Википедия:Форум/Архив/Исторический/2021/11

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← октябрь 2021
• ноябрь 2021
• декабрь 2021 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Звание по фотографии

На открытках ([2], [3]) писали «контр-адмирал», но мне кажется, Иессен на фото ещё в звании капитана 1-го ранга. Прав я или ошибаюсь? Ответ позволит уточнить датировку фотографии.— Yellow Horror (обс.) 23:36, 29 ноября 2021 (UTC)

• Коллега Arrnik, Вы вроде разбираетесь в дореволюционных воинских знаках различия?— Yellow Horror (обс.) 07:31, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Добрый день! На мой взгляд, фотография с очень большой вероятностью сделана в 1904 году. Данное изображение было также напечатано в журнале "Искры", номер 16 от 25.04.1904. Т.е. по идее он должен был быть в чине контр-адмирала. Хотя эполеты, да и сам мундир у него соответствуют капитану 1 ранга. — Arrnik (обс.) 12:54, 3 декабря 2021 (UTC)
    • Я как раз думаю, что фото сделано раньше. В 1904 году у Иессена был слишком плотный график. Контр-адмирала он получил то ли 1 января, то ли даже 19 января. А уже 17 февраля он командует отрядом Тихоокеанской эскадры в Порт-Артуре. При этом туда ещё добраться надо (больше двух недель поездом в то время) да дела сдать/принять. Некогда ему было по фотосалонам ходить, IMHO.— Yellow Horror (обс.) 22:11, 3 декабря 2021 (UTC)
      • Вполне возможно. Тут дополнительно можно ещё по наградам судить. Крайний левый в ряду крест на банте подозрительно напоминает Георгия 4 степени, но по времени явно не он, да и цвет ленты не соответствует. Из наших наград вижу Владимира 4ст и Анну на шее, 2ст. Также по центру вижу орден почетного легиона, степени офицер (о котором в статье нет ни слова). Узнать бы, когда он его получил, это могло бы сузить рамки поиска. — Arrnik (обс.) 07:28, 5 декабря 2021 (UTC) Я поискал, тут пишут, что Иессен в 1902 уже стал Командором. Так что время создания фотографии еще сдвинулось, не ранее 1902 года. — Arrnik (обс.) 08:01, 5 декабря 2021 (UTC)
• Только не звание, а чин. На фото он в чине капитана 1-го ранга. Сделано фото в промежуток 1901-1902 (до декабря 1902). В 1901 он получил командорский крест греческого ордена Спасителя (висит по борту поверх остальных орденов), а 6 декабря 1902 он получит орден Св. Владимира 3-й степени - его на фото ещё нет. То, что на фотооткрытках или в печати подписи под фото не соответствуют хронологически изображенному - обычно дело, заполучить свежее по времени фото, тем более в военное время, трудновато... Коллега Arrnik, первым в колодке, с бантом, это Владимир 4-й ст. за 20 кампаний; про командора не понял, в РИФ чина командора не было в этот период... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:33, 5 декабря 2021 (UTC)
  • @Borodun: 1901 год, видимо, отпадает по фактору отсутствия Иессена в СПб? Он же перегонял «Громобой» на Дальний Восток и, если верить опубликованной биографии, командовал им до 1902 года включительно. Значит фото нужно датировать 1902 годом.— Yellow Horror (обс.) 09:54, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Я о Командоре ордена почетного легиона, которым в он стал в 1902 году. На фото он офицер этого ордена. — Arrnik (обс.) 10:29, 5 декабря 2021 (UTC)
    • Mille pardon, коллега! Был невнимателен, глаз вырвал последнюю фразу из вашего сообщения и остановился на нем) Кстати, непонятно, откуда на сайте по ссылке инфа про командора ПЛ. В списке по старшинству на январь 1904 у него значится только офицер ПЛ (1897), никакого командора. В 1902 Иессен получил разрешение только на австрийца Франца-Иосифа (приказ 19 ноября 1902), которого на фото ещё нет, и всё. Разрешение на греческого Спасителя он получил 5 февраля 1901, т.е. фото можно ограничить этими датами. В принципе логично, что снимался он скорее всего по возвращении в Россию, но нельзя исключать что мог сняться и в той же Австралии - поводов быть там при параде было предостаточно, чего бы и не воспользоваться случаем запечатлеться, раз уж вытащил парадку из рундука... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 11:50, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Снимок сделан в СПб, в фотоателье Дмитрия Спиридоновича Здобнова. В Сети есть вариант с паспарту, подпись фотографа частично различима и в журнальной публикации снимка. А вот на открытках её обрезали, плагиаторы блин.— Yellow Horror (обс.) 13:20, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Значит 1902-й. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 14:05, 5 декабря 2021 (UTC)

Итог

Датировка фотографии уточнена даже лучше, чем я надеялся. Большое спасибо принявшим участие коллегам.— Yellow Horror (обс.) 19:17, 7 декабря 2021 (UTC)

10 мест из которых предоставлялись русским

Как найти список этих русских? Kaiyr (обс.) 12:29, 23 ноября 2021 (UTC)

• В архивах научных библиотек Алматы или Астаны. 185.16.139.130 07:01, 1 декабря 2021 (UTC)

Нужен ли

раздел в статье Кадусии#Гипотеза о германском происхождении с теми источниками, на которые он ссылается? Появился он так. И в английской интервике так же появился. — 188.123.231.25 10:27, 22 ноября 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Обсуждение продолжалось достаточно, с источниками в разделе явных проблем нет. — 188.123.231.25 12:14, 26 ноября 2021 (UTC)

• "Обсуждение" продолжалось только потому, что всем всё очевидно было. Тележко Георгий Михайлович. кандидат технических наук, индивидуальный предприниматель, РФ, Санкт-Петербург - абсолютно не ВП:АИ в истории и лингвистике. Живой журнал "Анти-Фасмер" даже обсуждать несерьёзно, сборище фриков-народных этимологов. Факты нарыты любопытные, но без лингвистического разбора и привязки к археологии их обсуждать несерьёзно, тогда как Г.Тележко и сам этим не занимается, ни ссылается на работы проф. специалистов. Общность названий племён может восходить ещё к обще-ИЕ временам. А на коротких названиях и вовсе быть случайными совпадениями, вроде "гут/гот" и "ас". — Igor Borisenko (обс.) 08:08, 3 декабря 2021 (UTC)
  • Так в статье что-то делать надо? Его ещё вот отсюда недавно выпилили. — 188.123.231.25 23:18, 3 декабря 2021 (UTC)
    • И правильно выпилили. При наличии авторитетных источников, таких как Фасмер, лингвистические ссылки на кандидатов технических наук не нужны. У Трубачёва ещё, помнится, была статья о происхождении названий металлов, правда не помню, упоминался ли там свинец. И в любом случае, профессиональные лингвисты не могли эту тему обойти вниманием. Из статьи о кадусиях нужно совсем выпиливать не только Тележко, но и всю "германскую теорию", до тех пор пока не появится её критика со стороны научного сообщества, хотя бы даже разгромная. Из других присутствующих там ссылок - Данильченко П.И., современный национально озабоченный фрик, тоже не АИ, некоторые его путают с давно покойным крымским биологом, но это не он. Некто "неизвестный гений" на самиздатовском сайте - подавно не АИ. Так что всё под нож. — Igor Borisenko (обс.) 08:12, 4 декабря 2021 (UTC)

Смоленская губерния

Смоленская губерния в 1920 году была в составе РСФСР или ССРБ? Или была как-то разделена государственной границей на две части? Вопрос в связи с местом рождения Айзека Азимова. Лес (Lesson) 18:53, 17 ноября 2021 (UTC)

• А Петровичи по документам не проще искать? Посмотрел: там каша с разделениями/объединениями/передачей туда-сюда уездов… — kosun?!. 19:01, 17 ноября 2021 (UTC)
  • Ну, меня заинтересовала именно губерния. Даже по статье про неё получается, что она была разделена между двумя странами РСФСР и ССРБ, а с января по июль 1920 вообще непонятно, что за страна была на месте Белоруссии. Лес (Lesson) 19:29, 17 ноября 2021 (UTC)
    • Тогда Белоруссии по сути не было, шла Гражданская война. Не говоря о том что белорусские земли под контролем большевиков сильно уменьшились, так как по Брестскому миру Западная Белоруссия отошла к Польше, которая и после этого пыталась отхапать кусок территории. Изначально там провозгласили ССРБ, столицей которой был Смоленск, причём она входила в состав РСФСР (СССР тогда ещё не было), в состав её входила и Смоленская губерния. Позже столицу в Минск перенесли. Потом её переименовали, назвав Белорусская Советская Социалистическая Республика, которая уже в РСФСР не входила, при этом Смоленская, Витебская и Могилёвская губернии вошли в состав РСФСР. Затем создали Литовско-Белорусскую Советску. Социалистическую Республику, но большую её часть оккупировали поляки, потому она существовала несколько месяцев. В 1920 году Белоруссия отвоевана Красной армией, так что там БССР снова была создана. Позже, как нередко и потом делалось, её территория увеличивалась за счёт передачи ряда областей из РСФСР — части Витебской, Смоленской и Гомельской губерний, после чего восточная граница стала более-менее современной соответствовать. Vladimir Solovjev ^обс 05:12, 18 ноября 2021 (UTC)
      • Владимир, спасибо! То есть место рождения Азимова — именно РСФСР 1917—1922? Часты попытки в преамбулу вписать в качестве места рождения Беларусь, и это было даже отпатрулировано (@Baccy: прокомментируете?) Лес (Lesson) 06:11, 18 ноября 2021 (UTC)
        • Надо смотреть, не была ли эта часть оккупирована поляками в это время. И бы вообще из преамбулы убрал всякие привязки РСФСР и Белоруссии, оставил бы просто с. Петровичи Смоленской губернии как в БРЭ, ибо там принадлежность в этот период менялась очень часто. Vladimir Solovjev ^обс 07:11, 18 ноября 2021 (UTC)

Итог

Закомментировал вот так: [4]. Спасибо. Лес (Lesson) 10:04, 18 ноября 2021 (UTC)

• Лес Лучше постоянной ссылкой сделать, а то в архив уйдёт и не будет куда переходить по ссылке в закомментированной части.— Лукас (обс.) 10:15, 18 ноября 2021 (UTC)
  • Спасибо, там фактически постоянная ссылка и есть (т.к. на дифф). Лес (Lesson) 10:25, 18 ноября 2021 (UTC)

P.S. Объясню. Я не люблю ссылки типа Special:PermanentLink или Special:Diff, потому что по таким ссылкам даже на десктопе человек не понимает, куда он попадёт при переходе по ссылке. Лучше, когда прямо из текста видно, куда ведёт ссылка. Даже термин какой-то есть, напомните? Что-то типа "человекочитаемый линк". Лес (Lesson) 10:32, 18 ноября 2021 (UTC)

UPD: Семантический URL. Лес (Lesson) 10:34, 18 ноября 2021 (UTC)

Википедия:Форум/Исторический, но тк оно внутри комментария, то без разницы, наверное.. ~~‍~~ Jaguar K · 21:12, 29 ноября 2021 (UTC)

Была-ли Советско-финская война?

К сведению участников Исторического форума → это обсуждение. — Semenov.m7 (обс.) 09:10, 16 ноября 2021 (UTC)

Итог

Перенёс всю тему сюда по месту. С уважением. — Хедин (обс.) 15:06, 20 ноября 2021 (UTC)

Ложный аэродром

Тем, кто интересуется военной историей, просьба посмотреть статью на оформление и содержание. Спасибо ! Wikiredaktor 3120213 (обс.) 21:03, 15 ноября 2021 (UTC)

Две статьи на одну тему

Имеется две статьи Сабриель (хазарский царь) и Булан практически рассказываемые об одном и том же хазарском полководце. Хотелось бы разобраться, что там правдиво, а что вымышлено, в том числе и по именам. С источниками скудно, в каждой из них только по одному. Да и объединять там по сути нечего.— Лукас (обс.) 18:05, 15 ноября 2021 (UTC)

Я же их сам писал. Там всё нормально. --Fred (обс.) 18:06, 15 ноября 2021 (UTC)

Так зачем про одного и того же хазарского полководца, обратившего хазар в иудаизм, две статьи?— Лукас (обс.) 18:10, 15 ноября 2021 (UTC)

Потому что не известно, кому тождественен Сабриель: Булану или Обадии. Булан упоминается в одном источнике, Сабриель в другом. С разной биографией. Если нет 100% уверенности, что это одно лицо, правильнее считать их разными лицами.--Fred (обс.) 18:16, 15 ноября 2021 (UTC)

Перипл графа И.О. Потоцкого

Пётр Кеппен в книге «О древностях южнаго берега Крыма и гор Таврических» ссылается на этот перипл. Яндекс/гугл не помогли, что это такое? — kosun?!. 06:30, 15 ноября 2021 (UTC)

• "Nouveau Périple du Pont-Euxin, par le Comte Jean Potocki"? — Jim_Hokins (обс.) 07:02, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Ссылку не один из моих браузеров не пропустил. Впрочем, книгу нашёл, спасибо. — kosun?!. 19:12, 15 ноября 2021 (UTC)
    • Заодно и про «Атлас 1514 года» может кто пояснит. — kosun?!. 08:07, 15 ноября 2021 (UTC)
      • Кеппен в вышеупомянутом крымском сборнике на странице 161 отдельно пишет про какой-то неведомый атлас и про какую-то неведомую карту 1514 года, поясняя, что подробности об этих источниках приведены на странице 103. На странице 103 он пишет, что подробности об этих картах он напишет в отдельном разделе, когда и если получит из Вены ожидаемые им выписки и замечания. Я такого отдельного раздела с подробностями в этой книге не нашёл. То ли я плохо искал, то ли Кеппен опубликовался, так и не дождавшись выписок из Вены. — Jim_Hokins (обс.) 19:39, 15 ноября 2021 (UTC)
      • Гугл любезно сообщил мне, что об этих карте/атласе есть что-то в сочинении Игоря Фоменко под названием «Образ мира на старинных портоланах. Причерноморье. Конец XIII – XVII век». Но сам я этой книги не читал. — Jim_Hokins (обс.) 19:39, 15 ноября 2021 (UTC)
    • На здоровье. — Jim_Hokins (обс.) 19:39, 15 ноября 2021 (UTC)
    • Не знаю, что Ваши броузеры имеют против сайта Гёттингенского центра оцифровки (нем. Göttinger Digitalisierungszentrum) Нижнесаксонской государственно-университетской библиотеки Гёттингена (Niedersächsische Staats- und Universitätsbibliothek Göttingen) при Гёттингенском университете. Можете скачать ту же книгу оттуда же в PDF (немного больше 27 мегабайт). Гамлиэль Фишкин 10:13, 16 ноября 2021 (UTC)
      • Хром, Хромиум, Опера, Яндекс, наконец — «подключение не защищено» и ни шагу вперёд. — kosun?!. 15:28, 16 ноября 2021 (UTC)

Была ли Советско-финская война ?

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию_участников#Была-ли Советско-финская война ?.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Внесённая мною в статью Антонов, Неон Васильевич правка → Категория:Участники советско-финской войны (1941—1944) удалена. Из этого обсуждения узнаю, что некая советско-финская война 1941-1944 года - это побасенки некого К. Маннергейма, который свой союз с людоедом Гитлером пытался замаскировать таким вот словоблудием. Некоторые до сих пор верят, ага. Прошу коллег здесь или подтвердить или опровергнуть это утверждение.— Semenov.m7 (обс.) 16:09, 14 ноября 2021 (UTC)

• Комментарий: Речь о Советско-финская война (1941—1944). Также на СО статьи добавлена ссылка на данное обсуждение - см. Советско-финская война (1941—1944)#Тема "Была ли Советско-финская война ?" на Ф-ИСТ. — S.M.46 (обс.) 07:19, 7 декабря 2021 (UTC)
• В 20 веке была только одна отдельная Советско-финляндская война (1939—1940). У меня на ней родной дед воевал. А все остальные любые боевые действия финнов попадают во Вторую Мировую Войну 1939—1945, где Германия, Италия и Япония (страны Оси) и их союзники воевали против всего мира фактически. — Аведон (обс.) 16:21, 14 ноября 2021 (UTC) Добавлю. Великая Отечественная война 1941—1945 — это часть Второй Мировой, так как и была продолжением Второй Мировой, но закончилась раньше ВМВ на несколько месяцев. Аведон (обс.) 16:26, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Великая отечественная война тоже рассматривается как часть Второй мировой войны. В любом случае, нам не нужно что-то придумывать. Раз есть АИ, которые выделяют этот отдельный конфликт, то войну можно рассматривать по отдельности. Vladimir Solovjev ^обс 16:24, 14 ноября 2021 (UTC)

    «Великая отечественная война тоже рассматривается как часть Второй мировой войны.» Да, именно так, безусловно. Я выше уточнил: добавил отдельную вторую реплику. Аведон (обс.) 16:28, 14 ноября 2021 (UTC)

• Пусть участник посмотрит огромное количество источников в этой статье, либо в аналогичной статье в англовики и попробует их опровергнуть. По сути это часть Второй мировой войны. Другое дело что в советской и западной историографии её по разному рассматривают. Vladimir Solovjev ^обс 16:22, 14 ноября 2021 (UTC)
  • А если изложить ещё все точки зрения — роман писать можно.— kosun?!. 16:39, 14 ноября 2021 (UTC)
    • Или ИС.— Футболло (обс.) 20:02, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Так участник прав: в Категория:Участники советско-финской войны (1941—1944) могут быть только финские солдаты. Тех, кто подчинялся иным командованиям, нужно распределять по другим категориям. Igel B TyMaHe (обс.) 20:23, 14 ноября 2021 (UTC)
• Кстати, а по какому критерию сюда причисляют советских солдат? Тех, кто на Карельском фронте и в Заполярье воевал? Или кто ещё прорывал блокаду Ленинграда, атакуя именно финские позиции? Mark Ekimov (обс.) 22:27, 14 ноября 2021 (UTC)

Появление понятия «Советско-финская война 1941-1944 годов» (она же «война-продолжение» и тому подобное) - это следствие переноса в современность старинных маннергеймовских придумок в оправдание своего союза с Гитлером. Старая лиса понимала, что нацистско-финский союз её не красит, и сочинила байки о некоей отдельной войне, о том, что он с Гитлером не союзник, а «свободно присоединившиеся государство». На фоне хронического антисоветизма, плавно перетекающего в русофобию, в последние десятилетия эти сказки переживают ренессанс. Впрочем, отечественные историки с ними борются, в пример приведу целую серию работ Н. И. Барышникова об участии Финляндии во второй мировой войне. Если же согласиться с версией о некоей второй войне, то получается, что Неон Антонов на своём Онежском озере (и миллионы других солдат) успевал сражаться сразу на двух войнах. Только он об этом почему-то не знал, наивно полагаю, что сражается на Великой Отечественной. Лесовик-2 (обс.) 13:12, 15 ноября 2021 (UTC)

• Так и с Великой Отечественной та же фигня: весь мир воевал во Второй мировой, и только СССР на западе - в своей отдельной войне. А потом ещё и в свое отдельной войне с Японией. Так что давайте уважать мнение противоположной стороны. Или вы предлагаете гитлеровцев тоже классифицировать как "участников Великой Отечественной войны"? Igel B TyMaHe (обс.) 13:20, 15 ноября 2021 (UTC)

• Или вы предлагаете гитлеровцев тоже классифицировать как "участников Великой Отечественной войны"? Логика такого вывода моему пониманию не доступна. И - не предлагаю. Лесовик-2 (обс.) 13:44, 15 ноября 2021 (UTC)
  • То, что Неон Антонов не сражался в "Войне-продолжении" не означает, что в ней не сражался Вильхо Ненонен. Категоризация возможна по одной стороне конфликта без участия другой, хотя сражались они в одних и тех же боях. Советско-финская война 1941-1944 не более и не менее виртуальна, чем Великая Отечественная война и Война с Японией или война СССР на стороне Гитлера в Польском походе 1939 года. Igel B TyMaHe (обс.) 07:35, 16 ноября 2021 (UTC)

