Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← май 2010
• июнь 2010
• июль 2010 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Употребление старой орфографии в пространстве статей

Хотелось бы упорядочить употребление старой орфографии в статьях Википедии, предусмотреть его там, где применение старого правописания обосновано, скажем, в преамбулах для иллюстрации дореволюционного написания фамилий, названий Русский вестник (журнал), Иоллос, Григорий Борисович и т. д., при этом как-то оговаривать, что это именно орфография до 1918 года (может быть, ДО?), а не какое-то иное славянское правописание, дабы не вводить в заблуждение несведущих. Сейчас опыты со старой орфографией можно встретить где надо и не надо, бессистемно, часто в примечаниях: Николай II, Катков, Михаил Никифорович, Николай I. Мало того, что старая и новая орфография подчас хаотично чередуются, названия в таком виде трудно найти в поиске. Я тоже люблю старую орфографию, но всему есть мера, подменять современное правописание без острой нужды старым, тем более в пространстве статей, вряд ли так уж необходимо. Новое правописание никто не отменял, поэтому таким изыскам, как здесь, самое место в Викитеке в разделе Дореформенная орфография, а не в статьях ВП. Я стараюсь по возможности исправлять старую орфографию на современную [1], [2], но тут, скорее, работа для бота, поскольку в поле обозрения попадает ничтожная часть, а боту многого не объяснишь. ТрiумфаторЪ 18:10, 30 июня 2010 (UTC)

• Я бы еще добавил, что не у всех корректно отображаются ять и проч., поэтому в ВТ завели особый класс "oldspell". Да, на случай, если вы исправляете статьи вручную, хочу заметить, что в ВТ есть очень удобный деятификатор -- s:Участник:Grenadine/yat.js. --Bkmd 19:06, 30 июня 2010 (UTC)
• Не вижу, где, как и кому конкретно мешает дореформенная орфография. Зачем нужно что-то исправлять, деятифицировать и т. п. — тоже не ясно. Никто в основном пространстве статей применять старую орфографию не пытается, максимум где она используется — это в цитатах (что вполне логично), названиях источников (что тоже правильно) и в дубликатах имен собственных на современной орфографии. Да, иногда встречаются забавные примеры, вроде «Иван Иванович Иванов — Иванъ Ивановичъ Ивановъ», но опять же — пока не увижу жалобу от участника, который не смог что-то прочесть из-за того, что у него буква в браузере не отобразилась, не поверю, что старая орфография кому-то мешает (как правило, те, кто сталкиваются с такими проблемами легко решают их элементарной установкой плагинов или расширений). PhilAnG 19:40, 1 июля 2010 (UTC)

  То, что не мешает, PhilAnG, вовсе не аргумент, кому-то и откровенная безграмотность не мешает. Речь идёт о лингвистической составляющей энциклопедии, в то время, как 99 % участников занимает лишь содержательная часть. Грамотное, доступное оформление статей, опирающееся на АИ отнюдь не подразумевает цитирование в старой орфографии. Обратитесь к любому научному изданию: весь справочный аппарат, все цитаты в современной орфографии. Более того, цитаты из иноязычных источников в переводе на русский. Мы пишем не друг для друга (дескать, PhilAnG — парень не дурак, пусть поприкалывается), а для читателей, которые не обязаны знать дореволюционную грамматику, владеть несколькими языками. Но когда такие читатели всё-таки понимают, о чём идёт речь, они неизбежно увидят ляпы. В статье Александр II, которую я вчера правил, в одном предложении была употреблена одновременно новая и старая орфография. Это ведь никому не мешает? скажете вы. Но и не облегчает жизнь, не все читатели будут плакаться, да и не надо ждать жалоб, когда есть нормы СРЯ, неважно, живёте ли вы на Украине или в Украине. Если нет никакой весомой причины писать в старой орфографии (а такой причины нет, все тексты в новой орфографии ясны любому), надо оформлять цитаты и ссылки, основываясь на правописании современного русского языка, а злоупотребление старой орфографией будет выглядеть неуместным ребячеством, если не сказать дилетантством. ТрiумфаторЪ 05:15, 2 июля 2010 (UTC)

«не обязаны знать дореволюционную грамматику» — мне кажется, вот гвоздь программы. Для того, чтобы читать тексты с дореволюционным правописанием, никакой грамматики знать не надо, даже современной, думаю, со мной никто спорить не будет. Грамматику надо знать, чтобы писать в старой орфографии. Делать этого (пока не отменят новую орфографию) действительно не надо. Но никто и об этом и не говорит — оставим в покое первоисточники и дубликаты имен собственных в скобках. Нормы СРЯ, насильственно введенные коммунистами, таки не запрещают цитировать тексты в первозданном виде и дублировать имена собственные. И вообще, Википедия — не бумажная энциклопедия. Она тем и ценна, что тут есть возможности, каких не найдешь в каком-нибудь БСЭ или даже в ЭСБЕ. И кстати о нормах — раз уж зашла речь о БСЭ — все законы и правила коммунистами выполнялись лишь тогда, когда это было им выгодно. Вот пример украинизации названия статьи: «Головна руська рада» — на самом деле она называлась «Головна руска рада», у нас она называется по нормам СРЯ — «Главная русская рада». Так что не будем бежать впереди паравоза. PhilAnG 08:19, 2 июля 2010 (UTC)

Не хотелось бы соскальзывать вновь в «идеологический» спор с вами, хотя, безусловно, старая орфография для некоторых участников — атрибут их «патриотичности», мною двигают исключительно прагматические соображения: безразличное использования различных правописаний приводит к откладыванию на подсознательном уровне различных вариантов написаний слов. В результате читатель начнёт ломать голову, как правильно писать: «государь император и его августейшая семья» или «Государь Император и Его Августейшая Семья», или смешанные варианты. Второй момент. Попробуйте найти в поиске упоминания «Миссионерского обозрения», если в статьях находится «Миссіонерское Обозрѣніе». Вот в этом гвоздь. Из того, что Википедия не бумажная, отнюдь не следует, что её нужно превращать в собрание приколов. По поводу насильственного введения новой орфографии. Большевики ввели в оборот то, что обсуждалось до них двадцать лет. Им было просто не под силу изобрести за несколько месяцев новое правописание. Понятно, что в самом введении орфографии был элемент мести «старому режиму», как и в новом календаре и в прочих декретах, но предпосылки существовали вне большевиков.

Википедии остро нужна лингвистическая экспертиза, грамотная корректура по крайней мере ключевых статей. ТрiумфаторЪ 09:31, 2 июля 2010 (UTC)

Мне думается, это в большой степени именно «идеологический» вопрос. Противниками старой орфографии как правило выступают коммунисты и прочие «современные» личности, которым ненавистны русские традиции. Именно такие деятели (за единичными исключениями вроде Соболевского) и пытались реформировать складывающиеся веками правила орфографии русского языка. По их прихоти нам теперь приходится «ломать голову» над совершенно ненужными вещами. Кстати, грамотному человеку (каким, в идеале, и должен быть читатель и тем более редактор Вики) ломать голову над грамматикой не нужно — и так ясно, как правильно. По поводу примера с Обозрением — не в мой огород камень. Ситуации, когда название написано только в дореформенной орфоргафии быть не должно, об этом я и не говорил. PhilAnG 10:27, 2 июля 2010 (UTC)

Мне непонятна ваша инвектива в адрес «современных» личностей, кого вы имеете ввиду? Я ощущаю себя вполне современной без кавычек личностью, мне дорог современный русский язык, но и к «русским традициям» идиосинкразии я не испытываю. Какая из двух орфографий предпочтительнее — сейчас вопрос уже, скорее, риторический, неразрешимый. Я его попытался разрешить творчески, два года назад написав в старой орфографии эссе о смерти Гоголя и получив желаемые аллюзии. Но распространять этот эксперимент на Википедию всё же не решился бы. ТрiумфаторЪ 11:20, 2 июля 2010 (UTC)

Современными мнят себя разномастные борцы с «тысячелетним рабством», не подозревая, что их идеи устарели лет этак сто пятьдесят назад, во времена споров между славянофилами и западниками. А какая орфография предпочтительнее для русского народа — покажет время. В Германии, например, орфографическая реформа уже отторгается населением (у нас в советское время такой номер бы не прошел по понятным причинам, но еще не вечер). PhilAnG 12:48, 2 июля 2010 (UTC)

Использование старой орфографии в Википедии ничем не оправдано. Старая орфография, как уже отмечалось, не используется в научных изданиях, все цитаты даются на современном русском, имена также не дублируются. Единственные издания, сегодня использующие дореволюционное правописание - это репринты (что в них вполне естественно) и различного рода националистические организации. Старая орфография осталась в прошлом и не нужно насильно наполнять ей современную Википедию. --Ашер 08:30, 2 июля 2010 (UTC)

• Вопрос некорректно поставлен: употребляется не старая, а оригинальная орфография: то есть та, которая реально использована либо в названии книги, либо ещё где-то. В ряде случаев, считаю, это вполне оправданно, в особенности в названиях изданий: вещи надо называть так, как они реально назывались (в английском никто не переделывает названия на пореформенную орфографию, например). Новая (то есть искажённая по отоношению к оргинальному тексту) орфография нередко просто затрудняет понимание, ибо сливает в одну словоформу разные грамматическеи формы. В ряде каталогов (например, в Библиотеке русского зарубежья) даже в их компьютерном каталоге всё написано по оригинальной орфографии, что также и удобно, ибо сразу видно, что издание оригинальное (эмигрантское), а не его переиздание.Muscovite99 13:11, 2 июля 2010 (UTC)

  Так оригинальная и есть в данном случае старая орфография, то есть не общепринятая. Место оригинального написания издания в преамбуле статьи об этом издании. Всё. Далее будьте добры употреблять в статьях современное, а не оригинальное написание. Не стоит уводить вопрос в сторону английской орфографии. Там разберутся без нас с вами. Вопрос поставлен весьма корректно: на каком основании вы пишете названия изданий и приводите цитаты в старой (оригинальной) орфографии? Какая в этом сущностная необходимость? И с каких пор современное правописание — искажённое. Другие авторы ведь как-то умудряются изъясняться в своих статьях на современном языке? точно также цитируют, ссылаются на старые источники. Поэтому, что вы там считаете оправданным, это ваше IMHO, не более. Если каждый будет придумывать правила русского языка под себя, мы так далеко зайдём. Я соглашусь с вами только тогда, когда реформа правописания утвердит ваше правописание, а до этого откатывать мои правки у вас нет ни малейших оснований. ТрiумфаторЪ 17:38, 2 июля 2010 (UTC)

  • Я не собираюсь с вами дискутировать выдуманный вопрос; я просто обещаю вам, что все ваший правки подобного рода будут откачены. При этом, когда (если) вы сами начнёте работать с оригинальными (дореволюционными) источниками и писать ссылки на них, то, обещаю, мне будет решительно всё равно, как вы их будете оформлять, -- хоть древнехалдейской клинописью. Помимо всего прочего, ваши односторнние действия („корректура“ орфографии) есть проявление крайнего неуважения к труду других участников.Muscovite99 10:05, 3 июля 2010 (UTC)

Между тем все правки ТрiумфаторЪ абсолютно оправданы. Нигде в научных работах старая орфография не используется. Более того, дореволюционные издания при их переиздании (если это не репринт, конечно) печатаются в новой орфографии - примеров масса. Не вижу смысла наперекор всему в Вики давать ссылки по старому правописанию. Плюсов это никаких не несет, а разнобой и нарушения современных правил правописания налицо. --Ашер 11:00, 3 июля 2010 (UTC)

Я уже заметил, что никому не запрещаю (и даже не призываю) писать, как им угодно (в части данного вопроса), но „корректировать“ свою работу таким образом я не позволю: лично я использую оригинальную орфографию только тогда, когда вижу для того определённые причины (они могут быть различные в разных случаях, иногда даже и художественно-эстетического характера, как в статье Коронация Николая II и Александры Фёдоровны.Muscovite99 11:17, 3 июля 2010 (UTC)

• Нежелание аргументировать свою позицию, отказ от обсуждения (хотя как можно обсуждать нормы русского языка?) и войны правок как бы не приветствуются. Порядок оформления ссылок у меня ли, у вас или других участников должен быть единым. Это не ваш блог и не ваши собственные статьи. Ваш эксперимент с дореволюционной орфографией я с удовольствием оценю в Викитеке в разделе Дореформенная орфография и, думаю, не только я, потому что он для этого и предназначен, а участник Bkmd весьма сведущий и доброжелательный коллега. «Мои односторонние действия» не «есть проявление крайнего неуважения к труду других участников», а есть проявление крайнего уважения к русскому языку, поэтому прошу понять меня правильно, в свою очередь проявить уважение к нормам современного языка (какими бы нелепыми они кому-то ни казались) и не менять мои мотивированные правки на ваши правки, которые вы даже не удосуживаетесь пояснять. ТрiумфаторЪ 11:34, 3 июля 2010 (UTC)

  • Аргумент очень прост: аутентичность (то есть подлинность): совершенно непонятно зачем надо коверкать подлинность источника.Muscovite99 19:33, 3 июля 2010 (UTC)

На простой аргумент простой ответ: ВП:ЗКА ТрiумфаторЪ 06:20, 4 июля 2010 (UTC)

• Разделяю позицию Триумфатора. Дореволюционная орфография в пространстве статей несёт чисто декоративную функцию, излишне затрудняет поиск. Хотя лишиться таких обаятельных вставок, как в статье Успенский собор (Харьков), было бы жаль :) Так что я бы не стал по этому поводу сильно волноваться. От эпизодического нарушения правил ВП не рухнет. --Ghirla ^-трёп- 07:37, 4 июля 2010 (UTC)

  Цитаты 17-х веков в научных источниках обычно в оригинальном написании и приводятся, нет никакого нарушения. Если же цитата 19-го века, то там язык уже мало отличим от современного, тогда нет большого смысла старинными буквами писать.--аимаина хикари 07:50, 4 июля 2010 (UTC)

  Про XVII век и речи нет, там оригинал необходим. Но в текстах участника Muscovite99 смесь барана с носорогом: там и не современная орфография и не дореформенная, а чёртова чепуха. ТрiумфаторЪ 09:56, 4 июля 2010 (UTC)

Речь ведь не просто про буковку "ять". В этих статьях безразлично употребляются «государь император»/«Государь Император»/«Государь Императоръ»; великий князь/«Великий Князь»; «высочайший указ»/«Высочайший указ»/«Высочайший Манифест»/«Высочайший манифест». Где тут последовательность, какая тут орфография? Да никакая.

Вместе со всем народом русским Мы непреклонно верим, что нынешнее безрассудное вмешательство Турции в военные действия только ускорит роковой для нея ход событий и откроет России путь к разрешению завещанных ей предками исторических задач на берегах Чёрного моря

депутация «просила графа повергнуть к стопам Монарха Великой России <…> чувства безпредельной преданности и горячей любви верноподданного армянского народа».

Историк С. С. Ольденбург пишет: «Слово „безпочвенныя“ мечтания (которое, как утверждают, имелось в первоначальном тексте речи) лучше выражало мысль Царя, и оговорка была, конечно, досадной <…>» (Ольденбургъ С. С. Царствованіе Императора Николая II. Бѣлградъ. (выделение источника; сохранено оригинальное написание спорного слова)) - к чему это курьёзное наукообразие?

