" не должна включать критерий их "разрушительности", как это происходит сейчас. Т.е. количество статей, которые они удалили, разделили или иным способом "сломали". Что у нас сейчас получается: активность участников падает, все меньше действительно креативных участников пытается писать новые статьи во избежание непонятных им правок, "придирок", ссылок на рекомендации из "ВП:ПРАВИЛ", которые выдаются за нечто "законное" и т.д. Но квоту-то администраторам никто не снижал, и каждый из них желая оставаться в своем статусе администратора, пытается "выполнить и перевыполнить план" по разделениям и удалениям! В результате мы имеем вместо дружеской атмосферы сотрудничества - рост конфликтов, рост обращений за разрешением этих конфликтов в АК и в другие "органы", огромные затраты интеллектуальной и нервной энергии на "разбирательства" и т.п. Все это, как следствие, ведёт к ёще большему снижению активности "рабочих лошадок" Википедии и превращается в закмкнутый круг и "ад" для новичков. В результате и администраторам, втянутым в конфликты писать статьи некогда, и у "лошадок" настроение писать пропадает. Поэтому я предлагаю исключить из оценки работы администратора всякие "разрушительные" критерии, а наоборот, включить критерии, которые бы поощряли их за помощь, уважительное отношение к новичкам и т.д. (Википедия:Памятка администратору). Я предлагаю включить в практику ВП различные знаки поощрений, которые давались бы администратору за подобное поведение. Мне кажется, что Ордена ВП, которые сейчас дают отличившимся участникам не предусматривают процедуры такого "малого" пощрения за одну-две правки или за дельный совет. Я не нашел в ВП таких знаков, но я знаю, что они прекрасно работают в Ebay. Там участники могут поощрять друг друга положительными комментриями за хорошие дела, и этот критерий является определяющим для участников. Вот такое мое мнение... Leolevtov 14:42, 6 сентября 2012 (UTC)

Такие знаки для благодарности и поднятия настроения есть, просто про них стали забывать: {{WikiCoffee}}, {{Печенька}}, {{Tea}}, {{WikiТортик}}, {{WikiMeat}}, {{WikiBeer}}... На ваш выбор... — Adavyd 16:39, 6 сентября 2012 (UTC)

• Да, спасибо - я подозревал, что такие знаки есть. Но я говорю о другом - нужно придать этим "малым призам" (или лучше сделать новый приз) официальный статус для оценки и признания заслуг администраторов (участников). Чтобы каждый зашедщий на страницу администратора (участника) видел его положительный вклад, и чтобы при оценке работы администратора (участника) (голосовании) этот вклад учитывался, а не количество удаленных статей и заблокированных участников. По-моему, никаких технических сложностей осуществление этой идеи не представляет. Leolevtov 17:42, 6 сентября 2012 (UTC)
• Всё это — полная чепуха. Такие «круги» возникают только от нежелания администраторов и (или) арбитров применять правила по существу — и от склонности к «формальному» применению правил. См. для сравнения практически мгновенные решения в нагловики по borovv [9] и по соционикам [10]. Akim Dubrow 19:56, 8 сентября 2012 (UTC)

  Да, это образцовое решение: затопикбанить и заблокировать обоих активных участников в теме, а потом призывать тех, кто ей до этого не интересовался, поактивней в ней участвовать. Браво английскому арбкому, угробившему тему в английской Википедии на годы вперёд. --Deinocheirus 20:14, 8 сентября 2012 (UTC)

  • Возможно, они считают, что лучше иметь неразвитую тематику, чем развитую пов-пушерами в соответствующем направлении при отсутствии противовесов. Я с этим согласен. MaxBioHazard 20:30, 8 сентября 2012 (UTC)
    • Умугм. По крайней мере, это лучше, чем заставлять нейтральных участников становиться «стороной конфликта» в попытках остановить пушеров. --Akim Dubrow 21:08, 8 сентября 2012 (UTC)

  Проблема в том, что в конфликтах обычно ненейтральны обе стороны. Можно, конечно, забанить обеих, но тут возникает закономерный вопрос: а кто будет развивать тему, писать статьи? Приходится иногда терпеть пушеров с обеих сторон. В соционике английский арбком забанил обе стороны конфликта. Правильно ли это? Если помимо них были и другие, более нейтральные, участники, то, наверное, правильно. Если больше никого не было, то иногда лучше терпеть. В общем, тут сложный вопрос. В принципе, банить пушеров надо, но надо одновременно следить за тем, чтобы не нарушался баланс в тематике и в ней оставались либо только полностью нейтральные участники, либо более-менее нейтральные с обеих сторон. Иначе будет страдать либо освещение темы, либо нейтральность.--Abiyoyo 20:32, 8 сентября 2012 (UTC)