• • «Смешались в кучу кони, люди…» Мне совершенно не интересен господин Ненохен, я даже статью о нём по вашей ссылке открывать не буду. Давайте вернемся к теме обсуждения. Для начала хотел бы опровергнуть ваш тезис о Великой Отечественной войне как об некоей антитезе второй мировой войне. Тут всё просто - открываем любое официальное энциклопедическое издание что советского, что постсоветского периода и читаем: "Великая Отечественная война - часть второй мировой войны". То есть, вы не правы - никакой особой войны СССР не вёл, он как и все, участвовал в ВМВ, а то, что назвал своё участие своим термином - ну так имеет право. Второй момент - не могут люди, одновременно стреляющие друг в друга в одной точке времени и пространства воевать на разных войнах: если Антонов стрелял в Ненонена как участник ВОВ, то Ненонен, очевидно, стрелял в Антонова как участник той же самой войны, а не некой другой. Наличие советско-финской войны 1941-1944 гг. автоматически должно порождать наличие советско-румынской, советско-венгерской, советско-итальянской и советско-словацкой войн в те же года. ВЫВОД: если финские историки настаивают на войне-продолжении, то пусть своих финнов как участников её и пишут в Википедии, а Антонов должен значиться участником Великой Отечественной войны с соответствии с отечественной историографией. (Не совсем в тему, но отвечая вам - СССР на стороне Гитлера в Польше в 1939 году не воевал, СССР там преследовал чисто свои интересы и самые лютые сталинофобы так и не нашли совместных советско-немецких военных планов действий против Польши: Сталин в нужный момент вмешался в схватку двух империалистических хищников и поимел с этого немалый гешефт в своих интересах, а отнюдь не в гитлеровских) Лесовик-2 (обс.) 13:48, 16 ноября 2021 (UTC)
    • Погодите. Давайте вообще поймём: а есть ли смысл в одной категории объединять сразу участников с двух сторон? Насколько востребована такая навигация и не вводит ли она в заблуждение? AndyVolykhov ^↔ 14:20, 16 ноября 2021 (UTC)
      • А разве может быть война с одной стороной? Полагаю, их должно быть как минимум две. Проблема в том, что одна сторона не признаёт эту войну. Что вводит в заблуждение - согласен, на примере Н. Антонова с этого и началась дискуссия. Лесовик-2 (обс.) 14:35, 16 ноября 2021 (UTC)
        • Да я не об этом же спросил. AndyVolykhov ^↔ 14:53, 16 ноября 2021 (UTC)
        • Представил себе категорию Категория:Ветераны Великой Отечественной войны (Германия) и плохо стало. Кстати, в США их войну за независимость называют Американской Революцией. Пафосно, патриотично, но американцев мнение остальной части мира не интересует. И я их понимаю. Аведон (обс.) 15:29, 16 ноября 2021 (UTC)
          • • А вы точно мне отвечаете? AndyVolykhov ^↔ 15:32, 16 ноября 2021 (UTC)
              • Нет. Промахнулся с подсчетом "*". Поправил количество. Аведон (обс.) 15:38, 16 ноября 2021 (UTC)
    • Коллега, историография Второй мировой войны выделяет отдельно Советско-финскую войну 1941-1944 (или войну-продолжение), потому что эта война (начало боевых действий против СССР) была объявлена Финляндией официально, руководство финскими войсками в период войны осуществлял Генеральный штаб Финской армии и мирное соглашение в 1944 году было подписано Финляндией с одной стороны и с другой стороны СССР с Великобританией, действовавшими от имени стран, находящихся в состоянии войны с Финляндией. Поэтому наличие советско-финской войны 1941-1944 гг. автоматически порождать наличие советско-румынской, советско-венгерской, советско-итальянской и советско-словацкой войн в те же года не должно. Да, Маннергейм сделал всё возможное и невозможное, чтобы формально максимально отстранить Финляндию от гитлеровской военной машины, что в итоге и вывело Маннергейма за рамки Нюрбергского процесса. Semenov.m7 (обс.) 16:21, 16 ноября 2021 (UTC)
      • И вам тоже повторю свой вопрос выше. Есть ли смысл в одной категории объединять сразу участников с двух сторон? Насколько востребована такая навигация и не вводит ли она в заблуждение? AndyVolykhov ^↔ 16:34, 16 ноября 2021 (UTC)
        • Это не вопрос этого обсуждения. Это следует открывать отдельное обсуждения по теме → не вводит ли в заблуждение Категория:Участники войн с сотней тысяч включений. Предполагаю, что обсуждение умрёт не начавшись.Semenov.m7 (обс.) 16:44, 16 ноября 2021 (UTC)
          • Неправильный ответ. Некоторые там — группы войн, где стороны выделить затруднительно, некоторые — походы (где сторона одна фактически), некоторые вполне поделены (например, Категория:Участники Восьмидесятилетней войны). Зачем бороться за то, чтобы в очередной категории была куча? AndyVolykhov ^↔ 17:10, 16 ноября 2021 (UTC)
            • Кстати, коллега Semenov.m7 пишет: «Историография выделяет». А я почитал АИ в статье Советско-финская война (1941—1944) — а источники-то только финские на такое выделение, даже западных не увидел. А в дополнение перечисленных коллегой особенностей войны надо добавить: финский и германский Генеральные штабы тесно координировали боевые операции, придавали им синхронный характер, германские войска вели боевые действия с финской территории, в боевых операциях против СССР обе страны преследовали единые стратегические цели. То есть, СССР воевал три года в т.н. «Войне-продолжении» даже не подозревая о таковой. Как следствие, советских участников такой войны быть не может в отдельной категории. Лесовик-2 (обс.) 13:30, 17 ноября 2021 (UTC)
              • Да, Маннергейм сделал всё возможное и невозможное, чтобы формально максимально отстранить Финляндию от гитлеровской военной машины, что в итоге и вывело Маннергейма за рамки Нюрбергского процесса Честное слово, это даже смешно! Дедушке Карлу не надо было так напрягаться - ему достаточно было не вступать в войну против СССР в качестве придатка гитлеровской военной машины. А вывел его за рамки Нюрнберга один-единственный человек, получив взамен обязательство очистить от немцев север Финляндии финскими же силами, звали этого человека И. В. Сталин (впрочем, Черчилль и Рузвельт такую сделку одобрили). Лесовик-2 (обс.) 14:27, 18 ноября 2021 (UTC)
                • Маннергейм не мог вступать или не вступать в войну, её объявил премьер-министр, причём имел он железный повод. Вопрос, мог или нет Маннергейм прекратить войну раньше, отдельный. А на вывод Маннергейма за пределы Нюрнберга Сталиным ссылочку дайте, пожалуйста. Это что-то новое для меня и всех, наверное. Хедин (обс.) 18:35, 28 ноября 2021 (UTC)
    • Доленга-Мостович, Тадеуш на какой войне погиб? Категория:Участники Польского похода Красной армии (1939)? Igel B TyMaHe (обс.) 11:32, 17 ноября 2021 (UTC)

• Ну вот, теперь пошло в бой нарушение НТЗ. Финляндия последовательно вела военные действия против СССР, а потом против Германии - поскольку таковы были условия заключённого с СССР перемирия: изгнать с территории страны немцев. Опора только на советские источники в обосновании ТЗ, это как раз искажение НТЗ. Простое применение источников 1945-1991 гг к событиям в Катыни, численности РККА в 1941 году, обстоятельствам начала советско-финской войны 1939-1940 годов и начала второй советско-финской приведёт нас к дичайшему вранью - несмотря на то, что эти источники были сфабрикованы сотнями советских докторов и кандидатов исторических наук. Ключевое слово здесь советских, по википедийному это называется конфликт интересов. — Хедин (обс.) 09:50, 20 ноября 2021 (UTC)

• • ВП:НЕМИТИНГ, а уж к ВП:НТЗ тем более предыдущий пост не имеет ни малейшего отношения. Лесовик-2 (обс.) 10:25, 20 ноября 2021 (UTC)
    • «Старая лиса», «маннергеймовские выдумки» — это как раз в духе «борющихся с антисоветизмом»(!) отечественных историков. Так что цель этих отечественных историков не исследования, а борьба. И НЕМИТИНГ это соответственно к вам. По существу топика ответить можете, с опорой на АИ? Вот это: Лапландская война

      это побасенки некого К. Маннергейма, который свой союз с людоедом Гитлером пытался замаскировать таким вот словоблудием

      . Кстати, «некоего» - знакомое выражение. - Хедин (обс.) 13:35, 20 ноября 2021 (UTC)
      • Знаете, после вот этого: дичайшее вранье и вот этого: фабрикованы сотнями советских докторов и кандидатов исторических наук ваши слова об объективности недорого стоят. И побасенками я назван не Лапландскую войну, если что… Лесовик-2 (обс.) 14:51, 20 ноября 2021 (UTC)

Перенёс по месту, тут явно вопрос историкам. Хедин (обс.) 14:54, 20 ноября 2021 (UTC)

Вопрос, по существу, носит прикладной характер: допустимо ли в биографиях военнослужащих РККА, воевавших против финских войск в 1941-1844 годах, указывать одновременно две категории: «Категория:Участники Великой Отечественной войны» и «Категория:Участники советско-финской войны (1941—1944)». Лесовик-2 (обс.) 05:31, 21 ноября 2021 (UTC)

• Я настаиваю на широкой формулировке: можно ли категоризовать участников военных действий с одной из сторон по войнам, не признаваемым/выделяемым этой стороной? И бонусом: как категоризовать участников боевых действий, противоположно оцениваемых сторонами? (Категория:Участники Польского похода Красной армии (1939) vs. Категория:Участник сопротивления вторжению в Польшу Красной армии? Igel B TyMaHe (обс.) 10:36, 22 ноября 2021 (UTC)

• Моё мнение: если историки определённой страны создают новые термины в нашем случае для боевых действий - пусть участники этой стороны в таких "придуманных" войнах и участвуют. Записывать туда всех подряд не следует. Отечественная историография ВОВ не выделяет "советско-финскую войну 1941-1944" в отдельную войну, поэтому Википедия признавать в этом практическим смысле её не обязана. И для неё остаётся общепринятый термин - участники Великой Отечественной войны. С Польским походом, на мой взгляд, ещё проще - само наименование понимает его как одностороннее действие с советской стороны, поэтому поляки в категории участников похода не нужны. Пусть для них будет своя терминология. Лесовик-2 (обс.) 13:11, 22 ноября 2021 (UTC)
  • Википедия не обязана придерживаться так называемой «отечественной историографии». Единственный наклон в сторону СССР это рекомендуемое использование в рувики преимущественно русскоязычных источников. И не более того. Хедин (обс.) 13:39, 27 ноября 2021 (UTC)
    • Я не знаю никакой так называемой «отечественной историографии», я знаю только отечественную историографию. Опять же некий "наклон в сторону СССР"… Обойдёмся без политоты. Создание финскими историками своей особой «советско-финской войны» (точнее, создание обоснования под данный тезис Маннергейма ещё военного времени) не влечет обязанность для всех остальных, в том числе и для Википедии, почтительно брать под козырек. Википедия не обязана придерживаться так называемой финской историографии, хе-хе :)))) Лесовик-2 (обс.) 15:32, 27 ноября 2021 (UTC)
      • В ваших рассуждениях, Лесовик-2, я усматриваю элементы демагогии. Статья про Лапландскую войну имеется в 50 языковых разделах, кроме нашего, и выдумкой эта война не является. С формальной (дипломатической) точки зрения, мифом является как раз Великая Отечественная война - таковая никогда не была объявлена, и никогда не заканчивалась. Однако в этот масштабный конфликт с участием десятка государств историки традиционно включают боевые действия между СССР и Германией, а также между СССР и сателлитами Германии. Напомню, что с Германией с нашей стороны воевала Монголия и Тува (пока последнюю не аннексировали). То, что статья о Монголо-Германской войне не создана, объясняется очевидно отсутствием боевых действий и потерей сторон. Однако в Лапландской войне таковые были. Хедин (обс.) 13:10, 28 ноября 2021 (UTC)
        • Усматривайте на здоровье, мне не жалко. Но вот только и статьи о Великой Отечественной войне созданы в 74 языковых разделах Википедии, и по вашей же логике, выдумкой являться не может. Что же касается того, что Великая Отечественная война никогда не заканчивалась, то в приказе Верховного Главнокомандующего СССР № 369 от 9 мая 1945 года утверждается прямо противоположное: «Великая Отечественная война, которую вел советский народ против немецко-фашистских захватчиков, победоносно завершена, Германия полностью разгромлена». Далее, опять-таки во вашей логике, потери были в войне СССР с сателлитами Германии, следовательно имели место в рассматриваемый период советско-румынская, советско-венгерская, советско-итальянская и даже советско-словацкие войны. Где статьи об этих войнах, почему даже великая и передовая западная историческая наука о них ничего не знает? Чем сателлит Финляндия лучше саттелита Венгрии (да-да, я знаю, что Маннергейм всячески открещивался от признания себя гитлеровским сателлитом, ну дык и Хорти с Антонеской тоже трепались о великом венгерском и о великом румынском походах на восток)? И в завершение, вы ведь просто не владеете темой, в которой спорите. Я про лапландскую войну вообще ни слова не сказал за всё обсуждение!!! Я уже в этой теме указывал и теперь вторично вынужден указать, что лапландская война и т.н. советско-финская война - это совсем не одно и то же!!! Так что с наличием элементов демагогии и у вас полнейший порядок. Лесовик-2 (обс.) 13:36, 28 ноября 2021 (UTC)
          • И, наверное, уточню, чтобы исключить непонимание. Вынесенный в заголовок вопрос - не мой. Я не ставлю глобально вопрос об отсутствии так наз. «советско-финской войны», если финским историкам она очень нужна - то пусть будет. Моё мнение, что это сугубо политическая выдумка и к реальности отношения не имеет, но я его никому не навязываю и мне достаточно того, чтобы моё право на моё мнение тут также уважалось (пока с этим проблемы). Всё началось с обсуждения частной проблемы: как указывать категорию для советских воинов, сражавшихся против финнов в 1941-1944 гг.? Для них никакой советско-финской войны не было, все эти боевые действия шли в рамках Великой Отечественной войны. Поэтому категория д.б. Категория:Участники Великой Отечественной войны. А для финской стороны, ради бога, пусть будет их своя категория. Нас тут выше призывали уважать мнение противника - но и противник (тем более проигравший войну) обязан уважать наше мнение. Вот это и есть предмет для данного обсуждения, обсуждать же факт наличия/отсутствия этой войны я не буду (и не хотел, но вот втянули). Лесовик-2 (обс.) 15:58, 28 ноября 2021 (UTC)
            • Ну так покажите документ об объявлении Великой Отечественной войны немецко-фашистскими захватчиками или мирный договор, в котором написано о завершении ВОВ. Есть такое понятие «объявление войны», «мирный договор», и могу вас удивить, что такая война никогда не объявлялась, и мирный договор, заканчивающий ВОВ, никогда не подписывался. ВОВ это масштабный конфликт, включающий в себя территориально СССР, Германию, Финляндию, и т.д., а по времени ограниченный 22.06.1941 - 08.05.1945. В ходе конфликта войска были перемешаны, война Германией и сателлитами велась против СССР совместно. Война это термин многозначный: в истории одно, в дипломатии другое, с точки зрения военного это просто боевые действия достаточного масштаба (пример: Фолклендская война). Естественно, война СССР со стороны сателлитов была объявлена, и потом они досрочно (до 7 мая 1945) все сдались, война СССР с Финляндией, Италией, Румынией и Венгрией окончилась. И на это есть источники наивысшей авторитетности — международные договоры. А в приказе для войск говорится о прекращении войны с Германией, вы перечитайте, что написали. Хедин (обс.) 16:06, 28 ноября 2021 (UTC)
            • И по топику: вопрос был не по категориям. Поставлен вопрос, можно ли в нашей энциклопедии признать советско-финскую войну (1941-1944), которую вот вы считаете побасёнкой. Итога пока нет. Хедин (обс.) 18:16, 28 ноября 2021 (UTC)
              • Ну так покажите документ об объявлении Великой Отечественной войны - сначала вы утверждали, что такая война никогда не начиналась и не оканчивалась, потом оказалось, что всё-таки оканчивалась, но теперь надо прямо край как найти объявление таковой войны. Действуем логично: найдите мне документы об объявлении первой мировой войны, второй мировой войны, гражданской войны в России в 1918 году. К слову, документ об объявлении войны Германией СССР от 22 июня 1941 года существует - Шуленбург всучил его Молотову, когда война уже несколько часов как шла и хотя там Гитлер, собака эдакая, не назвал объявленную войну Великой Отечественной - ну какой с него спрос… В итоге от вашего утверждения, что "Великая Отечественная война есть миф" камня на камне не остаётся. Лесовик-2 (обс.) 13:26, 29 ноября 2021 (UTC)
                • О том, что идёт Великая Отечественная, народ СССР узнал только 3 июля из речи Сталина, который это выражение употребил. Но это не значит, что она началась в июле - просто один за другим к Германии присоединились сателлиты, и советско-германской её называть её стало уже неточно. Да и патриотизма в новом названии больше. Хедин (обс.) 14:07, 29 ноября 2021 (UTC)
                  • Итак, коллега Хедин признал, что Великая Отечественная война оказалась не мифом. Уже прогресс. Лесовик-2 (обс.) 15:00, 29 ноября 2021 (UTC)
                    • Ау-у-у! Вы читаете топик?

                      в этот масштабный конфликт с участием десятка государств историки традиционно включают боевые действия между СССР и Германией, а также между СССР и сателлитами Германии.
                      Хедин 16:06 28 ноября

                      ВОВ это исторический обобщающий термин, существует в идеологическом и историческом пространстве. С точки зрения дипломатии - такой войны не было. Вам сколько нужно повторять, что война многозначный термин? Хедин (обс.) 16:56, 29 ноября 2021 (UTC)
                      • См. однако необъявленная война: "Формальное объявление войны было редкостью уже к концу XVIII века[3] и практически исчезло во второй половине XX века[4]." С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:53, 29 ноября 2021 (UTC)
                        • Seryo93, при всём уважении, к ВОВ понятие необъявленная война не относится вообще. Это обобщающее название войны Германии и её сателлитов против СССР. Каждый участник ВОВ войну оппоненту объявил, кстати. Сейчас это стало устоявшимся историческим термином, впервые упомянутым в речи Сталина 3 июля, и потом подхваченным СМИ. Проблема в том, что участники зачастую не понимают смысл термина. Путают с германо-советской войной, например, то есть общее с частным. Хедин (обс.) 03:02, 30 ноября 2021 (UTC)
                          • Не надо так много слов. Термин «Великая Отечественная война» есть, он общепризнанный и он не миф, как бы вам это не нравилось. Не вижу смысла в оспаривании этого. А выискивать некие подноготные смыслы терминов мне вот лично совсем не нужно. Если это зачем-то нужно вам - то дальше без меня. Лесовик-2 (обс.) 13:07, 30 ноября 2021 (UTC)
              • По сателлитам - ну раз сказали "А", то скажите и "Б" и покажите мне АИ на войны СССР с каждым из прочих сателлитов. Ведь по вашей логике, все они одинаковы и коли появилась война СССР с одним сателлитом, то должны быть такие же войны и с другим сателлитами. Лесовик-2 (обс.) 13:26, 29 ноября 2021 (UTC)
                • С дипломатической ТЗ, войны были объявлены и мирные договора после войны подписаны. Если вы не в состоянии найти эти тексты в Викитеке самостоятельно, обратитесь на Википедия:Форум/Помощь начинающим. Но нас интересует только их отражение в АИ, и следовательно, смысл существования отдельных подстатей к ВОВ. Кроме Финляндии, имеющей свой отдельный крупный ТВД (по размерам и задействованным силам превосходивший итальянский), викизначимость войн сателлитов не прослеживается. Хедин (обс.) 14:15, 29 ноября 2021 (UTC)
                  • Ваша натянутая ирония повышает только вашу самозначимость в ваших собственных глазах, но никак не способствует обсуждению темы. Зато теперь вы придумали некие "викинезначимые войны", чем очень подняли мне настроение :)))))))) Не было никаких советско-сателлитских войн, была одна коалиционная война, именуемая Великой Отечественной, где Финляндия выступала точно таким же сателлитом Гитлера, что и Венгрия с Румынией. Возвращаясь к предмету обсуждения - все воевавшие против финнов воины РККА есть участники Великой Отечественной войны. Лесовик-2 (обс.) 15:07, 29 ноября 2021 (UTC)
                    • А что вам (обеим сторонам) мешает создать категорию, скажем, «воевавшие в Великой Отечественной войне против Финляндии» (или «на финском фронте») и сделать её подкатегорией и к Великой Отечественной, и к советско-финской? AndyVolykhov ^↔ 15:18, 29 ноября 2021 (UTC)
                    • Последний раз, в ответ на ваше НЕСЛЫШУ: Румыния и Италия объявила ВОЙНУ СССР 22 июня, Словакия 23 июня, Финляндия 25-го, Венгрия 27-го, так же вразнобой они посдавались. Участию каждой из этих стран во Второй мировой у нас посвящена статья, а вот статей, посвящённых войне их против именно СССР у нас нет. Очевидно, самостоятельной викизначимости не прослеживается, в рамках статей Италия во Второй мировой войне, Венгрия во Второй мировой войне, Румыния во Второй мировой войне и т.д. тема военных действий в том числе против СССР раскрыта в необходимом объёме. Хедин (обс.) 16:46, 29 ноября 2021 (UTC)
                      • Отвечаю на ваше ВП:НЕСЛЫШУ - отсутствие советско-сателлитских войн ввиду того, что они были составной частью Великой Отечественной войны, влечет отсутствие и советско-финляндской войны (для справки, Финляндия с 1941 по 1944 годы являлась сателлитом Германии, хоть Маннергейм на такие слова жутко обижался). Вывод: все они воевали в рамках Великой Отечественной войны. И это не мой вывод, об этом пишут историки с 1941 года. Лесовик-2 (обс.) 13:01, 30 ноября 2021 (UTC)
                        • Вот это как раз пример НЕСЛЫШУ и есть. Вы статьи-то прочтите, там и ссылки на док-ты об объявлении войн есть. В рамках вашей очень странной логики наличие более крупного объекта ликвидирует его составляющие, и следуя ей, ВОВ отсутствовала тоже, поскольку была частью Второй мировой войны. Хедин (обс.) 13:13, 30 ноября 2021 (UTC)
                          • Да что вы упёрлись в эти объявления войн? Где я отрицал эти объявления войн? Что вы мне свои придумки приписываете? Я говорю, что Финляндия ничем не лучше и не хуже всей этой своры сателлитов, потому что сама точно такой же сателлит. Вы же, подтверждая факт начала и окончания войны с каждым сателлитом, делаете парадоксальный вывод, что хотя эти войны объявлялись и оканчивались, но их всё равно как бы и не было, и вот только с одним-единственным сателлитом Финляндией отдельная война почему-то была. После чего аккуратно обвиняете в парадоксальности меня. Чудны дела твои, господи. Лесовик-2 (обс.) 16:50, 30 ноября 2021 (UTC)
                            • Думаю, по архиву дискуссии участники позже самостоятельно увидят, чьи выводы парадоксальны, и кто путает наличие войны с наличием отдельной статьи для этого, и кто где отрицал все войны, кроме ВОВ. Хедин (обс.) 21:04, 30 ноября 2021 (UTC)
                              • Увидят, увидят, и кто парадоксален, и кто путает и кто сознательно запутывает… Лесовик-2 (обс.) 13:07, 1 декабря 2021 (UTC)

• • Эмм, вопрос. Что значит, не выделяемыми/признаваемыми? Имеете в виду историков этой страны, политиков, или военных? Дипломатически войны ведутся между отдельными странами (они признаны, есть договора), а то, что мы всё нашествие обобщено (выделено) в ВОВ, это с военной и исторической точки зрения одна война на двух ТВД: европейском и скандинавском. Прошу уточнить: признано или выделено? Хедин (обс.) 18:25, 28 ноября 2021 (UTC)