Это лишь малая часть ляпов. Так на кого обижаться? И так везде. Всё это читают учащиеся, запоминают и строчат свои рефераты. Я своим оболтусам запретил использовать эту пургу. Прав я или нет? ТрiумфаторЪ 11:16, 4 июля 2010 (UTC)

Нет здесь никакого "наукообразия", а есть следование подлинности источника там, где, я считаю, это имеет значение: оригинальное написание сло́ва в речи Николая II важно, ибо он прочёл иное и отнюдь небезынтересно, что́ именно графически он спутал (или не спутал). Морфологически иные окончания в местоимениях могут быть стилистичеки важны, ибо в высоком стиле произносилось именно как писалось: "ея", "нея" и замена означает изменение реального звучания текста и т.д. Спорить с вами у меня очень мало желания, ввиду ваших односторнних действий неуважительного характера, а также оскорбительных харатеристик здесь (выше).Muscovite99 13:45, 4 июля 2010 (UTC)

Это как же вы на слух отличите, что сказал государь: «безпочвенныя» или «беспочвенные»? Нет, друзья, чем дальше в лес, тем толще партизаны. ТрiумфаторЪ 15:09, 4 июля 2010 (UTC)

• Ваш пост меня лишь убедил, что Вы даже не прочли того, что там правили: прочтите, о чём там (в статье, о его речи 17 января: Николай II#Первые шаги и коронация) идёт речь. Слова (в оригинальном написании), кстати, приведены не в самом тексте статьи, а в примечаниях. Обнининский говорит, что в тексте его речи было „несбыточными“ (тогдашнее написание то же); Ольденбург говорит, что написано было „безпочвенными“, что легче прочесть как „безсмысленными“ (нежели прочесть так слово „несбыточными“). Я предлагаю Вам прекратить эти малополезные прения и воздерживаться от односторонних правок.Muscovite99 19:55, 4 июля 2010 (UTC)

Представьте себе, я весь этот кусок изучил внимательнейшим образом, прежде чем назвал курьёзным наукообразием. Современная орфография в состоянии вполне адекватно передать орфоэпию конца XIX, а, стало быть, и весь инцидент с государевой оговоркой «несбыточные»/«беспочвенные»/«бессмысленные». Приставка «бес» оглушена в любом варианте, гласные в окончании редуцированы в любом варианте. Я ещё раз повторяю: нет абсолютно никакой нужды ребячески щеголять знанием дореформенной орфографии перед читателем и заморачивать его устаревшим правописанием. Современной орфографии вполне по силам адекватно передать произносительные нормы XIX века. Со стороны ваши тексты выглядят так, будто неопытный автор пытается писать «почти как настоящий учёный», и производят нелепое впечатление на читателя своей неестественностью. Научитесь видеть свой текст как бы «со стороны», а не «от себя» только.

• Опять мимо существа вопроса: речь не о орфоэпии (в данном конкретном вопросе о речи 17 января), а именно о её графическом изображении в записке, которую краем глаза он читал: в оригинальном написании, если стояло „безпочвенными“, целых три первых буквы (а при беглом чтении человек обычно воспринимает только первые буквы слов) совпадают -- в то время как в при слове „несбыточными“ только одна -- вот и всё. Всё сие -- не в статье, а в примечании. О чём мы вообще спорим?Muscovite99 17:49, 5 июля 2010 (UTC)

  Мы спорим о том, что всё это можно описать современной орфографией, если вы забыли. ТрiумфаторЪ 19:10, 5 июля 2010 (UTC)

По поводу односторонних правок давайте по-подробнее! К кому этот упрёк, если я второй день воздерживаюсь от правок, а вы нет? Я жду мнения администраторов, если необходимо, подам на арбитраж. Но чтобы не доводить до этого, хочу услышать внятный ответ от вас, зачем нужно старое правописание здесь? Неужели без этих ходулей невозможно яркое, исторически достоверное, убедительное написание статей. "Ять" ведь сама по себе не панацея от корявого, стилистически бездарного, засушенного письма.

Орфография монополистична по своей природе. Она не терпит «смеси раскладок». Попробуйте взглянуть на вопрос не со своей стороны, а со стороны человека XIX века, того же Николая II. Ваша «орфография», которой вы пользуетесь «в отдельных случаях», оскорбила бы его. Я убедил вас? ТрiумфаторЪ 06:13, 5 июля 2010 (UTC)

Википедия пишется на современном русском языке. Любые отклонения от правил современного русского языка должны иметь веское обоснование. Лучше всего при этом использовать современную орфографию как основную, а старую давать лишь как уточнение, и то при необходимости. Сравните, как правила указывают действовать для передачи иностранных названий: давать русские как основные, в скобках писать оригинальные, и то не всегда, а для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (транслитерации или транскрипции). Названия и цитаты 19 века настолько нам близки и понятны, что давать оригинальный текст практически всегда ни к чему. Конечно, встречаются примеры типа романа "Война и мир", где слово мiр в старой орфографии означало общество, а вовсе не антоним "войны". Вот в таком случае и можно (нужно?) дать отдельное примечания и старое написание. Но такие примеры редки. Евгений Мирошниченко 07:48, 5 июля 2010 (UTC)

Ув.Евгений Мирошниченко, как раз Вы изволите, похоже, ссылаться на давно разоблчачённый миф: оригинальное написание романа графа Толстого есть именно «Война и миръ» (в отличие от, к слову, моей нынешней правки: [3] - в заглавии материала). По поводу "Ивановъ": в статье о Патриархе Тихоне приведена его оригинальная фамилия как „Беллавинъ“, что тоже, видимо, может вызвать улыбку, но в реальности она предполагает сказать, что в его фамилии 2-я буква была именно «е» (а не ять, как встречается в некоторых источниках).Muscovite99 17:58, 5 июля 2010 (UTC)

Что значит "как раз вы"? В сравнении с кем? К чему этот переход на личности, к чему этот снисходительный тон? И какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Даже так: если уж и этот пример ложен, то аргументов в пользу устаревшей орфографии ещё меньше. И напоминаю: придерживайтесь правил этичного поведения. Евгений Мирошниченко 03:28, 6 июля 2010 (UTC)

И это разрешимо, нужно лишь указать оригинальную фамилию Беллавина в преамбуле в старой орфографии. ТрiумфаторЪ 19:10, 5 июля 2010 (UTC)

Быть может, тогда есть смысл в правилах дописать, что статьи пишутся современным русским языком, дореформенная орфография может использоваться для уточнения оригинального написания издания или ФИО персоналии, скажем, «Правительственный вестник», а уже по ссылке в преамбуле статьи о газете указать оригинальное название «Правительственный Вѣстникъ». ТрiумфаторЪ 13:06, 5 июля 2010 (UTC)

• Правило одно: если можешь НЕ использовать дореформенную орфографию - не используй её. Ну уж в крайнем случае, можно сделать приписку, как в статье Соборная клятва 1613 года --Luch4 08:57, 5 июля 2010 (UTC)
• Я бы еще хотел обратить внимание на то, какие проблемы доставляют куски в "оригинальной орфографии" для иностранных читателей. Нам то все понятно на интуитивном уровне, а вот доступного англо-русского словаря и грамматического справочника 19 века (тем более электронного) пока нет. Вообще то на Гугле они есть, и было бы здорово перенести их в Викитеку, но ... Лично мне читать немецкие книжки 18 века на порядок труднее, чем в современные. Поэтому я полагаю, что любые цитаты нужно сопровождать их переложением в современную орфографию. При этом желание писать "Иванов (Ивановъ)", я думаю, быстро отпадет. Также важно что бы оригинальная орфография была действительно оригинальной: частенько документы 17-18 века даются в орфографии конца 19 века (время последнего издания). Набор же и верстка текстов на церковно-славянском языке -- отдельная проблема: по-хорошему, нужно установить поддержку стандарта HIP, подробнее см. в s:ВТ:Ф#Церковно-славянские псалмы. Может быть, кто-то возьмется?--Bkmd 11:03, 5 июля 2010 (UTC)
  • Хочу обратить внимание ещё раз: в статье Николай II (в самом тексте статьи как таковой) нет ни слова в старой орфографии: речь идёт о названиях статей и изданий в примечаниях. Я сознательно там начал писать по оригиналу -- дабы сразу было ясно, например, что я действительно ссылаюсь на оригинал книги Обнинского (довольно редкий), а не на переиздание ея (пардон): самая же первая ссылка, например, отсутсвует в недавнем переиздании (примечание к главному портрету).Muscovite99 17:49, 5 июля 2010 (UTC)

В статье Николай II в примечаниях, в статье Александр II в теле статьи. Примечания — часть статьи. В конце концов, это всё мелочи, и оба издания Обнинского (эмигрантское и переизданное) тоже можно описать современной орфографией. Вы скажите лучше, согласны ли вы с такой постановкой вопроса, что если МОЖНО не использовать дореформенную орфографию в статьях, то и НЕ НУЖНО её использовать, а оставить её в качестве памятника или для других проектов? Могу ли я приступить к редактированию названных статей и отозвать свой запрос из ЗКА, а инцидент считать исчерпанным? Просто мне неприятно ломать этот вопрос через колѣно. ТрiумфаторЪ 19:10, 5 июля 2010 (UTC)

Если я чем-то и «ребячески щеголяю», то это тем, что имею возможность видеть эти оригинальные издания, что доступно, думаю, действительно далеко не всем: при всём развитии Сети, ничто не может заменить то, когда вы реально держите оригинал некоторых книг.Muscovite99 18:04, 5 июля 2010 (UTC)

Вот! Я так и чувствовал в вас это упоение обладанием старыми раритетами и чувство превосходства над теми, у кого их нет. Вот откуда ноги растут! Ну, это можно понять. Я собираю антикварные издания свыше тридцати лет, собрал около пяти тысяч томов, и бьюсь об заклад, что у вас нет ничего подобного, что есть у меня :) Но вы знаете, в «Русской мысли» 1901 года в статье В. В. Каллаша «К реформе средней школы» помещён отрывок предполагаемого написания в «новой» орфографии. Так вот этот отрывок нового в окружении старого смотрится так же дико, неуместно, как сейчас ваши отрывки старого в окружении нового текста. Вот так всё познаётся в сравнении. ТрiумфаторЪ 19:10, 5 июля 2010 (UTC)

• Я Вам предлагаю перестать впустую тратить своё и других время и не заниматься корректировкой моих ссылок. Пишите свои собственные как считает нужным. Вам примерно то же сказали здесь почти все: вопрос не стоит выеденного яйца; словами участника Ghirla: Хотя лишиться таких обаятельных вставок, как в статье Успенский собор (Харьков), было бы жаль :) Так что я бы не стал по этому поводу сильно волноваться. От эпизодического нарушения правил ВП не рухнет. (см. пост выше).Muscovite99 10:48, 6 июля 2010 (UTC)

„Упоения обладанием старыми раритетами“ у меня, думаю, нет: почти все старые книги, которые у меня были я распродал в последнее время (за символические деньги): и уж точно у меня (как и Вас, думаю) у меня не было подшивок "Правит. Вестника": пользуюсь фондами публичных библиотек, которые легко доступны в принципе всем, живущим в Москве или Питере (но многие живут в иных местах -- не надо забывать). Но пока, честно говоря, не заметил, чтобы кто-то кроме меня напрямую ссылался на дореволюционную периодику (с любым оформлением ссылок): боюсь, что сие свидетельствует о том, что пока народ в РуВП — довольно легковесный, так сказать (сравниваю с англовикой, где много весьма серьёзной публики), что печально. Знаете, раз уж Вы так много говорите о психологической мотивации, скажу совершенно честно: я не монархист и даже не русофил (скорее, наоборот); но как и многие русские легитимисты, считаю, что последние десятилетия Росс. империи были тщательно оболганы историографией: я намеренно написал слово „историография“ безо всяких уточнений (типа „советская“) — ибо считаю, что корни этой фальсификации идут по меньшей мере в конец 19-го века. И когда я начал серьёзно переделывать статью о Николае, моя главная мотивация была написать так, как о том говорят современные эпохе источнике (включая и сугубо негативные типа Обнинского); отсюда было и подспудное желание презентавать оные источники в форме максимально „современной эпохе“. Орфография -- элемент того времени; она (в ссылках) передаёт в значительной мере аромат, если угодно, того времени (тут ведь не просто „ять“, а например, написание всех слов в названиях с заглавной буквы и проч.) — это российская Belle Époque, которая по времени совпадает с царствованием Николая II и которая оказалась вымаранной из нашей историографии по ряду причин; её реабилитация (по объективным источникам) есть, думаю, благородная и вполне легитимная задача данной статьи.Muscovite99 17:45, 6 июля 2010 (UTC)

«Обаятельные вставки в статье Успенский собор (Харьков)» уместны и не идут ни в какое сравнение с неуклюжими, чопорными, понятными вам одним примечаниями в статье Николай II. Вы вовсе не один уникальный автор, ссылающийся напрямую на дореволюционную периодику, так делают многие: Serge Lachinov, Aristodem, V timm, глупо было бы сейчас всех перечислять. Не знаю, как на других, на меня антитеза серьёзного, правдивого легитимиста Muscovite99 и легковесных и насквозь необъективных авторов рувики производит безотрадное впечатление. Значит, употребление старой орфографии для Вас несёт ещё и идеологическую нагрузку. Её функция - отличить оболганную историографию от необолганной. Но Википедия - не трибуна, и архаизирование исторических материалов не относиться к числу её приоритетных задач. Лучше всё-таки с таким подходом делать это в авторском эссе, а не в энциклопедической статье, где подходы различных авторов могут весьма существенно отличаться от вашего. ТрiумфаторЪ 07:30, 7 июля 2010 (UTC)

---

Прочёл «обаятельные вставки». Обаяло :). Но флёр обаяния скрыл подмену аргумента. А именно:

образец текста, требующего использования дореформенных букв постольку, поскольку он написан на старославянском, был использован для доказательства тезиса о необходимости использовать старую орфографию в текстах, написанных на современном, в целом, русском языке.

ИМХО, общее правило может звучать так: «фиты-ижицы» и прочие «еры на концах» могут использоваться только, если текст на древнерусском. Однако, с учётом, что читателям желательно ещё и понимать написанное (а изменение знаковой системы этот процесс осложняет), то обязательно давать и перевод на современный русский. Не надо забывать о тех, для кого русский далеко не первый, не родной и даже не близкий.

Далее (тут об этом не говорили). Возражая против систематического использования дореформенного написания (а также орфографии и капитализации букв!) в цитатах, а также в названиях газет, книг и т.п. в тексте статей и сносках, предлагаю, вместе с тем:

• указывать — если оно отличается — дореформенное написание русских фамилий в статьях категории «Русские фамилии». Пример я дал на странице Советов. Это как раз полезно и нужно тем, кто занимается этимологией фамилий и прочей ономастикой.Cherurbino 00:24, 15 июля 2010 (UTC)

Итог

Меня попросили подвести здесь итог, и я согласен с тем, в этой дискуссии он действительно необходим. Собственно, проблему можно разделить тут на следующие подтемы:

• Должны ли быть в статьях тексты со старой орфографией;
• Ошибки в таких текстах.

Попытаемся выделить из первой темы дальнейшие подтемы:

• Должны ли быть в статьях тексты со старой орфографией; уместны ли они в
  • преамбулах для указания дореволюционного написания;
  • названиях (газет, учреждений, географических обозначений и т.п.);
  • цитатах.

И теперь будет проще дать ответ на каждый из вопросов:

• Должны ли быть в статьях тексты со старой орфографией; уместны ли они в
  • преамбулах для указания дореволюционного написания? Нет, поскольку старая орфография отменена почти столетие назад. Это необходимо только тогда, когда старое произношение разительно отличается от современного, как в случае с Владимиром Красное Солнышко, но не нужно тогда, когда оно совпадает с ним, как в случае с князем Ягайло. Учитывая, что это затрудняет поиск по статьям, полагаю, что нужно как можно быстрее исправить все такие вхождения.
  • названиях (газет, учреждений, географических обозначений и т.п.): в принципе, то же самое, что и выше, но такую статью украсила бы фотография заглавной страницы газеты, вывески учреждения или старой карты, на которых было бы видно название в написании того времени.
  • цитатах: необязательно, но возможно, а иногда даже желательно. В принципе, можно воспользоваться здесь шаблоном {{oq}} для скрытия оригинального текста.

Что касается ошибок, то полагаю, что тексты на дореволюционном русском, написанные с ошибками, должны безжалостно удаляться как не только не имеющие никакой ценности, но и вводящие в заблуждение.

