Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2012
• июль 2012
• август 2012 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ЖЖ Огнева с подборками статей из газет

Участник Exomni (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) расставил ссылки на ЖЖ Огнева со ссылками на подборки статей и переводов из соответствующих изданий. Нужны ли ссылки на такие подборки именно там? Не является ли это спамом? -- A^VB^talk 10:44, 31 июля 2012 (UTC)

• А эти подборки у него в ЖЖ выложены не с нарушением АП? Если так, то получается, что Википедия пособствует бандитизму и пиратству, что противоречит её главной идее. Филатов Алексей 11:06, 31 июля 2012 (UTC)
  • Вы бы для начала почитали, что такое «бандитизм». — putnik 12:04, 31 июля 2012 (UTC)
• Правила Википедии не запрещают давать ссылки на публикации, нарушающие АП. Wgm 07:10, 2 августа 2012 (UTC)
  • Запрещают, см. АК:332. Vlsergey 08:21, 2 августа 2012 (UTC)

ахтунг: потеря архивов ботом

Я уже не первый раз замечаю, что после архивации, выполняемой ClaymoreBot, архивируемое не попадает в архив. К примеру, сегодня бот потерял 70k+, которые он удалил с этой страницы, но не записал в архив. Рекомендую всем 1. проверить архивацию на своих страницах обсуждения там, где вы включали таковую, 2. отказаться от ClaymoreBot и/или заменить его на другой, который бы не содержал такой грубой ошибки. Вариант исправления бота, боюсь, маловероятен - его автор сейчас не активен. -- A^VB^talk

• Я замечал такое, но в моих случаях контент не терялся, а архивировался не в тот архив (обычно в на пару месяцев более ранний). Я их оттуда доставал и вручную переносил, проверьте так и вы. MaxBioHazard 11:42, 30 июля 2012 (UTC)

• Разумеется, я проверил. -- A^VB^talk 12:47, 30 июля 2012 (UTC)
  • Насколько я помню, это проблема из-за спам-листа. Бот контент удаляет, а сохранить не может. — putnik 12:52, 30 июля 2012 (UTC)

• Я уже говорил: какая разница, почему он не может, проблема (потеря содержимого) от этого легче не становится. -- A^VB^talk 13:30, 30 июля 2012 (UTC) Кроме того, в предыдущий раз, когда я с этим сталкивался, спам-ссылок не было. -- A^VB^talk 13:32, 30 июля 2012 (UTC)

См. также: ВП:РДБ § потеря архивов ботом

-- A^VB^talk 10:45, 31 июля 2012 (UTC)

+1 потеря с порчей текста на странице форума (осторожно, диф на 350 килобайт). -- A^VB^talk 12:39, 7 августа 2012 (UTC)

Петербургские градоначальники

Насколько я могу судить, шаблон {{Градоначальники Санкт-Петербурга}} изначально заполнялся анонимом путем внесения копипасты с сайта питерской мэрии. Сравните это и это. Заодно заливались и портреты-кадавры (современная мазня "под старину"). Теперь всё это добро отпатрулировано и погребено под слоями сотен правок, но копивио всё равно торчит здесь и там. Если есть участники из Питера, предлагаю им озаботиться расчисткой шлаков. --Ghirla ^-трёп- 22:08, 29 июля 2012 (UTC)

Продублировал в обсуждении проекта Санкт-Петербург. Неясно только, что именно предлагается сделать.--Kaganer 16:36, 31 июля 2012 (UTC)

Вычистить из статей текст, совпадающий с размещённым на сайте мэрии. Вычислить его довольно просто — это список «добрых дел» каждого градоначальника. --Ghirla ^-трёп- 11:49, 1 августа 2012 (UTC)

Лично я не считаю данную конкретную проблему заслуживающей особого внимания (фактически, заимствовалась подборка фактов; удалять их нужно не потому, что они заимствованы, а в основном потому, что обычно не имеют прямого отношения к биографии конкретного градоначальника, а просто произошли в период его "градоначальства"). А вот "псевдо-исторические" портреты вычищу. --Kaganer 15:58, 9 августа 2012 (UTC)

Список жертв трагической авиакатастрофы над Боденским озером 1 июля 2002 года

Возникли разногласия относительно содержания статьи «Столкновение над Боденским озером 1 июля 2002 года» в части публикации списка погибших, который сам по себе вызвал тогда довольно значительный резонанс в обществе, да и сегодня считаю интерес к этому вопросу не угас. Отдавая должное жертвам трагической авиакатастрофы, одной из безусловных причин этого интереса остаётся официальная версия — большинство детей направлялись на отдых в Испанию в качестве поощрения за отличную учёбу … Комитетом по делам ЮНЕСКО в Башкирии, которая породила иной — коррупционный «подтекст», при этом соответствующие слухи ^[1] продолжают муссироваться в обществе и поныне.^[2] На мой взгляд это свидетельствует о самостоятельной значимости списка погибших, достаточной для включения списка в статью. Кроме того, считаю что публикация этого списка, будет способствовать «развенчанию негативного мифа» в этом вопросе, и снижению уровня «социальной напряжённости» вокруг этой трагедии.

Что касается самого списка — он безусловно верифицируем (желающие могут прогуляться по мемориалу жертвам трагедии), в т.ч. опубликован в авторитетных источниках — та же «Газета.ру», со ссылкой на официальный документ авиакомпании «Башкирские авиалинии».

В этой связи отдельный вопрос — трактовка ВП:НЕМЕМОРИАЛ в том числе и в этом контексте. Одна, из высказанных точек зрений, Википедия — не место для публикации списков погибших вообще. Другая — цель ВП: НЕМЕМОРИАЛ предупредить появление самостоятельных статей об отдельных погибших/умерших персоналиях, самостоятельной энциклопедической значимости для Википедии не имеющих, создаваемых с целью их почитания, поминовения.

Прошу участников сообщества высказать своё отношению по двум вопросам:

• публикация списка жертв трагедии отдельным разделом в статье «Столкновение над Боденским озером 1 июля 2002 года»
• правоприменение ВП: НЕМЕМОРИАЛ — для выработки консенсуса по более общему вопросу.

--Poindexter 07:35, 28 июля 2012 (UTC)

Обсуждение

• 1. Переименовать в Столкновение над Боденским озером, уточнение с датой не нужно. 2. Каким образом список "будет способствовать «развенчанию негативного мифа»" - мне не ясно, да и не является целью Википедии развенчание каких-либо мифов (ВП:ЧНЯВ#Википедия — не средство для распространения новых идей). Ссылку на списки погибших достаточно дать в разделе "Ссылки" (или где-то в сносках). Если есть слухи о коррупции и они достаточно значимы - об этом можно сделать раздел, даже упомянуть некоторые конкретные персоналии, которые фигурируют в публикациях, а "голому" списку, простой копии внешнего источника, тут не место - ВП:НЕАРХИВ. 3. НЕМЕМОРИАЛ - это о другом, этот пункт про упоминания, описания и статьи про конкретных персон, а для списков актуальны ВП:НЕКАТАЛОГ и уже упомянутый НЕАРХИВ. -- A^VB^talk 09:30, 28 июля 2012 (UTC)

  Вообще-то то традиция проекта Авиация уточнять дату в названии катастроф. Абсолютное большинство статей с такими уточнениями. Ющерица 09:59, 28 июля 2012 (UTC)

• Согласен с AVB: проблема не в НЕМЕМОРИАЛ, а в других разделах ЧНЯВ. Списку, конечно же, в статье не место, а вот ссылку на него указать было бы полезно. Викидим 20:35, 29 июля 2012 (UTC)
• Когда в подобных случаях имеется какой-либо официальный документ, содержащий список, то он добавляется в Викитеку, и в статье ставится ссылка туда. Так было в статьях о Курске иКомсомольце. Может быть, и в этом случае некий подобный документ найдётся. --Rave 11:43, 30 июля 2012 (UTC)

Округление численных данных вопреки АИ

Интересно было бы выслушать мнение участников в отношении деятельности участника Elvega. В целом конструктивный участник, он ведёт активную деятельность по округлению численных данных (удаление данных о десятых долях) в разделах о климате населённых пунктов (пример), определяя точность этих данных «излишним педантизмом», не несущим смысловой нагрузки для «подавляющего числа читателей» и «загромождающим» таблицы с точки зрения визуального восприятия. Попытка выяснить его мотивы напрямую не привела ни к чему хорошему, но не в этом суть, а в том, что неприятие участником точных данных не соответствует данным, приведённым в указанных в статьях АИ, и, судя по всему, не основано на какой-либо общепринятой климатологической традиции. Визуального загромождения в указании точных данных я лично тоже не обнаруживаю, но, очевидно, это вопрос вкуса. Считать ли подобные правки заслуживающими отката, как подставление неверных данных вопреки АИ? Довольствоваться отменой? Смириться с судьбой? — Prokurator11 11:27, 27 июля 2012 (UTC)

• ИМХО как нарушение АИ это вряд ли можно доказать. Т.е., как вы говорите, "вкусовщина". Соответственно если есть нервы - боритесь. Есть вариант "и нашим и вашим" - сделать шаблон, который будет округлять до целых. Параметр точности округления будет в самом шаблоне. Сейчас пусть участник проставляет этот шаблон. Потом когда вы сможете прийти к какому-то консенсусу, достаточно будет поменять формулу в шаблоне - с округлением до целых или десятых, уже не суть важно... --Sas1975kr 11:37, 27 июля 2012 (UTC)

• 1. "Визуальное загромождение" в принципе наблюдается (строчки над и под с целыми числами, а в серёдке - с дробями)... 2. но я совершенно не уверен, что оправдана оптимизация внешнего вида за счёт такого заметного огрубления данных. Мне кажется, в данном случае улучшение внешнего вида несущественно и не компенсирует потерю точности. 3. Насчёт "излишнего педантизма" - мне кажется, в данном случае "слишком простым" тоже не стоит быть. 4. заслуживающими отката - нет. Если не будет найден компромисс, а другие участники в большинстве не поддержат вашего оппонента - то ЗКА. -- A^VB^talk 11:34, 27 июля 2012 (UTC)

  Нет никакой потери точности. На сайте ЕСИМО приведены лишние цифры - артефакт автоматических вычислений и ошибка или недосмотр того, кто публиковал эту таблицу. Проблема не в том, что Нью-Йорку хватает двух цифр, а в Баку таблица загромождена четырьмя цифрами. Проблема в том, что из этих четырёх цифр верны лишь первые три, четвёртая вводит в заблуждение. 131.107.0.81 16:31, 27 июля 2012 (UTC)

• Уважаемый Prokurator11, очевидно, отлично знаком с правилами демагога. Зачем вводить в заблуждение других участников подменой фактов. Причину округления в данном конкретном примере я указал в описании изменений. Тот пример, который он любезно предоставил и моя "активная деятельность по округлению численных данных (удаление данных о десятых долях в осадках)" это две разные пьессы.
• Уважаемый A^VB^talk, хотелось бы напомнить Вам - основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов. Elvega 12:42, 27 июля 2012 (UTC)

• В свою очередь хотел бы напомнить вам, что консенсус - это согласие сторон, а если стороны общую позицию не находят (в том числе и через обсуждение), то применяются более радикальные методы - от посредников до административных мер. -- A^VB^talk 12:52, 27 июля 2012 (UTC)

• Хорошо, вот моя позиция: В таких городах как Шанхай, Токио, Москва, Рим, Дели, Хельсинки, Лондон, Мадрид, Киев, Манила, Берлин, Флоренция, Богота, Вена, Санкт-Петербург, Буэнос-Айрес, Кейптаун, Веллингтон, Ростов-на-Дону, Якутск, Сочи, Майами и т.д. и т.п. осадки указаны натуральными числами и никто их не откатывает - к такому же виду я привожу и другие города - таким образом я утверждаю, что в русской Википедии уже сложилась определённая традиция оформления климатических данных, одним из "проводников" которой я являюсь. Разве если уважаемый Prokurator11 житель Израиля, то Иерусалим должен быть исключением? Elvega 14:03, 27 июля 2012 (UTC)
  • Вы сделали неправильный вывод. В приведённых городах осадки указаны натуральными числами не потому, что существует такая традиция, а потому, что это максимальная точность, доступная в источнике информации. Если для каких-то городов доступна бо́льшая точность, она вполне может быть указана в статье. — putnik 14:53, 27 июля 2012 (UTC)
    • А Вы проверили? Из вышеназванных, например, для Хельсинки и Лондона в источнике www.weatheronline.co.uk осадки указаны дробными числами, аналогично для Буэнос-Айреса & World Climate, Манилы & Weatherbase, где можно дюймы переводить с большей точностью в мм. Да, в самом популярном источнике "Погода и климат" осадки указанны натуральными числами, но это ещё не значит что так и во всех других источниках. "Если для каких-то городов доступна большая точность, она вполне может быть указана в статье", как может быть и неуказанна.Elvega 18:29, 27 июля 2012 (UTC)
• Вообще-то редактор, делающий округление, совершенно прав. У любого метролога кровавые слёзы потекут, когда он увидит, что в измерених с погрешностью 0.1 градуса и стандартным отклонением 2 градуса среднее записано с точностью до сотых долей градуса - это просто безграмотность. Оправдывает океанологов то, что это их внутренние данные, которые они соблаговолили выложить на сайт, а не официальный отчёт, и что любой человек, которому действительно нужна их информация с максимальной точностью, наверняка сам разберется, до какой степени можно округлять. 131.107.0.81 16:26, 27 июля 2012 (UTC)

  То есть, по-вашему, средняя температура за десятилетия наблюдений в 3,51 градуса и 4,49 градуса отличаются абсолютно незначительно, разница полностью покрывается ошибкой измерений, и нам следует считать, что средняя температура в двух таких местах идентична? --Rave 11:38, 30 июля 2012 (UTC)

  • Вас не затруднит воздержаться от приписывания мне чуши и саркастических вопрошаний? Средняя температура конкретно в Баку конкретно по данным ЕСИМО - это число с тремя значащими цифрами, хотя в сгенерированной табличке на сайте и даны четыре. Ваши абстрактные примеры - это просто абстрактные примеры, совершенно бессмысленные в общем случае. Если измерения проводились во ВНИИМ с погрешностью 0.0001 градуса, и средние значения были даны 3.51 и 4.49 - это одно, а если измеряли домашним термометром с погрешностью 0.5 градусов - то это совсем другое. В данном случае:
    1. ЕСИМО измеряли температуру в Баку с погрешностью 0.1. Считайте, в эти 0.1 градуса примерно поровну вклада даёт систематическая и случайная погрешности (примерно поровну - иначе бы приборы отъюстировали на лучшую погрешность). Поэтому указание значений с точностью, превышающей 0.05 градуса, было бы бессмысленным, даже если б дисперсия была минимальной.
    2. Однако дисперсия отнюдь не минимальна. Она столь велика, что точность выше 0.1 градуса была б недостижимой даже при нулевой погрешности измерений. Смотрите сами. По данным ЕСИМО, сделаны 1000 измерений, стандартное отклонение 2 градуса. Это значит, что с вероятностью 95% (в предположении нормального распределения) среднее значение лежит в диапазоне шириной $Z_{(1-0.95)/2}{\frac {2^{\circ }}{\sqrt {1000}}}=1.96{\frac {2^{\circ }}{31.6}}\approx 0.12^{\circ }$. То есть указание среднего с точностью до 0.1 градуса - разумно (95%, что мы не ошибёмся). Оценим вероятность, с которой точность 0.01 градуса окажется верной. Ширина интервала 0.01 градуса при стандартном отклонении 2 градуса и числе измерений 1000 соответствует $Z_{(1-p)/2}={\sqrt {1000}}\cdot 0.01^{\circ }/2^{\circ }\approx 0.16$. То есть этот доверительный интервал полушириной 0.01 градуса соответствует уровню доверия около 12-13% (я воспользовался калькулятором по этой ссылке, см. вторую вкладку "a mean"). Доверительный интервал 0.005 градуса (который позволяет писать среднее с точностью до второго знака после запятой) соответствует уровню доверия 6%. То есть написав на основе таблицы ЕСИМО, будто в Баку была средняя температура воды в июле была 26.08, вы имеете шанс 6% сказать правду и 94% - шанс соврать.

    Таким образом, данные ЕСИМО как в силу погрешности измерений, так и в силу большого стандартного отклонения позволяют указывать средние значения лишь до десятых долей градуса (для случая Баку), указание сотых долей градуса - голословно. Подчеркну, что в ЕСИМО сидят не дураки, и их данные хотя и содержат два знака после запятой, но имеют два чётких дополнительных указания: количество наблюдений и пара значений Х0.25/Х0.75, которые и позволяют сделать те несложные вычисления, которые я привел выше. Приведение тех же четырёх цифр, что и в таблице ЕСИМО, но без указания N и Х0.25/Х0.75 - это неосознанное передёргивание источника и непредумышленное введение читателей в заблуждение. Грубо говоря, запись "26.08±1.51 (N=1547)" (сделанная на основе таблицы в АИ) странновата (осмысленнее было бы написать "26.1±1.5 (N=1547)"), но вполне разумна и означает, что станция гарантирует среднее с точностью 0.1 градуса. А запись "26.08" (как было в Википедии) ей не равносильна, поскольку заявляет, будто ЕСИМО гарантирует точность 0.01 градуса. 131.107.0.95 20:09, 30 июля 2012 (UTC)

Любовь и тайны Сансет Бич

Я уже два года наблюдаю за эти уродством, пытался чистить, но анонимы-фаны атакуют постоянно. По-видимому, статья - сплошное копиво с фан-сайта. Просьба активным участникам следить за статьей, и вычистить шелуху.--193.227.206.87 09:20, 27 июля 2012 (UTC)

Сражение в Могадишо (1993)

Редакторы Вики, поясните. Я никак не могу понять содержание этой статьи. Вот уже в преамбуле сказано. «в других странах также известно как Battle of the Black Sea». Причём тут Чёрное море? Оно явно не в Могадишо. Или например сказано, что в первом сбитом вертолёте было шесть человек. А в английской версии сказано, что их было пять. Или ещё «В ходе этой пробежки никто из них не был ни убит, ни ранен.» (Это во время могадишской мили). А в английской версии сказано, что один солдат был ранен в спину. Может проверите статью. Где всё-таки правильно? --77.45.180.231 08:27, 27 июля 2012 (UTC)

• «Чёрное море» — название квартала в Могадишо (посмотрите французскую статью). Названия морей на разных языках часто отличается. Средиземное море, например, на турецком — «Белое». Gipoza 08:41, 27 июля 2012 (UTC)
• С ранеными и экипажами вертолетов там все сложно. Когда я писал нашу статью, данные в енвики были вообще далеки от реальности и источников. Даже сейчас там в разных статьях разные данные о раненых во время "могадишской мили". Хотя судя по всему минимум один раненый там был. Надо будет уточнить. А "чёрное море" - да, название района Могадишо. -- ShinePhantom ^(обс) 08:45, 27 июля 2012 (UTC)
• Так вот сколько было в людей в Супер 61? 6 или 5? Как-то непонятно. 77.45.180.231 09:00, 27 июля 2012 (UTC)
• Или вот ещё. В нашей версии сказано, что огнём из РПГ были подбиты грузовик и хаммер в начале операции у отеля Олимпик. А в английской, что только грузовик. Также и в фильме только грузовик. Или ещё сказано, что конвой подошёл вовремя в нашей статье. А в английской, что они некоторое время не могли разобраться кто кому даст сигнал, дельта конвою или наоборот. Как-то совсем ничего непонятно. 95.32.90.8 09:26, 27 июля 2012 (UTC)

  Почитайте источники сами? Несмотря на то, что бою всего 20 лет, он слишком популярен в масскульте, и оброс огромным числом слухов и сплетен, из которых вычленить реальные АИ весьма сложно. -- ShinePhantom ^(обс) 19:12, 27 июля 2012 (UTC)

  Так и в английской версии есть какие-то сноски и в нашей есть. И где истина? А вот такие серьёзные разночтения. Как я понимаю Вы автор статьи. Надеюсь Вы проведёте сверку информации. А то нехорошо, что столько непонятных моментов. --95.32.90.8 20:03, 27 июля 2012 (UTC)

  Попозже. Пока другие планы. Судя по всему просто вышли некоторые более свежие источники, но насчет их авторитетности еще надо будет посмотреть. -- ShinePhantom ^(обс) 09:38, 2 августа 2012 (UTC)

Звездообразование и Звёздообразование

Хотел бы обратить внимание Сообщества на 2 вышеназванные страницы. Если открыть первую из них, то вы попадаете на одноимённую статью, во втором случае это страница-перенаправление на статью «Формирование звёзд». Получается какая-то путаница, в связи с чем хотел бы спросить у участников, сильных в астрономии, насколько уместно такое оформление. Согласно правилам, в заголовках статей нельзя вместо буквы «ё» употреблять «е». (Википедия:Ёфикация). Как представляется, в заглавие первой статьи следует добавить букву «Ё», сделав на неё редирект со «Звездообразования». А вторую статью («Формирование звёзд»), соответственно, оставить без страницы-перенаправления. Или «Звездообразование» и «Звёздообразование» — разные термины и всё надо оставить как есть? Или имеет смысл и вовсе объединить статьи? -- Byzantine 14:12, 24 июля 2012 (UTC)

• Что касается е/ё. Я не уверен, что в АИ по астрофизике вообще встречается написание через ё (в ФЭ «Зведообразование», но «Звёзды»; в scholar.google.ru по запросу «Звёздообразование» я не нашёл через ё — а по запросу по запросу «Звёзды» частота написания через е и ё одного порядка). В то же время в толковом словаре на Грамота.ру — через ё без вариантов. NBS 15:04, 24 июля 2012 (UTC)
• Статью Звездообразование надо переименовать в Вспышка звёздообразования Вспышка звездообразования (см. Галактика со вспышкой звездообразования), а Звездообразование и Звёздообразование обе должны перенаправляться на Формирование звёзд. --M5 15:10, 24 июля 2012 (UTC)
  • Можно аргументацию, почему через ё? NBS 15:17, 24 июля 2012 (UTC)
    • Я нашёл в словаре Звездообразова́ние [3], так что соглашаюсь со «звездо-». --M5 16:08, 24 июля 2012 (UTC)

      В таком длинном слове может быть и два ударения. К тому же словарь не орфографический и даже не толковый, а русско-немецкий. Дядя Фред 17:24, 24 июля 2012 (UTC)

      • А я тоже за «звездо-». По аналогии со звездопадом. — Ari^✓ 20:51, 24 июля 2012 (UTC)

        • При этом Википедия:ОРФО отсылает к порталу Грамота.ру, а там предлагаются следующие варианты: «Звёздообразование» и «Звездопад». -- Byzantine 05:51, 25 июля 2012 (UTC)

          • На Грамота.ру слова обычно смотрят в орфографическом словаре Лопатина, но там этого слова нет, а «Большой толковый словарь» не более авторитетен в орфографии, чем русско-немецкий словарь (в котором, кстати, дано произношение [зв’э́], что отвергает предположение Дядя Фред). Кстати, этот «Большой толковый словарь» даёт явно неправильное написание «звёздообразный», в отличие от Лопатина и от словаря ударений (где «звездообразный») [4]. --M5 11:53, 25 июля 2012 (UTC)

• Нашёл сайт по астрономии (правда не знаю насколько он авторитетен), там используется в словах буква ё, а Звездообразование написано через Е. И в орфографических словарях все сложные слова, начинающиеся со звездо- пишутся через Е (звездообразный, звездопоклонство и т. д.) --Valdis72 06:28, 25 июля 2012 (UTC)

  Ну да, ещё слово "звездеть" нелья не вспомнить. Wgm 06:57, 25 июля 2012 (UTC)

  • Ещё есть слова «звезда» (ед.) и «звёзды» (мн.). Так как слово «звездообразование» может описывать и процесс образования одной звезды, то написание через «е» вполне логично. --M5 11:34, 25 июля 2012 (UTC)

Всему виной «совковый подход» к печатному делу (убрать Ё, Э и даже Й в целях «экономии»)… Судите сами: если принять во внимание единственное и множественное число (Звезда, но звёзды), тогда что делать со звёздочкой??? Звездочка ты моя… Вероятно так: образование звёзд, значит Звёздообразование, а образование одной маленькой звёздочки — уже звездо? Вспомним ещё «осужденый»… хотя русский язык богат и лучше спросить мнение лингвистов-профессионалов, ибо есть ещё и чередование Е и Ё, связанное с «перманентной ударностью Ё» (клён, но кленовый и т. д.) 95.133.185.194 17:40, 26 июля 2012 (UTC)

• • • Вообще-то мнение профессионалов уже известно - Физическая энциклопедия пишет с е, а не ё, хотя в заголовках статей она последовательно использует графему ё для соответствующей буквы. 131.107.0.81 16:33, 27 июля 2012 (UTC)

• Комментарий: Давайте смотреть АИ, а не заниматься интерпретацией доморощенных правил. См. Звездообразование // Физика космоса (маленькая энциклопедия п/р/ В. Курта) и Звездообразование // Физическая энциклопедия п/р А. Прохорова - и там, и там: «Звездообразование - процесс образования звёзд». Есть такая штука, как профессиональные узусы и профессиональная лексика со своими нормами, не совпадающими с общелитературными (например, прилагательное «сер'у'содержащие» в химии). Что же касается двух статей Звёздообразование и Формирование звёзд, то это тоже следствие незнания астрофизической терминологии, помноженной на интервики: В «Формировании звезд» интервики ведут на звездообразование (англ. Star formation, итал. Formazione stellare etc.) а в «Звездообразовании» - на область звездообразования (англ. Starburst region). --Vladimir Kurg 13:49, 31 июля 2012 (UTC)

Искусственная глобализация армяно-азербайджанского конфликта

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В двух словах. Участник Taron Saharyan с нуля написал весьма содержательную статью Армянская музыка. В марте участник Interfase дополнил её суждениями русского историка и этнографа французского происхождения Ивана Ивановича Шопена (1798—1870), которые Taron Saharyan посчитал нужным убрать, поскольку Шопен, по его мнению, не АИ. Иных аргументов у участника не нашлось, не найдётся их позднее и у других участников, но дело не в этом. Обычная перепалка, каких множество. Далее Taron Saharyan обратился за посредничеством к Виктории, где его просьбу поддержал участник Divot, сославшись на решение иска 481 (Сам Taron Saharyan, надо отдать ему должное, в этой некрасивой истории не ссылается на иск 481). В результате Виктория без долгих дебатов удалила спорный фрагмент, а я повесил на статью шаблон {{нтз}}. Виктория по просьбе армянской стороны убрала шаблон, а на мои вопросы, где же тут армяно-азербаджанский конфликт, если Азербайджан не упоминается в статье вообще, Виктория уклонилась от прямого ответа. Всех желающих прочитать её аргументацию о том, что армяно-азербайджанский конфликт может успешно протекать и без азербайджанской стороны, отсылаю на СО статьи. Обсуждение лаконичное. Хочу спросить мнения у более осведомлённых участников, у нас уже абсолютно все статьи, где хоть каким-то боком упоминается Армения, автоматически попадают под действие иска 481? На пользу ли проекту такое расползание локального конфликта, и при чём тут, в конце концов, Иван Иванович Шопен в качестве азербайджанской стороны конфликта? Заранее приношу извинения, если невольно кого-то обидел. Эс kak $ 18:37, 23 июля 2012 (UTC)

Как участник другого посредничества, где посредником является Виктория, подтверждаю: да, именно так происходит глобализация конфликтов в посредничествах. Причём не по инициативе посредников. Достаточно хотя бы одного неконсенсусного действия второй стороны конфликта, и список статей в посредничестве немедленно пополняется, даже если имеет к конфликту весьма косвенное отношение. मार्कण्‍डेय 19:01, 23 июля 2012 (UTC)

Согласен с уточнением. Виктория не инициатор глобализации, но она её санкционировала, хотя могла отмолчаться. Эс kak $ 19:08, 23 июля 2012 (UTC)

