Википедия

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/02

< Википедия:Форум | Архив | Вниманию участников
Последнее сообщение: 8 лет назад от Vald в теме «Официальный язык Республики Молдова»
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Участник Шалфей-НТ

править
Последнее сообщение: 8 лет назад22 сообщения9 человек в обсуждении

Шалфей-НТ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Посмотрите, пожалуйста,за этим участником. Пишет статьи по каким-то своим правилам, к критике не прислушивается. Вот из последних действий - Массовое удаление данных по демографии из статей по НП. Мне все-таки кажется, что данные по численности населения нужны в статьях. Часть статистики я вернул, но начинается война правок -вот, например. Точка зрения участника приведена здесь и здесь. Middle urals 11:41, 29 февраля 2016 (UTC)

  • Это однозначный вандализм. AndyVolykhov ↔ 12:15, 29 февраля 2016 (UTC)
    • Послушайте, я уже объяснял, что всего лишь удалил таблицы о долговрененное демографии в статьях о маленьких посёлках и деревнях!! При этом я записал туда огромное количество действительно важных данных, дополнил, прокачал и фактически написал эти статьи!!! Я ликвидирую огромные пробелы в Википедии, пишу нормальные статьи, даю важную информацию о населённых пунктах и важнейших их объектах!!! Не надо называть вандализмом мои действия!! В статьях про маленькие посёлки Невьянского округа не нужны исчерпывающие данные о населении посёлков в 5 человек населения!! Неужели это не понятно?!! — Эта реплика добавлена участником Шалфей-НТ (о • в)
      • У вас на странице обсуждения ссылка не на 5 человек, а 700+. Удаление исторических данных по демографии может быть оправдано только отсутствием в АИ. — Igel B TyMaHe 15:02, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Поддерживаю Энди. Историю численности населения НП удалять не нужно. M0d3M 19:41, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Посмотрите внимательнее на защищаемые топикстартером таблицы:

Долговременная динамика численности населения:

Численность населения
1926 1937 1939 1959 1970 1979 1989 2002[1] 2010
н/д н/д н/д н/д н/д н/д н/д н/д 13
По этому шаблону он наставлял подобные пустопорожние таблицы во множество статей. Конечно нужно удалять их, если дублируют другие таблицы, или, по крайней мере, удалять из них пустопорожние ячейки, создающие лищь видимость наличия данных. Игорь Темиров 04:34, 1 марта 2016 (UTC)
Ой.. Как неудобно вышло. Это действительно мусор. M0d3M 07:18, 1 марта 2016 (UTC)
Это частный случай, когда в удаляемой участником таблице в графах значилось "нет данных". Но участник массово удаляет не только пустые таблицы, но и заполненные! 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Это недопустимо. --Ivandemidov 07:26, 1 марта 2016 (UTC)--Ivandemidov 07:26, 1 марта 2016 (UTC)
Какие-то они не очень заполненные. Если известна информация только по одному-паре годов, то в таблице нет смысла. Такую информацию проще и информативнее текстом записать, чем этот забор из "нд-нд-нд-нд-нд" городить. M0d3M 10:06, 1 марта 2016 (UTC)
Вот вы не сходили по восьми ссылкам выше, и вам сейчас стоило бы повторить ваше «ой, как неудобно вышло». Там везде не по одному-паре годов, а по пяти-шести. В одном месте по четырём. Кое-где заменено на таблицу из одного элемента. Вы правда уверены, что это не является вандализмом? AndyVolykhov ↔ 10:54, 1 марта 2016 (UTC)
Вандализмом, конечно, не является (ПДН). Я посмотрел все приведенные ссылки. На мой взгляд, половину таких таблиц нужно сократить (если есть хотя бы 5 годов), другую половину расформировать (переписать текстом). При этом прекратить обе деятельности - как создание пустых таблиц, так и удаление данных. M0d3M 11:32, 1 марта 2016 (UTC)
Какую половину? По всем этим ссылкам, кроме одной, 5 годов есть. А если вас не устраивают таблицы с 4 годами, что вы думаете о шаблоне {{Население}}, который вставляет в большинстве случаев автоматическую таблицу с 1-2 годами? AndyVolykhov ↔ 11:41, 1 марта 2016 (UTC)
А что вообще можно думать об этом? Конечно, так делать не нужно. Зачем нужна таблица для одного или двух значений? M0d3M 11:56, 1 марта 2016 (UTC)
Таблица из одного-двух значений нужна для того, что «н/д» вполне может означать не отсутствие данных в природе, а отсутствие данных у заполнявшего таблицу в момент её заполнения. Кроме того, та же информация в текстовом формате вместо табличного гораздо хуже для восприятия. Соответственно, оставление таблицы помогает сделать проект лучше (даже при неполной информации), а удаление таблицы нет. LeoKand 12:06, 1 марта 2016 (UTC)
Давайте не путать две ситуации: ручное создание таблиц с "н/д", как в обсуждаемой истории, и автоматическое создание шаблоном "Население" таблиц на 1-2 значения. AndyVolykhov ↔ 12:51, 1 марта 2016 (UTC)
Тем не менее участник Игорь Темиров, с которым вы выше согласились, такой формат активно внедряет. Одновременно с тем, что поддерживает удаление частично заполненных таблиц (дублирующих внедряемый шаблон?) AndyVolykhov ↔ 12:51, 1 марта 2016 (UTC)
Ух какая запутанная история. Я тут совсем не в теме. Но тем не менее, я хочу прояснить какого вы мнения о качестве таких таблиц. Что лучше, таблицы полные "н/д" или сокращенные до имеющийся информации? А так же зачем нужны таблицы из одного или двух элементов. M0d3M 13:44, 1 марта 2016 (UTC)
Цифры я потихоньку расставляю, когда позволяет время и возможности. Полгода назад достал у букинистов 8 томов справочника населенных пунктов Свердловской области за 1926 год, какие-то цифры внес. Данные за другие годы существуют, но мне эти издания не попадались. Middle urals 14:06, 1 марта 2016 (UTC)
Я внедряю не формат, а самообновляемый шаблон. В то же время, заменять или удалять таблицы, если это сопровождается потерей даннных, как это порой делает участник Шалфей-НТ, недопустимо. Игорь Темиров 05:58, 2 марта 2016 (UTC)
  • Дело не только в таблицах. На мой взгляд, пользователь не всегда пишет в стиле энциклопедии. Попадаются заготовки типа этой. Middle urals 14:13, 1 марта 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: С участником, конечно, крайне сложно наладить контакт, и с пониманием правил Википедии у него не очень, но, за исключением этого инцидента с численностью населения, польза от участника всё же несомненна. Тара-Амингу 06:57, 2 марта 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий: Соглашусь. Полезные и уникальные правки тоже есть, и их достаточно. Middle urals 17:23, 2 марта 2016 (UTC)
  • Коллеги! Приглашаю вас в обсуждение, касающееся данных по демографии в статьях о населённых пунктах. Dinamik 20:42, 3 марта 2016 (UTC)
  1. ↑ Данные переписи 2002 года: таблица 2С. М.: Федеральная служба государственной статистики, 2004.

Официальный язык Республики Молдова

править
Последнее сообщение: 8 лет назад6 сообщений4 человека в обсуждении

Прошу внимания сообщества к статьям, связанным с языком в Молдавии (статьи Молдавия, Молдавский язык, Румынский язык и, вероятно, многие другие). Предмет спора -- название официального языка. Несмотря на наличие АИ в пользу румынского языка (Декларация независимости и решение Конституционного Суда о приоритете ДН над Конституцией) и вопреки многочисленным дискуссиям на СО, все правки откатываются с формулировками типа "в Конституции написано иное", "восстановлена консенсусная версия". Война правок идёт вплоть до статей Романские языки, Балкано-романские языки и т.д. С уважением. --118.238.250.193 10:53, 29 февраля 2016 (UTC)

  • Изучите ВП:НТЗ, для начала. В лингвистических статьях и декларация, и конституция никакого значения не имеют, там нужны научные источники, по которым единства нет. В статье Молдавия всё написано с учётом принципа нейтральной точки зрения. --aGRa 01:31, 1 марта 2016 (UTC)
По вашему предложению перечитал ещё раз ВП:НТЗ.
Вы сейчас пытаетесь подменить поднятую проблему другой, несуществующей. Название официального языка определяют не лингвистические источники, а юридические. Споры лингвистов об идентичности или неидентичности молдавского и румынского языков -- это другая проблема. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Указанные выше статьи не являются строго лингвистическими. Я согласен, что содержание статей с названием "Язык X" по большей части лингвистическое. Но это никак не означает, что они не должны содержать другой информации (в частности, информации о распространённости и об официальном статусе). А официальный статус языка ну никак не относится к лингвистике.
Статья Молдавия не является лингвистической в принципе. Это статья о государстве. В статье о государстве, на мой взгляд, должно говориться о государственном языке, о его официальном названии. Если официально он называется румынским, это необходимо писать. Если некоторые лингвисты и некоторые участники соцопросов его называют молдавским, то об этом тоже можно писать. Но первое не должно подменятся вторым.
Есть чисто лингвистические АИ, включающие Молдавию в сферу распространения румынского языка. Эти источники указываются в статьях, но вопытки привести статьи в соответствие с АИ откатываются одни-двумя участниками. В частности, все попытки написать, что на румынском говорят в Румынии и Молдавии (согласно АИ), были отменены. О какой НТЗ можно говорить?
В статье Молдавия написаны откровенные глупости про "официальный язык по Конституции" и "официальный язык по суду". Ни в каких АИ не говорится о двух разных официальных языках. Никаких АИ на так называемую "юридическую коллизию" между Конституцией и решением Конституционног Суда нет. Это самодеятельность википедистов.
Взгляните же, наконец, на эти статьи! --118.238.250.193 03:05, 1 марта 2016 (UTC)
Пишите "румынский (кириллица)", и всё. А ваши политические изыскания и МАРГ никого не интересуют. --Ochilov 04:03, 1 марта 2016 (UTC)
Откуда кириллица-то? Прежде чем писать такое -- а главное, прежде чем вносить правки -- вы бы хоть источники почитали, что ли... А правку вашу уже кто-то отменил.--118.238.250.193 02:56, 2 марта 2016 (UTC)
В Республике Молдова кириллица была заменена латиницей в 1989 году[1]. --Vald 16:26, 8 марта 2016 (UTC)

Симиндей, Владимир Владимирович

править
Последнее сообщение: 8 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хороший тон Википедии предполагают исходить из добросовестности Gaujmalnieks, предлагающего к удалению статью. Но предложение сравнить по популярности Симиндей, Владимир Владимирович с неким животным оставляет неприятное впечатление от Gaujmalnieks и побуждает задуматься о его добросовестности. Драгоманъ 12:15, 28 февраля 2016 (UTC)

Странно, что вместо объяснений и изменения тона Gaujmalnieks пустился в ненадлежащее огораживание: "попытки обсуждать личность Gaujmalnieks является нарушением ВП:ЭП: обсуждайте статью, а не участника" Драгоманъ 15:28, 28 февраля 2016 (UTC).

Прелесть обсуждения навевала мысль о нарушении [ВП:ЭП]] в ходе дискуссии с Gaujmalnieks. Можете полюбопытствовать сами. Драгоманъ 15:46, 28 февраля 2016 (UTC)

ВП:КУ находится там, никакой необходимости в прямой трансляции оттуда на форумы нет. Закрыто. Фил Вечеровский 16:48, 28 февраля 2016 (UTC)

К родословию Леонтьевых

править
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении
Перенесено на страницу ВП:Форум/Исторический#К родословию Леонтьевых. N_Fishman 08:16, 27 февраля 2016 (UTC)

BotDR 01:34, 28 февраля 2016 (UTC)

Референдум о членстве Великобритании в Европейском союзе

править
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Прошу внимания участников к спору вокруг статьи о референдуме в Великобритании. Предмет спора - формулировка вопроса, вынесенного на референдум. Аргументы одной из сторон приведены на странице обсуждения, другая сторона отказывается от переговоров.Vityavo 20:52, 26 февраля 2016 (UTC)

Категория:Академики

править
Последнее сообщение: 8 лет назад6 сообщений5 человек в обсуждении

Коллеги! Никто не хочет поразгребать? --АРР 19:58, 26 февраля 2016 (UTC)

  • АРР, а что там разгребать? --Vayvor 10:06, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Это метакатегория, в ней не должно быть страниц, только категории. Сейчас в ней 52 страницы, им надо указать правильные категории из числа входящих прямо или косвенно в данную, либо просто убрать верхнюю, если правильные уже есть.и--Zanka 12:10, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Поработаю, пожалуй. --VAP+VYK 17:37, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Удалось рассортировать не всех: для кого-то не нашлось подходящей категории даже по стране (Мексика, Бельгия и т. д.), кто-то является членом международной академии и даже не ясно, в какую категорию его отнести. Пока что так. --VAP+VYK 18:37, 28 февраля 2016 (UTC)

Удаление шаблона Шаблон:Велимир Хлебников. Так какого размера могут быть шаблоны?

править
Последнее сообщение: 8 лет назад27 сообщений8 человек в обсуждении

Администратор dima_st_bk удалил Шаблон:Велимир Хлебников, со следующим итогом: «ВП:НАВШАБЛОНЫ любой пункт (даже без учёта 5 строчек)». Формально он прав, но шаблонов размером больше пяти строчек в русской Википедии сотни, и когда я создавал этот шаблон, я руководствовался следующим положением ВП:Навигационные шаблоны, которое не является правилом, но на которое есть ссылка из правила, на которое ссылается подводивший итог администратор:

«Шаблоны должны быть ограничены по объёму в разумном пределе. Этот предел можно считать нарушенным, когда читатель в поисках нужных сведений не может просмотреть все статьи, к которым его отсылает шаблон, в сравнительно ограниченное время без явного утомления. Рекомендуется ограничивать размер шаблона десятью связанными общей темой рубриками, содержащими не более 25-30 ссылок в каждой. Каждая рубрика шаблона представляется собой озаглавленный горизонтальный или вертикальный список ссылок. Рубрики могут быть оформлены как отдельные шаблоны и в дальнейшем объединены с помощью шаблона {{Навигационный блок}}».

То есть навигационный шаблон согласно этому положению может включать до 300 ссылок.

Я вижу в удалении этого шаблона нарушение своих прав автора/редактора и прав читателя. Шаблон был удобен не только для меня, пишущего статьи о Хлебникове, но и для любого читателя, интересующегося этой темой. Russian avant-garde 15:55, 26 февраля 2016 (UTC)

P.S. Поясню ещё свою позицию. Нынешнее правило о пяти строчках мне кажется устаревшим. Сотни шаблонов размером больше пяти строчек существуют и хорошо себя зарекомендовали. В противном случае эти сотни шаблонов, согласно существующему правилу, необходимо удалить — что представляется мне абсурдным. Russian avant-garde 16:17, 26 февраля 2016 (UTC)

Во-первых, для оспаривания итога есть соответствующие места. Во-вторых, ВП:НАВ — лишь проект и странно с вашей стороны (а вы ПИ, как бы) на него ссылаться. И в-третьих, об ущемлении каких прав речь? -- dima_st_bk 16:03, 26 февраля 2016 (UTC)
Если Вы «как бы» администратор, прочитайте, пожалуйста, заголовок и ещё раз вчитайтесь в тело топика: вопрос поставлен шире, чем просто оспаривание итога. Оспорить итог мы всегда успеем. Russian avant-garde 16:07, 26 февраля 2016 (UTC)

Участник:Russian avant-garde. Приглашаю к этой дискуссии. Oleg3280 16:13, 26 февраля 2016 (UTC)

  • Я не видел этой дискуссии, но она лишь подтверждает то, что проблема существует, не решается и будет бесконечно воспроизводиться, пока не будет решена. (К сожалению, я ограничен во времени и не смогу принять участие в этой дискуссии.) Russian avant-garde 16:26, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Там можно было удалить и по другой причине — оригинальный критерий включения: критерий включения «только википедийно значимые» неоднократно признавался оригинальным исследованием в случае со списками. NBS 17:03, 26 февраля 2016 (UTC)
    Хорошо, здесь готов согласиться и дополнить недостающие пять или шесть (не помню, сколько) второстепенных произведения (не ссылками? «чёрным» текстом?), а стихотворения вынести в отдельный шаблон и т. п. (это не вопрос удаления, это вопрос обсуждения на СО шаблона). Но Вы уходите от поставленного вопроса: могут ли в Википедии существовать навигационные шаблоны больше пяти строчек? Если правило верно и незыблемо, то любой участник может ежедневно выставлять их по пять штук на КУ, и Вы как администратор будете обязаны их удалить. Russian avant-garde 17:18, 26 февраля 2016 (UTC)
    Никто по 5 строчкам не удаляет, но компактность всё равно должна быть. Иначе мы получаем [1]. На мой взгляд, если шаблон больше половины моего экрана — это уже повод нести его на КУ. -- dima_st_bk 09:43, 28 февраля 2016 (UTC)
    Я тут наугад открыл Шаблон:Фёдор Достоевский — его, если следовать Вашей логике, можно удалять немедленно: в нём не все рассказы и мизерная часть публицистики. Это не проблема шаблона, это проблема правил, противоречащих здравому смыслу. Любой шаблон, как и статья, чистится, дополняется, растёт. Это не говоря уже о «пяти строчках». Russian avant-garde 18:08, 26 февраля 2016 (UTC)
    ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО --Ghirla -трёп- 06:48, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Удалительные итоги оспаривают на ВП:ВУС, вот я не уверен что готов высказаться за восстановление шаблона (хотя уже склоняюсь к этому), но, простите, то что написал коллега dima_st_bk сложно назвать обоснованием итога, это просто ни в какие ворота не лезет! Простите, но с какого переляку можно было написать «ВП:НАВШАБЛОНЫ любой пункт» (видимо имея в виду несоответствия шаблона этим пунктом, раз шаблон был удалён) если половине пунктов шаблон не противоречит никоим образом, а соответствие второй половине как минимум обсуждаемо. В общем обоснование на уровне «Удолил --~~~~» (только без орфографических ошибок) и обсуждать такой шедевр админмысли самое место именно тут --be-nt-all 06:18, 27 февраля 2016 (UTC) upd. Я уже там под итогом написал, но здесь повторюсь, это первый навшаблон где я обнаружил себя на стороне защитников, а не наоборот. Так уж получилось что я против удаления навшаблонов как класса, только потому что не раз слышал от пользователей Википедии об их удобстве. --be-nt-all 06:27, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Никто и не говорит об удалении нав. шаблонов как класса. Вы каждый раз с завидным напором защищаете сохранение материалов низкого качества. Из-за этого проект уже теряет ценных участников (как, напр., The Wrong Man). Не время ли призадуматься? --Ghirla -трёп- 06:48, 27 февраля 2016 (UTC)

К итогу

править

Налицо классический ВП:ПАПА. Правила проекта предписывают излагать свои ламентации и вести подобные обсуждения на ВП:ВУС. --Ghirla -трёп- 06:48, 27 февраля 2016 (UTC)

  • Налицо абсолютно необоснованный итог по теме, потенциально касающейся множества аналогичных шаблонов. Здесь именно то место, где стоит обсуждать подобные действия. На ВП:ВУС обсуждаются условия, при которых шаблон должен быть восстановлен окончательно, я же, к примеру, не вижу ни одной причины, по которой итог с подобным уровнем обоснования вообще стоит принимать за итог, и считаю что шаблон должен быть восстановлен с шаблоном {{к удалению}} и его обсуждение должно быть продолжено именно на ВП:КУ --be-nt-all 07:12, 27 февраля 2016 (UTC) upd. Подобные действия совершаются по итогу ВП:ОСП, но поскольку там обсуждаются оставительные итоги, а этот — удалительный, считаю необходимым предварительный поиск консенсуса. Я хотел начать с СО участника, но раз уж тема поднята тут, пропускаем этот шаг (ping подводившему итог администратору после моей предыдущей реплики прийти должен) --be-nt-all 07:16, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Поскольку шаблон в настоящее время удалён, подавляющее большинство участников не имеет представления о том, как он выглядел. При таких обстоятельствах обсуждение на общем форуме не может не быть профанацией. --Ghirla -трёп- 07:34, 27 февраля 2016 (UTC)
      • Это аргумент, восстановил в ЛП атора, Участник:Russian avant-garde/Велимир Хлебников --be-nt-all 07:40, 27 февраля 2016 (UTC)
        • На мой взгляд, кошмарная лотуха/простыня на полтора экрана, на 90 % состоящая из красных ссылок, да ещё и с иллюстрацией зачем-то. Удаление совершенно оправдано. Нечто наподобие бесконечного шаблона "Стихотворения Александра Пушкина" (кажется, такой тоже удаляли в своё время). По какому принципу отобраны элементы - загадка. Разве что по личным вкусам составителя. --Ghirla -трёп- 07:49, 27 февраля 2016 (UTC)
          • Что-ж, выскажу своё мнение. В подавляющем большинстве шаблонов меня напрягает произвольность включения элементов, результаты бывают всякие: чаще всего в стиле, пародируемом Борхесом. Тут этого нет, проблема стихотворений, кажется решаема, а если размер и имеет значение, то это к разделению. --be-nt-all 07:56, 27 февраля 2016 (UTC)
          • Единственный вариант сохранения — оставить только ссылки на существующие статьи (как в таких случаях поступают в англовики). Для координации работ по написанию статей, еще не существующих, специально предназначены координационные списки. Всё это обсужадалось десятки раз на десятках экранах. Я не вижу здесь предмета для 111-го обсуждения. --Ghirla -трёп- 07:51, 27 февраля 2016 (UTC)
            • Вот этого точно не надо. Все внесённые автором шаблона туда произведения описаны в достаточной степени как минимум для написания ВП:ДС (очевидно для любого, кто хоть чуть-чуть в теме). Отсутствие или наличие статей на включение в шаблон должно влиять в последнюю очередь --be-nt-all 07:56, 27 февраля 2016 (UTC)
  • Лично я получил достаточные разъяснения от коллеги Dima_st_bk на ВП:КУ, будь что-то подобное в итоге изначально, у меня вопросов бы не было. Лично мне создание вместо единого большого шаблона шаблонов отдельных шаблонов по жанрам и формам в творчестве Хлебникова представляется хорошим выходом. Да, для удобства навигации с таким выходом надо будет написать такие обобщающие статьи, как Поэмы Велимира Хлебникова, но мне это представляется делом возможным и явно полезным. --be-nt-all 10:02, 28 февраля 2016 (UTC)

От доводов вида «на моём мониторе занимает слишком много места» было бы весело, если б не было грустно. На экранах мобильных устройств вообще мало какой навшаблон поместится — что, почти все навшаблоны поудаляем? Однако что касается обсуждаемого шаблона, я совершенно убеждён, что в навигационном шаблоне не должно быть красных ссылок — навшаблон, состоящий из красных ссылок, фактически исполняет задачи не навигационного шаблона, а координационного списка (вспоминаю свой итог Шаблон:Серия «Гора самоцветов» студии «Пилот»). Гамлиэль Фишкин 10:07, 29 февраля 2016 (UTC)

Продолжение

править

За что боролись, на то и напоролись. Теперь они пришли за Вами. Вот ещё одно вынесение, которое только моё большое личное уважение к номинатору не позволяет назвать деструктивным. Джекалоп 07:00, 29 февраля 2016 (UTC)

  • Что касается упомянутого итога, то столь краткая формулировка итога меня удивляет и печалит. А упомянутая номинация наводит на мысль, что было бы полезно формализовать в правилах, что важны не столько размеры навшаблона, сколько критерии включения и (в случае таковой) потенциальная безразмерность (вспоминаю свой итог Шаблон:Правильные многоугольники). Гамлиэль Фишкин 10:07, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Нет, это не так. Я удалил в своё время Ваш Шаблон:Московский конструктивизм по совершенно другой причине. Вы причислили к конструктивизму работы Константина Мельникова (который не никогда не был конструктивистом и на дух не выносил конструктивистов, а особенно Моисея Гинзбурга), работы функционалистов (которые вели войну с конструктивистами) и что-то ещё, о чём я уже не упомню (а доступа к удалённому шаблону у меня нет). При этом как на главный источник Вы ссылались на энциклопедию «Москва», в которой нагромождено огромное количество ошибок, касающихся архитектуры русского авангарда, в то время как в архитектуре русского авангарда следует руководствоваться работами Вигдарии Хазановой, Селима Хан-Магомедова и др. Russian avant-garde 19:33, 29 февраля 2016 (UTC)
    • Ох, не хочу я опять вступать в эти споры. Вы не слышите одного: это был шаблон не по искусству архитектуры, а по московским достопримечательностям. И повод для его удаления был точно такой же, как у Хлебникова: если включать всё, он безразмерно разрастётся; а если включать выборочно, непонятно, где брать критерии. И такой же «недостаток» у огромного количества шаблонов. Но шаблон — это не статья и не список, это средство навигации. Для него главный критерий — то, что будет скорее интересно читателям вокруг этой темы. И ничего более. Джекалоп 20:21, 29 февраля 2016 (UTC)

Грушевский, Михаил Сергеевич

править
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Коллеги, может найдётся желающий посмотреть статью? Там прямо в тексте дискуссия, место которой на СО. Я не компетентен в Грушевском, увы. P.Fiŝo☺ 19:03, 25 февраля 2016 (UTC)

Аноним прав, но подобной дискуссии, действительно, место на СО. Уточнил дату и отпатрулировал. — Maxinvestigator обсужд. 01:46, 26 февраля 2016 (UTC)

Требование документировать правило "Отмена на отмену"

править
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Столкнулся с блокировкой на 1 день и с интересом узнал, что оказывается кроме правила 3х отмен действующего во всех региональных Википедиях, в русской Вике есть специальное правило известное узкому кругу как "отмена на отмену". Правило нигде не документировано, записки среди исков сумасшедших обращающихся в АК это не Правила. Если данное правило реально действует и используется адмистраторами, то оно должно быть

  1. Надлежащим образом документировано
  2. Донесено до всех участников проекта, сейчас знание что где-то там в подвале решения спора о войне правок в маргинальной статье не может быть ОБЩИМ, нарушено право Сообщество знать все правила проекта, если это правила.
  3. Должен быть разрешен смысловой конфликт с общим правилом Вики 3х отмен и правила "отмена на отмену", логически они конфликтуют.

Готов выслушать мнения Сообщества, далее намерен подать в Арбитражный Комитет иск против всего проекта Википедия в связи с нарушением прав членов проекта знать полноту его Правил. --Madnessgenius 17:52, 25 февраля 2016 (UTC)

АК не может никого заставить внести какие-то изменения в правила. Но АК имеет полномочия трактовать правила, что он и сделал, определив "отмену отмены" как начало войны правок. То, что никто до сих пор не внёс это уточнение в правила, конечно, прискорбно, но никто не в силах никого заставить это сделать. Если вы считаете, что оно "должно быть надлежащим образом документировано" - то вы это и сделаете с помощью обсуждения и нахождения устраивающей всех формулировки на форуме правил. Не так давно был похожий случай. Пользователь открытого и свободного программного обеспечения стал упрекать разработчиков, что он из-за недочёта в программе понёс ущерб. Угадайте, что ему ответили? "Создайте сообщение об ошибке или предложите исправление".
Поскольку обсуждение на соответствующем форуме уже открыто, предлагаю не размывать его по разным форумам, и перейти туда. А это я закрою, если не возражаете. 109.172.98.69 18:40, 25 февраля 2016 (UTC)

Ситуация с формированиями ополченцев

править
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Коллеги, хотел бы обратить ваше внимание на ситуацию вокруг формирований ДНР/ЛНР. С ЛНР более-менее ясно - Народная милиция ЛНР. А с ДНР ситуация сложнее. Есть статья Народное ополчение Донбасса, под которым подразумеваются все ополченцы в ДНР. В то время как изначально так называлась организация Павла Губарева. Собственно, статья о НОД уже длительное время висит на КУ. Мое предложение - создать статью "Вооруженные формирования ДНР", где в разделе "История" кратко описать боевой путь и все эти отряды летом 2014, а структуру дать уже современную. АИ уже хватает. Соколрус 13:11, 25 февраля 2016 (UTC)

Чёрный вандализм

править
Последнее сообщение: 8 лет назад8 сообщений3 человека в обсуждении

Отвандалено изображение Файл:Чёрный супрематический квадрат. 1915. ГТГ.png — повёрнуто на 180°. Я возвратил правильную ориентацию, но подобный вандализм может быть повторён с другими подобными изображениями. Проверяйте версии! — Igel B TyMaHe 07:28, 24 февраля 2016 (UTC)

  • М-да, как классические анекдоты входят в жизнь. «И только через полчаса мы поняли, черный квадрат Малевича был перевернут». Однако предыдущая ориентация как раз может оказаться правильной, см. статью на N+1: А.Ершов. «Черный квадрат оказался повешен вверх ногами». 19.11.2015. --V1adis1av 09:48, 24 февраля 2016 (UTC)
  • конфликт редактирования Баян (уже было когда-то про годы не тем боком висевшую абстракцию какого-то европейца). Однако всё равно улыбает :-) А есть АИ на то, что трещины на краске и их направление составляют важную и необходимую часть полного восприятия авторского замысла? По источникам из истории создания это никак не следует. --Neolexx 09:54, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Есть Третьяковка, где квадрат висит определённым образом. Я читаю, что это - самый авторитетный источник. Если они перевесят, тогда можно и у нас перевернуть. — Igel B TyMaHe 10:30, 24 февраля 2016 (UTC)
      • Третьяковка никаким образом не АИ, так как исходный замысел Малевича против Солнца был "идеально чёрное квадратное побеждает идеально светлое круглое", на что масса АИ. Если много позже краска от небрежного хранения потрескалась и неравномерно выцвела, то именно к работе Малевича это никакого отношения не имеет. Утверждать противное — как утверждать, что восстановленный в цифре фильм 1980-х разрушает авторский замысел, а смотреть нужно только исходные прокатные плёнки 1980-х со всей деколорацией и шумом от царапин. Поэтому нетленный оригинал Малевича вот: ◼ Иное же — копии разной степени испорченности и ориентации. Порой нанесённые временем повреждения создают самостоятельный важный эстетический эффект. Но тогда нужен АИ именно про такой эффект: с анализом трещин и деколорации именно в таком виде и направлении. --Neolexx 10:49, 24 февраля 2016 (UTC)
        • АИ нужно на то, что ориентация не важна. А не на замысел. То есть в АИ должно быть буквально написано: "как вешать картину - не важно". На картине есть надписи сзади, у Третьяковки могут быть документальные свидетельства, как висела картина у Малевича. Нам это неизвестно, да и не нужно: эксперт для того и нужен, чтобы доверять его мнению, а не копать самостоятельно вещественные доказательства. Будут таковые или мнения не менее значимых экспертов - тогда усомнимся и перевернем. До тех пор - сомнений нет, должна висеть единственным образом. — Igel B TyMaHe 11:32, 24 февраля 2016 (UTC) PS. Вы, кстати, в курсе же, что чёрных квадратов у Малевича более одного? И все столь же нетленки. И даже чёрный круг есть (который ка бэ побежден).
          • Чёрный круг - затмение Солнца, тоже очевидно. Про дальнейший стёб Малевича над неожиданно для всех впавшими в экстаз арт-критиками разумеется в курсе, красный квадрат в родном городе. Но: в тех квадратах есть (описанная в АИ) исходная диспропорция. Текущая же карточка статьи Чёрный квадрат содержит вводящий в заблуждение ОРИСС: "истинный чёрный квадрат местами не совсем чёрный и ветками трещин в таких-то направлениях, проникайтесь истинным замыслом художника". Нужно хотя бы комментарий под фото, что это следы позднейших повреждений временем и в той позиции, в какой решили повесить в Третьяковке. --Neolexx 11:52, 24 февраля 2016 (UTC)
            • В карточке таких слов нет. Зато на картине есть надпись, которая определённо указывает, где верх, где низ и где стёб. — Igel B TyMaHe 15:21, 24 февраля 2016 (UTC)

Свидетельства очевидцев. Как быть?

править
Последнее сообщение: 8 лет назад43 сообщения15 человек в обсуждении

Пожар в гостинице «Ленинград» (1991). Есть очевидец, новый участник Шубкин Александр, достаточно внятно и, не сомневаюсь, правдиво изложивший то событие, в котором участвовал — пожар в гостинице. Само свидетельство ценно, и удалять его было бы неразумно. Как быть в этом случае? Только я не призываю взять и удалить, или требовать опубликовать этот текст в авторитетном источнике, а прошу решить обратную задачу: что нужно сделать, чтобы данный рассказ не был бы снесён и не нарушал правила Википедии на использование «оригинального исследования»? — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 19:55, 23 февраля 2016 (UTC)

Вы читали ВП:АИ и ВП:ПРОВ ? Praise the Sun 20:11, 23 февраля 2016 (UTC)
Вы читали, что я здесь написал? Я к этому тексту, кстати, не имею ни малейшего отношения. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 20:17, 23 февраля 2016 (UTC)
  • cheloVechek, а если скопировать данный текст на страницу обсуждения статьи и дальше ждать подтверждения его АИ? Что за видео на ютубе из свидетельства? --Vayvor 20:13, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Всё просто: это интернет. Здесь кто угодно может назваться очевидцем чего угодно (хоть Куликовской битвы) и рассказать что угодно. Должны быть либо документальные свидетельства (которые в определённых ситуациях могут рассматриваться как первичные источники), либо сторонний факт-чекинг (в случае с очевидцами обычно через журналистов приличных СМИ). Рассказы «из первых рук» нас не интересуют ни в каком виде. --aGRa 20:35, 23 февраля 2016 (UTC)
    Абсолютно согласен. И если бы не желание помочь новичку, я бы с удовольствием безапелляционно отыгрался на любом не понравившемся мне участнике любого трагического происшествия. А участницу точно бы довёл до слёз требованием документального подтверждения. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 20:53, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Без помощи СМИ ничего сделать нельзя. Надо участнику подсказать, чтобы в годовщину пожара позвонил нескольким журналистам, специализирующимся на тематике, и предложил им свой материал. Это надо делать или немедленно, или через год, хотя годовщина будет не круглая. Журналистам часто лень искать интересненькое, а здесь оно само набежит. Мы же здесь проверку фактов проводить не можем, да и не умеем, если честно, так что я категорически против введения такого слабого первичнопго источника в оборот через рувики. Викидим 21:27, 23 февраля 2016 (UTC)
    • А в Викиновости послать не получится? --Vayvor 21:28, 23 февраля 2016 (UTC)
      • Возможно, получится. Надо там статейку о пятнадцатилетии пожара сочинить (круглая годовщина — это новости), в неё добавить свой опыт. Такой сам себе журналист-очевидец. Но я порядков там не знаю, так что YMMV. Викидим 21:33, 23 февраля 2016 (UTC)
      • Если слова какого-то человека просто цитируются СМИ без какого-либо анализа, то источником остаётся всё тот же человек, а никак не СМИ, которое его опубликовало. И в таком случае источник опять же останется первичным. --Emaus 21:38, 23 февраля 2016 (UTC)
        • Да, но в нормальном издании (>=Известия) журналист озаботится проверкой паспортных данных очевидца и доказательствами его пребывания на месте пожара. фр. Et voilà! — доверие к изданию распространено на первоисточник. Это и есть нормальный путь ввода первоисточников в оборот. Нам просить о такой проверке прямо запрещает ВП:ПДН и запрет на интерес к личным данным участника, а публиковать её результаты ВП:СОВР и ВП:ОРИСС. Викидим 22:04, 23 февраля 2016 (UTC)
          • это лайфхакеры теперь «нормальное издание»? ну да, таким только паспорта и проверять. Retired electrician 23:03, 23 февраля 2016 (UTC)
            • Каково издание — тзковы и новости. В нынешнем виде — никакие. После публикации в РГ — очень даже ничего. Вопрос, где делать талию проводитг границу приемлемости для рувики здесь обсуждать незачем: эта граница в любом случае проходит гораздо выше безызвестного блога. Викидим 06:46, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Приятно читать коллегиальный переход от абстрактной проблемы достоверности повествования некоего участника Куликовской битвы в более конструктивное русло. Итак, я написал участнику основное наше предложение — создать авторитетный источник. Но в то, что участник Шубкин Александр пойдёт на это, а тем более, если окажется, что он из другого города, — верится с трудом. Поэтому появилась такая мысль. У нас есть критерии добросовестного использования фотографии, допустим, некого умершего человека, которую невозможно повторить (нет свободной, а существующая имеет лицензионные ограничения). Что мы в таком случае делаем? Правильно. Аналогию улавливаете? У нас есть некое центральное события, которому посвящена статья, но из-за давности лет и информационных ограничений того времени авторитетных источников нет и, вероятно, больше никогда не будет. А что если ввести критерии добросовестного использования первичных источников и свидетельств очевидцев таких редких, трагических, слабо освещённых событий. Смотрим главный тезис этих критериев: Основная цель Википедии — создание не только свободной, но и качественной энциклопедии. Поэтому во многих случаях трудно обойтись без использования несвободных медиа-материалов. Данные правила предлагают компромисс, который позволит с минимальным ущербом достичь обеих заявленных целей. Меняем несвободных медиа-материалов на первичных источников и свидетельств очевидцев. Полагаю, рассмотреть такой вариант по данному прецеденту — вполне достойное занятие для тех, кто может оценить неповторимый трагизм описываемого события. Шоб нам такое никогда не привиделось испытать на собственной драгоценной шкуре — спускаться по простыням с седьмого на шестой этаж горящего вертепа! — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 23:55, 23 февраля 2016 (UTC)
  • Данный текст не имеет отношения к энциклопедии. Даже если что-то из него сохранять, то только значимую информацию, которой может являться всего два факта: "люди спускались по простыням" (отражено в статье), "тушение велось только с одной стороны из-за строительства" (об этом в статье не сказано). — Igel B TyMaHe 07:06, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Допустим, в данном тексте всего 2 значимых факта, но у участника можно взять интервью и там может появиться другая значимая информация.
  • что нужно сделать, чтобы данный рассказ не был бы снесён и не нарушал правила Википедии на использование «оригинального исследования»? - ничего. Ибо средствами Википедии и в рамках правил Википедии эта задача не решается в принципе. --Grig_siren 07:54, 24 февраля 2016 (UTC)
  • Использовать эти материалы в Википедии невозможно (ПРОВ, АИ). M0d3M 13:31, 25 февраля 2016 (UTC)