• Заведующий Центром истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН, профессор МГИМО М. Ю. Мягков отмечает, что финская историография, начиная с самого Маннергейма, упорно подчеркивала, что переход финнами советской границы в 1941 году и последующие события являлись «войной-продолжением» — попыткой вернуть себе земли, захваченные Советским Союзом в 1940 году. Вместе с тем им не ставится под сомнение факт советско-финской войны 1941—1944 годов. Он же заключает, что проблемы, касающиеся советско-финской войны в 1941—1944 гг. требуют дополнительного изучения с использованием документов из российских и зарубежных архивов (см. М. Ю. Мягков, Советско-финский фронт. 1941—1944 годы). Полагаю, отрицание факта этой войны не обосновано сведениями из АИ. — Poltavski / обс 20:41, 28 ноября 2021 (UTC)
  • Однако сам Мягков в той статье в отношении периода 1941-1944 гг. (за исключением вводной части от финской историографии, «начиная с самого Маннергейма») 9 раз употребляет термин - «советско-финский фронт», и ни разу «советско-финская война». Собственно и само заглавие статьи таково - «Советско-финский фронт. 1941-1944 годы» («НиНИ», 2008, № 3). — Игорь(Питер) (обс.) 22:08, 28 ноября 2021 (UTC)

    М. Ю. Мягков во вводной части указанной статьи называет описываемые события Советско-финской войной 1941-1944 годов, а далее по тексту использует термин «Советско-финский фронт» — обобщённое понятие территории, на которой происходят военные действия. Применение термина «Советско-финский фронт» никаким образом не ставит под сомнение факт Советско-финской войны. Фронта без войны не бывает. — Poltavski / обс 09:45, 29 ноября 2021 (UTC)

    «Война» и «фронт» - это не одно и то же. Война может состоять из фронтов. Фронт из войн - нет. — Игорь(Питер) (обс.) 10:10, 29 ноября 2021 (UTC)

    Да и, собственно, если прочесть полностью статью М. Ю. Мягкова (а не только вводную её часть), то никак не получается, чтобы это была отдельная война двух государств (СССР-Финляндия). Отдельный фронт Великой Отечественной (Советско-германской) войны. (Но очень значимый). — Игорь(Питер) (обс.) 11:15, 29 ноября 2021 (UTC)

    • А что насчёт больших войн, включающих несколько войн меньших масштабов? Великая Отечественная, к примеру, является частью Второй мировой, но сама по себе от этого также не перестаёт быть войной. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:43, 29 ноября 2021 (UTC)
    • С точки зрения военной, никакой отдельной войны не было. Военные оперируют фронтами, им не важно кто там против них. Вот жизненный пример - когда наша бригада была в Зимнюю войну в Чечне, они не смотрели кто там - араб, "чех" или украинец, мочили всех. С дипломатической - были, а историки используют и военные и дипломатические материалы, так что могут решить, стоит ли войну рассматривать отдельно или как коалиционную. Давайте подойдём к вопросу практически: статья Финляндия во Второй мировой войне имеет 138кБ, для сравнения, Италия во Второй мировой войне меньше 70 кБ, поэтому из первой статьи выделили три отдельных эпизода ведения боевых действий - два против СССР, и один против Германии. Если слить весь материал в одну статью, она получится слишком большой. Речь идёт о 740 кБ примерно. Хедин (обс.) 17:12, 29 ноября 2021 (UTC)

• "… узнаю, что некая советско-финская война 1941—1944 года — это побасенки некого К. Маннергейма, " — рекомендую «узнать» из АИ напр. Philippj A. «Das Pripjetproblem. Eine studie über die operative bedeutung des Pripjetgebietes für den feldzug des jahres 1941». См. там «Приложение 3. Текст плана „Барбаросса“», в версии «ОКХ, генеральный штаб сухопутных сил. оперативный отдел (1-е отделение), № 050/41, сов. секретно, только до начальников штабов корпусов, от 31 января 1941 года». Цитируем раздел «9. Поддержка других государств»: «Задача вооруженных сил Финляндии будет состоять в том, чтобы, нейтрализовав возможно скорее базу противника Ханко, прикрыть сосредоточение немецких войск в северной Финляндии, а также, самое позднее во время форсирования р. Западная Двина группой армий „Север“, нанести удар по русским войскам на финском юго-восточном фронте — главными силами в зависимости от требования ОКХ восточнее или западнее Ладожского озера, по возможности к востоку от последнего. Затем оказать поддержку группе армий „Север“ при уничтожении упомянутых войск противника. На активное участие Швеции в данный момент рассчитывать не приходится». Таки кто ж ставил «задачи вооруженным силам Финляндии»? — S.M.46 (обс.) 07:37, 29 ноября 2021 (UTC)
  • А кто он Philippj A., чтобы считать его работы АИ? 1.b2-b4 (обс.) 08:10, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Альфред Филиппи - бывший штабной генерал-майор (вермахт). — Игорь(Питер) (обс.) 08:49, 29 ноября 2021 (UTC)
  • А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? 1.b2-b4 (обс.) 09:08, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Вторичные АИ в его работах подобного не наблюдают. Напротив, вот допустим, в отношении его совместного с другим немецким генералом Ф. Хаймом работы отмечается, что их исследования способствует «адекватному общему обзору» по теме и авторы не обременены своими политическими обязанностями ([5], с. 424). По поводу той же: «Книга вносит долгожданный вклад в военную историю того периода и предоставляет ценный исходный материал для изучения нацистского процесса принятия политических и военных решений» ([6], с. 153). — Игорь(Питер) (обс.) 10:16, 29 ноября 2021 (UTC)
• Коллега, приведённая вами цитата верна, но цитата в Директиве № 050/41 начинается так → Следует учитывать активное участие вооруженных сил Румынии и Финляндии на флангах фронта в войне против СССР. Характер совместных действий и порядок подчинения вооруженных сил этих государств немецкому командованию будут своевременно установлены. Но порядок подчинения так установлен и не был, поэтому утверждение, что задачи вооружённым силам Финляндии в начале 1941 года ставил Гитлер, не является фактом. После подписания Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом от 23 августа 1939 года и секретного протокола к нему, Финляндия была отнесена к сфере интересов СССР и поэтому ставить напрямую задачи Финляндии Гитлер просто не мог, но предполагать военное сотрудничество в предстоящей войне (учитывая результаты Зимней войны) Гитлер начал ещё в декабре 1940 (см. Директива № 21. слово в слово о Финляндии). — Эта реплика добавлена участником Semenov.m7 (о • в) 11:13, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Эээээээ, нет, коллега Semenov.m7. В приведенной коллегой S.m.46 чётко и недвухсмысленно сформулированы задачи ОКХ для финской армии, и Маннергейм взял под козырек и побежал их исполнять. Никакого "предложения военного сотрудничества" там не и в помине. Абсолютно незамутненное сателлитство, из чего следует, что раз цели и задачи - общие, а действия - совместные, то война была одна, коалиционная. Но не две. Лесовик-2 (обс.) 13:26, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Вы сильно преувеличиваете возможности гитлеровской Германии оказывать влияние на правительство Финляндии (не более чем на шведов, на активное участие которых рассчитывать не приходится). В окружённом Ленинграде на стенах зданий известная надпись → "Граждане! При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна" (на северных и северо-восточных сторонах улиц). Это потому, что Маннергейм не брал под козырёк и не бежал исполнять чьи-то хотелки. Нет, коллега, цели и задачи у них были разные, а совместных действий не найдёте ни одного. Конечно, оба людоеда (немецкий и финский) были нациками, финны морили русское население Петрозаводска в концлагерях, хотя в Петрозаводске Маннергейму делать было точно нечего, город ни разу не финский. Изо всех известных мне источников мне предельно ясно, что Маннергейм вёл свою войну. Вооружение и продовольствие от Германии получал, но обязательств на себя не брал, нет подтверждающих обязательства документов. В марте 1943 года, когда Германия уже ультимативно потребовала от финнов подписания формального обязательства о военном союзе с Германией под угрозой прекращения поставок оружия и продовольствия, финны ответили отказом, после чего был отозван немецкий посол в Финляндии. Хорошее образование получил Маннергейм в царской России. Semenov.m7 (обс.) 15:28, 29 ноября 2021 (UTC)
      • А вы идеализируете Манергейма, поддерживая его миф о некоей «своей особенной войне». Он точно выполнял германские требования, но будучи умнее Гитлера, раньше осознал, что война против СССР кроме как поражением не окончится. Он ранее прочих гитлеровских сателлитов начал искать пути выхода из войны и единственным из них сумел их найти, тут надо отдать ему должное. Впрочем, наш с вами спор является лишь продолжением спора историков, и пока они не поставят точку, не будет её и здесь. Так что поставленный Вами вопрос "Была ли советско-финская война" ещё много лет однозначного ответа в исторической науке иметь не будет. Лесовик-2 (обс.) 16:04, 29 ноября 2021 (UTC)
        • Это мне несколько напомнило анвичную дискуссию о co-belligerent'ах «оси». Применительно к Финляндии выхлоп стал таковым: "Official position of wartime government was that they were a co-belligerent of the Axis against the USSR and United Kingdom during the Continuation War, but generally considered to be a member of the Axis (see e.g., Bowman, p.432, Wagner, Osborne, & Reyburn p. 39, or Dinardo p. 95)." → «тогдашнее правительство Финляндии придерживалось позиции об „особой войне“, но современная историография как правило рассматривает Финляндию того времени как участника „оси“». С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:21, 29 ноября 2021 (UTC)
        • Э нет, Лесовик-2, плохо вы историю читали: первая с темы соскочила Италия: пути выхода из войны она начала искать уже в начале 1943-го, а в сентябре капитулировала и перешла на сторону антигитлеровской коалиции. То есть раньше Маннергейма, который, кстати, сам отдавать приказ о переговорах не мог. Он был военным, и выполнял то, что ему указывало правительство, до момента его отставки. Хедин (обс.) 16:24, 29 ноября 2021 (UTC)
          • Италия, друг мой, к тому времени на советско-германском фронте уже отсутствовала - чудом удравшие с Дона остатки 8 армии сидели летом 1943 в лагерях в глубоком тылу, где немцы их благополучно и расстреляли. Поэтому я про неё не вспоминал в рамках осуждения советско-германского фронта. Но вам очень-очень надо лягнуть оппонента. Это отвратительно. Заметьте, я вашей личности не касаюсь. Берите с меня пример выдержки и культуры ведения спора. Лесовик-2 (обс.) 13:13, 30 ноября 2021 (UTC)
            • Вы написали:

              Он ранее прочих гитлеровских сателлитов...

              А я привёл пример, как вопреки всем препятствиям Гитлера, фашистская Италия тайком, украдкой выскочила из войны. Значит, Финляндия (не Маннергейм лично) вышла второй. И кстати, ссылочку на расстрел итальянцев немцами дайте, что-то новое прочту. Хедин (обс.) 13:20, 30 ноября 2021 (UTC)
              • Убийства итальянских военнопленных (1943). Лесовик-2 (обс.) 14:28, 30 ноября 2021 (UTC)
                • Ага! Я уж подумал грешным делом, что их расстреляли за развал фронта... Хедин (обс.) 14:35, 30 ноября 2021 (UTC)
                  • Нет, блин, от ревности к их грандиозным победам :))))) Лесовик-2 (обс.) 13:07, 1 декабря 2021 (UTC)
      • "В окружённом Ленинграде на стенах зданий известная надпись"....Это потому... Нет не поэтому. Просто у финнов "зубы" оказались короче и армия слабее германской. И хотя они прошли дальше границы 1939 года (смотрим карту максимального продвижения), но благодаря Красной Армии не смогли настолько приблизится как нацисты (смотрим карту Линии фронта на 21 сентября 1941 года). Поэтому и сторона оказалась отчасти безопастней. Никакого гуманизма скорее всё как в анекдоте про лошадь на иппподроме-- Авгур (обс.) 17:27, 29 ноября 2021 (UTC)
        • Речи о «финском гуманизме» конечно не идёт. И абсолютно верно что армия была оснащена не так богато как германская. Но и запросов к Германии на дальнобойную артиллерию в архивах нет. Потому что имелись у финнов две советские (трофейные) железнодорожные артиллерийские системы ТМ-1-180 максимальной дальностью до 40 км, которые с осени 1941 года спокойно обстреливали суда в заливе и сам Кронштадт. А ещё были 305-мм дальнобойные орудия, захваченные на базе Балтфлота в Ханко. Semenov.m7 (обс.) 19:32, 29 ноября 2021 (UTC)
          • Ну раз пушки были и не стреляли по Ленинграду - то значит, гуманизм? Или банальнейшая нехватка возможностей всё-таки. Лесовик-2 (обс.) 13:19, 30 ноября 2021 (UTC)
            • Не нами сказано → Было бы желанье — и найдётся множество возможностей, а когда нет желания — возникает банальнейшая нехватка возможностей. Нет? Semenov.m7 (обс.) 15:00, 30 ноября 2021 (UTC)
              • Гуманизьм всё-таки получается... Лесовик-2 (обс.) 16:40, 30 ноября 2021 (UTC)
• «Но порядок подчинения так установлен и не был, …» - коллега, а почему Вы не говорите о начале упомянутой фразы -«Характер совместных действий …»? Вы можете опровергнуть ФАКТ этих самых «совместных действий» в цититуем начало п. 9: "9. Сотрудничество с другими государствами. Следует учитывать активное участие вооруженных сил Румынии и Финляндии на флангах фронта в войне против СССР". Немецким по-белому чётко говорится об "активном"! участии ВС Финляндии «в войне против СССР» - и почему, интересно в статье (я пока не заметил(( этого упоминания о совместной подготовке плана «Барбаросса»? Цитируется мемуар Маннергейма, а что ж про совместные планы/договорённости с вермахтом так скромно((? И где ВП:НТЗ по отражению "немецкой точки зрения" - иль в блокаде Ленинграда финны не участвовали? — S.M.46 (обс.) 09:39, 2 декабря 2021 (UTC)

• Коллега, Вы верно цитируете план. Статью подробно не вычитывал, но если Вы не нашли упоминания о совместной подготовке плана, то это говорит лишь о том, что АИ на эту догадку не нашлось. Если найдёте, правьте смело. Semenov.m7 (обс.) 10:02, 2 декабря 2021 (UTC)
  • АИ выдаёт элем. поиск по тому же Яндексу, напр. статья военного переводчика Юрия Лебедева - "Новая газета" в Санкт-Петербурге,«Город окружен, и все находящиеся в нем умирают голодной смертью». Там кстати приводятся авторы Хассо Стахов, Йоханнес Хюртер. В книге Стахова «Трагедия на Неве» говорится: «Были предложены три варианта по обращению с гражданским населением: 1. Город остается окруженным, и все находящиеся в нем умирают голодной смертью…». Там же, см. раздел «Преимущества»: «… Ладожское озеро должно быть полностью блокировано, иначе население Петербурга не умрет от голода». Коллега, опровергните ли Вы блокирование финскими войсками Ладожского озера — там по памяти был приказ от Маннергейма? — S.M.46 (обс.) 09:37, 4 декабря 2021 (UTC)

К итогу

Из того, что я увидел:

• Термин «советско-финской войны (1941—1944)» встречается в историографии, хотя в советской и российской историографии его, как правило, не принято рассматривать как отдельный конфликт, а рассматривать как часть Великой отечественной войны, выделяя отдельный ««Советско-финский фронт»» (хотя есть и исключения).
• Война была объявлена Финляндией, Финляндия вела военные действия самостоятельно. И при этом уже в 1944 году вышла из войны, заключив мирный договор с СССР.
• Ещё следует учитвать, что русская Википедия — это Википедия на русском языке, а не российская Википедия, поэтому мы не можем игнорировать западные АИ, в которых этот конфликт как отдельная война рассматривается. Тем более что правило ВП:АИ не отдаёт никакого приоритета отечественным АИ (тем более что, насколько я знаю, многие советские АИ во многих вопросах явно ненейтральны, в них хватает и мистификаций; хотя подобное встречается и в западных АИ).

Соответственно, с точки зрения историографии такой военный конфликт был. У нас есть статья о нём, в котором расписаны нюансы признания его одними источниками в качестве отдельного конфликта, а другими — части другого конфликта. Существование отдельной категории для участников этого конфликта также обосновано, но её простановка должна основываться на АИ.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:13, 30 ноября 2021 (UTC)

• И для участников войны с советской стороны тоже обязательно, которые о такой войне слыхом не слыхивали и даже не подозревали, что в ней участвовали? Лесовик-2 (обс.) 13:04, 1 декабря 2021 (UTC)

• Коллега, уверяю Вас что участники Семилетней войны понятия не имели, что в ней участвуют. Особенно те, которые не дождались её окончания:) Semenov.m7 (обс.) 22:54, 1 декабря 2021 (UTC)
  • А особенно участники первой половины Столетней войны... Хедин (обс.) 06:29, 4 декабря 2021 (UTC)

• «Соответственно, с точки зрения историографии …» - просто выдача Яндекса по запросу "финляндия в блокаде ленинграда" напр. "Блокада Ленинграда, Маннергейм и забывчивые потомки". Цитируем: «В начале Великой Отечественной войны финские войска перешли советско-финскую границу в Карелии. Как заметил профессор Санкт-Петербургского государственного университета, д. и. н. Владимир Барышников, они дошли до реки Свирь и Онежского озера, а эта территория никогда не принадлежала Финляндии. Зато в секретных переговорах Хельсинки и Берлина эти земли фигурировали как „жизненное пространство Финляндии“.» Таки были ли упомянутые «секр. переговоры» и где в реальности были остановлены соискатели этого «жизненного пространства Финляндии»? — S.M.46 (обс.) 07:09, 2 декабря 2021 (UTC)
• «Финляндия вела военные действия самостоятельно …» - коллега Vladimir Solovjev, опубликованные АИ говорят как минимум о координации действий ВС Германии и Финляндии. Напр. монография Ковальчук В. М. Ленинград и Большая Земля. Л.: «Наука», 1975: "Уже 26 мая 1942 г. в дневнике верховного командования вермахта было отмечено: «Так как 2,5 млн жителей Ленинграда могло быть эвакуировано за 10 недель, фюрер приказал воспрепятствовать всеми средствами этой эвакуации для того, чтобы в Ленинграде не улучшилось продовольственное положение и тем самым не укрепилась обороноспособность. Это помешает также укреплению позиций на других участках фронта благодаря вывозу войск и оборонительным работам. Штабу группы „Север“ указывается, чтобы финское командование провело те же мероприятия»". В конце ссылка «725. KTB/OKW, B. II, Erster Halbband, S. 384». В том жк АИ: «Действия флотилии должны были обеспечивать немецкие катера „КМ“, итальянские и финские торпедные катера. Командир итальянских торпедных катеров подчинялся командиру немецкой флотилии „КМ“, а последняя, так же как и флотилия паромов, подчинялась финскому командиру ладожской береговой бригады полковнику Ярвинену. Ярвинен подчинялся командующему 1-м немецким воздушным флотом генерал-полковнику Келлеру, который осуществлял общее руководство действиями всех военно-морских сил на Ладожском озере». Это только два примера навскидку - Вы можете опровергнуть данные факты, кстати из немецких источников? S.M.46 (обс.) 07:44, 5 декабря 2021 (UTC)
  • Никто не спорит, что война с Финляндией является частью Второй мировой войны. И Финляндия выступала как союзник Германии. Но при этом она была отдельной стороной конфликта, причём она не выполняла слепо приказы Фюрера. У Финляндии были в войне свои интересы. А по поводу отношения к личности Маннергейма... Не нужно забывать, что СССР пыталась Финляндию завоевать (и кусок территории оттяпала), поэтому у финнов были причины вступить в войну. Беда в том, что в историографии часто пытаются деть всё или белым, или чёрным. Понятно, что Финляндия имела свои интересы. И именно поэтому вступила в войну. Но заняв какую-то территорию, финские войска не пытались развивать наступление. В современной российской же историографии часто всё то, что не соответствует представлению о том, "как всё было", часто объявляют пропагандой Запада (продолжая следовать в русле официальной советскую пропаганду). Истина в том, что у каждой стороны была своя правда. И нельзя писать статьи только по источникам одной стороны, это будет нарушать НТЗ. Vladimir Solovjev ^обс 08:03, 5 декабря 2021 (UTC)
    • Истина в том, что у каждой стороны была своя правда. Так точно. Одних эта правда привела в итоге сюда, а других - вот сюда. Не каждая заявленная кем-то истина является таковой, согласны? Иногда под истиной понимается лишь маскировка подлинной позиции, так и в вопросе о роли Финляндии в ВОВ. Вот вы, коллега Vladimir Solovjev, исходите из того, что Финляндия «была отдельной стороной конфликта, причём она не выполняла слепо приказы Фюрера. У Финляндии были в войне свои интересы». А ряд историков считают, что даже наличие определённых своих интересов не делает Финляндию отдельной стороной конфликта, а она обычный союзник нацистской Германии исходя из её реальных действий в войне, а не заявлений. Ну и ритуальные обвинения российско-советской историографии не очень вас украшают, нашлёпывать ярлыки - нехорошее дело, если ярлыки нашлепнуть на вас, вы же искренне обидитесь, не так ли? Зачем тогда сами так делаете? Давайте общаться без этого. К слову, лично я был высокого мнения о "западной историографии" ещё в 90-е годы, когда нам открылась их историческая литература. Заидеологизированная советская историческая наука перед ней была очень бледной. Но то что творится сейчас в их историографии относительно роли СССР в войне - это же полнейший [самоцензура]. Лесовик-2 (обс.) 08:28, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Смотрите, мы не обязаны оценивать, чья историография правильная. С точки зрения правил Википедии главное в том, что подобная точка зрения в историографии есть. А по поводу «ритуальных обвинения российско-советской историографии»: я не говорю, что подобное повсеместно. Но есть факты, что советская историография была сильно идеологизированной. И в российской историографии нередко следуют в том же ключе, а тех, кто начинает сомневаться в том, что СССР во время нёс только свет и правду, обвиняют в том, что они «поддались западной пропаганде». Время было страшное, обе стороны совершали такое, о чём вспоминать не хочется, но у нас до сих пор, например, стараются замалчивать неудобные факты. Например, о том, сколько своих смершевцы расстреляли без суда, да и не только они. При этом Западная историография также сильно идеологизированная, но там уклон в другую сторону. Например, та же Великобритания также виновата в том, что началась Вторая мировая война, а её руководство часто вело себя крайне цинично, ибо у него были свои цели в этой войне. В любом случае, единственный вариант, как во всём разобраться, изучать и сравнивать источники разных сторон, данные архивов (многие из которых до сих пор закрыты) и т.п., но это выходит за рамки Википедии. Да и за рамки данной темы. Vladimir Solovjev ^обс 08:49, 5 декабря 2021 (UTC)
      • Лесовик-2, если ваше это → А некая советско-финская война 1941-1944 года - это побасенки некого К. Маннергейма, который свой союз с людоедом Гитлером пытался замаскировать таким вот словоблудием. Некоторые до сих пор верят, ага. не ярлык, то что? нашлёпывать ярлыки - нехорошее дело, если ярлыки нашлепнуть на вас, вы же искренне обидитесь, не так ли? Я и на форум-то вышел с этой темой, потому что доводы ваши показались мягко говоря мало информативными → побасенки, словоблудие. Semenov.m7 (обс.) 09:36, 5 декабря 2021 (UTC)
        • Это уже лишнее. Очевидно, что коллега Лесовик-2 (почти мой земляк, я из Академа) после разбора ситуации бюрократом остался при своём мнении, которое, хоть неконсенсусное, нам нужно уважать. Однако за тем, чтобы оно не проникало в упомянутые статьи — стоит присматривать. — Хедин (обс.) 10:01, 5 декабря 2021 (UTC)
          • Никто не собирается кому-то навязывать мнение. Пока участник соблюдает правила Википедии, проблем от того, что кто-то имеет свои взгляды на вопросы, не совпадающие со взглядами других участников, нет. Vladimir Solovjev ^обс 10:13, 5 декабря 2021 (UTC)
            • Нет, коллега Semenov.m7, я не обижусь. В контексте рассматриваемых исторических событий я готов мотивированно пояснить сознательный выбор мною терминов "побасенки", "словоблудие", "людоед Гитлер". Это, если хотите, мои убеждения. Моё отношение к советской официозной пропаганде я изложил выше, но видимо, участник Vladimir Solovjev читает мои посты не совсем внимательно, раз повторяет мне свои претензии к ней. И зря он разъясняет, что надо читать источники с разных сторон: Гланц, Бивер (тьфу на него!!! но тем не менее:)))), Карель, сэр У.Черчилль со своим шеститомником и некоторые другие давным-давно стоят у меня на полке или скачаны и сохранены на флешках, пока страну от Интернета не отрезали, в каждом томе десятки закладок и пометки на полях. И даже о смершевцах знаю, которым, к слову, за расстрел кого-либо без суда полагался трибунал: их задача была выявленного виновного в этот самый трибунал направить, а массовые расстрелы в СМЕРШ без суда - это, извините, утка. Факты нехорошие там, конечно, были, и за фабрикацию дел по законам военного времени к стенке кое-кого ставили. Вы, наверное, СМЕРШ перепутали с довоенными тройками и двойками. Ладно, заканчиваем с этим. Реально грозит переход на личности, надо останавливаться. Лесовик-2 (обс.) 11:41, 5 декабря 2021 (UTC)
              • Как тесен мир, коллега Хедин! Судя по времени, пока вы писали свой пост, я как раз ездил по Академу :)))) Лесовик-2 (обс.) 11:48, 5 декабря 2021 (UTC)
              • Лесовик-2, я лишь отреагировал на ваш призыв к Соловьёву не вешать ярлыки, предъявив ваши. Это примерно как назвать побасенками книжки Черчилля, который стоит на вашей полке, а информацию по СМЕРШУ — словоблудием историков-сталинистов. Двойные стандарты. Semenov.m7 (обс.) 12:15, 5 декабря 2021 (UTC)
                • И снова не так. Я не утверждаю, что Черчилль и Маннергейм всю свою жизнь занимались "побасенками", равно как и не готов принять утверждение, что они всегда излагали святую правду. Мы обсуждали один конкретный вопрос - заявления Маннергейма о том, что Финляндия никогда не была союзником Гитлера, а вела против СССР некую свою особенную войну. Вот это конкретное - и есть побасенка. У Черчилля есть свои побасенки, у Сталина - свои, у советских военных историков типа П. А. Жилина — свои, у многих современных западных историков - свои, у официозных современных отечественных - свои. Надеюсь, с этим-то вы не будете спорить. Лесовик-2 (обс.) 12:29, 5 декабря 2021 (UTC)
                  • Никто не спорит, что и г-н Черчилль (особенно), и Хэлл, и Леги порядком отклоняются от настоящих событий, которым явно были свидетелями. В выгодную сторону отличаются мемуары западных военных (Айк, де Голль, немцы). Но в советских книгах всё ещё хуже. Хедин (обс.) 12:22, 5 декабря 2021 (UTC)
                    • Да, в советских книгах идеология выше истории. Я последний год штудирую "Военно-исторический журнал" за всю его историю - бог мой, какие там чудесные статьи есть с 1959 по 1965 годы!!! Многое переношу сюда. Но с 1965 года как отрезало - сменили главного редактора за "непартийность" и журнал стал замполитовской брошюркой. В книгах всё мрачнее - за ними контроль был более жёсткий. Как говорил Жуков: "Дождёмся, скоро и 41-й год будут мёдом мазать". Да он сам и дождался. Лесовик-2 (обс.) 12:35, 5 декабря 2021 (UTC)
              • Были и тройки во время войны (у меня деда так расстреляли). Но были расстрелы без суда. Но это в общем то не имеет к теме отношения. Vladimir Solovjev ^обс 15:14, 5 декабря 2021 (UTC)