могла отмолчаться??? То есть посредники должны могут отмалчиваться при обращении к ним одной из сторон посредничества по вопросам посредничества? Извините, у меня несколько иное представление о посредничествах. मार्कण्‍डेय 19:15, 23 июля 2012 (UTC)

Ну не отмолчаться, так сыграть вничью. А теперь она открыто встала на одну сторону конфликта при отсутствии второй стороны конфликта: «Для меня, одного из авторов ВП:481, является совершенно очевидным, что статья об армянской музыке входит в сферу армяно-азербаджанского конфликта (ААК)» То есть она провозгласила право самолично решать судьбу статьи, поскольку считает себя посредником в этой тематике, хотя конфликт не армяно-азербайджанский , а «армяно-шопенский». Эс kak $ 19:29, 23 июля 2012 (UTC)

То есть включить ещё одну статью в список посредничества по просьбе одной из сторон посредничества означает встать на одну сторону конфликта? Боюсь, у нас действительно фундаментальные противоречия в понимании принципов посредничества. मार्कण्‍डेय 20:08, 23 июля 2012 (UTC)

Не вижу никаких проблем в понимании принципов посредничества у тов. Triumphato. Посредники выбираются по обоюдному согласию сторон конфликта либо администраторами/арбитрами после соответствующего обсуждения. Посредник по армяно-азербайджанскому конфликту не получал никаких особых полномочий в статьях по музыке Армении. Если ему хочется поучаствовать в спорах по музыке Армении со специальными привилегиями, ему следует дождаться, пока арбитражный комитет или сторонние администраторы не соизволят назначить его принудительным посредником по этому вопросу. Также он может любезно предложить свои услуги посредника Triumphato и тихо удалиться, если Triumphato от таких услуг откажется. 131.107.0.85 22:55, 23 июля 2012 (UTC)

Неужели? А правило ВП:ПОС Вам знакомо? मार्कण्‍डेय 23:06, 23 июля 2012 (UTC)

«у нас действительно фундаментальные противоречия в понимании принципов посредничества» Боюсь, что да. О каком посредничестве в АА-конфликте вообще идёт речь, если самого конфликта нет? Кому-то очень выгодно, чтобы он был, чтобы под его марку проталкивать свою т.з., но это не тот случай, поскольку никаких данных о том, что И.И.Шопен исходил из интересов азербайджанской стороны, а не европейской этнографии, нет. Эс kak $ 04:23, 24 июля 2012 (UTC)

"Как участник другого посредничества, подтверждаю: да, именно так происходит глобализация конфликтов в посредничествах. Причём не по инициативе посредников" - к чему такая скромность, участник Markandeya, почему бы вам прямо не написать, что это ваш модус операнди - блокировать статьи любой тематики, ссылаясь на посредничество. Например, фальсифицировать справочные данные по числу учащихся вуза, а внесение данных с АИ удалять под предлогом того, что вуз занимается, в числе прочего, маргинальными исследованиями, а следовательно, должен обсуждаться в посредничестве по лженауке. 131.107.0.85 22:46, 23 июля 2012 (UTC)

Мы нигде ранее не встречались? Если да, то откройте свой ник без излишней скромности, если нет, к чему фантазии и переходы на личности? मार्कण्‍डेय 23:06, 23 июля 2012 (UTC)

Стоп, стоп. К чему этот переход на личности, коллега, мы по-прежнему обсуждаем содержание статей и не более. Эс kak $ 04:23, 24 июля 2012 (UTC)

Вспомнилось мнение участницы, которая на тот момент была посредником, в другом принудительном посредничестве: По факту, например, АА распространилось на все статьи, в которых есть слово "тюрки". Мое личное мнение, что БВК распространяется на все статьи, где есть слово "Израиль" (без НДА). На мой взгляд такой подход неприемлем. dhārmikatva 19:27, 23 июля 2012 (UTC)

Да, внешнее сходство между двумя случаями есть. Осталось только представить аргументы, почему же такой подход неприемлем. मार्कण्‍डेय 20:08, 23 июля 2012 (UTC)

Да просто потому, что такое расширительное толкование конфликта никоим образом не прописано в АК:481. Эс kak $ 04:56, 24 июля 2012 (UTC)

• Всех, кто решит высказаться в этой теме по существу, а не "за Викторию как явление" или "против Виктории", прошу ознакомиться, если не с моим длинным диалогом с Triumphato на СО статьи, то как минимум с содержанием спорной цитаты, добавленной в статью армянская музыка азербайджанским участником, и решить, попадает ли она в сферу действия армяно-азербайджанского конфликта:

Странно, что Армяне, перенявшие музыку и песни от Татар, составляют 8/9 всего числа музыкантов в области.

etc.

--Victoria 08:33, 24 июля 2012 (UTC)

Ну вот это ближе к теме. Цитата спорная, но отнюдь не криминальная. Это мнение учёного, который непосредственно занимался историей вопроса. Почему её нужно удалять, а не вписывать в исторический контекст. Он мог ошибаться. Можно это указать в статье? Можно. Он мог быть субъективен. Можно это оговорить? Тоже можно. Он мог быть знаком только с некоторыми элементами музыкальной культуры. Можно предупредить об этом читателя? Можно. Но в отличие от нас с вами он слышал эту музыку своими ушами и передал потомкам своё впечатление об этом. Мы уже в любом случае не сможем услышать её такой, какой она была сто шестьдесят лет назад. Он услышал её своим французским слухом, непривычным, как он сам подробно пишет, к восточной мелодике. Есть ли что-то в его высказывании, что умаляет творчество Арама Хачатуряна? Нет. Так к чему эта паранойя страха? К чему припудривать несуразную историю в лучших традициях совка? Давайте вычеркнем из истории упоминание о взглядах Птолемея или Карла Линнея на том основании, что они антинаучные, устаревшие и противоречат ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ и прочей хрени. Это исторично? Эс kak $ 09:27, 24 июля 2012 (UTC)

Да, это исторично. Устаревшие (донаучные) мнения рассматриваются как историографический источник, т.е. источник главным образом не об описываемых событиях, а о времени создания самого источника. --Azgar 09:34, 24 июля 2012 (UTC)

Ну пусть он будет описан как историографический источник, как курьёз. Статья от этого только выиграет. Армянская музыка не настолько беспомощна, чтобы опасаться отдельных субъективных оценок кого бы то ни было. Но в его взгляде нет ни малейших попыток унизить или растоптать, его тон абсолютно спокоен и несколько меланхоличен, а в других местах книги можно найти довольно любопытные мнения, которые ни с какой стороны не обнаруживают его «заряженности» против армян. Эс kak $ 09:47, 24 июля 2012 (UTC)

Описан на основании чего? Если у вас есть АИ, вы их не предоставили, оставить без комментария - нарушение ВП:МАРГ и ВЕС.--Victoria 10:45, 24 июля 2012 (UTC)

Жонглировать правилами я тоже умею. Замалчивание АИ - нарушение ВП:НТЗ, ВП:ПРОТЕСТ. Эс kak $ 11:09, 24 июля 2012 (UTC)

Но я надеюсь всё-таки на здравый смысл, который есть лучшее правило. Эс kak $ 11:11, 24 июля 2012 (UTC)

Виктория, куда-то пропадает связь :( Я вас по-прежнему внимательно слушаю. Какие у вас есть АИ, что И.И.Шопен - это ВП:МАРГ. Назовите мне их. Эс kak $ 16:44, 24 июля 2012 (UTC)

Ну вот лично мне, как человеку, от проблем этнографии бесконечно далёкому, представляется, что мнение статского советника, жившего 160 лет назад, может оказаться столь же авторитетным, как мнение Аристотеля о форме Земли или Кеплера о скорости света. А если это и не так, то требует подтверждения более современными источниками. То есть является первичным источником гадательной авторитетности. Дядя Фред 17:46, 24 июля 2012 (UTC)

Это вы мне говорите? Вообще-то статья опирается на куда более древние первичные источники. Эс kak $ 19:58, 24 июля 2012 (UTC)

Возможный вариант. Но это же не повод совать туда ещё один... Дядя Фред 20:22, 24 июля 2012 (UTC)

Давайте не будем заводить рака за камень гадать, а дождёмся таки ясных указаний, что Шопен — маргинал. Эс kak $ 03:24, 25 июля 2012 (UTC)

Помилуйте, я уже дал Вам основания так полагать — воззрения стопиццотлетней давности (хотя бы и считавшиеся тогда верными) могут мягко говоря не соответствовать как действительности, так и современным воззрениям. По какой причине мнение Аристотеля о форме Земли неавторитетно, мнение Кеплера о скорости света — тоже, а мнение непонятного Иван Иваныча об армянской музыке вдруг авторитетно? Дядя Фред 20:24, 25 июля 2012 (UTC)

Разница между суждениями позднейших АИ и мнением Шопена приблизительно такая, как между утром пойманным язём (ребята, здоровенный язь!) и консервами. Первый отдаёт немного преснятиной и струйка крови из под жабер. А ко вторым добавлены специи, пряности, консерванты, красиво упаковано, стоит ГОСТ и срок хранения, но совершенно невозможно понять, как это выглядит в натуральном виде, только по картинке. Иначе говоря, ценность мнения Шопена, пусть спорного, в его непосредственности (в его книге ведь это не одно суждение), в то время как мнения современных критиков о той музыке только ретроспективны, опосредованы знанием последующей истории музыки, подогнаны под концепцию. Я не осуждаю второй вид деятельности, поскольку сам занимаюсь им всю жизнь (большое видится на расстоянии), но пренебрегать первым, непосредственным знанием предмета тоже непозволительная роскошь. Эс kak $ 04:54, 26 июля 2012 (UTC)

• В общем-то добавление в статьи, имеющее отношение к А/А, участником, явно ассоциированным с одной из сторон ААК, и вызвавшее возражение у другой стороны, действительно, даёт повод вмешаться посреднику. Я читал АК:481, там ссылались сначала на каких-то мутных американских челов, так что национальность и пристрастия И. И. Шопена тут вообще ни при чём. С другой стороны, ничего особо криминального в цитате, и правда, нет, других источников по тому периоду истории музыки не приведено (а данное мнение, весьма вероятно, отражает значимую точку зрения на предмет европейских музыковедов сер. XIX в.), так что принудительный откат данной правки не выглядит лучшим решением. Пускай бы висела, был бы стимул у других участников нарыть что посвежее с другим мнением. Странным только выглядит вмешательство в эту историю лично Виктории, которая, помнится, устранилась изо всех посредничеств по крайней мере на время работы в АК. Ignatus 10:02, 24 июля 2012 (UTC)

  Из ААК, где, кроме меня, остался ровно один живой посредник (wulfson) я не выходила и не намереваюсь. Victoria 10:45, 24 июля 2012 (UTC)

  • Компетентно о музыке может судить только профессиональный музыкант, а историк, занимающийся хозяйственными вопросами, коим и являлся И. Шопен, не обязан даже обладать элементарным музыкальным слухом. Так что мнение Шопена тут явно не АИ. Lightfairy 23:51, 24 июля 2012 (UTC)

    Не читая самой статьи Армянская музыка и не читая книги Шопена, а бы рассуждал приблизительно так же, как и вы. Но как можно разграничить сугубо музыковедческий материал и этнографию в статье об истории музыки? Поэтому статья необходимо рассматривает обряды, верования, поэзию армян, — весь тот нерасчленимый конгломерат явлений, который именуется культурой. Что я вам объясняю, вы же один из авторов статьи. Но именно этим же самым вопросам посвящена книга Шопена. Она весьма добросовестно и обстоятельно (1230 страниц) рассматривает все сферы деятельности экономики, культуры и быта армян (конечно, с точки зрения европейца), в том числе образование, науку, архитектуру, хореографию, музыку, живопись. Да что я всё вокруг да около? Взгляните сами на труд Шопена. В вашей статье также присутствуют ссылки на историков и литературоведов, так что я не вижу проблемы. Спор вызвали ведь вовсе не музыковедческие высказывания, а высказывания Шопена-историка. Ещё раз поясню свою мысль. Я вовсе не считаю, что Шопен ДОЛЖЕН БЫТЬ во всём прав. Я исхожу из принципа всем сёстрам по серьгам, всем учёным по трибуне, а в вашей статье есть промежуток с конца 18 столетия по конец 19 столетия вообще никак не освещённый, как будто по первой половине XIX столетия нет источников. Вот они есть в статье Шопена. Корректно атрибутировать их детерминированность, я думаю, опытным участникам не составит большого труда. Ну и ВП:КОНСЕНСУС нам в помощь! Эс kak $ 03:24, 25 июля 2012 (UTC)

  • Повторяю ещё раз: компетентно судить о том, кто у кого "перенял музыку" может лишь только авторитетный музыковед, который к тому же ещё и очень хорошо владеет материалом (в данном случае - спецификой восточной музыки), но уж никак не сторонний дилетант в лице статского советника, занимающегося "доходами и казённым имуществом". Приводить (в любом качестве) подобные дилетантские мнения в серьёзной статье о музыке - верх неэнциклопедичности. Больше мне на этот счёт сказать нечего. Lightfairy 04:32, 25 июля 2012 (UTC)

    Повторяю ещё раз: компетентно судить о том, кто дилетант, а кто нет, может лишь только авторитетный музыковед. АИ дилетантства Шопена в студию. И больше говорить ничего не надо. ВП:ПОКРУГУ началось. Эс kak $ 05:06, 25 июля 2012 (UTC)

    Коллега, вообще-то, участница, с которой вы спорите, и есть профессиональный музыковед, кандидат наук. Может, всё-таки сто́ит прислушаться к её мнению как к авторитетному? --Deinocheirus 13:54, 25 июля 2012 (UTC)

    Я думаю, обсуждение авторитетности того или иного участника, может нас далеко увести от обсуждаемой темы. Есть базовые правила проекта, применимые ко всем участникам в равной мере, и квалификация того или иного специалиста не повод от них отступать. Эс kak $ 17:53, 25 июля 2012 (UTC)

    Вы сами требовали заключения профессионального музыковеда о дилетантстве Шопена. Ваша собеседница привела вам такое заключение. Я понимаю, что оно вас не устраивает, но его авторитетность вы отрицать не можете, и «я профессор — ты дурак» в данном случае совершенно ни при чём. --Deinocheirus 18:00, 25 июля 2012 (UTC)

    Я под заключением профессионального музыковеда разумел именно то, что записано в ВП:АИ. А вы о чём? Эс kak $ 18:53, 25 июля 2012 (UTC)

    Ну что ж, если вы настаиваете на следовании ВП:АИ, то напомню вам, что, согласно ВП:МАРГ, авторитетность источника, на который не ссылаются другие исследования в данной области, весьма сомнительна в любом случае (дословно: «Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им»). Так что Иван Иваныч Шопен в музыке, в отличие от Фредерика, не авторитет по определению и в статье представлен быть не должен, пока вы или коллега Interfase не покажете музыковедческие публикации, ссылающиеся на него как на авторитет. --Deinocheirus 19:28, 25 июля 2012 (UTC)

  • Правильно, не надо. АИ, подтверждающие тот факт, что статский советник по делам доходов и казённого имущества Иван Шопен является ещё и авторитетным музыковедом – в студию. Lightfairy 11:55, 25 июля 2012 (UTC)

    Дался вам этот статский советник, неужели нет более весомых аргументов? А. С. Танеев был статс-секретарём и обер-гофмейстером, Кюи - инженер-генерал. В третий раз повторять про Шопена-музыковеда - ВП:НЕСЛЫШУ. Ещё раз это повторится, и дискуссия будет закончена. Неужели вы добиваетесь того, чтобы из статьи были удалены как неавторитетные все источники старше 160 лет, все первичные источники, все источники, изданные на территории Армении? Книга Шопена издана Российской Академией наук, получила рецензирование П. И. Кеппена и М. И. Броссе, за эту работу учёный был удостоен почётной Демидовской премии. Так что в области этнографии это абсолютно авторитетный учёный. Назвать маргинальным и незначимым мнение человека, получившего высшую российскую научную награду наряду с такими учёными, как Менделеев, А.Х.Востоков, И.Ф.Крузенштерн, М.П.Погодин, Н.И.Пирогов, Михайловский-Данилевский, Н.Г.Устрялов и пр. — это, знаете ли, надо очень сильно постараться. Эс kak $ 12:43, 25 июля 2012 (UTC)

  • Мнение чиновников ПО ДЕЛАМ ДОХОДОВ И КАЗЁННОГО ИМУЩЕСТВА, пусть даже и лауреатов всех премий и наград мира в области ЭКОНОМИКИ, может служить АИ только в темах экономического характера, но никак не в серьёзной статье о МУЗЫКЕ. Разговор окончен. Lightfairy 13:16, 25 июля 2012 (UTC)

Во первых, даже если и с очень большой натяжкой считать Шопена "этнографом", то всё равно к специалистам в области музыкальной этнографии (которых готовят на соответствующих отделениях консерваторий), он не относится в любом случае, и поэтому его мнение в данной сугубо профессиональной сфере неавторитетно.

Во-вторых, точно такие же "заимствования", как в музыке армянской, Шопен усматривал и в музыке грузинской, но почему-то участник Эс kak $ уделяет внимание исключительно музыке армянской и напрочь игнорирует музыку грузинскую. С чего бы это? ))

Думаю, тут всё очень прозрачно, и тему пора закрывать как явно тенденциозную. Наталия Дмитриевна 17:15, 25 июля 2012 (UTC)

Коллега, что за ВП:ПЗН? Я точно так же хочу улучшения статьи, как и Lightfairy, только нас разделяет разномыслие в понимании того, как это сделать. Но это вовсе не повод для неэтичных намёков. Грузинскую музыку я игнорирую по той простой причине, что статья не о ней. В книге Шопена что-то может не понравится грузинским, азербайджанским или армянским участникам, но это не говорит о том, что автор недобросовестно пристрастен. Я вполне допускаю, что и русская этнография могла быть истолкована им так же своеобычно, и русская мелодика могла получить его неоднозначную оценку. Что из того? Википедия не ищет истину. Неужели так трудно понять это базовое правило, она излагает различные мнения. «В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения, что на практике означает что Википедисты должны при написании статей рассматривать все возможные точки зрения, и излагать их пропорционально и без перегибов в ту или иную сторону». «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину». Неужели вы всерьёз полагаете, что фраза «по мнению русско-французского этнографа середины XIX столетия И. И. Шопена армяне могли перенять часть музыкальной традиции от татар» содержит в себе нечто такое, за что участника следует немедленно блокировать? Эс kak $ 17:53, 25 июля 2012 (UTC)

Количество высказавшихся по теме участников достаточно велико, а их мнение в целом понятно и значительно отличается от мнения топик-стартера. Не пора ли подвести (авто)итог? मार्कण्‍डेय 19:09, 25 июля 2012 (UTC)

Я не против итога, автоитог вряд ли вас утешит :) Эс kak $ 19:16, 25 июля 2012 (UTC)

Итог

1. Русский историк и этнограф французского происхождения — в музыке не авторитет.
2. Бакинец, приносящий в статьи про армянскую культуру неавторитетные и порочащие мнения — явно ведёт себя в русле конфликта армяноазербайджанцев, неправ и плохой.

Мир вам. Желаю скорейшей синхронизации армянских и азербайджанских статей друг о друге. --Rave 19:56, 25 июля 2012 (UTC)

• А почему не авторитет?--Reinstall✉ 20:33, 25 июля 2012 (UTC)

  По итогу обсуждения же. Да и по здравому смыслу. Доволен тем, что остальные моменты итога вопросов не вызывают. --Rave 20:39, 25 июля 2012 (UTC)

  • Но это и есть "итог обсуждения"...--Reinstall✉ 20:48, 25 июля 2012 (UTC)

    Перечитайте обсуждение, значит. Обсуждали-обсуждали, сделали вывод, я его озвучил, а вы спрашиваете «откуда это взялось»? --Rave 20:59, 25 июля 2012 (UTC)

    • Обсуждали? Полили грязью Шопена используя мелкие отрывки из его биографии. То что Шопен присутствует в БСЭ и Брокгаузе именно как этнограф - это оказалось пустышкой, а то что он умел считать, и подрабатывал этим - ставиться в укор. Где НТЗ ? Где принципы АИ? Куда мы катимся, так скоро в статье "русские" будет "русские это самая лучшая нация (ссылка)", в статье "армяне" - "армяне это самая лучшая нация (ссылка)", в статье "азербайджанцы" - "азербайджанцы это самая лучшая нация (ссылка)". И если 8/9 русских сейчас слушают иностранную музыку, и этнограф напишет об этом, то его естественно начнут поливать грязью некоторые индивиды, но стоит ли Википедии идти за толпой нациков? Или всё же пойти путём НТЗ ?--Reinstall✉ 16:38, 26 июля 2012 (UTC)

Несколько запоздало, но я спросил Левона Акопяна, вот его ответ: "Мнение Шопена не может считаться авторитетным хотя бы потому, что он не проводит различия между двумя ветвями армянской музыки: фольклором и церковным пением. Армянское церковное пение - ответвление раннехристианского пения, оно вообще не может рассматриваться в контексте фольклора этого региона. Что касается армянской народной музыки, то согласно исследованиям Комитаса (конец XIX - начало XX века) она характеризуется собственной ладовой системой, которая не идентична "татарской" (турецкой, азербайджанской). Влияние "татарского" фольклора на армянский неоспоримо, но по своим глубинным основам армянская музыка отличается от "татарской". В частности, ей не свойственны мелкие колебания высоты в пределах полутона, а фригийский и дорийский лады распространены более широко, чем лады с увеличенной секундой (особенно популярные у соседних народов вплоть до Ближнего Востока)". Divot 20:53, 25 июля 2012 (UTC)

Вадим, вы упредили мой вопрос о взаимопроникновении музыкальных культур. Почему этому предмету не дать освещение в статье? Эс kak $ 04:54, 26 июля 2012 (UTC)

Дайте, если есть таковые АИ. Divot 06:14, 26 июля 2012 (UTC)

Мнение Акопяна где-то опубликовано? Эс kak $ 06:20, 26 июля 2012 (UTC)

Нет, это его ответ по мейлу на вопрос о Шопене. Divot 07:27, 26 июля 2012 (UTC)

Как жаль. Вы сами видите, что тема для разговора есть. И можно было в общем виде представить эту дискуссию, как «кое-кто на Западе (Шопен) полагает, что это колибри, но НАШИ!!! учёные (Акопян) сумели в них опознать диких уток». Что делать, подождём публикаций. Эс kak $ 07:35, 26 июля 2012 (UTC)

Акопян не будет писать подобных работ, потому как нет предмета для дискуссии. Вопрос уникальности армянской музыки, как он говорит, давно закрыт Комитасом, так что еще мусолить тему? С тем же успехом можно требовать от современных НАШИХ!!! географов опровергать средневековые представления о плоской Земле, омываемой Окияномъ. На сим позвольте откланяться. Divot 07:57, 26 июля 2012 (UTC)

Странно, что здесь Дивот против Шопена, тогда как за включение в статью Азербайджанизация Низами реплики историка Дьяконова оценивающего художественную ценность картин в музее Низами (причем в своих мемуарах, а не в научных трудах) развернулась нешуточная борьба. Достаточно просто дать поиск в пространстве википедии фразы "безобразной мазни" и вылезет с три десятка споров на эту тему. Самый древний 10:14, 26 июля 2012 (UTC)

• К чему столь некорректные параллели? Любой квалифицированный историк (археолог) обязан разбираться в ценностных качествах произведений изобразительного искусства хотя бы на уровне их исторического контекста, это входит в профессию. А вот специалист по доходам и казённому имуществу И. Шопен разбирался в армянской музыке приблизительно на таком же "профессиональном уровне", на каком офицер-кавалергард Ж. Дантес разбирался в русской поэзии.... Lightfairy 15:41, 26 июля 2012 (UTC)

Ну вот не думал человек, что писал: «Оркестр здешний, кроме рожка или волынки, состоит из скрипки, бубен и барабана; всё это пищит, скрипит и стучит немилосердо, между тем как такт, удерживаемый сильными ударами по турецкому барабану, сливается с этой адскою мелодиею к невыразимому страданию ушей, не привыкших ещё к азиатским концертам. Татары имеют комнатную музыку не столь оглушающую». Написал, не думая головой, что лишится за это своего почётного места в истории армянской музыки. А написал бы наоборот, глядишь статский советник и специалист по доходам и казённому имуществу попал бы в Википедию, в статью профессионального музыковеда и кандидата наук, был бы обласкан как основоположник армянской музыкальной критики. Но не судьба. Эс kak $ 16:54, 26 июля 2012 (UTC)

• • Вот-вот, деление всей мировой музыки на "сильно оглушающую" (плохую) и "менее оглушающую" (хорошую) – это и есть "музыковедческий уровень" И. Шопена… Фригийско-дорийские лады отдыхают… ))

Вы ещё (во имя торжества НТЗ) приведите музыковедческие перлы И.Шопена о "заимствованиях" грузинской музыки в статье Музыка Грузии. А мы с интересом понаблюдаем за реакцией на них представителей музыкальной общественности Грузии. )) Удачи! Lightfairy 17:27, 26 июля 2012 (UTC)

• • "музыковедческий уровень" с равным успехом характеризует Шопена как этнографа, как и его владение русским, игра на бильярде или выбор цвета перчаток. Эс kak $ 18:23, 26 июля 2012 (UTC)

Ничего не могу сказать конкретно про И. Шопена, но хотел бы напомнить про врача Владимира Даля, школьного учителя Циолковского, детского психиатра Лукьяненко и т.д., которые прославились вовсе не той области, профессию в которой получили. -- A^VB^talk 17:41, 26 июля 2012 (UTC)

• Вот вроде и обсудили всё, и итог подвели, а обсуждение всё разрастается и разрастается. Я предлагаю это обсуждение закрыть. मार्कण्‍डेय 18:11, 26 июля 2012 (UTC)

Далее идёт непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений. Эс kak $ 18:29, 26 июля 2012 (UTC)

Творчество Б. Муратова и его удаление

Обращаю внимание на массовое удаление статей участника Bulat Muratov (пример). --Обывало 15:45, 22 июля 2012 (UTC)

• Я бы лучше обратил внимание на крайнюю необходимость бессрочки участника, занятого по большей части написанием недостабов и битвой за сверхскоростную очистку своей СО от предупреждений. Дядя Фред 16:09, 22 июля 2012 (UTC)

  И творчество которого, ввиду его количества, приходится удалять ботом MaxBioHazard 16:19, 22 июля 2012 (UTC)

• См. также лог скайпочата админов и ПИ по теме, реплику участника в обсуждении номинации КУ и обсуждение Википедия:К удалению/5 мая 2012#Шаблон:Башкирские рода. V.Petrov^(обс) 16:46, 22 июля 2012 (UTC)
  • И собственно шаблон MaxBioHazard 17:23, 22 июля 2012 (UTC)
• Как видно из архива обсуждения, ещё 6 мая участник нормально реагировал на обращения. Я бы скорее обратил внимание на действия подводящих итогов, которые удаляют по критерию С.1 статьи, которые совершенно однозначно не являются короткими и совершенно однозначно имеют энциклопедическое содержание (пример — Шамшады), и которые завалили страницу участника шаблонными предупреждениями, что было воспринято им вполне ожидаемым образом. --aGRa 21:37, 22 июля 2012 (UTC)

Коментарий от В. Петрова

Немного истории. За точку отсчета возьмем 6 мая 2012 года, дату которую указал Grebenkov, как время когда «участник нормально реагировал на обращения» Статья Шамшады на тот момент выглядела так: [5]. Да Bulat Muratov нормально отреагировал на сообщение, и дополнил статью. Но он знал что у него таких статьей больше сотни, и мог бы понять, что подобное может произойти и с ними тоже, но ни каких попыток дополнить их, не предпринимал. За день до точки отсчета, на КУ был вынесен шаблон, составленный участником. Несмотря на предложение Дарёны переоформить шаблон, ничего сделано не было, но девятого мая появилась реплика с IP-адреса но подписанная так, как подписывается Bulat Muratov (Magyar) и явно нарушающая ЭП:

Оставить. Тем кому не нравиться - пусть свои шаблоны удаляют, мне так удобно в обращении, так что не надо тут темные краски сгущать. Если вы Ghirla - сами кошмарный тип, то не удивительно - что видите это в других. Это вас надо удалить как страшный сон. :) Отлично всё работает, а докопаться можно до чего угодно. Вот у себя и удаляйте. Magyar

— Дифф

Действительно он оставил эту реплику или кто-то, другой, но учитывая другой вклад с этого же адреса и стиль общения можно предположить, что это и был Bulat Muratov. В любом случае, факт, остается фактом - никаких попыток привести шаблон в юзабельный вид не было предпринято и он был удален участником MaxBioHazard.