Викиновости

править
  • Отвечу на вопросы и приглашения выше. В Викиновостях приветствуются оригинальные репортажи и эксклюзивные интервью. Поэтому и тут никто не мешает предложить к публикации заметку в Викиновостях. Юбилей событий — достойный повод. В ней можно давать прямые цитаты, а также синтезировать первичную информацию своими словами. Но при создании оригинальных материалов журналист должен максимально озаботиться подтверждением информации. Редактор опубликует лишь то, в чём будет уверен и на что у него будут железобетонные, на его взгляд, доказательства. Их можно представить по частным каналам, например, email. При необходимости он задаст дополнительные вопросы и проверит полученное по другим каналам. Это всё непросто, но мы этим занимаемся постоянно. Тащить это напрямую из Викиновостей в Википедию вряд ли имеет смысл даже в будущем: один источник — не источник для консервативной энциклопедии, да и энциклопедический стиль предполагает сильно другое изложение. Практика показала, если нам удаётся нарыть чего-то стоящего, это будет републиковано после проверки другими СМИ. Тогда уже и можно будет ссылаться на то, что для участников Википедии покажется более авторитетным и стоящим. Ссылка же на первичный источник в качестве дополнительной информации правилами Русской Википедии допускается, как и кросс-ссылки между проектам Викимедиа на соответствующие статьи/категории. Не пойму даже чего тут обсуждать, способ сохранения полезного и интересного материала у нас имеется. Создавайте заметку в Викиновостях, пробуйте свои силы. Это очень интересно и достаточно просто. А всё, что зависит от участников Викиновостей будет сделано. По крайней мере я поддержу. Не затягивайте только, а то некоторые обещания обозначившихся выше участников я уже годы жду;) --cаша (krassotkin) 08:27, 24 февраля 2016 (UTC)
    • …густо покраснел. — Алексей Турбаевскiй, cheloVechek / обс 08:40, 24 февраля 2016 (UTC)
    • Если в рамках n:ru:Викиновости:Оригинальные репортажи анонимный участник IP 192.168.0.1 выложит как якобы очевидец фальшивый фоторепортаж о недавних зверствах бурятского танкового спецназа в Алеппо (с фото из фотошопа), то кто собственно должен нести финансовую и административную (вплоть до закрытия издания) ответственность? Является ли бюрократ Викиновостей аналогом выпускающего редактора в СМИ или он просто бюрократ, как и в Википедии? Задавал себе этот вопрос, видя, что Викиновости — это "международное информационное агентство и открытое новостное интернет-издание". А сейчас, может, удачный момент уточнить. --Neolexx 11:06, 24 февраля 2016 (UTC)
      • А Викиновости зарегистрированы как СМИ в России? --Vayvor 11:20, 24 февраля 2016 (UTC)
        • Не знаю, не уверен. А в США? --Neolexx 11:24, 24 февраля 2016 (UTC)
        • завершив реанимационные процедуры сухеньким: Хотел бы избежать впечатления по теме "злые, затюрканные своими АИ, ОРИСС, СОВР и пр. википедисты опять, ничего не понимая, выражают агрессию к участникам Викиновостей". Однако: можно сколько угодно говорить про единичность инцидента, но инциденты инцидентам рознь. Бывают такие, которые всё меняют и надолго: и в плане правил, и в плане общего доверия. ВП:СОВР в Википедии (его универсальное вдруг появление) тоже продукт пары "инцидентов", после которых Фонду ясно, предметно, с загибанием пальцев объяснили, что будет со всеми пятью столпами при ненахождении их более углублённого прочтения в плане преждевременных похорон и иного. При подготовке новостного выпуска о минимальном наборе одежды истинной мусульманки в январе 2014 именно википедисты выступили в качестве неких "ответственных сотрудников редакции", а Джимбо в качестве выпускающего редактора. А если бы "ответственных сотрудников редакции" рядом не оказалось и "выпускающий редактор не забраковал бы материал" (с резолюцией "Это нелепо и неправильно, и похоже на расизм. Ничто не может оправдать это.")? Кто нёс бы ответственность за дальнейшее: Джимбо по-любому (неинформированность = халатность = выпускающий редактор всегда виноват)? Бюрократы Викиновостей? Конкретный редактор конкретной правки при отсутствии ответственности у "международного информационного агентства" при любых раскладах? То есть пусть расцветают сто цветов, но не на моей грядке с картошкой, как-то так я ситуацию понимаю. Поэтому и хочу понять функционал Викиновостей, особенно в плане оригинальных репортажей. --Neolexx 12:27, 24 февраля 2016 (UTC)
          • После такой преамбулы и реплики в таком стиле пояснять не очень хочется. Просто не верится в искренность желания разобраться. А так, на проекте есть форум, есть страницы обсуждения участников и статей, там можно задать любой интересующий вопрос. Тут не совсем подходящее место, тем более офтопиком к обсуждаемой теме. --cаша (krassotkin) 14:27, 24 февраля 2016 (UTC)
      • Ничего страшного, напишем опровержение, как только о фейке или даже небольшой ошибке станет известно; как это делается абсолютно во всех издания, включая самые топовые и самые у нас АИ. Они в том числе и потому АИ, что вовремя пишут опровержения и отзывают «ненаучные» статьи. А за эксклюзивы и срочность все платят риском необходимости печатать опровержения, таковы правила на этом рынке. Персональную ответственность за публикацию, в первую очередь репутационную перед коллегами несёт редактор — это самая главная «должность» в Викиновостях: n:ВН:ПРОВ. Администраторы, как и в Википедии, занимаются чисткой мусора и защитой от недобросовестных участников, с какими-то своими - отличными от проектных целями, не более того. Бюрократы и того менее полезны для дела, но на них завязан важный технический функционал, поэтому без них никак. На счёт финансовой и административной ответственности… ну это в каких-то тоталитарных государствах наверно так принято, благо наш скромный сайтик не в таких страшных местах хостится. --cаша (krassotkin) 14:27, 24 февраля 2016 (UTC)

cаша (krassotkin), а есть прецеденты, когда информация от нового участника Википедии становилась АИ с помощью Викиновостей? --Vayvor 04:33, 25 февраля 2016 (UTC)

  • это невозможно, что вы. -- ShinePhantom (обс) 04:53, 25 февраля 2016 (UTC)
  • Нет. Но никогда не говори никогда, ShinePhantom. --cаша (krassotkin) 05:02, 25 февраля 2016 (UTC)
    • ВП:САМИЗДАТ пресекает такую возможность на корню. --Есстествоиспытатель {сообщения} 11:52, 26 февраля 2016 (UTC)
      • Нет, не на корню. Условно говоря, представитель компании — разработчика компьютерных игр может зарегистрироваться в ВН, верифицировать личность тем или иным способом, и фигачить дневники разработчика, которые будут АИ. На другие тематики перенесите сами. Единственное, что непонятно, зачем для этого использовать посредника в виде Викиновостей при наличии массы гораздо более популярных ресурсов. А на то, что Викиновости превратятся в конкурентноспособный проект в своей рыночной нише на голом энтузиазме нескольких участников надежды очень мало. --aGRa 19:01, 26 февраля 2016 (UTC)

Дятлов и я

править
Последнее сообщение: 8 лет назад8 сообщений3 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые участники! (1, мелочь) Не мог бы кто-нибудь посмотреть и зачеркнуть совершенно необоснованное предупреждение (Обсуждение участника:Викидим#Группа Дятлова) на моей странице, выписанное Madnessgenius, который нарушил ВП:КОНС, но почему-то стал обвинять в этом меня? Детали см. Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова#Новая версия о манси. Заранее благодарен. (2, посерьёзнее) И так безумно-сенсационная статья Гибель тургруппы Дятлова сейчас получит новый поток ссылок на жёлтую прессу в рамках новой версии об участии манси (якобы следователь что-то новое обнаружил), хорошо бы за ней присмотреть. Викидим 16:19, 22 февраля 2016 (UTC)

      • Там есть Страница Обсуждения. Там и следует обсуждать источники. Сейчас Следователь Полиции (ВП:ЭКСПЕРТ в рамках проблемой области уголовных расследований) в интервью федеральной прессе заявил об надлежащим образом полученных свидетельских показаниях, что является обычным доказательством обстоятельств в рамках уголовно-процессуальных правил. Вы попросили еще АИ, что федеральная пресса сообщила об допросе проведенном следователем - добавил. Желающие дальше это могут обсудить на СО. Это обычный спор об источниках и экспертах. --Madnessgenius 16:30, 22 февраля 2016 (UTC)
        • @Madnessgenius: есть Страница Обсуждения. Там и следует обсуждать источники- Я к этому и призвал, даже ссылку проставил, если заметите :-) Ну и к тому, чтобы несправедливое предупреждение зачеркнули — но это Вы и сами можете, если хотите. Викидим 16:43, 22 февраля 2016 (UTC)
          • Да включите архивацию. В помойку само уйдет. Давайте разберемся со следователем Васиным существует он или нет. --Madnessgenius 16:50, 22 февраля 2016 (UTC)
            • Зачеркните, и я сархивирую. С Васиным разберутся без нас: я не ожидаю, что журналисты пропустят такую потенцииальную сенсацию с ритуальными убийствами у манси, это почище, чем Кровавый навет, особенно с учётом места рождения нынешнего мэра Москвы. Викидим 17:00, 22 февраля 2016 (UTC)
            • Очень и очень всё странно по очень странным источникам. Ритуальное убийство методом замораживания в пойме ручья... И по следователю Васину нужно точно знать, что его фамилия не Пупкин. Во всяком случае ВП:МАРГ рекомендует не превращать актуальные и хорошо исследованные в АИ темы в место распространения новых версий и теорий. Само же правило про АИ указывает, что просто наличие сносок к утверждению никак не означает наличие АИ к утверждению.
              Откатил к последней стабильной версии и призываю участников спокойно обсудить каждый источник и правку на его основе на странице обсуждения (СО) статьи. --Neolexx 19:30, 22 февраля 2016 (UTC)

Участник:ФВ

править
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Участник игнорирует правила оформления медалей в шаблоне спортсмена, которые были приняты после двух (1, 2) опросов сообщества. Три отката мы вроде уже набрали в статье Чудина, Александра Георгиевна. Сидик из ПТУ 20:15, 20 февраля 2016 (UTC) UPD: ФВ сделал за этот вечер 4 отката моего действия, основанного на принятых правилах оформления медалей (перечислены в документации шаблона со ссылкой на опрос). Сидик из ПТУ 20:25, 20 февраля 2016 (UTC)

Справедливости ради надо сказать, что я не заметил отсылок к этим опросам на странице обсуждения статьи или на странице обсуждения участника. Возможно, соответствующая информация доносилась до участника ранее, но я этого сейчас не вижу. Таким образом, мне кажется, что Вам тоже следовало быть несколько спокойнее и тактичнее. Попробуйте договориться. Коллеги, не забываем все соблюдать Википедия:Предполагайте добрые намерения, Википедия:Война правок, Википедия:Консенсус. Dinamik 10:24, 28 февраля 2016 (UTC)

Участники Пессимист и Дингат

править
Последнее сообщение: 8 лет назад19 сообщений10 человек в обсуждении

С тоской смотрю на очередной эпический баттл на страницах обсуждения коллег Pessimist2006 и Дингат. Пока что идёт активный обмен преупреждениями, но боюсь, что скоро вступит в бой тяжёлая артиллерия и посыпятся запросы на ЗКА. Уважаемые участники, нельзя ли как-то растащить дуэлянтов по углам? MarchHare1977 16:53, 19 февраля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В растаскивании нужды нет. Мне до участника Pessimist2006, вообще говоря, дела нет. Пусть не засгораживает мою ЛС необоснованными предупреждениями, да и все. В Вики есть работа куда интереснее.--Дингат Пушистый Хвост 16:57, 19 февраля 2016 (UTC)
Это очень легко сделать. Достаточно чтобы Дингат перестала засорять мою СО неэтичными репликами (а ещё лучше — перестала комментировать практически все разделы с моим участием здесь и на ЗКА, тем более выдавая личное мнение за «предварительный итог») — как я с удовольствием забуду о её существовании. --Pessimist 17:02, 19 февраля 2016 (UTC)
Pessimist2006, вообще-то "эпический баттл" стал поистинне эпичным именно после того, как вы безо всяких оснований обвинили меня в преследовании. А что до ВУ и ЗКА, я просто комментирую все, где мне есть что сказать. Кроме вас в дискуссиях с моим участием отметилась уйма народа, но что-то никто в преследовании не обвиняет.--Дингат Пушистый Хвост 17:04, 19 февраля 2016 (UTC)
Вот я об этом и говорю: вы подряд в крайне ненейтральной манере с да ещё неэтичными личными выпадами комментируете все разделы с моим участием, да еще беретесь подводить итоги, на моей СО от вас просто проходу уже нет последние 2 дня. А потом рассказываете здесь, что вам вам до меня нет дела. --Pessimist 17:07, 19 февраля 2016 (UTC)
"Баттл" начался с нарушающего многие правила предупреждения Пессимиста с обвинением в "преследовании" за то, что участница видите-ли посмела высказаться в теме на ВУ и сделать промежуточный итог якобы на моей стороне. Мне кажется, что участник Пессимист уже окончательно убедился в своей безнаказанности на фоне на того, что запросов в отношении него было море, а блокировки и админпредупреждения за последние годы получают только его оппоненты. Cathry 17:13, 19 февраля 2016 (UTC)
Откровенно говоря, соответствие данного предупреждения правилам мне тоже представляется... кхм... отнюдь не очевидным. --MarchHare1977 17:33, 19 февраля 2016 (UTC)
Можно печь блины в ванной, а спать в прихожей. Но это не очень удобно. (upd Правда в этом сомневается участник Benda)--Alexandr ftf 13:24, 22 февраля 2016 (UTC)
Можно печь блины в ванной, а спать в прихожей. Но это не очень удобно[источник не указан 3204 дня] Benda 13:34, 22 февраля 2016 (UTC)

ВП:Ф-ПРА#Предлагаю скорректировать

править
Последнее сообщение: 8 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Разархивировано для возможности переподведения итога. Может быть, действительно, из-за того, что тема ушла далеко вниз, предложение компромисса и оспоренныый итог никто не заметил. Дело в том, что не было приведено ни одного аргумента против компромиссного предложения, в том числе и аргументы при оспаривании итога не касались предлагаемого изменения. Переподводить итог оспоренный у меня, я не могу. Будет очень жаль, если хотя бы среди тех, кто считает, что источники необходимы всегда, не найдётся того, кто посчитает нужным открыть окошко редактирования ради столь «незначительного» изменения, как отмена упоминания о возможной нежелательности источников. С уважением, --DimaNižnik 19:10, 18 февраля 2016 (UTC)

Перечитал обсуждение. На мой взгляд, единственное действительно толковое предложение там высказал u:Carpodacus. И кстати вот еще столкнулся сейчас с одной областью, для которой источники (наверное) не нужны — примеры реализации и выполнения в статьях об алгоритмах (в информатике и вычислительной технике). Лучше придумать свой пример, чем передирать из какой-нибудь книги 1 в 1, что будет нарушением АП. M0d3M 10:36, 19 февраля 2016 (UTC)
А где гарантия, что этот "свой придуманный пример" будет работать как надо? Если нерабочий пример найден в источнике - можно лаять источник. А если это анонимус в статью вставил? :-)--Дингат Пушистый Хвост 10:51, 19 февраля 2016 (UTC)
А где гарантия того, что аноним не переврал сюжет кинофильма? Та же самая ситуация. Сам алгоритм является стопроцентно достоверной проверкой примеров. Разобравшись в алгоритме можно исправить ошибки, если они есть. M0d3M 10:58, 19 февраля 2016 (UTC)

Не плодим сущности. Закрыто. С уважением, Iniquity 11:51, 20 февраля 2016 (UTC)

Деструктивные действия

править
Последнее сообщение: 8 лет назад16 сообщений8 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Деструктивные действия Cathry в статье Альенде, Сальвадор

править

Марксистский публицист Тарасов с его обвинениями правых и США во всех бедах ей АИ, а статья в рецензируемом научном журнале о факте постановления чилийского парламента - не АИ. Добавляет мнения из неавторитетной ангажированной публицистики и проставляет запрос авторитетности к факту, отраженному в научной статье в шпрингеровском журнале Society. --Pessimist 12:40, 17 февраля 2016 (UTC)

  • Вам тоже предупреждение и за троллинг оппонента в том числе. С уважением, Iniquity 12:48, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Я уже пробовал обращаться к администраторам, но они ни на ЗКА ни на ФА никаких мер не приняли и вообще не отреагировали. Поэтому я не знаю каким образом ещё мне можно реагировать на эти «наезды». Буду рад если вы объясните как это прекратить. --Pessimist 12:52, 17 февраля 2016 (UTC)
      • Лучший способ избегать т.н. "наездов" - предварительно обсуждать возникающие разногласия на соответствующей СО (притом оставаясь в рамках темы), т.к. несогласованные правки и откаты часто провоцируют конфликты.--Дингат Пушистый Хвост 13:12, 17 февраля 2016 (UTC)
        • Отличная идея, расскажите об этом участнице Cathry, которая вынесла тему ниже сюда вместо СО статьи. --Pessimist 13:13, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Насколько я могу понять, это обращение нарушает ВП:НДА. Лучше было спокойно прокомментировать тему оппонентки. --Voroninv 13:03, 17 февраля 2016 (UTC)
      • Извините, мне противно там комментировать. А менять заголовок аналогичной темы на нейтральный я пробовал - она это выдвинула как обвинение мне на ВП:ФА. Так что в той теме без меня. --Pessimist 13:10, 17 февраля 2016 (UTC)

Деструктивные действия Pesimist2006 в статье Альенде, Сальвадор

править

Очередное. Социолог и политолог Тарасов ему не АИ, а вот нанятый пиночетовской хунтой экономист Пиньера - АИ. Удаляет текст на основе статьи Тарасова без попытки вынесения на КОИ одновременно удаляя шаблон неавторитетности с информации внесенной на основе экономиста. Cathry 12:27, 17 февраля 2016 (UTC)

Закрываю эти две ветки. Дабы не развивать конфликт, начиная с названия тем. С уважением, Iniquity 13:19, 17 февраля 2016 (UTC)

Конфликт участников Cathry и Pesimist2006 в статье Альенде, Сальвадор

править
Последнее сообщение: 8 лет назад88 сообщений12 человек в обсуждении

Существуют два относительно конфликтных мнения:

  1. Очередное. Социолог и политолог Тарасов ему не АИ, а вот нанятый пиночетовской хунтой экономист Пиньера - АИ. Удаляет текст на основе статьи Тарасова без попытки вынесения на КОИ одновременно удаляя шаблон неавторитетности с информации внесенной на основе экономиста. Cathry 12:27, 17 февраля 2016 (UTC)
  2. Марксистский публицист Тарасов с его обвинениями правых и США во всех бедах ей АИ, а статья в рецензируемом научном журнале о факте постановления чилийского парламента - не АИ. Добавляет мнения из неавторитетной ангажированной публицистики и проставляет запрос авторитетности к факту, отраженному в научной статье в шпрингеровском журнале Society. --Pessimist 12:40, 17 февраля 2016 (UTC)

С уважением, Iniquity 13:21, 17 февраля 2016 (UTC)

  • Вот чувак помер больше 40 лет назад, а тут люди из-за него воюют :)). --Voroninv 13:30, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Благодарю вас коллега. По-моему тут не о чем спорить. Факт такого постановления чилийского парламента против Альенде и его содержания, который подкреплен ссылкой на Пиньеру совершенно неоспорим, это и соратники Альенде не отрицают, например тот же Бурстин. Более того, Cathry этот факт прекрасно известен по статье о перевороте - там этот вопрос с теми же источниками активно обсуждался. (неэтичная реплика скрыта) . Я ставлю туда статью Пиньеры потому, что согласно ВП:АИ такая статья в шпрингеровском журнале самый авторитетный источник из вообще всех возможных. Сравнивать с этим левацкую публицистику Тарасова с его наездами на политических оппонентов - смешно и неприлично. Но увы, приходится обсуждать и такое вот. --Pessimist 13:40, 17 февраля 2016 (UTC)
    Вам никто не мешал перенести из статьи про военный переворот АИ на утверждение про постановление парламента. При этом ссылка на Пиньеру стоит после абзаца включающего оценочное утверждение "Конфликт между правящей левой партией «Народное единство» и оппозицией во главе с христианскими демократами вверг страну в хаос и насилие". Авторитетность Тарасова также обсуждалась на СО статьи про переворот и не была оспорена, о чем вам известно. Cathry 13:49, 17 февраля 2016 (UTC)
    Именно это я сделал - перенес самый авторитетный из всех источников, который я лично читал. Авторитетность Тарасова уже несколько дней как оспорена там же и вам это известно. Текст первой фразы вполне адекватно передает то, что написано в статье о перевороте со ссылками на АИ (предпоследний абзац в разделе «Предпосылки переворота»). В отличие сказочника Тарасова, который правый терроризм от Патриа и либертад видит, а ультралевых боевиков Энрикеса нет, вмешательство США замечает, а кубинское оружие тоннами - нет. Христианских демократов, игравших ведущую роль в оппозиции Альенде, в его представлении не существует вовсе. Много у Тарасова можно прочитать про внедрение марксизма в образование, что вызвало массовые протесты вплоть до гражданских беспорядков в Чили? А про массовые захваты собственности? Может у него написано как альендовские чиновники игнорировали решения судов, включая конституционный? Даже соратник Альенде Бурстин не выдвигает таких откровенно лживых тезисов как Тарасов, у него и то более взвешенно написано. Такие пропагандисты как Тарасов в качестве «АИ» - это позор и издевательство над здравым смыслом. --Pessimist 14:11, 17 февраля 2016 (UTC)
    "и вам это известно" - во первых не известно, я за СО той страницы не слежу несколько месяцев. Во вторых, оспариванием эту трибунную речь вряд ли можно называть как и вашу. Cathry 14:33, 17 февраля 2016 (UTC)
    Ну раз «вряд ли можно называть» тогда авторитетность Тарасова по теме не подтверждена пока ничем, кроме вашего трибунного мнения о его авторитетности. Я же показал, что самым непосредственным образом грубо искажает реальную ситуацию в Чили и что даже непосредственные участники конфликта на стороне Альенде более нейтральным чем он. И уже на этом его можно выкидывать из статьи как про Альенде, так и про переворот Чили, где он хуже чем отсутствие источника вообще. --Pessimist 14:40, 17 февраля 2016 (UTC)
    Вы не являетесь АИ, поэтому ничего не показали. Я на СО той статьи обращала внимание, что авторитетность Тарасова как политолога уже обсуждалась. Cathry 14:48, 17 февраля 2016 (UTC)
    Я показал, что предусмотрено показывать ВП:АИ «Оценка источников». У Тарасова нет ни профильного образования, ни степени, ни публикаций по теме в научных журналах. Положительных отзывов из рецензируемых журналов по теме тоже нет. Зато есть крайняя ненейтральность. Но СО статьи о нем зато есть примечательная реплика коллеги Vladimir Nosov 07:56, 18 февраля 2008-Pessimist 15:06, 17 февраля 2016 (UTC)
    См. реплику ниже. Cathry 15:13, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Вообще-то, я чуть ниже запросил подтверждение того, что Тарасов — спец в истории Чили, вы мне не ответили. Посторю вопрос: является ли г-н Тарасов специалистом по истории Чили? Чувак вообще по-испански понимает? Глядя на послужной список в статье о нём, вспоминается Док из Назад в будущее: «Я разбираюсь во всех науках». LeoKand 14:29, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Вообще-то, вам был задан встречный вопрос, о том что экономиста Пиньеру вы таковым видимо считаете? Мне пока не попадался лучший чем статьи Тарасова источник по истории Чили того периода. Cathry 14:33, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Вообще-то вопросом на вопрос отвечать не принято. Но раз вы настаиваете... Допустим, Пиньера — американский наймит, инопланетный пришелец и сподвижник Сатаны в одном флаконе, и его мнение совершенно не авторитетно. А теперь вопрос: стало ли от предыдущей фразы хоть на пол-грамма авторитетней мнение г-на Тарасова? LeoKand 14:46, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Я вам задал конкретный вопрос и хотел получить на него конкретный ответ. Из того, что вы трижды уклонились от прямого ответа, я заключаю, что г-н Тарасов не является специалистом по истории Чили. Спасибо. LeoKand 15:09, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Выше я ответила, что лучших источников мне не попадалось. За неимением "специалистов по истории Чили 20-го века" допустимо писать на основе работ специалистов по политологии. Cathry 15:13, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Да это очевидный факт. У Тарасова нет не только образования или научной степени, но также нет НИ ОДНОЙ НАУЧНОЙ РАБОТЫ ПО ИСТОРИИ ЧИЛИ. Вообще ни одной. Ни статьи в научном журнале, ни книги в научном издательстве. Вообще ничего, ноль. Это при том, что по теме опубликована столько научных исследований (в том числе и идейными сторонниками Альенде), что тарасовскаие прокламации на этом фоне не нужны низачем. --Pessimist 15:16, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Сударыня, при поиске в Гуглбукс "Salvador Allende" (в кавычках, чтобы он не искал слова по отдельности) находится 503000 книг. Пятьсот три тысячи! Тот же поиск в Гуглсколаре даёт 28500 книг. Двадцать восемь с половиной тысяч! То, что вы не нашли, говорит только о том, что вы даже и не искали. LeoKand 15:25, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Я искала на русском языке и то, что относится конкретно к перевороту, а не просто "упоминание имени". Вы анализировали ваши упоминания на иностранных языках? Думаю, что нет. Во-вторых нашли лучшее научное исследование - ВП:ПС. Пиньера - научное исследование? Cathry 15:30, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Как и где вы искали, абсолютно никого не интересует. Интересует, нашли или нет. И если бы хоть сейчас вы не поленились повторить мой поиск в Гуглбукс, вы бы увидели, что первые страниц пять выдачи (дальше не смотрел) — это не упоминания, как вы тут не подумав ляпнули, а книги, целиком посвящённые сабжу. И поскольку вы эти книги не нашли (сложно найти, когда и не ищешь!), вы взяли первого попавшегося не пойми кого, а теперь усиленно пытаетесь доказать, что человек, в статье о котором слово «Чили» употребляется целых ноль раз, большой ВП:ЭКСПЕРТ по истории Чили. :-) LeoKand 15:49, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Я бы "хоть сейчас не поленилась повторить ваш поиск в Гугбукс" и увидела, как и предполагала, что Альенде там упоминается в самых разнообразных книгах и по самым разнообразным поводам, и в работах самых разнообразных авторов зачастую далеких от науки. Некие книги, целиком посвящённые сабжу написаны действительно не пойми кем, в отличие от Тарасова, авторитетность которого как политолога уже проверялась. Просьба не засорять обсуждение. Cathry 15:57, 17 февраля 2016 (UTC)
  • А теперь нокаут: с моей последней реплики, написанной в 15:49 UTC и до вашей последней реплики, написанной в 15:57 UTC прошло 8 минут. Даже если предположить, что на написание самого комментария вы потратили 0 секунд (что невозможно, но допустим), на исследования всех 5 первых страниц Гуглбукс (о которых говорилось выше), у вас ушло 8 минут * 60 секунд = 480 секунд. На исследование авторитетности автора каждой публикации (4 пункта в правиле ВП:ЭКСПЕРТ) у вас должно было уходить по 480 секунд / 50 включений = 9,6 секунд, на исследование каждого из 4 пунктов — по 2,4 секунды. Кто может определить за 2,4 секунды «Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?» и ещё за 2,4 секунды «Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?» Ответ: никто. Вывод: вы этого анализа сейчас не делали, а значит вы солгали. Иначе, вы бы видели, что там, например, есть книга специалиста по Чили, изданная Питтсбургским университетом, есть другая авторства итальянского философа, изданная Болонским университетом, есть третья, написанная экономистом из правительства самого Альенде. Уже этих троих достаточно, чтобы растереть вашего эксперта... даже не в порошок, а на молекулы. Не в первый раз убеждаюсь, что ваша деятельность как минимум поверхностна. На этом, думаю, дискуссию можно завершить. LeoKand 16:25, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Уважаемый Leokand, нокауты будете делать лицом к зеркалу. Хотите править на основе определенных вами за 15 минут авторитетных публикаций - ВП:ПС, как уже говорилось. Cathry 16:31, 17 февраля 2016 (UTC)

Обращу внимание, что здесь не КОИ, а обсуждения действий по удалению из статьи политолога при одновременном добавлении аффилированного экономиста. Ну или действий по постановке вопроса об авторитетности аффилированного экономиста и добавлении мнения политолога. В статье в том разделе нет мнений специалистов по истории Чили, поэтому выбирать можно на данный момент только из Тарасова и Пиньеры. Советы мне смириться с наличием аффилированного экономиста и одновременно тратить часы на поиск идеальных историков/политологов/специалистов по Чили - по-моему конструктивными не являются. Cathry 16:03, 17 февраля 2016 (UTC)

Также нужно отметить что добавление Пиньеры в качестве источника было неконсенсусным. Правка, отмена, отмена отмены. Cathry 16:07, 17 февраля 2016 (UTC)

В статье есть мнение специалиста по истории Чили, поскольку специализированная статья Пиньеры по истории Чили опубликована в рецензируемом научном журнале. А добавление его вполне консенсусно. поскольку он консенсусно ктоит к той же фразе в статье о перевороте и вам об этом известно. Так что неконсесусно ваше оспаривание. И да, здесь не КОИ, где вы можете доказать авторитетность мнения вашего публициста из пропагандистской ненаучной публикации и неавторитетность статьи в таком журнале для подтверждения факта. --Pessimist 16:46, 17 февраля 2016 (UTC)
Сталин также писал статьи на разные темы и активно цитировался в рецензируемых научных журналах. Это не делает его специалистом по лингвистике, например. Cathry 16:50, 17 февраля 2016 (UTC)
До тех пор пока ВП:АИ не отменено - я буду опираться на правило. А вы - как хотите. --Pessimist 17:24, 17 февраля 2016 (UTC)
Cathry, лингвистические изыскания "отца народов" я тоже хорошо помню :-). А уж в наше время в "научных" журналах чего только не публикуют. Думаю, здесь уместно вспомнить о том, что такое "дух правил" и рассматривать вопрос об авторитетности "по существу", т.е. насколько автор разбирается в теме и нет ли у него в ней какого личного интереса, нет ли искажений.--Дингат Пушистый Хвост 02:47, 18 февраля 2016 (UTC)
И что это за научный журнал "Society" ? Кем он рецензируется? Cathry 16:57, 17 февраля 2016 (UTC)
В Шпрингере поинтересуйтесь. Я полагаю, вам дадут полноценный и обстоятельный ответ. Но вынос этого журнала на ВП:КОИ я поддержу, хорошая идея. И Тарасова туда же с его статейкой. --Pessimist 17:24, 17 февраля 2016 (UTC)


Вообще в статье творится такая шизофрения, что спор о каких-то там «экспертах», право же, такая мелочь. А в тексте между тем — в одном коротком абзаце — «Значительное снижение безработицы и существенное повышение заработной платы привело к повышению покупательной способности населения … когда Альенде пришёл к власти, инфляция составляла 23 процента, то в 1972 году она составила 163 процента, а летом 1973 года — 190 процентов и временами являлась самой высокой в мире». Кто костюмчик шил, ау?! Retired electrician 17:13, 17 февраля 2016 (UTC)

Я вас умоляю, там до вчерашнего дня раздел о самоубийстве выглядел вот так. Тут любую шизофазию и просто галимую пропаганду подправить - война, кино и немцы. --Pessimist 17:24, 17 февраля 2016 (UTC)
Pessimist2006, а можно без оборотов вроде "галимой пропаганды" и "шизофазии", каковые явно нарушают ВП:ЭП? Давайте разбираться по существу, т.е. по Альенде и спорным источникам.--Дингат Пушистый Хвост 02:42, 18 февраля 2016 (UTC)
А давайте по делу без ненужных упоминаний ВП:ЭП к месту и не к месту. Ваша реплика содержит ноль полезной информации по существу вопроса. --Pessimist 10:11, 18 февраля 2016 (UTC)
Pessimist2006 значит, у нас разные представления о "существе вопроса". Тема называется "Конфликт участников Cathry и Pesimist2006 в статье ..." Ниже я обосновала, почему, на мой взгляд, проблема не столько в источниках и их использовании, сколько в некорректной аргументации (что само по себе создаёт конфликт, будь даже источники сто раз корректными).--Дингат Пушистый Хвост 12:50, 18 февраля 2016 (UTC)
Сначала вы пишете "Давайте разбираться по существу, т.е. по Альенде и спорным источникам", а потом утверждаете что суть дела в конфликте участников и разбираться надо с этим. Так что это у вас в пределах двух реплик разные представления о существе вопроса. Аргументация ваша ниже крайне низкого качества и является плохо завуалированной поддержкой одной из сторон конфликта - и более ничем. --Pessimist 09:14, 19 февраля 2016 (UTC)
  • А есть АИ на то, что мнение Тарасова — «левацкая пропаганда»? Мне кажется, это заслуживает упоминания в статье. --Voroninv 03:34, 18 февраля 2016 (UTC)
    Я источнику по Тарасову не изучал, статья о нем меня пока не заинтересовала. А что эта статья типично пропагандистская я уже обосновал выше, любой её прочитавший и сравнивший даже не с научными работами по теме, а с мемуарами чилийских левых, может это увидеть. --Pessimist 10:13, 18 февраля 2016 (UTC)

Личное мнение участницы Дингат

править

Не претендуя на полную объективность и всесторонний анализ, выскажусь о том, как эта ситуация выглядит со стороны.

1.Существо проблемы
Оно мне видится не столько в источниках, сколько в некорректном методе поиска консенсуса. Конфликт параллельно идёт в нескольких темах:

Было также несколько аналогичных споров в других темах ЗКА, которые я сейчас не рассматриваю.

2.Этичность комментариев участников

Абстрагируясь пока от причин спора, обратим внимание на стиль реплик участников.
а)Cathry (цитаты из вышеуказанных обсуждений):

  • Социолог и политолог Тарасов ему не АИ, а вот нанятый пиночетовской хунтой экономист Пиньера - АИ
  • Уважаемый Leokand, нокауты будете делать лицом к зеркалу

б)Pessimist2006 (аналогично):

  • Марксистский публицист Тарасов с его обвинениями правых и США во всех бедах ей АИ, а статья в рецензируемом научном журнале о факте постановления чилийского парламента - не АИ
  • Сравнивать с этим левацкую публицистику Тарасова с его наездами на политических оппонентов - смешно и неприлично
  • Такие пропагандисты как Тарасов в качестве «АИ» - это позор и издевательство над здравым смыслом
  • тарасовскаие прокламации на этом фоне не нужны низачем
  • Тут любую шизофазию и просто галимую пропаганду подправить - война, кино и немцы

и, "на закуску",

  • подобные пассажи (часть текста, начиная с "Но у Cathry", была даже вырезана из-за неэтичности)
  • следующий ответ на конструктивное предложение Voroninv "спокойно прокомментировать тему оппонентки":
    Извините, мне противно там комментировать. А менять заголовок аналогичной темы на нейтральный я пробовал - она это выдвинула как обвинение мне на ВП:ФА. Так что в той теме без меня. --Pessimist 13:10, 17 февраля 2016 (UTC)

На мой взгляд, такие реплики крайне неэтичны, нарушают правила и практически неминуемо приводят к конфликту.

3.Одностороннее принятие решения

Конфликт начался с замены источника на "более угодный" без предварительного обсуждения. Это такая же ошибка, как недавняя жалоба от Pessimist на Cathy с заголовком "Удаление наилучшего источника из всех возможных" (кто установил, что источник "наилучший"?) Личное мнение здесь подаётся как установленный факт, и на его основании вносится конфликтая правка. Даже если (допустим) Тарасов - негодный источник, это не дает права в одностороннем порядке, без подобающего объяснения, зато с кучей резких эпитетов, вычеркивать его из статьи. Cathry, равно как и Pessimist, может добросовестно заблуждаться или просто чего-то не знать.

Я считаю, что при таких серьезных разногласиях надо сначала достичь хотя бы частичного консенсуса, приводя аргументы, понятные оппоненту (а не простые ссылки на ВП:АИ или "Тарасов - редиска"), и только потом что-то править.

4.Возможная предвзятость участников

Были высказаны претензии: Cathry к источнику Пиньере как к "нанятому пиночетовской хунтой", Pessimist - к источнику Тарасову как к "пропагандисту". Cathry больше упирает на возможную аффилированность Пиньеры с "пиночетовцами", а Pessimist - на личность самого Тарасова (см. цитаты п.1). Первый аргумент релевантный (хотя и спорный) и подлежит обсуждению на СО статьи, второй - некоррктен. Наша личная неприязнь к определенным лицам никак не может быть аргументом против использования их в качестве источников, а личным выпадам в обсуждениях однозначно не место.
Я тоже крайне неоднозначно отношусь к Тарасову и во время учёбы сильно критиковала представителей этого направления (кстати, в т.н. "научном" сборнике). Однако полностью отклонять его на основании личной оценки, не будучи специалистом в указанной теме, не считаю возможным. (Возможное) низкое качество источника надо аргументировать по существу, а не просто констатировать.

5.Авторитетность источников по "политическим" темам
Pessimist в качестве аргумента использует "ненаучность" Тарасова и факт публикации Пиньеры в "рецензируемом научном журнале". Однако, как мы помним, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Простая замена "научного" источника на "ненаучный" с краткой ссылкой на ВП:АИ совершенно не раскрывает, чем же именно это улучшает статью. Cathry возражает, что Сталин тоже публиковался в "научных" источниках, тем самым поднимая очень сложный вопрос о том, насколько можно доверять "общественным" наукам (в случае с той же физикой и проблемы бы не было). Лично я не считаю "дискриминацию" источника по причине того, что "он не историк", корректной - статья политолога, пишущего, например, о революциях в разных странах, ничуть не хуже статьи историка - экперта по конкретной стране, в той части, что касается непосредственно революции; да и концентрация статей низкого качества в т.н. "общественнонаучных" журналах удручает.

6.Возможное викисутяжничество
Pessimist заявляет, что:
а)ему "противно комментировать" тему Cathry, и
б)"он исчерпал остальные возможные способы (кроме АК)"
Непонятно, как подъём конфликта "наверх" помог бы улучшить статью. А вот спокойное и этичное изложение аргументов по существу наверняка бы если не предотвратило конфликт, то снизило его напряженность. Сторонний участник Voroninv по этому поводу справедливо заметил: "Насколько я могу понять, это обращение нарушает ВП:НДА"

По мне, решать частные вопросы по поводу источников при помощи административных мер - занятие, близкое к викисутяжничеству (это касается и Cathry).

7.Рекомендации
Прошу прощения за столь длинный разбор - он обусловлен длительной предысторией конфликта.
Мои предложения по урегулированию:

  • Отказаться от попыток решить частный спор по источникам административными мерами (ЗКА/АК); вопросы решать: по статье - на СО статьи, по взаимодействию - на СО друг друга.
  • Всякий раз обосновывать (не)правомерность использования источников по существу, а не общими ссылками на "ненаучность", "ангажированность" или ВП:АИ без детализации.
  • Отказаться от выражения своего личного отношения к авторам источников, тем более что статья не про Пиньеру и не про Тарасова.
  • Не вносить конфликтные правки без достижения предварительного согласия (хотя бы частичного).
  • Избегать насмешливо-саркастического тона по отношению к источникам и тем более оппонентам, а также прочих полемических приёмов.