Таким образом, дореволюционная орфография является именно старой или устаревшей, а дублирование названий старой орфографией является не «оригинальным обозначением», а просто дореформенным вариантом написания того же самого, что интересует среднего читателя не более, чем написание имен русских князей глаголицей. Отсылки к правилам орфографии других языков не играют никакой роли, поскольку правила эти везде разные и не имеют в целом никакого отношения к русскому языку.

И маленькое напоминание участнику Muscovite99 о волшебном числе 417, которое для него пока никто не отменял, и в случае если угрозы вроде «просто обещаю вам, что все ваший правки подобного рода будут откачены» и другие нарушения этичного поведения повторятся (не говоря об откатах), то это обязательно скажется на работоспособности его аккаунта. С учетом его лога блокировок, я бы посоветовал ему прислушаться к моим словам. --David 15:27, 7 июля 2010 (UTC)

Атрибутирование советских ученых по союзным республикам на примере математика Мергеляна

В настоящее время преамбула статьи о Мергеляне содержит формулировку «выдающийся армянский советский математик» (с викиссылкой на статью "Армяне"). Исходя из того что ученые атрибутируются по странам, где они проводили научную работу, которая является причиной их значимости для ВП, я спросил на СО статьи, работал ли Мергелян в Республике Армении (согласно БСЭ Мергелян - советский математик). Участники дискуссии не привели свидетельств тому, что Мергелян работал в Республике Армении. Коллега Hayk предложил понимать фразу «армянский советский ученый» как «учёный из Армянской ССР». Он также отказался считать БСЭ авторитетным источником в рассматриваемой ситуации.

Вопросы:

1. Верен ли подход "ученые атрибутируются по странам, где они проводили научную работу, которая является причиной их значимости для ВП"?
2. Следует ли считать союзные республики отдельными государствами?
3. Как следует обозначить Мергеляна? --Max Shakhray 13:30, 30 июня 2010 (UTC)

Мне кажется подход по стране работы правильным. Иначе Пушкин таки станет выдающимся эфиопским поэтом. Но при этом союзные республики, на мой взгляд, можно рассматривать как независимые государства, на определённом этапе объединённые в одно, тем более что так их, в принципе, рассматривала и Конституция СССР. Иными словами, например, Гарри Каспаров может быть обозначен и как азербайджанский, и как российский, и как советский шахматист. Но не как армянский. --Deinocheirus 20:57, 30 июня 2010 (UTC)

Гарри Каспаров пример здесь неудачный — спортсмены атрибутируются по странам, за которые они выступали (то есть Каспаров уж никак не азербайджанский шахматист). NBS 21:43, 30 июня 2010 (UTC)

Викификация на армяне явно неприемлема — указание национальности в преамбуле в случае, когда известность человека не определялась этой национальностью, нарушает ВП:НТЗ. Есть принципы категоризации — по ним в качестве основных должны быть указаны Категория:Математики Армении и Категория:Математики России (а также Категория:Математики США), как дополнительная — Категория:Математики СССР. Для атрибутирования в преамбуле специальных правил нет — но в указывать принадлежность к союзной республике не принято. PS. Судя по этой статье, в независимой Армении Мергелян вообще вряд ли бывал. NBS 21:43, 30 июня 2010 (UTC)

• Уточню свою позицию. В Армянской ССР была наука (была же АН Армянской ССР) — армянская советская наука, которая являлась частью советской науки, соответственно, были и ученые, которые считались в частности армянскими советскими учеными, а в общем - советскими учеными. То же самое можно сказать про партийных деятелей - была Коммунистическая партия Армянской ССР, которая была частью КПСС. А вот про военных так сказать нельзя, потому как СА была едина и неделима, и военначальники у нас были все советские. Ну и наконец, в РуВП выражение «русский советский» не к поэтам и писателям применяется примерно 600 раз (google, яндекс) - что с ними делать? Почему вопрос с Мергеляном волнует, а с этими случаями - нет? --Айк 22:10, 30 июня 2010 (UTC)

в РуВП выражение «русский советский» не к поэтам и писателям применяется примерно 600 раз - Ссылки сообщают 480 и 461. Почему 600?

что с ними делать? - Обсуждать и, в случае необходимости, исправлять. По-моему, это очевидно.

Почему вопрос с Мергеляном волнует, а с этими случаями - нет? - Если я правильно понимаю, вопрос с этими случаями волнует Вас. Вам и карты в руки. --Max Shakhray 06:39, 1 июля 2010 (UTC)

Непонятно почему вы видите соломинку, но бревно замечать не хотите. --Айк 19:13, 2 июля 2010 (UTC)

Что Вы называете бревном? А вообще, это просто индукция: от частного - к общему. --Max Shakhray 22:38, 2 июля 2010 (UTC)

• Да в БСЭ он не назван армянским (а просто советским) математиком, но это не единственный АИ - современный "Большой энциклопедический словарь" [4] называет его просто "армянский математик" --yakudza พูดคุย 22:42, 30 июня 2010 (UTC)

но это не единственный АИ - Безусловно. На СО статьи приведены цитаты из ряда англоязычных источников c вариантами Armenian, Soviet Armenian, Soviet, Russian.--Max Shakhray 22:51, 30 июня 2010 (UTC)

Как мне кажется, коллеге Max Shakhray просто скучно. В СССР были союзные академии наук и Мергелян был академиком армянской академии наук и директором НИИ в Армении. Республики по конституции СССР были вполне суверенны и почему при этом Мергелян не может писаться "армянский советский" в понимании "Армянская советская республика" непонятно. Тем более приведена масса западных академических АИ, которые так и говорят. Так, хорошая статья Дьяконов, Игорь Михайлович говорит "российский востоковед, историк" и никто по этому поводу не парится. Видимо у коллеги Макса микроскоп настроен исключительно на слово "армянский". Может с микроскопом что-то поменять, Макс? Divot 23:56, 30 июня 2010 (UTC)

приведена масса западных академических АИ, которые так и говорят - Я заметил в Вашем списке один АИ, называюший Мергеляна "Soviet Armenian mathematician". При этом мне не вполне понятно, что имеется в виду: национальная принадлежность или работа в АрмССР (кстати, вторая и третья ссылки в Вашем списке идентичны).

хорошая статья Дьяконов, Игорь Михайлович говорит "российский востоковед, историк" - На мой взгляд, она должна говорить "советский и российский востоковед, историк". --Max Shakhray 00:42, 1 июля 2010 (UTC)

А с чего это Вас тогда вдруг заклинило на армянах? Выносите вопрос на большое обсуждение, с тем же успехом можно менять преамбулу статей Серебряков, Павел Алексеевич (русский советский пианист), Листов, Константин Яковлевич (русский советский композитор), Истрин, Виктор Александрович (русский советский литературовед), Киселёв, Сергей Владимирович, Десницкая, Агния Васильевна и еще нескольких сотен статей. Как факт в Википедии есть такая практика, а по Мергеляну есть ешё и АИ, как советские, так и российские и зарубежные, которые его так называют (я исправил ссылку, да Вы и сами могли догадаться, что это опечатка). Divot 07:02, 1 июля 2010 (UTC)

Выносите вопрос на большое обсуждение - Если это обсуждение для вас недостаточно большое - предлагаю Вам создать обсуждение побольше :) --Max Shakhray 07:16, 1 июля 2010 (UTC)

Вы не о том говорите, коллега. Посмотрите преамбулу страницы. Там написано что она предназначена для "привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям отдельных участников". В данном случае Вы находите (с Вашей точки зрения) системную проблему в Википедии. Такие вопросы решаются опросами, новыми правилами, решениями АК и т.п., а не разрешением конфликта с участником. Divot 07:26, 1 июля 2010 (UTC)

Вы не о том говорите, коллега - Весьма самокритично с Вашей стороны. --Max Shakhray 08:00, 1 июля 2010 (UTC)

Настоящая фамилия — Мергелов, родился в Симферополе, умер в Лос-Анджелесе, работал в Москве. С Ереваном связывает 10 лет работы в институте. Не знаю, из-за чего спор. Эпитет «армянский» никак на значимость не влияет. С Арменией своей деятельностью связан минимум. А происхождение армянское ничего не значит. --Pauk 08:14, 1 июля 2010 (UTC)

Ну да? Ничего что он основал этот институт и всю жизнь был академиком армянской академии наук, да и открытие и докторскую получил работая в Армении? Хороший у Вас минимум, коллега Pauk. Divot 08:22, 1 июля 2010 (UTC)

* Самый молодой доктор наук в СССР (степень присуждена на защите кандидатской диссертации в возрасте 20 лет) - 1948 год, место работы ереванский университет

* Лауреат Сталинской премии (1952) - место работы ереванский университет

* В начале 1950-х Мергелян основал в Ереване НИИ математических машин (ЕрНИИММ) и вычислительный центр, а в 1956 году — возглавил его.

Divot 08:26, 1 июля 2010 (UTC)

Обратите внимание на следующую ссылку[5]. Форма "армянский советский" в первую очередь используется для деятелей культуры. Dsds55 09:35, 1 июля 2010 (UTC)

Это естественно, не для кого не секрет, что наука в СССР делалась в основном в Москве, Ленинграде, Новосибирске и пр. Такова была советская политика централизации. А национальные культуры делались на местах. Но вот конкретно Мергеляну не повезло, открытие он совершил учась и работая в Армении, там же получил докторскую степень и Сталинскую премию. Бывает такое, хотя и редко. Потом он работал в т.ч. и в Москве (впрочем, не будь СССР закрытой страной с тем же успехом мог работать в США и Европе). Divot 09:43, 1 июля 2010 (UTC)

• Думаю, писать "армянский советский математик" можно лишь в том случае, если данный математик занимался научной деятельностью вне СССР, т.е. до образования СССР. Именно так понимаются подобные формулировки. "Русский, советский учёный" - это учёный, который занимался научной деятельностью как до событий начала века, в качестве гражданина РИ, так и после данных событий, в качестве гражданина СССР. Psikos 09:53, 1 июля 2010 (UTC)

Т.е. выражение "армянский учёный" должно указывать НЕ на то, что данный учёный армянин по национальности, а на то, что данный учёный - гражданин Армении. Psikos 10:03, 1 июля 2010 (UTC)

• Я думаю, тут просто ошибка в викификации слова "армянский", тут должна быть ссылка не на "Армяне", а на Армянская ССР.--аимаина хикари 10:05, 1 июля 2010 (UTC)

Викификацию я уже исправил. И давайте так. Мергелян работал в системе национальной академиии наук (АН АрмССР), которая входила в союзную АН. В принципе его можно назвать и армянским и советским ученым. На оба атрибута есть советские, российские и зарубежные АИ, соответственно оба определения согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ могут быть приведены в статье. Если кто-то считает, что в данном случае нам следует как-то унифицировать такие случаи и игнорировать какие-то АИ и принадлежность к национальной академии, то надо либо сослаться на правило Википедии, либо инициировать обсуждение или опрос для создания нового правила, желательно уведомив заинтересованных лиц. Данная страница предназначена для решения других вопрсов. Divot 10:19, 1 июля 2010 (UTC)

Викификацию я уже исправил - Не вполне понятно, почему Вы исправили ее на "Армения", а не на "Армянская ССР".

есть советские, российские и зарубежные АИ - Какие именно советские и российские АИ? --Max Shakhray 13:56, 1 июля 2010 (UTC)

На изречение "армянский советский математик" русскоязычные АИ отсутствуют. Dsds55 14:06, 1 июля 2010 (UTC)

Коллега Divot наверняка имел в виду особые советские и российские АИ - а именно прошедшие согласование с посредниками в соответствии с иском 481. По крайней мере, еще 30 июня он отказывался («БСЭ точно не показатель», «БСЭ фтопку») признавать БСЭ в качестве АИ, ссылаясь на иск 481. --Max Shakhray 09:28, 2 июля 2010 (UTC)

Мергелян работал в системе национальной академиии наук (АН АрмССР) - Я полагаю, что АН АрмССР - республиканская, а не национальная академия наук. Сомневаюсь, что в ее уставе было написано что-то вроде «в АН АрмССР принимаются только армяне».

В принципе его можно назвать и армянским и советским ученым - Об этом ниже. --Max Shakhray 22:37, 2 июля 2010 (UTC)

Некоторые итоги:

1. Для атрибутирования в преамбуле специальных правил нет — но указывать принадлежность к союзной республике не принято.
2. Указание на национальность в преамбуле допустимо только в случае, если значимость персоналии обусловлена национальностью.
3. В приведенных источниках встречаются атрибуты

   «армянский» 1

   «советский» 1

   «Armenian» 1, 2

   «Soviet Armenian» 1

   «Soviet» 1, 2, 3, 4, 5, 6

   «Russian» 1, 2
   Можно отметить, что слово Armenian, в принципе, может использоваться и как территориальный, и как этнический атрибут.

4. Для фразы "армянский советский математик" АИ не обнаружены.
5. Советские и российские источники, вообще говоря, могут не рассматриваться как АИ - в соответствии с решением по иску 481.
6. Свидетельства научной работы Мергеляна в Республике Армении не представлены.
7. Форма "армянский советский" в первую очередь используется для деятелей культуры.

• Можно исходить из того, что Мергелян вел научную работу в СССР на территории АрмССР и РСФСР (после распада СССР он, возможно, вел научную работу в РФ (1990 - 199?) и США (1990 - 2008)). Таким образом, атрибут «советский» корректным образом собирательно описывает место научной деятельности Мергеляна до 1990 года (можно также отметить, что использование территориального атрибута применительно к РСФСР может столкнуться со сложностями).
• Судя по отсутствию АИ, формулировка «армянский советский математик» не является стандартной в русскоязычной литературе. Поэтому ее однозначная интерпретация в тексте статьи может быть затруднена.
• Полезно было бы изучить критерии, которыми руководствовались авторы источников, использующих атрибут «армянский» и «Armenian». Понимание этих критериев может обогатить наши представления о методах атрибутирования ученых. --Max Shakhray 14:33, 2 июля 2010 (UTC)
• Значение работы Мергеляна для АрмССР можно подчеркнуть, вынеся в преамбулу сведения об основании им ЕрНИИММ. --Max Shakhray 17:40, 2 июля 2010 (UTC)

Вас не затруднит ваш итог снабдить каким-то ссылками? Например на СО статьи приведены ссылки на АИ где написано «Soviet Armenian matematician» и «Armenian mathematician». --Айк 19:13, 2 июля 2010 (UTC)

Снабдил. Это и есть те самые ссылки. --Max Shakhray 20:20, 2 июля 2010 (UTC)

• Посмотрел пару биографических статей в БЭС, и у меня создалось впечатление, что составители решили полностью отказаться от атрибута «советский». Как уже отмечалось, Мергелян - армянский математик, а, к примеру, Мстислав Келдыш - российский математик и механик. Иосиф Орбели - российский и армянский востоковед. Таким образом, привычная (пкм мне) парадигма «русский (Российская империя) - советский (СССР) - армянский (Республика Армения)» заменена другой. Думаю, что пора обсуждать вопрос использования атрибута «советский» в ВП. --Max Shakhray 22:48, 2 июля 2010 (UTC)

Открыл обсуждение на ВП:КОИ. --Max Shakhray 03:20, 3 июля 2010 (UTC)

• Возможно, наиболее нейтральной на настоящий момент будет преамбула без атрибутов: «математик». --Max Shakhray 03:20, 3 июля 2010 (UTC)
  • А с категориями ("Математики по странам") что делать? -- Badger M. 22:30, 6 июля 2010 (UTC)

В каком смысле? Как отметил выше NBS, «есть принципы категоризации — по ним в качестве основных должны быть указаны Категория:Математики Армении и Категория:Математики России (а также Категория:Математики США), как дополнительная — Категория:Математики СССР».--Max Shakhray 22:50, 6 июля 2010 (UTC)

Я, возможно, не совсем точно понимаю. Но, получается, что идет речь отдельно о "принципах категоризации" и отдельно, условно говоря, о "принципах именования в статье". Не слишком ли это сложно получается? -- Badger M. 23:11, 6 июля 2010 (UTC)

Думаю, что рано или поздно будет создан опрос - там, наверное, и выяснится. Мне кажется, что проставить 4 категории - это не совсем то же самое что написать в преамбуле «российский (советский), армянский (советский), российский и американский математик». Хотелось бы как-то поэлегантнее. --Max Shakhray 23:22, 6 июля 2010 (UTC)

Открытие обсуждения на ВП:Ф-ПРА

Открыто обсуждение на ВП:Ф-ПРА. Прошу заинтересованных участников высказаться. --Max Shakhray 21:38, 7 июля 2010 (UTC)

Guf#Сенсации, интриги и скандалы Guf'a

Прошу любителей русского хип-хопа переработать раздел, выжав из сводок в стиле жёлтой прессы один-два абзаца с энциклопедическим содержимым (без лишних цитат). --Peni 19:22, 29 июня 2010 (UTC)

• Да ведь там в принципе нет ничего, достойного энциклопедии. snch 19:04, 30 июня 2010 (UTC)

Как реагировать на аномальную деструктивную активность?