Далее, 27 мая NBS Вынес на КУ два списка: Башкирские ара (икс-группа) и Башкирские рода (антропонимы) представлявшие из себя списки башкирских этнонимов, содержащих несколько сот наименований отсортированных по алфавиту. невикифицированных, без доказательств значимости, совершенно невозможных для прочтения. Всё участие в обсуждении Булата Муратова снова свелось к реплике, которая, если бы была сразу замечена администраторами, могла бы привести к блоку за НО:

Оставить. Вы обычный недоброжелатель и очередной националист (только вот не знаю представитель какого вы народа). Поэтому вы зарегистрировались как анонимус, взяв очередной 101-й псевдоним. Вам просто плохо от того, что эти статьи есть :). Но труд даром не пропадёт. А вы продолжайте заниматься злопыхательством, в других иностранных разделах вики - эти статьи оставят.

— дифф

16 июля я, подводя итоги удалил оба этих списка, тогда же и состоялось моё «первое знакомство» с этим участником. После удаления списков, я просмотрев "Ссылки сюда" обнаружил несколько сот редиректов (позже MaxBioHazard подсчитал что их было 912!). За удалением их мне пришлось попросить Макса воспользоваться ботом. Почти на каждый из этих редиректов шли ссылки с 2-3 статей. Перенаправления представляли из себя те самые этнонимы, которые находились в этих списках. Т.е. пользователь Википедии, читая, например, статью «Усерган», и желая получить информацию, то том, что такое, например Байиш, Бускун, Тартай, Тавай или Туман куз, попадал бы на список, и никакой дополнительной информации по этим названиям получить не мог. Таким образом Bulat Muratov создал большой кластер статей, ситуация, в котором когда-то была описана Станиславом Лемом, (см. Сепульки#В произведениях Лема).

Обычно, после удаления статьи, я знакомлюсь с другим вкладом участника, на предмет нарушений. И именно тогда я наткнулся на категорию Башкирские рода, содержащую на тот момент около двухсот статей. Содержание большинства из них составляло следующее: «Род „А“, считал своим тотемом (поклонялся) зверю (птице, рептилии) „Б“ название происходит от башкирского „Б“.» с различными вариациями пример, еще один. Во всех этих «статьях» был указан один источник: книга «Кузеев Р.Г. Происхождение башкирского народа. М., Наука, 1974». Такое количество статей просто нереально доработать в разумные сроки одному участнику, и тем более контролировать его другим. Именно тогда я выставил три десятка стаей на отсроченное БУ, с предупреждением их автору. После того как большинство из них было удалено, я выставил ещё. Но всё,что сделал Bulat Muratov, так это, появившись в Википедии после недельного отсутствия, снес всё предупреждения в архив[6]. Видя, что участник не настроен на диалог, а других участников данная тема не интересует, я принял решение выставлять статьи сразу на КБУ, а позже просто их удалять без постановки шаблона {{db-empty}}. Но насколько мне известно, на данный момент, Bulat Muratov все-таки связался с Фредом, и у них существует договоренность, о постепенной доработке статей до нормального в ЛП участника.

P.S. Всё вышесказанное мною, является моим видением ситуации и не претендует на истину в последней инстанции. --V.Petrov^(обс) 18:27, 23 июля 2012 (UTC)

Русская ночь

Статья выставлена на удаление анонимом и уже больше месяца висит без единого комментария. Может вы выскажите свое мнение (или мне одному кажется что номинация абсурдна?) Зейнал 17:21, 21 июля 2012 (UTC)

просто все стесняются высказываться:) --Sasha Krotov 17:24, 21 июля 2012 (UTC)

Ну так и вправду нет соответствия ОКЗ - освещения темы в независимых авторитетных источниках (во всяком случае, оно никак не показано в статье). Не знаю, как насчёт высказываться, а дорабатывать народ точно стесняется, так что в отсутствие принятых частных критериев значимости для СМИ номинация не абсурдна ни разу, а если никто так и не доработает, то и итоговое удаление будет полностью в рамках правил. --Deinocheirus 18:55, 21 июля 2012 (UTC)

Итог

Желающих доработать статью не нашлось. Удалил. --V.Petrov^(обс) 18:43, 24 июля 2012 (UTC)

миниголосование: вид шаблона

Зная категоричность своего оппонента (как и свою) и понимая, что вероятность консенсуса с ним стремится к нулю, выношу на миниголосование вопрос, какой вид шаблона {{Battlefield}} лучше:

(Отличия первого варианта от второго, не считая отличия в коде: отсутствие курсива, белый фон, однострочный список с краткими (BF) названиями, другой знак разделитель). По итогам этого голосования собираюсь оставить соответствующий вид. -- A^VB^talk 12:47, 21 июля 2012 (UTC)

• 1(первый) - Вариант, имхо, лучше. Более компактный и выглядит аккуратнее. --North Wind 13:36, 21 июля 2012 (UTC)
• Лучше второй: более структурированный. MaxBioHazard 13:55, 21 июля 2012 (UTC)
• Первый, конечно. Не такой разлапистый. // Akim Dubrow 13:57, 21 июля 2012 (UTC)
• Во втором ориентироваться проще. Alexander Shatulin 14:33, 21 июля 2012 (UTC)
• Сколько людей столько и мнений :). Мне кажется, что просто лучше сделать более структурированный шаблон (как вариант 2), выделив отдельно основные игры Battlefield и отдельно - прочие, имеющие к данной линейке отношение. Однако во втором варианте не очень хорошо смотрятся заголовки "2", "3", "4" - было бы неплохо немного переработать и сделать этот шаблон немного понятнее. --EvaInCat 14:42, 21 июля 2012 (UTC)
• Второй, как более структурированный. Правда, я соглсаен с EvaInCat, что заголовки "2", "3", "4" выглядят не очень. Имхо, авторам неплохо было бы подумать насчет другого принципа струткризации (по линейкам, по годам и т.д.) Филатов Алексей 18:14, 21 июля 2012 (UTC)

• другого принципа струткризации - а ничего, что список короткий и структуризация тут сбоку припёка? Эдак можно дойти до варианта по одной ссылке на строку - но кому такое нужно? -- A^VB^talk 22:19, 21 июля 2012 (UTC) сделать этот шаблон немного понятнее - а вы попробуйте. Я в данном случае не нашёл варианта лучше, чем плоский список. -- A^VB^talk 22:21, 21 июля 2012 (UTC)

• Можно позаимствовать структуру из англовики:

--INS Pirat 03:00, 22 июля 2012 (UTC)

• Это уже ближе к чему-то осмысленному, такое я не стал бы переделывать в плоский список. -- A^VB^talk 07:01, 22 июля 2012 (UTC)

• Что-то вроде этого я и имел ввиду. --EvaInCat 12:18, 22 июля 2012 (UTC)

Серии сериала Вавилон-5

Как долго кипели страсти о том, чтобы выпилить статьи о сериях сериала Вавилон-5! Как долго сражались воены! И наконец, статьи удалили за отсутствием авторитетных источников, подтверждающих значимость. А вот и авторитетный источник! Это сетевое СМИ A.V.Club, серьезный проект известнейшего генератора смешных и фальшивых новостей The Onion News. Штатные журналисты независимого издания (а не фанаты сериала) не поленились написать развернутую критику (а не простой пересказ сюжета) на все бесчисленные серии старого сериала. Если это не АИ, то я балерина. Похоже, есть повод оспорить итоги. Совет военам: в дальнейшем меньше времени изводите на споры, а больше - на поиск хороших АИ. Честное слово, первоклассные АИ найдутся на любой сериал и его сезоны, а для трети (или даже половины) наиболее популярных сериалов - и на каждый эпизод по отдельности. Например, на том же сайте A.V.Club есть детальные посерийные обзоры на 143 сериала. --Erohov 18:55, 20 июля 2012 (UTC)

• Это ... проект известнейшего генератора смешных и фальшивых новостей - Вы всерьез полагаете, что ЭТО может быть авторитетным источником? --Grig_siren 20:20, 20 июля 2012 (UTC)
  • A.V. Club - не сатирический раздел The Onion. Zero Children 20:35, 20 июля 2012 (UTC)
  • Зайдите на сайте A.V. Club в раздел about us - faq. Там прямо сказано, что это серьезный сайт от фирмы, которая ранее прославилась смежным сатирическим проектом. --Erohov 21:01, 20 июля 2012 (UTC) А еще можно и на сам сайт заглянуть - не так и сложно отличить шутки и фейки от не-шуток. --Erohov 21:03, 20 июля 2012 (UTC)
• Открыл первую попавшуюся статью: “Signs And Portents” S1 / E13, сразу же сверху дата опубликования. «By Rowan Kaiser July 20, 2012». Даже если этот источник признают достаточным для обоснования создания статьи о каждой отдельной серии сериала (что на самом деле кроме как маразмом уж простите я назвать не могу), не могу понять ваших претензий к удалявшим статьи в своё время. И вообще внезапное появление данных обзоров спустя столько лет как-то настораживает. Надо будет поискать данный текст в нете, не списан ли он с каких-нибудь фанатских проектов. --Monkklan 03:04, 21 июля 2012 (UTC) UPD: На сайте есть обзоры на 13 серий первого сезона, причём совмещённые по две серии за обзор, все написаны одним и тем же автором в последние 2 месяца. Автор, «Rowan Kaiser - Staff writer with The AV Club, freelance writer in various other corners of the internet.» Судя по всему человек решил пересмотреть старый сериал и написань к нему обзоры. Лично я в упор не вижу показателя значимости для создания отдельных статей для каждой серии сериала.--Monkklan 05:03, 21 июля 2012 (UTC)
• Угу. Rowan Kaiser — обычный фрилансер, считать его экспертом области телекритики смешно. --the wrong man 05:09, 21 июля 2012 (UTC)

  И что, что фрилансер? Его работа прошла редакционную проверку. Он не в блоге у себя написал. Меня вот поражает такая деятельность товарищей удалистов. В англовике и A.V. Club и IGN признаются АИ без сомнений, по ним избранные статьи пишутся. А тут собрались академики непонятно каких наук, докторские диссертации и монографии им подавай. И до чего дошли. Дата рецензии гражданам не нравится. И на основании этого какие-то нелепые выводы делаются. Смешно. Ющерица 06:29, 21 июля 2012 (UTC)

  ВП:АИ предписывает опасаться ложной авторитетности, а про тов. Кайзера нам пока известно только, что у него есть блог и твиттер. За пределами avclub.com его мнение востребовано? --the wrong man 07:26, 21 июля 2012 (UTC)

  У Дмитрия Медведева есть тоже блог и твиттер. И что дальше? Да, представьте себе, мнение авторов avclub.com востребовано в английской версии, где по ним пишут избранные статьи. Ющерица 07:33, 21 июля 2012 (UTC)

  По первой части — не имею честь знать. По второй — en-wiki не является АИ. --the wrong man 07:39, 21 июля 2012 (UTC)

  А кто говорит, что английская википедия АИ? Ну у них совсем другая Википедия наверное, где не действует правило об авторитеных источниках, раз они пишут избранные статьи, ссылаясь на avclub.com. Ющерица 07:44, 21 июля 2012 (UTC)

  Вы, видимо, не вполне понимаете суть моих вопросов. Поясню на примере. На avclub.com лежит некая рецензия на Бэтмена. Смотрим автора: Скотт Тобиас — штатный киноредактор сайта avclub.com, а кроме того публиковался в Time Out New York, City Pages, The Village Voice, The Nashville Scene и The Hollywood Reporter. Разумеется, в свете данной информации Скотт Тобиас может рассматриваться в качестве эксперта в области кино, а его рецензия с avclub.com является АИ. Но что мы знаем про фрилансера Кайзера? --the wrong man 07:55, 21 июля 2012 (UTC)

  Что его рецензия также прошла редпроверку издания и была опубликована. Ющерица 08:00, 21 июля 2012 (UTC)

  В том то и дело. Но простой факт публикации рецензии на сайте avclub.com не делает тов. Кайзера экспертом в области телекритики. --the wrong man 08:07, 21 июля 2012 (UTC)

  Ну да, ну да. Вы теперь единственный решаете, кто эксперт, а кто нет. Ющерица 08:11, 21 июля 2012 (UTC)

• «The A.V. Club is an entertainment newspaper and website published by The Onion. Its features include reviews of new films, music, television, books, games and DVDs, as well as interviews and other regular offerings examining both new and classic media and other elements of pop culture. Unlike its parent publication, The A.V. Club is not satirical, though much of its content maintains a similarly humorous tone». Никаких признаков никакого фанатства. Это не блог-платформа, то, что написал автор проходит проверку редакции. Это к умозаключениям об авторе обзоров. Ющерица 06:59, 21 июля 2012 (UTC)
  • то, что написал автор проходит проверку редакции — пруф? Состав редакции? --Ghuron 08:36, 21 июля 2012 (UTC)

• Нашим эталоном АИ являются научные журналы. Представьте себе, что Нейчур заявлял бы на первой странице, что в отличие от компании-владельца «Плейбой», они пишут о науке всерьёз, но в схожем юмористическом тоне. Вы можете себе такое представить? Я — нет. Так вот, про фильмы тоже умеют писать всерьёз. Ставить юмористический интернет-журнал на один уровень с нормальными АИ не стОит. Викидим 14:58, 21 июля 2012 (UTC)

Он не юмористичекий интернет-журнал. Я уже приводила пример Ленты.ру, которая пишет новости и статьи и о науке тоже, но и юморит в тоже время. Но это Вам не анекдот.ру. А поводу эталоннных АИ. Прям парижская палата мер и весов. Ющерица 15:09, 21 июля 2012 (UTC)

• • • А Вы человек? Пруф есть? До абсурда уже доводите. Читайте. Ющерица 08:40, 21 июля 2012 (UTC)
      • Нет, я виртуал the wrong man. Вас не затруднит процитировать конкретное место из указанной страницы, на которой перечислен состав рецензентов? --Ghuron 08:47, 21 июля 2012 (UTC)
        • А может Вы сами немного посмотрите? Ющерица 08:50, 21 июля 2012 (UTC)
          • Ющерица, вы об этом: Well, then, can I come work for you? — We very occasionally have job openings we’re looking to fill. See the jobs page for details. It updates as new openings become available? Лично я состава редакции с именами там не вижу, а если вы даёте ссылку, потрудитесь указать, на что именно вы ссылаетесь. Позволю себе заметить, что вам явно необходимо последовать совету доброго анонима. Stanley K. Dish 08:51, 21 июля 2012 (UTC)
            • Да я как-нибудь сама разберусь. Главред издания Keith Phipps, его профиль вот. И я об этом Can I submit articles or reviews or ideas to The A.V. Club? No. The A.V. Club does not accept outside submissions of any kind. Ющерица 08:59, 21 июля 2012 (UTC)
              • Разбирайтесь, только не заговаривайтесь, как вы это сделали выше. О Кейте Фиппсе на сайте написано следующее (вкратце перескажу для тех, у кого не всё хорошо с английским): он вырос в пригороде Дейтона, Огайо, писал рецензии на фильмы для студенческой (sic!) еженедельной газеты, получил высшее образование (магистр английской словесности, как я понимаю, но никаких учёных степеней), потом пришёл на AVClub, параллельно работает продавцом в магазине (video-store clerk) и автором-фрилансером, живёт в Чикаго с женой, дочерью, кошкой и собакой. Всё это замечательно, и я почти уверен, что в жизни мистер Фиппс чудесный человек, но насколько его карьера вообще соответствует статусу главного редактора? По сути, он такой же фрилансер, как и остальные тамошние авторы. Stanley K. Dish 09:08, 21 июля 2012 (UTC)
                • не касаясь, всего остального обсуждения, замечу что Магистр это тоже учённая степень (en:Master's degree - дословно "степень Магистра"), в степени Кандидата у них не существует (обладатель степени en:Master of Arts in Economics Idot 09:24, 21 июля 2012 (UTC)) на правах наставника передал --be-nt-all 10:36, 21 июля 2012 (UTC)
                  • Расскажите своему подопечному о разнице между академическими и учёными степенями и объясните, что магистр — это, грубо говоря, полное высшее образование, а Ph.D. — аналог нашего кандидата. Можете также передать ему, что я лишь из великого милосердия не стану обращать внимание админов на те бессвязные и совершенно непонятные обвинения, которые он высказывает у вас на СО — пока не стану. Stanley K. Dish 14:05, 21 июля 2012 (UTC)
                • Портал из одних фрилансеров. Как он вообще существует? А то, что писал для студенческой газеты когда-то это вообще смертный грех. Ющерица 09:12, 21 июля 2012 (UTC)
                  • Аргументов нет — начинаем ёрничать? Нет, это не грех: как справедливо указал выше TWM, фрилансер, который работал на The Hollywood Reporter, будет авторитетным автором с очень высокой вероятностью, даже если до этого он кропал нетленки для стенгазеты в колледже. Но если он писал только для стенгазеты и AVClub, авторитетность уже сомнительна. Впрочем, мнение Фиппса учитывают на Metacritic (look here) — а вот о Роване Кайзере там не имеют ни малейшего представления. Stanley K. Dish 09:27, 21 июля 2012 (UTC)
                    • Rowan Kaiser is a freelance writer currently living the Bay Area, who also writes for The A.V. Club, and has been published at Salon, Gamasutra, Kotaku, and more. Отсюда. Ющерица 09:47, 21 июля 2012 (UTC)
                    • А вот ещё его рецензии на другом портале. Ющерица 09:51, 21 июля 2012 (UTC)
                    • Не только для стенгазеты (хотя в американских вузах нет стенгазет) и AVClub он клепает как мы видим. Ющерица 09:57, 21 июля 2012 (UTC)

                      Ну вот, тов. Кайзер теперь предстаёт совсем в другом свете. Indiewire (если быть совсем точным, Press Play) — ресурс уважаемый. --the wrong man 10:16, 21 июля 2012 (UTC)

Подольская, Наталья Юрьевна

Песня, которая родилась совершенно случайно, так, как рождаются настоящие хиты. Однажды тихим вечером, Наталья Подольская и Владимир Пресняков решили побыть дома, устроить романтический ужин. Настроение было очень лиричным, и вдруг, Наталья произвольно стала напевать мелодию, повторяя слово „мой“, Владимир, как настоящий музыкант, сразу откликнулся и стал настукивать ритм. Неожиданно, сама — собой получилась симпатичная музыкальная конструкция. „Стой! давай запишем!“ — заспешил Владимир, — это же новая песня». Так родился припев. Владимир тут же позвонил своему другу, поэту Олегу Попкову, с просьбой дописать к песне остальные слова, но характер песни не менять, пусть эта песня будет шуткой. А Наташа, в свою очередь призналась поэту, что очень хотела бы посвятить эту композицию Володе и рассказать о своей огромной искренней любви.

В примерно таком виде написана статья о сабже. В последних 62 правках есть полезные и конструктивные, в такой вид статью привели два анонима. Что с этим делать — непонятно. Откатывать к этой версии (17КБ против 99КБ в последней) что ли? ~ Starship Trooper ~ 17:10, 20 июля 2012 (UTC)

• А ссылок нет наверняка? Тогда такие пассажи можно смело удалять. Ту информацию, которую потенциально можно подтвердить, лучше пока оставить. Alexander Shatulin 12:29, 30 июля 2012 (UTC)

Что авторитетнее?

Возник вопрос о годе рождения Марии Мироновой: что авторитетнее «Официальный сайт» или Белые страницы Москвы? (это к тому в каком году родилась Мария Миронова — 1974 или 1973). Уже не первый раз переписывают в статье год рождения.--Valdis72 21:44, 19 июля 2012 (UTC)

• Оф.сайт в данном вопросе очевидно авторитетнее. Но никто не мешает добавить сноску с примечанием, в котором указать, что по другим источникам год другой. -- A^VB^talk 22:40, 19 июля 2012 (UTC)

Дело в том, что практически на всех сайтах растиражирован 1973 год и не понятно какой указывать. Поэтому сюда за советом и обратился. --Valdis72 23:52, 19 июля 2012 (UTC)

• Растиражироваться может и ошибочная информация. -- A^VB^talk 23:56, 19 июля 2012 (UTC)

• К сожалению тиражируется, и теперь уже трудно отличить, где правда. В статье об её матери придётся оба года ставить, чтобы не доводить до ВОЙ. Но всё равно, спасибо!--Valdis72 02:50, 20 июля 2012 (UTC)

• По неоднократному наблюдению в "уменьшении" возраста женщинами на своих сайтах (а также уговоров, угроз и предложения взяток): личный сайт - не авторитетен. --wanderer 12:19, 20 июля 2012 (UTC)

Есть и такое :)--Valdis72 14:49, 20 июля 2012 (UTC)

Нужно искать надёжные "бумажные" источники. В этом случае, т.к. она- дочь Миронова, то должно быть полно биографий отца (ещё советского периода), где наверняка указано, когда она родилась. --wanderer 17:51, 20 июля 2012 (UTC)

Фёдор Раззаков: «Вскоре после возвращения „Сатиры“ из Болгарии Миронова Екатерина забеременела. А 28 мая 1973 года на свет появилась очаровательная девочка, которую в честь бабушки назвали Машей. Выписка новорождённой и её мамы из роддома состоялась в начале июня».

Рудольф Фурманов: «На вопрос о детях, который задавали на каждой творческой встрече, [Миронов] отвечал: „У меня две дочери: одна Маша родилась 28 мая 1973 года, а вторая Маша — 24 сентября 1973 года“ и, довольный произведённым эффектом, улыбался. Ему доставляло удовольствие видеть, как у людей, сопоставляющих даты рождения и одинаковые имена дочерей, постепенно округляются глаза».

Александр Менакер: «Кстати, дочь Андрея, наша внучка Маша Миронова-младшая, родилась <…> 28 мая 1973 года».

95.69.154.253 22:12, 20 июля 2012 (UTC)

• Официальный сайт первичный источник, а учитывая тенденцию женщин занижать возраст, в тех случаях, когда имеет место занижение возраста (без каких-то развёрнутых пояснений каким образом вкралась ошибка), стоит отдавать предпочтения независимым авторитетным источникам.--Generous 15:57, 22 июля 2012 (UTC)

Битва за Цзаоян и Ичан

Коллеги, кто-то принял наставничество над Senior Strateg? А то там армия Ли Цзунжэня шла с севера, потому что СССР поставил его войскам 850 000 солдат и офицеров, и японская армия отступила на автостоянку. Позорище ведь. --KVK2005 10:33, 19 июля 2012 (UTC)

Как правильно оформить лицензию на скриншот сайта?

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Как правильно оформить лицензию на скриншот сайта?.

ClaymoreBot 04:50, 19 июля 2012 (UTC)

Мифические государства

Добавил несколько государств в статью. Спустя некоторое время обнаружил, что моим правкам произведён откат STARSHIP TROOPER и им же скопированы часть моих правок и, как самопатрулируемым, отпатрулированы. С моей точки зрения, это является некорректным поведением. На мой запрос о его поводе для таких действий ответа не было получено. Предложите легитимные действия в данной ситуации? Polskivinnik 18:44, 18 июля 2012 (UTC)

Ответ получен - в связи с чем попробую решить вышеуказанную ситуацию в рамках дискуссии. Polskivinnik 18:49, 18 июля 2012 (UTC)

ГИС Русса

Кто силён в СОФТ, пожалуйста посмотрите на статью. Тут появился участник Igorsim77, который похоже имеет отношение к разработке этого продукта. Там был спорный фрагмент, написанный непонятно на чём. Сейчас он мною скрыт. Однако Igorsim77 до этого покрамсал статью основательно с целью заменить спорный фрагмент на свою точку зрения. И делает резкие высказывания на форуме вопросов и на СО статьи. В общем, кто в теме, посмотрите, что и как. У меня вообще впечатление, что статью можно на КУ выносить по незначимости. Но я не специалист в этом. Ющерица 17:42, 17 июля 2012 (UTC)

• Перенёс все обсуждения на Обсуждение:ГИС Русса. Статья совсем без источников. Скрытый сейчас Ющерица текст полон нарушения ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. Если не найдётся желающих разобраться — найти ВП:АИ и написать нейтрально придётся удалять статью целиком. --cаша (krassotkin) 17:52, 17 июля 2012 (UTC)
• Ну если кратко изложить историю, то дело было так. В своё время был проект, по общественному построению карты России. "Главным" - там был И. Сапунов . К карте также умельцы делали программы. Потом умельцы отделились и создали Навител и взяли карту. Среди оставшихся часть решили , что "Аккела промахнулся" и отстранили И. Сапунова(хотя хронологию точно не помню). Он отстранения не признал, и организовал свою фирму и на своём сайте рассказывал , как его обманули остальные две стороны. Кто прав на самом деле - неизвестно(по крайней мере мне в своё время приходилось читать все точки зрения и я не понял). АИ - по этому поводу вряд ли можно набрать. Посему бы рекомендовал все разборки, где нет ссылки на АИ и одна из сторон заявляет права на что-то беспощадно удалять, дабы сохранять НТЗ. Оскорбления с любой стороны - удалять даже с СО с сокрытием правки. Если АИ, действительно АИ - то информацию, им подкреплённую, защищать от удаления. Рулин 22:09, 26 июля 2012 (UTC)

Лазерный диск

Коллеги, вам не кажется, что эта страница должна быть неоднозначностью? Сейчас там перенаправление на Лазердиск, но лазерными дисками, в общем, называют все оптические диски, в том числе компакт-диски. 109.172.96.70 08:11, 17 июля 2012 (UTC)

• Да, конечно. Многие словари используют это как синоним CD-ROM. Сейчас сделаю. Викидим 12:43, 17 июля 2012 (UTC)

Дети войны

Не считаю нужным вмешиваться, пока висит шаблон "редактирую". Однако вижу несомненное нарушение ВП:НЕТРИБУНА, "статья ради конкретного раздела". Qkowlew 19:45, 16 июля 2012 (UTC)

• Ваше выдвижение абсурдно, во первых не ради этого я создала статью а во вторых посмотрите на английский и немецкий раздел, я наоборот постаралась максимально вырезать всю лишнее и оставить только сами факты. В английском разделе было даже написано типа «многие женщины всю жизнь не могли оправится от травм совершённых зверски русскими солдатами» и про зверства сербов над албанцами которые есть в енвики тоже не написала. К тому же массовое насилие над немецкими женщинами - старый факт и отрицают его только коммунисты. А то что вы выдвинули против меня ложное нарушение (статья ради конкретного раздела) я расцениваю как оскорбление Dulamas 20:39, 16 июля 2012 (UTC)
• Позволю себе не согласится с утверждением касательно того, что статья создана ради одного раздела. В данный момент я являюсь наставником участницы, но, к большому сожалению, очень далёк от подобных тем и мне сложно оценить нарушается ли в статье ВП:НЕТРИБУНА или ВП:НТЗ (хотя, на первый взгляд всё не так безнадёжно). Было бы неплохо, чтобы кто-нибудь из участников, хорошо разбирающихся в теме, помог бы доработать статью, если ВП:НЕТРИБУНА действительно нарушается. --EvaInCat 20:55, 16 июля 2012 (UTC)

• По-моему, чистейшей воды ОРИСС. В русском языке словосочетание "дети войны" обозначает совсем другое: детей, рождённых в военную пору, в чём участнице Dulamas было бы легко убедиться, просто погуглив. Понятия, описываемого в статье, в русском языке, видимо, нет; да и работы в списке не описывают это понятие, как единое целое. Викидим 21:00, 16 июля 2012 (UTC)
• Название переведено из английского а если это орисс, то может вы сами мне дадите неграмосткое название для данной статьи? Dulamas 21:03, 16 июля 2012 (UTC)