Что касается самих источников, то на данный момент я не вижу, почему Пиньера годится, а Тарасов нет, или наоборот - чем Тарасов лучше Пиньеры, а потому предлагаю конфликтную правку отменить и впредь не вносить, пока не появится нечто похожее на консенсус.--Дингат Пушистый Хвост 10:25, 18 февраля 2016 (UTC)

Промежуточный итог игнорирует большую часть моих аргументов по теме (например содержательные претензии к Тарасову и отсутсвие признаков ВП:ЭКСПЕРТ) и является примером как нельзя подводить итоги. Я полагаю, что после нападок на меня на моей СО и ЗКА и одновременной поддержки Cathry как в этой дискуссии, так и вручением ей ордена на её СО для подведения здесь итога следует дождаться более нейтрального к конфликту участника. --Pessimist 10:34, 18 февраля 2016 (UTC)
Pessimist2006 я не админ и потому мои слова носят чисто рекомендательный характер. Я надеюсь, что если хоть одна сторона прислушается, конфликт пойдёт на спад. Никто не мешает "более нейтральному" участнику подвести уже настоящий итог.--Дингат Пушистый Хвост 10:48, 18 февраля 2016 (UTC)
Я уже напсиаол вашей СО проьбу не давтаь мне больше никаких рекомендаций. Ваш опыт и знания правил представляются мне для этого абсолютно недостаточными, а ваше поведение является ярко выраженным преследованием. --Pessimist 20:32, 18 февраля 2016 (UTC)
Pessimist2006 Никакого преследования здесь нет: эта тема публичная, чтобы все участники могли комментировать. И мне не столь важно, какие именно участники оказались вовлечены в конфликт или выносят на наше внимание спорную ситуацию. Мне важно, что я вижу определенную ситуацию и её комментирую.--Дингат Пушистый Хвост 00:52, 19 февраля 2016 (UTC)
Ваше личное мнение с одновременной полной поддержкой одной из сторон конфликта вы назвали почему-то «предварительным итогом». Это вполне может быть расценено как элемент преследования. --Pessimist 09:27, 19 февраля 2016 (UTC)
Если трактовать правила в обвинительно-расширительном ключе и забыть про ВП:ПДН, то да. Но стоит ли это делать? Я всего лишь мониторю ЗКА и в особенности ВУ на предмет тем, по которым мне есть что сказать.--Дингат Пушистый Хвост 09:31, 19 февраля 2016 (UTC)
Явно и активно поддерживая одну из сторон конфликта, свое ненейтральное мнение не следует называть итогом. Это как минимум. --Pessimist 12:26, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Хотел бы ещё раз подчеркнуть аффилированность Пиньеры. Могу посоветовать Cathry вынести его на страницу оценки источников. Пока думаю достаточно соответствующего шаблона. --Ibidem 10:32, 18 февраля 2016 (UTC)
Ibidem, не могли бы вы предоставить ссылку на АИ, подтверждающие аффилированность Пиньеры, или же чуть подробнее объяснить мне это своими словами?--Дингат Пушистый Хвост 10:48, 18 февраля 2016 (UTC)
Так, а в чём вопрос? Пиньера входил в правительство Пиночета, что закономерно делает его аффилированным источником относительно Альенде и Пиночета. Ещё ссылаться на него в фактовке "парламентом такого-то числа было принято постановление ..." куда ни шло, но для оценочных утверждений по типу "Конфликт между правящей левой партией «Народное единство» и оппозицией во главе с христианскими демократами вверг страну в хаос и насилие" не комильфо. --Ibidem 14:03, 18 февраля 2016 (UTC)
Ibidem ну, с этим, действительно, я согласна.--Дингат Пушистый Хвост 00:52, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Ещё раз подчеркиваю, что факт претензий чилийского парламента к Альенде ни на грамм не зависит от нейтральности Пиньеры. А то сейчас столько шаблонов на Бурстина и прочих марксистов в статье про переворот и самого Альенде наставить можно… Ну а КОИ я поддерживаю обеими руками. --Pessimist 10:37, 18 февраля 2016 (UTC)
    Я, в свою очередь, ещё раз подчеркну, что как бы ни были "плохи" (допустим) Тарасов, Альенде и прочие, это не означает, что замена Тарасова на Пиньеру должна сопровождаться столь неэтичными репликами. Прочитав все упомянутые выше дискуссии, я не нашла по большому счёту ничего кроме "Тарасов - редиска". Кроме того, необходимости достижения консенсуса никто не отменял.--Дингат Пушистый Хвост 10:53, 18 февраля 2016 (UTC)
    Поиск консенсуса заключается в том числе во внимательном изучении реплик оппонентов, а не в заявлениях "я ничего не нашла". Поскольку в дискуссии содержательно описана крайняя ненейтральность Тарасова и полное отсутствие признаков ВП:ЭКСПЕРТ по теме истории и политики Чили. И да, поиск консенсуса заключается в том числе во внимательном изучении реплик оппонентов, а не в заявлениях "я ничего не нашла". Рассуждения о необходимости поиска консенсуса к самому этому поиску отношения не имеют. --Pessimist 20:32, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Вы очень невнимательно читали. Я четырежды просил предоставить хоть какие доказательства того, что г-н Тарасов хоть как-то соответствует требованиям ВП:ЭКСПЕРТ применительно к истории Чили. Ни одного подтверждения такого соответствия предоставлено не было. Даже нет подтверждения того, что г-н Тарасов знает испанский язык. Г-н Пиньера может быть не нейтрален (даже вероятно), но он хотя бы понимает, о чём пишет. Есть масса других АИ — например, книга министра экономики в правительстве Альенде Педро Вусковича — думаю, он вполне уравновесил бы Пиньеру. Однако, участница смотреть другие АИ не делает принципиально (доказано с цифрами выше). LeoKand 12:23, 18 февраля 2016 (UTC)
"Понимание ситуации" человеком ещё ничего не говорит о его авторитетности, т.к. аффилированность часто заставляет людей заниматься банальными фальсификациями. Скорей наоборот, аффилированных источников надо избегать. Это даже более серьезная претензия, чем обычная т.н. "ангажированность".--Дингат Пушистый Хвост 12:40, 18 февраля 2016 (UTC)

К итогу

править
Пиньеру и Тарасова я видимо вынесу на КОИ. Обсуждение на СО статьи - можно открыть, но это будет скорее формальностью. Кстати обсуждение на СО должен был по правилам открыть Pessimist вместо вот этой правки, что явилось нарушением ВП:КОНС (если вашу правку отменили, нужно достичь консенсуса по ее внесению, а уже потом возвращать). После того как он продвинул свой источник вопреки консенсусу, он отменил новый источник (Тарасова), одновременно удалив запрос проверки авторитетности. Формально он имел право отменить внесение нового источника, но учитывая его действие ранее - налицо двойные стандарты по определению авторитетности, а вместе с удалением запроса на проверку автортитености Пиньеры - уже заставило меня обвинять его в ВП:ДЕСТ. Cathry 14:15, 18 февраля 2016 (UTC)
Поэтому рекомендации в итоге правильные, но они не решают вопроса обращения (с моей стороны). Думаю, что на основании правил, нужно либо убрать Пиньеру - и выносить его и Тарасова на КОИ. Либо вернуть Тарасова, и проставив шаблоны проверки авторитетности, выносить опять же обоих на КОИ. Отдельно скажу, почему я сразу не пошла на КОИ (хотя в таком случае должны обращаться оба оппонента): как показывает практика, обсуждения там нередко заканчиваются ничем, что для статей не особо полезно. А в данном случае, при текущем положении дел в статье - это еще и заранее несправедливо. Тарасов убран, и если оценка на КОИ ни к чему не приведет, он там не появится, а Пиньера - нет, и если на КОИ тема уйдет в архив, наоборот останется там висеть. Cathry 14:15, 18 февраля 2016 (UTC)
Cathry, я считаю, надо вернуть все к доконфликтой стадии (до замены Тарасова на Пиньеру), а потом уже обоих выносить на КОИ.--Дингат Пушистый Хвост 14:41, 18 февраля 2016 (UTC)
В статье про Альенде вроде Тарасова изначально не было, хотя я могу ошибаться. Но про доконфликтную стадию согласна. Cathry 15:02, 18 февраля 2016 (UTC)
Вот и ладушки, вот и хорошо. Для начала надо бы вернуть все к доконфликтной стадии, чтобы снизить накал спора. А уж потом выяснять, какие источники стоит добавлять, а от каких избавляться (при помощи консенсуса).--Дингат Пушистый Хвост 04:10, 19 февраля 2016 (UTC)
Проблема в том, что я не могу вернуть к доконфликтной версии (то есть заново убрать Пиньеру). Потому что это и в обычных условиях могут квалифицировать как войну правок, а у меня еще и персональный топик-бан на отмены отмен есть. Если это сделает сторонний участник, то опять же его формально могут обвинить в поддержании "войны правок". Поэтому возвращать к консенсусной версии по идее должен Пессимист, но от него это вряд ли можно ожидать( Cathry 05:40, 19 февраля 2016 (UTC)
Значит, надо звать кого-нибудь со стороны. В данном случае прекращение конфликта и достижение хотя бы намека на консенсус важнее формальной корректности с точки зрения АИ. А вот потом уже можно будет и с источниками разбираться.--Дингат Пушистый Хвост 05:56, 19 февраля 2016 (UTC)
Во-первых, никакого Тарасова там не было вообще, во-вторых, верните к доконфликтной статью о Путине, в которой вы войной правок убрали критику. Потом поговорим про статью об Альенде. --Pessimist 20:36, 18 февраля 2016 (UTC)
Pessimist2006 пожалуйста, не надо размывать предмет спора. Статья о Путине никакого отношения к статье об Альенде не имеет. Здесь мы говорим про Альенде и все, что вокруг него, поэтому условия вида "сначала поправьте другую статью, а потом уже эту" считаю неконструктивными и содержащими намек на отстаивание определенной политической позиции. Давайте не уходить от темы.
P.S.Кроме того, по статье о Путине уже есть итог, прямо запрещающий без серьезных оснований что-то туда вносить.--Дингат Пушистый Хвост 00:52, 19 февраля 2016 (UTC)
Неконструктивными я считаю предложения участников, которые сами при этом ведут себя прямо противоположным образом. Лично вы ведете войны правок, возвращая статьи к неконсенусным версиям, а от других участников почему-то требуете обратного. --Pessimist 09:20, 19 февраля 2016 (UTC)
Тарасов уже потому не может считаться АИ, что у него подтасованы цифры, причём легко проверяемые. Он заявляет, что «к концу эры Пиночета стоимость песо по отношению к доллару упала более чем в 300 раз». Песо был введён в 1975 году по курсу 1 песо за 1000 эскудо, курс доллара на тот момент был 6400 эскудо. В 1990 году доллар стоил 350 песо, то есть песо упал в 55 раз, а не в 300. И подобные манипуляции у Тарасова на каждом шагу. Drevnegrek 20:33, 18 февраля 2016 (UTC)
Без пруфлинков отвечать на ваше замечание нет смысла. И вы не является экспертом, чтобы верить вам на слово. Cathry 20:37, 18 февраля 2016 (UTC)
Cathry, согласна. В этом мне видится одна из главных проблем: участники, сами не являющиеся экспертами, делают очень смелые заключения по поводу источников. И если аффилированность Пиньеры для своего установления никакой особой экспертизы не требует, то вот негатив по поводу Тарасова совершенно необоснован: даже если он "пропагандист" или "манипулятор", это нужно еще показать.--Дингат Пушистый Хвост 00:58, 19 февраля 2016 (UTC)
Дингат Пушистый Хвост, выражаю вам недоверие как посреднику в данном вопросе, поскольку вы явно поддерживаете одну из сторон конфликта. LeoKand 08:38, 19 февраля 2016 (UTC)
Доказывать нужно авторитетность Тарасова (ВП:БРЕМЯ). А по этому поводу у нас есть только смелое заключение Cathry при полном отсутствии признаков авторитетности ВП:ЭКСПЕРТ. Аффилированность Пиньеры не является основанием для отказа в авторитетности, поскольку никаких сведений о том, что он якобы что-то исказил не приведено. --Pessimist 09:23, 19 февраля 2016 (UTC)
Вот уж не думал, что придётся доказывать факты, информация по которым общедоступна и лежит даже в самой Википедии. Песо был введён в 1975 году по курсу 1 песо за 1000 эскудо, курс доллара на тот момент был 6400 эскудо: Чилийский эскудо. В 1990 году доллар стоил 350 песо: Chilean pesos per US dollar.png. (По этим данным небольшая поправочка, которая не влияет на выводы: в 1975 курс не 6400, а 6500, а курс 350 не в 1990, а в 1991 году.) Путём простого деления получаем, что к концу эры Пиночета песо упал не в 300, а в 350/6,4=55 раз. То есть Тарасов сказал неправду. Одного только этого достаточно, чтобы исключить его из АИ. Drevnegrek 16:56, 19 февраля 2016 (UTC)
Вообще-то по ссылке судя по графику непонятно какой был курс в 1975 году, там может быть и 1 песо к 1 доллару, и 2, и 3 при таком разрешении, в 1990 году- 300 песо к 1 доллару. Эскудо там не упоминаются. Откуда данные в википедии, корорая вообще-то не АИ, не известно. Cathry 17:21, 19 февраля 2016 (UTC)
Отчёт министерства финансов США устроит? Страница 41: 30 сентября 1975 года доллар стоит 7 чилийских песо. Внизу примечание: 29 сентября 1975 года состоялся обмен эскудо на песо в отношении 1000 эскудо = 1 песо. Drevnegrek 19:47, 19 февраля 2016 (UTC)
  • На разбирая даже сути спора отмечу, что Pessimist с вероятностью 90% прав, а Cathry - с вероятность 10%. Просто эпический батл данных коллег очень древний и обсуждение выше в терминах аргументов абсолютно несостоятельны. Дело в том, что должна гарантироваться непредвзятость анализа АИ и отсутствие тенденциозных подборок АИ с уничтожением АИ с другой стороны. Cathry практически в любом споре решает какая точка зрения правильная и далее все ваши аргументы абсолютно бесполезны и просто трата времени, т.к. начинается ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Pessimist не менее упрямый джентельмен, но намного более взвешенно подбирает АИ и намного ближе к ВП:НТЗ при их подборках. Поэтому если речь об подборках АИ и оценке веса АИ, то Pessimist вызывает намного большее доверие и имеет более хорошую репутацию. --Madnessgenius 13:21, 22 февраля 2016 (UTC)
    "Не разбирая даже сути спора.." в таких случаях наверное вообще лучше не писать :) Тут ведь пришли с конкретным вопросом. --AnnaMariaKoshka 13:32, 22 февраля 2016 (UTC)
    Так и напишите, что всё написали чисто наобум. Чисто из собственных статистических данных. У других эти «данные» могут быть прямо противоположные.--Alexandr ftf 13:39, 22 февраля 2016 (UTC)
      • Я принимал участия во многих спорах коллег. Наиболее эпической была разборка запроса на удаление статьи про очевидно выдуманного "Командора Андре", где даже дело не в том, что Cathry ссылалась на очевидные фейки с фотографиями других лиц. Тут всякое бывает. Однако даже когда доставались оригинальные источники данных и было понятно, что имеется дело со вбросом, причем очень смешным, т.к. расстыковки в фейке были вплоть до телепортации человека из Италии во Францию со множеством пластических операций на лицо, то все соредакторы уже просто смеялись и шутили, кто-то ходил на ЗКА. Человек нормально и непредвязто оценивающий АИ никогда не будет поступать в споре, когда ему предъявили другие АИ очевидно свидетельствующими даже об другой точке зрения, а просто об смешном фейке. Cathry у нас упиралась до последнего :) Это просто один из примеров. Я сомневаюсь, что Cathry может НЕЙТРАЛЬНО оценивать источники и НЕЙТРАЛЬНО оценивать источники оппонетов. Некоторое изображение следования правилам не впечатляет тут даже администраторов, которые сняли с Cathry флаг автоутверждающего и много раз блокировали. Я даже не наезжаю на девушку, просто если вы хотите установить истину почитайте сами АИ. От Cathry можно выслушать ОДИН РАЗ ее точку зрения, дальше дискуссия абсолютно бесполезна и вы тут зря тратите время. Решение лучше по вопросу принять кому-то абсолютно нейтральному и не включая участников спора. Но еще раз отмечу, что подборки АИ от Пессимиста всега высокопрофессиональны, как минимум его АИ надо читать. --Madnessgenius 15:06, 22 февраля 2016 (UTC)
Я тоже принимал участие во многих спорах, в том числе и по Джебраилову. И что? Участница имеет право высказывать своё мнение. Оно иногда правильное, иногда неправильное (с моей точки зрения). И что? Вообщем, обсуждать это вне ЗКА без диффов это прямой переход на личности. А у вас вся аргументация сводится к этому - «личность» Pessimist вам нравится больше «личности» Cathry (в пропорции 9/1). Связано ли это с расхождениями в политических пристрастиях у вас с вашим оппонентом по спорам? Конкретно в данном случае я вижу, что правда на стороне участницы как минимум по поводу КОНС и что статья находится в данный момент в неконсенсусном состоянии. А участница, защищающая его, получила блокировку.UPD Хотя я поспешил. Это два разных случая. Тогда консенсус в статье сохранялся. --Alexandr ftf 16:02, 22 февраля 2016 (UTC)
" Тогда консенсус в статье сохранялся" когда тогда? Cathry 21:30, 22 февраля 2016 (UTC)
Ну в смысле и сохраняется. Блин, я опять поспешил. Действительно действия по двум разным источникам нужно рассматривать раздельно. Но у меня на самом деле не было чёткого понимания КОНС насчёт добавления АИ. Т.е. добавляешь смысловой текст - «КОНС». Предупреждающие шаблоны - «–КОНС». И вроде бы как шаблон «неаи» уравновешивает. Сейчас подумал, что добавление источника как и его удаление это тоже самое, что любое другое изменение статьи, не связанное предупреждающими шаблонами. И следовательно подчинено КОНС. Восстановил текст.--Alexandr ftf 22:11, 22 февраля 2016 (UTC)

По теме вопроса правда отмечу, что из соображений ВП:НТЗ непонятно желание коллег непременно сделать аннигиляцию оппонента. Есть точки зрения сторонников Пиночета, их не обязательно стирать и Пессимисту, только так и должно быть написано, что "сторонники Пиночета считают, что". Это мнение, а не факт. Преимущество АИ от Пессимиста, что он использует АИ не ангажированные политически со сторонами конфликта в Чили, поэтому его источники могут использоваться как факт, который имеет некоторые доказательства, что выше мнения. Вот и весь ваш спор.--Madnessgenius 15:22, 22 февраля 2016 (UTC)

" он использует АИ не ангажированные политически" - Пиньера не ангажирован политически?!! Cathry 21:30, 22 февраля 2016 (UTC)

Предварительный итог

править

Позволю себе наглость предложить итог. Предлагаю отразить в статье обе точки зрения как классическую, так и взгляд сторонников Пиночета. При этом поставить отметки, что это мнения исследователей с Именем, но не факты. И это будет хорошо для ВП:НТЗ. Аминь. )) --Madnessgenius 00:30, 23 февраля 2016 (UTC)

Madnessgenius, тема в первую очередь не о том, какой источник отразить, а о том, правильны или нет действия участников, в частности о нарушении ВП:КОНС Пессимистом. Cathry 05:40, 23 февраля 2016 (UTC)

Массовое изменение определений в статьях

править
Последнее сообщение: 8 лет назад15 сообщений8 человек в обсуждении

Участник Mirotvorec5 массово без консенсуса изменяет определения в наиболее важных статьях [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], в некоторых случаях на весьма спорные утверждения и с нарушением НТЗ. При этом в качестве источника используются труды некоего малоизвестного украинского автора Мучник А.Г., авторитетность которого под большим сомнением. Есть подозрения, что участник Mirotvorec5 и Мучник А.Г. — это одно лицо, и тем самым автор пытается запечатлеть свои труды для широкой публики.--ALFA-CODE 03:10, 17 февраля 2016 (UTC)

Уважаемый ALFA-CODE, мы же ведём с Вами полемику на СО статьи "Право" на предмет наиболее оптимального определения этого явления. При этом я веду полемику исключительно корректно, вежливо, с полным уважением к Вашей точке зрения. Борьбу правок не допускаю. Считаю, что полемика является самой что ни на есть цивилизованной формой общения и поиска истины. При этом я в качестве своего вклада в общую сокровищницу рус-вики вношу свой посильный вклад со ссылками на соответствующие источники, которые мне доступны в данное время. Также обращаю Ваше внимание на то, что в некоторых статьях, куда мною были внесены соответствующие изменения, установлен шаблон, с просьбой дополнить статью, например, в статье менталитет, мировое сообщество. Все мои правки носят исключительно этичный, культурный, интеллектуальный и профессиональный характер. Своей деятельностью в качестве редактора я в полном соответствии с правом на свободу слова никого не оскорбляю, не унижаю, не ставлю в неловкое положение. При этом я удовлетворяю право на информацию каждого участника рус-вики именно потому, что работы украинского правоведа, заслуженного юриста Украины Александра Мучника мало известны широкому кругу читателей. Если, на Ваш взгляд, я тем самым нарушаю какие-либо правила рус-вики, то, представляется, что оное Вы вполне могли корректно довести до моего ведома и я бы мгновенно принял их к сведению, как принял замечания других коллег, оставленных на моей СО. Всем же участникам я, пользуясь случаем, с полной ответственность заявляю: я всем сердцем влюбился в Википедию, стал жить её интересами и правилами, особенно, принципом доброжелательного отношения друг к другу и не хочу входить в какой-либо конфликт с интересами уважаемого сообщества. Если мои коллеги посчитают, что внесенные мною правки не обогащаю данный проект и нарушают какие-либо правила Википедии, то я собственноручно их отменю. Убедительно прошу: давайте относится друг к другу с полным уважением и предельно доброжелательно!!!!!!!! С уважением, --Mirotvorec5 04:38, 17 февраля 2016 (UTC)
Mirotvorec5, начнём с того, что, цитирую: В Википедии она (свобода слова - прим. мое) не ущемляется, ведь её просто нет. Правила и цели Википедии конфликтуют с принципами свободы слова, оставляя авторам лишь возможность описывать любые энциклопедически значимые явления беспристрастно, без личного мнения, со ссылками на первичные источники и на литературном, научном языке.
То же касается свободы информации и прочих т.н. "либеральных" идей - они попросту не являются правилами Википедии и потому ссылаться на них в оправдание своих действий не нужно. Википедия - "свободная энциклопедия" не потому, что тут много всяких свобод, а потому что контент "свободный".
Посмотрите правило ВП:НЕТРИБУНА и сверьтесь на соответствие ему.--Дингат Пушистый Хвост 05:26, 17 февраля 2016 (UTC)
Уважаемая Дингат Пушистый Хвост, с благодарностью принимаю Ваш тактичный совет. Спасибо за доброжелательность. С уважением, --Mirotvorec5 06:47, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Отмечу, что реклама и продвижение этого человека (Мучник А.Г.) и его проектов в Википедии происходит уже давно с целой кучи учеток и айпи, часть уже обессрочена (Википедия:Проверка участников/Olegdolzhenkov). На какие бы идеи не опиралась эта деятельность (хоть либеральные, хоть консервативные, хоть фашистские, хоть исламистские) - она подлежит пресечению. --Pessimist 06:42, 17 февраля 2016 (UTC)
    Ну если это не добросовестное заблуждение по поводу того что участник просто не прочёл ВП:НЕТРИБУНА, то тогда надо писать жалобу, блокировать рекламщика, и, вычищать эти правки.--Дингат Пушистый Хвост 06:55, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Не удалось пропихнуть статью про Мучника — так они давай спамить цитатами из его трудов! Надо всё чистить. 46.242.94.16 08:32, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Можно аргументированно отменить любую правку, после чего инициатор правки обязан начать обсуждение на СО, прежде чем повторять изменения. Например, в Официальный язык правка 100 % некорректна, так как противоречит названию статьи и разъясняющему разделу. Остальные тоже сейчас посмотрю. — Igel B TyMaHe 08:34, 17 февраля 2016 (UTC)
А можно просто заблокировать аккаунт, как и те, что были до, и потом уже просто вычистить все некорректные упоминания.--Дингат Пушистый Хвост 08:40, 17 февраля 2016 (UTC)
Уважаемые коллеги, чтобы не создавать конфликтную ситуацию я отказываюсь от всех своих правок и соответствующих ссылок на спорный источник. Спасибо всем за участие в полемике. С уважением, --Mirotvorec5 10:11, 17 февраля 2016 (UTC)
Mirotvorec5 вот и ладушки, вот и хорошо. Дело в том, что чрезмерное упоминание одного источника не идёт на пользу ни статье, ни репутации пользователя, ни самого источника. Если вам уж так интересен данный источник, то на него лучше ссылаться там, где это действительно уместно. Например, по каким-то частным вопросам, по которым более авторитетных источников просто нет; или же в разделах, где с источниками совсем беда.--Дингат Пушистый Хвост 11:17, 17 февраля 2016 (UTC)

Итог

править

Mirotvorec5 бессрочно заблокирован как учетная запись для обхода блокировки, либо как явного митпаппета Dimaske. --El-chupanebrei 12:48, 17 февраля 2016 (UTC)

Избранный список и КУ («Список банков, лишённых лицензии»)

править
Последнее сообщение: 8 лет назад37 сообщений18 человек в обсуждении

В данный момент статья, находящаяся в блоке статусных статей Заглавной находится на КУ. Мне одному кажется, что это как-то несолидно?--Alexandr ftf 20:24, 16 февраля 2016 (UTC)

  • так это, КБУ С5 за нарушение ВП:ТРС п. 2.7. ShinePhantom (обс) 20:31, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Да, это крайне несолидно с нашей стороны - присваивать статус "избранной" статье, которая на удаление просится. Надо поставить это на вид тем, кто занимается присвоением этого статуса. --Grig_siren 20:50, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Посмотрел дискуссию Википедия:Кандидаты_в_избранные_списки_и_порталы/2015-11-02#Список банков, лишённых лицензии в 2008 году (Россия). Впечатление удручающее. Ни одного голоса "за", ни одного голоса "против", в разделе "комментарии" - рабочий диалог двух участников, один из которых - автор списка. Спрашивается: кто и на каком основании принял решение о присвоении статуса? Напрашивается ответ - второй участник на основании собственного желания. Это разве нормально? --Grig_siren 20:57, 16 февраля 2016 (UTC)
    • Я собственно совсем не про это. Что подумает читатель увидя всё это? Правильно - ничего хорошего. --Alexandr ftf 20:59, 16 февраля 2016 (UTC)
      • То, что читатель, увидя все это, не подумает ничего хорошего, это было очевидно с самого начала. Тут даже обсуждать нечего. Единственная тема для обсуждения, которую я здесь вижу, - это "как защититься от повторения ситуации". Что мы, собственно говоря, и делаем. --Grig_siren 21:08, 16 февраля 2016 (UTC)
        • Я опять не про это. Случайно заблудшему читателю дела нету до наших ТРС-ов и ОКЗ-ов. Но когда он видит, что «статусная» статья направляется в корзину, с этим одновременно «статус» для него падает в цене очень сильно. Надо либо снять с Заглавной либо удалить с КУ на время. Куда торопиться?--Alexandr ftf 21:17, 16 февраля 2016 (UTC)
          • Разумеется с заглавной это надо снять, причем как можно быстрее. Вопрос только в том, где найти участника, который имеет соответствующие знания и полномочия. --Grig_siren 21:24, 16 февраля 2016 (UTC)
            • Я лично никаких причин для паники не вижу. Нормальный список по всем правилам может иметь именно такой вид. Меня волнует лишь противоречие «Статусная статья» - «КУ»--Alexandr ftf 21:32, 16 февраля 2016 (UTC)
              • В любом из проектов по статусным статьям есть процедура лишения статуса. И если подходить конструктивно, то перед номинированием на удаление неплохо было бы пройти эту процедуру. Если по итогам обсуждения статья лишается статуса, то противоречие «Статусная статья» — «КУ» не появляется, а если нет, то о каком КУ может вообще идти речь. Karachun 07:00, 20 февраля 2016 (UTC)
    • Grig_siren, это нормально.--Arbnos 15:31, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Посмотрел правила избрания. Там явно написано, что подводит итог по избранию статьи администратор. АДМИНИСТРАТОР (ругательства выплеснуты в воздух и не попали на клавиатуру)(неэтичная реплика скрыта) . А потому присвоение статуса должно быть отменено немедленно и без обсуждения. Дополнительно к тому предлагаю внести в правила избрания статей пункт о минимально допустимом количестве участников обсуждения статуса, а также провести проверку правомерности присвоения статусов за последние 3 месяца. --Grig_siren 21:23, 16 февраля 2016 (UTC)
    • Вы перепутали статьи и списки. dhārmikatva 21:31, 16 февраля 2016 (UTC)
    • Кроме того, Ваши комментарии в этой теме если и не нарушают ЭП, то очень близки к этому. Предлагаю Вам несколько успокоиться. dhārmikatva 21:33, 16 февраля 2016 (UTC)
    • Не те правила смотрите. Gipoza 21:36, 16 февраля 2016 (UTC)
      • В этом правиле вообще не сказано кто может подводить итоги. И это, на мой взгляд, крайне неправильно. Это во-первых. Во-вторых, списки в Википедии позиционируются как особый вид статей. И мне непонятно почему одинаковые по своей сути действия допускают существенно разный уровень полномочий исполнителя в зависимости от наличия или отсутствия этого "особого вида". Процедура должна быть единообразной. --Grig_siren 07:10, 17 февраля 2016 (UTC)
        • А всё на самом деле проще простого. То, что в ИС итоги подводят администраторы — архаизм, когда-то обусловленный тем фактом, что стабилизировать статьи могут только администраторы. Но сейчас уже в ХС статьи стабилизирует бот, соответственно, подводящему итог администратором быть не обязательно (коллега Рулин, кстати, и до бота обходился как-то). Поэтому не в КИСП нужно срочно вводить эти преданья старины глубокой, а наоборот — на КИС отменять. --Deinocheirus 04:49, 18 февраля 2016 (UTC)
  • Список убрал с заглавной. И, пожалуйста, в обсуждении используйте одинаковую разметку. Либо : либо *. С уважением, Iniquity 21:39, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Значительную часть прошлого года подобные списки висели на заглавной и нареканий не вызывали. Над первым я сильно призадумался и сам. Но видится мне, что значимость у темы вполне себе есть, а разбиение по годам логично. Участник, позволивший себе лишнего, отправился немного остыть от бурного обсуждения. Все остальные всегда приглашались поучаствовать в работе КИСПа, но никто не откликнулся. И в то же время вопрос о закрытии проекта тоже в свое время вызвал бурю негодования. И почему у нас тут все любят постфактум что-то делать.. - DZ - 22:14, 16 февраля 2016 (UTC)
    • Я не понял, вы заблокировали на сутки участника за единичное нарушение ЭП? Вы его прежде предупредили? Не многовато на себя взяли? --Bopsulai 22:25, 16 февраля 2016 (UTC)
      • Блокировка служит средством предотвращения, а не наказания. В данном случае, участник перешел все границы, на мой взгляд. Впрочем, я отпишусь на ФА. - DZ - 23:24, 16 февраля 2016 (UTC)
      • Вам сюда — ВП:ОАД. Прошу вас обратиться на СО участника, и не создавать тему в теме. С уважением, Iniquity 22:34, 16 февраля 2016 (UTC)

К итогу

править

Еще раз к исходному вопросу. На момент избрания в обсуждении этого и подобных списков помимо меня приняли участие Синкретик, Inctructor, Hausratte, Кубаноид, GrV, Evacat. Списки неоднократно оказывались на заглавной, как в блоке проекта, так и в злв. Возражений замечено не было. Как известно к участию в КИСП приглашаются все желающие и заинтересованные лица, вот только немногие пользуются этим приглашением. Я не вижу проблемы для проекта в том, что список, признанный избранным рядом участников и номинированный на удаление другим, отображается на заглавной. Проблема только в том, что очень мало кто заходит посмотреть номинации и высказаться на стадии обсуждения. Однако, вопрос о закрытии КИСПа за неактивность стоит за рамками этой темы. Список в шаблон верну. Желающие продолжить обсуждение по поводу значимости приглашаются на страницу Википедия:К удалению/16 февраля 2016#Списки лишённых лицензии. - DZ - 23:24, 16 февраля 2016 (UTC)

  • На ЗС надо вернуть, хоть список трижды обкукушат. Нервические неэнциклопедические поползновения надо глушить валидолом либо вискарём :-) С уважением, Кубаноид 23:33, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Так что же вы хотите, если каждый второй даже избранный список нарушает п7 ТРС. Я неоднократно высказывался по данному поводу на страницах обсуждения номинации, только списки все равно избирают. Проблемы вылезут рано или поздно, не нужно делать вид, что их нет. - Saidaziz 04:21, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Считаю необходимым предупредить @Фил Вечеровский: о необходимости не выставлять статьи с заглавной на удаление. Если чешется что-то удалить, то пусть перетерпит пару дней пока не уйдёт с заглавной. --Ibidem 08:13, 17 февраля 2016 (UTC)
А с какого перепугу перед вынесением чего бы то ни было на КУ я должен осматривать глагне? Фил Вечеровский 18:42, 18 февраля 2016 (UTC)
    • Нет такой необходимости. Вот снять с ЗС такую статью можно: нечего читателям на всякий мусор смотреть (который не был быстро снят с КУ) MaxBioHazard 08:22, 17 февраля 2016 (UTC)
    • У меня тоже есть сомнения по поводу целесообразности такого списка на ЗС. С уважением, Iniquity 08:40, 17 февраля 2016 (UTC)
  • Я не вижу проблемы для проекта в том, что список, признанный избранным рядом участников и номинированный на удаление другим, отображается на заглавной. - Такая постановка вопроса с противопоставления проекта ИСП всем остальным, увы, автоматически понижает уровень ИСП из разряда общевикипедийных в разряд по интересам. Только как бы ещё это объяснить читателям?.. При этом считаю, совершенно необязательным и вредным Вики выносить эти противоречия на всеобщие обозрения.--Alexandr ftf 14:06, 17 февраля 2016 (UTC)
    • "Раз мне не нравится, значит, проект необщевикипедийный" - вот так звучит ваша реплика. При таком подходе нет ничего общевикипедийного - не то что проекта, даже правила. А ЗС надо вынести на КБУ. — Igel B TyMaHe 07:57, 18 февраля 2016 (UTC)
    • Вы как-то плохо прочитали или сознательно искажаете. В данном случае участник, вынесший списки на ку, противопоставил свое мнение мнению остальных. Каждый имеет на это право. Но это не значит, что все нужно сразу бежать и отменять. - DZ - 10:09, 18 февраля 2016 (UTC)
Всё я нормально прочитал. Это ваши слова, что есть один «ряд» и есть «другой». И что это нормально: «Я не вижу проблемы». «Избранный список» по определению не может идти на КУ. Иначе «Избранный» это просто набор букв. (UPD С другой стороны я понимаю, что НЕБЮРОКРАТИЯ и всё такое. Но «только как бы ещё это объяснить читателям?..») PS И да - я сознательно искажаю.--Alexandr ftf 12:14, 18 февраля 2016 (UTC)
Alexandr ftf объяснить можно буквально в трех буквах: Н.Д.А. Если какое-то дурацкое действие формально соответствует правилам... Что ж, тем хуже для правил :-)--Дингат Пушистый Хвост 16:06, 19 февраля 2016 (UTC)
объяснить можно буквально в трех буквах: Н.Д.А. - В С Е. какое-то дурацкое действие - С учётом курсива — грубое нарушение ВП:ЭП/НО. Бульдозеристов ещё на горизонте не видно?--Alexandr ftf 17:14, 19 февраля 2016 (UTC)

Ващилин

править
Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Завершите уже все исправления в моей биографии Николай Николаевич Ващилин--188.187.36.14 09:55, 16 февраля 2016 (UTC)

Почему вы думаете, что участники Википедии обязаны это сделать? Исходя из имеющегося там текста я вообще сомневаюсь в значимости статьи. Возможно, её вообще выставят на удаление. --LittleDrakon 09:29, 18 февраля 2016 (UTC)
LittleDrakon уже выставили :-)--Дингат Пушистый Хвост 01:58, 19 февраля 2016 (UTC)

Нужны ли в статьях о фильмах подробные списки актёров и съёмочных групп

править
Последнее сообщение: 8 лет назад25 сообщений13 человек в обсуждении

С согласия коллег, начавших эту дискуссию на странице Обсуждение:Старые молодые люди, переношу её сюда. — Adavyd 23:08, 25 февраля 2016 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение:Старые молодые люди#Удаление списка имён. Adavyd 23:08, 25 февраля 2016 (UTC)

@Jenes:Здравствуйте. Хранение полного списка неизвестных актеров и съемочной группы не самая лучшая идея. Большинство из них не значимо, а значимые занесены в карточку статьи. С уважением, Iniquity 21:47, 14 февраля 2016 (UTC)

@Iniquity:Аналогичные приветствия! Замечу, что в своей работе в Википедии пользуюсь либо правилами либо логикой. Единого стандарта для оформления кинематографических статей, увы нет, поэтому каждый редактор делает все, что ему вздумается. Но в данном случае налицо логическое несоответствие, а, вернее, банальное дублирование информации в шаблоне карточки фильма и в теле статьи. Единственная разница — наличие/отсутствие исполняемой роли.

Значимые/не значимые актеры — вопрос субъективный (среди удаленных есть обладатели персональной актерской странички в руВики). Однако, снова-таки пользуясь логикой, съемочной группой было принято решение упомянуть имена этих актеров в титрах фильма. Отчего же Википедия лишает этой возможности? Да и с точки зрения практической пользы полный список актерского ансамбля гарантирует оперативную возможность проверки и корректировки фильмографий НА актерских страничках, в которые регулярно делаются «приписки» фильмов, к которым тот или иной актер вообще никакого отношения не имеет.

Отдельный вопрос — удаление списка творческой группы создателей фильма. Очевидно, что к ним не относятся водители и бухгалтера, которые прописываются в титрах. Про них не говорим. Но основные профессии, которых, уж простите, несколько более, чем входит в базовый шаблон — приводить все же стоит (тем более, что прямого запрета на это в Википедии нет).