Не итог

Уважаемый Vladimir Solovjew в своём предытоге разъяснил вопрос существования Советско-финской войны 1941-1944 гг в историческом и основном википедийном пространстве. Давайте этот предытог считать окончательным итогом. Хедин (обс.) 12:29, 5 декабря 2021 (UTC)

Ну а куда деваться? Согласиться не могу, но признать обязан, и признаю. Лесовик-2 (обс.) 12:35, 5 декабря 2021 (UTC)

• Раздела "Предытог" нет, а по разделу «К итогу» есть серьёзные вопросы, которые там частично уже задал. Стоило только начать давать ссылки на АИ с немецкой стороны, см. мой пост от 4 декабря с АИ Юрия Лебедева, приводящего Хассо Стахов, Йоханнес Хюртер, - как буквально на следующий день пишется некий "Итог"? Какая такая т.н. "Советско-финской войны 1941-1944", если АИ, как раз немецкие, говорят о прямом, заранее запланированном участии ВС Финляндии, Аи и цитирование документа я УЖЕ привёл в обсуждении - «Текст плана „Барбаросса“», в версии «ОКХ от 31 января 1941 года». Где немецким по-белому: «9. Поддержка других государств»: «Задача вооруженных сил Финляндии будет состоять в том, чтобы, нейтрализовав возможно скорее базу противника Ханко, прикрыть сосредоточение немецких войск в северной Финляндии, а также, самое позднее во время форсирования р. Западная Двина группой армий „Север“, нанести удар по русским войскам на финском юго-восточном фронте — главными силами в зависимости от требования ОКХ восточнее или западнее Ладожского озера, по возможности к востоку от последнего. Затем оказать поддержку группе армий „Север“ при уничтожении упомянутых войск противника». Кстати, коллега Игорь(Питер) русским по-белому аргументировал - «… сам Мягков в той статье в отношении периода 1941—1944 гг. (за исключением вводной части от финской историографии, „начиная с самого Маннергейма“) 9 раз употребляет термин — „советско-финский фронт“, и ни разу „советско-финская война“. Собственно и само заглавие статьи таково — „Советско-финский фронт. 1941—1944 годы“». Резюме - консенсусное название рассматриваемой ст. в рувики должно соотв. ВП:АИ, ВП:НТЗ, напр. формату «Советско-финский фронт (1941—1944)». — S.M.46 (обс.) 06:16, 6 декабря 2021 (UTC)

Тут двоякий вопрос. Сама значимость статьи как отдельной темы о советско-финском конфликте 1941-1944 гг. не вызывает сомнений. Однако, по ходу, вытекает вопрос об именовании статьи. Тут смотря с какого ракурса подходить: если в контексте советско-финских отношений того периода, то - «Война-продолжение», т. е. с привязкой к войне 1939-1940 гг., как это рассматривается в финской историографии и отчасти в англо (Continuation War 1941-44) и русскоязычных АИ (к пр. [7], [8]); если же в свете ВМВ, то «Советско-финский фронт ВОВ» («…фронт», «…участок фронта»…). Да и в заглавиях приведённых в статье АИ, кроме брошюры студента ПетрГУ Д. А. Попова (хотя он и серьёзно занимается этой темой на академическом уровне и, кстати, у него есть дельная статья по этому вопросу) нет «Советско-финской войны 1941-1944». Т. е. у нас само название походит ближе на ОРИСС. Да и "самостоятельность" Финляндии в 1944 г. по сути такая же как и у Болгарии, Венгрии и Румынии (те также в том же году повернули ружья в обратном направлении). — Игорь(Питер) (обс.) 08:43, 7 декабря 2021 (UTC)

Что касается изначального вопроса по Категории, то - да. Довольно странно видеть бойца воевавшего в ВОВ в категории "Участники советско-финской войны (1941—1944)", как и погибшего во время ВОВ в "Погибшие в боях советско-финской войны (1941—1944)", в то время как о них в АИ пишется, что погиб в ВОВ. В отношении последних корректнее, наверное, было бы создать подкатегорию в Погибшие в боях ВОВ → Погибшие на Советско-финском фронте ВОВ. — Игорь(Питер) (обс.) 08:43, 7 декабря 2021 (UTC)

Мне нравится это предложение. Лесовик-2 (обс.) 12:59, 7 декабря 2021 (UTC)

• Да, здесь всё обосновано. Vladimir Solovjev ^обс 07:49, 8 декабря 2021 (UTC)
• Разве поломано? Военнослужащие Финляндии "Погибшие в боях советско-финской войны (1941—1944)" не могут быть отнесены к к:Погибшие на Советско-финском фронте Великой Отечественной войны. Не участвовали они в Великой Отечественной войне. По любому, обсуждать следует здесь. Semenov.m7 (обс.) 10:06, 8 декабря 2021 (UTC)

• Как и наоборот. АИ пишут: участник ВОВ, погиб во время ВОВ, а Википедия пишет: участник Советско-финской войны (1941—1944), погибший на Советско-финской войне (1941—1944). Не ОРИСС ли? — Игорь(Питер) (обс.) 10:43, 8 декабря 2021 (UTC)

• Коллега, этот комментарий мне не понятен. Проясните пожалуйста. Semenov.m7 (обс.) 11:40, 8 декабря 2021 (UTC)
• А мне совершенно понятен. У тех событий есть "советская" версия и есть "финская" версия. Сторонники "финской" версии советских участников войны ставят в "финские" рамки, при этом категорически возражая против распространения "советских" рамок на финских участников. Игорь(Питер) предложил компромиссный вариант, но если я правильно понял, вас он чем-то не устраивает? Не участвовали они в Великой Отечественной войне — нет, участвовали. Лесовик-2 (обс.) 12:28, 8 декабря 2021 (UTC)

• Продолжаю не понимать. Предлагаемые коллегой к:Погибшие на Советско-финском фронте Великой Отечественной войны уже не являются участниками Советско-финской войны (1941—1944), а если не являются, то каких событий участниками предполагается их обозначить? к:Советско-финская война (1941—1944) предлагается к удалению, а что её заменит? Статья Война-продолжение (более 40 интервик!) в своё время (2007) была переименована в Советско-финскую войну (1941—1944) (с сохранением интервик) именно потому, что "финская" версия названия не устроила коллег. Таким образом название Советско-финская война (1941—1944) → это и есть тот самый компромиссный викивариант (многолетний, консенсусный, не "финский"), который вы ищите. Все категории полностью соответствуют консенсусному именованию статьи и не надо изобретать велосипед. Для кого в вики эти статьи Советско-германский фронт, Восточный фронт (Вторая мировая война)? Они нужны, на ваш взгляд Semenov.m7 (обс.) 17:45, 8 декабря 2021 (UTC)

• Коллега @Semenov.m7: Советско-германский фронт и Восточный фронт (Вторая мировая война) - это не статьи, а перенаправления на статью Великая Отечественная война. И советские бойцы, которые входят в ныне существующие категории, согласно АИ являются не участниками Советско-финской войны (1941—1944), а участниками Великой Отечественной войны (то же касается и погибших). Также не приведено достаточно АИ (ВП:ВЕС) на именование статьи Советско-финская война (1941—1944) (не забываем про то, что «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи»). И то, что этот полуОРИСС (включая полный ОРИСС по категориям) существует в Википедии длительное время, не означает существование консенсуса. Консенсус - это когда было обсуждение на эту тему, и порешили так. Нынешняя структура просто была кем-то созданна и на неё не обращали внимания (теперь обратили). — Игорь(Питер) (обс.) 20:02, 8 декабря 2021 (UTC)
• Что касается категорий относительно персон с финской стороны, то вот пример более долгого существования довольно-таки важной персоны со стороны Германии в к:Участники Сталинградской битвы, которая является подкатегорией всё той же к:Участники сражений Великой Отечественной войны. — Игорь(Питер) (обс.) 20:23, 8 декабря 2021 (UTC)

• @Игорь(Питер), Коллега:, выше я написал для Вас → Статья Война-продолжение (более 40 интервик!) в своё время (2007) была переименована в Советско-финскую войну (1941—1944) именно потому, что "финская" версия названия не устроила коллег. Не читали? А консенсус → он здесь, он существует. После того, как консенсус предъявлен (многолетний, консенсусный, не "финский"), наверное начнёте критиковать "неправильный консенсус"? Semenov.m7 (обс.) 20:30, 8 декабря 2021 (UTC)

• (кр) В конце того древнего КПМ кстати и было предложено название «Может лучше назвать Финский фронт Великой Отечественной войны?» и поддержка его «Согласен, пожалуй, так было бы лучше! Dr Bug (Владимир² Медейко)». Однако «Итог» там подвёл некто Csman (провокацирнный ник?), судя пл вкладу давно забросивший рувики. А теперь аргумент, основанный на Правилах проекта, напр. ВП:ИС#Выбор названия статьи: «Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице». Коллега Semenov.m7, локальный консенсус заинтересованных уч-в в данном обсуждении (2021 года) как раз и предлагает компромиссный вариант формата «Советско-финский фронт (1941—1944)» — собств. вариант предложенного в том 2007 году «Финский фронт Великой Отечественной войны». Давайте уже продвигаться вперёд, как рекомендует АК:1101 — к разделу «Предытог» с компромиссным, а не полуОРИСС-ным названием? Напомним, что в рувики УЖЕ состоялись ИМХО переломные КПМ «Силиконовая долина — Кремниевая долина», «Третий рейх — Нацистская Германия» и др., закончив эти как писали редакторы — «многолетние забеги» по переименованиям. S.M.46 (обс.) 07:53, 9 декабря 2021 (UTC)
• Ага, извиняюсь, оказывается был такой. Только в том консенсусе (2007) не приведено ни одного примера использования такого названия в АИ. Нет такого названия и в использованных в статье АИ на момент переименования (нет, практически, и сейчас). Получился такой некий "ОРИСС-консенсус" (хотя не столь критическая ситуация для ВП 2007 г.). Там вижу было и предложение переименовать в Финский фронт Великой Отечественной войны, АИ на это есть. Но вот не рассматривают ни российские, ни финские, ни немецкие, ни др. западные АИ советско-финский конфликт 1941-1944 как отдельную войну. Либо «война-продолжение», либо «фронт»/«участок фронта». — Игорь(Питер) (обс.) 07:23, 9 декабря 2021 (UTC)

• Повторю, что название Война-продолжение (почти 50 интевик!) известно, без преувеличения, всему миру. Но в рувики некоторые редакторы его избегают как побасенки некого К. Маннергейма, который свой союз с людоедом Гитлером пытался замаскировать таким вот словоблудием. и убогая калька с придуманного финской пропагандой эвфемизма, призванного обелить коллаборацию финнов с Гитлером и захват наших земель на пару с фашистскими войсками. В России используется в основном в кривых переводах западных статей. На этих основаниях и состоялся, как вы его назвали "ОРИСС-консенсус". Посмотрите именования Советско-финских войн по порядку, где-то полный ОРИСС, где-то 1/2, где-то 1/4 ОРИССа. Semenov.m7 (обс.) 08:53, 9 декабря 2021 (UTC)

• 50 интервик никак не опровергают побасенок некого К. Маннергейма, который свой союз с людоедом Гитлером пытался замаскировать таким вот словоблудием. Просто побасенки были удачные и подхвачены в духе тенденции последних десятилетий на пересмотр итогов и основных фактов второй мировой и Великой Отечественной войн. Причем некоторые из этих ино-Википедий под этим наименованием понимают лишь финский театр военных действий ВОВ. Лесовик-2 (обс.) 13:30, 9 декабря 2021 (UTC)

• Рувики не трибуна для борьбы с мировым заговором и с ино-Википедиями. Это энциклопедия не русская и не советская. Но собственной гордости, (и почти без интервик) никого больше в мире не интересующей, здесь представлено в избытке. Semenov.m7 (обс.) 15:29, 9 декабря 2021 (UTC)

• То ли бред, то ли вы пьяны, но этого достаточно чтобы больше с вами не общаться. Лесовик-2 (обс.) 16:15, 9 декабря 2021 (UTC)

Итог

Ответ на поставленный мною в топике вопрос я получил, всем спасибо. Ходьба по кругу может превратить это обсуждение в словоблудие, в котором никто никогда не найдёт концов. Желающие вынести статью Советско-финская война (1941—1944) к переименованию могут пойти сюда, а желающие переименовать категории → туда. Это будет гораздо конструктивнее. Как топикстартер тему здесь закрываю. Semenov.m7 (обс.) 15:29, 9 декабря 2021 (UTC)

• Здесь сложное обсуждение и согласно Рекомендациям упомянутого выше АК:1101 необходим «Предытог»: «3.3. По подведению итога. 3.3.3. Если инициатор обсуждения не подвёл предварительный итог в рекомендуемые сроки, не обозначил плановую дату подведения предытога или не делегировал эту ответственность, то предытог может подвести любой другой участник». Для выхода на консенсусный вариант — секцию «Предытог» предлагаю оформить коллеге Игорь(Питер). Полагаю, аргументов за уточнение названия рассматриваемой статьи — без слова «война» достаточно, соотв. необходимо сделать замену на компромиссный вариант «фронт», как напр. в упомянутом АИ Мягкова (отмечали, что почти десяток раз). И обязательно отметить про полуОРИСС в текущем названии и про полный ОРИСС в названии категории «Участники советско-финской войны (1941—1944)». — S.M.46 (обс.) 09:15, 10 декабря 2021 (UTC)
  • Общие рекомендации АК по обсуждению правил не надо выдавать за правила. Ответ на поставленный мною в топике вопрос я получил. Желающие вынести статью Советско-финская война (1941—1944) к переименованию могут пойти сюда, а желающие переименовать категории → туда. Вопрос прочтите. Semenov.m7 (обс.) 09:35, 10 декабря 2021 (UTC)
    • Данный форум — более широкая площадка для обсуждения и привлечения заинтересованных редакторов. По ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ консенсус на переименование УЖЕ виден здесь, и необходимость отрывать коллег ещё и на КПМ — это уже ВП:НИП, напр. оттуда: «Одной из разновидностей игры с правилами является злоупотребление процедурой». Настаиваю на подведении секции «Предытог». — S.M.46 (обс.) 10:42, 10 декабря 2021 (UTC)
      • Если переименование страницы ранее обсуждалось на КПМ, и был подведён формальный итог — переименование возможно только через новое обсуждение на КПМ. Semenov.m7 (обс.) 11:42, 10 декабря 2021 (UTC)
        • Здесь не КПМ и данная тема на ИСТ форуме УЖЕ привлекла внимание заинтересованных участников, которые (в отличии от Вас), высказали 1)проблемы с НТЗ в статье, вызванные явно полуОРИСС-ным назв. статьи, 2)коллеги довели данное обсуждение до консенсусного варианта, в т.ч. об уточнении названия - см. выше. Ваши попытки навязать некий "Итог" - явная попытка сорвать данный локальный консенсус, а также явная игра с Правилами с игнорированием ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Я предупреждаю Вас соблюдать отмеченные Правила проекта и более их не нарушать, как и Рекомендации отмеченного АК:1101. Учитывая ваши последние правки, открываю секцию «Предытог». — S.M.46 (обс.) 07:19, 11 декабря 2021 (UTC)
• перенос обсуждения на КПМ. Semenov.m7 (обс.) 08:52, 11 декабря 2021 (UTC)}}

перенос обсуждения на КПМ. Semenov.m7 (обс.) 08:52, 11 декабря 2021 (UTC)

• • Вы НЕ имеете права срывать КОНСЕНСУС и игнорировать аргументы коллег, которые вы не смогли опровергнуть в данном обсуждении. И пытаетесь навязать опять то же самое см. ВП:ПАПА, но с использованием КПМ. На предупреждение выше Вы не отреагировали - провоцируете запрос на ЗКА? S.M.46 (обс.) 09:46, 11 декабря 2021 (UTC)

Не предытог

Следуя Рекомендациям АК:1101 и локальным консенсусом заинтересованных участников — в данном обсуждении предложен компромиссный вариант названия статьи — а именно: без слова «война», а замена нейтральным/компромиссным «фронт». Данное уточнение соответствует новому разделу ВП:ИС#Выбор названия статьи, которое согласуется с современными аналогичными в энвики и фрвики. Также отметим, что во времена упомянутого КПМ 2007 года, не то, что подобного раздела не было, а сами Правила рувики только оформлялись. Кстати, цитированный топикстартером Semenov.m7 фрагмент выглядит так: «Если переименование страницы ранее обсуждалось на КПМ, и был подведён формальный итог — переименование возможно только через новое обсуждение на КПМ. Исключение составляет случай, когда после принятия новых правил или возникновения новых обстоятельств (например, официальной смены фамилии) правила однозначно требуют переименования». Резюме - уточнить название словом «фронт» - аргументы коллеги привели достаточно для считай пары КПМ-ов. — S.M.46 (обс.) 07:50, 11 декабря 2021 (UTC)

Если переименование страницы ранее обсуждалось на КПМ, и был подведён формальный итог — переименование возможно только через новое обсуждение на КПМ. Ссылки на рекомендации АК:1101 и принятие новых правил не имеют отношения к процедуре переименований и не отменяют правил переименования. Итог выше. Приглашаю сюда. Semenov.m7 (обс.) 08:52, 11 декабря 2021 (UTC)

Выше уже ещё раз предупредил о нарушении Вами правил ведения дискуссии, и нарушение уже и ВП:ПАПА. Не провоцируйте запрос на ЗКА и не срывайте обсуждение секции «ПРЕДЫТОГ». S.M.46 (обс.) 09:53, 11 декабря 2021 (UTC)

Услышьте. Если переименование страницы ранее обсуждалось на КПМ, и был подведён формальный итог — переименование возможно только через новое обсуждение на КПМ. Ссылки на рекомендации АК:1101 и принятие новых правил не имеют отношения к процедуре переименований и не отменяют правил переименования. Итог выше. Я достаточно опытный участник, чтобы подвести итог по заданному мною вопросу. Дискуссия повернулась на переименования, но это не тема открытого мною топика. Повторю для всех заинтересованных сторон → здесь обсуждение переименования. Semenov.m7 (обс.) 10:27, 11 декабря 2021 (UTC)

• С печалью вижу, что генерация бесплодных обсуждений участником S.m.46 с каждым годом всё усиливается... Хедин (обс.) 10:33, 11 декабря 2021 (UTC)

• Я покинул это обсуждение после размахивания участником Semenov.m7 вот этим и нашлёпыванием им ярлыков типа мирового заговора, совковости и прочей лабудени. Единственное, что хочу заместить, что его утверждение: Я достаточно опытный участник в разрезе этой правки выглядит явным преувеличением. Будьте осторожны. Лесовик-2 (обс.) 11:06, 11 декабря 2021 (UTC)
  • Благодарю вас, только что проверил почту, включу в статью. Что могу сказать по экспрессии? Вики отражение нашего общества, и людей с их достоинствами и недостатками, но одно из немногих мест в сети, где нецензура подавляется, и где мы (в основном) избавлены от невеж и невежд. Давайте оставим это место таким и дальше. Хедин (обс.) 13:23, 11 декабря 2021 (UTC)
    • Всецело "за". Только пусть больше не машет. Лесовик-2 (обс.) 14:26, 11 декабря 2021 (UTC)
• Поспорю с Вами, коллега. Усыпляющие участников длинные обсуждения (даже Правил Вики!!), часто приводят к желаемым результатам, несмотря на спорные предпосылки и некорректный перевод. S.m.46 сам открыл, сам закрыл (потому что обсуждение не сложное). Semenov.m7 (обс.) 11:14, 11 декабря 2021 (UTC)

• «По ходу моя просьба „прошу учесть, что я не спрашиваю Вашего мнения, а именно — АИ“ не услышана. Посему покидаю этот блудняк и выключаю эту страницу из своего списка наблюдения. Всем спасибо. (Нашёл немного времени для ВП, а в РуВики оказывается уже АИ не в авторитете). — Игорь(Питер), 13 декабря 2021» - поддерживаю коллегу Игорь(Питер) и также отказываюсь участв. в ВП:ПОКРУГУ, ВП:ПАПА в навязываемом КПМ уч. Semenov.m7. Пока в данном сложном обсуждении не будет после секции "Предытог" подведён "Итог" независимым администратором, опровергающий отмеченный выше локальный консенсус коллег на элементарное уточнение «фронт» вместо орясины про некую отдельную войну-продолжение т.н. кем-то "спасителя" Ленинграда Маннергейма. По нарушениям Правил проекта уч. Semenov.m7, начавшим уже ВП:ПДН с переходом на личности в мой адрес - так что, на ЗКА? S.M.46 (обс.) 06:36, 14 декабря 2021 (UTC)

• Если переименование страницы ранее обсуждалось на КПМ, и был подведён формальный итог — переименование возможно только через новое обсуждение на КПМ. Повторю для всех заинтересованных сторон → здесь обсуждение переименования.