  Согласен, у нас это выражение означает нечто другое. Просто дело в том, что русский язык для участницы не является основным, поэтому время от времени возникают некоторые проблемы. Но (наверное) если явление есть, то и название должно найтись. Поэтому и попросил высказать по теме участников, разбирающихся в данном вопросе. --EvaInCat 21:05, 16 июля 2012 (UTC)

• Я не уверен, что есть такое универсальное явление (в отличие от совершенно нормальных «детей, рождённых немецкими женщинами от советских солдат» или «детей, рождённых советскими женщинами от немецких солдат»). Насколько я знаю, эти два явления в русском не имеют обобщения — и обобщения вроде бы нет в английском тоже: поиск в Гугльбукс на английское словосочетание тоже нужных результатов не приносит. Похоже, кто-то с пропагандистской целью состряпал статейку в англовики — зачем нам её переводить? А без нормального АИ на явление, а не части его, тут не обойтись: библейские истории тоже сюда занесём или всё-таки нет? Почему-то статья сейчас начинается со Второй мировой. Викидим 23:30, 16 июля 2012 (UTC)

• Дополнительно замечу, что:
  1. в статье не все источники можно квалифицировать как АИ. .
  2. в статье указаны довольно точные числа по союзным армиям, и совершенно неопределённые числа - в отношении советской. Не говоря уж о разнице в эмоциональной окраске текста соотв разделов. Qkowlew 03:40, 17 июля 2012 (UTC)
• : Сколько раз мне говорить? Я перевела всё с английского, идите и там разбирайтесь, почему так всё написано Dulamas 10:36, 17 июля 2012 (UTC)
• Российский художественный фильм «Одна война» 2009 года даёт чёткое представление о ситуации положении женщин, родивших детей от «фашистских солдат» - худфильм в качестве источника? Это даже не смешно. --KVK2005 06:29, 17 июля 2012 (UTC)
• Про фильм я позже гораздо поставила и не надо придумывать собственные версии источников , источник и довольно большой есть, a вы его сейчас намеренно проигнорировали Dulamas 10:31, 17 июля 2012 (UTC)

Позже или раньше, не имеет никакого значения. Насколько авторитетны прочие Ваши источники - тоже надо еще смотреть, а уж это курам на смех. --KVK2005 12:46, 17 июля 2012 (UTC)

• Добавлю от себя, что живу в германии и о «массовом изнасиловании немецких женщин» знает каждый немец и это считается известным национальным бедствием.(За что там в основном и не любят русских) Я не понимаю, что тут про советски настроенные товарищи начинают отрицать данный старо-известный факт. Также как и отрицают красный террор в бывших республиках и зверства в Чечне. Dulamas 10:31, 17 июля 2012 (UTC)

  Почему бы вам тогда не писать в германской Википедии? Там всё это пройдёт на ура. У нас тут посложнее. Нужно и источники авторитетные и стиль нейтральный. А аргументы "у нас это каждый знает" в ру-Вики не катят. Кстати, я правильно понял, что в Германии «в основном не любят русских» за их отвратительное поведение в Великой Отечественной Войне? Взяли, понимаешь, и разгрохали несущих мир цивилизованных европейских сверхчеловеков. Которые сами никого и пальцем не тронули, никого не насиловали, и вообще явились в СССР с гуманитарной помошью. А теперь какие-то про-советски настроенные товарищи ещё позволяют себе что-то вякать, ужас. • Евгений Мирошниченко • 10:59, 17 июля 2012 (UTC)

• Причём тут НЕТРИБУНА и "статья ради конкретного раздела", непонятно. Хотя явно есть проблема с названием статьи и её качеством. --Землемер 10:51, 17 июля 2012 (UTC)

• Качество ужасное, но это поправимо. Проблема в том, что не показано само существование предмета статьи; название статьи сейчас точно не подходит к предполагаемому предмету. Викидим 12:58, 17 июля 2012 (UTC)

• «Например каждой женщине во Франции или Швеции, встречающейся с немецким солдатом сбривали все волосы на голове и заставляли ходить в таком виде по улицам». Это из статьи. А откуда в Швеции немецкие солдаты? Ющерица 13:05, 17 июля 2012 (UTC)

Приходили в самоволку из Норвегии. --KVK2005 13:09, 17 июля 2012 (UTC)

Ну да, а пограничники пускали? Пересечение границы нейтральной страны ведёт к интернированию. Но если и так, с чего бы на женщин нападать после этого? Немцы не были оккупантами в Швеции. Ющерица 13:15, 17 июля 2012 (UTC)

Огородами, огородами... --KVK2005 13:23, 17 июля 2012 (UTC)

Пускали, пускали, знаете солистку группы АBBA?, eё мать как и многие бежала в Швецию из Норвегии. Там уровень ненависти был ниже а уровень жизни выше Dulamas 13:30, 17 июля 2012 (UTC)

Полголовы ей, тем не менее, брили? --KVK2005 13:32, 17 июля 2012 (UTC)

У меня был вопрос про солдат, а не про беженцев. Ющерица 14:22, 17 июля 2012 (UTC)

• Название статьи абсолютно не подходит к ее теме. В русском языке "дети войны" - это устойчивое выражение, означающее детей, живущих в воюющей стране. Можно найти уйму примеров, в частности, у Визбора "Много знали мы, дети войны, Дружно били врагов-спекулянтов", и дальше о них же "на войну опоздавшая юность". Дети войны - это не те, кто родился во время войны, а те кто войну помнит. В последнее время отдельные, не слишком авторитетные авторы, используют это название для детей оккупантов, но это для того, чтобы удивить читателя изменением принадлежности термина. В энциклопедии следует использовать принятую терминологию, а не удивляющую. Название может быть "Дети, рожденные от оккупантов".
• Выступление автора статьи здесь изобилует нарушениями ВП:ЭП, например, фраза "про-советски настроенные товарищи ещё позволяют себе что-то вякать, ужас". Надеюсь, наставник указал ей на недопустимость таких выражений, а также на то, что в Википедии имеют право участвовать и говорить то, что считают нужным, люди любых политических взглядов, нельзя только нарушать правила.

• Собственно, это выражение допустил не автор статьи, а уважаемый Евгений Мирошниченко. --EvaInCat 12:29, 18 июля 2012 (UTC)

• Да, ошиблась. Поскольку реплика участника Евгения Мирошниченко была точно в стиле участницы Dulamas, я перепутала одно с другим. Конечно, корректнее указать высказывания самой участницы Dulamas, например: "Ваше выдвижение абсурдно", "массовое насилие над немецкими женщинами - старый факт и отрицают его только коммунисты" (т.е. если кто-то усомнится в точности этой формулировки, на него сразу ярлык коммуниста вешать?), "идите и там разбирайтесь", "тут про советски настроенные товарищи начинают отрицать данный старо-известный факт". Достаточно этого? А о фразе "о «массовом изнасиловании немецких женщин» знает каждый немец и это считается известным национальным бедствием", извините, не могу говорить и писать спокойно. К счастью, я встречала в Израиле других немцев, которые считают национальным бедствием для Германии именно насилие немецких военных над советскими женщинами, сжигание людей заживо целыми деревнями, и другие широко известные факты. --АллаРо 10:17, 19 июля 2012 (UTC)

• Надеюсь, что наставник также указал автору статьи, что наличие плохой статьи на английском не оправдывает наличие такой же статьи на русском. Участники могут переводить статьи, но в результате полученная статья не должна нарушать правил. Википедия (на любом языке) не является АИ для самой википедии (на любом языке). Поэтому мы на форуме русскоязычной википедии будем обсуждать статью на русском, а с англоязычной статьей будут разбираться другие люди.
• Статья явно нарушает ВП:НТЗ:

• подавляющее большинство источников на немецком

• Язык источников не имеет отношения к НТЗ. Они могут быть на любом языке. Это Вам на будущие. Ющерица 15:49, 18 июля 2012 (UTC)

• Вы правы, язык источников вообще не имеет значения и я это знаю, но в частности, когда речь идет о такой проблемной теме и о явлениях, происходящих в СССР во время оккупации немцами, этот факт вызывает сомнения. Конечно, было бы правильнее изучить, что написано в источниках, и говорить о ненейтральности на основании этого. Но я немецкого не знаю, большинство участников дискуссии тоже. Мы только можем судить об источниках на основании того, что написано в статье по этим источникам. Если бы язык источников был единственным доказательством ненейтральности, это было бы нерелевантно. Замечание о языке источников можно считать вопросом к тем, кто их может прочитать: не выражают ли они точку зрения носителей этого языка, и притом далеко не всех? --АллаРо 10:17, 19 июля 2012 (UTC)
• использование ненейтральных речевых форм. Например, о русских солдатах в Германии: "В основном все беременные женщины стали жертвой изнасилования", а о немецких солдатах в СССР "далеко не все входили в половой контакт с немцами добровольно, нередко многие девушки становились жертвами изнасилования". Повторюсь: ненейтральность статей на английском и немецком не оправдывает ненейтральности на русском, пусть коллеги, пишущие на тех языках, разбираются с теми статьями.
• Наличие большого количества источников, показывающих взгляд одной стороны, и отсутствие широко известных источников другой стороны. Например, даже не упомянуты законы и инструкции по Красной армии о борьбе с мародерством и изнасилованиями, тогда как Программе Лебенсборн посвящена целая глава.

• Хотелось бы чтобы, если статью не удалят, наставник, знающий, что у автора плохой русский, поправил хотя бы самые грубые ошибки, мешающие понять смысл фраз.

• Ключевым здесь является "если не удалят". Хотя на данный момент я склоняюсь к переносу этого творчества в личное пространство для доработки. --EvaInCat 12:29, 18 июля 2012 (UTC)

• Позволю себе одно невикипедичное замечание. Вы пишете, что в Германии "в основном и не любят русских" за изнасилования. А за что там так не любили русских в 1941? И вообще, как можно всех под одну гребенку? Нормальные люди, которые есть во всех странах и нациях, не оценивают других людей по национальности. Ваша фраза характеризует не русских и не немцев, а только лично Вас. --АллаРо 10:34, 18 июля 2012 (UTC)

Перенос статей с КУЛ на КУ

Такая у нас сложилась практика, что раздел «К срочному улучшению» фактически не оправдывает своего названия и является «долгим ящиком», куда едва ли не на год отправляются недостатьи. Их жалко удалять, но ещё меньшее желание наблюдается их доработать, причём рано или поздно они в большинстве своём всё равно выносятся на КУ (точной статистики у меня нет, но киньте в меня камнем, если это не так). На 15 июля 2012 года на сильно просроченном улучшении, свыше 30 дней, висят 1403 статьи (примеры: 1, 2, 3). В связи с этим предлагаю ввести автоматический перенос статей с КУЛ на КУ: каждый день, начиная с наиболее давно висящих на КУЛ статей, на КУ будет выноситься по 5 статей с обоснованием типа «Перенесено с ВП:КУЛ со следующей аргументацией: [аргументация, приведённая на КУЛ]». По сути эта процедура аналогична автоматическому переносу на КБУ статей, помеченных шаблоном {{Ds}}. Перекладывание работы по разгребанию недостатей на КУ вместо КУЛ, конечно, не панацея, но первый раздел хотя бы активнее обрабатывается. Лучше всего работу по переносу проводить ботом, но можно, конечно, и вручную. Буду рад услышать какие-либо мнения. --Niklem 09:17, 15 июля 2012 (UTC)

• Здравая мысль! Согласен полностью. --Leara 09:19, 15 июля 2012 (UTC)

  Здравая мысль? Может тогда все статьи с шаблоном "stub" автоматически ставить на удаление?--Zadobroprotivzla 12:04, 16 июля 2012 (UTC)

  Не нужно без надобности извращать идею предложения. --Niklem 13:51, 16 июля 2012 (UTC)

  Если Вы не понимаете, что статьи на КУЛ надо автоматически оставлять, то надобность "извращения идеи" просто необходима . Я конечно понимаю, что пессимистическое настроение по поводу качества статей вынуждает вас обратится к ВП:КУ, но всё же, пожалуйста, пробегите по статьям в КУЛ, там очень много весьма нормальных "заготовок" не подлежащих ВП:КУ. А необоснованный массовых вынос на ВП:КУ для многих участников стал поводом для блокировок. Впрочем не стоит о блокировках. Получается что работу по необходимости постановки шаблона КУ будет переложена на тех, кто занимается обычно немного другим делом.--Zadobroprotivzla 07:31, 17 июля 2012 (UTC)

  «<…> статьи на КУЛ надо автоматически оставлять» — с этого места поподробнее, пожалуйста. «<…> пробегите по статьям в КУЛ» — вы смотрели приведённые мной примеры? Это, по-вашему, «нормальные „заготовки“, не подлежащие ВП:КУ»? Ведь речь сейчас идёт именно о таких статьях. Об автоматическом сливе статей на КУ речи уже давно нет (см. дискуссию ниже). --Niklem 08:18, 17 июля 2012 (UTC)

• Извините, не уследил.--Zadobroprotivzla 08:30, 17 июля 2012 (UTC)

• Против, худо-бедно статьи дорабатываются, иногда достаточно активно - Проект:Разумный инклюзионизм/Марафон (Май 2012), тем более на КУЛ не обязательно выносят статьи с критическими недостатками. Или Вы предлагаете устраивать завалы на КУ? Туда вообще-то выносят статьи по критической причине. Как только произойдёт предложенное Вами - проект покинет ещё толика авторов. Готовы взять ответственность на себя? --Рыцарь поля 13:40, 15 июля 2012 (UTC)

  Согласитесь, что упомянутый марафон не был бы столь актуален, если бы на КУЛ не было таких завалов. «Вы предлагаете устраивать завалы на КУ?» — вовсе нет, я же написал, что статьи на КУ обрабатываются быстрее, чем на КУЛ. Если выносить по 5 статей в день из тех 1403, то всего за год они будут полностью разобраны. «<…> на КУЛ не обязательно выносят статьи с критическими недостатками» — значит, выносить статью с не критическими недостатками — порочная практика; в таких случаях достаточно ограничиваться шаблоном {{rq}}. Более того, подобные статьи можно будет таким образом быстро оставлять на КУ. «<…> проект покинет ещё толика авторов» — если эту «толику авторов» устраивает годовой завал на КУЛ, ничего поделать не могу. --Niklem 13:53, 15 июля 2012 (UTC)

  Статьи на КУ обрабатываются как правило быстрей, но быстрей и удаляються, уследить за всеми по интересующим темам не просто. Надо принимать в расчёт фактор времени: когда у заинтересованной стороны появляется свободное время в реале, и участник ищет статью, в которой можно приложить свои знания, то её может уже не оказаться. Пять статей вынесут боты, по пять другие участники, вот и набежит завал на КУ. Я понимаю, что ботами удобнее - "викиавтоматизация", но доверять ботам в данном вопросе я бы не стал, лучше уж пусть выносят руками как раньше - ВП:НЕПОЛОМАНО, благо участников, выносящих на удаление в проекте достаточно. Двухуровневая система более прогрессивна и доброжелательна к участникам до конца не разобравшимся в правилах написания статей. А заявленная Вами проблема завалов может просто уйти в основное пространство: когда-нибуддистами недоработанные статьи будут выноситься не на КУЛ как сейчас, а бросаться как есть с простановкой шаблона {{rq}}. Это ситуацию может только ухудшить. --Рыцарь поля 14:17, 15 июля 2012 (UTC)

  «Статьи на КУ обрабатываются как правило быстрей, но быстрей и удаляються» — значит, грош цена таким статьям, которые проще удалить, чем доработать. «Пять статей вынесут боты, по пять другие участники» — видимо, вы не совсем правильно меня поняли: 5 статей в день с КУЛ — это предлагаемый лимит, больше которого выносить будет нельзя — ни вручную, ни ботом. Завалит ли это КУ? Я сомневаюсь. «<…> когда-нибуддистами недоработанные статьи будут выноситься не на КУЛ как сейчас, а бросаться как есть с простановкой шаблона {{rq}}» — не соглашусь; даже если предпочтение будет отдаваться шаблону {{rq}} вместо КУЛ, то, как вы сами же сказали, удалистов у нас полно, вот они подобные страницы и будут выносить на КУЛ/КУ. --Niklem 17:07, 15 июля 2012 (UTC)

• Против. Я считаю, что Ваше предложение противоречит правилам удаления страниц. Сибиряк-Иркутск 13:43, 15 июля 2012 (UTC)

  В чём же именно? Я, к слову, написал в комментарии выше, что статьи в некритическом состоянии можно, в принципе, быстро оставлять посредством проставления шаблона {{rq}}. --Niklem 13:53, 15 июля 2012 (UTC)

  Согласно ВП:К улучшению — статьи, подпадающие под удаление согласно критериям в правилах Википедии: Правила и указания, Удаление страниц и Чем не является Википедия, должны сразу выноситься на удаление или быстрое удаление… Получается, что на ВП:КУЛ попадают страницы, не подпадающие под удаление. А Вы предлагаете выносить их на удаление автоматически... Сибиряк-Иркутск 14:01, 15 июля 2012 (UTC)

  «<…> на ВП:КУЛ попадают страницы, не подпадающие под удаление» — далеко не всегда, зачастую на КУЛ попадает то, что можно сразу на КУ отправлять. К тому же, на КУ на эти статьи хотя бы больше внимания обратят. Я же говорю — если статья с КУЛ «жизнеспособна», то её с минимальными предварительными исправлениями можно будет быстро оставить. Иначе завалы на КУЛ у нас так и будут увеличиваться. --Niklem 14:08, 15 июля 2012 (UTC)

• Против. (1) Статьи на КУЛ по определению как раз те, которые на КУ выносить не надо; обычно они были просмотрены, и их существование уже было признано обоснованным. (2) Любая попытка автоматизации выноса на КУ — крайне неудачное предложение. Викидим 14:16, 15 июля 2012 (UTC)

  «Статьи на КУЛ по определению как раз те, которые на КУ выносить не надо; обычно они были просмотрены, и их существование уже было признано обоснованным» — то есть вы считаете, что существование статей, приведённых в качестве примера, обосновано? Кем же? «Любая попытка автоматизации выноса на КУ — крайне неудачное предложение» — почему же? --Niklem 17:07, 15 июля 2012 (UTC)

  (1) Нет, я считаю, что статьи-примеры должны идти на КУ. Но ручками, ручками… (2) Любая автоматизация выставления на КУ — потенциальная катастрофа. Роботы всё делают быстрее людей и без эмоций. Поэтому в борьбе с роботами участники, пишущие статьи, изнемогут и уйдут — но роботы не умеют писать статьи, вот статей и будут писать меньше. Короче, робот не должен выносить решений; я уже по горло сыт такой «автоматизацией» в Коммонс — но там на неё повлиять нельзя. Викидим 19:19, 15 июля 2012 (UTC)

  Забыл добавить, что с роботом ничего нельзя обсудить. Викидим 19:30, 15 июля 2012 (UTC)

  «Но ручками, ручками…» — да хоть бы и ручками, кто ж мешает? Я и не говорил об обязательности использования ботов для вынесения на КУ. «Поэтому в борьбе с роботами участники, пишущие статьи, изнемогут и уйдут» — ну, от вынесения на КУЛ у нас никто пока не изнемог вроде… «<…> робот не должен выносить решений» — это не столько вынесение решений, сколько автоматизированная рутинная работа (а вы, часом, ботофобией не страдаете? :-) опять же, перенос на КУ можно делать вручную по предварительно оговорённому критерию (например: статья на КУЛ больше месяца? пожалуйте на КУ). --Niklem 19:43, 15 июля 2012 (UTC)

  На каждую статью, выносимую на КУ, кому-то надо посмотреть. Ботофобии у меня нет, но Вы, наверное, недооцениваете потенциальный психологический эффект, когда совершенно неплохая статья окажется на КУ в соответствии исключительно с мнением робота. Я себя отношу к википофигистам (так как свои эмоции выплёскиваю на работе), но даже до меня роботы однажды дотянулись. Человек, вложивший в рувики чуть больше души, может и уйти ведь, если робот примет несправедливое, с точки зрения участника, решение — а нам это надо? Викидим 14:06, 16 июля 2012 (UTC)

  «На каждую статью, выносимую на КУ, кому-то надо посмотреть» — пожалуй, да, всё же надо. Но основная идея выдвинутого предложения заключается не в автоматизации переноса, а в его регламентировании. Пока статьи с КУЛ на КУ переносятся от балды. --Niklem 15:50, 16 июля 2012 (UTC)

• Я бы предложил наоборот — на КУЛ отправлять только статьи на заведомо значимые темы, но с критическими недостатками и разрешить удалять при отсутствии доработки прямо с КУЛ, минуя КУ. Дядя Фред 17:18, 15 июля 2012 (UTC)

  А если значимость неочевидна, сразу переносить на КУ или по стандартной процедуре ждать неделю, а потом удалять? --Niklem 17:27, 15 июля 2012 (UTC)

  Проще сразу на КУ, наверно. Дядя Фред 19:12, 15 июля 2012 (UTC)

  И кстати, чем же тогда КУЛ будет отличаться от КУ? Может, разгрести и отказаться от него вовсе? :-) --Niklem 17:30, 15 июля 2012 (UTC)

  Прежде всего сроком. Статья на значимую тему может и подождать. Дядя Фред 19:12, 15 июля 2012 (UTC)

• Против. Зная наших удалистов-значистов, уверен, что сиё будет использовано для вынесения на удаление в обход правила - 5 статей по тематике в день. Ну хочется им сердешным не 5, а 500... У нас итак на одного автора - по нескольку таких "помошников" в создании энциклопедии. --S, AV 06:15, 16 июля 2012 (UTC)
• Резко против по одной простой причине - очень далеко не всё то, что висит на КУЛ, может быть вынесено к удалению по правилам/критериям удаления. В качестве примера приведу статьи проекта КИ, которые сейчас висят на КУЛ:
  • Рука предателя - на удаление нельзя, так как уже там была и оставлена ввиду показанной значимости. Размер статьи также удовлетворительный.
  • King Arthur II: The Role-Playing Wargame - на удаление нельзя, так как значимость явно показана, а размер статьи хоть и мал, но не настолько, чтобы быть удалённой.
  • Space Engine - хот бОльшая часть статьи (но не вся) - неформат, но значимость показана.
  • Amaranto - единственная статья из списка, которую можно вынести на КУ по причине "не показана значимость".
  • Resident Evil 4 - почему нельзя на КУ, догадайтесь сами.
• Таким образом, из 5-ти статей только одна может быть вынесена на КУ согласно правилам удаления. Думаю, примерно такой же расклад будет по всем остальным статьям на КУЛ. --NeD80 07:12, 16 июля 2012 (UTC)

  Выше прозвучало предложение отправлять на КУ только те статьи с КУЛ, значимость которых не очевидна. Статьи, что вы привели в качестве примера, на КУ отправлять действительно не стоит. --Niklem 07:44, 16 июля 2012 (UTC)

  "В связи с этим предлагаю ввести автоматический перенос статей с КУЛ на КУ" - ваша реплика? Вот касательно этого я против. --NeD80 07:48, 16 июля 2012 (UTC)

  Я и не отказываюсь от своих слов. По всей видимости, моё предложение об автоматическом переносе неудачно, и я склонен согласиться с мнением Дяди Фреда о переносе на КУ только незначимых статей. --Niklem 07:54, 16 июля 2012 (UTC)

  Resident Evil 4 и для КУЛ вряд ли подходит: я думаю, избыточность информации не относится к вещам, поддающимся оперативной доработке. --INS Pirat 15:22, 16 июля 2012 (UTC)

  Руку предателя можно в любой момент повторно выставить на ВП:КУ, потому что найдена только одна рецензия, тогда как ВП:ОКЗ требует ВП:АИ во множественном числе. Cemenarist оставил её под условием, что могут найтись другие. --Ghuron 07:31, 17 июля 2012 (UTC)

  Ссылочку на правило можно, где говорится, что одной полноценной рецензии в АИ на предмет статьи недостаточно? И сколько должно быть? Две? Три? --NeD80 10:26, 20 июля 2012 (UTC)

• Против. И без того много статей удаляются зря. Григорий Ганзбург 07:27, 16 июля 2012 (UTC)
• Против. ВП:КУЛ к ВП:КУ по заложенным в эти проекты идеям являются антагонистами друг друга. Цитирую шапку КУ: «Пожалуйста, не предлагайте статьи к удалению в следующих случаях: <…> Статья требует улучшения или другого изменения». То, что с ВП:КУЛ статьи систематически (механически) переносятся на ВП:КУ я вижу признаки нарушения правил и вредного деструктивного поведения, дискредитирующего в том числе и политику сообщества по удалению, поэтому заслуживающего если и не немедленной блокировки, то всеобщего порицания. Поясню. Как известно к заготовкам у нас относятся статьи, которые кроме небольшого объема характеризуются отсутствием «важной информации, характеризующей объект статьи», то есть любые статьи кроме избранных («Основная тема должна быть раскрыта.», «Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов.») можно теоретически отнести к заготовкам и выставить на КУЛ. Проект ВП:КУЛ это не более чем давнишняя попытка некоторой группы товарищей систематически повышать качество Википедии. При этом, следует отметить, что на КУЛ выносятся статьи, написанные на безусловно значимую тему при отсутствии ВП:ОРИССа, ВП:КОПИВИО и прочих легко устранимых путём удаления текста недостатков, которые с очень высокой вероятностью поддаются улучшению и доведению как минимум до статуса Хорошей статьи. Но на всё это требуется время. С очень давних пор этот проект стал использоваться не по назначению то есть статьи туда стали добавляться не только группой товарищей, которые собираются что-то улучшать, но и группой товарищей, которые хотят что-то удалять. Такой флуд очень быстро фактически уничтожил проект ВП:КУЛ. Но дальше больше, с ВП:КУЛ статьи стали регулярно выноситься на удаление, что уже противоречит принципам ВП:КУ. Последний проект, в том числе и из-за безответственного вынесения на удаление, сейчас также пребывает в очень плохом состоянии: более 20 % (субъективно) выносимого очевидно поддаётся улучшению либо в принципе не должно было быть вынесено, но из-за объёма работы (на улучшение и аргументирование) просто опускаются руки и закрываешь эти страницы в надежде на то, что разум и ответственность когда-то возобладает. Поэтому я бы предложил: а) проект ВП:КУЛ закрыть вовсе до тех пор, пока не появятся участники, готовые активно заниматься этой работой, причём именно они пусть решают чем бы они хотели заняться и пусть только они туда добавляют; б) закрывать без обсуждения все номинации на ВП:КУ с аргументацией похожей на «два месяца провисело на КУЛ» и «это не статья»: размер статьи сверх минимально допустимого, плохое оформление и отсутствие «важной информации» не является аргументом для удаления; аргументами на ВП:КУ могут быть только явно указанные критические недостатки в принципе несовместимые с существованием статьи об этом предмете в Википедии. /Про нулевой объём, копивио и прочий фатализм при создании есть ВП:КБУ./ --cаша (krassotkin) 09:44, 16 июля 2012 (UTC)