Безусловно, карточка этого достаточно проходного и мало чем выделяющегося фильма вряд ли станет полем для серьезного противостояния. Это вопрос большой дискуссии на портале Кино. Я привел свою логическую аргументацию, и был бы благодарен за ответный жест с Вашей стороны, в котором надеюсь на убедительные контраргументы.jenes 20:49, 16 февраля 2016 (UTC)

  • Коллеги Iniquity и Jenes, вы не возражаете, если я перенесу эту тему на Обсуждение портала:Кино (или на ВП:ВУ)? Она в самом деле выходит за рамки этого одного фильма. В частности, у меня на СО участником Horim поднята аналогичная тема, на которую я пока так и не собрался отреагировать. — Adavyd 03:56, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Я только за. Самому интересно услышать мнение опытных в данной сфере участников. Там и продолжим обсуждение. P.S. Думаю на ВУ перенести будет правильнее. С уважением, Iniquity 08:42, 17 февраля 2016 (UTC)
    • Уточните, где открыта анонсированное обсуждение? jenes 21:04, 25 февраля 2016 (UTC)
      • Пока не открыл — ждал вашей реакции. Перенесу в ближайшее время на ВП:ВУ. — Adavyd 22:41, 25 февраля 2016 (UTC)

Для справки: статья «Старые молодые люди» с подробным списком (внесённым коллегой Jenes) и без подробного списка. Аналогичная проблема, отмеченная коллегой Horim была (и остаётся) в статье «Сибирский цирюльник». Вопрос: не противоречит ли внесение таких списков ВП:ЧНЯВ и пр. — Adavyd 23:08, 25 февраля 2016 (UTC)

  • ВП:НЕСПРАВОЧНИК? - DZ - 00:20, 26 февраля 2016 (UTC)
    На мой взгляд ВП:НЕСПРАВОЧНИК совершенно не об этом. Ограничения необходимы, чтобы ВП действительно не превратилась в справочник телефонных номеров (автобусных маршрутов, каталогов изделий). Кстати сказать, лично на мой взгляд правило утратило актуальность - в том смысле, что уже ВП таковой не будет. --Шнапс 06:53, 29 февраля 2016 (UTC)
      • Вы слишком оптимистичны, коллега. Информацию такого рода приходится время от времени из статей выпиливать до сих пор. --Grig_siren 08:10, 29 февраля 2016 (UTC)
  • Другой клинический случай: Агент национальной безопасности. Такие списки не нужны. В статье о фильме/сериале рекомендуется указать только список главных актеров, наиболее важных членов съемочной группы: режиссер, продюсер, автор сценария, главный художник, главный редактор, главный костюмер, шеф по спецэффектам, композитор и звукорежиссер. Примерно так. Остальных только пропорционально освещению в источниках. - Saidaziz 04:41, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Некрасиво смотрится исключительно из-за отсутствия по ссылкам собственно статей. Если бы была избранная на десять экранов, то этот кусочек в ней потерялся и смотрелся уместно. Даже его отсутствие наверно напрягало. Авторский выбор включать кого-то, даже как написал Saidaziz выше, «главных» — чистый ОРИСС (ага, почему же не главный дворник, главный помощник второго режиссёра); ещё более субъективно это смотрится по актёрам. Предложенный вариант — по подробному описанию в источниках как бы хорош, но на деле плох. По большинству фильмов даже про «главных» будет сложно найти хотя бы предложение. Тем более это серьёзнейший барьер для новичков. С другой стороны, необходимость в источниках для целей проверяемости тут отсутствует. То есть всё это чисто эстетические соображения. В общем не вижу никакой грандиозной проблемы в нескольких перекосах на фоне тысяч таких статей. Пусть пишут. --cаша (krassotkin) 06:29, 26 февраля 2016 (UTC)
    • Выбор «главных» вовсе не ОРИСС. См, например, типичный источник по фильму (рецензия в NY Times). Обратите внимание кто внизу перечислен (начинается с «Directed by»). Там нет никаких «главных дворников». — Saidaziz 08:16, 26 февраля 2016 (UTC)
      • Даже без вторичных источников на "главность" в 99,9% есть надёжный первичный источник: начальные титры фильма. Вообще все идут в заключительных титрах, а вот начальные — очень строгая отработанная в кинематографе иерархия по значимости актёра вообще и его роли в фильме в частности. Я обычно так и пишу "В порядке появления в начальных титрах", а саму таблицу делаю сортируемой: кто хочет, пусть переупорядочивает хоть по именам актёров, хоть по именам персонажей. --Neolexx 10:20, 26 февраля 2016 (UTC)
        • совершенно не обязательно, чтобы титры в начале были вообще и подходящие для нас в принципе. Вон в "Семь" никто не подумал туда Спейси писать, что ж, его в статье не указывать? -- ShinePhantom (обс) 10:35, 26 февраля 2016 (UTC)
          • 1) 99,9% не равно 100% 2) разумеется, если есть иные упоминания об иных актёрах, то их можно добавить 3) В титрах "Семь" не указали Спейси? Мы говорим именно о титрах, не о постерах (самого фильма под рукой нет)? Тогда это значимый факт. Скорее всего потому что иначе зритель ждал бы Спейси и вскоре догадался бы, что именно он и играет маньяка. Почти наверняка можно найти АИ на это. --Neolexx 11:22, 26 февраля 2016 (UTC) Update: "Ай да Пушкин, ай да сукин сын"... Сам себя порой пугаю: "but he insisted that his name not appear in the opening credits, so as to surprise the audience with the identity of the killer" (IMDb) Реальный АИ вместо IMDb trivia на усмотрение интересующихся фильмом. --Neolexx 11:28, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Не забывайте также, что на один список актёров добрые анонимы приведут десятки списков команд дубляжа, а к съёмочной группе добавят десятки режиссёров дубляжа (на арабский, японский, может быть, даже на русский). Сидик из ПТУ 10:48, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Недавно я столкнулся со схожей проблемой в статьях о музыкальных альбомах. Там часто приводится полный список всех участвовавших в создании альбома. Все звукоинженеры, техники и оформители. Я считаю, что если кто-нибудь из этих участников значим по АИ, то об этом можно и в тексте статьи написать. M0d3M 11:19, 26 февраля 2016 (UTC)
  • Есть смежный вопрос: должны ли статьи об актерах включать полную фильмографию (в идеале)? Если полнота Википедии требует, чтобы у актёра был полный список фильмов, то и фильм должен включать полный список актёров. ПО-моему, без отдельного правила для кино тут никак не обойтись. — Igel B TyMaHe 11:14, 28 февраля 2016 (UTC)
Не надо никаких отдельных правил. Уже есть ВП:СПИСКИ. Показать, что фильмография актёра ему соответствует, даже проще, чем сделать это для библиографии писателя, а довести оную фильмографию хоть до избранного списка — многократно легче, чем библиографию. Хотя бы потому, что к дубляжам «своих» фильмов актёр имеет куда меньшее отношение, чем писатель к переводам своих книг. Так что выносить обширные фильмографии в списки и всех дел. Фил Вечеровский 15:24, 6 марта 2016 (UTC)
  • Проблема решается просто: надо помещать список всех участников съёмочной группы в свёрнутом блоке. И места не занимает, и посмотреть можно при необходимости. — Monedula 14:08, 28 февраля 2016 (UTC)
    • Называется «заметать мусор под диван». Это же не решение проблемы. — Saidaziz 14:53, 28 февраля 2016 (UTC)
      • Что значит «мусор»? Информация кому-то может пригодиться. И какую «проблему» Вы хотите решать? Места на серверах много, экономить нет смысла. — Monedula 17:58, 28 февраля 2016 (UTC)
        • Наличие даже бесконечного пространства на серверах не повод нести в статьи абсолютно всё и превращать их в свалку. В статьях у нас то что проходит по значимости и по весу. - Saidaziz 19:04, 28 февраля 2016 (UTC)
          • Сворачиваемые блоки как раз и нужны для размещения материала, который не проходит «по значимости и по весу», но присутствие которого в статье вполне логично. — Monedula 06:38, 29 февраля 2016 (UTC)
            • что логичного в размещении в статье следующей инфы: Ty Taylor - production assistant: Boston, Alessia Tranfaglia - production assistant, Brittany Truett - payroll accountant-boston / payroll accountant: boston, Brad Wietersen - stand-in, Angie Winstl - travel coordinator? На русском даже названия должностей таких не существует. А ведь из титров лучшего фильма года. -- ShinePhantom (обс) 07:00, 29 февраля 2016 (UTC)
  • как я погляжу. все за примерами лезут в .... IMDB. Которая создана как раз для этого, вот пусть там все и лежит. зачем нам копировать все это еще и себе? -- ShinePhantom (обс) 07:02, 29 февраля 2016 (UTC)
    • Википедия по определению содержит только ту информацию, которая есть ещё где-то. А если о ком-то из участников съёмок есть статья в Википедии, то и иметь готовое место для викиссылок неплохо. — Monedula 08:16, 29 февраля 2016 (UTC)

Куда-то деваются мои обсуждение

править
Последнее сообщение: 8 лет назад12 сообщений5 человек в обсуждении

В январе на форуме Предложения предлагал обсуждения своего скрипта ExternalMedia.js Сейчас полез посмотреть одну деталь, и нигде не могу найти: ни на форуме, ни в архиве за январь, ни общим поиском по ключевым словам по всем архивам. Остались, разумеется, "тотемы", например, этот на АП со ссылками, а так чистый Морейра какой-то: а обсуждение пространное было, с четырьмя версиями скрипта. Аналогично полностью вычищена история обсуждения на Обсуждение:Морейра, Поль. Это решение по мне какое конкретно было, скрытый office action или ночные глюки у меня на компьютере? --Neolexx 21:52, 14 февраля 2016 (UTC)
Зачёркнутое был мой глюк (ошибся статьёй), однако дискуссия по скрипту точно была на Предложения, а теперь нет её, только на иных форумах упоминания остались. --Neolexx 21:59, 14 февраля 2016 (UTC)

@DR: бот съел [14] [15] --Сунприат 22:10, 14 февраля 2016 (UTC)
Отбой общей тревоги :-) А их потом "выплюнет"? И в целом, это было не на форуме, не в его архиве, а в каком-то временном "лимбо"? Если да, то часто ли это может случаться? --Neolexx 22:14, 14 февраля 2016 (UTC)
Такое бывало раньше (не помню бота и страницу). Как вариант, подобно Обсуждение участника:BotDR/Архив/2015#Архивация ЗСАП в архивируемом куске были запрещённые ссылки. --Сунприат 22:25, 14 февраля 2016 (UTC)
Насколько я понимаю, ссылки из спам-листа просто не удастся записать в исходном посте. Тогда ситуация возможна только если какая-то ссылка не была в спам-листе, приводилась в репликах, а позднее, к моменту архивации ботом, оказалась внесённой в спам-лист. Тогда - если я прав - особо интересен вопрос, как архивируются обсуждения о внесении конкретных ссылок в спам-лист? В любом случае это абсолютно неприемлемый вариант. Мне лично глубоко и искренне наплевать на любую "историческую чистоту" архивов вики-форумов, если туда не будут попадать огромные и никак не связанные с внешними ссылками обсуждения: или попадать вручную после обнаружения конкретной пропажи. Пока проблема ополностью не прояснена, предложил бы немедленно остановить работу бота-архиватора минимум для "большой двадцатки" форумов (тех, что в шапке основных форумов). --Neolexx 23:42, 14 февраля 2016 (UTC)
лично я при обработке конкретного запроса на ВП:СЛ просто убираю префикс у ссылки, делая её неактивной и позволяя теме спокойно уйти в архив. По идее бот архивации должен корректно отслеживать такие ошибки и оборачивать (для надёжности) все ссылки в nowiki. Тогда они становятся неактивны и нормально архивируются даже при нахождении в спам-листе. — VlSergey (трёп) 07:42, 15 февраля 2016 (UTC)
Просматривая проблемный блок, вспомнил, что там Zero Children привёл пример открытого на тот момент хака парсера, позволяющего игнорировать спам-лист (от слов "Авось, вандал еще не прочитал"). Теперь, как проверка показывает, он закрыт: это вероятно, и послужило причиной сбоя архиватора. Тем не менее возражение моё остаётся в полной силе: абсолютно не важно, почему перезапись блока в архив не позволяется движком, всё должно быть обязательно сохранено: либо обычным способом (первая попытка), либо оборачиванием в (при ошибке при первой попытке). Это в отношении будущего начиная прямо с сегодня: а что делать с историей правок BotDR, я теперь даже не уверен. По уму нужно тотально выверять переносы с основных форумов за всё время его работы, на предмет "автоматического добросовестного вандализма" с выбросом дискуссий. --Neolexx 10:30, 15 февраля 2016 (UTC)
[lib.ru/POEEAST/ARISTOTEL/ritoriki.txt Не закрыто там ничего]. И главное, не будет закрыто. Весь "хак парсера" сводится к тому, что ссылка добавляется не в момент правки, а спустя одну секунду, в момент пересчета кеша страницы. Выдавать страшные предупреждения "ссылка в спам-листе!" при этом некому, так что спам-лист в этот момент отрубается. Архитектурная ошибка, понимаешь. А вот при попытке этот хак тупо скопировать (не поменяв циферки на 1555098448), спам-лист таки да, будет выть белугой. Zero Children 17:24, 15 февраля 2016 (UTC)
А в чем вообще скаральный смысл распространения действия спам-листа на служебные пространства? M0d3M 11:12, 15 февраля 2016 (UTC)
Лень программистов, которым проще применять спам-лист сразу на все. Zero Children 17:28, 15 февраля 2016 (UTC)
Да, забавная шняга... То есть хак в полном виде Описание ссылки где http://www.example.com — любая ссылка из спам-листа. Сохранить (ничего не будет видно, так как ветка true), открыть, сохранить вновь (ветка false, ссылка на странице). Поиск внешних ссылок работает без проблем в любом случае. Поэтому ритуально-виртуальное отрезание ушей :-) при обнаружении в пространстве статей будет особо болезненно :-| — и за ссылки сами по себе, и за обход спам-листа с осознанным использованием специальных навыков. На всякий случай, наверно, следует упомянуть во предотвращение ненужного оживления. --Neolexx 10:52, 16 февраля 2016 (UTC)

Синий экран смерти

править
Последнее сообщение: 8 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Скажите, кто прав? (MVSSuccubus или я?) Более подробно, Википедия:К улучшению. Заранее спасибо. Oleg3280 16:48, 14 февраля 2016 (UTC)

MVSSuccubus прав, а ты - нет.
1)Ты недоумеваешь: "Зачем в статье на техническую тему список упоминаний в массовой культуре без источников?". А кто сказал, что тема только техническая? Википедия - не технический справочник!
Если здесь есть статья, посвящённая какому-то предмету, то описывать его надо в целом, не ограничиваясь лишь одним аспектом. И если предмет статьи нашёл отражение в культуре, то такой раздел имеет право на существование. Вон, даже в статье про собаку электричку такой раздел есть!
Единственное, про что тут надо помнить - ВП:ВЕС (культурные воплощения должны знать своё место и быть значимыми). Грубо говоря, в статье про какую-то "обычную" модель техники или системную ошибку Windows такому разделу не место, ибо особого культурного значения не имеют. Но такие штуки как Trabant или Синий экран смерти давно стали чем-то большим, чем просто модель техники или явление (даже само метафорическое название об этом говорит).
2)Ты обвиняешь участника в ОРИССе. Но простое перечисление случаев появления некоторого объекта или персоны в культуре на ОРИСС не тянет, ибо не вводит новых теорий, идей, определений и т.д. Оно даже формально правилу ВП:ОРИСС не соответствует (почитай его ещё раз).
ОРИСС - достаточно сУрьёзный косяк и вот так сходу лепить этот ярлык нельзя. Сначала надо обсудить на СО. А в самой статье максимум, что можно - проставить запросы на источники.
3.Ты удаляешь большой кусок статьи просто потому, что "не видишь его смысла". По-моему, это не дело и статью портит. Был бы вандализм или настоящий ОРИСС - было бы оправдано, а так - нет.--Дингат 02:44, 15 февраля 2016 (UTC)
Во-первых, я спросил культурно. Зачем сразу тыкать? Во-вторых, размер этого раздела:

Синий экран в массовой культуре

править

[источник не указан 3214 дней]

  • В мультсериале Удивительный мир Гамбола после неудачной попытки зайти в интернет был выдан синий экран смерти.
  • В игре Portal 2 есть синий экран смерти.
  • Синий экран смерти есть в игре Vampire: The Masquerade — Bloodlines. На уровне в канализации, в самом конце, где надо открыть тоннель в логово Носферату, на компьютере, открывающем этот тоннель, можно увидеть BSoD с забавным посланием от разработчиков.
  • В игре Ghost Master его можно вызвать, если привязать к компьютеру призрака с оковами на электричество и использовать умения «искры», «шторм искр» или «бросок тока» (при двух последних синие экраны появляются у всех компьютеров, находящихся в помещении, например, на уровне «Необычные подозреваемые»).
  • В игре Magicka есть заклинание «Выход на рабочий стол», «Выкидывающее» любого персонажа из игры. Во время применения заклинания на цель «наскакивает» BSOD, и она исчезает.
  • В Opposing Force, в самом начале, можно вызвать синий экран смерти на одном из лабораторных компьютеров. В комнате, где толстый охранник застрелил зомби, нужно подойти к компьютеру, на экране которого виден рабочий стол Windows, и несколько раз нажать кнопку «использовать». Изображение на экране сменится на BSoD.
  • В игре Startopia в лаборатории, где работают учёные-тураккены, на экране компьютера обычно появляются различные графики, но иногда на нём высвечивается известный пользователям Windows «синий экран смерти», после чего турракен-учёный с досадой бьёт кулаком по устройству.
  • В игре Prey в одном из уровней инопланетный компьютер, если его активировать несколько раз, также выдает синий экран смерти.
  • В игре Duke Nukem Forever на одном из уровней, когда Дюк прыгает в люк и сбивает монитор компьютера. Если приглядеться, то можно увидеть «синий экран смерти» Windows 95/98/ME.
  • В игре Scrapland после уничтожения начальника главного героя, если продолжить игру, можно увидеть на информационных экранах внутри здании вместо новостей нечто, очень напоминающее «синий экран смерти».
  • В игре Dead Island в отеле при перезагрузке системы безопасности на мониторах можно увидеть «синий экран смерти».
  • В сериале «Мульт личности» можно неоднократно заметить «синие экраны смерти», причем только тот, который использовался в Windows 3.x и 9.х (фото 2). Когда Тимошенко, Янукович, Ющенко и Яценюк поют песню в Верховной Раде, на проекторах изображен синий экран. На этих же проекторах «синий экран смерти» можно увидеть в новогоднем выпуске 2009—2010 года, когда королева Елизавета II звонит Януковичу в Раду. BSOD также можно заметить в 11 серии, в аэропорту, когда рейсы задерживали из-за извержения вулкана в Исландии, на стене висит монитор с «синим экраном смерти». А также «синий экран» изображен на экранах компьютеров в супермаркете, в 23 серии, когда у Миронова всего 300 рублей, а продавец насчитал ему 25 тысяч.
  • В игре Call of Duty 4: Modern Warfare в миссии В командном пункте есть компьютер с синим экраном смерти.
  • В Mac OS X на пиктограммах сетевых компьютеров с Windows изображен синий экран смерти.
  • В мультфильме «Джимми Нейтрон» в серии, где все функции аппарата перемешались, и главный герой говорил, что картинка зависла, показывался синий экран смерти Windows 9x.
  • В игре Super Smash Flash 2 0.9 beta при вызывании MissingNo появится синий экран смерти, длится 10.0 секунд и потом игра продолжается.
  • В игре The Sims 3 Сумерки или Антология в городе Бриджипорт на съёмочной площадке иногда появляется компьютер с синим экраном смерти.
  • В мультфильме «Indigen Episode #279» синий экран смерти возникает на бортовом компьютере русской боевой космической станции (РБКС) (3:55).
  • В игре Две сорванные башни в прологе, когда персонаж добирается до зала управления на большом компьютере виден BSoD Windows 98.
  • В сериале «Воздействие» (Leverage) в первой серии первого сезона на 31 минуте на экране компьютера секретаря видим BSoD Windows 98.
  • В Космические Рейнджеры HD Революция на фоне помещения бизнес-центра есть синий экран смерти.
  • В игре Half-Life в Black Mesa после каскадного резонанса неоднократно можно заметить компьютеры с синим экраном смерти.
  • В клипе Теоретические Электродинамики с сольного альбома 8 bit участника группы Триагрутрика Vibe на конце видео появляется синий экран «триагрутрики» смерти.
  • В игре Far Cry на некоторых уровнях можно встретить компьютеры с экранами смерти.
  • В онлайн-игре Adventure Quest при пропадании интернет-соединения появляется «синий свиток рока» — Blue Scroll of Doom (что дает ту же аббревиатуру BSoD).
  • В игре Bad Piggies синий экран смерти возникает при неполадках игры и объектов. Появляется Blue Screen of Pig Death.
  • В игре Payday 2 синий экран смерти появляется на 2-м дне миссии «Освобождении Хокстона». Телевизоры в офисе ФБР будут показывать его.
  • В игре The Sims 4 при поломке компьютера, на компьютере персонажа появится BSOD на симлише.
  • В игре Watch Dogs в процессе взлома банкомата появляется экран смерти. Также он появляется во время использования Генератора помех, во всех телевизорах города.
  • В начале игры Tom Clancy's Splinter Cell: Blacklist на заднем плане можно увидеть BSOD.

Oleg3280 05:58, 15 февраля 2016 (UTC)

Итог

править

Эта мусоросвалка удалена совершенно обоснованно. MaxBioHazard 08:02, 15 февраля 2016 (UTC)

Я просто оставлю здесь ссылку на ВП:ВКУЛЬТ, чтобы участники понимали, почему раздел действительно надо было удалить. 109.172.98.69 16:49, 15 февраля 2016 (UTC)

какого рожна фильтр правок автоматически это вырезает из текста в статье БПЛА

править
Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
  • В крыму был посажен путём перехвата управления дрон армии США (MQ-5B Hunter из состава 66-й американской бригады военной разведки, официально дислоцированной в Баварии), широко известен случай захвата полностью исправного тяжёлого дрона США в Иране (в 2011 посадил на своей территории американский секретный беспилотник RQ-170 Sentinel).[2]
  • Эффективный радиус постановщика помех 150 км, сила сигнала с земли доходящая до БЛА оказывается чем аналогичный сигнал из космоса (сигнал в итоге нужный вобще не попадает)[3].

http://www.popmech.ru/weapon/15671-kak-ubit-bespilotnik

пы сы но сюда то записывает! а туда нет. это цензура в чистом виде. — Эта реплика добавлена с IP 195.218.182.56 (о)

А Вы пробовали писать комментарии к правкам, не нарушающие правило об этичном поведении? Говорят помогает. --Well-Informed Optimist (?•!) 09:33, 14 февраля 2016 (UTC)

Текст в статье присутствует. Видимо, анонимным участникам он не показывается до патрулирования. — Igel B TyMaHe 10:21, 14 февраля 2016 (UTC)

  • Я подтвердил ваши правки, теперь они должны быть видны всем. Заодно исправил пару опечаток, будьте аккуратнее, пожалуйста. --SSneg 22:05, 14 февраля 2016 (UTC)

да неужели но опять откатили всё и где обан троля многократного

править

https://ru.wiki.x.io/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II истрия статьи, час прошёл и снова он снёс и РИА новости при том десяток его выпусков и ещё ряд сносок. хде санкции?

  1. ↑ Diana Nissler: Language in Moldova — observations in streets and houses in the Republic of Moldova (Limbile în Moldova — observații pe străzile și în casele din Republica Moldova)
  2. ↑ http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201501111533-sz0s.htm
  3. ↑ http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201501111533-sz0s.htm

Шаблон прямо в статье

править
Последнее сообщение: 8 лет назад6 сообщений6 человек в обсуждении

Прошу отменить все правки участника, которые направленны на простановку шаблона прямо в статью (раз, два, три и так далее). Поскольку на ЛСО участника уже есть просьба не поступать так, то прошу не писать мне, мол «почему бы вам самому не договорится с ним». 88.200.215.131 08:23, 13 февраля 2016 (UTC)

Ну так с ним и так договорились. Как появился, так и снял. Фил Вечеровский 12:59, 13 февраля 2016 (UTC)
Да, сам снял, вижу. Как часто бывает, реакция вики-сообщества поступила тогда, когда это уже не нужно. Примечательно также и то, что после запроса сюда, участник разместил у себя на личной странице юзербокс «Этот участник против анонимного редактирования». Ну да, во всём ведь анонимы виноваты, правда?... 88.200.215.137 13:28, 13 февраля 2016 (UTC)
Подавляющее большинство анонимных правок, которые я встречаю явно полезны проекту, если считать таковой пользой улучшение статей. Но с последним не согласны тут, к сожалению, очень многие--1Goldberg 16:16, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Две мои копейки. Официально Фонд Викимедиа много раз заявлял, и это все подчеркивается на Мете и в англовики, что анонимы равноправны с другими участниками, за исключением некоторых технических моментов (прямо вытекающих из отсутствия учетной записи). В некоторых странах за правки в Википедии можно сильно пострадать, и таких стран становится больше, увы. Поэтому право на анонимность — важная составляющая сообщества. Очень рекомендую прочитать это эссе, а также внимательно посмотреть на список интервики. Возможно, туда стоит добавить ещё одну. --SSneg 22:10, 14 февраля 2016 (UTC)
    • При этом, учётная запись намного более анонимнее. Поскольку IP-адрес учётки видят лишь ЧЮ, а IP-шник анонима - любой желающий. 109.172.98.69 00:43, 15 февраля 2016 (UTC)

А что у нас с итогами и перспективами «Статей года»?

править
Последнее сообщение: 8 лет назад11 сообщений6 человек в обсуждении

Поскандалили, вручили плюшки и успокоились. Опасаюсь, что в следующем ноябре опять будет железный аргумент: отменять поздно и менять на ходу нецелесообразно. Оплёванные утёрлись, остальные — не заметили. --Dmartyn80 07:43, 13 февраля 2016 (UTC)

  • Так как там насчет тайного голосования при выборе статей года? Говорили вроде даже инструмент есть … - Saidaziz 13:09, 13 февраля 2016 (UTC)
    • Я собираюсь заняться опросом, но, из-за занятости в реале, плотно возьмусь только в конце февраля. Это касается АльтаСГ, если сообщество решит, что надо провести опрос и по корректировке формата СГ, могу также включиться в работу. --Юлия 70 10:44, 14 февраля 2016 (UTC)
    • Тайное голосование можно включить, запросив инструмент у разработчиков, в любое время, был бы на то консенсус. Опрос необязателен, достаточно хотя бы этого обсуждения. MaxBioHazard 14:08, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Когда кто-то (даже не обязательно из состава последнего жюри) начнёт составлять опрос, дайте знать, я постараюсь подключиться. Как мне видится, там на повестке должны быть пара вечнозелёных тем (право ОА на снятие статьи — уточнить, есть ли такое право у второго ОА или у ОА с меньшим вкладом в статью, чем определённый порог; право на голос против — я считаю, что его по-прежнему должно не быть, но если да — ограничить его абсолютно жёстко, то есть или у тебя есть на номинацию три голоса «за», или один-единственный голос «против», а не то и другое вместе); плюс из-за огромного количества статей, выдвинутых в прошлом году, я бы добавил вопрос о задании потолка для номинаций от одного человека. Лучшие статьи выдвинут все равно, а вот «массовки», раздувающей объём номинаций и заставляющей создавать узкотематические номинации, будет шанс избавиться. --Deinocheirus 14:05, 14 февраля 2016 (UTC)
  • А что, в связи со статьями года кого-то где-то оплёвывали? MaxBioHazard 14:08, 14 февраля 2016 (UTC)

Ильичева Ольга Викторовна

править
Последнее сообщение: 8 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении

Уважаемые коллеги. Является ли нарушением удаление текста на своей странице обсуждения участника (здесь), оставленного другим участником? -- N_Fishman 06:14, 13 февраля 2016 (UTC)

Нет, не является. Вы всегда можете отменить это удаление согласно правилу ВП:КОНС, как я только что и сделал. --Voroninv 06:19, 13 февраля 2016 (UTC)
Таки является. Именно поэтому Вы можете отменить это удаление, а если участник будет продолжать подобную деятельность, вынести предупреждение и затем отправить запрос на ВП:ЗКА. --Томасина 08:38, 13 февраля 2016 (UTC)
Томасина, нарушением какого правила? --Voroninv 09:34, 13 февраля 2016 (UTC)
Voroninv, ВП:СОУ: «Запрещается также удалять реплики и обсуждения без указания ссылок на их новое местонахождение.» --Томасина 17:04, 13 февраля 2016 (UTC)

ВП:Не словарь: абзац со списком склонений слова

править
Последнее сообщение: 8 лет назад13 сообщений3 человека в обсуждении

Лобачев Владимир добавляет в статью Кадка абзац с морфологией слова - уменьшительные и увеличивающие формы ("кадища, кадочка"), и т.п. Причём все слова с одним корнем. Прошу сообщество оценить подобные вставки. --Vladis13 00:22, 13 февраля 2016 (UTC)

Случай довольно очевидный. Отменил правку и сделал участнику предупреждение на СО. --Voroninv 00:30, 13 февраля 2016 (UTC)
Слова «кадина, кадища, кадовь, кадово, оков, кладь» являются синонимами к слову «Кадка». К синонимам часто и редиректы делают, а иногда указывают в скобках в самой преамбуле или в разделе Этимология. Примеры указания синонимов: Россия и Российская Федерация; Московская область и Подмосковье; Рушник и рукотерник; Туес и туесок; Свастика и ветерок; Леший и два десятка синонимов (наименований). Почему в данном случае следует поступать иначе? --Лобачев Владимир 05:00, 13 февраля 2016 (UTC)
Лобачев Владимир, это нужно обсуждать на странице обсуждения статьи. --Voroninv 05:02, 13 февраля 2016 (UTC)
Конечно. Версия с синонимами существовала с c 9 мая 2013 года и является консенсусной. Перед тем как удалять информацию, если есть возражения, следует обсуждать на СО. Поэтому Ваше удаление информации без обсуждения выглядит странным. Тем более с раздачей предупреждений. --Лобачев Владимир 05:18, 13 февраля 2016 (UTC)
Какая разница как давно существовала версия? Ваша попытка вернуть информацию без обсуждения является нарушением правил, а именно отмена отмены вашей правки. --Voroninv 05:22, 13 февраля 2016 (UTC)
Разница в том, что Вы без обсуждения удаляете информацию в консенсуссной версии и предлагаете мне считать именно Вашу спорную правку консенсусной, что как раз противоречит ВП:КОНС. --Лобачев Владимир 05:29, 13 февраля 2016 (UTC)
Разница в том, что при этом я не нарушаю никаких правил, в отличие от Вас. --Voroninv 05:36, 13 февраля 2016 (UTC)
Возврат консенсусной версии — это нарушение правила? --Лобачев Владимир 06:50, 13 февраля 2016 (UTC)
О нарушении правила вам сделано предупреждение на странице обсуждения. Консенсусная версия статьи — текущая. --Voroninv 06:55, 13 февраля 2016 (UTC)
Вы продолжаете игнорировать существующую практику указания синонимов и нарушаете ВП:ВОЙ. Давайте вернёмся к довоенной версии и на СО статьи спокойно изложим свои аргументы. --Лобачев Владимир 11:01, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Коллеги, аргументы уже изложены в комментариях к правкам и тут, мне и оппоненту добавить нечего, поэтому надо мнение сообщества. Данный абзац не является «консенсусным», ибо в статье не было ни одной сноски, висело предупреждение об отсутствии АИ, ссылки «на словари» никуда конкретно не вели, — т.ч. это никем не проверявшаяся, заброшенная статья. Интересует мнение сообщества, является ли подобный абзац ВП:Не словарь? Либо это правило вообще не действует, и участники могут в сотнях-тыщах других статьей делать абзацы с перечислениями морфологических форм. Например, в Россия:

    Россия также имеет названия: Россиюшка, Россиище, Росиюшечка, Росиюшечушечка, Росиюшепушечушеюшечешка. Россииющиче, Российско-фидиратище, Россиюшечко Федератюшечка…. Рашка, Рашковище… [и ещё вариантов на страницу].

    --Vladis13 14:26, 13 февраля 2016 (UTC)
Участник выше называет словоизменения одного корня "синонимами". Разве при обучении русскому языку в школе не объясняют разницу? --Vladis13 14:44, 13 февраля 2016 (UTC)

Возможное нарушение ВП:НИП и ВП:НДА

править
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения1 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мне и участнику 192749н47 кажется, что участница MarchHare1977 нарушает перечисленные правила. Например, в этой правке https://ru.wiki.x.io/w/index.php?diff=76389498. --Voroninv 12:10, 12 февраля 2016 (UTC)

НТЗ: Иисус Христос или Иисус из Назарета?

править
Последнее сообщение: 8 лет назад18 сообщений15 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Написана нейтральная статья в википедии об Иисусе. Все скопировано с Иисус Христос. Изменены не нейтральные термины "Иисус Христос" на нейтральный "Иисус из Назарета". Изменён не нейтральный "Рождество" на нейтральный "Рождение". Изменены не нейтральный местоимения Его, Ему, Он на нейтральный его, ему, он (с маленькой буквы).

Сразу же был сделан откат Иисуса из Назарета

В английской (англичане-христиане) википедии есть две статьи: Jesus и Christ.

В немецкой (немцы-христиане) вики то же самое: Jesus Christus, и Jesus von Nazaret.

Более 100 народов (языков) называют Иисуса нейтрально.

Многие мыслители издали книги об Иисусе с нейтральным названием: Жизнь Йешу (V век), Жизнь Иисуса (книга Гегеля, 1795 г.), Жизнь и нравственное учение Иисуса из Назарета, 1819 г., Жизнь Иисуса (книга Ренана, 1863 г.)

Папа Римский Бенедикт XVI (википедия) впервые за 2000 лет в своей книге (2007 г.) назвал Иисуса нейтрально Jesus of Nazareth (book), а не Иисус Христос.

Почему у русских невозможен нейтральный термин и нейтральная статья? 92.230.242.75 07:04, 12 февраля 2016 (UTC)

  • Статья была написана заблокированным бессрочно участником. Считается, что в таких случаях можно откатывать даже полезные правки. "Почему у русских невозможен" не нужно делать подобные обобщения. Cathry 18:49, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Участников блокируют бессрочно для того, чтобы на них больше не тратить времени. Вот и не будем тратить. Викидим 19:28, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Так есть же Исторический Иисус и Христос, по интервикам от обоих приведённых статей. Чот их даже слишком много, по мне. MaxBioHazard 01:01, 12 февраля 2016 (UTC)
    Естественно, должна быть одна статья + Иса ибн Марьям для ислама.--Dmartyn80 06:30, 12 февраля 2016 (UTC)
    А зачем отдельная статья для ислама? Человек ведь тот же. Вполне достаточно раздела в общей статье для всех интерпретаций. --Томасина 08:45, 13 февраля 2016 (UTC)
    В одну статью все перипетии мифологизированных образов и вопросы их отношения к действительности не поместятся. Cathry 12:20, 13 февраля 2016 (UTC)
    Какая должна быть одна, общая статья? Нейтральная =Иисус из Назарета или прохристианская= Иисус Христос?

92.230.74.13 16:38, 13 февраля 2016 (UTC)

        • Вообще-то как минимум Христос посвящено не человеку, а слову, эту статью, если впихнуть в Иисус, то выйдет нарушение ВЕС. А Иса ибн Марьям вообще имеет другую биографию, включая эпизод с распятием, в одной статье, если объединить, выйдет бессмыслица типа «Его, согласно христианской вере, привели на суд и судили, а согласно мусульманской, стражники ворвались в его дом. Иисус, согласно христианской вере, был распят, согласно мусульманской вере не был распят. При этом, у мусульман есть две версии того, кого распяли вместо него: по одной трактовке апостола, вызвавшегося быть на кресте вместо Иисуса, по другой предателя, который привел войска в его дом». --Есстествоиспытатель {сообщения} 03:34, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Поскольку статья удалена по причине бессрочной блокировки добавившего её участника, то возникает вопрос: та же статья, но добавленная другим участником, удалена не будет? Например, имею ли я право взять текст этой статьи и поместить его в Википедию? Григорий Ганзбург 09:58, 14 февраля 2016 (UTC)
  • В принципе, правила не запрещают это сделать. Пожалуйста прежде чем помещать статью в ОП внимательно вычитайте её на предмет соответствия правилам. С уважением, Sir Shurf 10:04, 14 февраля 2016 (UTC)


Коллеги, на мой взгляд, в аргументации в обсуждении смешались и кони, и люди. Если мы обсуждаем содержание статьи, это одно. Если название - это немного другое. Что касается содержания, Григорий Ганзбург, скажите, пожалуйста, что вы планируете размещать в новой статье кроме информации уже содержащейся в статье текущей, и почему эта гипотетически новая информация не может быть размещена в уже существующей статье? Что касается названия, то это решается обсуждением «к переименованию» без необходимости создания отдельной статьи. --Shamash 10:39, 14 февраля 2016 (UTC)

Статья называется «Иисус Христос» вследствие большего узнавания. Согласитесь, что русские зовут его Иисусом Христом на порядок чаще, чем просто Иисусом (а ведь был ещё Иисус Навин) или Иисусом из Назарета. nebydlogop 10:47, 14 февраля 2016 (UTC)

К слову, ТС - в очередной раз заблокированный Пиотровский. --Shamash 11:28, 14 февраля 2016 (UTC)

Коллеги, а что вы тут обсуждаете вообще? Вы видели саму отмененную правку? Участник просто скопировал всё содержимое статьи «Иисус Христос» (удалил или передвинул несколько параграфов). Я понимаю если бы речь шла о действительно удаленном контенте. Это даже не форк. M0d3M 11:31, 15 февраля 2016 (UTC)

Все скопировано с Иисус Христос:

  • Изменены не нейтральные термины "Иисус Христос" на нейтральный "Иисус из Назарета"
  • Изменён не нейтральный "Рождество" на нейтральный "Рождение".
  • Изменены не нейтральный местоимения Его, Ему, Он на нейтральный его, ему, он (с маленькой буквы). 92.230.244.182 17:26, 15 февраля 2016 (UTC)

Итог

править

Обсуждение закрыто, так как оно было начато и продолжает вестись бессрочником в обход блокировки. Все дальнейшие реплики данного участника будут откатываться. -- Q-bit array 18:22, 15 февраля 2016 (UTC)

Конфликт интересов

править
Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У участника на личной странице висит ссылка на его сайт, где статьи для Википедии пишутся на заказ. Это нормально? Никаких правил не нарушает? Не является ли это конфликтом интересов? Oleg3280 17:22, 11 февраля 2016 (UTC)

Баян. Многие, включая меня, к такому относятся плохо. Но намного, намного менее плохо, чем к такому. Поведение уважаемого коллеги Gruznov'а по крайней мере честно́. Фил Вечеровский 17:40, 11 февраля 2016 (UTC)
Стоп. А как иначе? Правила требуют указывать, если ты платный редактор. Я так и делаю. 99,9% подставных аккаунтов, сотни залетных пиарщиков — никто не раскрывает конфликт интересов, но все шишки летят в меня :) (пойду в отместку сделаю что-нибудь на пользу энциклопедии) --Gruznov 22:00, 11 февраля 2016 (UTC)

Реклама региона

править
Последнее сообщение: 8 лет назад12 сообщений4 человека в обсуждении

Какой-то аноним с ip омского региона, очень поверхностно знакомый с вики-разметкой (или, скорее, незнакомый вообще), добавляет в статью Омская область стены текста без АИ. С одной стороны, эти стены вроде бы копивио не являются. С другой, там проблемы со стилем и прочим. На мои призывы участник не отвечает, но «работает» очень продуктивно. Складывается впечатление, что это областные чиновники наняли кого-то, чтобы он сделал им в Википедии статью-конфетку. Если оставлять это всё в статье, потом замучаешься перепроверять текст и искать АИ, поэтому я правки откатываю. Однако аноним не реагирует. Сразу на ВП:ЗКА идти не хочется, тут явно не вандал, человек просто не знает, куда пришёл, но сделать что-то нужно. Что посоветуете? --LittleDrakon 07:40, 11 февраля 2016 (UTC)

Статью поставил на полузащиту, возможное внесение копивио (уж очень специфические обороты) отменил. Однако данные стены текста вполне можно переработать и снабдить авторитетными источниками. Тара-Амингу 07:50, 11 февраля 2016 (UTC)

Аноним переместился в статью Экономика Омской области. Как я понимаю, тексты он берёт только и исключительно с портала правительства Омской области, но даже когда ставит ссылки, лучше не становится. --LittleDrakon 06:11, 12 февраля 2016 (UTC)

Пока на 3 дня заблокировал узкий диапазон используемых IP-адресов. По-видимому, начальство указало. Тара-Амингу 07:18, 12 февраля 2016 (UTC)

Подняла тему: участница Анастасия Гуливатенко делает аналогичные правки, что и аноним, который вновь активизировался. Участница пытается вставлять ссылки, но криво (на сайты в целом, а не на конкретные материалы), а также стирает некоторые подтверждённые фрагменты статьи. Написала ей на СО. Надеюсь, ситуация разрешится. --LittleDrakon 09:40, 18 февраля 2016 (UTC)

Взял статью в список наблюдения. При продолжении таких правок и отсутствии реакции придётся блокировать диапазон на бОльшие сроки. Тара-Амингу 10:50, 18 февраля 2016 (UTC)
Надо же, нашла участницу в ВКонтакте, а там информация, что она омская, занимается пиаром и всякими темами типа омской экономики. Имеет ли смысл поговорить с ней за пределами Википедии? --LittleDrakon 14:09, 18 февраля 2016 (UTC)
Имеет. Возможно, она просто не читает/не понимает правил Википедии. Тара-Амингу 15:55, 18 февраля 2016 (UTC)
Возможно? :) M0d3M 17:54, 18 февраля 2016 (UTC)
Штатные телепаты в бессрочном вики-отпуске, и ещё есть ВП:ПДН. Поэтому "возможно". Тара-Амингу 17:57, 18 февраля 2016 (UTC)

Поговорила с участницей в ВК. Она действительно пресс-секретарь в министерстве экономики и выполняет поручение губернатора Омской области. Вот так вот… Надеюсь, чиновники прислушаются к просьбам следовать правилам Википедии, и тут не выйдет никаких войн правок и прочего… --LittleDrakon 05:44, 19 февраля 2016 (UTC)

Пользуясь случаем. Действующая редакция «Условий использования» включает следующий фрагмент: «… вы должны раскрыть работодателя, клиента, и иные связи, в отношении любого вклада, за который вы получаете, или рассчитываете получить, компенсацию» (англ. you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation.) Полагаю, может быть полезно ссылаться на данный пункт в подобных случаях. — Ivan Shmakov (о ▞ в) 19:45, 24 февраля 2016 (UTC)

Массовое удаление категории "Украинский национализм" участником Artemis Dread

править
Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Обратил внимание на единовременное стирание данной категории из множества статей: [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] и т.д.