• Уч. Semenov.m7, Вы переходите все рамки с провоцированием ВП:ПОКРУГУ и пренебрежением [[ВП:Форум]], цитируем ВП:РК#Вниманию участников: «Предполагается, что важные события, требующие всеобщего внимания, должны быть отражены на Форуме». Вы открывали данные Правил?(( Если нет, то напомним, что там ясно и чётко указано, что Тематические форумы - Исторический, Географический. И данный Тематический Форум уже дал определение 1)полуОРИСС-ного назв. "Советско-финская война (1941—1944)", 2)полный ОРИСС в зачем-то придуманной ОРИСС-ной , а её открыл - смотрим «8 апреля 2014‎ Semenov.m7», вопрос - ЗАЧЕМ? В- третьих тут ко всему ещё и очевидный Конфдикт интересов со стороны топикстартера, совокупно переходит в ВП:ДЕСТ: «Открытость Википедии иногда привлекает в Википедию людей, которые надеются использовать Википедию как трибуну для распространения собственных оригинальных идей и исследований или утверждения собственной ненейтральной точки зрения как преобладающей или единственно возможной (либо придания этой точке зрения чрезмерного веса, не соответствующего её действительной распространённости)». О чём уже сказал в ОУ:Semenov.m7#Предупреждение от 14.12.2021. Резюме - топикстартер НЕ должен при КИ подводить в данной теме какой-либо "итог" с нарушением приведённых выше Правил проекта. Далее - только на ЗКА. — S.M.46 (обс.) 11:17, 15 декабря 2021 (UTC)

• Если переименование страницы ранее обсуждалось на КПМ, и был подведён формальный итог — переименование возможно только через новое обсуждение на КПМ → здесь обсуждение переименования. Semenov.m7 (обс.) 11:24, 15 декабря 2021 (UTC)

• Да не обсуждение там, а сплошной ОРИСС с нарушением ВП:НЕФОРУМ, ВП:ПОКРУГУ и игра с правилами - переключение с правила ВП:ИС, которому должно руководствоваться ВП:КПМ, на ВП:ПРОВ, которое рекомендует использование АИ при написании статей, но не при их именовании. ВП:НЕТРИБУНА - "...рувики не Российско-советская, не российская и не советская" (как будто кто-то запрещает при написании статьи использовать иноязычные АИ), в то время как речь идёт о переименовании, а не о содержании статьи. А главное - ни одного АИ в пользу нынешнего названия на русском языке в русскоязычной Википедии, как это предписывает правило ВП:ИС, а лишь только думы википедистов (т. е. ОРИСС). — Игорь(Питер) (обс.) 12:59, 15 декабря 2021 (UTC)

• Комментарий: В ходе обсуждения выяснились нарушения НЕ ТОЛЬКО те, что приведены выше — и обсуждение которых здесь пытается «закрыть» уч. Semenov.m7. Нарушения по ВП:ОРИСС явно прослеживаются при элемент. выполнении Рекомендаций ВП:ПРОВ и далее при дальнейшем анализе ОРИСС-ной Категория:Участники советско-финской войны (1941—1944), созданной как видим тем же Semenov.m7. На ОРИСС/полу ОРИСС не проходит Советско-финские войны, созданная 4 января 2007‎ уч. Сура. Там он как раз и вставил «Война-продолжение» (как якобы 4-й по счёту((. А первой он назначил Первая советско-финская война, начата 28 мая 2007 уч. Ben-Velvel. Так вот — он приводит сразу же в качестве АИ «Широкорад А. Б. Финляндия — Россия. Три неизвестные войны М.: Вече, 2006». Вот оно, начало ОРИССа, ИМХО пошло ещё с 2007 года, (как раз после упомянутого "АИ Широкорада"((. Из аннотации "Книга известного военного историка А.Б. Широкорада посвящена вооруженным конфликтам Финляндии и России — СССР в XX в. ... По мнению автора книги, все «разоблачения» писались не слишком продуманно и аргументированно. России пришлось вести не одну, а три войны (1918–1922, 1939—1940 и 1941–1944 гг.). Счас посмотрим того Широкорада на ОРИСС. S.M.46 (обс.) 07:52, 16 декабря 2021 (UTC)
• Комментарий: А есть ещё другой, - в край отпетый МАРГ: Солонин М. «Вторая Финская война». Ориентировочная узнаваемость и встречаемость статьи в РуВики сейчас по ним. — Игорь(Питер) (обс.) 09:05, 16 декабря 2021 (UTC)

Категории обсуждаютс здесь. Semenov.m7 (обс.) 08:24, 16 декабря 2021 (UTC)

И по категории: Погибшие на Советско-финском фронте (1941—1944) подойдёт в равной степени и для советских, и для финских бойцов, т. е. будет компромиссной. Нынешняя же Погибшие в боях советско-финской войны (1941—1944), по крайней мере в отношении советских бойцов, - ОРИСС. (То же касается и категории по участникам). — Игорь(Питер) (обс.) 10:51, 16 декабря 2021 (UTC)

• ОРИСС в статьях ист. тематики ОБСУЖДАЕТСЯ ЗДЕСЬ, на ВП:Форум Тематическом ИСТ форуме. Точка. Помимо этой "войны-продолжения" выяснилось ещё и наличие ОРИССа в Советско-финские войны - с всего двумя АИ (и непатрулём с 2017 года!(( По ней и в т.ч. по наличию ОРИССа в Первая советско-финская война, Вторая советско-финская война и отмеченному ОРИССу в самом названии "советско-финской войны (1941—1944)" будет открыта тема напр. ОРИСС в «Советско-финские войны». Опа, там во "второй" (начата 29 мая 2007‎ тем же уч. Ben-Velvel) и годов-то нет.(( Там продолжил тот же уч. Сура по единств. на тот момент там "источнику Широкорад" Три неизвестные войны. М., 2006. Это просто ОРИСС какой-то!(( — S.M.46 (обс.) 09:20, 17 декабря 2021 (UTC)

АИ

АИ исключительно по теме советско-финского конфликта 1941-1944:
Банально по заглавиям:

• Мягков М. Ю. «Советско-финский фронт 1941-1944 гг.» («Новая и новейшая история», 2008)
• Килин Ю. М. «Отечественная историография Великой Отечественной войны: советско-финский участок фронта» (материалы Международного форума, ПетГУ, 2014)
  

Из содержаний:

• Христофоров В. С. «Тайное противоборство советских и финских спецслужб в 1941—1944 годах: установки, цели, результат» («Учёные записки Петрозаводского государственного университета», 2018) — статья начинается с: «В 1941-1944 годах на советско-финском фронте…» (с. 48).
• Грибакин А. С. «14-я пехотная дивизия финской армии в войне с советским союзом в 1941—1944 гг.» («Историческое обозрение», 2006) — на первой же странице статьи: «…это соединение всю войну действовало на одном участке советско-финского фронта» (с. 49); на последней: «4-го (с советской стороны - 5-го) сентября 1944 г., согласно заключённому соглашению о прекращении огня, боевые действия на советско-финском фронте прекратились» (с. 71).
• Грибакин А. С. «18-я пехотная дивизия финской армии в войне с советским союзом 1941—1944 гг» («Историческое обозрение», 2007) — «несмотря на общее затишье на советско-финском фронте…» (с. 48).

П. С.: Отмечу, что речь в данном случае идёт о «фронте» не как о конкретном соединении советских войск, а как об определении этого конфликта в историографии по русскоязычным АИ. Именно этого от нас требует правило ВП:ИС. — Игорь(Питер) (обс.) 09:23, 16 декабря 2021 (UTC)

Комментарий: Можно, конечно, перенести это в то обсуждение на КПС, но там активных участников того обсуждения почему-то не интересуют ни ВП:АИ, ни правило ВП:ИС. — Игорь(Питер) (обс.) 09:25, 16 декабря 2021 (UTC)

Плюсую сюда русскоязычный источник Вальдемар Эрфурт Финская война 1941-1944 гг. — М.: ОЛМА-ПРЕСС Звёздный мир, 2005 — 320 с. ISBN 5-94850-438-7 — Эта реплика добавлена участником Semenov.m7 (о • в) 09:56, 16 декабря 2021 (UTC)

• @Semenov.m7: Вы вообще окромя обложки читали В. Эрфурта? Нет у него такого определения как «Советско-финская война (1941—1944)». Он называет это фронтом. У него даже Глава 6 именуется «Наступление Красной армии на финском фронте 1944 года» (с. 207). Да и по тексту: «Недавние крупные успехи немецкой армии в западной части России уже начали оказывать влияние на обстановку на финском фронте» (с. 36), «К началу наступления финский фронт между Финским заливом и Лиексой (Lieksa) выглядел следующим образом...» (с. 39), «Финский фронт на северном берегу Ладожского озера переместился до Тулокса» (с. 52), «В то время финский фронт...» (с. 56), «...была выведена с финского фронта и переведена в тыл» (с. 58), «...противник снова предпринял попытку прорвать финский фронт» (с. 220) и т. д., и т. п. — Игорь(Питер) (обс.) 10:18, 16 декабря 2021 (UTC)

• Помилуйте, да это-же вы открыли подраздел с ремаркой Банально по заглавиям. Что не так? (а на стр.136 видим и такое → Обстановка на финско-германском фронте продолжала и дальше оставаться довольно спокойной.).Semenov.m7 (обс.) 12:04, 16 декабря 2021 (UTC)

Комментарий: Правило ВП:ИС → в цитате «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи» имеется ссылка на ВП:ПРОВ. В ВП:ПРОВ сказано → «Раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, и поэтому для их удобства предпочтение следует отдавать русскоязычным, а не иноязычным источникам, при условии доступности русскоязычных источников равного качества». Речь идёт лишь о предпочтительности, но не обязательности. Кроме того приходится учитывать равнозначность источников. Semenov.m7 (обс.) 09:56, 16 декабря 2021 (UTC)

• Продолжение ВП:НИП. — Игорь(Питер) (обс.) 10:20, 16 декабря 2021 (UTC)

Комментарий: Коллеге Игорь(Питер) респект за АИ - они как раз по данной теме и в данном месте. Уч. Semenov.m7, запрос на ЗКА по защите данного обсуждения от ваших "закрытий" и "итогов" считай готов. Возм. запросить и на топик-бан на Ф-ИСТ. S.M.46 (обс.) 10:11, 16 декабря 2021 (UTC)

• АМ известного финского учёного — Бекман, Йохан, д.н., доцент Хельсинкского университета, напр. Яндекс предложил его доклад «Фальсификация истории Второй мировой войны в Финляндии».. Это кстати см. Ялкала (музей-заповедник), там: "С 2000 года музей регулярно проводит научные конференции «Барышниковские чтения». И ссылки, среди них Барышниковские научные чтения Россия и Финляндия. История взаимоотношений и противостояний: проблемы идентичности в истории 29 сентября 2012 г. Вот аргументы Й. Беркмана в разделе «Яткосота»: «Есть, например, понятие „война-продолжение“ (по-фински „яткосота“) — период 1941—1944 гг., то есть участие Финляндии в операции Барбаросса в качестве союзника нацисткой Германии». Продолжить? Цитируем: «Но „яткосота“ — это далеко не все. У финнов есть еще другие ложные термины для того, чтобы путать причины и сущность этой войны. Есть термин „отдельная война“ (по-фински „эриллиссота“), также период 1941—1944 гг., для того, чтобы рассказать людям, что Финляндия якобы никакого отношения к немцам не имела, а воевала „одна“». Уч. Semenov.m7, данный АИ доктора наук тоже "не предпочтительный" иль "не обязательный"?(( — S.M.46 (обс.) 09:26, 18 декабря 2021 (UTC)

• В Соглашении о перемирии читаем → находящихся в состоянии войны с Финляндией. И подписи под соглашением стоят значимых и серёзных персон, которые знали о войне с Финляндией, в отличие от Бекмана. Semenov.m7 (обс.) 10:12, 18 декабря 2021 (UTC)
• Вы здесь будете интерпретировать ПЕРВИЧКУ по своему мнению, или приведёте АИ, опровергающие изложенные выше АИ от Игорь(Питер) и аргументы по вторичному источнику Й. Беркмана? А далее будет ещё АИ от Э. Саломаа из совместного вторичного источника В. И. Барышников, Э. Саломаа ВОВЛЕЧЕНИЕ ФИНЛЯНДИИ ВО ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ в сборнике коллектива авторов «Крестовый поход на Россию». Вот там как раз обилие и анализ документов: "«Как бы то ни было, – отмечает финский историк X. Сеппяля, – в Генштабе Финляндии 10 июня знали, что Сийласвуо (командир III армейского корпуса. – В.Б.) получил задачу наступать, т. е. Финляндия присоединилась к агрессии за 12 дней до нападения Германии на СССР» (выделено мной).Оппонентам - опровергайте и финских авторов: Э. Саломаа и X. Сеппяля. S.M.46 (обс.) 11:13, 18 декабря 2021 (UTC)

• Простой передёрг со стороны г. Semenov.m7: слова войны с Финляндией он представляет как советско-финская война. Хотя прекрасно знает, что таковые формулировки были и относительно всех иных сателлитов, которые в отдельные войны НЕ ВЫДЕЛЯЮТСЯ. Лесовик-2 (обс.) 13:49, 18 декабря 2021 (UTC)

• Передёрг (от слова «дёрг»)? А где Соглашения о перемирии с иными сателлитами? Я чего-то пропустил? Вы обещали со мною не общаться, что случилось? Передёрг? Прошу не упоминать мой никнейм. Если сможете. — Эта реплика добавлена участником Semenov.m7 (о • в) 14:41, 18 декабря 2021 (UTC)

• Между прочим - не общался, это не личная страница одного участника, тут много участников дискуссии - если кто-то этого "не заметил", хе-хе…. Сателлит Румыния — перемирие 12.09.1944. А когда и что мне упоминать - решаю я. Лесовик-2 (обс.) 06:17, 19 декабря 2021 (UTC)

Как видим, ни одного АИ, который бы рассматоивал этот конфликт как "войну", и т. б. который употреблял бы в отношении него термин "Советско-финская война" (в отличии от "Советско-финский фронт") - не найдено и, следовательно, не предоставлено. Т. е. нешнее название статьи либо придумано википедистами, либо взято из источников, соответствующих ВП:МАРГ (Широкорад, Солонин). И, следовательно, идёт вразрез с правилом ВП:ИС, а также ВП:УВ. Ну т. е. - чистый ОРИСС. — Игорь(Питер) (обс.) 20:50, 18 декабря 2021 (UTC)

Кстати, аналогичная ситуация и с тем восстанием. — Игорь(Питер) (обс.) 20:53, 18 декабря 2021 (UTC)

• Ещё один финский автор — Маннергейм К. Г. Мемуары. — М.: Вагриус, 1999: «Представляет интерес предпринять попытку проанализировать цели и методы их достижения в генеральном наступлении русских на Финляндию, а также проследить, как это сочеталось с ходом событий на больших фронтах». В противовес «большим ФРОНТАМ» Маннергейм К. Г. говорит о финском фронте как о «второстепенном фронте» — цит.: «Рассматривая события на этом фоне с военной точки зрения, мягко говоря, удивляешься тому, что русские вообще пошли в наступление на Финляндию. С одной стороны, масштабная попытка, предпринятая ими на этом второстепенном фронте …». — S.M.46 (обс.) 09:05, 23 декабря 2021 (UTC)

• «Вы не понимаете, это другое!» :))))) Лесовик-2 (обс.) 10:25, 23 декабря 2021 (UTC)

Вот версия статьи на 27 августа 2010, в которой в качестве АИ приводятся Широкорад и Солонин. Токмо эти два автора используют в отношении советско-финского конфликта 1941—1944 гг. термин/определение - «Советско-финская война». В том же 2010 году по поводу авторитетности М. Солонина коллега SashaT обратился на ВП:КОИ «Является ли он АИ в статьях на исторические темы (например, Советско-финская война (1941—1944))?» (итог очевиден). По А. Широкораду тоже (и не раз). Т. е. оба автора уже давно прошли по категории ВП:МАРГ, а именования статей вопреки правилу ВП:ИС в РуВики доселе остаётся за ними, а не за АИ. — Игорь(Питер) (обс.) 08:52, 30 декабря 2021 (UTC)

• Коллеги - да не вопрос ещё раз на КОИ по тому Широкораду очередной запрос сделать. С вполне ожидаемым не АИ по придуманным им «неизвестным войнАм»((. Но это уже в Новом годУ, а пока - С Наступающим, коллеги! S.M.46 (обс.) 08:30, 31 декабря 2021 (UTC)
• "Можно-ли советскую историографию однозначно рассматривать как источник независимых сведений? Разве так называемый „пересмотр итогов“ (революции 1917, коллективизации, индустриализации, ВОВ и др.) не убеждает в том, советская историография не является беспристрастной? Памятники в гнилой европе советскому солдату сносят ещё и потому, что русофобы используют ложь советской историографии для своих целей. — Эта реплика добавлена участником Semenov.m7" - реплики с того КПМ. Таки теперь "Широкорад и Солонин" опять в АИ пытаются?(( S.M.46 (обс.) 09:29, 9 января 2022 (UTC)

• Нет нужды фантазировать и приписывать мне "Широкорада с Солониным". Ни слова про них я не сказал. — Эта реплика добавлена участником Semenov.m7 (о • в) 15:50, 9 января 2022 (UTC)
• У меня сложилось впечатление, что автор той реплики сам потерял нить своей мысли, пока её писал. Лесовик-2 (обс.) 11:09, 9 января 2022 (UTC)

• А у меня сложилось впечатление, что этим заявлением прикрывается неспособность понять содержание реплики.— Semenov.m7 (обс.) 18:46, 9 января 2022 (UTC)

• Всякое бывает с впечатлениями, всякое… Но если бы вы уточнили свою мысль, наверное, было бы лучше. Лесовик-2 (обс.) 12:45, 10 января 2022 (UTC)

• Что конкретно требуется уточнить? Я готов дать любые пояснения, не претендуя на истину в последней инстанции. Semenov.m7 (обс.) 13:44, 10 января 2022 (UTC)

• Мне вся эта мысль непонятна: «Можно-ли советскую историографию однозначно рассматривать как источник независимых сведений? Разве так называемый „пересмотр итогов“ (революции 1917, коллективизации, индустриализации, ВОВ и др.) не убеждает в том, советская историография не является беспристрастной? Памятники в гнилой европе советскому солдату сносят ещё и потому, что русофобы используют ложь советской историографии для своих целей». Критика «советской историографии» - и тут же отсылка к «пересмотру итогов» (имеется в виду последнее десятилетие или весь постсоветский период)? Лесовик-2 (обс.) 14:44, 10 января 2022 (UTC)

• Советская историография, находясь под жёстким идеологическим прессом, плодила полуправду (революции 1917, коллективизации, индустриализации, ВОВ и др.). Полуправда, в свою очередь, даёт повод русофобам для „пересмотра итогов“. Semenov.m7 (обс.) 15:10, 10 января 2022 (UTC)