  Благодарю за столь развёрнутую аргументацию, но по ряду моментов с вами не соглашусь. «ВП:КУЛ к ВП:КУ по заложенным в эти проекты идеям являются антагонистами друг друга» — сложившая практика такова, что на КУЛ статьи зачастую отправляются без оглядки на значимость; соответственно, грань между КУЛ и КУ на сегодняшний день практически размыта. Поэтому я не могу согласиться с тем, что «на КУЛ выносятся статьи, написанные на безусловно значимую тему». И пожалуйста, поясните, почему вы считаете, что вынесение статей с КУЛ на удаление «противоречит принципам ВП:КУ»? А ещё лучше — укажите, каким, по-вашему, принципам удаления статей противоречит подобный перенос? «<…> более 20 % (субъективно) выносимого очевидно поддаётся улучшению либо в принципе не должно было быть вынесено» — раз раздел КУ, по-вашему, настолько завален, то кто же вам с вашим флагом ПИ мешает принять участие в оставлении этих условно 20 % статей? Не сочтите за придирку, но за последний год у вас в активе 29 итогов… «<…> закрывать без обсуждения все номинации на ВП:КУ с аргументацией похожей на „два месяца провисело на КУЛ“ и „это не статья“» — правильно ли я понимаю, что тем самым вы по сути поддерживаете замусоривание ру-Вики некачественными статьями, за которые никто никогда не возьмётся? «<…> плохое оформление и отсутствие „важной информации“ не является аргументом для удаления» — вам ли как ПИ не знать о практике удаления подобных статей? Да и взять, например, те же критерии ВП:МТФ: бывает, что есть с виду шикарная статья о фильме, но нет ни слова о сюжете и по нему ничего не нагугливается. Что вы будете в таком случае делать? --Niklem 15:45, 16 июля 2012 (UTC)

  Практически на все Ваши вопросы ответы даны выше. Не хотелось бы напрягать Сообщество повтором. Что же касается того, почему я не бегаю за вами и ради каких-то там чисел не улучшаю статьи, которые вы вдруг посчитали не очень красивыми, чтобы потом написать «оставлено»: а) мне есть чем заняться; б) в Википедии тысячи статей в гораздо худшем состоянии; в) всё было, я этим занимался и понял, что времени уходит много, а проекту не помогает, всё так же выносят что попало, без необходимого анализа, предварительной оценки и попыток исправить недостатки самостоятельно; г) как только начнут блокировать или хотя бы вешать топикбаны за систематическое низкоквалифицированное вынесение на удаление и деструктивное отношение ко времени других участников я готов практически по каждому из активных сейчас выносителей на КУ (за редким исключением) делом доказать, что львиная доля того, что ими выносится должна быть оставлена, причём значительная часть при элементарных, хотя и затратных по времени, действиях на поиск, оценку и доработку. Подобное вынесение на удаление вредно, так как, повторюсь, дискредитирует всю деятельность по удалению: за ним не доходят руки до действительно спама, рекламы, автобиографий, потоков сознания и т. п., но постоянно удаляются статьи, до которых физически не успевают дойти те, кто способен и готов потратить время на квалифицированный анализ и доработку. Выскажусь ещё и насчёт «чистки» «замусоривания»… Похоже Вы не хотите увидеть отношение значительной части Сообщества к подобной деятельности. Просто пробежитесь глазами вверх этого топика и оцените реакцию. И это на фоне требований ЭП и того, что большинство из тех, кто пишет статьи обычно редко тратят время на форумы. Неужели после этого может казаться, что Вы всё делаете правильно? --cаша (krassotkin) 19:10, 17 июля 2012 (UTC)

  «Практически на все Ваши вопросы ответы даны выше» — жаль, что вы отклоняетесь от ответов, но дело ваше. «<…> времени уходит много, а проекту не помогает» — совершенно не согласен, польза есть всегда, даже если на первый взгляд эффект незаметен. Поэтому я без задней мысли как-то вас задеть и высказался насчёт количества ваших итогов на КУ. Но раз, как вы сказали, у вас опустились руки, то это опять же ваше дело, проект у нас добровольный :-) «<…> систематическое низкоквалифицированное вынесение на удаление <…>» — не совсем понял, что скрывается за этой формулировкой. Если не ошибаюсь, то когда у нас объявляются подобные гиперактивные деструктивные удалисты, то они оперативно получают заслуженное предупреждение или даже блокировку. «Просто пробежитесь глазами вверх этого топика и оцените реакцию» — пока у меня складывается впечатление, что почти всех высказавшихся устраивает завал на КУЛ и почти никто не готов ни предложить новые идеи по его разгребанию, ни собственно работать в этом направлении. «Неужели после этого может казаться, что Вы всё делаете правильно?» — вообще говоря, целью этого обсуждения было не отстаивание чьей-либо точки зрения, а поиск решения по выводу КУЛ из кризиса. --Niklem 20:07, 17 июля 2012 (UTC)

  Если есть необходимость, я готов отвечать на почтовые сообщения и пояснять как угодно долго и длинно, зафлуживание же общих форумов мне не кажется корректным. По решению проблемы уже написал: а) КУЛ и КУ не связанные вещи; б) КУЛ спасётся, если добавлять в него будет только те кто улучшает (по аналогии со всякими работами недели); в) КУ будет в порядке если выносить будут ответственно — только статьи, предмет которых в принципе не совместим с существованием статьи о нём в Википедии. Про критерий качества вынесения на удаление. Если у кого-то более 30 % вынесенного на КУ оставляется он должен брать отпуск по этой деятельности. Цель КУ — именно удаление, а не доработка и обсуждение. 30 % это очень много, я сплю заметно меньше. А по времени, потраченному на доработку и аргументацию этих 30 % и того больше. --cаша (krassotkin) 21:23, 17 июля 2012 (UTC)

Итог

Предложение об автоматическом переносе не поддержано, и топикстартер сам от него отказался. Статьи, не соответствующие правилам проекта, могут выноситься КУ безотносительно того, стояли ли они на КУЛ (однако напоминаю о том, что по ВП:УС некоторые статьи условно оставляются (что обычно выглядит как перенос с КУ на КУЛ), и через максимум 3 месяца они закономерно должны возвращаться на КУ). Топикстартеру не рекомендуется проявлять фанатизм в таких выносах: замечено, что завалы на КУ более критичны, чем завалы на КУЛ; не очень большая полезность КУЛ давно многими отмечалась, но вреда от него ещё меньше. Ignatus 23:27, 18 июля 2012 (UTC)

• Вероятно, принявшим участие в данном обсуждении будет также интересно и следующее Википедия:Форум/Правила#О приведении ВП:УС в соответствие с ВП:КЗ. --cаша (krassotkin) 08:22, 19 июля 2012 (UTC)
• «<…> топикстартер сам от него отказался» — вообще говоря, я не отказывался от собственно идеи организованного переноса контента с КУЛ на КУ, но методы его реализации, очевидно, требуют серьёзной корректировки. Я, возможно, ещё вернусь к этой теме. «Топикстартеру не рекомендуется проявлять фанатизм в таких выносах» — я и не выносил пока ничего… --Niklem 19:15, 19 июля 2012 (UTC)
  • Не имел в виду обратного. Наверное, это хорошо. Ignatus 20:20, 19 июля 2012 (UTC)

Судебный процесс над «Бхагавад-гитой как она есть»

Поясните, пожалуйста, мне, что это вообще такое. Какой-то дурной судья посчитал книжку экстремистской, потом over 9000 «икспертов» что-то пукнули, крякнули, вякнули, и наконец, каждый их пук — немедленно в статью! И так — на протяжении шестисот килобайт. Нельзя ведь обильно не процитировать такие уважаемые АИ, как «Вечерний Томск», «Портал „В Томске“», «Аргументы недели», «Slon.ru», «New York Daily News», а также А. Носика, Л. Пономарева, представителей «Международного общества сознания Кришны», представителей «Движения сопротивления убийству детей»… И это энциклопедическая статья?! 83.149.8.180 08:38, 15 июля 2012 (UTC)

• Комментарий: Может на рецензирование? С уважением, Demidenko 08:57, 15 июля 2012 (UTC)
• Да, мощная статья. Я увяз где-то в середине преамбулы и так и не понял чем же всё закончилось. Чистить надо это всё от излишней детализации раза в два в пять. К сожалению, на это нет конкретных букв закона, только золотое чувство меры. - Saidaziz 13:29, 15 июля 2012 (UTC)
• По-моему, раздел "Реакция и оценки" в основном находится на грани нарушения авторских прав. Прямая речь там превращена в косвенную, но цитированием от того быть не перестаёт. --INS Pirat 14:35, 15 июля 2012 (UTC)
• Я, конечно, всё понимаю и уважаю труд автора, но всему есть предел, ну больше 200 Кб там не может быть ни при каких условиях, остальное перенесите куда-нибудь на другой сайт, чтобы труд не пропал. Иначе мы получим Летопись жизни и деяний Путина по новостным источникам на десятки Мб, если найдется желающий. --Chronicler 14:44, 15 июля 2012 (UTC)
• Жесть и мощь, 300 источников по теме. --Туча 14:47, 15 июля 2012 (UTC)
• Впору писать очередной ЧНЯВ — «Википедия — не сборник монографий» :-) Чистить от лишних подробностей на грани копивио, нейтрализовать и на КИС. Дядя Фред 17:23, 15 июля 2012 (UTC)
• Кто-то возьмется за чистку? Или стоит вынести, как предлагалось, на рецензирование либо «к улучшению»/«к удалению»? 83.149.8.165 21:28, 15 июля 2012 (UTC)

  С формулировкой "Недостаточно раскрыта тема" !!! :) Филатов Алексей 20:30, 17 июля 2012 (UTC)

• На избранные выдвигать! Это же шедевр :)) --Землемер 14:54, 16 июля 2012 (UTC)
• Господи Боже... --VAP+VYK 17:22, 16 июля 2012 (UTC)
• О, заметили. Когда я на форуме тему поднял, вы где все были? На КХСе разбирать вложенные сами в себя конструкции вида «В декабре 2011 года посол РФ в Индии Александр Кадакин назвал суд над „Бхагавад-гитой“ неприемлемым для демократического светского государства и охарактеризовал инициаторов процесса как „сумасшедших“, в то время как официальный представитель МИД РФ Александр Лукашевич заявил, что нарекания у российских правоохранительных органов „относятся не столько к тексту самой книги, двойной перевод которой грешит смысловыми искажениями, сколько к комментариям автора“, которые и были расценены прокуратурой как экстремистские.» - я не буду. --Van Helsing 21:34, 26 июля 2012 (UTC)
• Формулировки на протяжении статьи попадаются просто ужасные. Однако по сути - совершенно адекватное освещение имевшего место международного скандала, задевающего интересы как минимум двух крупных государств и заведомо значимых религиозных организаций. АИ в количестве. Улучшать и терпеть. Возможно - удалить те мнения экспертов, которые повторяют суть высказываний более авторитетных экспертов, уже приведённых в статье. Но не более. Qkowlew 11:01, 27 июля 2012 (UTC)
• Статья подросла еще на несколько килобайт. Но заниматься-то будет ею кто-то? 95.84.196.82 23:56, 28 июля 2012 (UTC)
• О, эта статья это монументальное произведение является самым длинным в русской Википедии! За такое достижение обязательно должен быть какой-то приз. В англовики обычно бьют форелью (или китом). Здесь для этой цели подошло бы полное собрание сочинений Льва Толстого. --Illythr (Толк?) 00:43, 29 июля 2012 (UTC)

ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ

У нас было решение по АК:775 касаемо обвинения любого пересказа сюжета в ориссе и/или автоматического признания этого пересказа подлежащим удалению. В связи с этой темой высказывались в том смысле, что пункт 3.3.2 можно игнорировать. Ну а теперь, как говорится, я просто оставлю это здесь - Википедия:К удалению/13 июля 2012#Премудрый пискарь (сказка), Википедия:К удалению/13 июля 2012#Сумма технологии. UPD Хотя извиняюсь, с "Суммой технологии" погорячился - это другая тематика. Zero Children 22:01, 14 июля 2012 (UTC)

Война правок, прошу вмешаться

Участник User: Викидим внес в преамбулу статьи изменения, которые мне показались не подкрепленными ВП: АИ и нарушающими ВП: НТЗ. Я предложил свою редакцию преамбулу, избавленную, на мой взгляд, от этих недостатков, привел на странице участника Викидим свои аргументы и предложил обсудить текст, который мог бы устроить всех. Но участник User: Mistery Spectre два раза без объяснений отменил мои правки. Обсуждать текст совместно со мной и участником Викидим он почему-то не хочет. При этом ранее на своей странице обсуждения он допускал в мой адрес немотивированное не вполне этичное высказывание: "С Вами все ясно" при обсуждении статьи "Альтернативное православие". Прошу вмешательства администраторов. Olegvm7 16:04, 14 июля 2012 (UTC)

• Тогда Вам сюда, администраторы там обитают. С уважением Martsabus 16:20, 14 июля 2012 (UTC)

Искажение данных в биографической статье

1. Прошу Вас убрать немотивированное вторжение, абсолютно ничем не аргументированную поправку в статью о профессоре В.М. Головко участником «Ксения--не дочь».
2. Как можно заблокировать текст, чтобы никто не мог вносить туда нелепые изменения? Информация о ныне здравствующем известном учёном дается абсолютно достоверная в фактологическом отношении, она не предполагает какой-либо интерпретации или поправок.

Никаких особых прав на статью Вы не имееете. Аргументируйте свою точку зрения исходя из правил проекта. Статья может быть заблокирована только в случае повторяющегося вандализма.

Более того, в данном случае - это именно Вы вносите информацию о ныне живущем человеке без источника, чем нарушаете правила ВП:ПРОВ и ВП:СОВР. Судя по имени аккаунта Вашего оппонента, он имеет прямое отношение к сей персоне.

Пожалуйста, подписывайтесь на страницах обсуждений с помощью четырёх тильд ~~~~ или специальной кнопки над окном редактирования.--Iluvatar ^обс 13:10, 14 июля 2012 (UTC)

Ромео и Джульетта (мюзикл)

ЭТО нормальная статья или с ней надо что-то делать? И если надо, то что? PS На форуме правил спрашивал, перенаправили сюда. Ddraig 04:31, 14 июля 2012 (UTC)

Лично я бы попытался создать отдельную статью-список "Актёрский состав мюзикла Ромео и Джульетта". Такие списки - частое явление. И там бы перечислял актёров в различных постановках. В основной статье не хватает связного текста. Нужно изложить историю мюзикла, включая кратко и историю неоригинальных постановок. Туда и поместить информацию о создателях. Куда деть партии - не знаю. График прогонов - выкинуть вообще1. Ну и нужны источники на всё это, разумеется. В том числе и обобщающие источники по актёрскому составу (какие-нибудь восторженные отзывы о работе кастинг-группы и всём актёрском составе в целом в авторитетных изданиях). В противном случае, прицепятся удалисты к списку.--Iluvatar ^обс 12:14, 14 июля 2012 (UTC)

И как бы ни одного источника. Тут небольшие статьи с несколькими источниками, порой, не выживают, а в данной статье — лишь километровый список… Готовьтесь к борьбе на КУ либо спешно дорабатывайте статью. Mevo 20:37, 14 июля 2012 (UTC)

Примеры в статье "Краудсорсинг"

Я заменил пример "Seti@Home" на более общий Добровольные вычисления, а участник bezik убрал всё обратно. Обоснование: конкретный Seti@Home упомянут как пример в книге "Джефф Хау Краудсорсинг. Коллективный разум как инструмент развития бизнеса", а вот "Добровольные вычисления" там не упомянуты. Получается абсурд: мы приводим частный пример, но не затрагиваем более общую тему, т.к. нет АИ. --Ян Владимирович 13:04, 13 июля 2012 (UTC)

• Насколько я понял, там список примеров краудсорсинга, т.е. стилистически подразумевается более частные случаи. А про похожесть "Добровольных вычислений" и "Краудсорсинга" можно наверное описать в другом разделе, соответственно оформив. --Reinstall✉ 16:41, 13 июля 2012 (UTC)

Э, ну там в качестве примеров идёт "Свободное программное обеспечение (СПО)". Не "firefox" же! Впрочем, да, википроекты можно тогда объединить в один, расписав всё остальное мелочами --Ян Владимирович 19:02, 13 июля 2012 (UTC)

• Да, "Свободное программное обеспечение" тоже не на своём месте. Статье явно требуется качественная переработка.--Reinstall✉ 19:17, 13 июля 2012 (UTC)

• Замените этот список (весь раздел Примеры...) одним предложением с перечислением того, что указано в источниках в таком качестве со сносками для каждого из них и внутренними ссылками (при потенциальной возможности написать статью). Тогда это станет похоже на то, как статьи у нас обычно пишутся. Про формы (виды?, способы?) можно по источникам написать аналогичным образом оформленный аж целый абзац, который когда-то превратится в раздел. --cаша (krassotkin) 10:50, 14 июля 2012 (UTC)

• Ок, с таким я тоже согласен. Сейчас примеров больше, чем всего остального. В принципе, я готов переделать статью, но, всё-таки, сперва хотелось бы уяснить вопрос с тем, можно ли провести классификацию самостоятельно, опираясь на здравый смысл, или обязательно нужно искать всему и всё подтверждение? --Ян Владимирович 08:43, 16 июля 2012 (UTC)
  • Самостоятельно нельзя, для подобного творчества есть рецензируемые журналы, лучше там подобное опубликовать, если есть желание и силы. Наша же задача в энциклопедическом формате качественно и взвешенно пересказать то, что в этих журналах и монографиях уже написано. --cаша (krassotkin) 10:00, 18 июля 2012 (UTC)

The Wrong Man и Список фильмов о Марсе

Прошу оценить действия участника в статье: а) удаление раздела и клеймение ОРИССом, хотя это не очевидно; б) повторное удаление раздела в игнорирование правила ВП:КС, соблюдения которого я пытался добиться на Обсуждение:Список фильмов о Марсе#Фильмы не о Марсе, но безрезультатно. Анатолич1 12:16, 13 июля 2012 (UTC)

А зачем вообще нужна эта спискота? 2001:5C0:1400:A:0:0:0:5DF 12:31, 13 июля 2012 (UTC)

Таким спискам самое место на ВП:КУ по ВП:НЕГУЩА и ВП:НЕАРХИВ. --Christian Valentine 12:48, 13 июля 2012 (UTC)

Насчет ВП:НЕГУЩА - не согласен, ибо тут и не загадывается ничего наперёд.ВП:НЕАРХИВ - сомнительно,ничего не хранится/сохраняется. Список нужно либо привести в подобающий вид, либо преобразовать в категорию. Но лучше привести в подобающий вид - фильмы категоризованы по годам, что неплохо. А раздел снесён правильно - источников никаких не было, оснований для существования раздела-тоже. Статья называется «Список фильмов о Марсе», а не «Список фильмов, связанных с Марсом» --Mr Soika 14:58, 15 июля 2012 (UTC)

Оцениваю. Участник все сделал правильно, хотя я бы на его месте статейку вообще бы на КУ вынес, тут я согласен с анонимом. Horim 12:49, 13 июля 2012 (UTC)

Удаление раздела вылилось в предложение удалить всю статью. Прошу принять участие в обсуждении. Анатолич1 14:26, 14 июля 2012 (UTC)

Статья Альтернативное православие

Участник Mistery Spectre поставил статью к быстрому удалению, не имея при этом, на мой взгляд, никаких для этого оснований. Я отменил выставление статьи к быстрому удалению и разъяснил свою позицию на странице обсуждения этого участника. В ответ он снова выставил статью к быстрому удалению. Прошу администраторов принять какие-то меры для предотвращения этой войны правок. С уважением, Olegvm7 05:43, 13 июля 2012 (UTC)

Хотелось бы отметить, что участник Olegvm7 в своём заявлении упускает тот факт, что данная статья была самовольно воссоздана им после быстрого удаления по вполне очевидным причинам.--Monkklan 05:49, 13 июля 2012 (UTC)

Я действовал только в соответствии с инструкцией, которая была указана в шаблоне на удаление на случай, если кто-то не согласен с тем, что статья отвечает критериям быстрого удаления. Происходило это одновременно с удалением. Поэтому статья и восстановилась. А восстановление удаленной статьи запрещено? Я не могу сказать, что я пока хорошо ориентируюсь в правилах Википедии. С уважением, Olegvm7 05:58, 13 июля 2012 (UTC)

А восстановление удаленной статьи запрещено? - восстановление без обсуждения запрещено. А обсуждение должно идти на ВП:ВУС. --Grig_siren 06:24, 13 июля 2012 (UTC)

Я не знал о существовании ВП:ВУС, но статья уже восстановлена. С администратором, статью удалившим, я ситуацию обсудил. И он, насколько я понял, не возражает против ее восстановления. С уважением, Olegvm7 06:28, 13 июля 2012 (UTC)

Перенес на обычное удаление, приглашаю всех заинтересованных участников продолжить обсуждение там --Ghuron 09:18, 13 июля 2012 (UTC)

Спасибо! Olegvm7 09:35, 13 июля 2012 (UTC)

Нетривиальные нав-шаблоны =)

Коллеги, обратите внимание на {{Человек разумный}} — называется по биологическому виду, внутри сборная солянка из чегоугодно, интервики на футер «Гуманитарные науки». Мне одному кажется, что это оригинальность на грани хулиганства?
Ещё {{Глобальный мир}} — не буду критиковать идею, но не многовато ли там всего лишнего? // Akim Dubrow 00:59, 13 июля 2012 (UTC)

Основной автор шаблона {{Человек разумный}} угадывается безошибочно. Предлагаю выставить шаблон на удаление. Удалил перенаправление с Шаблон:Home sapiens (это изначальное название шаблона). --Rave 10:59, 13 июля 2012 (UTC)

Профили банков на банковских порталах

В википедии есть статьи о банках, и в списке внешних ссылок там указываются официальные сайты. Это неплохо, но есть одно но, информация на сайтах банков носит более рекламный, а не информационный харрактер, информация на всех сайтах структурированна по разному. Мои попытки разбавить это ссылками на справочные ресурсы bank.ru и banki.ru, с аргументацией в пользу большей информативности, непредвзятости, наличием мнений пользователей, отзывов, - встречают со стороны администратора lite неадекватную реакцию "СПАМ". Причём я достаточно адекватно излагала аргументы на СО Обсуждение:Тинькофф._Кредитные_Системы_(банк) и Обсуждение:Сбербанк России, пользуясь логикой этого администратора, можно удалять из статьи об кинофильмах ссылки на IMDB, как спам. что думаете по этому поводу? Vika812 11:45, 12 июля 2012 (UTC)

Вам следует ознакомиться с правилом ВП:не каталог ссылок. Какой характер носят официальные сайты банков — нас не волнует. --Maxton 12:00, 12 июля 2012 (UTC)

а вы другие правила википедии читали вобще? например о том каике дополнительные материалы в виде ссылок должны быть. или по вашему любая доп сслыка попадает под это правило?Vika812 12:06, 12 июля 2012 (UTC)

Википедия:Внешние ссылки: Наиболее приемлемые ссылки Ссылки на другие актуальные содержательные материалы, не подходящие для формата энциклопедии, — например, интервью, обзоры и др....... В то же время, следует иметь в виду, что Википедия — энциклопедия, а не каталог ссылок. В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано. ...

где вы увидели исчерпывающий список ссылок? Vika812 12:10, 12 июля 2012 (UTC)

• Участница упорно ходит по кругу. Эта тема уже открывалась на этом форуме (ссылку я участнице дал в том самом обсуждении, где она была наиболее активна - Обсуждение:Сбербанк России), никто в поддержку её действий не высказался, и вот - снова те же самые аргументы. Мало того, сегодня еще и оскорбления в мой адрес в духе "а ты кто такой?" [7]. --lite 12:24, 12 июля 2012 (UTC)

это вы ходите по кругу. и я вам об этом уже первая сказала, и что вы правил не знаете, тоже говорила, вы ни один рациональный довод не привели против моих доводов, не нашли на сайтах банков информацию... может попытаетесь чтонибудь вразумительное сказать, или у вас мундирчик "админа" формальный?) Vika812 12:28, 12 июля 2012 (UTC)

вас ничто так не оскорбляет, как статус админа при непонимании концепции википедии и незаннии её правил Vika812 12:30, 12 июля 2012 (UTC)

кстати высказавшиеся в этом форуме по поводу моих правок ранее, как выяснилось не были знакомы с моими аргументами на СО, так что нет смысла считать тему закрытой Vika812 12:31, 12 июля 2012 (UTC)

Создан запрос на ВП:ЗКА. Прямое общение с человеком, допускающим оскорбительные выпады, для себя я считаю неприемлемым. --lite 12:35, 12 июля 2012 (UTC)

главное не обманывать самого себя, уважаемый) Vika812 12:44, 12 июля 2012 (UTC)

• По моему мнению, позиция lite в этом вопросе полностью отражает текущее отношение сообщества и профильных проектов. --cаша (krassotkin) 10:59, 14 июля 2012 (UTC)

Термин "неканонические"

Просматривая Википедию, я обнаружил, что практически во всех статьях, категориях и шаблонах так или иначе связанных с религиозными объединениями, принадлежащими к так называемому "альтернативному православию", по отношению к ним используется термин "неканонические". На мой взгляд, этот термин не имеет научного содержания. Термин подразумевает только то, что такие-то религиозные группы существуют вопреки церковным правилам. То есть, термин заведомо имеет не нейтральное научное, а религиозное конфессиональное значение. Вряд ли перед авторами статей должна стоять задача определить каноничность или неканоничность той или иной религиозной группы Термин "альтернативное православие" в российском религиоведении более или менее, но устоялся. А термин "неканонические деноминации" в религиоведении, насколько мне известно, не используется. На мой взгляд, примером корректного и нейтрального выражения могли бы служить фразы о том, что такие-то религиозные объединения, относящиеся к "альтернативному православию" всеми поместными церквями мирового православия признаются неканоничными образованиями. Я внес правки в несколько статей, убрав из них термин "неканонический", но обнаружив, что это достаточно глобальная проблема, посчитал неэтичным править множество статей, без предварительного обсуждения и одобрения таких действий. Обсуждался ли этот вопрос в Викисообществе? Есть ли по этому вопросу какие-то авторитетные консенсусные решения? Могу ли я внести правки в соответствующие статьи, категории и шаблоны? Olegvm7 05:31, 12 июля 2012 (UTC)

• А в чём проблема? Есть так называемое «мировое православие» — совокупность поместных православных Церквей, признаваемых друг другом, а также религиоведами и другими деноминациями. Существование этой совокупности Церквей — 2 тыс. лет. И есть церкви, отколовшиеся от мирового православия или самопровозглашённые — но называемые или называющие себя православными. Нужен термин для их обозначения. Неканонические — нормальный термин, часто используемый (Варфоломей І призвал "неканонические" церкви Украины к объединению с УПЦ). Канонический — консервативный, традиционный. Библейский канон, церковный канон — обычные термины. Никакой необходимости что-то изобретать нет. Такое ощущение, что вы проблему на пустом месте нашли. • Евгений Мирошниченко • 06:39, 12 июля 2012 (UTC)
  • Мне не вполне понятно, какой смысл Вы вкладываете в слова "признаваемых религиоведами и другими деномициями". На мой взгляд, Википедия не место для изобретения новых терминов. Устоявшимся термином для обозначения объединений, принадлежащих к "альтернативному православию", является "альтернативное православие". Термин "неканонические" применяется к ним, насколько я могу судить, не в научной литературе, а в конфессиональной полемике. С уважением Olegvm7 06:53, 12 июля 2012 (UTC)

  Можно узнать, в каких религиоведческих АИ используется термин «альтернативное православие»? • Евгений Мирошниченко • 09:06, 12 июля 2012 (UTC)

  Например, вот здесь: http://www.rusoir.ru/news.php?action=view&id=11. С уважением, Olegvm7 09:12, 12 июля 2012 (UTC)

  Приведу с Вашего позволения из этого источника обширную цитату, демонстрирующую негативный ненейтральный полемический оттенок в именовании церквей альтернативного православия неканоническими и отношение к этому светского религиоведения:

"По сложившемуся мнению православных богословов (в экклесиологии), все, что не даровано, создано самочинно, оно не канонично, объявляется как находящееся в разделении или расколе и, более того, носит сектантский характер. Однако светское религиоведение апеллирует к другим понятиям и определениям, которыми характеризуются упомянутые выше образования, – со стороны юридической в Российском законодательстве все они именуются как религиозные объединения и при их желании регистрируются в органах юстиции. Конечно, если они гарантируют выполнение гражданских законов. Таким образом, как и все религиозные объединения, они получают права юридического лица как религиозные объединения. А с религиоведческой – обозначаются более специфическим понятием, таким как альтернативные структуры в православии. Это, в отличие от богословской терминологии, которая в данном контексте наполнена негативным содержанием. Таким образом, в альтернативное православие можно включить Православные церкви, общины и группы, последователи которых по различным причинам (церковно-каноническим, социальным и социально-политическим) не находятся под юрисдикцией каких-либо Поместных автокефальных церквей Вселенского православия, не имеют с ними канонического (и евхаристического) общения, представляют собой «альтернативу» по отношению к ним."