Уже сталкивался с массовыми неконсенсусными действиями со стороны данного участника, и прошу высказаться по поводу уместности указанной в диффах деятельности в данном конкретном случае. --MPowerDrive 22:39, 10 февраля 2016 (UTC)

  • 1) Самому участнику Вы этот вопрос задавали? 2) В ряде приведённых примеров более высокая в иерархии категория заменена на более конкретную в неё входящую — в чём проблема? Sealle 04:27, 11 февраля 2016 (UTC)
    • Sealle, спасибо. MPowerDrive, могли и правда сначала обратится ко мне. Касательно моих правок:
      • Провёл подобную ревизию потому, что понатыкали категорию куда-попало, да и без учёта того, что есть более подробные подкатегории. По поводу диффов:
        • [24] [25] [26] [27] — замена на более подробные подкатегории;
        • [28] [29] [30] — а) сии произведения написаны не украинскими националистами; б) судя по описаниям в статьях к украинским националистам не относятся. P.S.: Отойдя от темы запроса. Статьи о пропагандистских памфлетах столетней давности написанных в духе тогдашних черносотенцев. Если мы будем писать статьи о каждом подобном "документе", то далеко зайдём...
        • [31] — по поводу истории «Истории Украины-Руси» Грушевского. Грушевский националист? - Нет, он был социалистом. "История Украины-Руси" программная националистическая работа? — Нет, это просто исторический научный труд. Тем же Донцовым, работы которого (например его «Национализм») легли в основу сегодняшнего украинского интегрального национализма, он критиковался за «политическое москвофильство».
      • "массовыми неконсенсусными действиями со стороны данного участник" — а вот касательно этого, если это правда, прошу вас немедленно обратится к администраторам, либо же в дальнейшем не марать страницы пустыми обвинениями.--Artemis Dread 16:35, 11 февраля 2016 (UTC)

Путин, Владимир Владимирович и Кадыров, Рамзан Ахматович

править
Последнее сообщение: 8 лет назад63 сообщения13 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

MarchHare1977 удаляет раздел статьи с более чем 10 источниками. Подробности на СО: Обсуждение:Путин, Владимир Владимирович#Личное состояние Путина. --Voroninv 20:07, 9 февраля 2016 (UTC)

Не вводите других участников в заблуждение, из текста не было удалено ни строчки. Посмотрим, что скажут другие участники. MarchHare1977 20:10, 9 февраля 2016 (UTC)
А что Вы хотите - они и один тезис с 15 источниками удалили. Приватизировали статью. Там давно посредничество назрело, конфликт затяжной и по многим вопросам. Benda 20:14, 9 февраля 2016 (UTC)
Интересный пример. Справедливости ради надо сказать, что не все из 15 приведённых источников удовлетворительного качества. Но Newsweek вроде бы вполне подходит. Кто это они, кроме MarchHare1977 и HOBOPOCC? --Voroninv 20:28, 9 февраля 2016 (UTC)
На СО все видно. Benda 20:30, 9 февраля 2016 (UTC)
Хочу попросить джентельменов не приписывать мне то, что я никогда не делала. Ничего я из статьи не удаляла. Во всяком случае - пока. MarchHare1977 20:36, 9 февраля 2016 (UTC)
Да, Вы всего лишь предоставили идеологическое обоснование. Benda 21:11, 9 февраля 2016 (UTC)
?! Какое еще идеологическое обоснование? --MarchHare1977 03:56, 10 февраля 2016 (UTC)
Комментирование равнозначно удалению для читателей. --Voroninv 21:49, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Вы шутите? Никакая пресса не может являться источником на фашизм Путина. И тем более в подтверждение атрибуции "по мнению ряды учёных". — Igel B TyMaHe 10:48, 10 февраля 2016 (UTC)
    • Пресса в данном случае только передает мнения ученых, читайте внимательнее. Мы не журналистские измышления берем. Benda 15:30, 10 февраля 2016 (UTC)
Мнения учёных тоже надо выбирать и взвешенно излагать. --Дингат 17:52, 10 февраля 2016 (UTC)
Шуткой можно счесть скорее возмутительную и выходящую за любые рамки украинофобскую «мотивировку» отмены. Klangtao 13:56, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Количество источников само по себе не подтверждает значимости содержащейся в них информации. Особенно если источники получены методом целенаправленного нагугливания по заранее заданному целевому тезису. В обсуждаемом разделе о личном состоянии Путина собран какой-то несъедобный винегрет. Есть инфа из официальных источников, деклараций и пояснений самого Путина, списка миллиардеров Forbes, в котором Путина не оказалось, да ещё с приложением допроса чиновников Forbes, с какой стати его там не оказалось? Всё это приправлено гаданиями на кофейной гуще Березовского, Браудера, Белковского, американских спецслужб — о том, сколько у Путина миллиардов. Пустые, бездоказательные фантазии, ни на чём, кроме интуиции и воображения, не основанные. Ещё старая статейка из «Новой», где в одной форме какого-то договора обнаружена… нет, не подпись Путина, — а всего лишь упоминание Путина в качестве лица, имеющего право подписи. Тоже пшик. В итоге можно констатировать, что помимо официоза энциклопедической информации, базирующейся на судебных решениях или финансовых документах, выписках со счетов и т. п. — никакой нет. --Leonrid 21:46, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Никто ещё не доказал, что Путин миллиардер. Но огромное число людей, включая экспертов, так считает. И если первый факт отражён в статье, то почему второму там не место? Само существование раздела «личное состояние» в статье о чиновнике имеет смысл лишь при наличии подозрений в том, что он живёт не по средствам. Так что и сейчас нейтральность раздела нарушена — маятник качнулся в обратную сторону. Взвешенным изложением было бы: сначала «озвучены вот такие обвинения» (не слишком много и без фанатизма), а потом «официальные документы ничего такого не подтверждают». --Krotovv 07:19, 10 февраля 2016 (UTC)
      Участник:Krotovv, стало лучше? --Voroninv 07:24, 10 февраля 2016 (UTC)
Участник:Voroninv Заявление «Таймс», пожалуй, в тему. Авторитетное издание, со ссылкой на госслужбы. А лишние подробности всегда можно заменить на общую фразу типа «Путина много раз обвиняли в коррупции» или «многие считают, что денег у Путина сильно больше, чем сказано в декларации» + и несколько сносок. Об остальном судить не возьмусь — слишком плохо тему знаю. К тому же, я не объективен: сдаётся мне, что он действительно самый богатый человек в мире. И не потому, что лайкают и берёзки красивые. --Krotovv 08:05, 10 февраля 2016 (UTC)
Krotovv, если информация на уровне "сдаётся" или "кажется", то ей вряд ли место в статье, пусть даже и с притянутыми за уши АИ. Дингат 08:55, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Раздел называется гадание на кофейной гуще, или фантазии на тему "сколько бы у меня было денег если бы я стал на место Путина". В общем бредовый раздел наполненный чьими-то несодержательными домыслами. --Ibidem 00:26, 10 февраля 2016 (UTC)
    Минфин США и ЦРУ обычно неплохо гадают. --Voroninv 02:55, 10 февраля 2016 (UTC)
    Это вы сами придумали или вам подсказал кто-то? MarchHare1977 03:55, 10 февраля 2016 (UTC)
    Госдеп подсказал. --Voroninv 04:06, 10 февраля 2016 (UTC)
    А вот давайте всё-таки в статьях о персонах такого масштаба ссылаться на значимые авторитетные источники, а не на пропагандистские материалы Кремля либо Госдепа. Не надо проталкивать свою точку зрения в статью. Дингат 06:35, 10 февраля 2016 (UTC)
    Госдеп и Кремль — авторитетные источники. --Voroninv 06:38, 10 февраля 2016 (UTC)
    Но правила НТЗ это не отменяет. Не нужно превращать статью в соревнование по вставке дискредитирующих материалов и их удалению (кто быстрее). Если возникает желание что-то такое добавить, то для начала надо убедиться в наличие консенсуса. Дингат 06:47, 10 февраля 2016 (UTC)
    Так вставили, убедились в наличии консенсуса, а Вы теперь упорно удаляете уже почти неделю: Обсуждение участницы:Дингат#Предупреждение 05.02.2016. --Voroninv 07:12, 10 февраля 2016 (UTC)
    А я никакого консенсуса (равно как и его поиска) не вижу и потому удаляю, так как статья о ныне живущем человеке. И, опять же, значимость. Мало ли кто что про кого говорит? Дингат 07:21, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Неплохая статья на ресурсе Bloomberg: If you've ever wondered about the size of Russian President Vladimir Putin's private fortune, allow me to offer a clue: He doesn't need one - Saidaziz 04:48, 10 февраля 2016 (UTC)
    Saidaziz, а можно перевод фразы на русский, пожалуйста? --Voroninv 04:51, 10 февраля 2016 (UTC)
    Если вас когда-либо интересовал размер личного состояния Президента России Владимира Путина, то позволю дать вам подсказку: оно ему не нужно - Saidaziz 04:56, 10 февраля 2016 (UTC)
    А, ну это после того, как Путин на пресс-конференции сказал, что он самый богатый в мире из-за любви россиян. На его месте я бы всё-таки несколько миллиардиков положил в Швейцарии. Вдруг россияне его разлюбят. --Voroninv 05:01, 10 февраля 2016 (UTC)
    Прочтите ту статью :-) Деньги в этой ситуации — не сила, а слабость. Их очень легко отобрать, в отличие от власти, и они дают потому врагам лишние рычаги (если Путин не сможет уйти на пенсию в России, до него точно дотянутся в Швейцарии). Потому в прошлом, чем авторитарнее был успешный правитель, тем меньше его интересовали собственно деньги. Сколько оставил своим наследникам Сталин? Или Нерон? Сказки о миллиардах потому показывают лишь ограниченность воображения рассказывающих их обывателей («на его месте я точно бы наворовал»). Викидим 05:09, 10 февраля 2016 (UTC)
    Ну пусть отбирают пару миллиардов или 40, не жалко. Путин — не Нерон и тем более не Сталин. --Voroninv 05:18, 10 февраля 2016 (UTC)
    Осмелюсь нопомнить, что эта страница - не форум для обсуждения Путина, и не нужно превращать её в трибуну. Дингат 06:40, 10 февраля 2016 (UTC)
    Тут лучше другую цитату известного товарища вспомнить: Зарплата? Какая зарплата? Ах, да, вроде капает там чего-то - не знаю сколько и не знаю куда. ~Fleur-de-farine 11:34, 10 февраля 2016 (UTC)
    Эту статью её стоит добавить по соседству предположениями Таймс и Браудера, так как мнение, что Путину не нужно состояние, я слышал и из других источников. Значимо, представляет третье оригинальное мнение. — Igel B TyMaHe 10:54, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Участник:Дингат в статье Кадыров, Рамзан Ахматович тоже отменяет отмену собственной правки. --Voroninv 06:13, 10 февраля 2016 (UTC)
    А всё потому что информация из удалённого куска значимостью в контексте статьи не обладает, и если вы хотите добавлять в статью малозначимые заявления сторонних лиц, то надо для начала открыть обсуждение и достичь консенсуса. Про каждого крупного политика можно найти штук по 100 заявлений - их все тоже будем в соответствующих статьях цитировать? Дингат 06:16, 10 февраля 2016 (UTC)
    А мне показалось, что был консенсус за наличие этих сведений и нарушили его вы. --Voroninv 06:18, 10 февраля 2016 (UTC)
    Мало ли что кому кажется? Чуть ли не каждый день какие-то политические фигуры делают заявления по поводу других политических фигур, но где же тут пресловутый ВЕС? Нет уж, таким вещам в статьях о ныне живущих людях не место. Да ещё и заголовок провокационный с целью ввести людей в заблуждение зачем было ставить? Статьи Википедии - не место для проталкивания точек зрения, пусть и снабженного, для виду, ссылками на газеты. Дингат 06:25, 10 февраля 2016 (UTC)
    Ну и какая ещё «политическая фигура» публиковала вторую в перекрестье прицела и вторая потом подавала заявление на первую? --Voroninv 06:30, 10 февраля 2016 (UTC)
    Наличие публикаций в перекрестье, без перекрестья, и даже прямых угроз (такое тоже случается) ещё не говорят о значимости. Что, многочисленные заявления бывших лидеров имарата тоже сюда подшивать? Нет уж, Википедия - не трибуна. Дингат 06:39, 10 февраля 2016 (UTC)
    @Dean St89: мне кажется, вам может быть интересным это обсуждение. --Voroninv 07:16, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Участник:Дингат в статье Кадыров, Рамзан Ахматович отменила факт в возбуждении уголовного дела в отношении Р.А. Аргументы: 1.Фигура Касьянова имеет малозначительную роль. 2. Источники не имеют авторитетности. В данном случае: Вести24 и РБК. Однако, в этой же статье данные источники вполне указываются. И вопрос авторитетности иными лицами не поднимался. В контексте статьи указываю следующее: имеется критика правозащитных организаций в отношении Р.А. Ставя на чашу весов: критику деятеля и возбуждение уголовного дела. Первое, будет иметь меньшую значимость, ибо каких-либо фактов не было указано/предоставлено. Факт обращения лица к ФСБ и Следственный комитет РФ, с указанием фотографии и иными подробностями является всё же не каждодневной рутиной, как например, всевозможная критика различных общественных организаций без каких-либо материалов того или иного государственного деятеля. Таким образом, значимость существенная. С учётом вышеизложенного и достижение объективной картины рекомендуется вернуть факт обращения и прошения о возбуждении уголовного дела в соответствующие органы на гражданина Р.А. В этой связи, не оценивая значимость того или иного лица на политической арене (как это делает Участник:Дингат), нужно иметь следующее: 1.Касьянов - гражданин РФ. 2. Имеет право. К сожалению, Участник:Дингат подходит очень субъективно к изложению этой статьи. Преобладают политические и иные предпочтения.--Dean St89 17:32, 10 февраля 2016 (UTC)
Не нужно приписывать другим участникам своих мыслей. Мне в данном случае политическая сторона малоинтересна. Просто я считаю, что сами по себе жалобы (которые в последнее время рассылают пачками все кому не лень) весом не обладают и потому ссылки на них в статье о современнике не нужны. "Нерутинность" ни разу не тождественна значимости. И ещё: не нужно заниматься POV-pushing, пусть даже и под соусом "цитирования критики". Википедия - не трибуна и не поле боя. --Дингат 17:51, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Участники Voroninv и Dean St89 занимаются ПОВ-пушингом в статье Кадыров, Рамзан Ахматович. Они упорно пытаются оставить в статье информацию сомнительной значимости о современнике без предварительного достижения консенсуса и провоцируют полемику в обсуждениях вместо попыток организовать совместную работу над статьёй. Правило о нейтральной точке зрения ещё никто не отменял. Добавление информации сомнительной значимости в раздел, посвященный критике, нейтральности не способствует никак. --Дингат 17:59, 10 февраля 2016 (UTC)
  • (1) Зря здесь Кадырова и Путина объединили. История с прицелом вряд ли кого заинтересует за пределами примитивной пропаганды. (2) По Путину же, думаю, можно найти взвешенную статью, по которой и написать. Изложение не должно быть смесью выкриков журналюг за и против, оно должно внятно описать факт, что это слухи, источник этих слухов (Белковский, конкретные акции конкретных компаний), эволюцию сумм и реакцию действительно значимых игроков (уровня Меркель и Обамы), если таковая есть. Викидим 18:30, 10 февраля 2016 (UTC)
    • Викидим воистину зря. По "прицелу" есть просто POV-pushing и привлечение внимания к малозначимому событию. По Путину - надо искать АИ уровня, соответствующего уровню персоны, а не пересказывать слухи. Идею вашу поддерживаю.--Дингат 18:41, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Участник:Дингат умело уходит от сути высказываний в её адрес. Видимо, невнимательно читает или это делает специально. 1. Было указано действие конкретного политического деятеля. Всё. Не более. Источники вполне авторитетны. Например, «Россия-24» — российский федеральный государственный информационный телеканал. 2. Значимость. Относительно редкое явление, когда кто-то пытается возбудить уголовное дело в отношении регионального государственного деятеля в современной России . А самое главное: были представлены доказательства. 3. Каких-либо опровержений со стороны гражданина Кадырова не было. 4. Не имея других сведений, то данные лица (Участник:Дингат их назвала провокаторами) обратились в соответствующие органы. 5. Напоминаю, чтобы изложить информацию объективно нужно воздержаться от каких-либо ярлыков в отношении политических или государственных деятелей. Провокатор или нет, это вас не должно волновать. Нужен факт. Он есть. Факт нужно зафиксировать в автобиографии данного гражданина, что было сделано. 6. "весом не обладают". Это ваша субъективная оценка. 7. "пусть даже и под соусом "цитирования критики"" К сожалению, вы невнимательно читаете. В данном случае цитирование критики не было. Был факт, что граждане РФ обратились в правоохранительные органы РФ на другого гражданина.--Dean St89 18:34, 10 февраля 2016 (UTC)
    • Даже если факт и был и авторитетными источниками подтверждён, его значимость, как минимум, крайне сомнительна. Правоохранительные органы ежедневно получают тонны обращений. И значимость отдельной персоны ещё не говорит о значимости завялений в органы как от её лица, так и в её адрес.--Дингат 18:39, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Прошение о возбуждении уголовного дела, как раз характеризует пестроту гражданина Кадырова. Думается, что такие факты наглядно продемонстрирует читателю, что сей персонаж неоднозначен, тем самым будет занята позиция нейтралитета. --Dean St89 18:48, 10 февраля 2016 (UTC)
    • Нет уж, притягивание за уши малозначимых фактов, пустьи со сссылкой на АИ, нейтралитету статьи не способствует. К тому же подача заявления в данном контексте характеризует скорее тех, КТО его подаёт. Критические разделы в статьях о современниках, на мой взгляд, не должны превращаться в винегрет из "заявлений" других персон.--Дингат 18:55, 10 февраля 2016 (UTC)
      • Заявление А по поводу Б в статье о Б может быть интересно для нас в двух случаях: (1) А является признанным экспертом по Б или (2) А гораздо известнее Б. В случае Кадырова ничего нет, нет даже уголовного дела. Написать можно, но не в форме «А подал заявление» (да ещё по его собственным словам), а как изложение какой-либо аналитической статьи, до которой пока далеко (если какая-нибудь Нью-Йорк Таймс, описывая Кадырова — а не его противников — это упомянет, то я совершенно буду не против, ибо любви к самому этому персонажу у меня нет никакой). Если очень хочется хоть что-то написать, то нейтральное изложение по тому, что уже есть, выглядит "<конретный поступок> А в отношении Б вызвал отклики в российской прессе<здесь ссылки — а не цитаты>. НТЗ в случае жареных фактов, по-моему, не состоит в том, чтобы привести обе пока жареные точки зрения, а в том, чтобы отразить значимый, возможно, факт, что была перепалка. Викидим 19:03, 10 февраля 2016 (UTC)
        • Викидим, вы прямо-таки мысли мои читаете. Я тоже ни разу не против информации критического характера. Но она должна исходить от источников соответствующего уровня - той же Таймс. Или вот был доклад какой-то международной экспертной группы по ситуации на Северном Кавказе (точно не помню). А тут не то что дела, даже официальной реакции никакой нет, да и внимание СМИ скорее привлечено к другим эпизодам. Поэтому я вот этот вот кусок удалила - когда будут хоть какие АИ подобающего уровня, тогда и, при необходимости, впишем.--Дингат 19:12, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Участник:Дингат забывает о публичности данных персон. Это важно. Именно публичность даёт пищу для обсуждения обществом. Или любое действие публичного лица будет обсуждаться в совокупности с иными фактами жизни публичного лица. В этой связи, я не могу поддержать точку зрения пользователя, который указал, что "история с прицелом вряд ли будет кому-то интересна". Разумеется, оценка значимости заявления гражданина Касьянова, это дело (компетенция) правоохранительных органов. Однако, Участник:Дингат забывает, что было просьба о возбуждении уголовного дела. И снимок гражданина Кадырова (история с прицелом) имеет определённые трудности, а собственно, что хотел сказать этим гражданин. Каких-либо публичных комментариев гражданин Кадыров не давал. С учётом достижении позиции нейтральности, стоит отметить, что господин Касьянов получил консультацию юристов о данном действии гражданина Кадырова. Предполагаю, что данное действие было проанализировано и дана правовая оценка. Видимо, в действиях был усмотрен уголовный состав преступления, ибо было направлено заявление в правоохранительные органы гражданином Касьяновым. --Dean St89 19:09, 10 февраля 2016 (UTC)
    • Публичность персоны ещё не говорит о значимости каких-либо заявлений других персон в её адрес для статьи в Википедии.--Дингат 19:12, 10 февраля 2016 (UTC)
    • И да - "видимо, был усмотрен состав" - "это что-то из рода гаданий на кофейной гуще". Мало ли кто что усматривает? Значимости эпизоду это не добавляет. Выяснением наличия состава занимаются правоохранительные органы. Но Википедия - не журнал регистрации обращений в органы публичных персон.--Дингат 19:15, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Участник:Дингат ещё раз фиксирует свою невнимательность к тексту. Обращение публичного лица к другому лицу имеет смысл оставить (возбуждение уголовного дела), как отражение неоднозначности данного персонажа. Т.е. есть положительные и отрицательные эпизоды. Пусть в совокупности читают читатели. "это что-то из рода гаданий на кофейной гуще"

Это не гадание, а предположение. Мне неизвестен вердикт специалиста, который консультировал данного гражданина. "Мало ли кто что усматривает?" В данном случае, я могу вам сказать аналогично, мало ли кто кого считает провокатором, в том числе и вы. Но. Есть разница. Вы категорично заявили, что эти граждане провокаторы, а я лишь предположил, что, видимо, усмотрен состав, раз подали заявление. "Но Википедия - не журнал регистрации обращений в органы публичных персон". В данном случае я нахожусь в разделе форума, где идёт обсуждение.

    • Dean St89, вы опять POV-pushing'ом занимаетесь. "Есть положительные и отрицательные стороны", "пестрота", "неоднозначность" - это ваша гипотеза, которой в статье не место. В статье место значимой информации из авторитетных источников. Незначимая информация, пусть даже и соответствующая чьей-то точке зрения, оставаться в статье не должна. А уж предположения ваши я в качестве аргументов точно не принимаю. Нужен значимый в контексте статьи факт появления информации в авторитетном источнике, а не домыслы и предположения участников по поводу других персон.--Дингат 20:05, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Участник:Дингат "Но она должна исходить от источников соответствующего уровня - той же Таймс." Обратил внимание, что вы указываете, в качестве примера - американские источники. Простите, когда американские источники стали эталоном авторитетности? Опять же субъективные предпочтения. К сожалению, нейтральная позиция - вещь условная, ибо субъективизм будет присутствовать так или иначе, поэтому и получается винегрет ссылок в других статьях. А когда начинается отбор ссылок, то уже идёт опять субъективный отбор. Таким образом, я предлагаю факт прошения возбуждения уголовного дела оставить, в качестве заметки, что подобное было. Это покажет пестроту данного персонажа.--Dean St89 19:46, 10 февраля 2016 (UTC)
    • Dean St89, я не делю источники на "американские" и "неамериканские", я делю их на авторитетные и неавторитетные и вам советую делать то же. Оценка авторитетности источников по странам в мои задачи не входит. Рассуждения о субъективизме ваши не принимаю - хоть он и "присутствует так или иначе", его надо сводить к минимуму хотя бы при редактировании. Правило о значимости существует объективно и ему надо следовать. И не стоит, руководствуясь личной неприянью, пытаться протолкнуть в статью о персоне малозначимую информацию лишь с целью раздуть размер "критического" раздела. Факт "прошения о возбуждении" дела, да ещё изложенный со слов заявителя, значимостью обладает мизерной.--Дингат 19:58, 10 февраля 2016 (UTC)
    • Dean St89 и ещё: цель статьи в Википедии, если вы не в курсе, не "показать пестроту данного персонажа" ("пестрота" - это ваш ОРИСС). Цель - написать информативную нейтральную статью, содержащую значимую информацию. Будут АИ, "показывающие пестроту" - добавим информацию, а слухи и заявления пересказывать - так Википедия не для этого создана.--Дингат 19:58, 10 февраля 2016 (UTC)
  • "я делю их на авторитетные и неавторитетные". Ваше деление субъективно. Вы определитесь, если вы признаёте субъективизм, то принимаете мои рассуждения, ибо минимальный субъективизм или максимальный субъективизм - не существует. Любое лицо написавший статью тут, является субъектом, а это значит, что он написал субъективную позицию. Пускай и взял с другого источника, а другой источник, ведь тоже писал человек. Претензия на объективность, может иметь пожалуй, какие либо словари, например, большая советская энциклопедия. "Значимость" - субъективно вновь, ибо различные события в мире, для каждого человека имеет различное значение. "руководствуясь личной неприянью, пытаться протолкнуть в статью о персоне малозначимую информацию лишь с целью раздуть размер "критического" раздела."

- ваши домыслы. Если вы читали мои сообщения внимательно(что сомнительно), то я уже высказал мысль, что предлагаю это сообщение поместить, в качестве заметки в разделе "Критика", а не отдельный подраздел, как это было ранее. "малозначимую информацию лишь с целью раздуть размер "критического" раздела" - ваши домыслы. Такой цели не было. Возможно, не нужно было делать новый подраздел. Это да. "малозначимую информацию" - для ВАС. "значимостью обладает мизерной." - к сожалению, мизерность значимости определить невозможно. Воспримем, как вашу субъективную оценку. "написать информативную" из кирпичей создаётся информативная статья. В качестве, кирпича это сообщение, которое мы обсуждаем. "а слухи и заявления пересказывать" К сожалению, вы вновь фиксируете невнимательность. Заявление, это кирпич, чтобы создать информативную статью. Кстати, "информативная статья" вновь субъективно. Предложение своё привёл. 

*"вы опять POV-pushing'ом занимаетесь." Вы тоже. От провокаторов вам привет.

"это ваша гипотеза, которой в статье не место." Разве я предлагал свои предположения вносить в статью? Речь идёт, о том, а есть смысл сохранить сообщение, которое у нас имело место быть.

− "А уж предположения ваши я в качестве аргументов точно не принимаю." Я в том числе.

  • Решаем спорные моменты, а спорные моменты решаются только взаимными уступками.
    1."Сообщение" смысла сохранять нет ввиду его малозначимости. 2.Для решения спорных моментов иногда надо просто почитать правила, в частности, о том, чем не является Википедия и о том, как пишутся биографии современников. 3.Реплики надо подписывать.--Дингат 20:50, 10 февраля 2016 (UTC)

Конфликт в хижине

править
Последнее сообщение: 8 лет назад17 сообщений7 человек в обсуждении

Я считаю, что в статье Хижина некорректно ставить шаблон {{перенаправление}} вот таким образом: diff, и для лачуги следует сделать отдельный дизамбиг с собственно лачугой (перенаправление на хижина) и Лачуга, Юрий Фёдорович. Участник:Бериллий дважды отменил мои отмены, а в ответ на предложение сделать дизамбиг, предлагает "не плодить сущности". Поскольку Юрий Петрович Лачуга никаким образом не является сущностью хижины, я такой аргумент не приемлю, но дальнейший спор в статье становится уже настоящей войной правок, поэтому прошу решить вопрос здесь. — Igel B TyMaHe 18:28, 9 февраля 2016 (UTC)

Не Итог

править

Откачено как (около)вандальная правка. MaxBioHazard 01:52, 10 февраля 2016 (UTC)

Промежуточный итог

править

Именно откат был околовандальным, по всей логике редиректов и дизамбингов, тут нужен или преобразование редиректа Лачуга в дизамбиг (но да, он будет из двух значений, и создание таковых не рекомендовано) либо именно та правка, которую сделал Бериллий, она в точности соответствует назначению шаблона {{redirect}}. --be-nt-all 02:25, 10 февраля 2016 (UTC)

  • Igel B TyMaHe возможно тут вы правы, и несмотря на два значения, создание дизамбига будет логичней. Хотя бы потому, что у Юрия Фёдоровича теоретически могут оказаться викизначимые родственники и однофамильцы. Но это не повод устраивать войну правок, надо было сразу выносить этот достаточно нестандартный случай на более широкое обсуждение. «Итог» же коллеги MaxBioHazard, под видом которого он просто присоединился к одной из сторон в войне правок, потребовав админмер против другой, можно охарактеризовать как минимум в качестве поспешного и непродуманного. --be-nt-all 02:41, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Итог должен отражать консенсус в обсуждении. Не надо считать себя самым знающим, а других дураками ("не все понимают назначение соответствующего набора шаблонов" - цитата бентолла из того чата, может это как раз он его неправильно понимает?) На данный момент имеем трёх участников против такой ссылки и двух - за неё. MaxBioHazard 02:41, 10 февраля 2016 (UTC)
    • Я как раз пришёл править "итог" на "промежуточный итог". Либо шаблон, либо преобразование редиректа в дизамбиг нужно, что предпочтительней в данном случае уместно обсуждать в дальнейшем. Лично я, как и инициатор темы, склоняюсь к дизамбигу, но это нужно решать способами, описанными в ВП:КОНС. И не надо вырывать мои слова из контекста, а контекст был ответом на утверждение (до знакомства с содержанием этого обсуждения) "[5:16:10] MBH: между прочим тред на ВУ об этом уже есть, и там удаление поддержали" которое просто не соответствует действительности. Объяснить, почему? Или Вы сами догадаетесь, где и что Вы невольно исказали, коллега? --be-nt-all 02:48, 10 февраля 2016 (UTC)
  • Компромиссный вариант:
    Запрос «лачуга» перенаправляется сюда; о Юрии Фёдоровиче Лачуге см. Лачуга, Юрий Фёдорович.
    Хотя не устранена сама ассоциация персоналии с хижиной, но хотя бы сразу понятно, куда ты попадёшь, кликнув на ссылку. — Igel B TyMaHe 09:41, 10 февраля 2016 (UTC)

Итог

править

Очевидно, что необходимо иметь возможность попасть на статью о человеке, набрав в поиске его фамилию. Столь же очевидно, что попадать на страницу с биографией человека по фамилии Лачуга со страницы Хижина — анекдот на грани ВП:СОВР. Посему use ИВП, Luke. Фил Вечеровский 20:10, 10 февраля 2016 (UTC)

@Фил Вечеровский: ИВП? --Сунприат 00:24, 11 февраля 2016 (UTC)
А я что сказал? Фил Вечеровский 17:27, 11 февраля 2016 (UTC)
@Фил Вечеровский: А как расшифровывается? --Сунприат 11:34, 12 февраля 2016 (UTC)
ВП:ИВП --be-nt-all 15:55, 13 февраля 2016 (UTC)

Статья вообще плохая. Всё высосано из пальца. Ссылки ведут не туда. Надо переделывать. --Сергей 6662 15:26, 14 февраля 2016 (UTC)

Конфликт в статье «Кокаин»

править
Последнее сообщение: 8 лет назад48 сообщений11 человек в обсуждении

На основе безусловного АИ — Platt J. J. Cocaine Addiction: Theory, Research and Treatment. — Cambridge & London: Harvard University Press, 1997. — 469 с. — ISBN 978-0674001787. — в статью «Кокаин» была добавлена некая информация: [32], которая, однако, была тут же отменена с обоснованием ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. На СО статьи состоялось скоропалительное обсуждение (см. Обсуждение:Кокаин#Ложки, трубочки, купюры…), в результате которого было принято «окончательное решение» по удалению этой информации: [33]. Полагаю, что аргументы сторонников удаления вступают в противоречие с основополагающими правилами проекта (ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, ВП:ПРОТЕСТ), а от моих аргументов в пользу сохранения этой информации просто-напросто отмахнулись. Поэтому выношу этот спор на более широкое обсуждение. --HOBOPOCC 15:32, 9 февраля 2016 (UTC)

Перед укладкой бетонной смеси проверяют состояние опалубки и арматуры, счищают наледь и снег. Применять для этой цели горячую воду и пар не следует, так как они способствуют образованию наледи. В морозы ниже —10 °С арматура диаметром более 25 мм, а также выполненная из прокатных профилей, сильно охлаждается. Ее отогревают до +5 °С горячим воздухом под лёгким полиэтиленовым укрытием или индукционным нагревом.

то с высокой вероятностью прибежит какой бетононенавистник и душитель свободы и, лицемерно прикрываясь ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, снесёт на фиг. Я понимаю, где бетон, а где кокаин и заранее извиняюсь за кощунственное сравнение, однако некоторая аналогия ситуаций наблюдается. --Neolexx 17:32, 9 февраля 2016 (UTC)
Сам процесс употребления бетона может быть обставлен как торжественный обряд, а предметы, используемые при этом (бетономешалка, бетононасос, опалубка) могут быть произведены из благородных металлов. — Igel B TyMaHe 18:49, 9 февраля 2016 (UTC)
Если на это обстоятельство обращают внимание авторитетные источники, это будет вполне уместно в статье о бетоне. Джекалоп 19:16, 9 февраля 2016 (UTC)
Если это упоминание двумя-тремя предложениями в одной конкретной 600-страничной монографии, а другие источники (которых очень много) такого внимания этому вопросу не уделяют, то нет. --aGRa 00:36, 10 февраля 2016 (UTC)
@Neolexx:"лицемерно прикрываясь ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ," — во-первых оно как бы правило, чтобы его выполнять, а не прикрываться; во-вторых — с такой же логикой можно утверждать, что если завтра официальные российский власти начнут борьбу с вирусом Эболы, то появится очень много её защитников (при этом вопрос о том, кто же лицемер не стоит); в третьих — наркотики это зло и статьи о них должны быть под повышенным вниманием. --Ibidem 00:42, 10 февраля 2016 (UTC)

В статье давно было согласовано третейское посредничество. Это конечно не запрещает вынос на ВУ, но, тем не менее, кричать «караул» без обращения к посреднику наверное всё-таки не следует. --Pessimist 19:06, 9 февраля 2016 (UTC)

  • Что-то не припомню ровным счётом ничего, кроме «декларации о намерениях». HOBOPOCC 19:09, 9 февраля 2016 (UTC)
    Обсуждение:Кокаин#Посредничество. Все высказавышиеся поддержали кандидадтуру, против не высказался никто. НО пока за конкретными решениями обращений не было. --Pessimist 05:54, 10 февраля 2016 (UTC)
    Кстати, уважаемый @Pessimist2006:, посредник-то наш, оказывается уже ровно как два месяца в википедии неактивен! Я ему написал только что, а потом вот посмотрел… HOBOPOCC 14:43, 15 февраля 2016 (UTC)
    Я попробую с ним связаться и уточнить ситуацию. --Pessimist 14:46, 15 февраля 2016 (UTC)
    @HOBOPOCC: я обратил его внимание, он подключится к решению. --Pessimist 20:45, 15 февраля 2016 (UTC)
    Благодарю! HOBOPOCC 07:16, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Инструкция или нет — можно спорить (хотя следующий фрагмент: «Кристаллическая форма кокаина предварительно измельчается на какой-либо гладкой поверхности (зеркало, стол со стеклянным покрытием), полученный в результате порошок формируют в линии — «дорожки» — толщиной около 3 мм и длиной от 25 до 50 мм и вдыхают через нос (обычно 10—30 мг) с помощью скрученной в трубочку денежной купюры» иначе как инструкцию рассматривать сложно), но ключевой вопрос — это соответствие ВП:ВЕС. Есть одна конкретная книга объёмом 469 страниц. На 9 страницах этой книги описываются способы употребления кокаина. Из этих 9 страниц несколько предложений содержат довольно подробное описание интраназального употребления. И именно это довольно подробное описание добавлено участником HOBOPOCC в статью (а не, скажем, не менее подробное описание негативных последствий ингаляции кокаина (коих в статье вообще нет), хотя в источнике этим вопросам уделяется примерно равное внимание. При этом другие источники, которых довольно много, такого подробного внимания деталям интраназального употребления кокаина не уделяют. Таким образом, вставленная информация базируется на содержании одного источника, игнорируется другими источниками и подана в такой форме, что конкретно фактически инструкции по интраназальному употреблению кокаина стало уделяться непропорционально большое внимание даже по сравнению с описанием особенностей иных способов употребления в том же источнике. Ни о каком соответствии ВП:ВЕС говорить не приходится. --aGRa 00:36, 10 февраля 2016 (UTC)
    • По поводу НЕИНСТРУКЦИИ смотрите моё разъяснение выше. Более того, на странице обсуждения статьи «Кокаин» это уже обсуждалось и Вы принимали в том обсуждении самое активное участие. Теперь о некоторых Ваших репликах: «а не, скажем, не менее подробное описание негативных последствий ингаляции кокаина (коих в статье вообще нет), хотя в источнике этим вопросам уделяется примерно равное внимание» — ну, Вас разумеется не затруднит указать (а) на то/те место/места в этом АИ, в котором/которых дано «подробное описание негативных последствий ингаляции кокаина». Как укажите — так и добавим в вики-статью, вовсе не проблема и (б) указать те диффы, когда Вы, например, или кто-то ещё, добавлял уже в вики-статью ранее эти самые «негативные последствия», а чья-то «злая рука» эти описания удаляла. Потому что без этих дополнительных разъяснения Ваши заявления есть только Ваши слова. Более того, если чего-то важного для раскрытия темы в вики-статье нет, то, по правилу НТЗ, на которое и ссылается правило ВЕС, речь может идти о «неполной статье» и, в таком случае, Есть… статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные. (В таком) случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения. Так вот, завершайте статью дополняйте её. Вам никто препятствовать не собирается. Вы написали: «вставленная информация базируется на содержании одного источника, игнорируется другими источниками…» — да с чего это Вы взяли? Это совершенно голословное утверждение. И последнее: на странице обсуждения статья я с цифрами в руках показал, что о нарушении ВЕС речь не идёт. HOBOPOCC 07:36, 10 февраля 2016 (UTC)
      • HOBOPOCC, я вам сейчас один умный вопрос задам.
        Platt J. J. Medical and related consequences of cocaine abuse // Cocaine addiction: Theory, research, and treatment. — Harvard University Press, 2000. — ISBN 0674001788.
        можно признать АИ по теме, и что он на английском, а не на русском, авторитетность не уберёт. "Можно признать", потому что можно по консенсусу и распризнать: потому что в науке нарко-мудаков, поседевших и дипломы получивших, да ума не наживших, не меньше, чем мудаков-историков (там вообще традиционно укуренный вертеп...) или мудаков-политологов. В том числе на стр.157 (та же ссылка, что в вашем исходном посте) сказано (перевод мой, оригинал по ссылке):

Летальной дозой кокаина считались 1,2 грамма, однако и доза от 21 мг, объём средней "дорожки", может привести к отравлению (Накамура и Ногучи, 1981). Ветли и Фишбейн (1985) сообщили о пяти случаях смертельной передозировки, когда концентрация в крови составляла в среднем 0,6 мг/л, то есть в десять раз ниже считавшейся смертельной передозировки кокаином.