• Спасибо. В этом плане вы правы и не случайно в последние два десятилетия практически все отечественные исторические энциклопедии пришлось переписывать. Правда, по моему глубокому убеждению, всякого рода -фобы всегда найдут повод (например, раздел «Снос памятников» тут). Лесовик-2 (обс.) 13:16, 11 января 2022 (UTC)

• Отечественные энциклопедии начинают переписывать историки, которые учились и защищали свои диссертации в годы идеологического пресса. Веры им не больше, чем скажем финским историографам, которых в этом обсуждении большинство высказавшихся "пихают под плинтус". Но без жёсткой критики сведений, представленных историками противоположных школ и идеологий, без равнозначной опоры на все источники (без преимущества для русскоязычных АИ), статьи в рувики будут носить клеймо полуправды Главпура. Полуправда развращает, разрущает психику, она разрушила СССР и продолжит своё дело. Для советского исторического периода преимущества русскоязычных АИ над иноязычными не должно быть, на мой взгляд, эти преимущества необходимо исключить из правил (АИ, ПРОВ и проч.), временно, до лучших времён. Semenov.m7 (обс.) 14:04, 11 января 2022 (UTC)

• С чем я всецело согласен, так это с тем, что при написании статей у русскоязычных АИ не должно быть никакого преимущества над другими. Но названия статей в русскоязычном разделе Википедии в любом случае должны основываться на узнаваемости исключительно по русскоязычным АИ, т. к. РуВики априори для русскоязычных читателей. Касаясь текущего вопроса, не предоставлено ни одного АИ в пользу нынешнего названия СФВ. Этот термин использует только Википедия (т. е. чистейший ОРИСС). — Игорь(Питер) (обс.) 14:39, 11 января 2022 (UTC)

• Советская историография — особый случай. Она отрицала войну-продолжение, поэтому узнаваемость этого названия имеем только у любителей-краеведов и русскоязычных историков. Но по иноязычным источникам (смотрим интервики) — узнаваемость войны-продолжения высока. Узнаваемость советско-финского фронта у русскоязычного читателя не выше узнаваемости войны-продолжения.
  Предотвращая продолжение эмоциональных неконструктивных наездов, напомню, что сюда на форум и на КПМ вынес вопрос именования именно я. Semenov.m7 (обс.) 15:17, 11 января 2022 (UTC)

• Насчет того, что современным историкам верить нельзя - не согласен. Верить нельзя в принципе ни кому, надо изучать их работы и анализировать. Не так давно было рубилово - забыл уже кто требовал признать новый 12-томник по истории ВОВ негодным АИ. Как оказалось, он его даже не читал и по его содержанию в принципе не мог ничего сказать. Но - низзззззяяяяяя по идеологическим соображениям. А в вот почитал энциклопедию-трехтомник по первой мировой войне и РОССПЭНовский однотомник по Октябрьской революции - блин, это настоящая наука, доложу я вам. 12-томник по ВОВ слабее и делался явно в спешке, причем из 12 томов непосредственно боевым действиям посвящены 4, но тоже есть там положительные места. Лесовик-2 (обс.) 15:43, 11 января 2022 (UTC)
• @Semenov.m7: По поводу: "... по иноязычным источникам (смотрим интервики) — узнаваемость войны-продолжения высока" - ВП:ПОКРУГУ (сбился со счёта по какому). РуВики пишется на русском языке, а не на иностранных, соответственно и наименования статей должны основываться на узнаваемости в русскоязычных АИ, а не на Гугл переводчике. Во вторых: Есть термин «Война-продолжение» (финская историография, в русскоязычных АИ как правило заковычено [9], [10]...). Есть «Советско-финский фронт» (отечественная историография). Но нет нигде (ни в советских, ни в постсоветских АИ на русском языке) в отношении 1941-1944 гг. «Советско-финская война». Этот термин использует только Википедия, сама для себя так решила. — Игорь(Питер) (обс.) 15:47, 11 января 2022 (UTC)

• Про советско-финский фронт уже вроде всё решили, что теперь вспоминать. Если кратко, то я считаю: была советская точка зрения и была финская, как тогдашних противников. Основная масса западных историков безоговорочно поддерживает финскую точку зрения как раз по идеологическим соображениям. С советской точкой зрения они соглашаться не желали принципиально, российскую огульно объявляют наследием советской (тут большей частью врут) и потому тоже отмахиваются. Западная история ВМВ - это история войны Англии и США, историю ВОВ они практически не изучали и эту пустоту заполнили мемуары бывшего германского генералитета, которые, по сути, и сформировали западный взгляд на историю ВОВ. Со всех сторон идеология, валить всё на один СССР нечестно. Я потому так резко и писал о Маннергейме тут в самом начале - очень бесило, что его записки как лица по уши заинтересованного в обелении Финляндии и себя любимого, принимаются за чистейшую монету, ну вот абсолютно некритично. Лесовик-2 (обс.) 15:53, 11 января 2022 (UTC)

Мемуары Маннергейма, мемуары Черчилля (нобел. премия), мемуары Брежнева, Жукова и проч. всего лишь первичные источники, не следует злиться. Они то как раз лучше всего показывают истинную цену автора таких воспоминаний. Вспомним Малую землю — школьники со студентами заучивали, вот и пусть теперь краснеют "советские историки" подтолкнувшие к написанию этой чуши (хотя им по-барабану, за зарплату). Статьи рувики должны пестрить всем этим разнообразием воспоминаний и пусть сталкиваются мнения на нейтральной почве рувики. Semenov.m7 (обс.) 16:48, 11 января 2022 (UTC)

• Это уже разгорается ТРИБУНА и пошёл ФОРУМ. Выше я предоставил современные (т. е. не времён холодной войны) русскоязычные АИ, на которых должно ориентироваться наименование статей в ВП. Это в любом языковом разделе ВП так. Статьям дают названия по АИ на своих языках. Вы решили русский раздел ВП сделать исключением и давать названия статьям, переводом иноязычных АИ на русский? — Игорь(Питер) (обс.) 17:19, 11 января 2022 (UTC)
• Ну давайте на основе Вашего аргумента "смотрим интервики" переименуем Оборона Севастополя (1854—1855) в «Осада Севастополя (1854—1855)» (НТЗ, ПРОВ..., ну в общем мы ведь «правильнее» чем русскоязычные АИ). Прямой аналог. У Финляндии был противник СССР (ну и + надо себя как-то дистанцировать от Нацистской Германии) - т. е. «Война Финляндии с СССР». У СССР противники - вся «Ось», а война - «Великая Отечественная». И в рамках этой войны «война» конкретно с финскими войсками (в широком смысле) - это «фронт». — Игорь(Питер) (обс.) 17:52, 11 января 2022 (UTC)

• Первоначально статья и называлась Осада Севастополя, затем переименована в Оборона (найдёте обсуждение переименования?). Если советская историография приложила руку к именованию, тогда следует обсуждать возврат названия к Осаде. А если название опирается на дореволюционную российскую историографию, пусть остаётся. Согласен, аналог прямой. Semenov.m7 (обс.) 18:18, 11 января 2022 (UTC)

• Да как только не называли статьи в РуВики на этапе её формирования. Ключевое тут - "называлась" (до 2007). А СФВ до сих пор называется. — Игорь(Питер) (обс.) 18:58, 11 января 2022 (UTC)

• Да сколько ещё будет переименований туда-сюда. И в рувики тоже. Не сомневайтесь. Semenov.m7 (обс.) 19:10, 11 января 2022 (UTC)

• Это зависит от появления новых АИ. Если один термин по ним начинает превалировать над другим, то на ВП:КПС. Нынешнее название СФВ в АИ, фактически, нет вообще. — Игорь(Питер) (обс.) 19:27, 11 января 2022 (UTC)

• Кстати, можно обсудить, какой термин - аналог нынешнего наименования - наиболее употребим в России, и создать редирект с него на статью, да и в преамбулу добавить со ссылкой на АИ. Основания делать так имеются, поскольку РФ (с учетом правопреемства) - участник той войны и, как и Финляндия, вправе претендовать на собственную её оценку. В конце статьи появилось указание, что термин "советско-финская война 1941-1944" в Российской историографии мало употребляется, есть АИ на это утверждение, это положительный момент. Лесовик-2 (обс.) 12:59, 12 января 2022 (UTC)

• «Это уже разгорается ТРИБУНА …» - поддерживаю коллегу Игорь(Питер), ИМХО уч. Semenov.m7 явно нарушает правила обсуждения, уже выше отмечалось. На КПМ (инициированном им же) - очередная "трибуна" про цит. «Жукова вымарывали. Можно-ли было опираться на его мемуары …» - которого вообще не упоминали?((. Очевидны попытки за отсутствием ВП:АРГУМЕНТЫ увести обсуждение в сторону. Сколько ещё это будет продолжаться? S.M.46 (обс.) 09:33, 13 января 2022 (UTC)

Кто такой Суда?

Некий античный автор, например, тут: http://www.sno.pro1.ru/lib/graves/46-48/47.htm В Википедии не нашел, поиск Гуглом затруднен из-за совпадения со словом "суд". Igel B TyMaHe (обс.) 19:18, 8 ноября 2021 (UTC)

• Suidae Lexicon.— Лукас (обс.) 19:21, 8 ноября 2021 (UTC)
• Там же есть библиография, где есть Суда — Suidae Lexicon, ed. A. Adler. v. I — IV. Lipsiae, 1928—1938..— Лукас (обс.) 19:29, 8 ноября 2021 (UTC)

Итог

Спасибо. Igel B TyMaHe (обс.) 19:28, 8 ноября 2021 (UTC)

Лишение звания героя Украины

У нас в статьях Бандера, Степан Андреевич и Шухевич, Роман Иосифович указанно что они лишены звания героя Украины. В действительности есть только решения судов о лишении, но нет соответствующего указа президента Украины, который единственный имеет право лишать звания. Так что, ни Бандера, ни Шухевич, звания не лишены, что и подтверждается (и подтверждалось ранее) официальными украинскими властями (см.).

И наоборот - ранее имевший звание героя Украины Бойко, Николай Константинович официально, указом президента, лишён этого звания. При этом у нас статья о нём категоризуется как статья о герое Украины, а не как о лишённом звания. В списке героев Украины так же не обозначено что он уже не герой (а вот о не лишённых героях, это как раз обозначено).

Прошу обсудить эти моменты, так как заранее зная насколько первые две фигуры спорны для некоторых участников, не хочу сам править статьи и приводить их к действительному положению вещей. — ЯцекJacek (обс.) 22:52, 4 ноября 2021 (UTC)

• Я думаю, что здесь всё просто: мы должны следовать АИ. Если АИ говорит, что кого-то лишили звания, указывать на это и помещать в специальную категорию. Если же лишение не доведено до конца, указать на это. Vladimir Solovjev ^обс 08:14, 5 ноября 2021 (UTC)
• Интересный вопрос. С одной стороны, мы имеем норму ст. 16 закона «О государственных наградах Украины», которая закрепляет исключительное право президента страны на лишение лиц госнаград. С другой стороны, в данном случае суд не лишал указанных лиц госнаград, а признал незаконными и отменил соответствующие указы. Т. е., грубо говоря, в рамках процедуры лишения никто не оспаривает законность награждения, но при отмене указа о награждении оспаривается именно правомерность принятия изначального решения. Итого имеем две разные процедуры с разными субъектными составами. — Полиционер (обс.) 16:31, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Тут проще. Указы президента и решения Верховной Рады (а также РНБО) имеет право обсуждать и признавать незаконными только Конституционный суд. Тут местный суд явно вышел за пределы своих полномочий, так как, ссылаясь на незаконность награждения из-за формального отсутствия у этих лиц гражданства Украины, фактически признал незаконными не 2 награждения, а 17 сразу (большинство героев Второй мировой). — ЯцекJacek (обс.) 02:44, 6 ноября 2021 (UTC)
    • Мы не должны решать, какова истина. Можно создать просто отдельную категорию "Герои Украины, присвоение звания которым отменено судом". Всё. А остальные моменты пусть украинцы решают, мы просто отображаем то, что указывают АИ. Vladimir Solovjev ^обс 08:14, 6 ноября 2021 (UTC)
      • Так в том то и дело, что решение местных судов никак не влияют на звания. Что и подтверждено официальным документом выше. Звание Бандеры никак не отличается от званий других героев Украины, кроме единственного лишённого звания, Бойко. — ЯцекJacek (обс.) 09:09, 6 ноября 2021 (UTC)
        • Бандера носит звание герой Украины. Это факт. Нужно только в статьях о Бандере и Шухевиче указать, что суд (какой?) постановил лишить их этого звания. Зануда 09:50, 6 ноября 2021 (UTC)
          • Подобное всё же вторично. Указать, конечно, нужно, но если есть вопрос по категоризации, то название категории придумать можно, чтобы отразить двойственный характер. Будут герои Украины имени кота Шрёдингера. Vladimir Solovjev ^обс 10:16, 6 ноября 2021 (UTC)
            • А что с категоризацией? Чтоб лишить звания постановления суда не достаточно. Поэтому звание осталось. И категория та же, что и у других героев Украины. Зануда 10:20, 6 ноября 2021 (UTC)
              • Возможно создать категорию Категория:Герои Украины, лишенные звание решением суда, не утверждённым президентом Украины. А в разных тонкостях, касающихся того, считать решение суда отменой звания или чем то иным, пусть политологи разбираются. Будет мнение, попадёт в статью, после чего категорию можно будет поменять. Vladimir Solovjev ^обс 13:58, 6 ноября 2021 (UTC)
                • Наверное всё-же правильнее Категория:Герои Украины - награждённые Орденом Державы, звание которых оспаривается судом. Вопрос, как именно отразить это в карточке? И что писать в карточке Бойко, которого лишили не только звания героя Украины, но и ордена и почётного звания (остался только советский орден)? — ЯцекJacek (обс.) 00:31, 7 ноября 2021 (UTC)
                  • Можно и так. А про Бойко — сделать сноску с комментарием. Vladimir Solovjev ^обс 11:54, 8 ноября 2021 (UTC)
                  • Я бы предложил что-то вроде К:Герои Украины со спорным статусом. eXcellence ^contribs 15:37, 15 ноября 2021 (UTC)
                    • Так статус не спорный. Официально, они герои Украины. Но есть решения судов не имеющие юридических последствий. — ЯцекJacek (обс.) 21:19, 18 ноября 2021 (UTC)
      • Решения судов всё-таки тоже источники, хоть и первичные. Наша задача сейчас, разумеется, заключается не в поиске истины: для начала нужно понять, как интерпретировать то, что в этих источниках написано, т. е. произвести оценку источников (можно и на КОИ отнести, чтобы обсуждение не было кулуарным). Без правового анализа ситуации тут не обойтись. — Полиционер (обс.) 11:56, 6 ноября 2021 (UTC)
    • Коллега ЯцекJacek, а какое вообще правовое регулирование у данной сферы (где прописано, какие правовые акты и т. п.)? А то гугл вот всякое выдаёт, например, что и Верховный суд Украины тоже может президентские указы отменять. Да и вообще, честно говоря, странно, что суды так откровенно нарушили ряд законов — у них же должна была быть хотя бы какая-то формальная «отмазка» на этот счёт (плюс там вышестоящие суды, включая ВАС, признавали законность всего происходящего). — Полиционер (обс.) 11:48, 6 ноября 2021 (UTC)
      • Суд то может выносить любые решения. Это определено в законе о судах. Но исполнение решений регулируется другими законами. И в Украине они не всегда согласованы. То что суд отменил указ, никак не повлияло на его исполнение. Единственный, Конституционный суд ещё что-то может решить, но и то не всегда. А отмена указов о Бандере и Шухевиче, это вообще часть старого противостояния Донбасса и Галичины. Что из этого противостояния в итоге вылилось в 2014 известно. Поэтому из 17 не-граждан, суды вынесли решения только по 2. К примеру, Татьяну Маркус никто не будет лишать звания через суд, так как она не служила в УПА (так что не интересна Донбассу) и не русская по национальности (так что не интересна Галичине). А что касается конкретно звания Героя, то тут закон однозначен - что награждать, что отменять награждение, имеет право только президент, что и подтверждено официальным ответом из Администрации президента выше. Так что, исходя из ВЕС, в принципе решения этих судов это нечто мало-значимое, что вряд ли заслуживает более чем упоминания как о некоем курьёзе и "интересном факте", и уж точно не отдельную категоризацию. При этом, саму категорию "Лишённые звания героя Украины" создавать уже надо, так как есть прецедент Бойко (да и ещё 6 коллаборационистов в Крыму, насколько я знаю, на очереди). — ЯцекJacek (обс.) 21:56, 6 ноября 2021 (UTC)
        • Так как это чисто юридический вопрос, то нужна конкретика. Украина вовсе не банановая республика, где непонятно кто выносит непонятно какие правоприменительные акты, идущие вразрез с законом; украинская правовая система выстроена в соответствии с общепринятыми в романо-германской семье принципами права, в том числе с ориентацией на российское федеральное законодательство в качестве образца. Всё же не думаю, что Высший административный суд стал бы признавать правомерность не основанных на нормах права решений нижестоящих судов. Повторюсь, что с точки зрения права отмена указа и новый указ об отмене юридических последствий предыдущего указа — вещи разные; разница примерно такая же, как между признанием брака недействительным и расторжением брака. Что касается позиций Администрации президента, то при Януковиче там с таким же успехом подтверждали, что Бандера больше не Герой Украины. — Полиционер (обс.) 22:21, 6 ноября 2021 (UTC)
          • Становится интереснее. Значит надо указать, что в текущей политической ситуации, оба полноправные герои Украины, но при этом, при предыдущем режиме таковыми не являлись. Вот в этом и состоят принципы украинской правовой системы. При проукраинских властях одни вещи не действительны, при пророссийских другие. Те же языковые законы Ющенко существовали параллельно с языковыми законами Януковича, и на местах использовали тот из них, который хотели. Во Львове русские школы закрывали (на основании действующего закона), в Донецке и Крыму открывали (на основании другого действующего закона) и там и там суды подтверждали решения. — ЯцекJacek (обс.) 23:21, 6 ноября 2021 (UTC)
            • ВП:Не трибуна. Кто "пророссийские" и "проукраинские" власти? Это Вы определяете? Wikiredaktor 3120213 (обс.) 11:58, 8 ноября 2021 (UTC)
• Вмешаюсь и я. 1. По Бандере и Шухевичу Согласно ст. 16 ЗУ «О государственных наградах» (а звание Герой Украины, является такой наградой (см. ст. 6 указанного закона) и соответственно действие закона на неё распространяется) «Лишение государственных наград может быть проведено Президентом Украины лиц в случае осуждения награждённого за тяжёлое преступление по представлению суда в случаях, предусмотренных законом» (кстати, это украинское уголовное законодательство отличает от российского. в ст. 48 УК РФ право лишать госнаград есть и у суда, а в Украине только у Президента). Т. е. для того, что бы лишить Бандеру и Шухевича звания Героя Украины нужно соблюсти два обязательных условия 1. Осудить их за совершение особо тяжкого преступления 2. Суд должен подать представление Президенту Украины о лишении звания Героя Украины. Эти условия соблюсти невозможно, потому что и Бандера и Шухевич уже умерли, а потому ни подозреваемыми, ни обвиняемыми согласно действующему УПК Украины быть не могут. 2. По Бойко Как я уже написал выше, лишать звания имеет право лишь Презедент, и лишь по представлению суда. Насколько я понимаю, Бойко был лишён звания решением СНБО [11], которое было введено в действие Указом Президента Украины [12]. Да, и на всякий случай в Конституции Украины есть только п. 25. ст. 106, где сказано о том, что Президент «награждает государственными наградами», а о лишении государственных наград там нет ничего. На всякий случай оговорюсь, я не претендую на истину в последней инстанции, но если я ничего не пропустил, то Бандера, Шухевич и Н. К. Бойко до сих пор являются Героями Украины, и двое первых не при каких раскладах не перестанут ими быть. — Евгений Юрьев (обс.) 16:39, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Коллега Евгений Юрьев, а что насчёт процедуры отмены указов президента Украины? Какими НПА регламентируется этот процесс и кто вообще (суды какого уровня и т. п.) вправе признавать президентские указы незаконными? Я выше подчеркнул, что лишение звания и отмена указа, которым звание присваивается, всё-таки два разных юридических факта, две разные процедуры. — Полиционер (обс.) 16:51, 15 ноября 2021 (UTC)
    • Коллега Полиционер. 1. Да это два разных юридических факта. 2. Об отмене ч. 3 ст. 106 Конституции Украины гласит «Президент Украины на основе и в исполнении Конституции и законов Украины издаёт указы и распоряжения, которые являются обязательными для исполнения на территории Украины» (в украинской правовой иерархии сначала идёт Конституция Украины, потом международные договоры, которые ратифицировала Украина, потом Законы Украины, и лишь, потом Указы Президента Украины). Об отмене Указов Президента в Конституции ничего нет. Дальше есть несколько вариантов действий (как показывает практика) со стороны Президента для того что бы Указ Президента перестал действовать (1) это издание нового Указа «О признании утратившими силу некоторых указов Президента Украины» (есть несколько вариантов названий таких указов, это один из них, ключевой здесь является формулировка «утрата (потеря) силы»), либо издание нового указа «Об отмене Указа Президента Украины от 32 мартобря 3021 года № 987» (пример; ключевое слово здесь «отмена»). В принципе оба способа никак не прописаны в законодательстве (ну нет в Украине действующего Закона «О нормативно-правовых актах»), но первый, в отличие от второго, считается (в кругах политиков, законодателей и правоведов) более менее приемлемым и уже, думаю, можно говорить о его доктринальном характере. 3. О судах. Согласно статьи 147 Конституции Украины Конституционный суд Украины «решает вопросы о соответствии Конституции Украины законам Украины и в предусмотренных настоящей Конституцией случаях других актов…». П. 1 ст. 150 Конституции говорит о том, что в круг полномочий Конституционного суда входит решение вопросов о соответствии Конституции Украины актов Президента Украины. Вывод Если если у специальный субъект представления (это или 45 народных депутатов, либо Кабинет министров, либо сам Президент) подает заявление в КСУ о том, что Указ Президента нарушает Конституцию (а не Закон или любой другой правовой акт), то тогда КСУ это рассматривает. — Евгений Юрьев (обс.) 18:23, 15 ноября 2021 (UTC)

Предлагаемый итог

На основании обсуждения и объяснений коллеги Евгений Юрьев, предлагаю следующий итог:

В статьях обо всех трёх личностях в карточке и преамбуле будет указано что они герои Украины (с категоризацией в общую категорию, а также с дополнительной категоризацией в категорию Категория:Герои Украины - награждённые Орденом Державы, звание которых оспаривается). Из преамбул статей будет удалено указание о лишении звания. В тексте статей будут описаны попытки лишения звания (с соблюдением ВЕС), с указанием незаконченности лишения. В общем списке героев все три будут отмечены также, как и остальные герои.