Аноним 89.254.215.180 появился 28 июня и за один день сделал вот такой "полезный" вклад: номинировал с десяток хороших статьей к лишению статуса. Я не уверен, что это приемлемая практика. Аноним правит крайне уверенно, что позволяет предположить большой опыт. Что в таких случая делают? Евгений Мирошниченко 08:44, 29 июня 2010 (UTC)

Абсолютно несерьезные номинации. Насколько я понял, он оспаривает Библию в качестве АИ. Это следует делать через ВП:КОИ, а не эдаким способом. Pessimist 09:54, 29 июня 2010 (UTC)

Насколько я понимаю, это вполне конкретный зарегистрированный участник, который оставил свою учетку и теперь правит анонимно. Что касается Библии как АИ, то она первичный АИ, и по-хорошему утверждения в статье должны основываться на вторичных источниках, использующих материал первичных источников. (Потому что именно вторичные источники разъясняют, какие тексты Ветхого завета считаются историками достоверными, а какие нет.) См. также ВП:АИ#Некоторые определения. Массовый вынос, конечно, плох, но это уже сложившаяся практика, к сожалению. И не первый и не второй участник массово выносит к лишению статуса статьи, избранные в прошлом, а теперь критериям не соответствующие. --Blacklake 10:01, 29 июня 2010 (UTC)

Это с вероятностью 99 % участник:NKM. Предупреждение за лишние запросы источников он уже имеет: Обсуждение участника:NKM#Предупреждение 24.03.10. AndyVolykhov ^↔ 14:24, 29 июня 2010 (UTC)

еще SergeyJ'а как-то не устраивала библия в качестве АИ и он выносил иудейские статьи на лишение статуса.--Shakko 19:30, 29 июня 2010 (UTC)

• Я так и не понял, так в каких статьях должны быть АИ ссылки на Библию (кстати, и на другие аналогичные источники), а в каких нет? Есть ли такой перечень статей? Да и, где информирование участника о том, что здесь обсуждается, о его действиях и т.п.? Fractaler 10:19, 29 июня 2010 (UTC)

Массовое удаление/сокрытие информации с висящими запросами источников участником Pessimist2006

Сегодня в своем листе наблюдения заметил массовые действия участника по скрытию/удалению очевидно НЕспорной, НЕсомнительной информации, к которой ранее были проставлены запросы источников, участником Pessimist2006, например [6], [7]. На вопрос, что же такого "сомнительного" в этих сведениях, участник сказал, что по его мнению, сомнительного ничего нет, но раз кто-то проставил запрос источника, значит, кому-то информация показалась сомнительной. На просьбу приостановить такие действия до окончания обсуждения Pessimist2006 ответил отказом (собственно, вот ссылка на нашу дискуссию).

Хочу узнать мнение коллег - допустимо ли такое удаление явно полезной информации (это отнюдь не личные мнения, не сведения о НЛО и прорывах в области постройки вечного двигателя, не компромат на наших современников) под формальным предлогом? Ведь если действовать такими методами, можно очень круто сократить размер большинства статей. --lite 13:59, 28 июня 2010 (UTC)

Участник опытный. Вряд ли дело плохо, нет?--Штирлиц-- 14:01, 28 июня 2010 (UTC)

Знаете, меня новичком тоже сложно назвать ;-) Я здесь прошу высказать мнение не о участниках, а о их действиях. --lite 14:03, 28 июня 2010 (UTC)

Считаю действия участника правильными? Что же, этим утверждениям находиться в статьях десятилетиями? Он сделал всё правильно, закомментировав: вдруг кто клюнет--Штирлиц-- 14:05, 28 июня 2010 (UTC)

Надо разграничивать то, что нужно уточнить и то, что нужно удалять. Как?--Андрей! 15:02, 28 июня 2010 (UTC)

Шаблонами для уточнений, разумеется. {{уточнить}} etc. Pessimist 15:31, 28 июня 2010 (UTC)

Удаляет-то он, может, и по "букве Закона", только удаляет то, что ему удобно, а не всё. И все попытки приведения к НТЗ рушатся как карточный домик. --Pauk 00:00, 29 июня 2010 (UTC)

Поясните, плз. Вы его в намеренном нарушении НТЗ обвиняете? По тем 2 примерам, которые приведены здесь, нарушения НТЗ в результате правок нет, запросы источников были уместны Track13 ^о_0 00:24, 29 июня 2010 (UTC)

Я удаляю то, к чему стоит запрос. То, к чему запрос не стоит — не удаляю. Такой подход я полагаю правильным. При чём здесь нейтральность непонятно, поскольку ненейтральнось и неполнота — это разные вещи и участник с таким стажем как у вас это должен знать. Pessimist 07:16, 29 июня 2010 (UTC)

Во-первых, то что эта информация была «неспорной» и «несомнительной» — это исключительно личное мнение участника lite. Я внимательно смотрел является ли удаляемая мной информация НЕТРИВИАЛЬНОЙ — а, соответственно, могла ли она вызвать сомнения у добросовестного участника. Во всех случаях без исключения она была именно такой.

Я не сказал, что в этих сведениях НИЧЕГО сомнительного нет. Я лишь сказал, что У МЕНЯ ЛИЧНО в паре случаев информация не вызвала ОСОБЫХ СОМНЕНИЙ. В этих случаях я её не удалил, а скрыл. Если участник полагает, что я удалил некую тривиальную и НЕ ТРЕБУЮЩУЮ подтверждения источником информацию — пусть укажет. Приведённый им дифф содержит очевидно нетривиальную и потому могущую вызвать сомнения информацию. И обязанность её подтверждать лежит на том, кто её вносит.

Мне кажется, что нетривиальная информация, на которой висит шаблон «нет источника 504 дня» может быть удалена любым добросовестным участником — и это прямо указано в первом столпе. Pessimist 14:09, 28 июня 2010 (UTC)

Удаление информации, к которой запрос источника более года висит, - святое дело! А вот скрывать спорную информацию смысла не вижу, потому что запрос источника для того и висит, чтобы его видели и проставили АИ. "Раз кто-то проставил запрос источника, значит, кому-то информация показалась сомнительной" - так и есть, в чем криминал-то? --Shcootsn 14:11, 28 июня 2010 (UTC)

см. выше. А если запросу 5 лет?--Штирлиц-- 14:13, 28 июня 2010 (UTC)

А в чем разница - 2 недели или 5 лет? Она приросла к статье, что ли, и перестала быть сомнительной, теперь поздно удалять? :) --Shcootsn 14:36, 28 июня 2010 (UTC)

Скрывая информацию я лишь облегчал желающему её восстановить дальнейшие действия. Это я сделал два раза именно там, где мне показалось, что под неё можно найти источник - но мне заниматься этим не хотелось. В принципе, я имел полное право удалить и её тоже - в истории правок всё есть, все мои действия сопровождались адекватным комментарием к каждой правке "Удаление информации без АИ" - так что любой мог это видеть и при желании восстановить с источниками - если они существуют. Pessimist 14:18, 28 июня 2010 (UTC)

хоть 25. Пессимист сделал всё по букве. Единственное что, действительно, информацию надо удалять, а не комментить. --Алый Король 14:19, 28 июня 2010 (UTC)

Да ну? Обоснуйте--Штирлиц-- 14:20, 28 июня 2010 (UTC)

С комментированием проще ориентироваться в дальнейшем, в историю не все полезут. По Мечелу на закомменченное проставил, на то, что удалено (лидер рынка бла-бла)- сложнее. Нашел только источник за 2003 год, но вряд ли это АИ. Ещё есть сайт Мечела (откуда взята эта информация) - но для этой информации это не АИ (в отличии от источника по выработке). Во втором случае тоже проставил источник. А вообще шаблон запроса источника как раз и придумали для того, чтобы сносить информацию, если не нашли АИ. И полтора года - это ну очень гуманный срок. Track13 ^о_0 14:28, 28 июня 2010 (UTC)

Кстати, коллега lite делает одновременно два утверждения:

• Что удаляемая мной информация была «неспорной» и «несомнительной»
• что к части этой информации он сам ставил запросы.

Хотелось бы прочесть объяснения данной коллизии: зачем ставить запросы к неспорной и несомнительной информации? Pessimist 14:25, 28 июня 2010 (UTC)

• Просто и доступно даже подростку: на момент простановки запроса цитата гуглом и иными поисковыми системами не искалась, а сейчас - легко нашлась. --lite 16:19, 28 июня 2010 (UTC)

• То есть без источника - она спорная и сомнительная. DIXI. Pessimist 17:15, 28 июня 2010 (UTC)

• Нет, вы делаете неверный вывод. Цитата, в соответствии с правилами и законодательством об авторских правах, требует ОБЯЗАТЕЛЬНОГО указания на источник. Вот почему я поставил запрос к цитате в том случае [8], и, естественно, у меня не было оснований (т.к. я исхожу из ВП:ПДН) считать внесенные данные сомнительными, фальшивами. Здесь же я обращаю внимание сообщества совсем на другой случай: вы скопом объявляете "сомнительной" и удаляете (сиречь скрываете) ЛЮБУЮ информацию без источника, не обращая внимание на то, кто поставил запрос - добросовестный участник, любитель "советских газет" или просто кто-то, преследовавший автора. --lite 18:20, 28 июня 2010 (UTC)

Любое нетривиальное утверждение также требует ссылки на источник. И разница между сомнительными данными и фальшивыми весьма существенная - первое никак противоречит ПДН. Сомневаться имеет право любой человек. А вот выяснение кто именно поставил запрос на нетривиальное утверждение полтора года назад вместо указания источника или удаления неподтверждённой информации - как раз ВП:ПДН и противоречит. Равно как и противоречит всё тому же первому столпу, да и пятому, собственно. Pessimist 20:38, 28 июня 2010 (UTC)

• А это и не важно, так как, если автор считает данную информацию важной и достоверной, то он найдёт и поставит ссылку на источник, независимо от того, кто поставил запрос. Если же автор этого сделать не может или не хочет, то такая информация должна быть удалена. Причём искать подтверждающие АИ должен не тот, кто удаляет, а тот, кто делает утверждение, подвергнутое сомнению: «бремя доказательства лежит на авторе». -- Alexander Potekhin -- 18:28, 28 июня 2010 (UTC)

• А есть ли какая-нибудь автоматика, которая, после лимита по времени, просто автоматически удаляет/скрывает информацию без АИ? Ведь это же ботная рутина. Fractaler 14:40, 28 июня 2010 (UTC)

Сомневаюсь. Там ведь иногда запрос распространяется на предложение, иногда на больше, чем предложение, а иногда на часть фразы. Бот не сможет разобраться. "Иванов - российский художник, которого считают гением" Бот удалит, видимо, всю фразу, а не "хвостик" --Shcootsn 14:47, 28 июня 2010 (UTC)

• Отнюдь не ботная. Боты не умеют следить за связность предложений и абзацев, и будут просто корёжить статьи. Очень часто за ними придётся прибирать. Track13 ^о_0 14:50, 28 июня 2010 (UTC)

  Не «очень часто», а в 95 % случаев. Чаще всего боты будут удалять больше чем требуется - это как минимум. Pessimist 14:53, 28 июня 2010 (UTC)

  Есть шаблон {{нет источника 2}} который достаточно просто понять и боту.--Андрей! 14:59, 28 июня 2010 (UTC)

  Угу. Особенно если после удаления требуется перефразировать текст или даже расставить знаки препинания. Номинатор полагал, что даже моё ручное и осмысленное удаление можно считать деструктивным - а тут уже ботом предлагают удалять... Камо грядеши? Эдак и писать энциклопедию ботами скоро начнём... Pessimist 15:29, 28 июня 2010 (UTC)

• Автоматика тут нехороша, потому что встречаются просроченные запросы источника на верную и важную информацию просто из-за недостаточного внимания сообщества к статье. Но если запрос висит больше двух недель (а тем более больше года, как в данном случае!), то надо либо найти и поставить ссылку на источник, либо эту информацию удалить. Иначе ВП из энциклопедии превратится в сборник слухов и сплетен. Сомнительная, то есть потенциально ложная, информация хуже, чем никакой. Поэтому действия участника Pessimist по удалению подобной информации не только допустимы, но и полезны. -- Alexander Potekhin -- 17:01, 28 июня 2010 (UTC)
• Pessimist2006 прав, удаляя или пряча утверждения без АИ, именно для этого нам и нужен этот шаблон. Хотелось бы обратить внимание сообщества на несовершенство этого механизма: в статье Стрелица (по второму диффу lite) было убрано одно предложение, на котором непосредственно висел шаблон. lite, повесивший туда этот шаблон 502 дня назад, пометил отсутствие источников во всём абзаце (дабы не портить текст повторами на каждом предложении). {{нет источника 2}} тоже выделили бы весь абзац уродливым розовым цветом - отпадает, неприменимо. И что теперь? Вешать новый шаблон на предпоследнее предложение, с новым отсчётом и удалять по одному предложению каждые 502 дня? Я обычно пишу {{нет источников в разделе}}, но у этого шаблона нет счётчика дней. --Peni 18:29, 28 июня 2010 (UTC)

Я как раз только что озаботился тем, что у параметра source в шаблоне rq нет счётчика. Вот и в этом шаблоне та же проблема. Надо добавлять счётчики - иначе такие запросы могут висеть вечно или нужно ковыряться в истории правок и смотреть когда поставлен запрос. Pessimist 20:38, 28 июня 2010 (UTC)

• Да правильно всё. Надо же что-то делать, не могут запросы висеть вечно. Если за год-два никто не озаботился, может, хоть кто-то увидит удаление и спохватится. Статьи вроде не какие-то узкоспециализированные. AndyVolykhov ^↔ 19:57, 28 июня 2010 (UTC)
• Я не вижу ни малейшей проблемы в удалении текста с шаблоном "нет источника", который провисел полтора года. Если личное мнение коллеги lite такое, что эта информация нужна в статье - значит он должен найти подставить самостоятельно источники, а не пытаться заставить заниматься этим Pessimist'а, который действует полностью в соотвествии с правилами. Если нет желания искать источники (разумеется заставить кого-либо в Википедии что-либо делать нельзя) - то тогда не стоит устраивать из этого проблему, текст будет удалён и всё.