и эта же страница является единственной страницей в книге, где встречается слово "snort" ("дорожка", точнее что-то вроде "вдых"). Однако это не интересно и к делу не относится, главное, что на стр.28 сказано и отражено в вашей правке, что кокаин "вдыхают через нос (обычно 10—30 мг)". Только здесь уже не сленговое "snort", а любительское "lines" ("линии").
Расширенно применяя ВП:ПДН и считая, что 1) Платт не мудак, 2) не писал скрытый план по "самовыпиливанию" кокаинистов, 3) даже если (2), то Википедия ему не помощник: то как бы это всё вы предложили объединить? --Neolexx 11:57, 10 февраля 2016 (UTC)
Про дорожки, купюры и трубочки писать, вероятно, надо — но в другом ключе. Вся эта ритуалистика — это кокаин в культурном контексте, и писать про это надо на основании источников, рассматривающих культурный контекст — и тут уже можно нарыть немало интересного, например, то, что получаемое ощущение «кайфа» может быть связано именно с ритуалом, а не с фармакологическим действием кокаина, и «словить» можно даже если нюхать зубной порошок. --aGRa 15:31, 10 февраля 2016 (UTC)
Мятный зубной порошок (тот, в круглых коробочках) сейчас трудней кокаина достать, я уже не помню, когда последний раз в магазине видел :-) Вообще же подход разумный: если Платт назвал книгу "Пристрастие к кокаину: Теория, исследования и лечение", то пусть и будет АИ по пристрастию к кокаину и его лечению, а с остальным пусть идёт в задницу, на остальное других найдём. У меня вон переиздание "Суммы технологии" с постраничными обильными комментариями Переслегина, так вместе с ним это АИ вообще на всё, от теории Вселенной до вымирания динозавров... --Neolexx 17:42, 10 февраля 2016 (UTC)
«Информация игнорируется другими источниками» — если я не прав, покажите 2-3 других источника, где данному вопросу уделялось бы столь же подробное внимание. У нас неполной статьи нет — у нас статья, имеющая избранный статус. Да и с неполными статьями — практика удаления вносимых фрагментов, нарушающих ВП:ВЕС, вполне себе есть, особенно в статьях конфликтной тематики. --aGRa 15:24, 10 февраля 2016 (UTC)
Начал на СО статьи предоставлять АИ с аналогичными описаниями. HOBOPOCC 21:05, 10 февраля 2016 (UTC)
Уважаемый Neolexx, я очень хочу понять, что же Вы написали (не внешне, а по смыслу), но у меня пока плохо получается понимать Ваши послания. Вас не затруднит писать проще, когда Вы ко мне обращаетесь? Если Вы хотели поймать автора (Platt J. J.) на каких-то там обнаруженных Вами противоречиях в формулировках или там в чём на разных страницах его книги — то, боюсь, я с Вами не соглашусь. Я не вижу никаких противоречий. HOBOPOCC 21:05, 10 февраля 2016 (UTC)
HOBOPOCC, я тоже всё силюсь понять, что именно хочет сказать Neolexx в своем длинном пассаже, но никак не пойму. Ругань только вижу какую-то, и всё. Нельзя ли хотя бы на странице "Вниманию участников" формулировать свои мысли так, чтобы они были понятны сторонним участникам?--Дингат 22:10, 10 февраля 2016 (UTC)

Если по статье есть посредник, пора закончить дискуссию. Давайте без ПДН: НОВОРОСС пропихивает в статью провокацию, а Ibidem её убирает, исходя их личных убеждений. Все вместе занимаются игрой с правилами и доведением до абсурда. Ничто из этого не является целью Википедии. — Igel B TyMaHe 20:31, 11 февраля 2016 (UTC)

  • Кстати, да. Я, конечно, понимаю, добровольный проект и всё такое, каждый делает, что ему больше нравится, но неужели подробная информация о том, как нюхать кокаин (на грани или за гранью инструкции) — это самое важное, чем надо наполнить статью? Есть крайне куцый и обвешанный шаблонами раздел про лечение кокаиновой наркомании, практически ничего не написано про распространение кокаина в мире и борьбу с ним, есть масса других проблем — но добавить в статью надо не глобальной значимости вещи, про некоторые из которых написаны отдельные монографии, а детали способа употребления, о которых в лучшем случае походя упоминается в толстой книжке. --aGRa 22:22, 11 февраля 2016 (UTC)
    • aGRa, если вы считаете какие-то разделы важными, то можете наполнять их. Другие участники наполняют то, что считают важным они. Разве не так? --Voroninv 03:31, 12 февраля 2016 (UTC)
      • Разумеется. Но если участник считает важным разместить в Википедии именно подробную инструкцию по употреблению кокаина, создавая перекос, в результате которого способам нюхания уделяется больше внимания, чем лечению наркомании, а остальных аспектов темы практически не касается, это говорит о данном участнике вполне определённым образом. --aGRa 13:59, 12 февраля 2016 (UTC)
        • Ну и что? Участник может быть каким угодно, а вот сведения, встретившие сопротивления других участников, оставаться в Вики не могут. То есть размещать можно ровно до того момента, как кто-нибудь возразит. — Igel B TyMaHe 07:30, 13 февраля 2016 (UTC)
          • Igel B TyMaHe, (+) Поддерживаю. aGRa, пожалуйста, не нужно переходить на личности участников. --Voroninv 07:35, 13 февраля 2016 (UTC)
          • «сведения, встретившие сопротивления других участников, оставаться в Вики не могут» — если сопротивление основывается на ВП:ПРОТЕСТ — то могут. Я на странице обсуждения уже привел (и ещё приведу) достаточно примеров, что речь идёт о классической подаче описания нюхания кокаина в научной литературе. Почему именно эта информация вызвала такой ПРОТЕСТ группы редакторов — даже не знаю. Ещё Grebenkov и к незавуалированным оскорблениям перешёл. HOBOPOCC 07:52, 13 февраля 2016 (UTC)
            • Почему же оскорблениям? Вы сознательно добавляете в статью провокационный текст, нарушая при этом ВП:ВЕС и ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, то есть входя в противоречие с целями написания энциклопедии. Классический вариант деструктивного поведения. Примеры, которые вы привели, не дают оснований для включения в статью столь подробного описания. --aGRa 11:50, 13 февраля 2016 (UTC)
                • aGRa На мой взгляд, ничего особо провокационного в данном тексте нет. Описание процесса употребления того или иного вещества - обычный раздел в статьях типа Чай, Вино и имеет свою значимость. Правда в тех случаях разделы слабые и без источников. Участник HOBOPOCC снабдил свой текст АИ, и его редакция мало чем отличается от аналогичного раздела в статье MDMA#Употребление MDMA - также написанному строго по источникам. --192749н47 12:13, 13 февраля 2016 (UTC)
                  • Не надо делать вид, что не существует разницы между употреблением чая и употреблением кокаина. Что касается статьи MDMA, непосредственно способам употребления в ней посвящён один абзац, который ни при каком прочтении нельзя принять за инструкцию. В статье Кокаин про способы употребления уже написано в 4-5 раз больше, а в спорной редакции только про интраназальный способ введения написано в 3-4 раза больше, чем в статье MDMA про все способы употребления. По-моему, ссылка на статью MDMA как раз замечательно показывает нарушения ВП:ВЕС: в значительно более развитой и качественной статье в 1,5 раза большего объёма описанию способов употребления уделяется значительно меньше внимания. --aGRa 15:51, 13 февраля 2016 (UTC)
                    • aGRa Процесс употребления чая, кофе, водки, табака, кокаина, героина и прочих веществ может быть описан по АИ. И если в разделе «Способы употребления» рассказывается не столько непосредственно о способах употребления, а о физиологических эффектах кокаина при том или ином способе употребления, то соблюсти ВП:ВЕС можно или расширив данный раздел информацией соответствующей заголовку раздела как это и сделал HOBOPOCC, или же переименовать его, чтобы название раздела не противоречило его содержимому. --192749н47 16:10, 13 февраля 2016 (UTC)
                      • Может. В энциклопедическом стиле и с соблюдением ВП:ВЕС, как это сделано в статье MDMA. А не с грубыми нарушениями как требований к стилистике, так и ВП:ВЕС. --aGRa 19:02, 13 февраля 2016 (UTC)
                        • aGRa Перечитав правило ВП:ВЕС я не увидел в нем ничего, противоречащему предложным правкам. Вкратце: В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов. Я полагаю, что описание употребление кокаина Кристаллическая форма кокаина предварительно измельчается на какой-либо гладкой поверхности (зеркало, стол со стеклянным покрытием) и далее по тексту не имеет маргинальных тезисов, противоречащих изложению в профильных работах способов употребления кокаина. Это если буквально трактовать данное правило. Но главное, на мой взгляд, чтобы быть все таки взвешенным, раздел «Способы употребления» должен описывать в первую очередь именно способы употребления, а не физиологические воздействия или например правовые последствия употребления. И если в статье "Чай" логично увидеть в разделе употребления сведения о чайной церемонии и т.д., то в случае кокаина уместно отметить, что Сам процесс употребления наркотика может быть обставлен как торжественный обряд, а предметы, используемые при этом (лезвие, трубочка, подставка, ложечка), быть произведены из благородных металлов.. А если брать MDMA для примера, то я бы прежде всего обратил внимание на раздел Правовой статус. Если у MDMA этот раздел образцовый для статей данной тематики, то соответствующий раздел Кокаин в откровенно удручающем состоянии. --192749н47 19:20, 13 февраля 2016 (UTC)
                          • Перечитайте ещё раз. «Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». В данном случае одному, не самому важному аспекту темы, уделяется чрезмерное внимание. Сколько места должно уделяться процессу употребления кокаина — можно судить по статье MDMA, описывающей аналогичный предмет. Сопоставлять процесс употребления чая, который представляет собой действие социально приемлемое, широко распространённое и включённое в общественные традиции, и процесс употребления кокаина, который такими признаками не обладает — заведомо некорректно. Процесс употребления чая — это нечто, интересное подавляющему большинству читателей и исследователей чая, потому что все пьют чай. Процесс употребления кокаина во всех подробностях интересен маргинальной группе потребителей кокаина и в большинстве работ, посвящённых кокаину, подробно не описывается. Что до удручающего качества других разделов статьи Кокаин — правьте смело. Если вы будете это делать так, как участник Melirius в статье MDMA, в форме системной переработки и улучшения качества статьи — почёт вам и уважение. А если путём заваливания статьи фактами сомнительной значимости, отобранными по признаку «что бы ещё найти такое погорячее» — то не почёт и не уважение. --aGRa 20:49, 13 февраля 2016 (UTC)
                            • Я полагаю, что в разделе "Способы употребления" логично увидеть прежде всего описание "Способов употребления", а не что-то другое. Будь-то кофе, табак, вино или кокаин. Так раздел "способы употребления" будет соответствовать своему названию. Раздел «Клинические эффекты» должен соответствовать своему и т.д. Культурные традиции, мнение подавляющего большинства, личное мнение о интересах читателей, социально (не)приемлемые практики и т.д. вполне себе подпадают под Википедия:ПРОТЕСТ и ВП:ОТКАЗ. --192749н47 21:06, 13 февраля 2016 (UTC)
                              • Они там уже описаны в достаточном для научно-популярной энциклопедической статье объёме. Про ВП:ПРОТЕСТ мы с вами поговорим, когда вы покажете столько же книг про процесс нюхания кокаина, сколько написано про процесс употребления чая. --aGRa 16:06, 14 февраля 2016 (UTC)
                                • Википедия:ПРОТЕСТ имеет непосредственное отношение к данному вопросу. Так как прямо предупреждает, что Многие статьи содержат открытое обсуждение спорных тем. Законодательство ряда стран предусматривает уголовную ответственность за публикацию или даже просмотр материалов на некоторые темы. Другие содержат информацию об опасной или рискованной деятельности. Нюханье кокаина как раз и является примером опасной или рискованной деятельности. Для описания процесса нюханья кокаина нет нужды в использовании десятков книг. Необходимые для раздела АИ на эту тему предоставил HOBOPOCC. --192749н47 16:55, 14 февраля 2016 (UTC)
                                  • Статьи могут содержать такую информацию при соответствии её другим правилам, всё верно. Однако они не должны в обязательном порядке содержать такую информацию. Процесс употребления кокаина описан в статье в достаточном объёме, основные его характеристики, описанные в подавляющем большинстве источников указаны. Более подробное его описание не является необходимым, так как значимость данного процесса в рамках темы невелика (в отличие, например, от процесса употребления чая). Все подробности из всех источников мы отразить в статьях не можем, что уместно в 600-страничной монографии, может быть неуместно в энциклопедической статье. --aGRa 14:26, 15 февраля 2016 (UTC)

Участник De Riban5

править
Последнее сообщение: 8 лет назад49 сообщений6 человек в обсуждении

Участник внёс в статью вот такую правку, которую я отменил с комментарием, что это близко к вандализму. Теперь он в характерном стиле возмущается на моей СО. Просьба независимым участникам оценить полезность данной правки. Тилик-тилик 12:34, 9 февраля 2016 (UTC)

  • …которую я отменил с комментарием, что это близко к вандализму — на каком основании?? Вы можете аргументировать свою позицию??? Чтоб ваши голословные (абсолютно не подкреплённые ни чем) обвинения, т.е. оскорбления, имели под собой хоть какие-то обоснования. Здесь (Обсуждение:Коэффициент) - тишина... но почему-то участник сразу же обращается на стр. Википедия:Форум/Вниманию участников. Может он забыл про математику/физику. Извините, а этот участник к математике хоть подготовлен (компетентен) — не знал – не знал, и забыл?!? При это (полном игнорировании участников и обсуждения), не имея своего абсолютно мнения (??) он просит оценить полезность правки другого участника. А какая польза от данного участника, ежели он даже не имеет своего собственного мнения (а раскидывается оскорблениями; и при этом неадекватно ожидает что никто не будет возмущаться?!?). Оцените, пожалуйста, прежде всего оппонента! --Chevalier de Riban 13:22, 9 февраля 2016 (UTC)
    de Riban, страницы обсуждений - явно не место для личных разборок и публичных оценок участников. Если есть разногласия, то надо обсуждать их на странице обсуждения статьи и приходить к консенсусу. Дингат 07:04, 10 февраля 2016 (UTC)
    ВП:НО: «Обсуждения в Википедии — даже личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей.» На стр. Обсуждение:Коэффициент — Ау? [а в ответ] скромная тишина… на стр. Обсуждение участника:Тилик-тилик#Обсуждение:Коэффициент участника пригласили к обсуждению — он стеснительно продолжает участника-оппонента (которого безосновательно оскорбил) вот уже неск. дней кряду игнорировать (молчаливый троллинг???). Каким образом при игнорировании участник может быть привлечён к обсуждению (уже не говоря про возможный компромисс)?!? --Chevalier de Riban 11:54, 10 февраля 2016 (UTC)
    На троллинг скорее похоже ваше поведение, т.к. участник, вообще говоря, не обязан каждодневно проверять свою страницу обсуждения. Кроме того, ваши фразы сложны для понимания даже при наличии желания разобраться. Если у вас есть претензии к участнику Тилик-тилик, то изложите их понятным ему языком либо воспользуйтесь посредниками. --Дингат 18:11, 10 февраля 2016 (UTC)
    …т.к. участник (любой!), вообще говоря, не обязан каждодневно… и в любой др. день переходить на личности (при полном отсутствии хоть каких-нить доводов, хоть бы и бредовых) и раскидываться оскорблениями (тута же; см. также ниже — «шуточный» вандализм — на каких основаниях?). Кроме того, ваши фразы сложны для понимания… — вам или ему? Переспросить то можно небось? или где? --Chevalier de Riban 12:31, 11 февраля 2016 (UTC)
    Я вообще ничего не понимаю и, сдаётся мне, Тилик-тилик тоже испытывает сложности с пониманием. А когда вы в статью вносите правки, которые людям непонятны и портят статью, это уже на вандализм тянет. Кто ясно мыслит - тот ясно излагает; а у кого в мслях ясности нет, тому и в статью писать не стоит (до прояснения).--Дингат 15:44, 11 февраля 2016 (UTC)
    Я вообще ничего не понимаю и, сдаётся мне, Тилик-тилик тоже испытывает сложности с пониманием. — а-ля не читал, но осуждаю! Сколько вам времени необходимо, чтобы понять что непонятые вещи [некомпетентными? не-математиками?] можно переспросить без перехода на личности?? ?? --Chevalier de Riban 09:50, 12 февраля 2016 (UTC)
    Довожу для вашего сведения, что Википедия - не профессиональный ресурс математиков и потому статьи в ней должны быть понятны без длительной процедуры "расшифровки".--Дингат 23:41, 12 февраля 2016 (UTC)
  • IMHO, бесполезные ссылки, не соответствующие ВП:МОЖНОССЫЛ. Псевдодизамбиг Относительная величина вообще можно на КУ — неоднозначности нет, АИ и критериев включения в список — тоже. Множество правок участника, в которых он наставил ссылок на этот псевдодизамбиг — отменить. DmitTrix 13:32, 9 февраля 2016 (UTC)
  • IMSHO, Коэффициент, Константа, Констант (значения), Вассиан, Отношение… — тоже?!? неоднозначности нет, АИ и критериев включения в список — также?!? ??? (Просьба независимым участникам оценить полезность данной правки; участник ввиду отсутствия своего мнения (?) будет выносить сюда (не на СО статьи, не на обсуждение/форум Проекта по тематике) многие правки многих участников?!?) с почтением --Chevalier de Riban 14:01, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Тилик-Тилик, на мой взгляд, правка эта очень даже близка к вандализму (а может, даже и без "близка к"). Дингат 07:04, 10 февраля 2016 (UTC)
    • Коллега, почему вы так полагаете, обоснуйте будьте добры! (это портвейн красный, а этот — дешёвый… потому что…). лат. Ignorantia non est argumentum. --Chevalier de Riban 11:57, 10 февраля 2016 (UTC)
    • Этой правкой У:Тилик-тилик дал понять что он уже это неоднократно объяснял (кому-то?!? неизвестно что?) иль это ему одному само собой разумеющееся. Т.е. последующие разъяснения излишни — он сам с собой советуется (?). Не утверждаю — спрашиваю! Хотелось обратить внимание сообщества участников на неадекватное поведение участника Тилик-тилик (до сих высказаться не может…). Может быть стоит посоветовать участнику не судить по себе (править чужие реплики — дурной тон). --Chevalier de Riban 12:13, 10 февраля 2016 (UTC)
      • De Riban, осмелюсь напомнить, что участие в Википедии (и тем более в обсуждениях) - дело добровольное и потому участник Тилик-тилик не обязан высказываться в течение какого-то определённого срока. Правки этого участника в сторонних статьях я даже комментировать не буду - обсуждение у нас не про это (принужде создавайте другое). Речь о вашей правке, каковую я считаю близкой к "шуточному" вандализму. А ещё есть такой термин "лингвофричество".--Дингат 18:20, 10 февраля 2016 (UTC)
        • Прошу великодушно простить, но выпады (т.е. троллинг), переход на личности и оскорбления — дело доброй воли?!? или это его право/обязанность??? Или эт так шутки-прикола ради (т.е. насмешки-троллинга)? Ваши раскидывания заумных ярлыков (переход на личности) не совсем могу понять! Обвинение от оскорбления отличается тем, что обвинение — заслуженное, оскорбление же — незаслуженное, необоснованное, не аргументированное, не имеет под собой никаких оснований (вы можете в правках (и комментариях к правкам) ув. вами участника Тилик-тилик и ваших постах найти хоть одно единое обоснование, — а так одна голословность получается; обсуждение всё-таки – не голосование (голословное)).
          «Настоящие трудности начинаются тогда, когда мы начинаем видеть и исправлять недостатки (соринку в чужом глазу; а-ля это на грани вандализма) у других, раньше чем у себя», — Шри Чинмой. с ув. --Chevalier de Riban 12:47, 11 февраля 2016 (UTC)
          • А эта страница не предназначена ни для обвинений, ни для оскорблений, а предназначена для привлечения внимания участников, и чтобы оно действительно привлеклось, не мешало бы выражаться ясно.--Дингат 15:48, 11 февраля 2016 (UTC)
        • и потому участник не обязан высказываться в течение какого-то определённого срока — что ж, подождём на страницах Обсуждение:Коэффициент, Обсуждение участника:Тилик-тилик#Обсуждение:Коэффициент (и, возможно, по тематике — той же физике/математике) мнение самого виновника торжества (а-ля оскорблять гаразд, а отвечать не спешу, зачем? ВП:БРЕМЯ то ведь на нём) и/или [чю-чуть] более компетентных участников в данном вопросе — в формул[ировк]ах и в адекватности/оправданности оскорблений со стороны оппонента. с ув. --Chevalier de Riban 13:02, 11 февраля 2016 (UTC)
    • А когда вы в статью вносите правки, которые людям [не подготовленным по математике] непонятны и портят статью, это уже на [ужасный] вандализм тянет. 1-я, 2-я — можно ли 2-ю правку назвать близкой к вандализму. Вполне (!), если её делает участник, в математике мало имеющий понятий. Тоже вам скажет любой другой участник, не дружащий с математикой — он там ничего не смыслит! И аргументов в пользу вандализма вы от него (от них) вряд ли дождётесь — из-за непонимания сути. Т.е. для прикола она вполне сойдёт за вандальную. --Chevalier de Riban 10:14, 12 февраля 2016 (UTC)
      Ув. коллега, ВП:Предполагайте добрые намерения, и ВП:НО: Особенно избегайте употребления грубых нетактичных реплик в описаниях своих правок — не забывайте, что в отличие от текста страницы, удалить эти описания самому, без помощи администраторов, уже невозможно. ВП:ЭП: Некоторые участники могут специально подталкивать оппонента [выпадами] к нарушению этических норм, при этом сами вроде бы не переходят за грань нарушения [т.е. игнорируют вас]. Такое поведение является разновидностью троллинга и, несомненно, нарушает этические принципы. <…> Действуйте с пониманием того, что в проекте, подобном Википедии, невозможно полностью избежать неэтичного поведения, но в то же время не следует реагировать на нарушение этических принципов своими собственными ответными нарушениями (переходами на личности). --Chevalier de Riban 13:21, 13 февраля 2016 (UTC)
    Вандализм можно вычищать — можно! Это не подлежит обсуждению! Часто даже нужно… Но прежде «математик»(?) Тилик-тилик пусть приведет доводы и боле-менее разумные обоснования бесполезности (вандальности?) правки. У нас вроде об этом обсуждение! С уважением --Chevalier de Riban 10:45, 12 февраля 2016 (UTC)
    • Довожу для вашего сведения, что Википедия - свободная энциклопедия, править которую может (почти) каждый, и не предусматривает фильтра по уровню математического образования. А чтобы вандализм откатить, никаких мат. познаний и вовсе не потребно. И: это ваша обязанность - показать, почему ваша правка якобы не вандальная.--Дингат 23:45, 12 февраля 2016 (UTC)
    • …энциклопедия, править которую может (почти) каждый, и не предусматривает фильтра по уровню математического образования. Да что вы?!? Вы как неплохой специалист, допустим, по философии, по эльтрусским вазам (фр. Le Vase Etrusque), по мягким детским игрушкам и проч., делаете правки, пишите, дописываете статьи. Ваши правки после этого, предположим, допустим, откатывает [пытается патрулировать] не()компетентный дилетант (сапожник, кухарка… без фильтра по уровню образования), да и ещё с оскорбительными комментариями. Как по-вашему, можно ли эти неадекватные/некомпетентные откаты назвать близкими к шуточному вандализму?!? --Chevalier de Riban 11:23, 19 февраля 2016 (UTC)
Нет, т.к. дилентанство и вандализм - вещи разные.--Дингат Пушистый Хвост 12:15, 19 февраля 2016 (UTC)
…Ваши правки, к примеру по философии, некомпетентно откатывает дилетант (кочегар, грузчик …без фильтра по уровню образования; с другой стороны и тракторист-дилетант может быть корректнее и адекватнее подходить к написанию статей — по поговорке: образование ума не добавляет). Как вы назовёте его правки? (для неадекватных оскорблений нет нужды ни в образовании, ни в уме) --Chevalier de Riban 12:31, 20 февраля 2016 (UTC)
…1-я правка вандальной не является, потому что если б она была вандальной (ну например [34], [35]) участник, в принципе любой (для этого необязательны полномочия), спокойно откатил бы её и, при сомнениях/несомненьях, обратился бы сразу не сюда, а к администраторам. Уч. Тилик-тилик после немотивированного отката 6 февраля 2016 был приглашён к обсуждению 8 февраля 2016 (Обсуждение:Коэффициент#Объяснение), которое проигнорировал, после повторного приглашения 9 февраля 2016 (Обсуждение участника:Тилик-тилик#Обсуждение:Коэффициент), каковое всё так же проигнорировав не обсуждая, решил сразу обратиться (перенаправить) сюда. Т.е. это эмоциональная (неадекватная) реакция коллеги на мои эмоциональные возмущения (на приглашения к обсуждению-разъяснению). А сама правка (1-я) попросту ему показалась непонятливой?!? Но можно ж было обойтись без оскорблений (без перехода на личности) в комментариях к правке… --Chevalier de Riban 12:05, 13 февраля 2016 (UTC)
      • De Riban5, всё дело в том, что правка ваша формально не вандальная, но по существу очень похожа на "шуточный вандализм". Поэтому Тилик-тилик совершенно правильно сделал, что вынес её на всеобщее обсуждение. А вот вам бы не помешало чуть-чуть успокоиться и постараться пояснить, почему же именно ваша правка не есть вандализм.--Дингат 06:48, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Наша песня хороша, начинай сначала… Прежде всего приятно говорить с осведомленным коллегой. Потом, …и мне кажется — вы обсуждение читали? Вы как математик понимаете разницу между количеством (голосование, осуждение) и качеством (аргументированное обсуждение)?!? Или, говоря математическим языком, вам наверняка известны понятия аксиомы/догмы и теоремы (без доказательства не рассматриваемой)? (на всякий случай см. выше потому что). с ув. --Chevalier de Riban 13:35, 13 февраля 2016 (UTC)
    и постараться пояснить… — приглашаю интересующихся сутью → Обсуждение:Коэффициент#Объяснение. с ув. --Chevalier de Riban 11:46, 14 февраля 2016 (UTC)
  • Мы прекрасном понимаем, что участник Тилик-тилик думает, что он прав. Первый в тяжбе своей прав, но приходит соперник его и исследывает его. (Притчи 18:18).
    Сообщество участников отметили (положительные моменты в моей работе) замечания, …но я сделал несколько серьёзных ошибок. Что ж, я получил ценный урок. В следующий раз буду иметь в виду. С ув. --Chevalier de Riban 13:43, 13 февраля 2016 (UTC)
    • De Riban5, а попробуйте задуматься, почему Тилик-тилик "думает, что прав"? Наверное, все дело в языке. Если вам нравится выражаться столь фигуристо в обсуждениях - пожалуйста. Но попытки переделать в таком же стиле мат. статьи действительно со стороны выглядят как вандализм.--Дингат 06:53, 14 февраля 2016 (UTC)
      • А вот вам бы не помешало чуть-чуть успокоиться… Да как бы в утешении не нуждаюсь. Посчитал здесь оскорбления, в т.ч. ваши переходы на личности, и сижу такой успокоённый, умиротворенный (не знаю, спасибо ли говорить, иль извиниться перед вами за ваши оскорбления?). Не думаю, что вы, оппонент, или любой др. участник нормально терпели бы такое вызывающе-пренебрежительное отношение к себе, какое участник безапелляционно демонстрирует по отношению к нам. С надеждой на понимание --Chevalier de Riban 11:23, 19 февраля 2016 (UTC)
Если кто ведет себя вызывающе, я просто составляю соответсвующую жалобу и всё. Делов-то.--Дингат Пушистый Хвост 12:15, 19 февраля 2016 (UTC)
Наприм., Обсуждение:Коэффициент#Объяснение, Обсуждение участника:Тилик-тилик#Обсуждение:Коэффициент… А в ответ полный пренебрежительный игнор… --Chevalier de Riban 13:50, 19 февраля 2016 (UTC)

К итогу

править

Очевидно, независимые участники не считают обсуждаемую правку коллеги De Riban5 полезной. Тилик-тилик 09:48, 16 февраля 2016 (UTC)

  • Совершенно очевидно, полезность/бесполезность правки и не обсуждалась! ВП:КОНС: Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов. <…> На практике многие люди, интересующиеся обсуждаемым вопросом, начинают с того, что просто заходят на страницу обсуждения и оценивают, набирает ли их собственная позиция хотя бы «большинство голосов». Хотя такой грубый способ даёт определённый ориентир по поводу того, на чём можно сосредоточить свои усилия, этот подход отнюдь не является способом нахождения консенсуса (или определения складывающегося консенсуса). Для нахождения консенсуса требуется тщательно оценить силу и качество самих аргументов, приведённых разными сторонами, и попутно высказанных нюансов. <…> Таким образом, принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии. Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами. <…> Новым участникам, не знакомым с понятием консенсуса, следует осознать, что голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его. Подлинные решения вырабатываются именно в результате дискуссии. Поэтому при проведении опроса ответы должны подкрепляться аргументацией. Это послужит хорошим началом для дискуссии и выработки приемлемого компромисса.
    Погодите, прошу простить, уточнение — у вас имеются полномочия подводящего итоги? С почтением --Chevalier de Riban 12:02, 16 февраля 2016 (UTC)
    • Они нужны только для итогов на КУ. MaxBioHazard 13:11, 16 февраля 2016 (UTC)
      • De Riban5 поддерживаю вышесказанное. Кроме того, для меня первичным является здравый смысл. И даже если MaxBioHazard по своим полномочиям (допустим такое) не может подвести итог, наличие консенсуса о, как минимум, бесполезности ваших правок здесь, по моему, очевидно.
        Рекомендую просто принять к сведению итог.--Дингат Пушистый Хвост 04:49, 18 февраля 2016 (UTC)

Подитог

править
  • Дингат, всецело пытаюсь/стараюсь поддерживать и вас, и здравый смысл! Подитог: Изначально мы обратились к участнику о правомерности/мотивированности правки — и на СО статьи, и на СО участника! Участник не счёл нужным обсуждать (опять же по неизвестным причинам), но решил обсудить не свою, а уже мою правку (предыдущую) - не на СО статьи, не на СО по тематике (ну там физика/математика…; вместо того чтобы извиниться и/или попытаться примириться и забыть, делов-то…), а по непонятным причинам перенаправил почему-то сюда (с названием раздела не отвечающим содержанию: полезность/бесполезность правки). Но, правка (текст) по логике и здравому смыслу обсуждается по идее не тут, а на Обсуждение:Коэффициент#Объяснение! А если и тут, то весьма желательно не методом голоса.
    И… «рекомендую просто принять к сведению итог» — у вас (независимо от имеющихся полномочий) уже подитог (к итогу) как [а-ля] итог? --Chevalier de Riban 13:30, 18 февраля 2016 (UTC)
  • De Riban5, правка ваша близка к вандализму и потому может быть банально отменена. Это уже вы должны на СО обосновывать ее осмысленность. Конфликт здесь разбирался вовсе не "методом голоса"
    Что до итога, его еще никто не подвел, но я заранее рекомендую вам просто принять его к сведению.--Дингат Пушистый Хвост 01:56, 19 февраля 2016 (UTC)
  • всё дело в том, что правка ваша формально не вандальная vs
    правка ваша близка к вандализму — вам не кажется, что вы близки к противоречию. Конфликт тут разбирался только методом голоса (и переходами на личности в мою сторону), без единого обоснования. С почтением --Chevalier de Riban 11:32, 19 февраля 2016 (UTC)
  • Вы так думаете? Во странно (или естественно), мы думаем иначе! А почему вы так считаете? Представляет интерес другой вопрос — участник-номинатор (оппонент) до сих пор (с 6 февраля 2016‎) не может обосновать свою правку, или опровергнуть мою, аргументировать «бесполезность» моей правки. --Chevalier de Riban 13:58, 19 февраля 2016 (UTC)
  • вот и все основание — то, что вы пишите, называется ‘плюральный вотум’ (двойное (повторное), множественное голосование, голословная демагогия). Но у нас вроде ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ (и форум — для привлечения внимания участников (не участника)) --Chevalier de Riban 12:31, 20 февраля 2016 (UTC)
Тилик-тилик не "не может", а просто не хочет с вами связываться. По той же причине бесполезна ваша правка: в статьях о математике подобным языковым играм не место. Вы откройте какой-нибудь учебник по математике и сравните стиль со своим - все сразу ясно станет.--Дингат Пушистый Хвост 14:36, 19 февраля 2016 (UTC)
Наверное, все дело в языке. Если вам нравится выражаться столь фигуристо в обсуждениях — Подскажите пожалуйста, это как? (по ходу, вы не знаете к чему придраться, вы сами не знаете чего хотите).
подобным языковым играм не место — это вы так считаете, или участник-оппонент Тилик-тилик так думает? А он самостоятельно не может об этом сказать (там же)?!? Похоже, вы судите по себе («То страница моя не нравится, то подпись, то еще что. И все время каким-то непонятным языком, который я замучалась расшифровывать»).
Люди пренебрежительно относятся друг к другу потому что не понимают, не понимают потому что не слышат/не слушают, не слышат потому что не общаются — Мы боимся, молчим и ждем, когда же нас поймут; но это невозможно, ведь молча нас (вас) не слышно. С почтением --Chevalier de Riban 12:46, 20 февраля 2016 (UTC)

Звёздные войны: Пробуждение силы

править
Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Где отрицательный отзыв Лукаса после премьеры? Где вообще критика? Статья проплачена? — Эта реплика добавлена с IP 2.132.177.145 (о)
Вы можете ведь спокойно дополнить статью. И подпишитесь заодно ) --AnnaMariaKoshka 11:44, 9 февраля 2016 (UTC)
ВП:Правьте смело. --Sigwald 11:45, 9 февраля 2016 (UTC)
Все это где-то там. ВП:ПС.--Pessimist 11:45, 9 февраля 2016 (UTC)

Современные славянские государства

править
Последнее сообщение: 8 лет назад14 сообщений5 человек в обсуждении

Случайно обнаружил в статье Славяне такой раздел, и в нём написано: Иногда государства, в которых славяне составляют преобладающее большинство населения, называют «славянскими». И список государств. В качестве источников — Союз Русского Народа, sites.google.com, narod.ru, и т.п. Например, Россия, оказывается, славянское государство. Как вам такое? Тилик-тилик 21:36, 8 февраля 2016 (UTC)

Как обычно: наука неинтересна — интересна трибуна. Есть такая наука — славяноведение, она вполне оперирует понятием славянские страны. — Igel B TyMaHe 09:25, 9 февраля 2016 (UTC)
А почему ссылка красная? Если знаете, дайте, пожалуйста, АИ на это понятие, чтобы вставить в статью. Тилик-тилик 12:00, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Я сказал: оперирует понятием. Слависты используют понятие "славянские страны" и, видимо, определяют его в своих АИ. — Igel B TyMaHe 20:04, 16 февраля 2016 (UTC)
  • Ну, Тилик-Тилик, это уж ни в какие ворота. Пока не будет пары-тройки АИ, этому кусочку, я считаю, в статье не место. Спасибо что обратили наше внимание! Дингат 06:58, 10 февраля 2016 (UTC)

@Igel B TyMaHe: Если в ближайшее время не появится АИ, раздел придётся удалить. Тилик-тилик 09:51, 16 февраля 2016 (UTC)

    • Вот ещё в пользу понятия и отдельной статьи: целый курс История славянских стран (Белорусский государственны университет). Если у кого-то есть знакомые историки по профилю, можно прямо спросить: где искать определение "славянских стран"? — Igel B TyMaHe 20:22, 16 февраля 2016 (UTC)
  • А вот курс, это уже лучше, давайте теперь учебник по этому курсу, из которого можно было бы понять, например, Россия — "славянская страна" или нет? Тилик-тилик 22:49, 16 февраля 2016 (UTC)

Статья удалена почти сразу после создания. Как быть?