  Не знаю. Во всяком случае, твои попытки разрулить частный соционический конфликт между заинтересованными и нейтральными участниками на масксимально жёстком применении правил, не рассчитанных на это, — гм, не смотрятся. Akim Dubrow 21:08, 8 сентября 2012 (UTC)

  Я бы не хотел обсуждать тут подробности конкретных конфликтов, чтобы не отвлекаться, в частности давать конкретные оценки действиям участникам. Если кратко, то в таких ситуациях приходится действовать именно максимально жестоко, чтобы подавить конфликт. Подробнее могу ответить по почте или в скайпе — контакты есть у меня на ЛС.--Abiyoyo 21:19, 8 сентября 2012 (UTC)

  Пфф... По данному конкретному поводу и я считаю зазорным спорить тут. Мне не нравится общий принцип. Мне кажется, что он не приводит к разрешению проблем, а только усугубляет их, и вводит в указанный Вами порочный круг =( Вот теперь мы вынуждены, например, на годы застрять на этой клятой проблематике, и очевидно же, что торговцы соционикой никогда не устанут продвигать свой товар — в отличие от нейтральных участников, которым раньше или позже эта блажь осточертеет. Akim Dubrow 22:00, 8 сентября 2012 (UTC)

  ПС: Между прочим, Ваше предложение мне как-бы «на руку», поскольку и я участвую в ПРО:ПП, и участники ПРО:ПП меня поддерживают в этой конкретной проблематике. Но я всё-таки считаю, что проблема пушеров должна решаться не на основе проектной компетентности, а на основе самого факта пушинга, прошу прощения. Akim Dubrow 22:04, 8 сентября 2012 (UTC)

Мнение Vicpeters

Создание ещё одной привилегированной ступеньки приведёт к ещё большему оттоку новичков. В своё время были созданы безусловно полезные флаги патрулирования, однако добросовестные участники, ещё не успевшие им обзавестись, столкнулись с дискриминацией: необходимостью запросов на патрулирование и прохождения не всегда приятной процедуры конфирмации. Произошло разделение на первый и второй сорт. Опять же, на мой взгляд, перечисленные причины имеют место быть, но они составляют лишь небольшой сегмент комплекса причин, приведшего к увяданию; остальные лежат за пределами проекта. Я не знаю, как в настоящий момент в России, но в Америке в целом довольно напряжённая, нервозная ситуация. Закрываются бизнесы (за последний год вокруг меня закрылись несколько крупных сетей), сокращается персонал и городские бюджеты. Оставшиеся работники, с одной стороны, сталкиваются с ещё большей нагрузкой, а с другой толкают всё новые и новые проекты, обеспечивая себе задел на будущее. Думаю, в некоторых странах Европы ещё хуже. Такая обстановка отнюдь не способствует саморазвитию, у населения сместились приоритеты. Участник Ghirla указывает, что в англовики статьи не редактируются годами. Так и у нас они не редактируются годами. Есть «горячие» темы, в частности связанные с российской политикой, а в остальном глубина обеспечивается ботами, вандалами и борцами с ними. На Западе есть ещё одна причина, как следствие развития Википедии. Десятилетие назад в англоязычном сегменте были развиты подписные сайты вроде Британники, которые за малую абонентскую плату предоставляли доступ к своим статьям. Именно из-за них была создана свободная Википедия. Сейчас ситуация обратная: большинство институтов сами выкладывают информацию. Зачем искать информацию в Вики, когда она имеется на сайте, авторитетность которого не подвергается сомнению? Да к тому же там и куча несвободных иллюстраций, красивое оформление и т. д. Посмотрите куцую статью о шестом по посещаемости музее в мире и сравните её с домашним сайтом. И это не богом забытый Козлодрищенск, это центр Нью-Йорка, который просто кишит туристами и местной богемой. Но нет желающих написать об этом.--Vicpeters 12:53, 2 сентября 2012 (UTC)

• Внешние причины, вероятно могут быть. Но они не могут объяснять резкого, скачкообразного изменения. В 2006—2007 годах каких-то кардинальных внешних событий, вроде, не случалось. Скачок на графике, мне кажется, разумно искать именно внутри проекта, объяснять каким-то резким изменением внутренней обстановки, накоплением противоречий, которые привели к резкому изменению. Такие взрывные процессы разумно объяснять внутренней логикой, мне кажется.--Abiyoyo 13:11, 2 сентября 2012 (UTC)