Насчет "сомнительности" информации - если есть шаблон источник, значит информация сомнительна, вне зависимости от причин выставления шаблона или других сопутствующих обстоятельств. TenBaseT 05:11, 29 июня 2010 (UTC)

Вы слишком категорично утверждаете. Привожу вам вполне реалистичный сценарий: в статье есть список литературы из пары книг, есть ссылки на пару авторитетных внешних сайтов. На основании одной из книг или одного из этих сайтов в статье делается утверждение. Приходит некий автопатрулируемый участник. Книг у него нет, читать внешний сайт ему влом, так что он ставит на утверждение. Следующей своей малой правкой он исправляет орфографию или запятую. Я, автор статьи, даже если смотрю в свой список наблюдения каждые 15 минут, появление этого шаблона вполне возможно не замечу. А участники, которые открывают список наблюдения раз в неделю, не заметят точно. Через полгода приходит Pessimist2006 и удаляет утверждение, потому-что кто-то когда-то по неизвестным причинам усомнился в его достоверности. Разве это полезно для Википедии? Само собой разумеется сомнительные утверждения можно удалять, но удалять не массово, не по чисто формальным критериям, а с осторожностью, и сначала самому пытаться найти источники (начиная с уже указанных в статье и в интервиках). — Tetromino 07:03, 29 июня 2010 (UTC)

Да, очень реалистичный сценарий. Если автор вообще за статьёй своей иногда хотя бы смотрит - то заметит что в ней висит запрос. Или что из неё что-то удалили. А если он поставил внизу ссылку на книжку, а нетривиальные утверждения сносками снабдить не захотел, то для Википедии полезно удалять такие висяки, если их некому подтвердить источником. А если есть кому - это и через год сделать не поздно. Потому что в противном случае разница между подтверждённой информацией и выдумкой стирается в ноль. Ну и «бремя доказательств» вы по неизвестной мне причине почему-то возложили на удаляющего. При том, что в правиле сказано прямо противоположное. Pessimist 07:08, 29 июня 2010 (UTC)

Во-первых, сценарий вполне реалистичный. Мне раз встретился случай, когда автор статьи не заметил, что на ней сверху целый месяц висел огромный шаблон {{к переименованию}} — вероятно потому, что после помещения шаблона, в статье были сделаны другие правки. А (в отличие от) маленький, незаметный, висит посреди абзаца, а не в шапке. Не заметить его ничего не стоит, особенно если правка, добавившая шаблон, в списке наблюдения замаскированна другими отпатрулированными правками.
Во-вторых, насчет сносок. Если статья написана на основе полутора источников, то чисто «ради галочки» ставить сноску либо на один, либо на другой источник в конце каждого предложения — бред, мешает и читателям (жуткой версткой статьи), и писателю (бессмысленной работой). Подробные сноски нужны при большом числе источников или в статьях по противоречивым темам. А шаблон могут по недоразумению поставить и в статье, написанной на основе одной книги по совершенно неконфликтной теме. — Tetromino 07:45, 29 июня 2010 (UTC)

Если я увижу сноску "здесь и далее утверждения без дополнительных источников основаны на ..." - я не буду торопиться удалять. В любом случае ВП:ПРОВ требует указать страницу, а не книгу - за что лично мне вставляли керосин на номинациях. Вы так и не объяснили как в таком случае отличить выдумку от реальной информации. Или для удобства ленивых авторов следует отменить ВП:ПРОВ? Вот статья, которую я пишу на 1,5 источниках. Указывая ссылки на страницы издания. Pessimist 07:55, 29 июня 2010 (UTC)

Если вы каждую статью пишите так, чтоб она была готова на номинацию, мне только остается снять перед вами шапку. Насчет ВП:ПРОВ, как я уже говорил, сомнительные утверждения можно (а в некоторых случаях нужно) убирать, но полагаясь не исключительно на число дней в шаблоне, а на собственные попытки найти подтверждения. Понятно, что не стоит требовать от вас, что бы вы, удаляя сомнительный факт, сначала проверили, умоминается ли он в книге, изданной на тибетском языке в 1947 году в количестве 30 экземпляров и указанной в списке литературы. Но стоит пройти по ссылкам на онлайн-источники, указанный в статье, особенно если их немного. Стоит вбить пару запросов в любимую поисковую систему. Стоит посмотреть на статью в англовики. Короче говоря, перед тем как удалять текст (точно так же, как перед тем, как ставить всю статью на удаление), стоит perform some due diligence. — Tetromino 08:52, 29 июня 2010 (UTC)

«Если вы каждую статью пишите так, чтоб она была готова на номинацию…» — с точки зрения проверяемости нетривиала — несомненно так и нужно. Иначе статья не соответствует базовому правилу ВП:ПРОВ. Это такое же нарушение как вставлять туда какие-нибудь ненейтральные дифирамбы типа «Вася Пукин — великий герой современности». Такого быть не должно. При чём тут номинация? Базовые правила должны выполняться в любой статье. Pessimist 09:49, 29 июня 2010 (UTC)

• Вы правда уверены что при одном источнике ставить сноски не нужно ? Боюсь что вы сильно ошибаетесь. Сноски с моей точки зрения в большинстве случае нужны даже при одном источнике: это должны быть сноски с указанием как минимум главы или страницы. Представьте себе статью с единственным источником в виде книги в 600 страниц. Как будет в этом случае выполняться ВП:ПРОВ ? Для проверки мне нужно будет проштудировать все 600 страниц книги ?? TenBaseT 08:02, 29 июня 2010 (UTC)

Мне не приходилось писать статьи на основе 600-страничной книги в целом. На основе 10-страничной главы в 600-страничной книге — приходилось. Если глава с номерами страниц указана в списке литературы, и если это является основным источником, я, честно говоря, не вижу смысл в повторении номеров страниц в сноске после каждого предложения. — Tetromino 08:52, 29 июня 2010 (UTC)

• А если автор статьи не заметил шаблона "источник", то либо он либо другие википедисты явно заметят удаление долго неподтвержденной информации. А если не заметят - значит так тому и быть, ВП:ПРОВ не должно нарушаться из-за невнимательности или пассивности авторов статьи. TenBaseT 08:02, 29 июня 2010 (UTC)

Увы, заставлять делать что-то в рамках ВП сложно, проще самому найти эти источники. При попытке заставить мы потеряем ту полезную деятельность, которая уже выполняется, а в текущие правила действия Pessimist хорошо вписываются, рекомендация по времени соблюдена аж с 30-кратным запасом Track13 ^о_0 07:29, 29 июня 2010 (UTC)

• Наблюдая за многими статьями в рувики, пришел к выводу, что простановка запросов на источники и последующее удаление текста, может быть одним из видов подлого вандализма, который бывает очень трудно обнаружить. Привожу абстрактный пример: некий участник (добросовестность или недобросовестность не является очевидной на первый взгляд) ставит шаблон нет источника на какое-либо утверждение, на которое нет прямой ссылки, но в литературе и источниках, имеющихся в статье, это описано. Допустим за статьей наблюдает несколько участников, но далеко не все они находятся 24 часа онлайн, не все из них проверяют все правки в статье, не все достаточно глубоко разбираются в теме. И если в течение некоторого достаточно непродолжительного времени в статье будет еще несколько правок, существует большая вероятность того, что данный запрос на источник не будет замечен, хотя зачастую утверждения, на которые запрашиваются источники будут достаточно тривиальны. Механическое же удаление подобных "просроченых" запросов, на мой взгляд, категорически недопустимо, будет нарушением ВП:НДА и будет содействовать либо банальному подлому вандализму, либо агрессивному ПОВ-пушингу. Полагаю, что в неочевидных ситуациях, следует прежде чем что-либо удалять написать об этом на странице обсуждения статьи, а если какой-либо участник (или группа) будут замечены в использовании практики подобного подлого вандализма, следует к этим участникам применять меры в соответсвии с ВП:ДЕСТ. --yakudza พูดคุย 08:14, 29 июня 2010 (UTC)

Отменить первый столп в целях профилактики вандализма - это мысль интересная. А подлый вандализм с внесением какой-нибудь чуши, которую нельзя по-вашему удалить даже через 1,5 года неподтверждённости вас не беспокоит? Pessimist 09:03, 29 июня 2010 (UTC)

В моих словах нет даже намека на удаление первого столба, а лишь призыв отказаться от формализации и абсолютизации какого-либо пунктика правил. Я говорил о ситуации, когда в статье есть материал, подтвержденный источниками, приведенными в статье (но не оформленными в виде ссылки) и он удаляется лишь на том основании, что там нет проставленной после каждого абзаца или предложения ссылки на источник. Вот такой формальный подход, на мой взгляд, крайне губителен для Википедии. Кстати, обратите внимание, что фраза из ВП:5С "сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены" во-первых отнюдь не означает должны быть удалены и во-вторых отсутсвует в оригинальной английской версии en:Wikipedia:Five pillars (хотя она была там в момент внесения этой правки) Т.е. я призываю, прежде всего, следовать духу правил, здравому смыслу и действиям, приводящим к улучшению Википедии, а не к удалению из нее добросовестных материалов на основании неких формальных посылок. --yakudza พูดคุย 13:59, 29 июня 2010 (UTC)

«Должны быть удалены» - это значит что любой заметивший это участник иницируется к уборке без всяких вариантов. А «могут быть удалены» - это означает, что оглянувшись вокруг и не заметив следов вандализма при простановке запроса на источник, участник может удалить такую инфу, не опасаясь, что кто-то в целях профилактики вандализма предложит считать это ВП:ДЕСТ. И я полагаю, что удаление информации с надписью "нет источника 500 с лишним дней" Википедию улучшает, а не ухудшает. Никакой формализации нет - каждое утверждение рассматривалось индивидуально. Формализация была бы если бы я предложил как Ромикс вычистить ботом все десятки тысяч статей, где прошло 14 дней. А не 34 статьи, висящие с этим более 1,5 лет. Pessimist 14:29, 29 июня 2010 (UTC)

А в данном конкретном случае имел место подлый вандализм с внесением какой-нибудь чуши? --Sas1975kr 10:33, 29 июня 2010 (UTC)

Не имею ни малейшего понятия. Равно как и в отношении подлого вандализма с расстановкой запросов. Я оценивал объективную ситуацию - нетривиал, 1,5 года с запросом, источника нет, подтвердить никто не чешется. А разыскивать учетку, с которой был сделан запрос и пытаться вообразить с какой целью - это за гранью ПДН и здравого смысла. Pessimist 10:50, 29 июня 2010 (UTC)

С таким же успехом ИМХО за гранью ПДН массово удалять тексты с запросом на АИ. Формально вы правы. С точки зрения духа я поддержу lite. Имеет смысл удалять только спорную, не подтвержденную АИ информацию. Источники удаленной вами можно было найти с помощью поисковиков. И больше бы пользы было, если бы вы просто нашли эти самые источники, чем удалили информацию без АИ. Времени, по крайней мере, это заняло бы ненамного больше. Но это мое ИМХО. Кажется, большинство сообщества согласно с вашей точкой зрения... Sas1975kr 11:24, 29 июня 2010 (UTC)

Найти неаффилированные с ВП источники после того, как информация провисела в ВП полтора года, не очень-то легко Track13 ^о_0 11:48, 29 июня 2010 (UTC)

ИМХО - было бы желание. Первая же ссылка по первому сабжу. По второму хуже, но пара минут поисков дают результат Sas1975kr 12:05, 29 июня 2010 (UTC)

Первая для подтверждения лидерства в отрасли не подходит. Выше я писал про эти 2 диффа и про обязывание участников. Track13 ^о_0 12:14, 29 июня 2010 (UTC)

Гм. Вообще-то в первом диффе о лидерстве речи не идет. Там скупые цифры. Они по приведенной ссылке есть. Про обязывание участников соглашусь. Никто не вправе заставлять Pessimist2006 искать ссылки. Просто, как уже отмечал выше, для энциклопедии было бы полезнее не удалить текст, а проставить найденные источники. Времени на это уходит не много...--Sas1975kr 12:23, 29 июня 2010 (UTC)

По первому диффу идёт речь о соседних правках, там 2 последовательных удаления. Track13 ^о_0 21:46, 29 июня 2010 (UTC)

• Что ж, примерно позиция сообщества мне ясна. Жаль, что она не слишком совпадает с моей (мне кажется, что из двух зол - дополнительная информация в статье без источников и отсутствие информации в статье - первое явно меньшее, учитывая ВП:ПДН). Одного только не пойму - на кой черт нам тут вообще нужны тогда анонимные авторы? 99,9% их правок (добавлений) в статьях - без сносок, соответственно, "сомнительные", а значит (при условии проставления на них запроса источника), в случае продолжения деятельности Pessimist (очистка категорий по месяцам с просроченными запросами источников) будут со 100%-ной вероятностью удалены. --lite 11:06, 29 июня 2010 (UTC)

Анонимы часто правят стиль, орфографию, опечатки etc. И сим весьма полезны. И странный какой-то ПДН - на добавление информации он есть, а на простановку запроса источника отсуствует. Pessimist 11:13, 29 июня 2010 (UTC)

"Зол" тут не два, а три: а) удалить застарелый текст с запросом на АИ б) оставить его на веки вечные, в) скрыть, не удаляя. По-моему, Pessimist2006 в первом случае выбрал из трёх зол наименьшее. (Во втором - как минимум, формально он прав.) -- Evermore 11:27, 29 июня 2010 (UTC)

• Коллега lite, ВП:ПДН отнюдь не отменяет ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Можно с самыми добрыми намерениями вставить в статью информацию Агентства ОБС ("одна бабка сказала"). А учитывая популярность википедии (уже и новостные ленты её используют как АИ!), вред от этого неимоверный. -- Alexander Potekhin -- 12:37, 29 июня 2010 (UTC)
• Коллега lite, с репликой по поводу анонимов также никак нельзя согласиться. Не раз анонимы вставляли в статьи, написанные мной, полезную информацию, которой я при написании просто не владел. Даже когда при этом нет ссылок на источники, то после такой правки довести текст до ума, найти АИ и дать на них ссылку было уже делом техники. -- Alexander Potekhin -- 12:37, 29 июня 2010 (UTC)
• Вопрос неоднозначный, но в любом случае общий уровень развития рувики еще явно не таков, чтобы к каждому предложению стояли источники. То есть если указаны общие источники к статье, и факт, который вызывает сомнения, не добавлен после, то систематическая простановка запросов и выборочное удаление - не лучший вариант (есть специальные шаблоны с уточнением ссылок). Кстати, не нужно забывать и о проверке, была ли статья патрулирована (хотя, к сожалению, и в патрулированных статьях вполне попадаются неточности). Ведь если тривиальное для компетентного в определенной области участника может оказаться нетривиальным для некомпетентного, то вывод должен заключаться в том, что компетентный участник и должен править прежде всего статьи в своей сфере интересов, где любое удаление он способен грамотно обосновать хотя бы с указанием известного ему источника, в котором содержится противоречащая удаленной информация. --Chronicler 13:35, 3 июля 2010 (UTC)

О ссылках на поиск в Гугле и авторитетности университета

• А удаление шаблона о требовании АИ, это тоже наименьшее зло от участника Pessimist2006 ? [9] Ведь ссылка на поиск слова через гугль не может быть ВП:АИ.--1101001 12:29, 29 июня 2010 (UTC)

  В том контексте, о котором речь, ссылка на Гугль - это именно тот источник, который достаточен, чтобы подтвердить сказнное: ведь там речь идёт о ссылаемости в "сетевых ресурсах". Если сказать "Гугль выдаёт такие-то результаты", то для подтверждения сказанного ссылка на Гугль достаточна. -- Alexander Potekhin -- 12:47, 29 июня 2010 (UTC)

• Там речь идёт не о ссылаемости, а о том, с какой буквы пишется слово в сетевых ресурсах. Читателю предлагается пересчитать более полумиллиона ссылок?--1101001 13:11, 29 июня 2010 (UTC)

• Достаточно просмотреть первые 10 страниц в выдаче. Если у вас есть основания предполагать, что эти 95 и более процентов изменятся на свою проивоположность далее - можете изложить. Иначе - ВП:НДА. Pessimist 20:34, 29 июня 2010 (UTC)

• Какую проивоположность? Чего изложить? Гугль выдаёт не случайную выборку, и вообще, вероятностное АИ это нонсенс. Википедия:Конфликт интересов ? --1101001 12:00, 30 июня 2010 (UTC)

У кого с кем конфликт интересов? У гугля с грамотой.ру? Что же касается вероятностного АИ - то не вижу ничего запредельного проблемного. Вы уже пытались утверждать поиск в гугле не может быть АИ. Выяснилось, что может - применительно к результатам поиска в гугле. Гугль выдает случайную выборку - именно. А не заточенную под интересы того или иного участника. Об этом и речь в утверждении. Так вы уже прочли ВП:НДА или только готовитесь? Pessimist 12:34, 30 июня 2010 (UTC)