править
Последнее сообщение: 8 лет назад8 сообщений4 человека в обсуждении

Уважаемые друзья! Администратором El-chupanebrej была удалена моя страница Чибисов Кирилл Владимирович. Я, (по незнанию - я в первый раз пишу статью в Вики), создала её снова (думала, что сама ошиблась). Второй он удалил за «неоднократное воссоздание вместо повторного обсуждения.» Я написала El-chupanebrej, попросила дать возможность написать статью и отправила запрос на восстановление, но администратор El-chupanebrej на следующий день удалил страницу окончательно ничего со мной не обсуждая. Насколько я знаю обсуждение длится не один день, тем более с новичками. Возможно, такое строгое отношение ко мне стало следствием того, что статью с таким названием удаляли ранее, но об этом мне стало известно уже после всех моих неудач. Понимаю что я нарушила какие-то правила, но даже преступники имеют право на помилование:) Подскажите, что я могу ещё предпринять для восстановления статьи. Я считаю, что она имеет право быть здесь. С уважением Svlsv 09:37, 8 февраля 2016 (UTC)

Уважаемые друзья! Я выложила только "скелет" статьи и планирую далее её совершенствовать. Я не имею отношения к прошлой ситуации из-за которой статья была удалена, поэтому прошу "с крайней осторожностью рассматривать предложения о восстановлении статьи", но рассматривать.Svlsv 10:20, 8 февраля 2016 (UTC) Svlsv 10:23, 8 февраля 2016 (UTC)

Рассматривать вопрос о восстановлении статьи можно только после того как Вы приведёте аргументы о соответствии персоны конкретному критерию энциклопедической значимости. Без демонстрации такого соответствия дальнейшее обсуждение бессмысленно. Джекалоп 10:28, 8 февраля 2016 (UTC)
Это вам таки на ВП:ВУС, но со стопудовыми доказательствами значимости. Пусть даже статья не дописана, ссылки приносите. -- ShinePhantom (обс) 10:30, 8 февраля 2016 (UTC)

Т.е. я могу еще раз подать заявку на восстановление? Обсуждение значимости уже там? Я правильно понимаю? Благодарю вас за помощь!Svlsv 10:51, 8 февраля 2016 (UTC)

Можете, если приведете новые аргументы и источники их подтверждающие (деятельность по организации концертов и т.д, т.е что было в предыдущих заявках и статьях - уже подтверждено, что значимости не дает), если будет все то же, что и раньше, то снова будет быстро закрыто. --El-chupanebrei 11:01, 8 февраля 2016 (UTC)

194.8.146.244

править
Последнее сообщение: 8 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

194.8.146.244 (обс. · вклад) Коллеги, посмотрите, пожалуйста правки участника. --АРР 07:47, 8 февраля 2016 (UTC)

Категория:Серии «Секретных материалов»

править
Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Насколько соответствуют правилам русскоязычные названия эпизодов? Насколько я знаю, официально на ТВ названия эпизодов не переводились. При «древних» показах по ОРТ и «Рен ТВ» этого точно не было, насчёт первого показа по ТВ-3 около года назад точной информации у меня нет; сейчас, при повторной трансляции, подобной информации на сайте не найти. Как обстоят дела с лицензионными видеоносителями, мне обнаружить не удалось; можно найти изображения некоторых обложек DVD со списком эпизодов, но насколько эти издания лицензионные — непонятно. — Schrike 23:18, 7 февраля 2016 (UTC)

Откуда такая уверенность? В журналах и газетах, насколько я помню, названия серий печатались по-русски. --Sigwald 10:08, 8 февраля 2016 (UTC)
Уверенность в чём вы увидели в моём сообщении? Если будут ссылки на журналы и газеты с русскоязычными названиями, и если будет показано, что они являются официальными (а не, к примеру, собственными вариантами этих СМИ) — это замечательно. Пока что в статьях вообще нет никаких АИ. — Schrike 10:22, 8 февраля 2016 (UTC)

Паламарчук

править
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Gregory88~ruwiki (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Grisha.pal (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Паламарчук, Григорий Викторович. Ну что вот с ним делать… Реклама, автобиография, стиль, в статье ни одного АИ, а учёток — две… Значимость, чисто теоретически, может и найтись, но мне неохота в этом копаться. Удалить по О9, С5 или на КУ? Лес 21:54, 7 февраля 2016 (UTC)

Обычный самовлюбленный самопиар. Ни малейшей значимости. Хоть через КУ, хоть через БУ. Только зачем это на форум нести. --Bopsulai 23:06, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Ну, может, кто и захотел бы доработать. Теперь проблема решена, спасибо Филу). Лес

Доведение до абсурда в статье Фашизм

править
Последнее сообщение: 8 лет назад91 сообщение7 человек в обсуждении

Как можно назвать вот такое действие? Все источники указаны, участник это делает в ответ на мое заявление, что фразы о более или менее распространенной точке зрения можно добавлять только со ссылкой на третичный источник (который делает обзор распространенности точек зрения). Ничего подобного (количественных оценок) в обвешенной им шаблоном фразе нет. Cathry 21:02, 7 февраля 2016 (UTC)

WP:WEASEL. Benda 22:50, 7 февраля 2016 (UTC)
Меня назвать сторонником г-на Pessimist2006 сложно. В данном случае идёт аппеляция к Википедия:Избегайте неопределённых выражений (хотя мне больше по духу обозначение Анонимный авторитет). Дополните "В энциклопедии Британника к фашизму, кроме итальянского относят ..." и все вопросы будут сняты. --Ibidem 23:21, 7 февраля 2016 (UTC)
А ничего что там стоит 4 источника? Их всех перечислять? А если я приведу еще 5? Cathry 07:00, 8 февраля 2016 (UTC)
Вы слишком много пропускаете через себя. Запрос Пессимиста вывел Вас из равновесия, так как ... Зачем? Приведите на его запрос 4 имеющихся источника плюс еще пять, а потом на возмущенные комментарии смело отвечайте "это Пессимист запросил, обратитесь к нему". Через неделю-две верните все на место. Вы попросили совета я его даю, а как поступать решать Вам. --Ibidem 08:10, 8 февраля 2016 (UTC)
"Приведите на его запрос 4 имеющихся источника " - куда их привести? Они уже там есть. Cathry 09:55, 8 февраля 2016 (UTC)
Кроме того, Пессимист, и другие деструктивные действия совершает в этой статье:

1) стоял запрос на уточнение какие различия видит некий Лукач между нацизмом и итальянским фашизмом. Пессимист убирает запрос, добавляя некомпетентные рассуждения неких философов (которые Лукача естетственно не упоминают и никак не отвечают на вопрос, какие различия видит Лукач). 2) убирает запрос на проверку значимости приведения в данной статье классификации российских исследователей фашизма по версии Умланда. Cathry 10:04, 8 февраля 2016 (UTC)

  • Я полагаю, что неопределённые выражения в проекте понимаются чрезмерно широко. Вовсе не каждое «считается, что...» — это свидетельство напускания тумана и выдачи какой-то частности за общность. Такие обороты вполне встречаются и в качественных непредвзятых научных и справочных изданиях в порядке лёгкого предупреждения, со смыслом «Широко/доминирующе принято, но исчерпывающего доказательства нет или не может быть в силу определённой субъективности предмета, скажем чуть-чуть поосторожней». И попытки приставить к таким «считается» некоторую конкретику, наоборот, будут идти во вред достоверности, создавая иллюзию, будто такая точка зрения принята лишь некоторыми авторами-источниками. Пусть даже высочайшего авторитета — но отдельными, единичными. А их при этом тысяча и одна штука вполне авторитетных. А перечислить всю тысячу и одну невозможно и незачем. Я полагаю, что в таких случаях текст не должен содержать обманчивых сужающих оговорок, но прямо после «считается» следует поставить несколько сносок на самые высокоавторитетные АИ, чтобы любой скептик не сомневался. Carpodacus 05:41, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Если такое выражение стоит в самом издании, вопросов нет. А вот можем ли мы сами обобщить вторичные АИ и сделать вывод о (не)распространенности той или иной точки зрения? Benda 11:16, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Я поставила ссылки на британнику после каждого слова. В общем случае Пессимист считает оную высшим авторитетом. Посмотрю на реакцию. Вот такая реакция. Cathry 11:50, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Думаю формулировку необходимо дать более категоричную, без относят и пр. В третичном источнике прямо относятся все эти партии и движения к фашистам. Остальные мнения про фашизм - необходимо атрибутировать. На мой взгляд сообщество не рабобралось в ситуации фактически связав конфликт с участницей, хотя очевидно что все наоборот.--Курлович 12:59, 9 февраля 2016 (UTC)
    В третичном источнике Інтерпретації фашизму в сучасній англо-американській історіографії (с. 179-181) особо рассматривается в отдельном разделе вопрос соотношения понятий "нацизм" и "фашизм" в англоязычной историографии. Также в разделе о "Новом консенсусе" автор особо отмечает ( с.183), что не все соглашаются относить немецкий нацизм к фашизму и это одно из препятсвий к достижению консенсуса по типологии фашизма. . --192749н47 13:11, 9 февраля 2016 (UTC)
    Нет необходимости выскивать истину в АИ уровня статьи если есть монографии, энциклопедии и пр.--Курлович 13:21, 9 февраля 2016 (UTC)
    Это профильная статья, представляющая собой как раз обзор тенденций в монографиях. Вы вместо этого предлагаете читать все профильные монографии и делать на их основе выводы лично? --192749н47 13:27, 9 февраля 2016 (UTC)
    Нет, я предлагаю читать энциклопедии и монографии. Я думаю найдуться обобщающие монографии по такой теме--Курлович 13:46, 9 февраля 2016 (UTC)
    Курлович Пожалуйста, предлагайте профильные монографии с историографическим разделом. В противном случае ничего не остается как пользоваться профильными историографическими статьями. --192749н47 13:49, 9 февраля 2016 (UTC)
    Я думаю нам на доанном этапе необходимо закрепить позицию - то что в авторитетном обобщающем источнике записано - основная позиция в статье. Все остальное по мере обсуждения--Курлович 13:54, 9 февраля 2016 (UTC)
    Нет, такого «закрепления» пока не нужно. Потому что потом «все остальное» после «закрепления» займет полмегабайта обсуждения и скорее всего не кончится ничем, уже проходили это с вами. --Pessimist 14:09, 9 февраля 2016 (UTC)
    Таково бремя поиска консенсуса, и оно делает статьи лучше--Курлович 14:40, 9 февраля 2016 (UTC)
    Вот поэтому мы и не будет торопиться с «закреплениями». Потому что бремя поиска консенсуса, которое делает статьи лучше. --Pessimist 05:46, 10 февраля 2016 (UTC)
    Нет необходимости выискать истину в монографиях, энциклопедиях и вообще где-бы то ни было выискивать истину, поскольку это прямо противоречит ВП:НЕТРИБУНА. Особенно если есть специальны историографические научные статьи посвященные этому вопросу. ВП:НТЗ в таких случаях помогает. --Pessimist 13:25, 9 февраля 2016 (UTC)
    Думаю нам нужно быть осторожными в оценки собственного уровня компетентности по вопросу специальные или неспециальные историографические или неисториографические статьи. Конечно если все это на фоне таких неоспоримых третичных АИ как энциклопедии.--Курлович 13:32, 9 февраля 2016 (UTC)
    Курлович Статья с названием «Інтерпретації фашизму в сучасній англо-американській історіографії» с обзором соответствующей литературы является историографической. На мой взгляд, это довольно очевидно. Специальной её тоже можно назвать - она посвящена обсуждаемому вопросу (интерпретации фашизма) и написана специалистом-историком. --192749н47 13:42, 9 февраля 2016 (UTC)
    У меня есть некоторые сомнения в авторитетности автора как историографа. Возможно найдуться подобные историографические обзоры--Курлович 13:48, 9 февраля 2016 (UTC)
    Курлович Давайте говорить не о "некоторых", а о предметных сомнениях в авторитетности автора. Александр Зайцев, доктор исторических наук, был редактором выпуска журнала Україна Модерна как раз посвященному фашизму. --192749н47 13:53, 9 февраля 2016 (UTC)
    Судя по списку публикаций он имеет отношение к историографии только в той мере в какой им написана осбуждаемая статья. Не более того. Ставить его перед Британикой я думаю было бы необдуманно--Курлович 13:58, 9 февраля 2016 (UTC)
    Я вам обещаю быть очень осторожным в различении историографических статей с энциклопедиями. Надеюсь, вы тоже будете осторожны. --Pessimist 13:37, 9 февраля 2016 (UTC)
    Поэтому, наверное, мы не будем уравнивать обзор сделанные Олександром Зайцевым с Британикой?--Курлович 13:41, 9 февраля 2016 (UTC)
    Разуемется. Как только в Британнике появится такой обзор - он сразу получит приоритет, вне всякого сомнения. --Pessimist 13:42, 9 февраля 2016 (UTC)
    Так вы уже считаете что "Украина модерна" авторитетней Британники?)) Cathry 13:49, 9 февраля 2016 (UTC)
Прошу перед тем как задавать вопрос, читать реплику, после которой вы его задаете. --Pessimist 14:08, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Cathry В статье "Украина модерна" показано лишь, что целый ряд авторов в англоязычной исторической науке не согласны с определением нацизма как разновидности фашизма. Именно поэтому тезис что "нацизм - разновидность фашизма" необходимо атрибутировать. Только и всего. --192749н47 13:58, 9 февраля 2016 (UTC)
    На мой взгляд все с точностью до наоборот.--Курлович 14:02, 9 февраля 2016 (UTC)
    • А против этого загадочного "целого ряда" уже есть два высокоавторитетных третичных источников типа энциклопедия(не считая других). Так что несогласные могут быть представлены в разделе про нацизм. А искусственно уравнивать их точку зрения с общепринятой нет оснований. Cathry 14:04, 9 февраля 2016 (UTC)
    ВП:НТЗ вам в помощь. Против загадочных «двух энциклопедий» был приведен уже целый список первоклассных историков, а указанная статья снабжена гиперссылкой, так что загадочность "целого ряда" может быть только в нежелании знакомиться с источником. --Pessimist 14:08, 9 февраля 2016 (UTC)
    Я в свою очередь, что бы хоть что то противопоставить Олександу Зайцеву приведу еще один источник с идентичной Британнике интерпретации фашизма The Columbia History of Twentieth-Century French Thought. Да там тоже есть статья фашизм--Курлович 14:11, 9 февраля 2016 (UTC)
    В энциклопедии вовсе не обязателен обзор чего либо - она сама по себе явялется третичным источниковм--Курлович 13:50, 9 февраля 2016 (UTC)
    Именно поэтому ваше противопоставление смысла не имеет. Это очень разные и оба третичные источники. Статья о фашизме в Британнике - о фашизме вообще, а указанная историографическая статья - о том какие проблемные и дискуссионные вопросы есть в этой теме. --Pessimist 14:10, 9 февраля 2016 (UTC)
    А мы какую статью обсуждаем о фашизме вообще или "о том какие проблемные и дискуссионные вопросы есть в этой теме"?--Курлович 15:04, 9 февраля 2016 (UTC)
    Я не знаю какую тему обсуждаете вы, а я обсуждаю некорректные действия участницы Cathry в статье Фашизм. --Pessimist 05:48, 10 февраля 2016 (UTC)
    Фашизм или Проблемные и дискуссионные вопросы в теме фашизма?--Курлович 09:19, 10 февраля 2016 (UTC)
    Не вижу необходимости такого дихотомического выбора. --Pessimist 09:26, 10 февраля 2016 (UTC)
    Ну вообще то эту дихотомию ввели вы "Статья о фашизме в Британнике - о фашизме вообще, а указанная историографическая статья - о том какие проблемные и дискуссионные вопросы есть в этой теме."--Курлович 11:22, 10 февраля 2016 (UTC)
    Это не дихотомия тем обсуждения, а разница между двумя источниками. Не путайте. --Pessimist 12:41, 11 февраля 2016 (UTC)
    Вот и я вам говорил о том что в статье про фашизм важнейшим явялется обобщающий источник про фашизм вообще, а не источник о том какие проблемные и дискуссионные вопросы есть в этой теме малоизвестного автора.--Курлович 21:05, 11 февраля 2016 (UTC)
    Кстати, припоминаю, что когда речь шла о том можно ли считать, что СССР оккупировал Прибалтику, вы от использования энциклопедии Британника в качестве приоритетного источника как-то уклонились, а искали истину в каком-то Вестнике Гадюкинского района. --Pessimist 13:29, 9 февраля 2016 (UTC)
    Если буквально то это совершенно некстати. Оффтопик--Курлович 13:32, 9 февраля 2016 (UTC)
    Да нет, очень кстати. Вопрос о приоритетности энциклопедий у вас почему-то появляется только в тех случаях, когда это политически удобно. А когда неудобно - вы от этого тезиса легко отказываетесь. --Pessimist 13:36, 9 февраля 2016 (UTC)
    А в вашем случае как обстоят дела? Вы последовательны?--Курлович 13:39, 9 февраля 2016 (UTC)
    Да, все в порядке. Я не удалял Британнику из этой статьи и даже не предлагал. Более того, когда другой участник на СО поставил ее авторитетность под сомнение - я выступил категорически против. Жду вашей поддержки безусловной авторитетности Британники в вопросе оккупации Прибалтики в соответствующей тематике. --Pessimist 13:47, 9 февраля 2016 (UTC)
    В свое время в своем месте--Курлович 13:52, 9 февраля 2016 (UTC)
    Увы, в том самом месте и в то самое время вы почему-то выдвигали противоположные тезисы в отношении Британники. --Pessimist 05:49, 10 февраля 2016 (UTC)
    Я уже даже не помню что там я выдвигал, да и найти будет слишком сложно чтобы я этим озаботился сейчас. Лучше давайте исходить из обоснованности того что высказывается "здесь и сейчас", чем "где-то и когда-то"--Курлович 09:19, 10 февраля 2016 (UTC)
    А я помню. Очень жаль, что у вас такая короткая память, но я готов в любой момент привести вами ссылки на это обсуждение. --Pessimist 09:26, 10 февраля 2016 (UTC)
    Был бы благодарен. Хотя бы для того что бы оценить развитие своих представлений--Курлович 11:25, 10 февраля 2016 (UTC)
    Википедия:Обсуждение категорий/Май 2015#17 мая 2015. Я там привел Британнику и Коламбию. В вашей реплике «Внесу и я свою лепту» не заметил поддержки в стиле «… на фоне таких неоспоримых третичных АИ как энциклопедии». Ну вот тут тоже не нашёл таких реплик у вас с отсылкой к авторитету Британники. --Pessimist 12:51, 11 февраля 2016 (UTC)
    Ну то есть Британнику я все же не критиковал, я просто ее не похвалил? Вот если говоря о фишизме, вы бы настаивали на обоснованности точки зрения статьей из британники про покемонов, я бы тоже не стал говорить об авторитетет этой энциклопедии. В приводимом вами примере примерно тоже самое, но только в форме смещение во времини.--Курлович 21:05, 11 февраля 2016 (UTC)

Рекомендую ознакомиться с деятельностью участницы Cathry в этой статье и особенно на странице ее обсуждения. Там и игра с правилами, и трибуна и доведение до абсурда - всё присутствует. --Pessimist 12:50, 9 февраля 2016 (UTC)

В частности, сначала делается попытка под самыми различными предлогами убрать гарвардского историка Лукача, публиковавшегося в том числе в издательстве «Наука». Потом, когда это не удается, делается надуманный запрос уточнения (у Лукача именно так и написано, по нему уточнить нечего). А затем когда приводится целый ряд специалистов, более подробно рассматривающих указанный вопрос (разницы между нацизмом и фашизмом), то Cathry эти уточнения удаляет [36] [37]. Норвежский академик в утвержденном Минобром учебном пособии для российских вузов оказывается маргинальные вещи пишет. По авторитетному мнению Cathry, разумеется.
Вся её деятельность в этой статье - настойчивая попытка смешать фашизм с нацизмом до полной неразличимости и удаление под любым предлогом множества вполне авторитетных академических ученых, которые об этих самых различиях между фашизмом и нацизмом пишут. Один из моментов - настойчивая вставка расизма как неотъемлемого свойства фашизма. При том, что никакого расизма в классических фашистских режимах Франко и Салазара никто и никогда не находил. --Pessimist 12:58, 9 февраля 2016 (UTC)
Если кого то можно обвинить в "настойчивая попытке смешать фашизм с нацизмом до полной неразличимости", то наверное котго то можно также обвинить в "настойчивая попытке разграничить фашизм и нацизмом до полной несовместимости"--Курлович 13:05, 9 февраля 2016 (UTC)
"При том, что никакого расизма в классических фашистских режимах Франко" - Британника называет режим Франко не "классическим фашистским", а "имеющим фашистские черты", тогда как Фалангу (имевшую расизм и антисемитизм) - фашистской организацией. То же касается и Салазара. Cathry 13:32, 9 февраля 2016 (UTC)
Конечно. Видимо того, кто удаляет такие АИ и то, что на них основано. «Имя, сестра, имя»! Назовите этого деструктивщика и отправим их обоих вместе с Cathry в бан. --Pessimist 13:06, 9 февраля 2016 (UTC)
В статьях такого уровня просто источники или даже авторитетные источники уже не подходят. Учитывая требования взвешенности необходимо твердо удостоверится что мнение достаточно распространенно для отражения в таких статьях. Я думаю третичные источники - энциклопедии, и пр. более уместны.--Курлович 13:09, 9 февраля 2016 (UTC)
Я рад, что вы так думаете. Предлагаю составить список источников, которые должны быть из статьи удалены. Начнем с Гриффина? Или ограничимся некими никому в мировой науке не известными Барановым и Пикаловым? --Pessimist 13:13, 9 февраля 2016 (UTC)
По крайней мере это обсуждаемо и может быть предметом консенсуса. Но источники уровня энциклопедий - это аксиома. Мировая наука и особенно мировая общественная наука это настолько эфемерное понятие, что судить о том кто известен, а кто нет очень затруднительно--Курлович 13:25, 9 февраля 2016 (UTC)
То есть предложений как именно определить негодные источники или или дать какой-то список у вас нет. Спасибо. --Pessimist 13:33, 9 февраля 2016 (UTC)
Мое предложение очевидно из сказанного. Первичны - третичные источники, так сказать. И все что идет в русле с ними. Остальное - обсуждаемо--Курлович 13:37, 9 февраля 2016 (UTC)
Спасибо, что поддерживаете опору на третичные источники, один из которых был предложен участником 192749н47. Но проблема в статье к сожалению не в этом. --Pessimist 13:41, 9 февраля 2016 (UTC)
После проверки уровня его авторитетности как историографа, и он не останется без внимания--Курлович 14:43, 9 февраля 2016 (UTC)
Да, так кто же тот негодяй, которого вы можете обвинить в "настойчивой попытке разграничить фашизм и нацизмом до полной несовместимости" и который удалял из статьи источники, в которых была противоположная ТЗ? --Pessimist 13:15, 9 февраля 2016 (UTC)
Вы слишком увлекаетесь риторикой--Курлович 13:25, 9 февраля 2016 (UTC)
Вы меня просто вдохновили своей репликой, что не одна Cathry туть виновата и есть еще кто-то, кого вы готовы обвинить в аналрогичных нарушениях. Но вы как-то этот вопрос не раскрыли до конца. Так кого же можно в этом обвинить? --Pessimist 13:32, 9 февраля 2016 (UTC)
Это не стоит никаких волнений. Я никого не собирался обвинять, просто хотел показать аналогию ситуации--Курлович 13:34, 9 февраля 2016 (UTC)
Очень зря. Не нужно говорить «можно обвинить» если не собираетесь никого обвинять. Это неэтично. Но спасибо, что мы в итоге разобрались, что такие обвинения предъявить некому. --Pessimist 13:41, 9 февраля 2016 (UTC)
Если бы я знал что это вызовет такие треволнения, я бы даже и не начинал--Курлович 14:06, 9 февраля 2016 (UTC)
Прежде чем говорить об обвинениях в адрес участников, всегда нужно как следует подумать и взвесить кого и в чем вы собираетесь обвинить и насколько хорошо обоснованы эти обвинения. А не разбрасываться ими просто так. --Pessimist 14:16, 9 февраля 2016 (UTC)
Вы же сами сказали что никакого адреса не было. Вы все пытали у меня «Имя, сестра, имя»! Но я следуя своей природной вежливости сохранил невозмутимость--Курлович 15:01, 9 февраля 2016 (UTC)
Обсуждение вашей природы в сферу моих интересов не входит. Но сначала вы нарушили этичность выдвигая обвинения против оппонентов Cathry без указания конкретных нарушений, а теперь оказывается в силу «вежливости» не можете это обвинение ничем подтвердить. Очень плохо, не надо такой «вежливости» больше пожалуйста. --Pessimist 05:46, 10 февраля 2016 (UTC)
Мне нравится логика этого высказывания в той мере насколько это удивительный феномен--Курлович 09:19, 10 февраля 2016 (UTC)
Спасибо. Надеюсь вы, кроме похвал самому высказыванию, примете во внимание суть написанного. --Pessimist 09:26, 10 февраля 2016 (UTC)
Насколько это в принципе возможно - я понял--Курлович 11:25, 10 февраля 2016 (UTC)
Конечно фашизм и национал-социализм вещи разные, хоть для многих и не различимые, но фраза "отправим их обоих вместе с Cathry в бан" на грани. Не Вы решаете и не Вам решать кого отправлять в бан, кого нет по причине отсутствия соответствующего флага по вполне известной причине. Такие фразы создают ореол "серого кардинала" --Ibidem 13:15, 9 февраля 2016 (UTC)
Разумеется я имел в виду совместную подачу заявки администраторам, где мы вместе с участником Kurlovitsch дружно попросим применить меры к деструктивно ведущим себя участникам. Что касается «ореола» — он мне не мешает, не стоит беспокойства. --Pessimist 13:17, 9 февраля 2016 (UTC)
Вы же знаете мое отношение ко всем этим дискриминационным процедурам. Думаю вы вряд ли вспомните хоть один мой ЗКА по этому поводу--Курлович 13:27, 9 февраля 2016 (UTC)
Сами по себе обвинения участников в нарушениях без этих самых «дискриминационных» процедур имеют мало смысла. --Pessimist 13:44, 9 февраля 2016 (UTC)
Я сторонник методов убеждения, а не принуждения--Курлович 14:06, 9 февраля 2016 (UTC)
Тогда я диффы вандализма буду подбрасывать вам чтобы их убеждали в соответствии с вашими принципами. А то раньше писал на ЗКА. --Pessimist 14:18, 9 февраля 2016 (UTC)

Очередной деструктив от Пессимиста. Искусственное уравнивание точки зрения кучи АИ с туманным мнением одного историка. Cathry 14:26, 9 февраля 2016 (UTC)

Следуя Вашей же логике: то, что точка зрения "кучи АИ" более распространена, чем мнение "одного историка" - это Ваш ОРИСС. Benda 14:30, 9 февраля 2016 (UTC)

Участник продолжает издеваться над статьей. По его мнению подразделы про локальные формы фашизма не нужны, а вот классификация российских исследователей фашизма нужна) Cathry 16:42, 11 февраля 2016 (UTC)

Проект Экспертиза Значимости

править
Последнее сообщение: 8 лет назад30 сообщений8 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые участники, что вы думаете о том, чтобы создать проект экспертизы значимости, чтобы автор мог выложить там название будущей статьи и получить заверения 2-3 администраторов о ее значимости, чтобы защитить ее от тех, кто сделал удаление статей своей основной миссией в проекте (а называть вещи своими именами мне запретил Grebenkov на моей СО)? Я имею в виду, чтобы было 2-3 мнения в пользу значимости и особо удалой участник, вынося созданную статью на КУ знал, что как минимум предупреждение за НДА ему гарантировано?--1Goldberg 20:03, 7 февраля 2016 (UTC)

  • Не сработает. На 15-летии Википедии я рассказывал, как после очередного болезненного для меня удаления статьи решил я писать исключительно «железобетонные», которые уж точно не удалят. И что вы думаете? Такая «железобетонная» статья висит-таки на КУ с августа, и перспективы её туманны. Никто не сможет заранее предсказать судьбу статьи — ни бог, ни царь и не герой. Лес 20:10, 7 февраля 2016 (UTC)
    Сочувствую, очень неприятно, когда твою статью за пять секунд уродует шаблоном явно несправедливо некто, кто никогда и ничего не пишет и требует, чтобы ему доказывали, что ты не верблюд--1Goldberg 20:20, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Спрашивать совета о значимости — это возможно, и периодически случается на форуме вопросов, а вот гарантий и охранных грамот давать никто не станет. Sealle 20:15, 7 февраля 2016 (UTC)
    • Что касается "охранных грамот", то обсуждение о значимости, где итог подведен ПИ, может приравниваться к обсуждению на КУ. И если решено "оставить" (т.е. "можете писать"), то это как если бы оставили на КУ. --SSneg 20:22, 7 февраля 2016 (UTC)
      • Вот! Мудрые слова!--1Goldberg 20:23, 7 февраля 2016 (UTC)
      • Ага, мало нам очередей на настоящем КУ, давайте ещё одно предварительное заведём. И будете там месяцами ждать разрешения написать статью. Sealle 20:25, 7 февраля 2016 (UTC)
        • На КУ очереди, на КУЛ завал, в Инкубаторе 200 статей на минирецензировании и куча на форуме... Может быть, проблема не в том, ГДЕ завалы или сколько таких мест, а в том, КАК происходит работа по их созданию и расчистке? Система с "предварительным КУ" (хорошее названием) хотя бы сэкономит немножко времени на написание статьи, номинацию и т.п. --SSneg 20:35, 7 февраля 2016 (UTC)
          • Очереди на КУ как раз и создают местные завсегдатаи, потому как вынести на удаление просто и безопасно, а спасать долго и трудно. Обычно статья вполне значима, они уже продавили и то, что интервики не аргумент, чтобы не тыкали в несправедливость носом--1Goldberg 20:37, 7 февраля 2016 (UTC)
    Проблема в том, что вандализм легко откатывается, а вандалы блокируются (уж я-то знаю об этом не понаслышке!), а вот деятельность удальцов уничтожает статью навсегда или надолго. То есть это как разница между уголовным убийством и государственным органом, злоупотребляющим своей властью и убивающим многих серийно. Разве если нонинклудом наверху статьи будет включен шаблон типа "проверено УБПН" нельзя будет отправить на отдых условного Филиппа Утреннего, если он все же влепит туда еще и КУ? Я же вижу, что и участник Лес вот выше сталкивался с проблемой.--1Goldberg 20:19, 7 февраля 2016 (UTC)
  • У самого эта идея давно. Я считаю, что процесс добавления статьи в Википедию должен начинаться не с "напишите заголовок, теперь пишите текст", а с "напишите заголовок, приведите список источников, пусть опытные участники посоветуют, теперь можете писать статью". По крайней мере в гайдах и инкубаторе так должен разъясняться процесс. Иначе десятки людей, которые начинают путь в ВП с написания статьи о любимом предмете (группе, хобби, дедушке), сначала вкладывают кучу усилий, потом получают "красную карточку" и разочаровываются навсегда. Это можно частично предотвратить консультацией о значимости и правильном установлении ожиданий до того как новичок вложит слишком много усилий и души в статью. --SSneg 20:21, 7 февраля 2016 (UTC)
Нельзя. Писатели о дедушках пребываю в убеждении, что в Википедию можно о дедушках. Фил Вечеровский 20:25, 7 февраля 2016 (UTC)
      • Так о том и речь. От писателя о дедушке сразу потребуют доказательств значимости, он не найдет, статья не появится. Все сэкономят немного времени - кто на написание, кто на читание, на номинирование КУ, на обсуждение и так далее. --SSneg 20:33, 7 февраля 2016 (UTC)
Писатель о дедушке не пойдёт оценивать дедушкину значимость. Потому, что он не знает, что это такое. Фил Вечеровский 20:35, 7 февраля 2016 (UTC)
Так статья про чьего-то дедушку и не пройдет фильтр. Ваш пример показывает, что моя идея хороша
Она и КБУ прекрасно не пройдёт. А этот «фильтр» она не пройдёт просто потому, что её туда никто не загрузит. Фил Вечеровский 20:33, 7 февраля 2016 (UTC)
Зато фильтр поможет опытным участникам, сократит количество конфликтов и спасет статьи от нападок опытных неучастников--1Goldberg 20:35, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Даже на значимую тему можно написать такое, что оно на КБУ улетит. Так что предлагаю заняться делом, а не играть в «Петушка и Кукух». Фил Вечеровский 20:25, 7 февраля 2016 (UTC)
    Ну, что лично вы будете против я догадывался по скажем так опыту наблюдения--1Goldberg 20:29, 7 февраля 2016 (UTC)
  • заверения 2-3 администраторов о ее значимости - Это прямое нарушение ВП:ВСЕ, а ещё ВП:КОНС. PS Что-то в последнее время Проектов посыпалось, да все с экспертизами...--Alexandr ftf 20:26, 7 февраля 2016 (UTC)
    Не нравится вот авторам выше, что их значимые статьи можно удалить или надолго ошаблонить, а потом спасай их. Вот и придумываем защиту от дурака так сказать--1Goldberg 20:28, 7 февраля 2016 (UTC)
Альтернативы будут отнюдь не радужные. Равенство участников также предполагает, что каждый может усомниться в чём то, в том числе и в необходимости существования статьи в текущем виде / каком угодно виде. И это хорошо. А с проблемами на местах нужно разбираться на местах.--Alexandr ftf 20:35, 7 февраля 2016 (UTC)
Не должно быть безопасным и простым вынесение на удаление явно значимых статей--1Goldberg 20:38, 7 февраля 2016 (UTC)
Не должно быть безопасным - Вы их хотите в камеры посадить? явно значимых статей - кому-то явно значимая, кому-то не очень. Но топик-баны в отдельных случаях при консенсусе возможны.--Alexandr ftf 20:44, 7 февраля 2016 (UTC)
Ну вандалов же блокируют. Топик-баны им очень не понравятся, потому, что если запретят статьи удалять, им не будет смысла тут находиться - писать энциклопедию они не любят - и не пишут.--1Goldberg 20:47, 7 февраля 2016 (UTC)
Ну вандалов же блокируют. - ну так и какие проблемы? Выносите на ВУ конкретные случаи. Только имейте ввиду, что также как за обвинение благопристойного юзера вандалом, также и тут можно получить ответку. Т.е. нужно разбирать конкретику. Я, например, никаких причин для поднятия паники не вижу. Висяки висят это да. Проблема.--Alexandr ftf 20:56, 7 февраля 2016 (UTC)

Тема закрыта, поскольку превратилась в трибуну для топикстартера, с которой он в очередной раз начал обвинять проклятых удалистов (за что и был заблокирован). Проект такой есть, назван выше, однако никаких гарантий никто никому дать не может. Уже хотя бы потому, что кроме незначимости оснований выставления на удаление вагон и маленькая тележка. --aGRa 21:11, 7 февраля 2016 (UTC)

Замена данных из Аи на собственные цифры

править
Последнее сообщение: 8 лет назад30 сообщений6 человек в обсуждении
Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Замена данных из Аи на собственные цифры.

[39] - насколько я помню, в руВП запрещено писать в статье соственные умозаключения и писать надо только по источникам (а их верность/неверность не нам определять). В связи с этим что думают участники руВП об этой правке? Vyacheslav84 14:24, 7 февраля 2016 (UTC)

Ну вообще-то градус широты на Венере действительно будет около 100 км, а вот в источнике я вообще никаких сведений о размерах не вижу. Фил Вечеровский 15:01, 7 февраля 2016 (UTC)
http://web.archive.org/web/20151106221817/http://planetmaps.ru/files/2003_2.pdf - второе предложение первого абзаца страницы № 557 (копировать тест не дает). Vyacheslav84 15:08, 7 февраля 2016 (UTC)
Ага, теперь вижу. Действительно, противоречие в источнике. То ли диаметр с радиусом спутали, то ли размеры не так померили. Второе маловероятно, потому что тогда площадь получается вчетверо меньше Австралии. Фил Вечеровский 16:21, 7 февраля 2016 (UTC)
А по долготе вообще какая-то фигня получается. Градус 65° долготы на Венере получается около 45 км, что при длине 8000 км — 180°, а по источнику получается 220. Я бы все эти угловые размеры из статьи убрал совсем, координат центра и линейных размеров вполне хватает. Фил Вечеровский 16:36, 7 февраля 2016 (UTC)
От 300 градуса до 80 — не 220 градусов, а 140, разумеется. --SSneg 17:19, 7 февраля 2016 (UTC)
Точно. Я не в ту сторону считал. Фил Вечеровский 19:57, 7 февраля 2016 (UTC)
Градус широты на Венере равен около 105 км, т.е. 2500 км - это около 25 градусов, в источнике явная ошибка (причем в два раза - ее легко допустить, перепутав 180 и 360 или радиус Венеры с диаметром). Так как любая из миллионов карт поверхности Венеры (навскидку, вот) будет свидетельствовать в пользу 25-градусной версии, то по ВП:ВЕС вес 13-градусной версии должен стремиться к нулю. Да что там, даже карта в том же источнике свидетельствовала бы о 25 градусах, если бы ее можно было разглядеть на этом скане. В общем, случай аналогичен, скажем, опечатке в энциклопедии. Да-да, такие бывают. --SSneg 15:28, 7 февраля 2016 (UTC)

[40] — вот тут тоже заменено «Согласно одной из оценок, протяженность земли Афродиты с севера на юг составляет 5 тысяч, а с запада на восток 18 тысяч километров[3].» по Аи на «Размер Земли Афродиты с востока на запад составляет 16–17 тысяч км, а максимальный размер с севера на юг — 5–6 тысяч км.» по собственным расчетам. Vyacheslav84 15:46, 7 февраля 2016 (UTC)

А вот это уже фигня... Фил Вечеровский 16:22, 7 февраля 2016 (UTC)
А не мог бы ты вернуть текст по аи в статью? А то тот участник довольно упрямый и говорит, что он все правильно посчитал, а Аи ошибаются - [41] . Vyacheslav84 16:31, 7 февраля 2016 (UTC)
Ну там-то лагуна и проблемы с линейными размерами... А на Венере с лагунами не очень и проблемы с соотношением линейных и угловых размеров :-) Фил Вечеровский 16:42, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Мне кажется, у нас не очень отработан порядок действий при обнаружении ошибок в АИ (особенно если других АИ вообще нет). Мы видим явное несоответствие, но писать об этом в статье не можем - ОРИСС, и оставляем явно ошибочные данные... Лес 16:47, 7 февраля 2016 (UTC)
  • В совсем очевидных случаях, я полагаю, можно убирать инфу. Если нет других источников - то это просто незначимо. Если кто-то возражает - источник вылетает через ВП:КОИ вместе с тезисом. --Pessimist 16:50, 7 февраля 2016 (UTC)
    • Всякое бывает. Я помню как однажды взялся разобраться в споре двух докторов экономических наук, у которых оценки инфляции разошлись на порядок и выяснил, что один из них в приведенной им же самим формуле сделал простую арифметическую ошибку. В результате конечная цифра выросла в 10 раз. --Pessimist 16:58, 7 февраля 2016 (UTC)
  • В статье про остров несколько источников, содержащих одну и ту же ошибочную информацию, а других источников, с правильной информацией, нет в природе. + Уровень воды в Байкале (см. обсуждение). Лес 17:05, 7 февраля 2016 (UTC)
  • @Фил Вечеровский:, в чём же здесь фигня? Минимальная оценка длины сабжа — 150° (от 60 до 210 (источник, с.555)) = 15900 км, максимальная (не считая ещё одного проблемного, хотя и формально авторитетного источника) — 160° (от 50 до 210 (источник, с.8249)) = 16960 км (сабж вытянут по экватору, так что градус = 106 км). Вот я и пишу: 16–17 тысяч км. То же самое с размером с севера на юг. С тем, что те градусы в статьях вообще не особо нужны, согласен (хотя для больших объектов они и характеризуют размер по отношению к планете). Кстати, прочитайте, пожалуйста, текст после вашей правки.
  • @Vyacheslav84: коллега, «солидных и авторитетных-научных» источников пропасть, и, естественно, оценки размеров объектов без резких границ в них различаются. Встречаются и ошибки, поэтому при написании статей сверяться с картой необходимо. Могу посоветовать вот это. Особенно в случае таких объектов, как Земля Афродиты, где даже и объём понятия-то не совсем определён: иногда в её состав не включают область Атлы, и надо хотя бы смотреть, какой точки зрения по этому вопросу тот или иной источник придерживается. Вот ещё пример: на сайте авторства IAU и USGS (авторитетнее некуда) размеры всех объектов указаны с «точностью» в десятки метров — так что, теперь тоже писать, что размер долин Маринера равен 3761,28 км, области Кассини — 0 км, а равнины Жары — 685,17 км (вдвое меньше настоящего)? Многие так и делают, кстати. И не всегда бывает легко объяснить участникам, что сайт, посвящённый названиям объектов, — не АИ по параметрам самих объектов.
  • @Vyacheslav84: ну и то, ради чего я, собственно, тогда туда и полез. В статье уже приведены какие-то цифры. Вы, не обращая на них внимания, вставляете (1, 2) в другой или этот же абзац другие цифры безо всяких попыток сделать сколько-нибудь ясное и согласованное изложение. Ещё и называя зачем-то Землю Афродиты Афродитой. Это как? Stas 20:42, 7 февраля 2016 (UTC)
так в том и проблема, что Вы пишете по своим расчётам. Причём основанным на данных, в которых Вы же весьма обоснованно усомнились. Так не проще ли убрать сомнительные градусы и оставить несомненные километры? Фил Вечеровский 21:00, 7 февраля 2016 (UTC)
Вы хотите сказать, что перевод градусов вдоль экватора в километры и наоборот — это орисс? Во-первых, в таком случае идентификация «несомненного» и «сомнительного» — тем более орисс, и придётся перечислять в статье все ошибки из АИ. Во-вторых, например, у Masursky et al. для Земли Афродиты приведены как раз градусы без километров. Теперь эту оценку нельзя использовать — или надо писать «по этой оценке столько-то градусов, а по той — столько-то километров» ?-) В третьих, я всё же прошу не запускать на Землю Афродиты Дядю Фёдора и поправить образовавшиеся после вашей правки нестыковки. И привести после внесённых Вами данных сноску. Кроме того, при такой размытости границ значение «18 тысяч км» выглядит довольно неожиданно, и нужно вставить перед ним замечание типа «по одной из оценок». Градусы в статье стояли, среди прочего, и для иллюстрации разброса этих оценок. Тем не менее на их сохранении я не настаиваю, я настаиваю лишь на том, чтобы редакторы тщательно работали с источниками, ясно представляли объект (что невозможно без знакомства с картами) и писали текст без повторов и противоречий. Ну, хотя бы читали статью перед её редактированием (это не в ваш адрес). Stas 22:45, 7 февраля 2016 (UTC)
Ну, что касаемо оценки авторитетности источника по тому или иному вопросу (а выбор между градусами и противоречащими им километрами — это она самая и есть), то она ориссна просто по необходимости и на основании этого орисса мы хотя бы информацию убираем, а не вносим, что нам как раз и не позволяют правила. А насчёт связности изложения Вы правы, надо посмотреть. Только завтра уже, на относительно свежую голову :-) Фил Вечеровский 23:22, 7 февраля 2016 (UTC)
Дело не в том, что я писал без согласования с остальным тестом. Дело в том, что я писал по Аи, а вы меняли этот текст вообще без проставления сносок на свои расчеты. Если бы вы свои правки сопроводили ссылкой на Аи, где было бы четко написано "земля Афродиты имеет длину 15-17 тысяч километров", то никаких претензий к вам не было бы. Однако как видно из [42] и [43] сносок на Аи вы в своих правках вообще не поставили. Когда я вас спросил прямо на вашей СО, то вы Аи на свои слова тоже не привели. А что оказывается есть где-то Аи на ваши слова, но вы их в статье и на СО не приводите, а википедисты должны об этом догадаться - извините мы телепатией не обладаем. Но вот вы привели источники, я смотрю их и ваших цифр в них не вижу вообще: конкретных цифр нет, тут вообще 10 тысяч километров, а не 15-17 тысяч как у вас. Теперь насчет согласованности текста. Нет такого правила, чтобы правки участников были согласованы с предыдущим тектосм, но есть правила ВП:АИ и ВП:ОРИСС, в которых четок запрещены в статье собственные умозаключения (какими-бы правильными они не были) и прописано требование писать все статьи целиком по авторитетным источника. Теперь главное. Вот вы пишите, что источники противоречат друг другу. В этом случае мы должны написать в статье, что источники дают разные цифры (в таком-то то-то, в таком-то то-то), а не самостоятельно решать, какой из источников правильный и проводить собственные расчеты. А если вы считаете источники неавторитетными, это не основание вносить орисс. Vyacheslav84 08:12, 8 февраля 2016 (UTC)
Чтобы работать над статьями, нужно вникать в тему, а не просто вносить содержимое встретившегося АИ (ещё и не глядя на уже написанное и [см. ниже] некорректно подавая информацию). Вникнуть — это не только разобраться, где Афродита, а где Земля Афродиты, но и проконтролировать реалистичность и согласованность чисел, где это возможно, элементарными расчётами и сверкой с картой (перевод километров в градусы широты нетривиальной задачей, надеюсь, не назовёт никто). Это стоит делать хотя бы после того, как кто-то обратил внимание на нестыковки. Что будет, если «не самостоятельно решать, какой из источников правильный», я показал выше на примере GPN (который и в нашем случае жжОт не слабее — см. ниже). Теперь по сути — касательно этой моей правки: если всё-таки посмотреть на карту (что удобно делать в JMARS — если, конечно, его скачать, а не искать на его сайте «конкретные цифры»), можно увидеть, что крайние точки объекта лежат практически на экваторе и, следовательно, размер с запада на восток в километрах элементарно и прозрачно выводится из размера в градусах (для которого в прошлом же предложении статьи были со ссылками на АИ приведены три оценки: Мазурского, Лазарева и GPN). Это — именно тот случай, когда «мы должны написать в статье, что источники дают разные цифры», что и было сделано. Впрочем, вникание в тему даёт причины не использовать цифры GPN (может, их приводить и не стоило). Две другие оценки соответствуют приведённым 16-17 тысячам км. Признаю, что их происхождение стоило описать яснее (например, начать фразу словом «Соответственно,…»). Мне показалось, что связь с предыдущим предложением достаточно ясна, так как между одним и другим параметром есть однозначная связь. Теперь насчёт оценки Лазарева с соавт. «18000 км». Они вовсе не пишут (как пишете вы), что это длина с запада на восток. И в таком понимании это не согласуется ни с их же оценкой длины с зап. на вост. в градусах (210°-60° = 150° = 15900 км), ни с картой. Они пишут неясное «протяжённость». И это, подозреваю, длина по дуге — объект-то изогнутый. Но точно этого сказать мы не можем, и выяснение, что же именно Лазарев имел в виду (если не ошибся просто-напросто, как с Землёй Иштар), является тем самым, о чём тут уже говорили. Так что вставка раз, вставка два и вставка три этих 18000 км под видом длины с запада на восток (как и под каким-либо другим видом) некорректны. Точно так же, как и безапелляционная вставка в преамбулу какого-то одного набора оценок с таким видом, как будто у объекта есть резкие границы и его размер не зависит от выбранного уровня высоты. Ну и ещё пара деталей. Дополняете статьи — будьте добры всё-таки сохранять связность изложения. Предыдущие редакторы вложили в неё некоторый труд. И последнее: я понимаю, что такого правила тоже нет, но не кажется ли вам, что к обсуждению правок было бы неплохо приглашать их авторов? Stas 01:06, 9 февраля 2016 (UTC)
Я повторяю конкретный вопрос: на основании каких авторитетных источников вы вносили свои правки в статью или эти правки - ваш чистый орисс? Vyacheslav84 11:44, 9 февраля 2016 (UTC)
Я повторяю ответ: на основании приведённых в предыдущем же предложении. Stas 12:14, 9 февраля 2016 (UTC)
Процитируйте Аи, где прямо написаны ваши цифры. Vyacheslav84 12:43, 9 февраля 2016 (UTC)
Нигде они прямо не написаны. Если вы считаете элементарный перевод градусов в километры ориссом — пожалуйста, убирайте километры и возвращайте (не мной снесённые) градусы. Очевидно, надо убирать и код в шаблоне {{Персона}}, который считает возраст людей по дате рождения. Я верю в ваши добрые намерения, коллега, но вся эта история, как бы это корректно сказать, является примером того, что перед редактированием статей надо лучше ознакамливаться с темой. Хотя бы выяснить, как называется объект статьи, научиться проверять корректность перевода километров в градусы большого круга, внимательно прочитать хотя бы свой источник (чтобы не путать «протяжённость» с размером с запада на восток и не забывать, что оценки размеров таких объектов требуют оговорок про размытость границ и зависимость размера от порога высоты) и, для начала, прочитать саму статью. Потому что иначе как её нечитанием вот такой вот ход я объяснить не могу. И, если планируете заниматься статьями про детали поверхности небесных тел, советую всё-таки поставить JMARS — решит много вопросов. После всего этого продолжать диалог будет значительно легче. А пока надеюсь на помощь в работе над статьёй уже присоединившегося к ней участника Фил Вечеровский. Stas 13:48, 9 февраля 2016 (UTC)
Хорошо пусть решают другие участники. Vyacheslav84 20:32, 10 февраля 2016 (UTC)

Примечания

править
  1. ↑ Platt Jerome J., 1997, с. 28, 29.
  2. ↑ Platt Jerome J., 1997, с. 28.
  3. ↑ Лазарев Е. Н., Родионова Ж. Ф., Суетова И. А. Автоматизированное создание гипсометрической карты Венеры по данным космического аппарата «Маггелан» // Материалы Международной конференции «ГИС для устойчивого развития территорий «INTERCARTO-9». — 2003. — С. 552–558.