• Абсолютно согласен с теорией "удализма" и чрезмерного администрирования, которую высказали некоторые участники обсуждения. Эта тенденция появилась в Википедии как раз в 2007-2008 годах. Неправильно понятые принципы консенсуса, необоснованное честолюбие, нетерпимость к чужому мнению, карьеризм в среде администраторов привели к тому, что многие участники, столкнувшись с барьером предвзятости и отсутствия реальной помощи со стороны сообщества, навсегда уходят их Википедии. Отдельную картину представлет чрезмерное "увлечение" бессрочными блокировками. Мне кажется, что надо начинать бороться с этим явлением пока еще не поздно. А иначе, на сегодняшний день получается такая картина; при наличие сильной "административной власти" (почему-то "все кому не лень" стремятся в администраторы), у нас очень слаба и бездейственна "законодательная власть" и "суд". Кроме того, у нас отсутствует действенный "орган по надзору" за действиями администраторов и "печать". Мне кажется, что цивилизация, выработав за свою историю действенную модель демократического сообщества (и отбросив другие модели) дает нам хороший пример "как и что надо делать". По поводу бессрочных блокировок, и особенно по отношению в "заслуженным" и многолетним участникам, то это вообще явление непозволительное и требующее пересмотра. Я лично готов принять в этом участие. Вообщем, выношу на ваш суд мнение человека, которому далеко за 50 и который, несмотря не "советское" прошлое, считает, что добровольный труд несет больше творческого начала чем наёмный и имеет хорошие перспективы в будушем. Думаю, что к моему мнению присоединятся и другие "ветераны". Leolevtov 13:30, 5 сентября 2012 (UTC)

А был ли мальчик?

Коллеги, в этом обсуждении меня лично больше всего забавляет тот факт, что никто из обсуждающих не задался простым вопросом — А что мы, собственно обсуждаем? Мы имеем некий график, происхождение которого нам даже не попытались внятно объяснить. Видите ли, коллеги, если я вижу, к примеру, график числа наркоманов, то я рассчитываю на то, что измерение оного количества в каждой точке происходит одинаково. А если в 2000 году он отражает число обратившихся к наркологу по поводу зависимости от героина, в 2001 — число наркоманов, зарегистрированных полицией (по какому принципу?), в 2002 — число пациентов больниц с диагнозом «наркомания», а в 2003 — число людей, когда-либо употреблявших героин, то я понимаю, что график не отражает вообще ничего. Так вот в данном случае нам, возможно, предлагают именно такой график. А возможно и нет. Но прежде, чем обсуждать, кто виноват в такой-то дикой катастрофе и что предпринять, чтобы катастроф больше не было, неплохо бы узнать, а была ли вообще катастрофа или просто грузовик кошку переехал. Дядя Фред 11:23, 16 сентября 2012 (UTC)

Действительно. Зачем обсуждать проблемы английской Википедии). Пусть сами их решают. Нам хотя бы догнать их по объёму — и то неосуществимая мечта. ~Нирваньчик~ ^øβς 13:28, 16 сентября 2012 (UTC)

Я не о том. Можно и проблемы нагловики обсудить — они же в недалёком будущем и наши. Но прежде, чем обсуждать проблемы, неплохо было бы понять, а есть ли, собственно, предмет для обсуждения. Дядя Фред 14:25, 16 сентября 2012 (UTC)

Да нет, в целом эта ситуация и раньше была известна. Я что-такое уже встречал. Кстати, график числа статей в англовики тоже в этот период 2006—2007 прошел точку перегиба. Весьма правдоподобно предположение, что тут что-то произошло. Причем дело не в количестве статей. Примерно также выглядят графики числа статей и других языковых разделов. По достижению какого-то уровня рост начинает снижаться. Причем этот уровень в каждом разделе свой, так что дело не в том, что «все написано». Видимо, и правда что-то в сообществе кардинально меняется в какой-то момент (напр. усложняются правила, возникает бюрократия и т. п.).--Abiyoyo 14:52, 16 сентября 2012 (UTC)

То, что экспоненциальный рост вечным быть не может, это понятно. Но данный график выглядит так, как будто в один момент порядка миллиарда человек решили, что в Википедии регистрироваться не сто́ит. А такое может быть только в случае какого-то одномоментного же события, которое очень трудно не заметить и не связать с Википедией. Либо прекращение экспоненциального роста было не таким уж резким, а график так выглядит просто из-за изменения методики учёта. Дядя Фред 12:28, 17 сентября 2012 (UTC)

• Этот график в виде логистической кривой мы показывали (предсказывали) еще в 2007 году. Википедия:Вики-конференция 2007/Программа/Доклады/Будущее Википедии. Совершенно ясно, что проект, основанный на технологиях прошлого века, не жизнеспособен и перешел в необратимую стадию упадка. Нужно коренным образом менять все, а не пытаться улучшить существующее. --MeAwr77 17:23, 16 сентября 2012 (UTC)