Прошу обсудить такой итог.— ЯцекJacek (обс.) 01:09, 23 ноября 2021 (UTC)

Азербайджанизация Русско-персидских войн

Уже не в первый раз сталкиваюсь с довольно специфичными утверждениями из отдельных источников о таком понятии как Русско-азербайджанские войны - [13], [14]. Насколько данное мнение распространено? Как его использовать, или лучше не стоит? Каракорум (обс.) 16:34, 3 ноября 2021 (UTC)

• И, конечно, это мнение наших коллег из азербайджана?
  Не стОит.))) Зануда 16:59, 3 ноября 2021 (UTC)

Это мнение двух западных источников, которым пока, что коллега ничего не противопоставил. И да, проследите, пожалуйста, за соблюдением ВП:ЭП, это не трудно. John Francis Templeson (обс.) 18:16, 3 ноября 2021 (UTC)

• Война идет не между губернаторами провинций. Зануда 20:31, 3 ноября 2021 (UTC)
• Я всего лишь констатировал факт. Зануда 20:32, 3 ноября 2021 (UTC)

• И да, конечно же, приемлемость или не приемлемость правки не будет решаться на форуме. Я обращусь к посреднику через несколько дней, пока что попрошу коллегу Каракорум пытаться опровергнуть источники равносильными источниками, а не ОРИССом. John Francis Templeson (обс.) 18:16, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Ну моя позиция проста. Данное мнение идёт в резонанс с большинством источников по этой теме, тут нужен обзор литературы для понимания, насколько широко разделяется ваша позиция, чтобы вот так с ходу ставить эту нетривиальную информацию в преамбулу. Каракорум (обс.) 18:20, 3 ноября 2021 (UTC)
• Ну начнём с того, что автор, на которого даётся ссылка, не специализируется на истории войн того периода (1804—1813, 1826—1828). В области науч интересов: современный Ближний Восток, США и Ближний Восток, современный Иран, История ислама, Израиль и Палестина... Профессиональные (авторитетные) публикации у него именно в тех направлениях. И сама монография «The history of the Iranian province of Azerbaijan, 1848-1914», на которую ссылка, тоже не охватывает тот период. Вполне возможно автор действительно не знает (и как специалист по современному Ближнему Востоку не обязан того знать), что военные гарнизоны важных крепостей в азербайджанских ханствах в то время состояли из персидских сарбазов. Ключевые сражения происходили именно с персидской армией, приведённой из Ирана. И к слову, сами азербайджанцы из разных ханств воевали и на той, и на другой стороне. Вносить в статьи эксклюзивное мнение неспециалиста в данной области, противоречащее всем исследователям русско-персидских войн того периода (российским, иранским, западным...), да ещё и в саму преамбулу (!), не годится. — Игорь(Питер) (обс.) 19:33, 3 ноября 2021 (UTC)

Наличие у автора книги в 400+ страниц по н-ной тематике уже исключает, что он не является профильным по сабжу. John Francis Templeson (обс.) 10:50, 4 ноября 2021 (UTC)

• Не означает.
  ВП:ЭКСПЕРТ требует не объема страниц, а других вещей. Зануда 12:31, 4 ноября 2021 (UTC)

• Другая книга Кларка по той же теме опубликована в академическом издательстве Mazda Publishers [15], цитируется в War and Peace in Qajar Persia: Implications Past and Present, Iran and Russian Imperialism: The Ideal Anarchists, 1800-1914, Iran: A Modern History, Iranian-Russian Encounters: Empires and Revolutions Since 1800. По поиску в гугл сколар: более дюжины статей, ссылающихся на книгу. Автор является экспертом. John Francis Templeson (обс.) 12:08, 7 ноября 2021 (UTC)

• «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому». Вам уже показано выше в какой области Кларк соответствует ВП:ЭКСПЕРТ. Вот и в первом же приводимом Вами в пример сборнике «War and Peace in Qajar Persia: Implications Past and Present» он цитируется в статье «Merchants without borders: trade, travel and a revolution in late Qajar Iran (the memoirs of Hajj Mohammad-Taqi Jourabchi, 1907–1911)», рассматривающей историю Ирана начала XX в. В статьях того сборника рассматривающих персидские войны начала XIX в. его не цитируют. Можно бесконечно пытаться притянуть за уши его авторитетность к любым периодам и любым вопросам в мировой истории, но это уже будет называться викисутяжничеством. — Игорь(Питер) (обс.) 14:10, 7 ноября 2021 (UTC)

• А его по началу XIX века цитировать и не должны, его монография специализируется на периоде с 1848 года (что видно по названию). Про войны начала XIX века он пишет один (но крупный абзац) со ссылкой на Аткин, чего достаточно. ВП:ОАИ вы доводите до абсурда, автор может оценивать информацию из смежной темы в рамках эпохи и региона, по которому он работал; в принципе, так и работают рецензии. John Francis Templeson (обс.) 14:33, 7 ноября 2021 (UTC)

• • Продолжим тем, что цитируемый Sultan-Qurraie в своей статье об азербайджанской поэзии (?) фантазирует: «все репарации по окончании войны были выплачены не из столичной, а азербайджанской казны». Однако многие источники, например, этот, свидетельствуют, что мешки с золотыми монетами в счёт контрибуции доставлялись в 1828 году генералу Паскевичу из шахской казны в Тегеране. Азербайджанской казной там и не пахло. Может этот Sultan-Qurraie и разбирается в поэзии, но в исторической науке ему делать нечего. — Vvk121 19:56, 3 ноября 2021 (UTC)
  • Спасибо за разбор, если дело дойдёт до разбора посредников, то он будет не лишним. Vladimir Solovjev ^обс 07:45, 4 ноября 2021 (UTC)
• А это что за заумная фраза: «Как и предыдущая война в 1804—1813 гг., русско-персидская война 1826—1828 гг. была фактически войной России и провинции Азербайджан с собственной армией и губернатором Аббас-Мирзой». То есть Россия воевала с собственной армией? Что за чушь? — Vvk121 20:17, 3 ноября 2021 (UTC)

У провинции была собственная армия. Простое предложение на русском языке. John Francis Templeson (обс.) 10:44, 4 ноября 2021 (UTC)

• Нет, язык в этой фразе не очень русский. Николай Эйхвальд (обс.) 15:51, 15 ноября 2021 (UTC)

• Нужно забанить владельца учётной записи User:John Francis Templeson и вычистить из статей соответствующую муру. Думаю, на этом проблема решится. — Ghirla ^-трёп- 23:07, 3 ноября 2021 (UTC)

А ты ещё кто? John Francis Templeson (обс.) 10:44, 4 ноября 2021 (UTC)

• Обе статьи себе в СН добавил, если что, буду смотреть. Правки действительно довольно спорные, они правильно были отменены. Vladimir Solovjev ^обс 07:47, 4 ноября 2021 (UTC)

• Предлагаю участникам Vvk121, Игорь(Питер) перейти на СО статьи и провести дискуссию с привлечением АИ. Пока что тут дискуссия на уровне "смотреть и стыдиться". John Francis Templeson (обс.) 10:50, 4 ноября 2021 (UTC)
  • Тема правильно открыта именно здесь, поскольку носит не частный характер. Предлагаю участнику John Francis Templeson не устраивать войну правок: я отменил часть его правки, он отменил отмену. — Vvk121 11:18, 4 ноября 2021 (UTC)

Информация была в статье до моих правок, только в разделе "итог". См. версию 19 октября [16]. Я переместил информацию, так как очевидно, что информация не об итоге, но не изменял ее. Так что прошу отменить свой откат, так как ВПР с вашей стороны. John Francis Templeson (обс.) 12:11, 4 ноября 2021 (UTC)

А этому мнению Аткин нечего делать в статье, и, в частности, в разделе Итоги, который начинается с подкреплённого двумя АИ утверждения: «Война окончилась решительной победой России». Ну да, Персия признала вхождение в состав Российской империи Восточной Грузии и Северной части Персии, Восточной Армении, Имеретии, Гурии, Менгрелии и Абхазии; а вот Аткин с какого-то перепугу считает, что Россия не столько выиграла войну, сколько сумела не проиграть её. Напомню про ВП:НЕВЕРОЯТНО: «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». — Vvk121 15:46, 4 ноября 2021 (UTC)

По М. Аткин открыл отдельный подраздел

• Дублирую свой ответ на СО по настоянию участника Vvk121. John Francis Templeson (обс.) 12:12, 4 ноября 2021 (UTC)
• Итак, насколько я понимаю, участников смутили следующие утверждения:

1. Бремя войны экономически и политически несла провинция Азербайджан, центральное правительство и шах в войне не участвовали. Muriel Atkin, Russia and Iran (1780-1828), University of Minnesota Press, стр. 156-158: Whatever Fath 'Ali's feelings about the growth of Russian power on the border of his realm, he did not play great concern, not even after the difficulties about Lake Goycha. His motives are not directly known. Court chronicles are uninformative. British diplomats, who had a low opinion of the shah as a leader, attributed his lack of action to miserliness and weakness. In any case, his options would have been limited because of the economic slump that followed the cholera epidemic of the early 1820s and because he also had to worry about the defence of his other borders, in the northeast against the Turcomans and in the west against the Ottomans {далее о том, что кончина и отставка многих талантливых политиков при столичном дворе также повлияло на это}... In any event, it was Abbas {наследный принц и губернатор Азербайджана}, not his father, who played the key role in Iran's relations with Russia... The biggest problem was financial in that he had to pay the new army's expenses with the revenues of Azerbaijan alone; the subsidy was cut off and the shah refused to contribute... Most of the burden of financing the war fell on Azerbaijan, the inhabitants of which become increasingly resentful of the heavy taxes. — Эта реплика добавлена участником John Francis Templeson (о • в) 4 ноября 2021 (UTC)

Основная и довольно гнусная мысль этого источника состоит в том, чтобы исподволь убедить читателя, что в бедах Азербайджана виновата Россия. Войну с Россией начал Аббас-мирза под влиянием английских дипломатов. Понятно, что он доил Азербайджан высокими налогами. При этом абсолютно некорректно использовать термин "азербайджанская казна" — такой казны де-факто вообще не было, а была личная казна наследника шаха Аббас-мирзы, который как губернатор Азербайджана распоряжался налогами и сборами как хотел. То есть здесь мы имеем дело с подменой понятий, причём с подменой сознательной. — Vvk121 14:12, 4 ноября 2021 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ. В доновейшей истории обычно имеется в определенной степени ретроспективный карт-бланш на нравственность (например, глупо винить Вашингтона в том, что он имел рабов), так что за репутацию России можете не волноваться, но все же ВП:НЕТРИБУНА — обсуждать это не буду. John Francis Templeson (обс.) 12:08, 7 ноября 2021 (UTC)

2. Касательно репараций по Туркменчайскому договору. Там же, стр. 159: Most of the reparations charges were paid off within the year, but to accomplish this Abbas had to empty his treasury and give up most of his valuables, in addition to yielding to British demands in order to obtain additional 200,000 tomans. Fath 'Ali did not contribute to this payments. Если недовольны источником, милости просим, обсудим, только давайте без дореформенных источников, это смешно. К тому же я даже не нашел каких-то намеков, чтобы приведенная на форуме книга даже по тогдашним меркам была академической. — Эта реплика добавлена участником John Francis Templeson (о • в) 4 ноября 2021 (UTC)

Источник, который вызывает у Вас сомнение — общепризнанный фундаментальный многотомный труд военного историка, написанный на основе анализа архивных документов. А вот книгой Аткин я действительно недоволен. Она пишет: «Большая часть репарационных сборов была выплачена в течение года, но для этого Аббасу пришлось опустошить свою казну и отдать большую часть своих ценностей, в дополнение к уступке британским требованиям, чтобы получить дополнительные 200 000 туманов. Фетх Али не участвовал в этих платежах». Напомню, что размер контрибуции составлял 20 млн рублей серебром = 10 куруров = 5 млн туманов. Здесь, кстати, автор правильно использует формулировку "свою казну", а не казну Азербайджана. Но что такое 200 тыс. туманов на фоне пяти миллионов? Капля в море. Складывается впечатление, что автор вообще не имеет представления о размере контрибуции и порядке её выплаты. А вот что пишет Щербатов на основе архивных документов: «Въ дѣйствительности престарѣлый шахъ упорствовалъ только въ видахъ личной выгоды. Онъ старался выманить отъ кого-либо изъ сыновей своихъ, правителей областей Персіи, требуемую Россіею сумму и спасти такимъ способомъ свою личную казну. Когда я нѣсколько дней назадъ, писалъ Макниль Макдональду, былъ позванъ къ Его Величеству» шаху, то онъ мнѣ объявилъ, что если Аббасъ-мирза изъ собственнаго достатка не заплатитъ остальныхъ трехъ куруръ, то онъ вскорѣ найдетъ другаго принца изъ сыновей своихъ, который, за назначение его въ наслѣдники и правители Азербайджана, охотно согласится внести какую только сумму отъ него потребуютъ». То есть шах надеялся получить от Аббас-мирзы хотя бы три курура из требуемых десяти. А вот ещё интересное дополнение: «Вольховский, собравъ въ Тегеранѣ точныя свѣдѣнія о состояніи шахской казны, донеcъ Паскевичу, что въ ней золотомъ и серебромъ не имѣется болѣе 10-ти или 11-ти куруровъ, т. е. 20-ти или 22-хъ милліоновъ рублей серебромъ, слѣдовательно и требовать болѣе безполезно». Таким образом, утверждение о том, что шах не участвовал в выплате контрибуции, а её якобы заплатил Аббас-мирза за счёт Азербайджана, является не просто ошибкой автора, а сознательной фальсификацией. Сейчас уже невозможно достоверно установить, какую долю Аббас-мирза внёс в контрибуцию, и внёс ли вообще; а финансовые разборки внутри персидского двора не имеют к предмету соответствующих статей никакого отношения, и не надо притягивать их за уши с трибунной целью противопоставления России и Азербайджана. — Vvk121 15:06, 4 ноября 2021 (UTC)

Прекрасно, источник действительно может быть фундаментальным (как и Геродотова История), только вот насколько он соответствует современным академическим источникам? На какие источники он ссылается? Имеет ли вообще образование историка? Насколько он хорошо был осведомлен с персидскими источниками? Вы хотите противопоставить современному академическому источнику дореформенную работу, но даже так ваши претензии достаточно ОРИССные и получаются из домысливаний и открытых вопросов. John Francis Templeson (обс.) 12:08, 7 ноября 2021 (UTC)

3. Источник по поэзии. Источник рассматривает факт противостояния России и провинции Азербайджан с точки зрения влияния на азербайджанскую идентичность, в этом плане это вполне себе АИ. В остальном я буду ссылаться на Кларка, Аткин или что еще найду из АИ. — Эта реплика добавлена участником John Francis Templeson (о • в) 4 ноября 2021 (UTC)

Ищи́те. Но пока очевидно: ВП:НЕЭКСПЕРТ. — Vvk121 16:00, 4 ноября 2021 (UTC)

• Это не АИ на исторические события или их трактовку. Зануда 09:52, 5 ноября 2021 (UTC)

Я уже сказал, что это АИ по влиянию событий на азербайджанскую идентичность, и именно так он будет использоваться, не устраивайте ПОКРУГУ, тем более что общение с вами доставляет мне высочайшее неудовольствие. John Francis Templeson (обс.) 12:08, 7 ноября 2021 (UTC)

• «общение с вами доставляет мне высочайшее неудовольствие» — предлагаю вам самому это убрать. Зануда 16:32, 7 ноября 2021 (UTC)

4. О том, что была армия персидской или азербайджанской. Почти до падения династии Каджаров иранская армия преимущественно состояла из выходцев из Азербайджана, так что немудрено, что Азербайджан мог иметь собственную армию. Roxane Farmanfarmaian, War and Peace in Qajar Persia, p. 65: Bunichah {воинская повинность} was never enforced systematically and soldiers continued to be taken from traditional recruiting grounds, especially Azerbaijan. Энциклопедия Ираника, Qajar Army: By the early 1830s the nezam forces of Azerbaijan {регулярные войска Азербайджана} consisted of about 12,000 infantry, 1,200 horse artillery, and one regiment of lancers, recruited under the boniča system. John Francis Templeson (обс.) 12:07, 4 ноября 2021 (UTC)

Даже если верить этому источнику, то армия Азербайджана насчитывала всего 13 тысяч человек. Но в составе этой армии была значительная доля персидских сарбазов. А в войне 1826—1828 Персия выставила, по минимальной оценке, 35—40 тысяч человек. Учитывая, что на утверждение «до падения династии Каджаров иранская армия преимущественно состояла из выходцев из Азербайджана» нет АИ, следует заключить, что армия была персидской. — Vvk121 16:12, 4 ноября 2021 (UTC)

Я же написал, что это лишь регулярные войска. Племенное ополчение действительно составляло большую часть войска. В целом по XIX веку дореволюционные источники — А. М. Золотарев, "Военно-статистический очерк Персии" (1888), Г.М. Франкини, "Нынешнее состояние персидской армии" (1877) — подтверждают доминирование в иранской армии тюрков и в частности азербайджанцев. John Francis Templeson (обс.) 12:08, 7 ноября 2021 (UTC)

М. Аткин

По сути М. Аткин признанный историк, на её работу «Russia and Iran, 1780-1828» в 1980-х гг. куча рецензий с указанием достоинств и недостатков, изрядно цитируется. Однако эта работа далеко не идеальна, ну и, конечно, не первой свежести. Предвзятость у М. Аткин чрезмерна (у большинства российских и английских историков XIX в. работы куда объективней).

Вот тут, допустим, Д. С. М. Уильямс (Ph.D.) в своей рецензии на книгу Аткин отмечает (с. 449), что она (Аткин) считает российские (имперского периода) и советские исследования по теме «чрезмерно предвзятыми». И там же рецензент констатирует: «Однако у неё есть собственная предвзятость, которая снижает ценность того, что в целом является компетентным и хорошо написанным трактатом. Это проявляется в оправданном ужасе перед лицом европейского империализма (персидские попытки экспансии, однако, не получают критики)» (оригинал). Также рецензент подмечает, что возможно, и Ермолова, и Цицианова переоценивали, но изображать их «безмозглыми головорезами», как это делает Аткин, определённо «абсурдно». Тем не менее, подытоживая (с. 450) считает, что значительная часть книги Аткин не омрачена этими «предрассудками».

Профессор С. Беккер по этому поводу более подробно (с. 889): «Аткин игнорирует долгую историю российской экспансии в районы, прилегающие к её небезопасным границам» (оригинал), «Она упускает из виду вероятность того, что русские, как и другие империалисты, просто не считали точку зрения туземцев достойной серьёзного рассмотрения. Русские были высокомерными, но не значит тупыми. И Аткин так стремится указать на каждую неудачу русских военных, особенно князя П. Д. Цицианова, что неосведомлённый читатель никогда не узнал бы в нём конкистадора, который за короткий промежуток времени в 3 года покорил большую часть современного Советского Азербайджана и западной Грузии, расширив первоначально не имеющую выхода к морю и слабо удерживаемую восточную грузинскую колонию России в имперские владения, простирающиеся от Чёрного моря до Каспия» (оригинал). И главное: многие главы изобилуют «выводами, для которых следует представить доказательства» (оригинал).

Профессор П. Вайзенсель считает (с. 135), что фактически книга - не столько отчёт о высокой дипломатии, сколько отчёт о взаимодействии культур и мировоззрений.