Правомерны ли мои действия или нет? Предупреждение администратору

править
Последнее сообщение: 8 лет назад13 сообщений5 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Администратор ShinePhantom позволил себе в дискуссии высказывания:
"..столько участников обсуждает на полном серьезе такую совершенно незначительнейшую хрень"
"...совершенно заняться нечем?"
"Всем нормальным людям должно быть глубоко наплевать как оформлено.."

Мною было выдано предупреждение: Обсуждение участника:ShinePhantom#Предупреждение 07.02.2016 Последовал комментарий от администратора "угу, продолжайте в том же духе. Верной дорогой идете в нетуда." На вопрос - считает ли он свою манеру общения допустимой - ответа не было. Поэтому спрашиваю тут.

Прошу отметить, что мне было выдано предупреждение из-за похожего оценки личностей участников проекта Обсуждение участника:AnnaMariaKoshka#Предупреждение 30.01.2016. Это ведь недопустимо и для администраторов тоже?

Что мною сделано не верно? --AnnaMariaKoshka 14:22, 7 февраля 2016 (UTC)

  • AnnaMariaKoshka, я вам часто отвечал ранее, вы мне доверяете в плане ответов? С одной стороны, вы правы, для администраторов правила те же, а ВП:НО и ВП:ЭП они (администраторы), в силу своего положения, должны соблюдать даже строже. И я эту тему неоднократно поднимал в обсуждениях. Но, надо сказать, что и ShinePhantom в данном случае прав. Вы, AnnaMariaKoshka, часто инициируете «войну предупреждений», викисутяжничество и проч. Вам на это уже часто указывали самые разные участники (и даже я). Понимаете, в чём разница? Одно дело — поднять вопрос глобально и в нужном месте, скажем, в обсуждении арбитража или проекте «Атмосфера Википедии». Другое дело — бегать из-за каждой непонравившейся фразы по СОУ, форумам, заявкам на снятие флагов, запросам к администраторам и т. п. В результате создаётся вал суетливой деятельности, результат которой — нулевой (если не отрицательный). Так вы не добьётесь улучшения атмосферы. Извините, если задел, но надо было написать правду. Лес 15:07, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Я искренне и всеми руками за корректный тон общения в Википедии, и в ваших примерах тон некорректный, но тыкая каждого собеседника в ЭП, вы а) не создаете нормального позитивного отношения к себе даже у тех, кто с вами согласен (вроде меня) и б) отнимаете у других время на реакцию на эти сообщения. Мне кажется, что более продуктивно было бы игнорировать некоторых невежливых товарищей (которых вы тут встретите немало), особенно в неофициальном общении. --SSneg 17:26, 7 февраля 2016 (UTC)

Итог

править

За время с момента появления учётная запись AnnaMariaKoshka систематически демонстрирует признаки троллинга — публикацию десятков реплик и запросов на малозначительные и провокационные темы, отвлекая ресурсы сообщества на бессмысленные разговоры. Данная тема выглядит дальнейшим развитием негативного modus operandi — увядающее обсуждение подкрепляется новыми вызывающими действиями, и вновь выносится на всеобщее обозрение, уже на нескольких страницах — по принципу цепной реакции. Предупреждаю, что следующие попытки демонстрировать псевдометапедическую активность приведут к блокировке данной учётной записи с последующим топик-баном на пространства имён кроме основного. Sealle 17:33, 7 февраля 2016 (UTC)

  • Уважаемый Sealle. Правильно ли я понял ваш итог, что если в каком-нибудь обсуждении другой участник, а не только ShinePhantom, напишет фразу типа "..столько участников обсуждает на полном серьезе такую совершенно незначительнейшую хрень". "...совершенно заняться нечем?", "Всем нормальным людям должно быть глубоко наплевать как оформлено.." это тоже не будет считаться троллингом? Игорь Темиров 06:52, 8 февраля 2016 (UTC)
  • Вот очередной перл этого поощряемого подобными итогами участника (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) :
на основании того, что от бессрочки вас спасает только наличие наставника. Но это временно, пока я трезвый-- ShinePhantom (A)
Как изменчива наша фортуна: пребывание коллеги на проекте определяется количеством принятого господином ShinePhantom алкоголя. Игорь Темиров 05:20, 9 февраля 2016 (UTC)
Игорь Темиров, вы имеете право это выносить на ЗКА - то что тут один администратор поддерживает другого - не означает того, что нет тех что сочтёт это за оскорбления или хамство. --AnnaMariaKoshka 05:25, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Участник Игорь Темиров, о действительных или мнимых нарушениях других участников следует сообщать на ВП:ЗКА. А Вас я предупреждаю, что Ваши дальнейшие нарушения ВП:ЭП (как скрытое в реплике выше) будут сопровождаться блокировками. Рекомендую Вам воздержаться от педалирования в самых разных местах тезиса «Какие ужасные в проекте администраторы» и заняться более конструктивными делами. Sealle 05:30, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Обобщением занимаетесь вы, считая, что я, обращая внимание на отдельные недостойные администратора высказывания ShinePhantom и ваши итоги, поощряющие его, говорю обо всёх администраторах. Вы и он - не все администраторы. И прекратите писать про конструктивные дела (уже в третий раз). Писать о подобных репликах и подобных итогах и есть конструктивные дела. Игорь Темиров 06:12, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Насчёт претензий ко всему админкорпусу обсудим на соответствующем форуме, а здесь я вас предупреждаю о недопустимости подведения подобных итогов, дискредитирующих админкорпус. Игорь Темиров 10:17, 9 февраля 2016 (UTC)
  • Итоги администраторов оспариваются на ВП:ОАД. Как только меня заинтересует Ваша оценка моих итогов, я непременно дам Вам знать. Sealle 10:57, 9 февраля 2016 (UTC)

Умерла или нет актриса Завьялова?

править
Последнее сообщение: 8 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении

В статье Завьялова, Александра Семёновна написали, что она умерла. Но, кроме неавторитетных блога и сайта, больше ничего не ищется. Поэтому информация о смерти выглядит сомнительной.--Лукас 16:00, 6 февраля 2016 (UTC)

Читаем ВП:СОВР и сносим, пока не появятся авторитетные. Фил Вечеровский 16:23, 6 февраля 2016 (UTC)
Ровно та же ситуация, что и в топике "Ирина Линник умерла?" ниже на этой странице. 109.172.98.69 21:50, 6 февраля 2016 (UTC)

Итог

править

Сообщения о насильственной смерти, со ссылкой на Следственный комитет, прошли в авторитетных СМИ [44]. Retired electrician 11:49, 8 февраля 2016 (UTC)

Участник ВМНС

править
Последнее сообщение: 8 лет назад4 сообщения3 человека в обсуждении

Обнаружил целую охапку суперкоротких статей без источников (кроме ссылок на онлайн-словари), автором которых оказался участник ВМНС. Посмотрел во вклад автора — буквально каждая вторая статья из 1—2 предложений с минимумом источников (если словари можно назвать «истчоником»). Такое ощущение, что участник занят написанием своего словаря, но зачем приплетать к этому Википедию? И неужели никто не замечал такого вала словарных статей (1700 штук!), раз они не удалялись уже пол десятилетия? --Esetok 11:16, 6 февраля 2016 (UTC)

  • с такой тематикой - совершенно немудрено, что никто просто не видел. К тому же оформление выдержано, а особое внимание к источникам - это тенденция последних пары-тройки лет, раньше все это выглядело не столь диссонирующе, чтобы вызывать разбирательства. -- ShinePhantom (обс) 12:15, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Я слажу туда и попробую улучшить. Просьба не удалять статьи!--1Goldberg 12:21, 6 февраля 2016 (UTC)
Я не вижу улучшений в статьях после ваших правок — простая викификация не сделает их более значимыми или объёмными. Надо искать источники, доказывать значимость, дополнять энциклопедическим содержимым. Статьи будут выноситься на удаление по пять штук, уж слишком короткие будут выноситься на быстрое удаление. --Esetok 15:11, 6 февраля 2016 (UTC)

Имена литературных героев в иноязычных произведениях

править
Последнее сообщение: 8 лет назад10 сообщений6 человек в обсуждении

Привет! Подскажите, пожалуйста, каков у нас консенсус по переведённым именам? В случае «официального перевода» понятно. А если нет единственного «официального»? Начинаются войны на пустом месте, ОРИССы и т. п. Лес 09:27, 6 февраля 2016 (UTC)

  • Я бы просто сделал в статьях раздел «имена персонажей» и указал, как они называются в разных переводах. В какой-то статье я даже подобную таблицу видел, но не помню, где. А если произведение вообще не публиковалось на русском языке, то по правилу транслитерации. И в любом случае, это неплохо было бы обсудить на СО статьи. LeoKand 11:12, 6 февраля 2016 (UTC)
  • На СО статьи — будет, но после того, как выработается общее правило. Сейчас во многих статьях разнобой или войны идут, на все СО меня не хватит. Лес 11:15, 6 февраля 2016 (UTC)
  • Удивительно, ведь и та, и та книги — переведены и многажды изданы. Я бы предложил руководствоваться тем переводом, тираж которого больше --SSneg 13:05, 6 февраля 2016 (UTC)
Я бы был поосторожнее насчёт тиража. А то ведь могут и правила практической транскрипции меняться, например. Но и за новизной гоняться тоже не стоит, переводчики разные бывают, как и издательства. Фил Вечеровский 14:05, 6 февраля 2016 (UTC)
А шо мнение Профессора? Он, конечно, лингвист, но я не припоминаю его трудов по славистике. Фил Вечеровский 10:28, 7 февраля 2016 (UTC)
Сдаётся мне, там нужен раздел «перевод имени на славянские языки» где стоит описать как мнение Профессора, так и разночтения в переводах, включающие всех Бэггинсов, Торбинсов и Торбиных, Сумкинсов и прочая… Другое дело, что этот раздел будет аналогичным как для Бильбо, так и для Фродо. Возможно нужна отдельная статья список «перевод имён собственных Властелина колец» --be-nt-all 07:46, 10 февраля 2016 (UTC)

Из карточки «Литературное произведение» удалён параметр «перевод»

править

Наткнулся вот на это нововведение. При этом оказалась скрытой куча важной информации. Резонный вопрос на СО шаблона остался без ответа. Лес 08:32, 7 февраля 2016 (UTC)

Резонно скрыто. Что туда совать для не-русскоязычных произведений — первый перевод на какой-нибудь иностранный по отношению к оригиналу язык или первый перевод на русский? Фил Вечеровский 10:28, 7 февраля 2016 (UTC)

Запрет на курение

править
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Кто-то нахулиганил в этой статье. Участники, поправьте пожалуйста! 95.26.179.130 22:53, 5 февраля 2016 (UTC) Ольга

Сытин, Иван Дмитриевич

править
Последнее сообщение: 8 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении

Что делать? Участница Elena_Zabrodina начала войну правок и не может понять доводов, приведённых на её странице обсуждения? Создаётся впечатление, что он протежирует по какой-то причине путеводитель по Москве, ссылка на которой в статье совсем лишняя; там достаточно авторитетных источников. -- N_Fishman 15:21, 5 февраля 2016 (UTC)

  • Причина очевидная: она автор этого путеводителя. AndyVolykhov ↔ 15:27, 5 февраля 2016 (UTC)
  • Да, я автор книги и сайта, на который ведет ссылка. Но при этом разве информация, которую я указываю на своем сайте на основе моей книги - неверна? Нет, верна. Участник говорит, что ссылка не нужна - а я считаю, что нужна, и что без ссылок на все важные сведения, приведенные в статье, статья вызывает гораздо меньше доверия у читателей - в сравнении с аналогичными статьями англ.Википедии. Большая часть статей английской Википедии имеет ссылки после места и времени рождения и смерти. Уважаемый Nick Fishman указывает Васькина, как более авторитетный источник - но Васькин - это такой же автор научно-популярной, а не энциклопедической литературы, как и я. (к слову, у упомянутого Nick Fishman Васькина есть фактические ошибки в книгах). Но - я не против, если Nick Fishman укажет еще источники - кроме моего. Не вопрос. А вот упорное нежелание делать русскую Википедию более достоверной - это странно, особенно от патрулирующего. ИМХО — Эта реплика добавлена участницей Elena_Zabrodina (о • в)
  • Да ситуация-то очевидная. КИ есть? Есть. Война правок есть? Есть. Получайте запрос к администраторам. Лес 16:14, 5 февраля 2016 (UTC)

Итог

править

Участница была заблокирована, и по окончании блока больше правок не вносила. Тара-Амингу 05:50, 8 февраля 2016 (UTC)

Нефть потекла

править
Последнее сообщение: 8 лет назад20 сообщений8 человек в обсуждении

Отчитаюсь о результатах деятельность подпроекта Нефть по демпинговым ценам. Нашёлся очень продуктивный участник, который в течение недели очень существенно дополнил две очень важные статьи: Империя Цин и Нанкинская резня. Быть может, это была первая сделка между участниками Русской Википедии, которая проходила в открытом пространстве. Призываю участников не стесняться и активно вовлекаться в процесс. Если Вы видите, что у соседей есть статья, полезная, большая, интересная, а у нас полуогрызок, жалкий недонекростаб, сами же Вы в силу разных причин перевод выполнить не можете, то вступайте в проект и активно меняйте нефть на продовольствие. Всё для википедии, всё для людей! --Алый Король 09:51, 5 февраля 2016 (UTC)

  • Интересно как в этом проекте происходит рецензирование. - Saidaziz 04:36, 6 февраля 2016 (UTC)
    • Рецензирование кого и чего? Если участник вовсе незнаком, то можно дать абзац для перевода. Если знаком, то исходя из его предыдущих работ. --Алый Король 09:30, 6 февраля 2016 (UTC)
      • ХС и ИС в рамках данного проекта. Принято, что такие статьи проходят рецензирование. - Saidaziz 12:51, 7 февраля 2016 (UTC)
        • Вы видимо ничего не поняли. Там есть подраздел, где можно переводить статьи за деньги. Написать ХС или ИС за деньги это нереально. --Алый Король 13:51, 7 февраля 2016 (UTC)
          • Написать ИС за деньги вполне реально, хотя конкретно этот проект скорее мёртв, чем жив. — putnik 18:20, 7 февраля 2016 (UTC)
            • Написать ИС, если тема автору не близка и не знакома — все-таки относительно большой труд. Вопрос в деньгах короче говоря. Мне представляется, что чтобы идейно не замотивированный опытный автор взялся за такую работу, цена должна соответствовать его месячному заработку. К тому же, кто знает об этом проекте-то? Полагаю, очень небольшое количество людей. — Рождествин Обо мне 23:13, 8 февраля 2016 (UTC)
              • Это ктож такой идейный, что будет за месячный заработок год-другой с материалом возиться, а потом три месяца на к*с реверансы марлезонить? Пожалуй, Majestad прав: нереально. Реальных денег всё равно никто не посулит (и тем более не даст), а о смешных предложениях вроде «месячного заработка» (даже не дохода!) и говорить не стоит. Всё останется как есть. Retired electrician 10:42, 11 февраля 2016 (UTC)
          • Естественно я не понял раз спрашиваю. Вот раздел в проекте Проект:Нефть в обмен на продовольствие#Список предложений на доведение до статуса. В таблице есть колонки «Приз: ХС» и «Приз: ИС». Что они означают? — Saidaziz 03:44, 8 февраля 2016 (UTC)
            • Вознаграждение за получение статьёй статуса ХС и ИС, соответственно. Дополнительное рецензирование не предполагается, простого присвоения соответствующего статуса достаточно для требования вознаграждения. — Ле Лой 07:35, 8 февраля 2016 (UTC)
              • Какого такого «простого присвоения соответствующего статуса»? Без рецензирования статус не присвоят. А как вы будете рецензировать оплачиваемые статьи? - Saidaziz 08:20, 8 февраля 2016 (UTC)
                • Что тут непонятного? Не бином Ньютона кажется. Статьи будут выставляться на КИС и КХС. Там их и будут рецензировать. В чем вы видите разницу между рецензированием оплачиваемых и неоплачиваемых статей, непонятно. — Рождествин Обо мне 23:03, 8 февраля 2016 (UTC)
                  • То есть рецензировать будут бесплатно, а за статьи будут платить? Или все таки рецензировать платно? - Saidaziz 05:23, 10 февраля 2016 (UTC)
                    • Да почему рецензировать-то будут платно? Рецензировать будут по обычной процедуре, и не в проекте «Нефть в обмен на продовольствие», а в проектах КИС и КХС. В рамках Нефти только пишутся статьи - вернее только сводятся заказчик с исполнителем, а рецензируются они на КИС и КХС. Никаких подводных камней нет. — Рождествин Обо мне 10:30, 10 февраля 2016 (UTC)
                    • Или вы про «несправедливаость» — пишут платно, а рецензируют бесплатно? — Рождествин Обо мне 10:34, 10 февраля 2016 (UTC)
                      • Да, назовем это несправедливостью. Дело в том, что для рецензирования порой приходится употреблять усилия сравнимые с написанием самой статьи. И всё бесплатно? Потом, что вы будете делать, если рецензирование вообще не состоится в полном объеме. Все равно присвоите статус? Сейчас такое случается и с обычными «бесплатными» ИС/ХС и присваивающие статус участники оказываются в очень щекотливом положении. С платными статьями все будет еще хуже. - Saidaziz 13:15, 10 февраля 2016 (UTC)
                        • Я знаю какой это труд и некоторые рецензенты порой по сути являются соавторами - настолько велик их вклад - я имею в виду замечания, которые они делают. Но рецензирующих и избирающих никто не неволит. Они могут бойкотировать этот проект. И тогда хорошее начинание загнется. Но восторжествует «справедливость» зато. «С платными статьями все будет еще хуже» — что значит хуже и с чего вдруг? В любом случае, бессмысленно это обсуждать, бессмысленно пытаться выдумывать проблемы — надо попробовать и посмотреть, что не так. А пока что желающих писать ИС за деньги не нешлось. — Рождествин Обо мне 13:38, 10 февраля 2016 (UTC)
                          • «что вы будете делать, если рецензирование вообще не состоится в полном объеме. Все равно присвоите статус?» — кто «вы»? Это надо у избирающих КИС спрашивать, что они будут делать. — Рождествин Обо мне 14:32, 10 февраля 2016 (UTC)
                        • А как можно оценить усилия рецензентов? --Voroninv 13:32, 10 февраля 2016 (UTC)

Взял с потолка что якобы просят переименовать, а не удалить

править
Последнее сообщение: 8 лет назад5 сообщений3 человека в обсуждении

В ответ на номинацию к удалению категории «Герои Советского Союза:Нагорно-Карабахская Республика» и «Герои Социалистического Труда:Нагорно-Карабахская Республика», были подведены итоги: «Аргументы номинатора не ясны. Если требуется переименование, то это обсуждается не тут» и дубль 2 . Правомерно ли это? Разве номинатор просил переименовать эти категории? 88.200.214.28 18:48, 4 февраля 2016 (UTC)

  • А выставлять к удалению без каких-либо аргументов, основанных на правилах проекта, с поддержкой ссылками на соответствующие авторитетные источники, правомерно? Подподящий итоги не обязан разбираться в указанном вопросе, он обязан анализировать приведённые аргументы. Если аргументов приведено не было, но было приведено предложение переименовать, то в итоге так и будет указано. — VlSergey (трёп) 05:42, 5 февраля 2016 (UTC)
    • Аргументы были приведены; «поддержка ссылками на соответствующие авторитетные источники» при номинировании не требуется. 88.200.136.78 08:37, 7 февраля 2016 (UTC)
      • Хотите заниматься буквоедством — занимайтесь, но помните, что есть и другие участники, помнящие правила. Аргументы вида «Неверная исторически категория» не соответствуют правилам Википедии — в списке разрешённых причин к удалению такого нет. Если Вы всё-таки хотите обсуждать проблему по существу, то было предложено не удалять, а переименовать категорию. Контаргументов о недопустимости не последовало. Это и стало итогом — категория остаётся, но требует переименования. Но переименование категорий обсуждается не на КУ. Поэтому обсуждать нужно в другом месте. — VlSergey (трёп) 10:02, 7 февраля 2016 (UTC)

Отмена правки

править
Последнее сообщение: 8 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Special:Diff/76212229 от 06:37, 4 февраля 2016‎ в Экзопланета

В данной правке было исправлено расстояние (в соответствии со ссылкой на страницу в википедии) и для примера добавлено число в других единицах, при этом в описании правки это было отмечено. Но данная правка была дважды отменена без пояснений вместе с другой правкой 76212642 (обсуждение которой пока не требует дополнительного внимания). S-Ene 18:35, 4 февраля 2016 (UTC)

В астрономии лучше пользоваться астрономическими величинами. Они используются везде. В астро.тематике и астро.масштабах сравнение и понимание в них намного привычней, чем в куче нулей км. / Гамма Цефея#Планета Гамма Цефея A b --Сунприат 19:53, 4 февраля 2016 (UTC)
Не могли бы вы перенести свой ответ на соответствующую страницу Обсуждение:Экзопланета с 2 комментариями по этому поводу? S-Ene 05:00, 5 февраля 2016 (UTC)

Прилепин

править
Последнее сообщение: 8 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Меня терзают смутные сомнения насчёт этих правок. Я поставил запрос источника на абзац, но боюсь, что ожидать неделю ради удаления весьма вероятной дезинформации ничем не оправдано. nebydlogop 19:17, 3 февраля 2016 (UTC)

НТЗ, ‎HOBOPOCC и граница РФ с Абхазией и ЮО

править
Последнее сообщение: 8 лет назад12 сообщений7 человек в обсуждении
  • Участник HOBOPOCC в статьях о границах РФ с Абхазией и Южной Осетии удалил позицию Грузии, основанную на АИ. При этом намеренно игнорируя ВП:НТЗ:в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках. Вместо того, чтобы приводить "все значимые точки зрения" участник задается вопросом, А чего с позицией Грузии, а не с позицией Великобритании, забывая о Международная реакция на признание независимости Абхазии и Южной Осетии. В целом подобные вопросы на мой взгляд подпадают под ВП:НДА. Также он удалил и уточнение, что Абхазия является частично признанной республикой. В целом подобные действия на мой взгляд участника HOBOPOCC подпадают под ВП:ПРОТЕСТ. --192749н47 16:14, 2 февраля 2016 (UTC)
    • Если вы обвиняете оппонента в нарушении правил, то перенесите запрос на ЗКА, если хотите обсудить вопрос по существу, то исключите обвинения в нарушении правил. --Vajrapáni 16:32, 2 февраля 2016 (UTC)
      • «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников» --Pessimist 16:37, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Привлечение внимания к нарушению правила должно происходить без нарушений, в частности — без обвинений в намеренном игнорировании какого-либо правила. Надеюсь, никто не полагает, что преамбула форума даёт право нарушать правила. —Vajrapáni 16:55, 2 февраля 2016 (UTC)
        • Я прежде всего хочу обсудить вопрос по существу и решить его, но при этом я не могу не обратить внимания участников на действия участника HOBOPOCC, на мой взгляд, нарушающие ряд перечисленных правил. --192749н47 16:53, 2 февраля 2016 (UTC)
          • Если вы не можете "не обратить внимания участников", не нарушая правил, то лучше придерживаться только обсуждения по существу. —Vajrapáni 17:02, 2 февраля 2016 (UTC)
            • Vajrapáni Я возможно не знал о неком регламенте оформления заявок форума "Вниманию участников" или каких-то иных правил, но форум действительно вроде бы предназначен для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. В действиях участника HOBOPOCC по удалению позицию Грузии в указанных статьях я рассматриваю как вполне намеренные нарушения правил (НТЗ с его «всеми значимыми мнениями» и НДА с сомнениями в значимости позиции Грузии в данных статьях), сопровождающиеся рядом обвинений. Но меня прежде всего интересует решение вопроса по существу. --192749н47 17:11, 2 февраля 2016 (UTC)
  • А мне вот интересно, есть какое-то решение сообщества, что рядом со словосочетанием «Республика Абхазия» или словосочетанием «Республика Южная Осетия» должно ставиться добавление «частично признанная»??? Я задал вопрос об этом на СО статьи, но ответа, естественно, не последовало. Собственно и аналогично по основному вопросу - я просил и прошу предоставить АИ о позиции третьих сторон по вопросу российско-абхазской/осетинской границы, а не вообще источник на то, что «Грузия считает Южную Осетию неотъемлемой частью своей территории». --HOBOPOCC 17:00, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Диффы в чистом виде нарушают ВП:ПРОТЕСТ. Конечно же, эта информация имеет самое прямое отношение к теме статьи. Во-первых, необходимо указать (и даже куда более подробно, чем было сделано), в чьей именно юрисдикции существует объект статьи. Во-вторых, санкции за пересечение — это тоже чрезвычайно важно. AndyVolykhov ↔ 17:11, 2 февраля 2016 (UTC)
  • У меня тоже претензия к номинатору: нельзя в заголовке темы соединять три несовместимых между собой объекта. Benda 21:07, 2 февраля 2016 (UTC)

К итогу

править

На мой взгляд вопрос по существу решен:Российско-южноосетинская граница, Российско-абхазская граница. Если у других участников нет возражений, полагаю тему можно закрыть. --192749н47 20:52, 2 февраля 2016 (UTC)

Викиданные — «База знаний» или «База данных»?

править
Последнее сообщение: 8 лет назад5 сообщений4 человека в обсуждении

Коллеги, на Заглавной в разделе «Родственные проекты» резануло «Викиданные — База знаний». На английской Заглавной тоже «База знаний», на Заглавной Викиданных — тоже «База знаний», на Заглавной английской Викиданных — тоже «База знаний».

Но в Викиданных на русской Заглавной написано «Викиданные — это свободная база знаний, которая может использоваться и редактироваться как людьми, так и машинами. Этот проект аналогичен Викискладу, но работает не с медиафайлами, а с данными. Он предоставляет централизованные доступ и управление такими структурированными данными, как, например, интервики-ссылки или статистическая информация. В базе Викиданных содержатся данные на всех языках, на которых существуют проекты Викимедиа».

В Викиданных на английской Заглавной написано «Викиданные — это свободная база знаний, которая может использоваться и редактироваться как людьми, так и машинами. Викиданные служат в качестве централизованного хранилища структурированных данных для родственных проектов фонда Викимедиа, в частности, Википедии, Викигида, Викитеки. Из Викиданных можно наполнять также сайты и сервисы, не курирующиеся фондом Викимедиа. Всё содержимое Викиданных доступно на условиях открытой лицензии, его можно экспортировать в стандартные форматы, а также связывать с другими открытыми массивами данных».

То есть на самих Заглавных страницах Викиданных отмечается, что это именно базы данных.

В статье База знаний приведено определение «База знаний — база данных, содержащая правила вывода и информацию о человеческом опыте и знаниях в некоторой предметной области». Базой знаний можно назвать совокупность всех разделов (Википедия, Викисклад, Викисловарь, Викитека, Викицитатник, Викиновости, Викиданные и других).

База данных — это нечто другое: «База данных — представленная в объективной форме совокупность самостоятельных материалов (статей, расчётов, нормативных актов, судебных решений и иных подобных материалов), систематизированных таким образом, чтобы эти материалы могли быть найдены и обработаны с помощью электронной вычислительной машины (ЭВМ)». То есть ситуация с Викиданными — это именно база данных.

По моему мнению, к Викиданным вместо «База знаний» больше подходит формулировка «База данных». Kalendar 12:50, 2 февраля 2016 (UTC)

Это именно база знаний, т.к. содержит данный из всех областей данных, а не скажем просто данные о статьях ВП, во-вторых содержит и ссылки на источники информации (references). Alexei Kopylov 16:27, 2 февраля 2016 (UTC)
Выше прямо сказано, что Викиданные содержат данные из всех проектов фонда Викимедиа. Ссылки на источники информации - это тоже просто данные. Состав Викиданных полностью соответствует определению Базы данных - см. 3 абзаца выше. Но Викиданные не содержат "информацию о человеческом опыте и знаниях" (формулировка из База знаний). Викиданные - это просто хранилище данных, что и сказано на Заглавных страницах Викиданных, и если бы не использование на разных Заглавных страницах термина "база знаний", то всё бы соответствовало. А так чувствуется "ошибка переводчика". Kalendar 18:20, 2 февраля 2016 (UTC)
Википедия не АИ. См. толковые словари и др. На en заглавной там knowledge base.--Сунприат 19:39, 2 февраля 2016 (UTC)
Именно что информацию викидата и содержит. Не просто данные, а именно информацию с семантическими связями. სტარლესს 20:30, 2 февраля 2016 (UTC)

Ирина Линник умерла?

править
Последнее сообщение: 8 лет назад20 сообщений11 человек в обсуждении

Я попытался найти хоть один источник на смерть Ирины Линник, но не смог. Дата смерти без какого-либо источника была добавлена в статью анонимным участником 89.222.133.210. После этого участник Peter Porai-Koshits добавил шаблон «Недавно умерший», а участник Krokusse, по сложившейся доброй традиции русской Википедии выставлять статьи об умерших на удаление, к собственному удовольствию это сделал. Андрей Бабуров 20:31, 1 февраля 2016 (UTC)

У нас ВП:СОВР есть. Если умерла, так и в новостях появится, недостатка в упоминаниях о ней там не наблюдается. А постам от дам, выражающих свою скорбь копипастой из Википедии, я бы не стал доверять вдвойне. Фил Вечеровский 21:55, 1 февраля 2016 (UTC)
Курим ВП:СОВР. А что до соседок, так я за последние четыре года дважды слышал о смерти собственного начальства. Один раз — в присутствии самого начальства, впечатления покойницы не производившего :-) Фил Вечеровский 21:55, 1 февраля 2016 (UTC)
Формально вы правы, но то, что она умерла это факт. В каких-то источниках думаю это появится очень не скоро. --Peter Porai-Koshits 22:01, 1 февраля 2016 (UTC)
Я предпочитаю пользоваться прежде всего здравым смыслом, а потом уже ВП:СОВР и любыми другими правилами. Практика указывать информацию о смерти по сообщениям людей, лично знавших покойного, в ВП совершенно нормальна. Если, например, вы попробуете на этом основании сообщить миру, что, скажем, А. Загот всё ещё жив, боюсь, вас ждёт блокировка за нарушение ВП:НДА. AndyVolykhov ↔ 22:54, 1 февраля 2016 (UTC)
Вы, может, и предпочитаете, но в Википедии другие правила. Что касается пресловутого ВП:ИВП, на который вы ссылаетесь, то порядок его применения не определён, и с опорой на ИВП ни у кого ещё не получилось нарушить правила — и не получится никогда, надеюсь. Идиотизм ИВП состоит в том, что его можно отвергнуть на его же основании (игнорируйте все правила — значит и ИВП тоже), то есть ИВП в себе содержит собственное отрицание. Евгений Мирошниченко 03:47, 2 февраля 2016 (UTC)
              • Называть идиотизмом один из столпов проекта, конечно, мило. Это раз. Два, вы заблуждаетесь чуть более, чем полностью: по ИВП делали сотни вещей, например оставляли статью о персоналиях по ОКЗ, если они не проходили по БИО, но про них можно было аж ХС-ИС написать. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:38, 4 февраля 2016 (UTC)
  • Под вопросом здесь не факт смерти, а значимость. Факт, что смерть никого не заинтересовала — это новый аргумент против оставления статьи по ВП:Другие. Факт смерти, конечно, проставить, а вот быстро закрытое КУ можно и переоткрыть. Викидим 23:23, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Не хочу сейчас повторять всё сказанное уже не раз, но и о смерти весьма достойных людей: тех же героев Советского Союза ну, или когда-то заслуженно известных писателей, в новостях порой сообщать, скажем, забывают. О смерти когда-то известных преступников (а Ирина Линник была для русского рока, чего уж там, отнюдь не положительным персонажем), тем более. Некролог в газете криерием значимости не является никоим образом --be-nt-all 01:45, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Статью выставили к удалению (в третий раз, но тем не менее), так что думаю важнее обсудить удаление на соответствующей странице, а потому уже в случае оставления - остальное. --Peter Porai-Koshits 06:44, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Я там пока сообщение о смерти закомментировал, потому, что его наличие в конце статьи противоречит здравому смыслу: "она умерла, но в карточке будет числиться живой". Что касается слухов, то одно время в Интернете был очень популярен слух "Гуф умер" (причём, даже с опорой на какую-то газетку... а уж в соцсетях упоминаний было хоть отбавляй), который уже стал мемом. Что отнюдь не мешает Алексею Долматову жить и здравствовать, а нам - иногда отменять очередную правку с сообщением о его кончине. 109.172.98.69 12:03, 2 февраля 2016 (UTC)
    • Коллеги, если нет информации в АИ, то, судя по приведённому выше "запись в блоге ее соседки по даче. Слышал эту новость от двух человек проживающих в Комарово", есть люди, имеющие доступ к кладбищу, где она похоронена. Достаточно разместить в статье фото памятника на могиле - и проблема решена. Kalendar 13:08, 2 февраля 2016 (UTC)
Это вариант. Проблема только в том, что если там и есть могла, то памятника на ней заведомо ещё нет. Фил Вечеровский 14:36, 7 февраля 2016 (UTC)
  • Надо найти могилу или прошерстить тусовку. На похоронах должен был кто-то быть. Обращаю внимание, что 1. Выше не вполне верно пишут, что ВП:ИВП никто не применяет и 2. Статью про Ирину Линник сейчас пытаются удалить, она привлекла внимание удалистов и была выставлена на удалений в третий раз, что, в моем понимании, нарушает прямое предписание так не делать. ЗЫ: Рад вас всех снова видеть. Надеюсь не попасть обратно в дурдом быстро--1Goldberg 14:59, 2 февраля 2016 (UTC)
  • Ирина Линник была кремирована в 10-30 утра 9 февраля 2016 года в крематории Санкт-Петербурга. Фотография с кремации, не моя, так что залить ее в Википедию не могу. --Peter Porai-Koshits 09:15, 10 февраля 2016 (UTC)

Итог

править

Вопрос исчерпан: источник на факт и дату смерти появился спустя 9 дней после смерти. Андрей Бабуров 05:11, 11 февраля 2016 (UTC)

Анонимные правки в статьях

править
Последнее сообщение: 8 лет назад6 сообщений4 человека в обсуждении

Анонимные правки в статьях, которые относятся к группе Megadeth (альбомы, синглы, мини-альбомы)

Это выглядит вот так:

—ритм/соло-гитара, вокал
— ритм/соло-гитара
— бас-гитара
— барабаны

пример 5 а вот эта, правка уже на странице The Day That Never Comes (Metallica) c IP 37.144.134.216 Анонимный участник провоцирует ВП:ВОЙ --Ping08 обс 06:58, 1 февраля 2016 (UTC)

Dmartyn80, продублировал на ВП:ЗКА Ping08 обс 08:56, 1 февраля 2016 (UTC)
  • Добрый день. А можно узнать, в чём бессмысленность? Разделения на соло и ритм партии приняты как среди самих музыкантов, так и в журналистике. Разве что для расклада как у Мегадез это бессмысленно, ибо сейчас Мастейн практически не исполняет соло-партии, ибо он вокалист-гитарист. Praise the Sun 09:37, 1 февраля 2016 (UTC)
Ну зачем писать«соло/ритм-гитара» везде, когда можно написать просто гитара, ведь понятно же что на гитаре исполняют как соло так и ритм партии. Но если известно, один гитарист соло партии исполняет то нужно писать соло-гитара, а другой ритм партии, то нужно писать ритм-гитара Ping08 обс 09:52, 1 февраля 2016 (UTC)
Да, я присоединяюсь. Кавардак давно продолжается. Смысла нету, а зачастую даётся ложная викификация.--Alexandr ftf 10:02, 1 февраля 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2016/02&oldid=114118478