  Вообще-то он жизнеспособен и будет оставаться жизнеспособным ещё довольно долго. Рост на 350-400 статей в день нетто (статистика для русского раздела) - вряд ли свидетельство упадка. --Deinocheirus 03:41, 17 сентября 2012 (UTC)

  Да, если забыть, что в последний месяц этот «рост» чуть ли не наполовину обеспечивается созданием дизамбигов. А если ещё вспомнить, что рост рунета продолжается, то даже топтание рувики на месте будет свидетельством кризиса и оттока участников. Тут не о чём спорить (по крайней мере тем, кто следит за написанием статей в своей тематике). Дискутировать можно лишь о степени глубины этого кризиса. --Николай Путин 12:50, 17 сентября 2012 (UTC)

  Я слежу за написанием статей в своих тематиках. Рост числа пользователей Интернета компенсируется уменьшением числа интересных новых тем. Два примера:

  - в теме «Теннис» созданы статьи обо всех крупнейших турнирах современности (Большой шлем, итоговые турниры года, ATP Мастерс, АТР 500, АТР 250, премьер-турниры и международные турниры WTA), о всех первых ракетках мира в одиночном разряде среди мужчин и женщин и о всех олимпийских чемпионах в одиночном разряде с момента возвращения тенниса в олимпийскую программу. Пробелы остались для совсем мелких турнирчиков ITF и ATP Challenger (даже и среди этих практически для всех крупнейших уже есть статьи), или для знаменитостей 50-летней и большей давности, или для ведущих игроков в парном разряде, которые (к моему личному сожалению) мало кому интересны. Поэтому ожидать роста темпа создания статей по теннисной тематике было бы по меньшей мере странно при абсолютно любой системе — спасибо, хоть не до нуля упал, даже ещё новые энтузиасты присоединяются к Проект:Теннис, за последний год их число почти удвоилось: [11][12][13][[14][15]

  - в теме «Израиль» созданы статьи обо всех израильских городах, обо всех премьер-министрах и президентах (и даже обо всех руководителях ключевых министерств — обороны и иностранных дел)), обо всех лауреатах Нобелевской премии, о всех войнах и мало-мальски крупных военных операциях последних десятилетий. Да, ещё много несозданных статей о кибуцах и мошавах, лауреатах Премии Израиля, депутатах кнессета и сионистских деятелях периода до основания Израиля, а также о всяких животных-эндемиках и т. п. Опять же, налицо несопоставимый уровень интереса к темам, уже покрытым полностью и ещё не покрытым (чтобы не быть голословным, отмечу, что первые по шкале важности для проекта имеют высшую, в крайнем случае высокую важность, вторые — более низкую), поэтому неудивительно, что нет роста темпа — его не было бы при любой системе. Напротив, удивительно, что нет замедления.

  Что касается дизамбигов — а вы не берите один последний месяц, возьмите год. Не весь же год дизамбиги создавали, верно? Я, перед тем, как писать предыдущий свой комментарий, проверял статистику за последние два года, и не только в русском, но и, к примеру, во французском и немецком разделах, которые по наполнению нас опережают этак года на два. Так вот и у них спада активности не наблюдается при явно большей степени исчерпанности новых интересных тем. --Deinocheirus 14:27, 17 сентября 2012 (UTC)

Wiki Loves Monuments

Стартовал конкурс "Вики любит памятники". Сайт конкурса: http://wikilovesmonuments.ru/ --Ctac (Стас Козловский) 05:17, 1 сентября 2012 (UTC)

Хм... Отвечая на призыв помочь подготовить конкурс, я потратил три месяца на полную выверку списков культурного наследия Ивановской области и определения координат памятников, но, похоже, эта работа так и оказалась невостребованной на сайте http://wikilovesmonuments.ru Или фраза "Вернитесь через пару дней. Всё будет." подразумевает как раз отображение данных из вручную подготовленных списков? --Александр Сигачёв 07:07, 2 сентября 2012 (UTC)

Насколько я знаю, Минкультуры на днях внезапно изменило ID у многих объектов в базе культурного наследия. Putnik сейчас всё исправляет. После чего всё должно появиться как на сайте, так и в мобильном приложении.--Ctac (Стас Козловский) 14:36, 2 сентября 2012 (UTC)

Ох, не меняло оно. Но с базой сейчас действительно есть проблема. Фраза на сайте предпологает, что всё делается по мере сил и в порядке приоритетов. Сейчас части памятников там до сих пор нет вообще, поэтому в первую очередь занимаюсь их добавлением. Как закончу, займусь обновлением по спискам, дальше будет выгрузка в мобильные приложения. — putnik 14:55, 2 сентября 2012 (UTC)