С уважением, Olegvm7 09:29, 12 июля 2012 (UTC)

• Источник не годится. Широко известно, что Лещинский -- фактически штатный пропагандист Богородичного Центра, и он исполняет спецзаказ Береславского о признании БЦ наиправославным православием. Российское объединение исследователей религии -- известная сектозащитная организация. Вы же ратуете за нейтральность, давайте поищем нейтральные источники. • Евгений Мирошниченко • 09:36, 12 июля 2012 (UTC)

  Мне все это совершенно не известно. Более того ссылка на эту статью уже стоит в статье Альтернативное православие. И мне не кажется, что Ваши аргументы являются основанием не считать ее авторитетным источником. Но в любом случае у Лещинского в свою очередь приводится ссылка на: Митрохин Н. Альтернативное православие. Справка // Отечественные записки, 2001, № 1. С. 206-212. Насколько я понимаю, в Сети это здесь: http://www.strana-oz.ru/2001/1/alternativnoe-pravoslavie. Этот термин употребляется и на, пожалуй, самом обстоятельном сайте, посвященном иерархическим христианским объединениям: http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-malipc.html. И даже в открытой православной энциклопедии этот термин используется: http://drevo-info.ru/articles/400.html. Напротив же, термин "неканонические деноминации" я в литературе, не носящей полемический конфессиональный характер, никогда не встречал. С уважением, Olegvm7 09:56, 12 июля 2012 (UTC)

  Вот здесь: http://ecsocman.hse.ru/person/index.html?id=38152070 большая статья А.В. Макаркина, посвященная "альтернативному православию". С уважением, Olegvm7 10:03, 12 июля 2012 (UTC)

  Про РОИР, если интересно: они отметились, например, награждением Л. Рона Хаббарда «за его вклад в мировое философское наследие и распространение идей равенства и веротерпимости»[8]. Теперь к делу. Сайт www.hierarchy.religare.ru не содержит даже информацию аб авторах, кто его авторы неизвестно. Интернет-журнал «Отечественные записки», основанный Высшей школой экономики, как-то слабо ассоцирируется с научным религиоведением или же с православие вообще. Информацию из православных источников вы сами и забраковали. Н. Митрохин -- не религиовед, он по образованию историк, по работе журналист. А. Макаркин -- то же самое, по образованию историк, по работе журналист, но никак не религиовед. Скажите, а почему вы позволяете себе давать такие ссылки, не утруждаясь элементарной проверкой авторитетности? Информация по Митрохину и Макаркину находится за 5 секунд. Но почему её должен искать я, а не вы, который на них ссылается? Это как, нормально? • Евгений Мирошниченко • 10:15, 12 июля 2012 (UTC)

  Мне не понятно, почему награждение РОИР Л. Рона Хаббарда может лишить статью Лещинского статуса авторитетного источника. Митрохина и Макаркина я не позиционировал в качестве религиоведов. Ссылки на них, а также на открытую православную энциклопедию и сайт "Иерархия Церквей" я привел в качестве иллюстрации широкой распространенности термина "альтернативное православие". При этом в отличие от термина "неканонические деноминации" он не является ненейтральным. Я сам религиоведом не являюсь, и быстро подобрать большое количество ссылок на специализированную литературу для меня представляет понятные трудности. Но ведь термин "неканонические деноминации" в Википедии и вовсе не подкреплен какими-то нейтральными источниками. С уважением, Olegvm7 10:28, 12 июля 2012 (UTC)

  «Мне не понятно, почему награждение РОИР Л. Рона Хаббарда может лишить статью Лещинского статуса авторитетного источника». Фраза замечательная. И смысла в ней ровно столько же, сколько во фразе «Мне непонятно, почему в огороде бузина, а в Киеве дядька». Что касается широкой распространённосит термина, то мне непонятно, как широкая распространённость термина может служить ответом на мой вопрос о том, в каких религиоведческих АИ используется термин «альтернативное православие». Уточните, мы уже обсуждаем распространённость? Или мы пытаемся разобраться в вашем тезисе о том, что термин "альтернативное православие"применяется в научной религиоведческой литературе? Я интересовался вторым, а вы мне в ответ -- о первом. Это несколько обескураживает. • Евгений Мирошниченко • 11:07, 12 июля 2012 (UTC)

  В качестве примера применения в религиоведческой литературе я привел статью Лещинского. И я так и не понял причин, по которым Вы не готовы рассматривать ее в качестве авторитетного источника. Не понял я смысла и значения и всего Вами сказанного о РОИР, Хаггарде, бузине и дядьке. Я бы хотел еще заметить, что термин "альтернативное православие" уже используется в Википедии, а на статью об альтернативном православии ссылаются, в том числе, обсуждаемые статьи. А какие есть аргументы в пользу использования термина "неканоничные деноминации"? С уважением, Olegvm7 11:16, 12 июля 2012 (UTC)

  Лещинский -- адепт Богородичного Центра, секты, которая активно претендует на «православность». Следовательно, позиция православных церквей касательно каноничности для «богородичников» абсолютно неприемлема. Следовательно, в этом вопросе Лещинский не нейтрален. А не вы ли настаивали на нейтральности источников? Замечу, что это я объясняю вам уже во второй раз. Неужели просьба подыскать нейтральный источник, то есть религиоведческую литературу от нейтральных светских религиоведов вызывает у вас непонимание? Ваш тезис термин "альтернативное православие" в российском религиоведении более или менее, но устоялся весьма сильный, чтобы в обоснование сослаться на одну заведомо ангажированную статью. Желательно подкрепить этот тезис чем-то серьёзным. • Евгений Мирошниченко • 11:27, 12 июля 2012 (UTC)

  Вот здесь: http://www.religiocivilis.ru/hristianstvo/christ-a/1595-alternativnoe-pravoslavie.html большая статья Александра Колодина, посвященная альтернативному православию. Он закончил кафедру государственно-конфессиональных отношений Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации и защитил диссертацию по теме: «Религиоведческое и религиозное образование в государственных и муниципальных образовательных учреждениях: проблемы, поиски, решения». Замечу, что если профессиональный религиовед признается не нейтральным на основании того, что он вроде как является адептом Богородичного Центра (что и само по себе не понятно, чем обосновывается, и не понятно в чем проявляется), то как может быть признан нейтральным Константинопольский патриарх, которого цитировали Вы? С уважением, Olegvm7 11:36, 12 июля 2012 (UTC)

  И что же пишет А. Колодин? Во-первых, что термин «альтернативное православие» признан лишь частью современных специалистов, с этого его статья начинается. Во-вторых, что самое интересное, он поясняет новый термин «альтернативное православие» через... барабанная дробь... каноничность: не находятся под канонической юрисдикцией автокефальных поместных церквей, не имеют с ней канонического и евхаристического общения. Наконец, он указывает на существование серьёзной проблемы: термин «альтернативное православие» не признается многими представителями как раз неканоничных организаций (а среди каноничных он тем более не принят). Согласно его заметке ситуация выглядит так: термин «изобрели» журналисты, затем его начали использовать некоторые религиоведы, при этом термин часто не приветствуется как раз теми, кого им пытаются называть. Я бы не сказал, что всё это позволяет легитимно использовать данный термин, но не подкрепляет ваш тезис о широком использовании термина «альтернативное православие» в российском религиоведении. • Евгений Мирошниченко • 03:20, 13 июля 2012 (UTC)

  Не находиться под канонической юрисдикцией автокефальных поместных церквей и не иметь с ними канонического общения это совсем не то же самое, что являться неканонической организацией. Сами организации "альтернативного православия" вполне согласны с первым бесспорным фактом, но не согласны со вторым. Если термин "альтернативное православие" и не признается многими его представителями, то термин "неканонические организации" не признается никем из них. То, что термин "альтернативное православие" признан частью (а не единицами из) современных специалистов уже говорит о его широком, хотя и не всеобщем использовании. И уж, по крайней мере, этот термин используется в российском религиоведении явно и значительно шире термина "неканонические юрисдикции", который в нем без оговорок практически не используется. То есть, Ваша аргументация по термину "неканонические юрисдикции" бьёт значительно сильнее, чем по термину "альтернативное православие". А я не столько настаиваю на обязательном использовании термина "альтернативное православие", сколько на недопустимости использования без оговорок ненейтрального и полемического термина "неканонические юрисдикции". А у Вас вызвала бы неприятие идея заменить термин "неканонические юрисдикции" на что-нибудь вроде "юрисдикции, не имеющие канонического общения с поместными церквями мирового православия"? С уважением, Olegvm7 04:24, 13 июля 2012 (UTC)

  Я нашел еще одну работу, в которой принимается термин АП: Погасий А.К. Русское православие: противоречия на современном этапе // Вестник ВЭГУ. - 2010. - № 6. А. Погасий - профессор кафедры психологии и социально-культурной работы Казанского института Академии ВЭГУ, кандидат исторических наук, доктор философии (PhD). Olegvm7 09:48, 14 июля 2012 (UTC)

  Я нашел сейчас еще статью Филатова, Сергея Борисовича, в которой он свободно и без каких-либо оговорок пишет об АП: http://www.archipelag.ru/ru_mir/religio/alternative/dar/ . Филатов - к.и.н., "руководитель (с 1998 года совместно с Майклом Бурдо) проекта «Энциклопедия современной религиозной жизни России» и ответственный редактор и составитель семитомного энциклопедического издания „Современная религиозная жизнь России. Опыт систематического описания“. Olegvm7 12:31, 14 июля 2012 (UTC)

  Лункин, Роман Николаевич, к.и.н., директор Института религии и права использет термин АП в интервью с ним: http://www.word4you.ru/news/1117/ Мне кажется, что это уже на консенсус тянет. Olegvm7 13:06, 14 июля 2012 (UTC)

  Я хотел бы уточнить, вызывает ли неприятие идея замены в статьях об "альтернативных" группах указания на их "неканоничность" фразами примерно того содержания, что такие-то религиозные объединения, относящиеся к "альтернативному православию" всеми поместными церквями мирового православия признаются неканоничными образованиями? Такие фразы можно сформулировать более точно. С уважением, Olegvm7 10:55, 12 июля 2012 (UTC)

• В первый раз встречаю такой термин («альтернативное православие»). В Википедии все-таки специфика предусматривает зачастую использование наиболее узнаваемых названий, а не наиболее правильных/нейтральных. С учетом того, что большинство статей на церковную тематику пишутся по церковным (или околоцерковным) же источникам, а не по религиоведческим, логично, что и терминология используется соответствующая и понятная большинству сколько-нибудь знакомым с вопросом читателям. PhilAnG 07:42, 12 июля 2012 (UTC)
  • В Википедии этот термин тоже уже закрепился: Альтернативное православие. В статье приведены и ссылки. С уважением, Olegvm7 07:48, 12 июля 2012 (UTC)
  • На одном из наиболее обстоятельных сайтов, посвященных иерархическим христианским конфессиям http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-pravosl.html, группы "альтернативного православия" именуются "Церквями, вне общения с Мировым православием". Создатели сайта определяют эти группы, как "церкви, которые продолжают в той или иной мере следовать православным канонам". С уважением, Olegvm7 07:54, 12 июля 2012 (UTC)

  Так даже на этом сайте употребляется термин «Каноническое православие», а термина «альтернативное православие» что-то не видно. ИМХО, раз этот термин был введен в употребление религиоведами только в 2000-е годы, пока о его массовом распространении говорить рано. PhilAnG 08:28, 12 июля 2012 (UTC)

  Авторы сайта в отличие от авторов Википедии не обязаны стремиться к нейтральности содержания. Но даже они не употребляют термин "неканонические деноминации". Термин "альтернативное православие" появился сравнительно недавно, но другой альтернативы ему, не имеющей полемической конфессиональной окраски, не видно. С уважением, Olegvm7 08:36, 12 июля 2012 (UTC)

• Комментарий: Ну, проблема вызвана дикостью статьи Альтернативное православие, на которую ссылается словосочетание «Неканонические юрисдикции» в шаблоне. На самом деле есть церковное каноническое право, которое, в т.ч., и определяет списки автокефальных взаимно признающихся церквей (не «православий»!), кодифицируемых в диптихах - которые, во-первых, у различных церквей различаются (как сейчас у московского и константинопольского патриархатов) и, во-вторых, меняются со временем. Так, например, Грузинская православная церковь, ныне вполне каноническая (фигурирующая в диптихах), с 1917 г. после провозглашения автокефалии на Мцхетском Соборе считалась неканоничной до 1943 г., когда постановлением ЦК ВКП(б) Определением Священного Синода РПЦ ее автокефалия была признана. Т.е. словосочетание «Неканонические юрисдикции» в шаблоне должно быть дополнено ссылкой на патриархат и статья Альтернативное православие должна быть соответствующим образом переименована (в Неканонические церкви) и переписана. --Vladimir Kurg 11:18, 12 июля 2012 (UTC)
  • Мне кажется несколько странным в светской энциклопедии классифицировать религиозные объединения, исходя из точки зрения чьего-то церковного права. С уважением Olegvm7 11:39, 12 июля 2012 (UTC)

  Так а термин «канонические» (церкви, тексты, иерархи и т.п.) вас не смущает? Или его тоже надо заменять, чтобы он не совпадал с точкой зрения «чьего-то церковного права»? PhilAnG 11:54, 12 июля 2012 (UTC)

  Смущает, но он, кажется, используется и во вполне нейтральных источниках. С этим нужно отдельно разбираться. В то время как термин "неканонические деноминации" используется практически только в конфессиональной полемике, и его использование без соответствующих оговорок в Википедии достаточно грубо нарушает правила о нейтральности содержания статей. С уважением Olegvm7 12:04, 12 июля 2012 (UTC)

  Ну, в литературе по истории церкви определения «канонические» и «неканонические» употребляются - естественно, в историческом контексте - поскольку церковная организация эволюционировала почти две тысячи лет и изменение канонических списков церквей/патриархатов с их старшинством, начиная с пентархии пяти патриархатов времен Юстиниана, отражает вполне конкретные исторические и политические реалии. А вот словосочетание «альтернативное православие» - это дикость, поскольку разногласия (зачастую временные) в подчинении и церковных организаций именует как догматические / вероучительные разногласия. --Vladimir Kurg 12:56, 12 июля 2012 (UTC)

  Насколько мне известно, у большинства современных групп "альтернативного православия" с мировым православием разногласия носят догматический / вероучительный характер. Но, опять же, насколько я понимаю, в светском религиоведении группы "альтернативного православия" выделяются вне всякой связи с характером разногласий. В самом термине "альтернативное православие" нет ничего, что говорило бы о характере разногласий. Ну, и в конце концов, зачем авторам статей оценивать осмысленность этого термина? Достаточно того, что он востребован в науке и носит нейтральный характер. С уважением, Olegvm7 14:51, 12 июля 2012 (UTC)

• Имеются объективно по крайней мере две разных группы церквей, называющих себя "православными": (1) сравнительно большие, признающие друг друга православными, и (2) маленькие, которые большими церквями не признаны, да и сами не только больших не признают, но обычно и друг друга. Различие, на мой взгляд, совершенно чёткое. Вопрос к Olegvm7: Вы оспариваете само существование такого разделения или только его название? Если только название (надеюсь), то слова "канонические/неканонические" вполне общеприняты за пределами Википедии и необидны. Викидим 15:13, 12 июля 2012 (UTC)

  Я оспариваю только его название. Именование маленьких групп "неканоническими" за пределами Википедии принято главным образом в полемической конфессиональной литературе. В светской научной и научно-популярной литературе главным образом принято именование "альтернативное православие". В Википедии же, напротив, практически во всех статьях, говорящих что-то о группах альтернативного православия, они именуются неканоническими. Это явно нарушает нейтральность этих статей. Совсем уж странным является то, что главная статья по теме все-таки называется альтернативное православие, а ссылки на нее вcюду поставлены на слова "неканонические организации". С уважением Olegvm7 15:22, 12 июля 2012 (UTC)

  Да не может в литературе «главным образом» использоваться термин «альтернативное православие», раз он в обиход введен только лишь в 2000-е годы. И про статью «Альтернативное православие» — это уже вовсе неправда. Никакая это не «главная статья», там же черным по белому написано: Альтернативное православие — собирательное название различных юрисдикций и т. п., тобишь это статья только лишь об этом термине, а не о тех самых юрисдикциях и церквях. Почему на нее ссылки всюду расставлены — это уже вопрос к участнику Scrub, который с термина «неканонические юрисдикции» ссылку вывел на эту статью. PhilAnG 19:50, 12 июля 2012 (UTC)

  И тем не менее это факт. За пределами полемической конфессиональной литературы встречается главным образом он. Я привел самые различные ссылки. Вы и сами в этом можете легко убедиться. Термин же "неканонические деноминации" вне полемической литературы либо не применяется, либо применяется с оговоркой, говорящей, что этот термин является отражением конфессиональной позиции поместных церквей мирового православия. А на Ваш взгляд термины "альтернативное православие" и "неканонические юрисдикции" указывают на не полностью совпадающие объекты, и две статьи с такими названиями могут существовать одновременно? С уважением, Olegvm7 20:05, 12 июля 2012 (UTC)

  Если он и применяется, то во всяком случае, в литературе совсем современной, не старше десяти лет. То, что существуют два разных термина, вовсе не означает, что статьи тоже должно быть две. Наоборот, подобная ситуация не допускается правилами - это ответвление мнений. PhilAnG 20:19, 12 июля 2012 (UTC)

  Да. Все именно так. Ранее в религиоведении для таких религиозных организаций какого-то собирательного названия не было. В любом случае термин "альтернативное православие" в науке используется явно и существенно шире, чем полемический и ненейтральный термин "неканонические организации". А я не столько настаиваю на обязательном использовании термина "альтернативное православие", сколько на недопустимости использования без оговорок ненейтрального и полемического термина "неканонические юрисдикции". А у Вас вызвала бы неприятие идея заменить термин "неканонические юрисдикции" на что-нибудь вроде "юрисдикции, не имеющие канонического общения с поместными церквями мирового православия"? С уважением, Olegvm7 04:32, 13 июля 2012 (UTC)

  Еще хуже - что такое «мировое православие»? Церкви, внесенные в диптихи в соответствии с принципами Родосского всеправославного совещания 1961 г.? Или нечто иное? Приведите, пожалуйста, определение. --Vladimir Kurg 08:25, 13 июля 2012 (UTC)

  Я имел ввиду общеизвестное крупное семейство поместных православных церквей. На термине "мировое православие" я совершенно не настаиваю. Конкретную формулировки оговорки можно будет отработать. Меня пока интересует, вызывают ли в принципе неприятие такого рода оговорки. На мой взгляд, термин "неканонический" по отношению к группам "альтернативного православия" недопустимо в Википедии применять без оговорки, говорящей о том, что неканонические они именно с точки зрения этого крупного семейства поместных церквей. С уважением Olegvm7 10:55, 13 июля 2012 (UTC)

Это является правдой по отношению к любой группе людей, например, к научному сообществу. Так, учёными (и, соответственно, псевдоучёными) считаются люди с точки зрения других учёных. Мы выбираем консенсусную точку зрения и используем этот термин. Точно так же, под словом «каноническое православие» обычно имеются в виду вполне определённые церкви. И да, псевдоучёным тоже обидно, им хотелось бы называться «альтернативными учёными», но мы тут ни при чём. Викидим 16:43, 13 июля 2012 (UTC)

Я совершенно согласен с тем, что светская научная энциклопедия, каковой стремится быть Википедия, должна в первую очередь ориентироваться на научный консенсус. Но термин "неканонические юрисдикции" как раз и не является отражением такого консенсуса. "Обычно" этот термин используется исключительно в полемической конфессиональной литературе. Самим представителям альтернативного православия совсем не хотелось бы называться альтернативно православными, и свое православие они "альтернативным" не считают. Но как раз термин "альтернативное православие" уже отражает именно нейтральные научные исследования в этой области. Olegvm7 16:59, 13 июля 2012 (UTC)

Новое эссе

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я перенёс из ЛП в пространство Википедия новое эссе Википедия:МАРГ-пушинг. Прошу высказываться. --Melirius 10:45, 11 июля 2012 (UTC)

• Неплохое эссе. Оно будет прекрасно смотреться в ВП:Юмор не по месту. मार्कण्‍डेय 11:12, 11 июля 2012 (UTC)
  • Спасибо за Ваше мнение. --Melirius 12:12, 11 июля 2012 (UTC)
• Хороший анализ методов проталкивания маргинальщины в википедию. Единственное - стоит пояснить, что за мурзилка "Сознание и физическая реальность", а то боюсь что не все знакомы с этим изданием. --El-chupanebrei 12:17, 11 июля 2012 (UTC)

  Статью про него, что ли, написать… --Melirius 16:42, 12 июля 2012 (UTC)

  Наверняка, не пройдет по ОКЗ. --El-chupanebrei 18:36, 12 июля 2012 (UTC)

• Насколько я понял, эссе касается только теорий, соответствующих ВП:МАРГ, но выдаваемых своими авторами за общепринятые. В таком качестве оно может оказаться полезным для редакторов (особенно, патрулирующих), работающих в данной области. Надо сказать, что и на КУ встречаются описываемые случаи. --Christian Valentine 12:32, 11 июля 2012 (UTC)
• Отличное эссе, помогающее бороться с проталкиванием в статьи подобных воззрений. MaxBioHazard 12:34, 11 июля 2012 (UTC)
• Забавное эссе! Спасибо за работу! --Matty Dean 12:37, 11 июля 2012 (UTC)
• Спасибо, чуть доработать напильником и в дело. Pessimist 14:08, 11 июля 2012 (UTC)
• Натурально, ВП:Юмор не по месту. --Dmartyn80 17:01, 11 июля 2012 (UTC)
• "Добросовестные участники борятся с МАРГ-пушингом". Весь советский народ как один не допустит. неон 17:59, 11 июля 2012 (UTC)
  • Спасибо. Предлагаете исправить на «злокозненные участники»? --Melirius 18:07, 11 июля 2012 (UTC)
• Спасибо, актуально. В том числе и в качестве лакмусовой бумажки для выявления деструктивно настроенных участников (см. некоторые реплики выше). AndyVolykhov ^↔ 09:13, 12 июля 2012 (UTC)

  ВП:ЭП никто не отменял. मार्कण्‍डेय 09:48, 12 июля 2012 (UTC)

  ВП:ДЕСТ - тоже. Впрочем, если у вас есть конкретные претензии к эссе, их можно обсудить. AndyVolykhov ^↔ 11:38, 12 июля 2012 (UTC)

  Своё мнение я уже высказал. И если я и буду обсуждать подробнее данное юмористическое эссе, то только с участниками, соблюдающими ВП:ЭП. А обсуждать что-либо с участником, разбрасывающимся необоснованными обвинениями в ВП:ДЕСТ у меня нет ни малейшего желания. मार्कण्‍डेय 12:15, 12 июля 2012 (UTC)

• Поддерживаю и одобряю --Vladimir Kurg 12:59, 12 июля 2012 (UTC)
• Хорошее эссе. --lite 15:39, 12 июля 2012 (UTC)
• Эссе полезное. Не хватает ссылок на более формальные материалы уже прошедшие обсуждения и решения АК по вопросу. Возможно, такой список уже есть где-то ещё, тогда на него и надо сослаться. Викидим 15:45, 12 июля 2012 (UTC)

  Полностью с Вами согласен. Эссе очень полезно, поскольку оно являет собой ярчайший пример того, как НЕЛЬЗЯ определять маргинальность той или иной концепции. АК по этому поводу высказался в пунктах 6.3.6. и 6.3.7. решения по заявке АК:722. मार्कण्‍डेय 16:00, 12 июля 2012 (UTC)

  Спасибо, надо дать релевантную подборку. --Melirius 16:42, 12 июля 2012 (UTC)

• Пробежав глазами, вреда точно не вижу и ничего юморного тоже. Мне кажется даже будет полезным--Шнапс 17:14, 12 июля 2012 (UTC)

  Тогда рекомендую перечитать повнимательнее. Заодно и оценить данное эссе на соответствие ВП:ПДН. मार्कण्‍डेय 17:30, 12 июля 2012 (UTC)

  Могу любезно подсказать ещё несколько точек приложения праведного гнева: ВП:Мегаломаниакальная точка зрения, ВП:Нельзя влезать на Рейхстаг в костюме Человека-паука, ВП:Викитроллинг, ВП:ИСТИНА. --Melirius 18:33, 12 июля 2012 (UTC)

  Понимаю Ваш праведный гнев как автора данного эссе. Тем не менее, Вам следует признать, что уровень Вашего эссе очень далёк от уровня указанных Вами эссе. Учиться, учиться и учиться... मार्कण्‍डेय 18:40, 12 июля 2012 (UTC)

  Спасибо, стремлюсь к самосовершенствованию. Этому бы очень помогли запрашиваемые мною к Вашим утверждениям источники, которых я с нетерпением жду уже очень давно. --Melirius 19:15, 12 июля 2012 (UTC)

  Ну что Вы, не льстите мне, право :-). Ведь эссе же посвящено не мне, не так ли? А вот Вашему самосовершенствованию очень помогло бы сопоставление Вашего эссе с указанными мной выше пунктами решения АК. मार्कण्‍डेय 19:33, 12 июля 2012 (UTC)

  «Ведь эссе же посвящено не мне, не так ли?» — как же Вы могли такое подумать? Эссе специально написано, чтобы поддержать конструктивных участников Википедии в борьбе с систематическими нарушениями правил ВЕС и ЧНЯВ, специализированными применительно к рассматриваемой в эссе ситуации правилом МАРГ. Неужели Вы хоть на миг допускаете возможность нарушения Вами этих правил? --Melirius 06:54, 13 июля 2012 (UTC)

  Цели написания данного эссе мне неочевидны. Зато мне очевидно, что каждый раз, когда Вас перестаёт устраивать реакция посредника на Ваши требования, Вы обращаетесь к сообществу по вопросам, относящимся к посредничеству. Исходя из ВП:ПДН, предполагаю, что таким образом Вы пытаетесь доказать посредникам и сообществу то, что Вы являетесь конструктивным участником. Хотя не уверен, что это является наилучшим способом такого доказательства. मार्कण्‍डेय 07:12, 13 июля 2012 (UTC)

  Пока что меня полностью устраивает реакция посредника на мои требования. Я всегда приветствовал подход с дотошным анализом, сторонником которого, как я вижу, является Zoe. Я не собираюсь доказывать сообществу свою конструктивность или деструктивность, я проверяю адекватность своего восприятия, как, например, в случае с использованием первичных источников, где, в общем-то, мне показали, что полный запрет их в конфликтных статьях нецелесообразен, в результате чего я сменил своё мнение. Так что следую заветам: «Учиться, учиться и учиться...» --Melirius 08:26, 13 июля 2012 (UTC)

  P.S. Вам не кажется, что Вы окончательно перешли на личности вместо обсуждения самого текста? --Melirius 08:34, 13 июля 2012 (UTC)

  Тем не менее, вы сочли возможным в очередной раз вынести на обсуждение сообщества вопросы, относящиеся к посредничеству. Значит, это уже не реакция на действия посредника (как было в случае с Викторией), а упреждающее действие, подталкивающее Зою к определённым выводам. मार्कण्‍डेय 09:10, 13 июля 2012 (UTC)

  А каким краем вопросы, разбираемые в эссе, относятся к посредничеству, если, как утверждают посредники, статьи там под МАРГ не подпадают? В эссе ясно написано, что предметом его является проталкивание в Википедию точек зрения, которые подпадают под это правило. --Melirius 10:42, 13 июля 2012 (UTC)

  Они-то пока ничего не утверждают, а вот Вы утверждаете. मार्कण्‍डेय 15:16, 13 июля 2012 (UTC)