Где это выяснилось? Так вы уже прочли ВП:АИ и ВП:ПРОВ или только готовитесь? --1101001 19:22, 3 июля 2010 (UTC)

Вы бы, уважаемый не занимались преследованием участника - здесь другой вопрос обсуждается. А то можно вспомнить как вы Университет Эмори попытались объявить неавторитетным источником в теме отрицания холокоста - при том что данный университет входит в рейтинг ведущих университетов США, а в данной теме он вообще практически лидер по исследованиям. Если не в курсе - могу рассказать под какое правило подпадает ваше утверждение. Равно как Юрген Граф качестве представления мнения отрицателей вам отчего-то не понравился... Pessimist 13:03, 29 июня 2010 (UTC)

• Здесь уж точно не место для обсуждений других обсуждений. Я уже сказал, что там нет библиографии, нет авторов. Может это работа студента или абитуриента.--1101001 13:15, 29 июня 2010 (UTC)

• Хоть кого. Материал помещён на сайт как официальная позиция университета. Желаете оспаривать - пишите в университет. Pessimist 13:36, 29 июня 2010 (UTC)

• Там не написано, что это официальная позиция университета. Вообще это очень странный термин "официальная позиция университета", такое вообще бывает?--1101001 14:46, 29 июня 2010 (UTC)

• Если на официальном сайте университета висит некая информация о научной проблеме, которую изучает университет и под ней не стоит личная подпись - то за ее достоверность отвечает университет. Как в редакционной статье NYT - нет предположений что это писал стажер а редакция типа ни при чём? Pessimist 19:57, 29 июня 2010 (UTC)

• "то за ее достоверность отвечает университет" - ни чём не обоснованное утверждение. NYT работает через редакцию, а университет через авторитет учёных, через рецензии.--1101001 12:00, 30 июня 2010 (UTC)

• Объясните это Музею холокоста (они не в курсе, что на такое нельзя ссылаться, а можно только на подписанное ученым), а я дискуссию прекращаю и ваше ВП:НДА отправлю на ВП:ЗКА Pessimist 12:43, 30 июня 2010 (UTC)

Предложение по автоматизации

Реализация мне не по силам, но может, кто-нибудь сделает. Предлагаю сделать шаблон "нет источника 3":

• шаблон распространяется на указанный кусок текста (как в шаблоне "нет источника 2")
• в нем указана предполагаемая фраза, не содержащая сомнительных утверждений
• эта фраза видна во всплывающей подсказке, если навести мышку
• шаблон меняет цвет со временем
• если за, например, месяц источники не были добавлены, видимый текст меняется на предложенный, а по наведению мыши виден исходный текст
• а если, например, еще пару месяцев источник так и не появился, то бот окончательно заменяет фразу на предложенную.

Это:

• облегчит контроль за наличием источников
• позволит читателям ознакомиться с разными версиями, причем приоритет версий будет задаваться относительно гибко
• сделает понятным для автора сомнительной фразы, в чем суть претензий

Pasteurizer 21:02, 28 июня 2010 (UTC)

Да как бы не приветствуется в ВП наличие разных версий. ВП:ОМ и так далее. А что, запрос источника может быть непонятен для автора? Как-то сложно себе представить. AndyVolykhov ^↔ 21:13, 28 июня 2010 (UTC)

Нет никакого ответвления мнений. Напротив, пока не прояснится ситуация с источниками, читатель будет видеть оба мнения в одном месте - это как раз противоположность ВП:ОМ.

А вот пример неясности запроса источника: Чосер, последний кусок преамбулы. Казалось бы, даже источник есть (ныне протухший). Если поставить обычный шаблон ^{[источник?]}, автор может подумать что я сомневаюсь, был ли Чосер создателем литературного английского языка. На самом деле, я сомневался в том, что Чосер был создателем литературного английского языка. Пришлось это описывать на странице обсуждения, мое предложение не встретило возражений. Запроси я АИ стандартным образом - мою правку откатили бы как вандальную ("есть же источник, чего еще он хочет?"). В случае реализации предложенного выше шаблона, любой бы сразу увидел, какой конкретно я хотел видеть фразу за неимением источников. Pasteurizer

Обычно когда может быть непонятно чего хочет автор запроса - пишут скрытый комментарий. Pessimist 07:05, 29 июня 2010 (UTC)

• Предложение интересное и, на мой взгляд, полезное. К ответвлению мнений это имеет не большее отношение, чем существование "текущей" и "стабильной" версий статьи. -- Alexander Potekhin -- 07:01, 29 июня 2010 (UTC)
• Автоматизировать любой процесс рано или поздно, думаю, можно, вопрос только в инструментах и профессионалах. Как то помечать кусок текста, который потом без проблем для статьи мог бы автоматически быть убран, думаю, можно было бы. И качество будет повышаться автоматически. И авторы, которые ранее надеялись, что их сомнительные утверждения провисят "ну хоть чуть-чуть", вынуждены будут АИфицировать. Fractaler 10:12, 29 июня 2010 (UTC)
• Тут есть один нюанс. Если стоит текст без источника, а есть замена с источником - то незачем ждать ни два месяца, ни 5 дней. Ставится текст с опорой на АИ, вместо текста в котором такой опоры нет. А если у текста для замены тоже нет АИ, то непонятно чем он лучше. Pessimist 13:27, 30 июня 2010 (UTC)
  • Предполагаемый ("второй") текст без источника не должен содержать нетривиальной информации. В вырожденном случае, когда сомнительным кажется целое предложение, таким "вторым текстом" было бы отсутствие текста. Но часто бывает такое, что, вырезав неподтвержденное высказывание, мы должны переформулировать предложение. Я предлагаю переформулировать его сразу, чтобы потом бот мог заменить старый текст на новый самостоятельно. Pasteurizer 12:44, 1 июля 2010 (UTC)
    • Я понимаю это, однако мне кажется, что замена нетривиальной фразы на тривиальную - это довольно редкое явление. Хотя внутри одной фразы могут подтверждённые и неподтверждённые части. Pessimist 18:03, 2 июля 2010 (UTC)

Пример деструктивности некоторых запросов источников

Безусловно, этот шаблон нужен и полезен в работе (особенно при работе над некоторыми статьями, над наполнением которых "трудятся" любители псевдонаучных теорий, эзотерики, теорий заговора и проч.), но как и всё в той Вселенной подчиняется Закону Старджона о том, что 90% всего на свете-мусор не все йогурты одинаково полезны, а именно пример со статьёй дрожжи - первоклассная избранная статья, в которой во первых на 99% инфы, на которую наложен шаблон источник? (я не смотрел в историю и не знаю, кем и с какой целью) уже есть источники (в списке литературы), во-вторых, у тех, кто писал запросы исочников похоже просто явная лень читать текст, который так пристально изучают пользуясь интсрументом источник?, к утверждениям, к которым уже приведен источник, по неск. раз проставляется шаблон, пример:

24 апреля 1996 года года было объявлено, что Saccharomyces cerevisiae стал первым эукариотическим организмом, чей геном (12 млн пар оснований) был полностью секвенирован. Секвенирование заняло 7 лет, и в нём принимали участие более 100 лабораторий. Следующим дрожжевым организмом и шестым эукариотом с полностью расшифрованным геномом в 2002 году стал Schizosaccharomyces pombe с 13,8 млн пар оснований.

(источники приведены- казалось- всё ОК, но нет оказывается, типичное ВП:НДА)

Также дрожжи широко используются в науке в качестве модельных организмов для генетических исследований и в молекулярной биологии. Пекарские дрожжи были первыми из эукариот, у которых была полностью определена последовательность геномной ДНК. Важным направлением исследований является изучение прионов у дрожжей.

Разве это логично и рационально? Можно конечно скопировать источник из одного раздела в другой, но смысл от такого дубляжа? И какая польза от нагружения текста до его нередактируемости и малоупотребимости, нагружении серверов etc., що занадто то не бардзо--VSGI 20:31, 29 июня 2010 (UTC)

Специально для таких случаев используется конструкция <ref name="имя_сноски"></ref> для первого упоминания и <ref name="имя_сноски" /> для остальных. Зачем? Для ВП:ПРОВ. — GreenStork. 21:35, 29 июня 2010 (UTC)

<ref name="имя_сноски"></ref> конечно хорошо (хотя и в этом случае смысла особого я не вижу такого использования этой конструкции- только загромождает, IMHO эту конструкцию лучше использовать для тех случаев, когда нужно ссылаться на инфу из одного и того же источника на разные утверждения (АИ обычно представляют собой обширные тексты, и из них можно и нужно почерпывать больше, чем один факт) ), для такого использования (дубляжа) эта конструкция мне кажется явно избыточной (к тому же для такой явно тривиальной инфы, к которой уже предоставлен источник), к тому же почему тот, кто проставлял шаблон источник? не удосужился воспользоваться этой конструкцией? Это явно не поиск подтверждения спорной или нетривиальной информации--VSGI 05:32, 30 июня 2010 (UTC)

Для меня, например, далеко не очевидно, что источники к абзацу в разделе «Применение» нужно искать в абзаце из раздела «История». А утверждения совсем не тривиальные, перечитывать избранную статью и все источники для того, чтобы убедится, что автор ничего не перепутал, никто не будет. Track13 ^о_0 08:29, 30 июня 2010 (UTC)

У нас тут был один участник - X-romix, недавно на внешнем ресурсе предлагал ставить запросы источников ботом. К счастью, он уже заблокирован бессрочно. Запросы источников должны ставиться только тогда, когда участник сомневается в данной информации, а возможности подтвердить её для себя, используя ссылки из данной статьи, у него нет. Разумеется, предполагается, что участник читал статью, а не просто прочитал в ней одно предложение и поставил запрос источника. Некоторые, любящие читать одно предложение, ставят запросы источников прямо в преамбуле, при том, что дальнейшее содержание статьи с большим количеством источников полностью раскрывает преамбулу во всех подробностях. Так вот, вся подобная деятельность вряд ли обусловлена добрыми намерениями к Википедии, должна рассматриваться как троллинг и пресекаться бессрочными блокировками. --Yuriy Kolodin 08:51, 30 июня 2010 (UTC)

Тогда никто не будет ставить запросы под угрозой бессрочки за троллинг на основании предположения злобных намерений. Нет, не годится. --Van Helsing 08:57, 30 июня 2010 (UTC)

Человек, ставящий запрос источника, должен а) прочитать статью (а не одно предложение в статье) б) при необходимости - дать чёткий и ясный ответ, что именно вызвало у него сомнения, и почему он не смог проверить эту информацию, используя те ссылки в статье, которые уже имеются. Противоположная деятельность - да, троллинг. X-romix, Skybon были заблокированы бессрочно, Fractaler лишился флага автопатрулируемого (но после этого остановился). Разумеется, убеждённых троллей надо блокировать бессрочно, это принципиальная позиция любого разумного участника Википедии. --Yuriy Kolodin 09:02, 30 июня 2010 (UTC)

Так безусловно поступать нельзя, но всё же к редактированию статей (в особенности избранных) нужно приступать с умом и ставить такие запросы к действительно сомнительной информации (лженаучно-зотерического характера и т.п.), а не к информации, к которой уже приведены источники, попробывать самому поискать источники в меру сил (благо в данном примере эти ссылки уже были в статье, их можно увидеть и проверить, не отходя от кассы- ссылки есть в т.ч. на опубликованные в нете данные) тут вопрос имено в избыточности, иррациональности и необдуманности простановки таких запросов, а также в целях таких запросов (проводятся ли они с целью улучшения Википедии или с какой-либо иной, противоречащей данной цели)--VSGI 09:10, 30 июня 2010 (UTC)

Проверяемость информации должна быть очевидной для любого человека. Раздел без источников в избранной статье не допустим. Читатель не должен искать где именно в другом месте приведена ссылка и на это тоже. В пределах двух фраз - другое дело. И то тогда надо ставить сноски просто в конец абзаца. Pessimist 13:31, 30 июня 2010 (UTC)

Пример. В разделе «Пищевые и кормовые дрожжи» стоит одна сноска на конкретное утверждение по России. При том что в разделе 5 АБЗАЦЕВ ТЕКСТА - с нетривиальными утверждениями в КАЖДОМ. Таких разделов в статье полно, в некоторых вообще ни одной сноски. Если это «избранная статья» - я тогда академик. Pessimist 13:37, 30 июня 2010 (UTC)

Юрий, вы так классно обобщаете... Может вообще шаблон запроса источника удалим, раз X-romix им пользовался? Выше кто-то говорил про статью на основании книги о 600 страницах. Для подтверждения явно нетривиальных утверждений в духе "первый в мире" вы предлагаете всю книгу перечитывать? Или всё же проще попросить автора, который явно лучше знаком с темой, проставить номер страницы? Track13 ^о_0 19:08, 30 июня 2010 (UTC)

См. мою реплику 09:02, 30 июня 2010 --Yuriy Kolodin 19:33, 30 июня 2010 (UTC)

Но там нету ответа на мой вопрос. Что касается "поищи в существующих". Я не знаю, искал ли Пессимист, но в том что есть беглым просмотром я я не нашел. Потом с гуглом из 3 запросов проставил источники только к 2-м, 3ий был отверждением о первенстве в отрасли, которое я нашел только на оф. сайте. Вот вы мне только скажите, если кто-то полтора года назад внёс информацию "Мечел лидер в области", то сейчас что нужно делать, чтобы и ВП:ПРОВ соблюдалось, и не было реплик вида "вся подобная деятельность вряд ли обусловлена добрыми намерениями к Википедии"? Искать в гугле среди тонн копий статьи? Меня на 5 минут только хватило. Track13 ^о_0 21:50, 30 июня 2010 (UTC)

Я не понимаю, что именно Вы у меня спрашиваете. Нужно ли удалять шаблон "запрос источника", потому что им пользуется X-romix для троллинга? Очевидно, нет. Моё замечание относится исключительно к Вашей фразе: перечитывать … статью … никто не будет. Так вот, когда некие лица не читают саму статью, а заходят туда исключительно чтобы поставить запросы источников, просто так, чтобы было, а то им кажется, что мало сносок - вот такое поведение никак конструктивным не назовёшь. А если Вы действительно не можете в чём-то разобраться, хотя разумные попытки для этого предприняли, и, в итоге, ставите запрос источника - это совсем другая история. --Yuriy Kolodin 22:29, 30 июня 2010 (UTC)

Не вырывайте из контекста, не красиво. Там было про статью и источники, которые могут быть сколь угодно обширными (пример про 600 страниц выше). Меня просто возмутило ваше широкое обобщение (выделено курсивом выше), а так с последней вашей фразой я согласен. Track13 ^о_0 23:44, 30 июня 2010 (UTC)

Вот реальный пример деструктива. А то что здесь обсуждается выше - попытка оправдать лень и нежелание работать с источниками. Pessimist 19:48, 30 июня 2010 (UTC)

По моему, тут скорее лень того, кто расставляет запросы источников (явно избыточные и не на сомнительную информацию) в избранной статье, признаваемой таковой участниками профильного проекта вместо того, чтобы прочитать статью во-первых, а во-вторых самому попытаться улучшить статью для начала- тут явно не забота об избранной статье и не попытка её улучшения--VSGI 05:47, 1 июля 2010 (UTC)

И вот второй примерчик неконструктивных запросов в этой же статье--VSGI 19:21, 1 июля 2010 (UTC)

• Не вижу деструктивности. Читатель в энциклопедии должен иметь возможность быстро найти интересующую и притом достоверную информацию. Если стоит запрос источника, и этот источник стоит где-то в другом месте, то автору ничего не стоит вставить <ref name="имя_сноски" /> (это дело одной минуты) и таким образом закрыть вопрос. Если читателя интересует информация из одного небольшого раздела статьи, он не обязан читать всю статью, чтобы искать в ней источники. -- Alexander Potekhin -- 21:00, 2 июля 2010 (UTC)