В то же время на «Russia and Iran, 1780-1828» много и положительных отзывов. Посему, использовать её у нас вполне допустимо, но, учитывая значительную критику, многое следует сопровождать атрибуцией. К примеру, своё мнение о том, что «Россия не столько выиграла войну, сколько сумела не проиграть её» выражено в контексте того, что Россия в период той войны (1804-1813) вела ещё войны с Францией (1805, 1806-1807, 1812), Турцией (1806-1812), Швецией (1808-1809) и Англией (1807-1812). Это имеет своё место быть в статье, но уж точно не в преамбуле (как ключевое) а в соответствующем разделе, как отдельное мнение (которого, к слову, не придерживаются др. не менее авторитетные специалисты по теме). — Игорь(Питер) (обс.) 09:31, 5 ноября 2021 (UTC)

• Респект в целом за коментарии в этой теме. Зануда 09:54, 5 ноября 2021 (UTC)

В дополнение из этой (немецкоязычной) рецензии: «Склонность автора критиковать, а то и осуждать подходы русских всегда и везде. Отсутствуют убедительные доказательства выдвигаемых тезисов и нет абсолютно никакого желания оценивать действия России во временном и локальном контексте. Жалобы на плохое обращение русских с кавказскими мусульманами, без какой-либо моральной оценки истребительной кампании первого Каджар-шаха против Грузии. Принимая во внимание широту доступного и опубликованного исходного материала, попытка подойти к предмету аналитически не удалась, потому что анализ г-жи Аткин слишком поверхностен» (оригинал). — Игорь(Питер) (обс.) 10:50, 5 ноября 2021 (UTC)

Т. М. Рикс (Ph.D.) вообще предполагает (с. 422), что «издатели хотели привлечь наше внимание в свете недавних событий в Афганистане» (оригинал). Подобные предположения, и даже утверждения в отношении данной книги я и ранее встречал в др. источниках. — Игорь(Питер) (обс.) 11:16, 5 ноября 2021 (UTC)

• В общем, если я правильно понимаю, то с точки зрения фактологии её работу в принципе использовать можно, но вот выводы нужно использовать крайне осторожно. Особенно если они расходятся с мнением других исследователей. Vladimir Solovjev ^обс 12:20, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Почти в точку. Но и с фактологией не всё гладко. Вот, допустим, в этой битве численности противоборствующих (включая потери) у неё резко разнятся с др. АИ (числ. персидского войска аж в 8 раз менее, чем указывается в др. АИ). Ссылок в своей книге не предоставила. Выше уже два рецензента указали на отсутствие каких-либо подтверждений/доказательств на ряд её утверждений. Думаю, и подобное относится к тем проблемам. — Игорь(Питер) (обс.) 12:54, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Коллега Игорь(Питер), вопрос по фактологии. В обсуждаемой работе Аткин приводятся какие-либо сведения о размере контрибуции по результатам войны 1826—1828, и о вкладе в неё Аббас-мирзы? Если да, то можно цитаты? — Vvk121 15:40, 7 ноября 2021 (UTC)
      • с. 158-159

        «The most obviously disagreeable provision from Iran’s point of view was the one by which the government was compelled to pay reparations to Russia for the costs incurred in fighting the war and the losses suffered by Russian subjects. It would also have the effect of binding Iran to Russia through indebtedness. The sum was later set at 20 million rubles (about £3 million), which Fath 'Ali refused to pay for several months. A brief attempt by 'Abbas to resume the war at the start of 1828 was a total failure and resulted in the occupation of more of Azerbaijan by Russian troops. Further resistance was hopeless. Ambassador Macdonald encouraged 'Abbas to comply with Russia’s demands by offering to contribute 250,000 tomans toward the reparations if 'Abbas agreed to cancel the subsidy provisions of the 1814 treaty with Britain. The prince accepted the proposal (although he only received 200,000 tomans). He and Paskevich signed the treaty at Torkmanchai, a village south of Tabriz, in February 1828».
        — Игорь(Питер) (обс.) 23:12, 7 ноября 2021 (UTC)
        • Спасибо, коллега Игорь(Питер)! — Vvk121 13:15, 9 ноября 2021 (UTC)
  • Учитывая склонность Аткин выставлять русских неудачниками, то скорее всего она, если не намеренно, то просто некорректно приводит числа, минимизируя персидские численности и потери, и завышая русские. — Игорь(Питер) (обс.) 13:02, 5 ноября 2021 (UTC)
    • Ясно. В общем, всё проверять по другим АИ. В таком контексте я бы вообще не рекомендовал эту книгу использовать в качестве АИ, проще другие АИ использовать. Vladimir Solovjev ^обс 14:47, 5 ноября 2021 (UTC)

По Битве при Султан-Буде: По Аткин, 2000 это количество только регулярных солдат, которые, видимо, имели решающую роль в битве, цифры даны по английскому первоисточнику. John Francis Templeson (обс.) 23:48, 8 ноября 2021 (UTC)

Аткин делает в своей книге соответствующие оговорки, или, например в данном случае, тупо пишет "2000"?. Если последнее, то для историка это недопустимо и каждую приведённую ею цифру надо перепроверять и снабжать оговоркой. Лесовик-2 (обс.) 02:54, 4 января 2022 (UTC)

• Работа широко цитируема, ограниченная критика не может являться поводом для неиспользования источника. При противоречиях АИ — приведение каждого с атрибуцией. Вопрос к Игорь(Питер): поясните ваше определение "др. АИ". Это слишком абстрактно, приводите ваши источники, будем оценивать. John Francis Templeson (обс.) 00:19, 7 ноября 2021 (UTC)
• Аткин широко цитируется в Кембриджской истории Ирана (том 7) по русско-иранским войнам, Энциклопедии Ираника; в другом АИ по русско-иранской войне (George Bournoutian, From the Kur to the Aras, p. XIII) автор пишет "It was Professor Muriel Atkin, a student of Kazemzadeh, however, who prepared an excellent overview of the Russian takeover of the South Caucasus. Her study examines the Russian expansionist policy and its political consequences beginning with the later years of Catherine the Great until the conclusion of the Second Russo-Iranian War". Vladimir Solovjev, простите, но учитывая даже ограниченную критику, приведенную коллегой Игорем, ваш вывод слишком поспешный. Книга Аткин слишком признанная, чтобы в Википедии использоваться как ограниченное АИ. John Francis Templeson (обс.) 11:30, 7 ноября 2021 (UTC)

• Критика ограниченная, но она серьёзная. Да, Аткин цитировали и будут цитировать, но не всегда, не везде и не по любым вопросам. Казус заключается в том, что авторитетные авторы, имеющие специальную подготовку, в состоянии оценить - где она дело пишет, а где результат «предрассудков». Поэтому вывод коллеги Vladimir Solovjev несёт вполне нормальный рекомендательный характер. По поводу противоречий - если куча АИ выдаёт - «война окончилась решительной победой России», а одна Аткин, что «Россия не столько выиграла войну, сколько сумела не проиграть её», то атрибуция необходима только для Аткин. — Игорь(Питер) (обс.) 14:59, 7 ноября 2021 (UTC)

• Формулировка «Россия не столько выиграла войну, сколько сумела не проиграть её» многозначна. Её можно понимать как «исход войны оказался близок к ничейному», и как «Россия должна была проиграть войну, но ей повезло», и как «в том, что Россия выиграла войну, сомнений больше, чем в том, что она её не проиграла». Именно в силу многозначности эта формулировка не должна находиться в статье (читатель, понимай как хочешь), а та или иная её трактовка будет ориссом. — Vvk121 15:42, 7 ноября 2021 (UTC)

Д. Бурнутян

George Bournoutian, From the Kur to the Aras: A Military History of Russia’s Move Into the South Caucasus and the First Russo-Iranian War, 1801-1813, стр. 267: With the exception of Yerevan campaign of 1804, the Shah and his army did not take part in the war. Realizing the Russian threat to this northern border, he had given the revenues from the rich province of Azarbayjan to Abbas Mirza, in order for him to arm and equip the necessary force to drive out the Russian army from the South Caucasus. John Francis Templeson (обс.) 12:24, 7 ноября 2021 (UTC)

• Тут уже пошла подмена понятий. По моему Бурнутян вполне корректно пишет: «Осознавая российскую угрозу этой северной границе, он передал доходы от богатой провинции Азербайджан Аббасу-Мирзе, чтобы тот вооружил и снарядил необходимые силы для изгнания русской армии с Южного Кавказа». Т. е., фактически он освободил богатую провинцию от налогов в госказну, чтобы её наместник использовал их в целях защиты этой провинции. По идее провинция должна была быть благодарна шаху за его великодушие. Но у Аткин своя тенденция, проявляющаяся в исключительном сочувствии к Азербайджанской провинции, и она пишет, что «большая часть бремени финансирования войны легла на Азербайджан» (вообще-то у шаха хватало проблем и с афганскими провинциями, и с Османской империей, для решения проблем с которыми доходы от богатой Азербайджанской провинции были бы очень даже кстати).
  То, что шах не принимал участие в войне, представьте - Александр I во время Отечественной войны 1812 г. также как и Фетх Али-шах находился в столице.
  Ну а насчёт того, что его армия не принимала участия в войне - большой вопрос. Английские, затем французские, а после опять английские военинструктора прибывали на большую землю, и обучали именно персидскую армию, и, к слову, не только для войны с Россией. И хаживали против русских с обученной ими армией от столицы. — Игорь(Питер) (обс.) 08:08, 8 ноября 2021 (UTC)

Коллега, прошу подкреплять информацию, которую вы приводите, источниками, так как вы сейчас занимаетесь ОРИССом, причем, опровержимым. Те, кого обучали английские и французские войска, полностью были азербайджанскими. Дублирую информацию, которую привел выше. Roxane Farmanfarmaian, War and Peace in Qajar Persia, p. 65: Bunichah {воинская повинность} was never enforced systematically and soldiers continued to be taken from traditional recruiting grounds, especially Azerbaijan. Энциклопедия Ираника, Qajar Army: By the early 1830s the nezam forces of Azerbaijan {регулярные войска Азербайджана} consisted of about 12,000 infantry, 1,200 horse artillery, and one regiment of lancers, recruited under the boniča system. Более того, есть список батальонов регулярной армии, все — азербайджанские. В начальный период: Стараниями французских военных инструкторов в течение 1808 года на территории Азербайджана были укомплектованы Тебризский, Урмийский, Хойский, Марагинский, Эриванский, Марандский, Ахарский, Нахичеванский, и Ардебильский пехотные полки. И далее: По свидетельству Портера, Аббас-Мирза имел в своем распоряжении войска численностью около 12 000 человек регулярной пехоты, подразделявшуюся на 14 батальонов численностью от 604 до 1145 человек, в том числе 13 азербайджанских батальонов и батальона русских дезертиров.. Французские офицеры действительно после Азербайджана также занялись Тегераном и Исфаханом, но источники (Тер-Оганов, Ираника) об их успехах молчат и говорят только об Азербайджане. Ниже в отдельном подразделе привожу пассаж Тер-Оганова.

Т. е., фактически он освободил богатую провинцию от налогов в госказну, чтобы её наместник использовал их в целях защиты этой провинции. По идее провинция должна была быть благодарна шаху за его великодушие. Даже в вакууме ваше утверждение странное, но да ладно, оно все равно является искажением. Речь о том, что армия создавалась на средства Азербайджана, то есть Аббас Мирза оказался на самообеспечении.

Ну а насчёт того, что его армия не принимала участия в войне - большой вопрос. Вы опять махом руки опровергли АИ, считая свои утверждения самоочевидными и не нуждающимися в подкреплении источниками. John Francis Templeson (обс.) 23:48, 8 ноября 2021 (UTC)

• Проблема здесь в том, что здесь не говорится о том, что войну вели только азербайджанцы, только о том, что армия самого шаха не участвовала в сражении. В общем, этого мнения для признания войны русско-азербайджанской явно недостаточно, ибо тут нужно додумывать, что подразумевал автор. Vladimir Solovjev ^обс 10:28, 5 декабря 2021 (UTC)

• Коллега, этот источник я привел касательно вопросов коллег выше, которые ставили под вопрос ограниченное военное участие в войне центрального правительства. Я не предлагаю формулировку "русско-азербайджанские войны", это коллеги на волне ВП:ПРОТЕСТа домыслили за меня. А вот то, что по большей части военно-экономическое бремя нес Азербайджан пишет Аткин, причем ее утверждение основываются на ограниченном участии в войне других провинций и столицы и полном обеспечении воюющих армий из Азербайджана. Оба эти факта по отдельности или вместе подтверждаются другими источниками и вписываются в децентрализованный характер Каджарского государства.

Н. К. Тер-Оганов

Н.К. Тер-Оганов, Военные и внешнеполитические факторы создания регулярной армии в Иране в первой трети XIX века, Canadian – American Slavic Studies 46 (2012) 1–39, стр. 31: Поскольку в русско-иранскую войну из иранских провинций только Азербайджан был вовлечен в вооруженный конфликт, то именно части его регулярной армии и несли основную тяжесть войны. По этой причине, воинская повинность в Азербайджане оказалась намного тяжелей, чем в других провинциях Ирана. Судя по архивным данным, в Азербайджане, помимо добровольцев, призывали в рекруты каждого десятого мужчину. John Francis Templeson (обс.) 23:48, 8 ноября 2021 (UTC)

• В принципе подобное мнение можно добавить в статью, однако главное не делать на основании его выводы о том, что только Азербайджан участвовал в войне. Да и фраза «основную тяжесть войны» намекает, что кто-то ещё воевал. Vladimir Solovjev ^обс 10:31, 5 декабря 2021 (UTC)

Колин Мередит

Прочел еще одну книгу, докторская диссертация историка Colin Meredith THE QAJAR RESPONSE TO RUSSIA’S MILITARY CHALLENGE, 1804-28. Стр. 148: In fact, Mirza Buzurg's visit to the Shah's court had possessed as its principal motive the sounding out of the Shah's future intentions regarding the Nizam-i Jadld and the Vazir had passed on an urgent request for financial assistance to ball out Abbas Mirza's treasury. The finances of Azarbaijan had already been stretched to the breaking point, and now its governor found himself unable to furnish pay for the troops, already several months in arrears. (новый абзац) For this reason Abbas Mirza had already begun what can be categorized as a renovation, rather than a reform of the traditional revenue structure of his province. Azerbaijan had borne almost the full financial burden of defense against the previous Russian incursions; now the increase in its tax load imposed by military modernization under the French brought with it the specter of popular protest or even revolt. Еще один источник говорит о том, что всю тяжесть войны нес Азербайджан.
Что касается военно-политической роли, в контексте итогов Гюлистанского мира, Мередит пишет (стр. 246): The Shah's eager abandonment of his own foreign policy making role shifted the main responsibility for the preservation of peace to an unenthusiastic Abbas Mirza. As the actual military leader of a proclaimed Holy War against Russia, it was the prestige of the court of Tabriz that had suffered most from its humiliating conclusion. John Francis Templeson (обс.) 22:05, 18 ноября 2021 (UTC)

• В общем, как я понимаю с учётом предыдущего источника (Тер-Оганова) тут действительно можно сделать вывод, что основная тяжесть войны легла на провинцию Азербайджан (хотя опять таки не вся). Правда тут о финансовом бремени говорится. Vladimir Solovjev ^обс 10:46, 5 декабря 2021 (UTC)

• Я предлагаю следующие формулировки по войнам 1804-13 и 1826-28, соответсвенно:
• По большей части в войну 1804-1813 с Россией была вовлечена только провинция Азербайджан (Тер-Оганов, Кларк), а центральным лицом в русско-иранских взаимоотношениях был губернатор Азербайджана, наследный принц Аббас Мирза (Аткин). Азербайджан нес большую часть финансового бремени войны (Мередит, Аткин, Кларк). Воинская повинность в Азербайджане была наиболее тяжелой, так, кроме добровольцев, в армию призывался каждый десятый житель Азербайджана (Тер-Оганов). Шах же со своей армией, кроме как в кампании 1804 года, в войне участия не принимал (Бурнутян). Соответственно, возглавляя с Россией, тебризский двор наследного принца репутационно пострадал больше всех (Мередит).
• Как и в войне 1804-1813, Азербайджан нес большую часть военно-экономического бремени войны, более того, по мнению Аткин, компенсации по Туркменчайскому договору преимущественно выплачивались из тебризской казны (Аткин). Катастрофическое окончание войны оккупацией российской армией Тебриза оставило сильный отпечаток на азербайджанцах и дало начало образованию новой азербайджанской идентичности вне иранской (Sultan-Qurraie). John Francis Templeson (обс.) 13:01, 5 декабря 2021 (UTC)

Состояние каджарской административной системы и армии

Также коллегам стоит понимать, что Каджарский Иран был децентрализированным государством вроде феодальных государств Европы с системой сюзерен и вассал. Мередит в итоге своей монографии пишет, что The competition was heightened by the glittering nature of the rewards as well as the drastic consequences of failure. The considerable autonomy permitted the provincial governments brought a similar situation in its wake. The prince governors constantly attempted to politically utmaneuver each other and occasionally they engaged in actual conflict over the control of adjacent territories. The domestic situation represented a form of political laissez-faire with the Shah uneasily holding the ring. Децентрализация касалась и армии. Гезалова пишет: В исследуемый период все каджарское войско состояло из трех частей: шахской гвардии, отрядов областных наместников и {мое прим.: регулярной} армии Аббас-Мирзы в Азербайджане... По данным Морьера, Фетх-Али-шах имел в своем распоряжении в 1809 г. гвардию из 12 тыс. пехотинцев джамбазов и 4 тыс. всадников гуламов... Региональные войска — ополченцы, составлявшие большую часть армии Каджарского Ирана. Это были отряды различных беков и ханов, т.е. родоплеменные ополчения. Плохо вооруженные и необученные, они не были рассчитаны ни для дальних походов, ни для длительного ведения войн, и, главное, они не были резервом для боеспособных частей армии, да и не могли быть таковым. Исключение составляли войска наследника престола Аббас-Мирзы в провинции Азербайджан. То же самое пишет Shaul Bakhash в Center-Periphery Relations in Nineteenth-Century Iran (1981): Only limited change was effected in the military sphere. At the beginning of the Qajar period, the army consisted of a small royal bodyguard, which was a permanent force, and a larger cavalry and infantry, based on tribal and provincial contingents. Due to financial stringency, the shah was unable to maintain the army for more than a few months each year. The troops were disbanded in the winter and asked to reassemble in the spring if a major campaign was planned. The troops were provided by, and generally served under, tribal leaders, governors, and local landowners. The troops were thus territorially based and owed their allegiance, in the first instance, to their own commanders. То есть за исключением небольшой шахской гвардии вся иранская армия состояла из привязанных к провинции маломобильных ополчений во главе с губернаторами, которые были политически автономны и даже воевали друг против друга. Собственно поэтому в литературе часты такие понятия как Azerbaijani army, army of Azerbaijan и т.д. Так что утверждения о том, что большей частью с Россией воевала провинция Азербайджан не должны вызывать удивление.

За всю войну 1804-1813 на поле боя один раз появлялся шах и один раз появлялся губернатор Курдистана, один из каджарских принцев, со своей армией. Все остальное время военные действия вел Аббас Мирза (соответственно, с собственной армией). Война 1826-1828 была вовсе исключительно авантюрой Аббаса. Мередит даже приводит письмо шаха принцу, где говорит ему самому выбирать мир или войну на свое усмотрение, но нести ответственность за последствия. Правда, под давлением шиитского духовенства шах выделил некоторую сумму Аббас Мирзе. John Francis Templeson (обс.) 22:34, 18 ноября 2021 (UTC)

• Ну, даже если война была авантюрой Аббаса, то по той же Мередит репутационный ущерб все равно понес шах. Vladimir Solovjev ^обс 10:48, 5 декабря 2021 (UTC)

Примечания

К итогу

Вернул тему из архива, постараюсь всё же в выходные итог подвести.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:38, 3 декабря 2021 (UTC)

• Надо бы учесть в намеченном итоге то, как Азербайджан «нёс все тяготы войны» (включая финансовые), что у самого шаха армия была не столь хорошо оплачиваема, одета и дисциплинированна, как у Аббас-Мирзы. Она получала нерегулярную плату в размере ок. 5-6 томанов в год, в то время как солдаты Аббас-Мирзы — 10 томанов в год. Плюс материальная и военная поддержка (командованием и инструкторами) Англии.
  Martin V. An Evaluation of Reform and Development of the State in the Early Qājār Period (англ.) // Die Welt des Islams. — Brill, 1996. — Vol. 36, iss. 1. — P. 13—14.

  A Preliminary Treaty between Britain and Iran, negotiated by Harford Jones and signed 1809 offered Iran an annual subsidy of 160,000 tomans as long as Russia was at war with Britain. It was to cover military stores and equipment, and instructors from Britain, plus the pay of 16,000 Iranian soldiers. In addition Britain made a gift of armaments. The treaty was ratified by Malcolm in 1810 and a few of his suite remained to train the Iranians. A further 30 British officers came in 1812 and 25 in 1813. The subsidy was raised then to 200,000 tomans a year and more arms and artillery were provided. This represented the most substantial source of funding, equipment and expert advice the Qãjãr army was to receive until its last years. According to Malcolm, the Nizm-i Jadid was composed of a disciplined infantry of 12,000 men raised and supported by Ãbbãs Mirzã from Azerbaijani tribesmen. The cavalry consisted of 1,200 men plus a corps of horse and 20 pieces of artillery. They were better paid than other royal forces, the officers receiving 4—500 tomans a year, the soldiers 10 tomans plus dress and rations. These regiments were willing to be commanded by English officers but not by Iranians of another tribe, a habit which Ãbbãs Mirzã tried in vain to alter. The Shah himself had a force of 8- 900 not so well paid clothed or disciplined men as Ãbbãs Mirzã troops. These were in addition to irregular horse, tribal levies and militia from the towns raised from time to time and received small irregular pay of about 5—6 tomans a year plus grain.58 In a short period the newly trained force made some creditable achievements, including a defeat of the Russians at Sultanabad in 1812 under the guidance of British officers.
  — Игорь(Питер) (обс.) 18:57, 7 декабря 2021 (UTC)

Все это конечно можно добавить в статью, только к контексту отношение не имеет. Азербайджанским налогоплательщикам было явно не лучше от того, что они платили на военные расходы больше обычного, а помощь Англии не отрицает того, что из иранских провинций больше всего от войны пострадал Азербайджан. Да и вы, как по мне, неверно толкуете информацию. These were in addition to irregular horse, tribal levies and militia from the towns — тут речь идет о провинциальных ополчениях, о которых я написал выше, а не про шахскую гвардию. А то, что регулярные войска Аббаса европейского образца были дороже, самоочевидно, так как они были элитными, на их обучение английскими инструкторами тратились деньги и они служили на постоянной основе. John Francis Templeson (обс.) 11:54, 14 декабря 2021 (UTC)

• Кстати, насчет компенсаций по Турменчаю нашел еще один источник Firoozeh Kashani-Sabet, FRAGILE FRONTIERS: THE DIMINISHING DOMAINS OF QAJAR IRAN: Despite the bold rhetoric and fighting spirit, the second round of the Russo-Persian wars not only cost Iran Georgia, Erivan, and Nakhjevan, but imposed a debilitating war indemnity on the country borne mostly by the province of Azerbaijan. Об этом же пишет Аткин. Оппоненты не привели контраргументы с источниками. John Francis Templeson (обс.) 11:58, 14 декабря 2021 (UTC)
  • Вернул из архива. Итог пострараюсь всё же подвести в течение нескольких дней.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:55, 2 января 2022 (UTC)
    • Также при подведении итога просьба учесть один не маловажный нюанс относительно ссылок на М. Аткин по численностям (силы/потери). Показательный пример: Битва при Асландузе - практически во всех АИ (статьи в науч. журналах, монографии, энциклопедии и пр.) персидское войско исчисляется в 30 тыс. чел. У М. Аткин (с. 138) - ок. 5 тыс. Для примера по той же битве: Bournoutian G. A. From the Kur to the Aras (с. 222), Farrokh K. Iran at War. 1500-1988 (с. 193), Kazemzadeh F. Iranian relations with Russia and the Soviet Union to 1921 // The Cambridge History of Iran (с. 334) и др. по некоторым вопросам ссылаются на М. Аткин, но вот информацию о численностях предпочитают у неё не брать, а указывают 30 тыс. То же относится и к битве при Султан-Буде, где М. Аткин умножила численность русского батальона почти в два раза, и уменьшила персидскую армию в несколько раз. — Игорь(Питер) (обс.) 11:08, 2 января 2022 (UTC)

По Султан-Буду: Аткин укаызвает количество регулярной пехоты, непосредственно участвовавшей в битве по английскому источнику; другие подсчеты включают и нерегулярные войска в резерве. John Francis Templeson (обс.) 21:20, 3 января 2022 (UTC)