  P.S. А разве это я говорил о Ваших мистических прозрениях? Отнюдь, я говорил о Вашем эссе. मार्कण्‍डेय 09:10, 13 июля 2012 (UTC)

  P.S. Амнезия — это плохо, просмотрите хронологию реплик, пожалуйста. «Понимаю Ваш праведный гнев как автора данного эссе. मार्कण्‍डेय 18:40, 12 июля 2012 (UTC)» --Melirius 10:42, 13 июля 2012 (UTC)

  Да, амнезия — это плохо. Посмотрите, откуда я заимствовал выражение «праведный гнев». मार्कण्‍डेय 15:16, 13 июля 2012 (UTC)

  К сожалению, в силу моей умственной скорбности, ограниченной логикой и научным методом, по сравнению с достоинствами Ваших мистических прозрений, я не вижу противоречий эссе с вышеупомянутыми пунктами решений АК, и с нетерпением жду аргументов на СО данного произведения. --Melirius 06:47, 13 июля 2012 (UTC)

  Если Вы не видите ОРИССа в своём эссе и полагаете, что для его обнаружения требуется раскрытие третьего глаза, то нам для совместной работы над этим эссе потребуется ещё одно посредничество. मार्कण्‍डेय 07:12, 13 июля 2012 (UTC)

  Ой, не поверите, вижу. А вот аргументация к ОРИССУ за пределами пространства статей мне напоминает один любопытный недавний иск в АК от бессрочно заблокированного уч. Iurius… --Melirius 08:34, 13 июля 2012 (UTC)

  Так Вы определитесь, видите или нет. А то в одной реплике говорите, что видите, в другой — что не видите. И если Вы считаете допустимым ОРИСС в эссе, то почему бы не заменить православную психологию в Вашем эссе на ньютоновскую механику? मार्कण्‍डेय 09:10, 13 июля 2012 (UTC)

  Н-да, ну что я могу сказать — курите правила, иск, СО Iurius и дискуссии, за которые он и получил блокировку. --Melirius 10:42, 13 июля 2012 (UTC)

  Я полагаю, что подражать участникам, склонным к троллингу, — не лучшая идея для администратора рувики. Обычно такие участники получают топик-баны и длительные блокировки, вплоть до бессрочной. Вы ведь не хотите так закончить? मार्कण्‍डेय 15:16, 13 июля 2012 (UTC)

• не нравится. вообще. --S, AV 18:50, 12 июля 2012 (UTC)
• Полезное эссе, хотя и недостаточно чисто написано. Некоторые отсылки могут быть неясны участнику Википедии. Qkowlew 19:33, 12 июля 2012 (UTC)

  Насколько я знаю, ВП:ПС распространяется и на эссе. Кстати, я вместе с другими участниками готов довести данное эссе до необходимой кондиции. मार्कण्‍डेय 19:37, 12 июля 2012 (UTC)

  Не могу приказывать, но могу посоветовать тратить время на статьи. Нужно стремиться к минимизации объема правил. Они итак нечитабельные. Вот кто тут может сказать, что он прочел все правила? а среди авторов всяких эссе такие есть? Так зачем??? Запутать начинающих авторов еще больше, чтоб им еще меньше хотелось править? Господа удалисты- что делать-то тогда будете? Вы подумайте хотя-бы над этим. --S, AV 03:09, 13 июля 2012 (UTC)

  С нетерпением жду предложений на СО. --Melirius 08:26, 13 июля 2012 (UTC)

• Я очень прошу прощения, что приходится действовать столь решительно. Уважаемые участники! Дело идет о затяжном конфликте, который Виктория и я в роли ее помощника пытаемся сейчас решить. Если я превысила свои полномочия посредника, закрыв эту тему, любой администратор может отменить мою правку. Но я очень прошу все же этого не делать, т.к. мы вызовем новый виток взаимных обвинений и обид. Только порознь и только на странице посредничества, боюсь, что это необходимость, пусть и временная. Удачи! --Zoe 16:21, 13 июля 2012 (UTC)

Геральдика в шаблоне Государственный деятель

Для шаблона {{Государственный деятель}} никаким образом не стандартизировано оформление геральдической символикой, а именно флагами, гербами, штандартами, печатями и пр. Утилитарность подобного оформления зачастую стремится к нулю. Например, многие флаги штатов США, как и печати тоже, исключительно похожи друг на друга и в размере 20px практически неотличимы. Поэтому выношу на рассмотрение предложение либо вообще отказаться от использования геральдики в шаблоне, либо вводить альтернативные шаблоны типа того, что я сделал на основе шаблона «Государственный деятель» в своём подпространстве: Участник:Niklem/Политик США. В нём помимо прочего я убрал оформление геральдикой. К слову, у аналогичного шаблона в en-, fr- и it-wiki нет и намёка на использование геральдики в том виде, что у нас. Если по данному вопросу не будет принято однозначного решения, то оставляю за собой право перенести новый шаблон из своего подпространства в основное и проставить его ботом в статьях категории Политики США. --Niklem 10:36, 11 июля 2012 (UTC)

• Все эти шаблоны чистить и чистить. ShinePhantom ^(обс) 11:28, 11 июля 2012 (UTC)

  «Все» — это какие? Можно ли поподробнее? --Niklem 11:39, 11 июля 2012 (UTC)

  Да эти шаблоны-карточки. Многие из них обросли такими украшательствами и лишними полями ShinePhantom ^(обс) 16:41, 11 июля 2012 (UTC)

  Ну, «лишние» поля не от хорошей жизни… Этот шаблон сейчас используется вообще для любого деятеля, хоть как-то связанного с политикой. Вот для политиков США — да, половину полей можно смело выкинуть (что я и сделал в своей версии). Но и плодить двадцать тысяч миллионов однотипных шаблонов-карточек тоже нехорошо. --Niklem 17:34, 11 июля 2012 (UTC)

• Чистить от украшательства. --Obersachse 15:04, 11 июля 2012 (UTC)
• Ну почему так категорично. Государственные флаги для деятелей национального масштаба можно оставить, они хорошо узнаваемы. Вот региональные флаги из «не местных» мало кто знает, их можно и посносить. Уместно также было бы ставить флажки с названием региона, типа {{Флагификация}}. Ignatus 16:01, 11 июля 2012 (UTC)

  Вроде бы уже как-то обсуждали, что лишние флажки не нужны. ShinePhantom ^(обс) 16:41, 11 июля 2012 (UTC)

  А где? Я чесслово погуглил форумы и СО, нигде не нашёл обсуждения. --Niklem 17:34, 11 июля 2012 (UTC)

Резепкин, Алексей Дмитриевич

Если есть специалисты в области археологии и истории и маргинальщины, то нужна помощь. На мой взгляд - большинство научных утверждений уважаемого Резепкина просто маргинальщина, запредельная фантастика (например курганная теория Гимбутас просто отдыхает), но главное не соповождается АИ кроме его же заявлений. На мой взгляд - мнение научного большинства преподноситься как мнение меньшинства. Эта страница без упоминания АИ рекламирует "Новосвободненскую археологическую культуру" - которая официально не выделена, не признана и более того официально была отвергнута многими известными учеными ( о последнем АИ есть прямо на странице). Мои требования предоставить АИ на чудесные, сенсационные достижения многоопытные участники (нет смысла их называть) игнорируют. Я не прошу верить мне на слово - я лишь прошу спецов посмотреть на это чудо исторической науки. Буду рад если кто-то выскажет своё принципиальное мнение, даже если вдруг моё видение окожеться ошибочным. Заранее спасибо. Абрек-Аскер 21:49, 8 июля 2012 (UTC)

Не преувеличивайте. Там нужно проверять и уточнять, но в целом статья о самом Резепкине и должна содержать прежде всего изложение его гипотез, пусть не самых типичных. Не такая уж редкая ситуация, когда один учёный толкует памятники как отдельную культуру, а другой - как вариант. По индоевропейской проблеме никакого стандартного мнения просто нет, и обвинять сразу в ВП:МАРГ нужно с особой аккуратностью. --Chronicler 14:52, 15 июля 2012 (UTC)

Extrovert

Копивио? --Ононим.

Ага. Удалил. Вадим (обс) 21:01, 8 июля 2012 (UTC)

Уведомление по процедуре проверки авторитетности источников при номинациях на КУ

Работая на КУ я регулярно сталкиваюсь с ситуацией, когда некоторые участники систематически приводят в качестве доказательства значимости источники, на поверку оказывающиеся неавторитетными. Проверка авторитетности — утомительная процедура, требующая поиска биографии автора, ссылок на приводимую работу и т. п. Это занимает у подводящего итоги администратора значительное время. В то же время некоторые участники просто занимаются тем, что гуглят на google books тему статьи и копипастят результат в номинацию на КУ не утруждая себя дополнительным исследованием вопроса авторитетности. Будто бы всякая книжка — это АИ в любом вопросе. В связи с этим, а также учитывая, что согласно правилам Википедии бремя доказательства авторитетности источника лежит на утверждающем эту авторитетность, я уведомляю всех участников, что отныне, встретившись два и более раз с ситуацией, когда одним участником на КУ приводится в качестве АИ заведомо неавторитетный источник, я не буду утруждать себя проверкой любых других источников приводимых данным участником на КУ. Если некоторый участник два и более раза приведет явно неавторитетный источник в качестве доказательства значимости на КУ, то все дальнейшие приводимые им источники без явного доказательства авторитетности в соответствии с критериями ВП:АИ будут мною игнорироваться и рассматриваться как источники с недоказанной авторитетностью, со всеми вытекающими последствиями вплоть до удаления статьи. Возможно, в некоторых случаях я все-таки буду самостоятельно проверять авторитетность приводимых АИ, но это остается на мое личное усмотрение. Прошу всех заинтересованных участников при приведении АИ самостоятельно проводить анализ авторитетности по схеме, предложенной в ВП:АИ, а не копипастить нагугленный из google books результат.--Abiyoyo 17:37, 8 июля 2012 (UTC)

• А можно список увидеть участников, которых Вы заносите в свой чёрный список? По-моему это самоуправство в чистом виде. Ющерица 17:44, 8 июля 2012 (UTC)
  • Пока список пустой. Как только я два и более раз начиная с настоящего времени встречу приведение заведомо неавторитетных ссылок, соответствующий участник будет мною уведомлён.--Abiyoyo 17:47, 8 июля 2012 (UTC)
    • Т.е. Вы решили презумпцию виновности ввести и составить проскприции? Ющерица 17:57, 8 июля 2012 (UTC)
      • Нет, я просто решил не доверять более на слово тем, кто неоднократно замечен в сообщении недостоверной информации.--Abiyoyo 18:00, 8 июля 2012 (UTC)
        • Ой как интересно. А мне тоже можно переставать верить на слово участникам, которые последовательно отказывают в авторитетности всем источникам подряд? У нас тут были неоднократные попытки занести в неавторитетные источники «Мир фантастики», ЛКИ, Dark City, монографии по «Звёздным вратам»... По-моему, мы можем так довольно далеко зайти. --Deinocheirus 18:35, 8 июля 2012 (UTC)
          • «Мир фантастики» может быть АИ по современной фантастике, но, например, не по современной музыке. А насчёт «неоднократных попыток» по Dark City — подробнее, пожалуйста, уж не в мой ли огород этот камешек? Смею вас разочаровать, я всегда признавал этот журнал (пусть и убого свёрстанный, пусть и кишащий дичайшими орфографическими ошибками…) АИ в своей области. Stanley K. Dish 08:48, 9 июля 2012 (UTC)
            • Вот уж меньше всего имел в виду вас. Источниками бросаются те, кто в теме разбирается плохо, а у вас в музыкальной области вроде всё в порядке. Что до того факта, что МФ значим не во всех тематиках — так это естественно и касается даже журналов Академии наук. Журнал по физике вряд ли авторитетен в ботанике, и это никого не напрягает. А вот когда ему отказывают в качестве АИ по физике без веских на то оснований — это уже другой коленкор. --Deinocheirus 10:20, 9 июля 2012 (UTC)
              • Просто не припомню, чтобы кто-то оспаривал авторитетность Dark City, а в обсуждениях на КОИ насчёт источников по музыке обычно так или иначе участвую я, поэтому не понял, что вы имели в виду. Я лично оспаривал только авторитетность ряда Интернет-сайтов о рок-музыке, причём вполне успешно. А о «Мире фантастики» — это я к тому, что на основе не очень грамотной статьи оттуда писать у нас о «фантастической музыке», например, методически неправильно. Stanley K. Dish 14:55, 9 июля 2012 (UTC)
                • Ну вот, к примеру, в августе 2011 года с вами таки спорили на эту тему. Но, видимо, я все же встречал такие заявления на форумах, а не на КУ. --Deinocheirus 19:20, 9 июля 2012 (UTC)
• Проверка авторитетности администратором должна очевидно идти после того, как оная авторитетность была оспорена и оспорившим приведены аргументы, доказывающие это. Поэтому очевидно, что само по себе приведение источника не криминал, важно дальнейшее поведение участника. Рулин 18:50, 8 июля 2012 (UTC)

  Согласно действующим правилам аргументы должна предоставлять сторона, доказывающая авторитетность. Отсутствие таковых аргументов может рассматриваться как недоказанная авторитетность.--Abiyoyo 19:58, 8 июля 2012 (UTC)

  Нет уж. Согласно действующим правилам, именно оспаривающая сторона должна в начале привести свои аргументы. И только после этого, сделавший спорную правку, должен привести аргументы в пользу необходимости этой правки. Не вводите в заблуждение людей.--Iluvatar ^обс 07:18, 9 июля 2012 (UTC)

• Оценка и проверка авторитетности источников, так же как оценка, проверка и взвешивание других аргументов оппонентов как раз и является рутинной работой по подведению итогов. И действительно она требует очень много времени и сил в любых неочевидных случаях. Понятно, что плохое качество аргументов огорчает, а к аргументам участников с лучшей репутацией подсознательно относишься с большим доверием, но не более того. Если данная работа приводит к подобным ультиматумам, то лучше от неё временно отказаться и вернуться, когда силы вновь пребудут. Подобный же ультиматум, IMHO, эмоциональный, невалидный и для избежания конфликтов его следовало бы дезавуировать на спокойную голову. --cаша (krassotkin) 19:20, 8 июля 2012 (UTC)

  Систематическое приведение невалидных аргументов в дискуссии является нарушением правила ВП:ДЕСТ. Неочевидные случаи — одно дело, а очевидные — совсем другое. Можно блокировать на основании ВП:ДЕСТ. Я предложил более мягкую форму — игнорирование приводимых ссылок без явного доказательства авторитетности. Но могу и блокировать, конечно. Попытка сослаться на заведомо неавторитетный источник — это либо форма своеобразного подлога либо элементарное непонимание правил ВП. Новичкам простительно. Опытным участникам — нет. Подлог должен караться сурово.--Abiyoyo 19:58, 8 июля 2012 (UTC)

  Ой как здорово, т.е. сначала Вы своим единоличным решением по своему усмотрению объявляете те или иные источники неавторитетными (зачем КОИ, правда?), как было с Миром фантастики и другими в своё время. Теперь же Вы ссылки на подобные источники будете объявлять деструктивным поведением и грозитесь блокировкой за такое. И опять же всё по своему усмотрению. Да ещё и заявляете об этом на форуме. Отлично. Ющерица 20:23, 8 июля 2012 (UTC)

  Не вводите в заблуждение. Вы говорите явную неправду. Я никогда «своим единоличным решением по своему усмотрению» не объявлял неавторитетным Мир фантастики. Напротив, обсуждение об этом было предварительно инициировано на КОИ, после которого я согласился с некоторыми доводами другими участников. Равно как и во всех иных нетривиальных случаях я инициировал предварительное обсуждение. В общем, спорить тут не о чем, уведомить я уведомил, а дальше уж как знаете.--Abiyoyo 20:34, 8 июля 2012 (UTC)

  Да? Я говорю неправду? «Статьи из «Мира фантастики» — независимые и вторичные источники. Однако они неавторитетны, то есть не удовлетворяют требованиям». Это Ваша позиция от 12 сентября 2011. И Вы её активно продвигали. И очень интересно будет увидеть как Ваше уведомление будет согласоваться с ВП:ПДН. Ющерица 20:42, 8 июля 2012 (UTC)

  Дифф приведите. Не понимаю, о чем вы.--Abiyoyo 20:48, 8 июля 2012 (UTC)

  Забыли. Ющерица 20:53, 8 июля 2012 (UTC)

  И что? На форуме я высказал мнение. Речь идет сейчас об аргументации на КУ, где не обмен мнениями, а работа.--Abiyoyo 20:57, 8 июля 2012 (UTC)

  А где гарантии, что Вы не будете трактовать источники точно также как и в этом случае, а потом заносить авторов в свой список? Ющерица 20:58, 8 июля 2012 (UTC)

  Гарантии в том, что по Миру фантастики было открыто обсуждение на КОИ, а не принимались какие-либо решения до такового обсуждения. По очевидным случаям я обсуждение на КОИ не открываю.--Abiyoyo 21:02, 8 июля 2012 (UTC)

  Что очевидно для Вас не очевидно для других. Тогда Вам было очевидно, что это не АИ, теперь Вам не очевидно. Разберись тут. Ющерица 21:04, 8 июля 2012 (UTC)

  Давайте, вы не будете строить догадок о том, что мне очевидно, а что нет. Тем более, что выше сказано прямо обратное.--Abiyoyo 21:06, 8 июля 2012 (UTC)

• Полностью поддерживаю. Примитивнейший гуглобуксинг по названию серии/персонажа и вываливание результата на КУ без какой-либо проверки, что оттуда вообще вывалилось, от некоторых наших «инклюзионистов» серьёзно раздражают. Обычно такие источники неавторитетны/ненезависимы (написаны фанатами), и упоминаний сабжа там обычно 2-3 на много сотен страниц. MaxBioHazard 20:20, 8 июля 2012 (UTC)

  А вот если бы Вы в своих номинациях разбирали источники, что есть например по интервикам, а не писали пару слов: «незначимо, источники неавторитны», или не объявляли единолично те или иные правила устаревшими, это здорово было улучшило атмосферу в проекте. Ющерица 20:28, 8 июля 2012 (UTC)

  Во-первых, напомню, что согласно ВП:ОКЗ источник не должен быть посвящён полностью и исключительно теме статьи в Википедии. Это к вопросу о «двух-трёх упоминаниях на сотни страниц». А во-вторых, «обычно» — это очень сильное и граничащее с нарушением этичного поведения обобщение, на которое с лёгкостью находятся контрпримеры. --Deinocheirus 21:54, 8 июля 2012 (UTC)

  • • А ещё по ОКЗ освещение должно быть достаточно подробным. АК недавно подтвердил удаление двух статей, к которым источников было в десятки раз больше, только все они были некачественные. MaxBioHazard 04:30, 9 июля 2012 (UTC)
• Да, кстати, а как такое заявление, где уже за случая участника внесут в «чёрный список» согласуется с Википедия:Предполагайте добрые намерения? Ющерица 20:31, 8 июля 2012 (UTC)

  Открою Вам страшную тайну, что даже наложение блокировки не предполагает у заблокированного злых намерений. --Melirius 20:39, 8 июля 2012 (UTC)

  Не вижу ничего смешного. Ющерица 20:49, 8 июля 2012 (UTC)

• Я тут посоветовался с некоторыми другими администраторами и мне порекомендовали не игнорировать ссылки, а применять блокировки. Возможно, я так и буду поступать. Так что еще раз прошу приводить только действительно авторитетные источники. Перед приведением ссылок самостоятельно проверять их соответствие ВП:АИ и другим подходящим правилам.--Abiyoyo 21:13, 8 июля 2012 (UTC)

  А с кем Вы советовались можно узнать? Ющерица 21:17, 8 июля 2012 (UTC)

  Блокировки за систематическое некорректное поведение на КУ применять можно (а не за отдельные ошибки, так как вопрос оценки источников весьма сложен и не может иметь стандартное решение). Однако если администратор, вместо того чтобы демонстрировать заинтересованность в появлении качественных статей по теме, по которой взялся подводить итоги, начнет воспринимать себя участником ролевой игры, в которой должен «во что бы то ни стало найти аргументы за удаление", то блокировки от такого администратора с неизбежностью будут восприниматься как осуществленные «для получения преимущества в споре». --Chronicler 14:58, 15 июля 2012 (UTC)

• Подобные ультиматумы противоречат духу проекта.
  Идея с черным списком хорошая. Только ее нужно проводить в жизнь, как правило с подробным описанием процедуры. D.K. 21:22, 8 июля 2012 (UTC)
• Жесткие меры почти никогда не являются оптимальными. Данная мера, как направленная на скорейшую ликвидацию всего незначимого, на практике обернется перегибами, так как формализм у нас достиг угрожающих масштабов. --Christian Valentine 22:20, 8 июля 2012 (UTC)
• Зачем мелочиться? Раз уж не царское это дело - источники проверять, не проверяйте вообще никаких источников. Независимо от того, кто их привел. В ВП:ПЗН вас в любом случае обвинят, зато работы на порядок меньше и итоги подводить на порядок проще. Zero Children 23:11, 8 июля 2012 (UTC)
• В духе проекта - создание базы данных источников неавторитетных в какой-либо области, чтобы не проверять их снова и снова, всё остальное - к добру не приведёт --Рыцарь поля 00:25, 9 июля 2012 (UTC)
• Я даже не прочитал до конца этот пост. Заблокируете кого-то - последует иск в АК, с Вас снимут флаг. Вот и всё. Никто Вам здесь ничего не должен, а администраторская метла права придумывать собственные правила не даёт. Когда станете реинкарнацией Совета попечителей, Джимбо и АК в одном лице - сообщите. А пока, проверять источнкии обязаны Вы. Да-да, именно так. Я привёл источник и считаю его авторитетным. Далее - Вы обязаны доказать, что сей источник таким не является. После этого, Вы обязаны доказать, что я добавил заведомо неавторитетный источник со злым умыслом. После этого - должна следовать блокировка. Совершенно очевидно, что никакого другого пути нет. Такова уж тяжкая доля удалиста. Вне зависиомости от публикации заведомо провокационного ультимативного поста на этом форуме. И даже так: авторитетность книги из гугл букс доказать очень легко. Автор и издательство независимы? Да. Книга прошла редакторскую проверку в издательстве? Разумеется, да. Вот и всё. А уж дальше - Ваша работа.--Iluvatar ^обс 07:13, 9 июля 2012 (UTC)
• Если участник постоянно подсовывает заведомо неавторитетные источники, это повод для запроса на ЗКА. Любой администратор и так может уже сейчас за такое банить, так что я вообще не понимаю, к чему об этом предупреждать. Stanley K. Dish 08:48, 9 июля 2012 (UTC)
• Можно руководствоваться пунктом 6.2 решения по заявке АК:783: «Ввиду того, что итог обсуждения статьи, содержащей большое количество источников, может не содержать детального анализа каждого из них, Арбитражный комитет рекомендует для подтверждения значимости предмета статьи или в процессе оспаривания итогов по удалению статьи указывать не более трёх-четырёх конкретных источников, согласно которым предмет статьи предположительно является значимым». То есть, если вы видите участника, вываливающего простыню из ста источников, можно вежливо попросить указать из них три наиболее авторитетных, обеспечивающих значимость предмета статьи. Если они это сделает, вам нужно будет проанализировать лишь три источника, не сто. Если не сделает — он «сам себе злобный буратино», по крайней мере к подводящему итог не будет претензий, что он не оценил сто источников, так как очевидно, что это физически малореально. ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, конечно, никто не отменял, но они говорят несколько о другом и требуют доказательств сознательного и преднамеренного игнорирования аргументов оппонентов. --D.bratchuk 08:52, 9 июля 2012 (UTC)

Комментарий: Поддерживаю предложение Abiyoyo - то, что он предлагает - это классическая и необходимая часть подсистемы обеспечения качества современных систем коллективного создания и публикации контента - репутационная система en:reputation system. Штука для нас весьма актуальная, особенно по источникам - и не только в случае КУ. То, о чем говорит Abiyoyo - т.е. google-поиск словоупотреблений/упоминаний предмета без анализа источников - проблема у нас широко распространенная - вплоть до заявлений «В правилах ВП нет требования прочитать источник».
Т.е. сейчас мы имеем прескриптивную часть - ВП:ПРОВ и ВП:АИ, описывающие желаемый modus operandi участников, но не имеем дескриптивной части, фиксирующей систематические отклонения от желаемой модели, позволяющие быстро оценить по репутации вероятную адекватность приведенных в качестве АИ ссылок/текстов. --Vladimir Kurg 09:04, 9 июля 2012 (UTC)

• Формальный подход ни к чему хорошему не приведёт, предложение администратора о быстром решении свидетельствует только о его отчаянии, которое можно понять, но это не достаточно хороший советчик. В дискуссии, ведущейся в таком тоне, можно доказать всё, что угодно — от "все источники отличные, т.к. я их нашёл" до "всё никуда не годится". Ситуация улучшится только если сами авторы будут внимательно проверять авторитетность в соответствии с правилом ВП:АИ, которое достаточно понятно. Если авторы поймут, что статья, построенная на неавторитетных источниках, никому не нужна, включая автора. Если они поймут также, что поиск АИ — это тяжелая и длительная работа, 5 минут поиска в Гугл не может привести к хорошему результату.

  У автора в тот момент, когда он пишет статью, она одна, а у администратора их много. Администраторы делают важную работу, давайте не будем усложнять им её. Давайте сначала всё точно проверим, а потом, имея аргументы, если необходимо, будем доказывать администратору нашу правоту. Я не заставляю и не угрожаю, я только предлагаю такой подход каждому автору в отдельности, потому что считаю его правильным. Может, кто-то согласится. То, что какой-то администратор когда-то удалил из статьи хорошие источники, вовсе не вызывает у меня желание пользоваться для статей тем, что под руку попало. Многие сочтут идеализмом то, что я тут написала, и будут правы, но другого выхода не вижу. --АллаРо 09:12, 9 июля 2012 (UTC)

  Согласен. Стоило бы внести в руководства рекомендацию пожалеть админов и ПИ и не нагружать их работой, для которой флаг не обязателен. Тем не менее подводить итог без анализа аргументов — это действительно не годится. Тогда уж не подводите, отпишите запрос на КОИ. Ignatus 09:57, 9 июля 2012 (UTC)

• Участник Abiyoyo в очередной раз вывалил свою идею, которая идёт вразрез с правилами Википедии и сложившейся практикой. Действительно, это очень просто - назвал какой-то источник неавторитетным на основании только тебе доступной логики (и даже доказывать ничего не надо), нашёл таковой источник в двух-трёх статьях, забанил автора по первой попавшейся под руку причине (ВП:ДЕСТР, ВП:НЕСЛЫШУ - нужное подчеркнуть, недостающее добавить) и пошёл пить чай. ВП:КОИ и ВП:ПДН в это время прозябают где-то на задворках РуВики. А если участник Abiyoyo не собирается дальше утруждать себя анализом источников и возьмёт в привычку блокировать участников по собственноручно придуманному правилу - десисоп не заставит себя долго ждать. Flanker 09:45, 9 июля 2012 (UTC)
• Мне неизвестны случаи, когда Abiyoyo проявлял бы излишнюю поспешность в административных действиях, превышал бы свои полномочия, неадекватно оценивал бы авторитетность источников или же предвзято относился к кому-либо из участников. В данном случае я вижу с его стороны рациональное предложение по оптимизации работы над улучшением проекта, которое могут использовать и другие администраторы. मार्कण्‍डेय 11:13, 9 июля 2012 (UTC)
  • Есть некоторая разница. Одно дело, если бы участник Abiyoyo выступил на соответствующем форуме с предложением по изменению правил с последующим обсуждением, то это было бы одно дело. Совсем другое, когда он собирается самостоятельно вырабатывать критерии ВП:БЛОК и ВП:АИ и действовать в соответствии с ними и уведомляет об этом сообщество. Согласитесь, это несколько разные вещи. Flanker 11:19, 9 июля 2012 (UTC)
  • А когда Abiyoyo отказывал Миру фантастике в авторитетности в области фантастики это что было? Или Вам это неизвестно? Ющерица 15:36, 9 июля 2012 (UTC)
• Понимаю прекрасно и солидарен с Abiyoyo, но технически и организационно то, что он предлагает трудно реализуемо. Решается это не так. Пора прекращать практику создания статей без источников. Сначала источники, потом статья. Всё равно никуда мы от этого не денемся. - Saidaziz 11:25, 9 июля 2012 (UTC)
  • Согласна — создание статьи обязательно с источниками должно стать нормой. Это снимет множество проблем и недоразумений.--Юлия 70 11:30, 9 июля 2012 (UTC)
  • Полностью поддерживаю такую точку зрения. Причем ссылки надо проставлять сразу же. Если это не было сделано сразу, то невелика вероятность, что это вообще будет сделано, да и сам автор может уже не вспомнить, откуда что взялось. Разве что кто-то будет дополнять или переписывать статью. Alexander Shatulin 11:34, 9 июля 2012 (UTC)
• Ну, теоретически можно в итоге писать так: аргументация в подтверждение авторитетности источник 1,2,3,4 и 5 не приведена, таким образом АИ не представлено. Если конечно из подписи под статьей авторитетность на автомате не видна. Pessimist 05:25, 11 июля 2012 (UTC)

Рассудите

На рецензировании созданной мной статьи Список глав Гродненской губернии и Гродненской области (первоначально было Список губернаторов Гродненской губернии) участником t-piston было высказано, что он не одобряет разделение управляющих Гродненской областью и Гродненской губернии по разным спискам. Оппонентом участника стал Azgar (обсуждение вы можете посмотреть на странице рецензии). После номинации мной списка на статус избранного, t-piston проголосовал против, а после моего замечания, что источников на руководителей области вряд ли найдется, он, наконец-то, предоставил мне такой источник. После того, как я добавил информацию и переименовал страницу, все закрутилось заново. Теперь прошу всех участников высказаться по этому поводу. Каких-либо других возражений, кроме губернии/области, высказано не было. Вадим (обс) 17:15, 8 июля 2012 (UTC)

Про иерархию википедистов

Перенесено на страницу Википедия:Опросы/Новый уровень защиты страниц#Про иерархию википедистов.