Примечания

О статьях мира Warhammer 40,000

Я-участник проекта Warhammer 40,000.Конечно,множество статей об этом мире ещё следует привести к нормальному виду,я и мои коллеги этим занимаемся потихоньку.Однако,все наши старания могут пройти впустую.Уже многие статьи подвергались номинации на удаление-см Википедия:К удалению/14 июня 2010‎.И у меня вопрос относительно некоторых участников: при всём уважении,статьи,которые я лично правил на эту номинацию,в более-менее приличный вид я привёл,но участник Sirozha.ru доводит ситуацию до абсурда,выдвигая всё более и более абсурдные обвинения.Почему-то только мир Wh 40k подвергся такой ярой нелюбви участника,иначе почему он не атакует,скажем,портал о Гарри Поттере или Властелине Колец?Кроме как вандализма и игры с правилами,я эти действия никак не могу расценивать. Mr Soika 11:23, 28 июня 2010 (UTC)

• Думаю, всё-таки неправы именно вы. Статьи нарушают как ВП:ВЫМЫСЕЛ, так и более фундаменальное ВП:АИ и вполне законно вынесены на удаление. Предметы и объекты вымышленных миров должны описываться не с точки зрения того мира, а с точки зрения реальности, то есть необходимо в статьях показать, что тот или иной объект имел влияние на события в реальном мире и был описан и проанализирован во вторичных источниках. Артём Коржиманов 12:00, 28 июня 2010 (UTC)
  • Уточнение — в настоящий момент статьи по элементам вымышленных миров контролируются не непринятым ВП:ВЫМЫСЕЛ (разработка которого продолжается на ВП:Обсуждение правил/критерии значимости вымышленных персонажей), а ВП:Итог трёх администраторов, подтвёрждённым АК:500.
        Требование «описывать не с точки зрения того мира, а с точки зрения реальности, то есть необходимо в статьях показать, что тот или иной объект имел влияние на события в реальном мире и был описан и проанализирован во вторичных источниках» — в современных правилах Википедии отсутствует. --Alogrin 12:38, 28 июня 2010 (UTC)

    В упомянутом вами итоге есть такие слова: «даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым.» Я считаю, что их однозначно следует трактовать как необходимость наличия таких АИ — именно это я и имел ввиду в своём ответе. Артём Коржиманов 12:48, 28 июня 2010 (UTC)

    Литература,в которой упомянут объект вымышленного мира,несомненно,таким АИ и является,так как через него мир влияет на реальность.Получается так.И как АИ я литературу применял. Mr Soika 13:00, 28 июня 2010 (UTC)

    Обратите внимание, АИ должен быть независимым, поэтому оригинальный текст произведения не подходит. Артём Коржиманов 13:05, 28 июня 2010 (UTC)

    Товарищ Артём(хм,звучит плохо),вот в этом и загвоздка.Большинство участнков,атакующих статьи о вымышленных мирах,не хотят понимать то,что научный журнал рассматривать объект мира будет лишь в составе всего мира!Поэтому более-менее независимые,но связанные с создателями компании- Black Library и Forge World зачастую являются оптимальными поставщиками данных,так как они хоть и независимы,но проверяемы Games Workshop,следовательно,всё-таки верны.Вот в этом и парадокс. Mr Soika 13:15, 28 июня 2010 (UTC)

    Можно просто Артём — я не обижусь Артём Коржиманов 13:27, 28 июня 2010 (UTC)

    Мне кажется, что у вас есть фундаментальное непонимание того, что же от вас требуется. Приведу вам ещё цитату из решения по АК:500: «АК считает, что правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ друг другу не противоречат — ВП:АИ констатирует, что в части, где рассказывается о персонаже на базе текста произведения, другие источники не нужны, но статья, состоящая исключительно из такой информации, не может находиться в Википедии. Для добавления же требуемой дополнительной информации нужны независимые авторитетные источники.» То есть не может существовать статья о вымышленном объекте, в которой этот объект описывается только как часть вымышленного мира, совершенно необходимо, чтобы в статье была также некая дополнительная информация о его влиянии на реальный мир. Посмотрите, например, раздел «Использование образа в культуре, журналистике, коммерческих проектах» в статье Шелезяка. Артём Коржиманов 13:26, 28 июня 2010 (UTC)

    Обратите внимание и вы, что ВП:ЗН и не требует что бы публикация была посвящена именно элементу ВМ. Всех любителей экзотических трактовок про "минимум книга посвященная персонажу", можете смело посылать на "С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.". Zero Children 14:46, 28 июня 2010 (UTC)

    • • До того,как сообщество решит ситуацию,пока тупо беру АИ из статей по wh из англ Вики.Чтобы потом не говорили,что это не АИ.

Ps.И кто-нибудь - помогите разобраться с ситуацией Википедия:К удалению/14 июня 2010‎,так как я донести смысл своих слов отчаялся. Mr Soika 15:14, 28 июня 2010 (UTC)apd:Добавил по одной ссылке на независимый АИ в каждую из статей номинантов,больше пока сил нет. Mr Soika 15:27, 28 июня 2010 (UTC)

Нужны не только и не столько источники, сколько нетривиальная информация, дополнительная к той, которую можно почерпнуть из первичных книг. Артём Коржиманов 15:51, 28 июня 2010 (UTC)

YARRR!Ты/вы думаешь/те,что я настолько нуб,что тупо копирую информацию из книг и флаффа? Всё сразу не получается.Пока будет заготовка,с помощью которой можно отбиваться от нападок на АИ, постепенно добавлю ещё много чего,благо информации можно найти море. Mr Soika 15:55, 28 июня 2010 (UTC)

Джон Кихада в Москве

Коллеги! Создатель искусственного языка Ыфкуиль, Джон Кихада, написал в ЖЖ-шном сообществе, посвященном этому языку, что в начале июля этого года он будет на конференции в Элисте, а 6 июля у него будет свободный день в Москве. Пишет, не найдется ли кто-нибудь, желающий встретиться, и прогуляться по городу. В общем вот: [10]. Я лично с удовольствием встретился бы с ним, но проблема в том, что мой интерес к данной теме ограничен имено интересом - практически ничем конкретным я заняться не нашел возможности, как-то неудобно будет встречаться с ним без какого-либо багажа знаний. Может быть, среди нас найдется кто-либо, хоть сколько-нибудь изучивший указанный язык? Или, возможно, кто-нибудь из лингвистов сможет провести конструктивно встречу с Джоном? --Mitas 09:37, 28 июня 2010 (UTC)

Резня в Хюэ

В статье Резня в Хюэ есть серьёзное расхождение с англоязычным источником, который опровергает все основные утверждения; о пытках, числе жертв и тд.--Torin 06:23, 28 июня 2010 (UTC)

Ну, Виктор Суворов тоже много чего опровергает... Deerhunter 06:25, 28 июня 2010 (UTC)

Валентность и русский мат

В статье Валентность идёт вялая война правок по удалению и возвращению мнемонического правила, содержащего мат. Что характерно, все 4 упомянутых в статье мнемонических правила не имеют АИ; просьба высказаться, нужно ли в статье это народное творчество. NBS 19:47, 27 июня 2010 (UTC)

• АИ найден, мата там нет. Итого из 4 строчек оставлены две. Если кто-нибудь найдёт АИ с другим вариантом - будем думать дальше, а пока проблема решена. AndyVolykhov ^↔ 21:12, 27 июня 2010 (UTC)

«Критический анализ» прямо в статье

В статью Татары Башкортостана сегодня было добавлено 38 Кб текста, состоящего из весьма обширных цитат и самостоятельного критического разбора этих цитат участником Tyvaldr, со следующими речевыми оборотами: «необходимо критически рассмотреть данную работу и её аргументы», «как узнаем из данного абзаца», «логично предположить, что», «рассмотрев данный абзац, можно убедиться», и наконец, «таким образом, работа Кузеева и иные работы, имеющие подобную точку зрения, являются анаучной политизированной манипуляцией с первоисточниками». С полным текстом можно ознакомиться тут. В последующей дискуссии участника поддержал патрулирующий с почти 10К правок, написав, что это вовсе не орисс, a «АИ и их критика, ничего более». — AlexSm 14:41, 27 июня 2010 (UTC)

• Конечно, орисс, критика же без источников. Артём Коржиманов 14:55, 27 июня 2010 (UTC)

• Ну не критика, а критический анализ. Формат раздела явно не соблюдён, но судьба статьи всё равно на ВП:КУ решается. Может доработают?--1101001 21:04, 27 июня 2010 (UTC)

Проблема не сколько в этой конкретной статье, столько в том, что участник по-видимому и дальше собирается подобным образом «публиковаться в Википедии», а патрулирующий будет подобные правки патрулировать. Я надеялся, кто-то сможет им объяснить некорректность таких действий лучше чем я. — AlexSm 14:37, 28 июня 2010 (UTC)

• Тут может быть неоднозначное понимание ВП:ПАТ, в данном случае раздела «Требования к статьям» в пункте 4. В нём бы следовало бы чётко добавить что-либо конкретное про ВП:ОРИСС, а также про стиль изложения.--1101001 14:48, 28 июня 2010 (UTC)

• «Приведены АИ и их критика, ничего более», — написал патрулирующий, поддержавший автора статьи. Но, во-первых, объём цитирования из источников в данном случае явно чрезмерен, а во-вторых, эта самая «их критика» является ориссом в чистом виде. Как вам, например, такой пассаж: «Рассмотрев данный абзац, можно убедиться что авторитетность данной карты Руденко как исторического источника более чем сомнительна и не авторитетна». На ВП:КУ я когда-то высказывался за сохранение этой статьи, но тогда она была лучше. Я и не предполагал, что участник настолько увеличит объём цитирования, да ещё сопроводит эти цитаты собственным критическим разбором. -- Alexander Potekhin -- 16:29, 28 июня 2010 (UTC)

Шаблон «к объединению» в навигационном шаблоне

Просматривая ВП:КОБ наткнутся на вот такую вот ситуацию: Википедия:К объединению/26 июня 2010#Дочки ThyssenKrupp. Шаблон «к объединению» стоит не в статье ThyssenKrupp, а шаблоне {{ThyssenKrupp}}. Можно ли так вообще делать? --Toks 03:48, 27 июня 2010 (UTC)

По смыслу получается, что к объединению выставлены все статьи с таким шаблоном. Если на число статей к объединению не нарушено какое-нибудь ограничение, то выглядит корректно. — Tauraloke です 04:29, 27 июня 2010 (UTC)

Не совсем корректно. Надо перечислить список всех статьей в параметрах. — GreenStork. 10:07, 27 июня 2010 (UTC)

Рекурсия

Статья в научном журнале, где фактически процитирован текст из Википедии без ссылки на источник - см. примечание на странице 141. Теперь можно вернуть в Википедию старую версию определения со ссылкой на научный источник Pessimist 22:23, 26 июня 2010 (UTC)

Не всякая мурзилка, на которой написано «научный журнал» действительно таковым является. --aGRa 05:41, 27 июня 2010 (UTC)

Это не рекурсия, а ввод материала в научный оборот. Менделееву таблица вообще во сне приснилась.--Обывало 07:51, 27 июня 2010 (UTC)

Оставив байки про Менделеева в стороне — публикация высосанной из пальца идеи «введением в научный оборот» не является. Любая вводимая в научный оборот концепция должна быть основана на уже известных научных фактах. --aGRa 14:24, 27 июня 2010 (UTC)

• Обе ваших ссылки неинформативны. Что там в статье такого ужасного? И может та, что написала статью в журнале и добавила текст в ВП.--1101001 14:30, 27 июня 2010 (UTC)

А почитать историю правок не судьба? Дама тупо переписала преамбулу из ВП, а не вносила её в ВП. Это и есть ужасно - использовать в научной работе текст из Википедии, да ещё и с нарушением авторских прав. Pessimist 18:24, 27 июня 2010 (UTC)

• Да уж, огромна мнимая составляющая науки в РФ. Первое предложение преамбулы в ВП явно анти-ревизионистское, модифицирующее определение под резолюцию ООН. Кстати, вы дали ссылку на дифф об арабской интервике. И в elibrary чтение требует регистрации (и денег наверное).--1101001 18:52, 27 июня 2010 (UTC)

• Да какая разница какой дифф? Это всего лишь демонстрация, что текст в ВП стоял много раньше, чем она свою статью опубликовала. Предположение о требовании денег в elibrary за регистрацию основано на том же, на чём и предположение о том, что она сама написала эту преамбулу - т.е. на тыкании пальцем в воздух при нежелании за полминуты проверить. Pessimist 07:13, 28 июня 2010 (UTC)

Если открыть статью в Википедии и статью в журнале, то сходство очевидно: в сноске барышня перепостила вступление из статьи в Википедии. Я думаю, если она действительно является специалистом по Холокосту и не увидела во вступлении ничего предосудительного, то вступление можно вернуть. И естественно, если и возращать то без сноски на сию мадам, иначе Вас обвинят в копивио и удалят вступление целиком :) А вообще забавно как Grebenkov реагирует на ситуацию, не разбираясь в ней :) --Алый Король 15:09, 27 июня 2010 (UTC)

• Я думаю с копирайтом тут проблем не будет из-за разности в датах.--1101001 15:24, 27 июня 2010 (UTC)

ну для нас с Вами не будет, а для тех, кто придёт в Вп после нас, будет --Алый Король 15:37, 27 июня 2010 (UTC)

И разбираться не хочу. Ежели вдруг мой студент в научной статье попробует вставить кусок из Википедии под видом «общепризнанного» научного факта, а тем более под видом «введения в научный оборот» — огребет он по полной, потому что научное исследование предполагает использование определённых методов, в число которых копипаст из Википедии не входит. Хочешь написать, что подавляющее большинство учёных признает наличие холокоста — сошлись на научные работы. А не тырь текст из Википедии. --aGRa 23:22, 27 июня 2010 (UTC)

• Ну, сносок в преамбуле может и не быть. См. хорошо разработанное руководство из англовики en:WP:LEAD#Citations, где указывается, что необходимость ссылок в преамбуле должно решаться на индивидуальной основе. Ничего абсурдного в преамбуле тоже не вижу, преамбула фактически являлась переводом преамбулы из англовики, где сноски есть, а статья ныне является хорошей. Да, и копипаста из Википедии АИ являться не может, без всякой зависимости от того, где она была напечатана -- за историю ВП было множество случаев, когда внешние «АИ» перепечатывали из ВП явный вандализм. Trycatch 17:07, 27 июня 2010 (UTC)

Я не утверждаю что там в преамбуле была чушь. Я обращаю внимание на очередной косяк - использование текста ВП в научной статье, да ещё и с нарушением авторских прав. Pessimist 18:26, 27 июня 2010 (UTC)

Отпишитесь в ВП:КЛОН, и да будет ей (воришке) стыдно. --Luch4 19:56, 27 июня 2010 (UTC)

не стоит раздувать слона из мухи, барышня скопировала пару предложений для сноски. Это скорее честь для ВП, чем нарушение лицензии, за которое можно было бы её преследовать и тыкать носом в нарушение прав. --Алый Король 20:05, 27 июня 2010 (UTC)

Изменение к ВП:КАТ

В правило добавлен абзац:

В случае, если шаблон не должен автоматически помещать категорию, к которой он относится, внутрь тела статьи, относя её, таким образом, к этой категории, то данную категорию следует поместить в тег <noinclude>[[Категория:Википедия:Шаблоны|{{PAGENAME}}]]</noinclude>. Отрывок |{{PAGENAME}} рекомендуется добавлять, чтобы сортировка производилась по названию шаблона, а не по полному имени (включая «Шаблон:»).