А давайте не будем одну дискуссию в двух местах вести. Дядя Фред 09:36, 7 июля 2012 (UTC)

Статьи о городах — позор русской Википедии

Перенесено на страницу ВП:Ф-ГЕО#Статьи о городах — позор русской Википедии.

Advisor, 21:09, 6 июля 2012 (UTC)

Про статью "Краудсорсинг"

При редактировании статьи Краудсорсинг случилась заминка. Пользователь Ssr добавил в статью раздел "Высказывания", которые наполнил цитатами В.Путина и Г.Грефа. Цитаты носят характер "Нами широко используется краудсорсинг и мы его одобряем".

Далее я совершил ошибку, откатив эти изменения несколько раз, в результате чего мне было выписано предупреждение, а статья была заблокирована. Нам было предложено найти компромисс.

Я сделал предложение, что можно преобразовать цитаты в список реальных дел. То есть, если краудсорсинг действительно используется при подготовке законопроектов или в Сбербанке, то можно найти этому подтверждение, и пополнить раздел "примеры".

Мнение Сергея Рублёва состоит в том, что нужно оставить всё, как есть. Путин и Греф яляются значимыми персонами, а цитата приведена в АИ. А если слова не соответсвуют истине, то нужно найти АИ, который бы это опровергал.

Например, относительно Грефа, на данный момент я не смог найти инфомации, как используется им краудсорсинг. (Кстати, в своём блоге Ssr писал, что он и сам не знает, "ему самому это интересно"). Таким образом, получается ситуация, когда "Джентельменам в нашем клубе принято верить на слово": значимая персона считается, по умолчанию, достойной доверия.

С моей точки зрения, например, обсуждение законопроектов в интернете нельзя назвать полноценным краудсорсингом (со стороны власти нет никаких гарантий, что обсуждение повлечёт реальные изменения). Ситуация в сбербанке вообще является пародокстальной: краудсорсинг, по умолчанию, означает что в проекте может участвовать каждый, а на данный момент о нём даже неизвестно.

На данный момент это еще осложняется тем, что участник Ssr не поддерживает со мной диалог, в а диалоге с другими пользователями ходит по кругу.

Прошу высказать свои мнения. --Ян Владимирович 05:21, 6 июля 2012 (UTC)

• Про Грефа и Сбербанк. А в общем, до безобразного состояния статью довели. --cаша (krassotkin) 20:28, 6 июля 2012 (UTC)

^ Я не очень понимаю, что там эти самые цитаты делают. Ни Путин, ни Греф специалистами в области краудсорсинга не являются, а Википедия не является Викицитатником. Дядя Фред 08:36, 7 июля 2012 (UTC)

Избыточная викификация

Уже примерно год я наблюдаю в русской Википедии довольно странную тенденцию. В некоторых статьях - и с каждым месяцом их всё больше - внутренние ссылки проставлены так обильно, что синего текста в статье становится больше, чем чёрного. Викифицировано каждое третье-четвёртое слово.

Но это ещё не самое плохое. Даже если количество вики-ссылок находится в разумных пределах, викифицируются совершенно случайные слова. Слова, не имеющие никакого отношения к теме статьи. Слова, понятные без объяснений (а не какие-то узкоспециальные термины). Вот ярчайший пример: Отказник (ребёнок).

Складывается впечатление, что некий не в меру энергичный участник (или группа участников) одержим идеей связности статей - и методично воплощает своё весьма своеобразное понимание в жизнь. Викифицируя всё подряд, что не попадётся. И совершенно не думая об уместности этого.

Большая просьба к более активным участникам: выяснить, кто занимается этой избыточной викификацией и объяснить этим людям, что ставить ссылки на каждое второе слово НЕ НУЖНО. Что ссылки должны быть уместны и релевантны. И вычистить эту чудовищную викификацию из статей, где она уже есть. Поверьте, такие статьи реально тяжело читать. Netrat 22:15, 5 июля 2012 (UTC)

• Неудачный пример: избыточная викификация внесена в Отказник (ребёнок) более трёх лет назад - март 2009. Retired electrician (talk) 02:06, 6 июля 2012 (UTC)

  Мне тоже помнится, что таких статей, где викифицировались совершенно банальные, общеупотребительные слова, раньше было много. По моим ощущениям, положение как раз изменилось к лучшему — теперь хоть одно слово по десять раз не викифицируют, разве что совсем уж зелёные новички. --Deinocheirus 04:22, 6 июля 2012 (UTC)

• Если дело во вкусе - поменяйте цвет шрифта. --Рыцарь поля 02:16, 6 июля 2012 (UTC)
  • Ваша ирония неуместна. Netrat 07:14, 6 июля 2012 (UTC)
• Обычно этим занимаются новички, входя в некий вики-восторг. Надо изо дня в день объяснять им, что этого делать не следует, откатывать их правки (и вы тоже можете этим заняться - почему вы перекладываете это на других?), со ссылкой на правила. --lite 09:07, 6 июля 2012 (UTC)
  • То же было в статье Афганские моджахеды- утомился чистить. animal 09:48, 6 июля 2012 (UTC)
• Вряд ли кто-то будет возражать, если вы начнёте чистить статьи от лишних ссылок. --Azgar 17:10, 8 июля 2012 (UTC)

• Не выплеснули бы с водой ребёнка! Гамлиэль Фишкин 05:46, 13 июля 2012 (UTC)

Рейтинги и награды банков

Нужны ли в статьях о банках рейтинги Moody’s, Fitch и др., а также их многочисленные награды? Мне кажется, рейтинги и награды для большинства читателей Вики не несут никакой информации. В других разделах Вики рейтинги и награды не используют в статьях. Прошу помочь с данным вопросом, так как хочется почистить статьи от ненужной информации. -- Small Bug 13:18, 5 июля 2012 (UTC)

Пишу здесь, чтобы в дальнейшем избежать конфликтов с участниками. -- Small Bug 13:26, 5 июля 2012 (UTC)

Полагаю, эта информация малоинтересна пользователям, к тому же еще и способствует превращению энциклопедии в справочник. Как правило, награды вручают какие-то малоизвестные организации, зачастую информация о присуждении каких-то наград расставляется в статьях как спам. Для государственных наград, думаю, можно сделать исключение. --lite 15:36, 5 июля 2012 (UTC)

Насчёт наград согласен, а вот рейтинги — информация весьма значимая, которая (особенно по крупным банкам) в СМИ довольно часто идёт даже отдельными заметками. Дядя Фред 20:02, 5 июля 2012 (UTC)

Эти отдельные заметки в 100% случаев - перепечатка пресс-релизов самих банков. По наградам таковых меньше, но тоже много. Понимаете, рейтинг - это некая температура в текущий момент. Давайте в статье о, скажем, Ладожском озере указывать, например, температуру воды на текущий момент - это же абсурд! Я понимаю, что рейтинг меняется не каждый день, а, скажем, ежекварт ально, но что это меняет? Впрочем, соглашусь, что у рейтингов оснований находиться в статье все же больше, чем у наград. --lite 09:11, 6 июля 2012 (UTC)

• Рейтинги всегда ещё есть собственно на сайтах агентств, я их оттуда смотрю, и, кроме того, публикуются независимыми заинтересованными сторонами, контрагентами, аналитиками и т. п. «рейтинг меняется не каждый день, а, скажем, ежекварт ально» — и того реже, подтверждается обычно с такой частотой, изменение же рейтинга зачастую событие, способное сильно повлиять на финансовые показатели, вплоть до полного уничтожения субъекта рейтинга, особенно в «высшей лиге», где рыночные конкурентные деньги движутся только с оглядкой на независимые рейтинги, зачастую на фоне законодательных ограничений. ИМХО, рейтинги независимых агентств — финансовые показатели основанные на ожидании будущих потоков гораздо информативней валюты и других показателей баланса — экономических показателей, по определению демонстрирующих лишь прошлое. По расположению информации некоторые текущие рейтинги (по аналогии важности) можно даже в преамбуле и в карточке публиковать, а прошлые в истории. --cаша (krassotkin) 18:58, 6 июля 2012 (UTC)
• Про награды же согласен, эти бантики для коммерческих организаций не больше чем пиар, практически всегда купленный, но в силу значимости некоторых наград, в том числе и купленных у государственных чиновников их придётся включать. --cаша (krassotkin) 18:58, 6 июля 2012 (UTC)

Мне кажется наоборот, рейтинг банка может достаточно наглядно иллюстрировать показатели его деятельности. --Christian Valentine 15:43, 5 июля 2012 (UTC)

• «для большинства читателей Вики не несут никакой информации» — давайте по этому аргументу удалим большинство статей по математике, физике и пр.: многие из них вообще не поддаются осознанному прочтению подавляющим большинством читателей. --cаша (krassotkin) 18:58, 6 июля 2012 (UTC) На всякий случай, никаких «рейтингов банков» не существует, есть множество рейтингов того-сего, таких обязательств-сяких, короткие-длинные, важные для предмета и не очень, по валюте, независимые-проплаченные и т. п.; тому, кто не в курсе этих толстостей лучше данную область не трогать. Просто ограничиться проверяемостью. --cаша (krassotkin) 18:58, 6 июля 2012 (UTC)

В некоторых случаях, я считаю, рейтинги могут быть полезны. В основном это касается крупных банков, деятельность которых оказывает серьёзное влияние на финансовую сферу страны. Но о таких банках публикуют информацию о рейтинге в независимых авторитетных источниках с комментариями о том, почему был повышен или понижен рейтинг. Такая информация может быть в статье. Но в данном обсуждении хотелось бы поговорить о статьях, в которых рейтинги и награды, занимают в пространстве статьи чуть ли не половину её объёма. Вот яркие примеры таких статей: Банк «Кедр», Московский кредитный банк, Новосибирский Муниципальный банк, НС Банк, ПУМБ, Белагропромбанк, Белинвестбанк, Беларусбанк. -- Small Bug 10:35, 7 июля 2012 (UTC)

• Проблема понятна, в подавляющем большинстве это не те награды и не те рейтинги (меня смутили агентства объявленные в топике), а всего лишь банальная реклама. В локальном виде лечится просто — всё к чему нет вторичных независимых авторитетных источников можно смело удалять, как не соответствующее принципу ВП:ПРОВ. По ссылкам на Moody’s, Fitch <, Standard & Poor's и т. п. по контексту --cаша (krassotkin) 06:02, 9 июля 2012 (UTC)> для российских банков вторичностью можно пренебречь в силу специфики (в этом случае ИМХО, допустимо ссылаться на соответствующую страницу агентства но не банка или перепечатку его пресс-релиза!); всё остальное нуждается в полном соответствии одновременно трём требованиям и в целесообразности по ВП:ВЕС. В любом случае, к каждому из этих чиселок должны быть сноски. Таблицы и списки там ни к чему (если только это не исторический анализ с преамбулой), то что есть можно оформить коротенько взвешенными нейтральными предложениями. --cаша (krassotkin) 15:44, 8 июля 2012 (UTC)

DocX

95.165.213.242 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
95.165.194.98 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
С этих адресов в статьях активно заменяются варианты написания "docx" и "DOCX" на "DocX", при том, что такое написание не является общеупотребительным. 109.172.96.70 13:13, 5 июля 2012 (UTC)

Попутно выяснилось, что у нас есть три одинаковых страницы-перенаправления: Docx, DOCX и DocX, наверное, стоит оставить одно, а остальные удалить? 109.172.96.70 14:14, 5 июля 2012 (UTC)

• Удалить-не удалить… Редиректы должны спасти гигантов мысли. :) --Pauk 09:51, 7 июля 2012 (UTC)

Способы проверки изолирующих свойств респираторов

Перенесено со страницы ВП:Ф-ПАТ#Способы проверки изолирующих свойств респираторов.

Уважаемые патрулирующие, прошу Вас посмотреть и сделать замечания по статье - так как автор исчерпал все аргументы, которые можно приводить без нарушения авторских прав.

Большое спасибо. AlexChirkin 10:16, 4 июля 2012 (UTC)

Перенёс с Ф-ПАТ, тут скорее нужно внимание общественности к ситуации. Advisor, 00:17, 7 июля 2012 (UTC)

• Можно в двух словах в чём на этот раз конкретная проблема, куда нужно посмотреть, на что обратить внимание и что сделать. Причём тут авторское право. Ещё раз изучать весь кластер респираторных статей не осилю. --cаша (krassotkin) 06:48, 7 июля 2012 (UTC)

Война малая, но затяжная

Действительно ли, согласно ВП:СОВР такая вот информация есть нарушение? Является ли сайт канала «Дождь» достаточным ВП:АИ? А то мне блокировками угрожают, я задумалась…Истребительница 21:09, 3 июля 2012 (UTC)

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но я подписан на эту страницу, и просто не могу не ответить.

Видимо на странице обсуждения я недостаточно досконально описал суть проблемы, попробую сделать это здесь.

1. Имеется источник, который утверждает, что вышеозначенная персона - вор.

2. В источнике стоит буквально следующее: "Однако источники Дождя в медиа-группе "Живи" сообщили..." Т.е идет ссылка на анонимный источник.

3. В правиле ВП:СОВР черным по белому сказано: "Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники." Т.е статья Дождя в этом случае - заведомо слабый АИ.

4. В том же правиле имеется следующее: "Спорный материал о живущих... людях... со слабыми источниками.... следует удалять немедленно и без обсуждения. Участники, грубо или систематически нарушающие это правило, могут быть лишены возможности править статьи."

5. Упомянутый вами ВП:АИ также требует "внимательного и скептического" отношения к источникам утверждений, "способных опорочить чью-либо честь и достоинство". Это тот самый случай.

6. Вы несколько раз вернули этот спорный фрагмент, проигнорировав 1) пояснения к правке со ссылками на правила, 2) многократные просьбы к обсуждению проблемы на странице обсуждения с подробным объяснением причин удаления информации. Поэтому было сделано предупреждение. --Volucer 21:34, 3 июля 2012 (UTC)

Ваша позиция понятна (POV, как мне кажется), я с ней не согласна, хочу понять трактовку сообщества. Истребительница 21:46, 3 июля 2012 (UTC)

Замечательно. Вы согласны не добавлять эту информацию до того, как мы придем к согласию? Это было бы мило с вашей стороны и сэкономило бы нам обоим кучу времени. Volucer 22:12, 3 июля 2012 (UTC)

Для обвинения человека в воровстве нужен всё-таки более серьёзный источник, чем по сути анонимный, на который ссылается «Дождь». С течением времени скрытое станет явным, тогда и добавим информацию об истинных причинах увольнения. А пока не надо порочить человека. Викидим 22:18, 3 июля 2012 (UTC)

+1 к предыдущему оратору. В законном порядке вором может назвать человека только суд, а все остальные, применяющие это слово, сами идут под суд за оскорбление и клевету. Кроме того, слухи - источник, который по определению не соответствует ВП:АИ, т.е. применяться при написании статей не должны. --Grig_siren 04:01, 4 июля 2012 (UTC)

В законном порядке вором может назвать человека только суд, а все остальные, применяющие это слово, сами идут под суд за оскорбление и клевету. На самом деле это распространное утверждение - миф и не более того. Суды не занимаются раздачей ярлыков и каждый, имеющий достаточные основания, может кого угодно назвать вором. Истребительница, насколько понятно из контекста спора, такими основаниями не обладает и лично уличить человека в воровстве не может. Посему, ее ссылка на источники из разряда ОБС, сами по себе являются очернительством и клеветой.. со всеми возможными вытекающими.. Volucer поступил абсолютно правомерно. Мало того, он не просто имел право так поступить, но еще и обязан был сделать это, т.к. в противном случае ответственность за клевету могла бы распространиться и на википедию.. Bashlyk 07:31, 4 июля 2012 (UTC)

Единственное достаточное основание — вступивший в законную силу приговор суда. У нас действует презумпция невиновности. Сибиряк-Иркутск 14:22, 5 июля 2012 (UTC)

Как Вы должны знать, в одном из своих судебных актов Верховный Суд РФ высказал мнение, что он не считает вступление в силу приговора суда безусловным свидетельством его законности и обоснованности. Hhhggg 14:39, 5 июля 2012 (UTC)

И что из этого следует? Сибиряк-Иркутск 14:45, 5 июля 2012 (UTC)

Добавлю.. более менее, допустимо было бы привести подобную инфу, но исключительно в контексте: "по утверждению телеканала "Дождь", ссылающегося на анонимные источники.." и далее про воровство.. Либо просто указать, что "на сайте в разделе (ссылка) была размещена информация о.." ну и опять о своем, о наболевшем.. Но, в этом случае, энциклопедия перестает быть энциклопедией и становится желтым информационным порталом.. Оно кому-то нужно? Bashlyk 07:37, 4 июля 2012 (UTC)

Комментарий: юридически-правильное утверждение будет: «есть признаки воровства». Но в данном случае аи не тянет вообще ни на что, Истребительница следует немедленно и строго предупредить, а при рецидивах обращаться за блокировками, с учётом того, что Volucer разжевал уже настолько подробно, что только ВП:ДЕСТ участник способен не понять. // Akim Dubrow 04:35, 4 июля 2012 (UTC)

Согласен. Недопустимо помещать в биографические статьи порочащую информацию без наличия серьёзных АИ и серьёзных оснований. • Евгений Мирошниченко • 04:25, 4 июля 2012 (UTC)

Всем спасибо, поняла свою ошибку: надо было просто воспроизвести фрагмент интервью Маши Гессен (из "Большого города") об этом эпизоде, тогда информация былв бы с атрибуцией. Но лучше воздержусь))) Истребительница 07:44, 4 июля 2012 (UTC)

Правки статьи Халилов, Эльчин Нусрат оглы сотрудниками персоны

В статье Халилов, Эльчин Нусрат оглы происходит умеренно деструктивная деятельность, осуществляемая сотрудниками Халилова.

Во-первых, туда постоянно в нарушение правила Википедия:Внешние ссылки#Спам, реклама и конфликт интересов вставляются многочисленные прямые (не через сноски) ссылки на сайты организаций, созданных самим Халиловым.

Во-вторых, сегодня я столкнулся с «фальсификацией» источников. Подробнее. Ранее в статье излагались ложные сведения, будто Халилов руководит известной программой НАТО «Наука во имя мира» (SfP). Как выяснилось, на самом деле Халилов руководил одним из сотен проектов-грантополучателей этой программы (фонда). На сайте этого проекта (созданном не фондом SfP, а самими грантополучателями — но, видимо, содержащем резюме их обычных отчётов) также было написано, что проект был рассчитан на 3 года, однако в силу финансового кризиса руководители проекта потеряли стороннее финансирование и уговорили фонд продлить проект на год без изменения задач проекта (то есть обещаний). Также на сайте было сказано, что фонд SfP принял итоговый отчёт.

Я изложил эти сведения со своими комментариями на странице Обсуждение:Халилов, Эльчин Нусрат оглы#"Программа" НАТО SfP 982167 и внёс в статью утверждения, полностью подкреплённые источниками.

Сегодня сайт проекта Халилова был отредактирован, оттуда была удалена информация о том, что проект был на год просрочен (теперь написано, будто он сразу был рассчитан на 4 года), а также фраза «Фонд принял отчёт» была заменена на «Фонд принял и одобрил отчёт». Соответствующим образом была отредактирована статья в Википедии (правки 1, 2), я был обвинён в клевете.

Разумеется, это не прямая фальсификация источника, потому что сайт проекта что раньше, что теперь принадлежал руководителям, то есть Халилову. Нет никаких формальных оснований доверять старой версии и не доверять новой. Конечно, у меня есть и доказательства: я нашёл брошюры фонда NATO SfP за 2009 и 2010 годы, в раннем из которых действительно сказано, что проект был рассчитан на 3 года и планировался к завершению к сентябрю 2009, а в позднем — сказано, что проект рассчитан на 4 года и к марту 2010 не был готов. Кроме того, я не считаю, что очень уж важна такая мелкая вещь как грант (правда, не самый маленький — 300’000 евро на 4 года на 50 заявленных человек, включая 4 руководителей). Тем не менее, очень настораживает сам факт, что не просто статью правят сотрудники Халилова (это следует не только из истории с изменением сайта, но и из того, что как минимум один из прохалиловских редакторов имеет доступ к многочисленным фотографиям Халилова в закрытых помещениях), но они ещё и изменяют внешние источники с целью повлиять на содержимое статьи. 131.107.0.78 18:44, 3 июля 2012 (UTC)

Надо навести порядок. Для начала попросите редакторов статьи, которых вы обоснованно подозреваете в конфликте интересов, на личной странице каждого явно задекларировать отношение к организациям Э. Халилова (имеют отношение/не имеют отношения). • Евгений Мирошниченко • 04:30, 4 июля 2012 (UTC)

• Прослежу, но много не обещаю: эти Аджиевы лезут изо всех щелей, а тут ещё Соционика, Квантовое сознание, Арбидол, короче... // Akim Dubrow 04:46, 4 июля 2012 (UTC)
• «Сегодня сайт проекта Халилова был отредактирован,…» — Чтобы предупредить подобное манипулирование источниками, посоветую Вам использовать сервис WebCite, который делает копии интернет-страниц по запросу, которые сохраняются неизменными в их базе данных специально для ссылок. --Melirius 07:43, 4 июля 2012 (UTC)

Всемирное наследие 2012

В связи с ежегодным пополнением списка памятников Всемирного наследия необходимо обновление существующих списков/шаблонов, а заодно написание статей о вновь выявленных объектах. Список обновлений за 2012. --Ghirla ^-трёп- 09:40, 3 июля 2012 (UTC)

Уже можно и так сказать: 36-я сессия Комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО. Списки под угрозой уничтожения откорректированы, но надо пройтись по деталям (год обновления поправить, если я правильно помню). Парочка очень доброжелательных анонимо обновляют список почти каждый день. Тема выставлена кандидатом на работу следующей недели. Zanka 11:45, 3 июля 2012 (UTC)

Естественно, там ошибка на ошибке. Надо переделывать 95%. --Ghirla ^-трёп- 13:00, 3 июля 2012 (UTC)

Ну, пока официальных переводов названий нет и пользоваться нечем. Если вы поможете - это будет замечательно! Лучше с самого начала везде сделать корректные названия и викификацию. Zanka 14:22, 3 июля 2012 (UTC)

Большое спасибо за помощь! Теперь дело за статьями, списками, шаблонами и т.п. Zanka 23:39, 3 июля 2012 (UTC)

Вандализм автора с IP 81.200.21.201

Аноним, пишущий с IP 81.200.21.201, в последние дни вносит вандальные правки в статьи об императорах Китая, политических деятелях Китая и Японии. Самым мягким его действием была тасовка изображений между статьями (замена портрета маньчжурского аристократа XIX века на портрет современного Председателя КНР Ху Цзиньтао и т.п.). Прошу помощи. --Slb_nsk 20:17, 2 июля 2012 (UTC)

Итог

С таким лучше на ВП:ЗКА обращаться. Заблокировал на неделю (в конце июня он уже блокировался на 3 дня). — Adavyd 20:36, 2 июля 2012 (UTC)

Премия Мира Гузи

Непонятная шарашка, вручена Владимиру Мегре за успехи в литературе. Многие ссылки битые (в английском разделе и вовсе всего две-три рабочих). Два упоминания в гуглевских новостях (правда, сам нашёл упоминания на "Голосе Америки", и есть в паре местных газет). Среди лауреатов есть и известные люди, но это не показатель значимости (размер премии не ясен, источники фонда тоже). При этом претензии на уровень Нобелевской премии мира. Пиар? Ignatus 15:20, 2 июля 2012 (UTC)

• В чём проблема-то? Первая же сторонняя ссылка на газету Star чётко и недвусмысленно сообщает не о том, что премия является аналогом Нобелевской, а о том, что таковы были стремления основателя премии. Достаточно отредактировать статью соответствующим образом, и будет обычная статья о ничем не примечательной премии, соответствующей ВП:ОКЗ. 131.107.0.112 20:28, 3 июля 2012 (UTC)

QNET

То ли MLM, то ли просто пирамида. Видимо, в поисках простаков передвигается в Росссию. Так или иначе, в статье и на СО началось продвижение ТЗ компании (а её продукты включаю совершенно чудесные диски для защиты от излучения, прямо Шапочка из фольги в чистом виде). Присмотрите, если кому не лень. Викидим 13:24, 2 июля 2012 (UTC)

Удаление несвободных файлов, не соответствующих КДИ

30 июня администратор Dmitry89 попросил [9] разобраться с 3 несвободными изображениями на странице Закиров, Батыр Каримович. Я внёс исправления, а также объяснил свою позицию, о чём сообщил Dmitry89 на его странице обсуждения. Однако ответа до сих пор нет. Боюсь, изображения так и будут удалены, как это случилось на странице Клемент, Лидия Ричардовна с фотографией памятника, которая была удалена несмотря на выполнение требований Albert Magnus 06:01, 2 июля 2012 (UTC)

Так и будет, потому что Вы не выполняете требований ВП:КДИ#3. // Akim Dubrow 06:24, 2 июля 2012 (UTC)

То есть нужно оставить только одну и никак больше.... Albert Magnus 06:35, 2 июля 2012 (UTC)

Нужно оставить ноль. Обложки альбомов ну никак нельзя назвать необходимыми для статьи о певце. // Akim Dubrow 06:50, 2 июля 2012 (UTC)

Как и репродукции картин в статьях про художников? Albert Magnus 09:09, 2 июля 2012 (UTC)

Обычно обложку рисует не певец. 109.172.96.70 10:07, 2 июля 2012 (UTC)

А является ли несвободной фотография грампластинки или её этикетки с трэклистом? Albert Magnus 10:35, 2 июля 2012 (UTC)

Тут всё упирается в логотип фирмы грамзаписи. Ибо всё остальное на ней — заведомо {{PD-trivial}}. Дядя Фред 13:21, 2 июля 2012 (UTC)