— в соответствии с Википедия:Форум/Архив/Правила/2010/05.--Андрей! 21:29, 26 июня 2010 (UTC)

Обращаю внимание всех заинтересованных лиц, чтобы потом не разбираться через пару месяцев, откуда ноги растут.--Андрей! 21:29, 26 июня 2010 (UTC)

Важность Grand Theft Auto III

Просьба к участникам оценить ситуацию и высказаться, какая важность лучше применима к этой игре — высшая или только высокая. Всё-таки игра породила новую эпоху: всю линию трёхмерных GTA и всех игр типа True Crime, Total Overdose, Just Cause и мн. др. --Coolak 17:22, 25 июня 2010 (UTC)

Критерии. Примеры важности. --Van Helsing 17:37, 25 июня 2010 (UTC)

Вот как раз исходя из критериев «Самые известные и значимые игры (серии игр)» я и сделал выводы о важности этой игры. Всё-таки значимость в игровой индустрии очень высока. Если кто-то не согласен, как раз хочу услышать мнения, почему так, а не иначе. --Coolak 18:08, 25 июня 2010 (UTC)

Вообще-то, «высочайшую» степень статье может присвоить только проект, который её курирует (в данном случае это Проект:Компьютерные игры). Вне проекта только «высокую». — GreenStork. 20:17, 25 июня 2010 (UTC)

Ссылку в студию? Насколько я знаю, в Википедии нет такого понятия, как «кураторство статей», и участвовать в изменении статей игровой тематики приглашаются любые участники, а не только входящие в соотв. проект. Более того, на ВУ я не задал вопроса «правильно ли я сделал», а я попросил участников оценить важность игры. --Coolak 21:08, 26 июня 2010 (UTC)

Простите, сейчас уж не найду. В англо-вики дело было, тогда меня этот вопрос не очень интересовал. Однако, если вы не заметили, речь идёт о шаблоне Шаблон:Проект:Компьютерные игры, однако стандартно он должен был бы именоваться начиная с фразы «Статья проекта». И «важность» определяется именно для каждого конкретного проекта, что, само собой, подразумевает оценку именно участниками данного проекта. Впрочем, у нас эта система ещё в зачаточном состоянии, лучше ориентируйтесь на англо-вики. Категория:Высочайшая важность статей проекта комп. игр в англо-вики — для сравнения. Данной же теме там присвоена «высокая» важность. До «высочайшей» она просто не дотягивает. — GreenStork. 21:34, 26 июня 2010 (UTC)

Дык я не собираюсь ориентироваться на английскую Википедию. С каких пор любой вики-проект стал АИ? Я вижу ситуацию со своей точки зрения и привлекаю участников к оценки этой позиции и ее поддержке/опровержению. Английская Википедия тут для меня не является каким-то ориентиром. Нигде не сказано, что мы должны на нее равняться. --Coolak 11:18, 27 июня 2010 (UTC)

Оценка важности была придумана в англо-вики (откуда мы её позаимствовали), лучше всего разработана в англо-вики (тогда как у нас это понятие вообще не было определено), но равняться на неё не следует. C’est génial. — GreenStork. 13:12, 27 июня 2010 (UTC)

Также прошу участников посмотреть Обсуждение:Клод (Grand Theft Auto), там я высказал свою точку зрения по поводу имени персонажа, просьба прокомментировать. --Coolak 11:18, 27 июня 2010 (UTC)

• Ну уж нет :) --Van Helsing 11:28, 27 июня 2010 (UTC)

Вклад участницы Светка21

Уважаемые коллеги, прошу кого-нибудь проследить за вкладом участницы и проверить её имеющийся вклад (сам я, боюсь, сегодня уже не успею). Поверхностное изучение показало, что во вкладе присутсвует заливка изображений под весьма сомнительной лицензией и статьи, которые вполне могут не соответствовать критериям значимости. Я написал участнице насчёт изображений, но не похоже, чтоб она реагировала на сообщения на своей странице обсуждения. Wind 13:30, 25 июня 2010 (UTC)

• Вполне возможно, что «Светка21» больше не появиться, по-крайней мере сегодня зарегистрировался участник FilonovS, который занялся редактированием статьей, созданных данной участницей. --Sergey Semenov^talk 08:59, 1 июля 2010 (UTC)

Шекспир

В надежде что кто-то заметит. Призываю всех участников никогда не менять в статьях викификацию

Шекспир на В. Шекспир или на У. Шекспир

([[Шекспир]] на [[Шекспир, Вильям|В. Шекспир]] или на [[Шекспир, Уильям|У. Шекспир]]).

Ибо первый вариант абсолютно нейтрален, а от двух других - недалеко до войн остроконечников и тупоконечников, войн правок, эскалации напряжённости и высадки штурмовых групп на вражескую территорию. Зимин Василий 11:08, 25 июня 2010 (UTC)

А так можно? --Van Helsing 11:20, 25 июня 2010 (UTC) (Понял, не из той оперы. --Van Helsing 11:25, 25 июня 2010 (UTC)

Я конкретно про Шекспира. Про эту химию я просто не в курсе. Зимин Василий 11:26, 25 июня 2010 (UTC)

Так можно [[Шекспир, Уильям|Шекспир]]? Просто если низзя, тогда и страницу на переименование лучше вынести. — GreenStork. 13:49, 25 июня 2010 (UTC)

Я про совершенно конкретный случай. Было нейтрально - переправляют на один из вариантов. А зачем? Смысла нет - но поле для споров возникает. И споры по переименованию самой статьи меня тут как бы и не касаются. Главное ссылка Шекспир приведёт в нужное место. Зимин Василий 13:59, 25 июня 2010 (UTC)

обращение участника(оффтопик)

Перенесено со страницы Обсуждение:Эмо (субкультура)#Жизнь как она есть.

Дворкин Баримэн 13:58, 24 июня 2010 (UTC)

ДВА ОБРАЩЕНИЯ К ВИКИПЕДИИ.
1) СДЕЛАЙТЕ ФУНКЦИИ ВОЗМОЖНОСТИ НАПИСАТЬ АЛМИНИСТРАЦИИ ПИСЬО ГДЕ МЖНО ВЫРАЗИТЬ НЕКОРРЕКТНОСТЬ/НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ ИЛИ НЕПОЛАДКИ В ВИКИПЕДИИ.
2) ЭМО НЕ СУЩЕСТВУЕТ, СУЩЕСТВУЮТ НЕОКРЕПШАЯ ДЕТСКАЯ ПСИХИКА С ВБРОНИКНУВШИМ И УКРЕПИВШИМСЯ В НЕМ ЭЛЕМЕНТАМИ.
                                                                                                           МИРОВАЯ ПОЛИЦИЯ

Участник:93.84.54.174

Может, в юмор это? --Shcootsn 11:45, 25 июня 2010 (UTC)

Единый день голосования 12 марта 2006 года

Мне одному кажется, что подобные статьи нарушают ВП:ЧНЯВ? --Sigwald 08:59, 24 июня 2010 (UTC)

• Ну, ежели мы умудрились Великую Отечественную по дням расписать, то почему бы и нет? --Luch4 10:22, 24 июня 2010 (UTC)
• А я думаю, что подобные статьи возможны. В принципе, в демократических станах разные муниципальные и провинциальные выборы весьма важны. И если статьи о каждой кампании в каждом муниципальном образовании или субъекте федерации, конечно, создавать не стоит, то общую картину дать можно. Муниципальные выборы во Франции, например, всегда привлекают много внимания - и даже по нашим центральным каналам их периодически упоминают. Единый день выборов - примерно что-то подобное. Понятно, что сейчас на них ничего не решается, но в теории, как день, когда во многом должно определяться политическое лицо страны (а не только центральных органов власти), событие значимое. Да и АИ на это наверняка найдутся. --Ашер 10:56, 24 июня 2010 (UTC)

Грабовой

Биография современника Григория Грабового излагает во вступлении мнения журналистов как общепризнанные. Обвинения в получении денег от родственников жертв теракта в Беслане не были предъявлены в суде, и, возможно, направлены на клевету и смещение фокуса общественного интереса на новый (в то время) образ врага.

Далее в статье говорится о "проверке, проведённой прокуратурой" в отношении получения денег от родственников жертв теракта. Это утверждение оставлено без внутри- и вне- текстовых ссылок на источник.

В опровержение заявлений о получении денег от жителей Беслана выступила Сусанна Дудиева.

Потенциальная клевета, сведения о родственниках не должны, по моему мнению, упоминаться в биографии лица, которое не является общественной фигурой.

Отбытие наказания не должно упоминаться в биографической коробочке, так как негативная информация одномерно характеризует описываемое лицо.

Некоторые участники постоянно отменяют мои исправления указанных выше недостатков и мои добавления источников в опровержение потенциальной клеветы.

Недавно статья была защищена от правок на небольшой срок, и я считаю, что администраторы должны защищать именно версию без потенциальной клеветы.

--Ilgiz 22:08, 24 июня 2010 (UTC)

Значит, так.

• Во-первых, речь идет о фразе " Получил широкую известность тем, что, по сообщениям различных источников, обещал родственникам погибших в ходе бесланского теракта воскресить погибших за деньги", подтвержденной 8 АИ.
• Во-вторых, вам все подробно и обширно объяснили на СО я и Elmor - Обсуждение:Грабовой, Григорий Петрович#Нейтральное изложение. Любой участник увидит АИ, услышит доводы и ответит себе на риторические вопросы по тексту.
• В третьих, вы делаете обширные неконсенсусные правки [11] на основании предположений, что ГГ якобы "не является общественный фигурой", подтверждая, как я понимаю, словами и сайтом персоны, осужденной по статье 159 УК РФ «мошенничество». С участием этого сайта уже провисела одна мистификация о том, что, якобы, партия "ДРУГГ" была зарегистрирована Минюстом [12]. Это был реальный и серьезный подлог, причем от лица Википедии.
  Видя идентичность обоснования вашей позиции, используемые словоформы и сочетания, советую вам прислушаться к еще одному самому-самому последнему разъяснению. --Van Helsing 21:17, 14 июля 2010 (UTC)
  • Мне кажется, что вы смешиваете технику подтверждение высказывания с техникой опора на общепринятые понятия. Первым есть место в Википедии, и они составляют бо́льшую её часть, но только в ссылочном контексте, то есть в обрамлении фраз наподобие Согласно такому-то и таким-то. Общепринятые понятия наподобие Земля — планета опровергаются ничтожным меньшинством, поэтому использования ссылок и обрамления в ссылочный контекст в их подтверждение не требуется. --Ilgiz 22:18, 14 июля 2010 (UTC)
  • Я не смог найти использование личного сайта Грабового в подтверждение каких-либо высказываний. Насколько я понимаю, ссылка на личный сайт присутствовала до моих правок, и её использование оправдано правилами Википедии, так как эта ссылка указана лишь в биографической статье владельца сайта. --Ilgiz 22:26, 14 июля 2010 (UTC)
  • Я согласен с вашей правкой, уточняющей, добавляющей источники и изложение по поводу заявления о регистрации партии. Мой запрос комментария не связан с этой правкой. --Ilgiz 23:01, 14 июля 2010 (UTC)
    • Оопс, приношу извинения, обманулся обратным диффом, ссылка была до вашей правки, извините еще раз. --Van Helsing 07:33, 15 июля 2010 (UTC)
    • По поводу атрибуции источников: перечисление десятков СМИ и других источников в преамбуле нежелательно, сделана ссылка в примечание на 8 источников, можно найти еще 16, но какой смысл? Заявления Грабового о том, что он обещал воскрешать бесплатно, потому что это часть программы партии, в энциклопедию включать мы также не можем. --Van Helsing 07:36, 15 июля 2010 (UTC)
      • Вы правы, что обрамление в ссылочный контекст утверждения из нескольких источников удлинит вступление. Поскольку мы имеем дело с биографией современника, представлять сведения из источников как общепринятое понятие опасно. --Ilgiz 16:23, 15 июля 2010 (UTC)
        • [13] ВП:ПРОВ. --Van Helsing 16:26, 15 июля 2010 (UTC)
          • Кажется, мне не удаётся убедить вас, что проблема не в источниках, а в их изложении. Нынешнее изложение указывает источники, но не обрамляет пересказ в ссылочный контекст. К тому же, распространённость мнения не гарантирует его общепризнанности. --Ilgiz 17:46, 15 июля 2010 (UTC)
            • Так вы меня убеждаете? Бросьте. Просто аргументируйте. Я как раз специализируюсь на всяком таком. Здесь отсутствуют манипуляции сознанием типа "По мнению субъекта N, факты X являются свидетельством Y", где X и Y - фантазии субъекта N. --Van Helsing 18:37, 15 июля 2010 (UTC)
              • Предполагаемая вами формулировка ("манипуляция") и есть единственный способ изложения восприятия мира в Википедии. Столп ВП:НТЗ предполагает отсутствие абсолютной истины, а политика ВП:БС требует ссылочного контекста в изложении мнений о современнике. --Ilgiz 19:22, 15 июля 2010 (UTC)
                • Ууу, я знаю еще несколько участников с идентичной позицией. Я буду оказывать максимально возможное противодействие такому подходу. Засим откланиваюсь, dixi. --Van Helsing 19:26, 15 июля 2010 (UTC)

Серия недостабов по тяжёлой технике

Участник:ArtemNorht в далёком 2006 году создал кучу стабов по вездеходам, тягачам и т.п. Один я уже удалил, десяток вынес на улучшение. Если есть заинтересованные и разбирающиеся в вопросе участники, просьба оценить возможность доработки этих статей и по возможности принять в ней участие, а то как-то выносить на удаление несколько десятков статей не хочется...--Sigwald 08:00, 23 июня 2010 (UTC)

• Предложение: переносите их в инкубатор. #!George Shuklin 12:07, 23 июня 2010 (UTC)

• Ну повисят они там n-ное время, и что потом? --Sigwald 09:00, 24 июня 2010 (UTC)
• Через n*m время часть недостабов пригодится при создании нормальных статей. #!George Shuklin 21:14, 24 июня 2010 (UTC)

• Инкубатор предназначен для обучения новых авторов. Чужие статьи там никто дорабатывать не будет.--Victoria 21:31, 24 июня 2010 (UTC)

Серия недопереводов от DCamer

Натолкнулся на плохо обработанный машинный перевод в свежесозданной статье Highnoon (обс. · история · журналы · фильтры). Потом решил посмотреть общий вклад её автора — DCamer (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), и обнаружил, что многие из созданных этим участником статей (навскидку — Space Travel (игра), Hamurabi, AirTaxi), либо статьи, в которые он внес значительный вклад (например, Cosmos (операционная система)), на первый взгляд выглядят вполне нормально, а на деле — плохо переработанный машинный перевод. Видимо, надо уделить внимание его вкладу и привести статьи в удобочитаемый вид, потому как предмет статьи значимость имеет. К тому же, часть его вклада отпатрулирована, что вызывает если не негодование, то уж недоумение однозначно… (подробнее тут). --Vd437 17:09, 22 июня 2010 (UTC)

• Не такие там недопереводы, Вы преувеличиваете. Highnoon: ну что там, 2 ошибки, ЭВМ мужского рода и разделения вместо разделением. Скажите участнику, пусть будет внимательней. И мне могли бы прийти и сказать об ошибке патрулирования, обсуждения участников для этого предназначены.--аимаина хикари 20:30, 22 июня 2010 (UTC)
  • Я и не говорю, что эта статья в катастрофическом состоянии. Но объясните мне, pls, что такое "на начальном BASIC"? Что это за термин? Или какое отношение к русскому языку имеет фраза "включена в качестве общесистемной игрой администраторами"? (Английский оригинал этой фразы - "was included as a system wide game by administrators" - построен грамотно с точки зрения английского языка, а вот дословное переложение на русский звучит, мягко говоря, не по-русски). Статьи этого автора в массовом порядке требуют доработки, заниматься этим у меня времени нет, потому и обращаюсь к сообществу. --Vd437 06:39, 23 июня 2010 (UTC)
    • «на начальном BASIC» - на начальном уровне. «включена в качестве общесистемной игрой администраторами» - к примеру, пасьянс «Косынка» в ОС Windows. --DCamer ^(обс.)_(вкл.) 09:41, 23 июня 2010 (UTC)
      • Чуда не произошло… Автор действительно считает, что «written in early BASIC» значит «написано на начальном уровне BASIC», а не «на ранней версии BASIC» (хотя, тоже термин не вполне ясный, но в оригинале имеется в виду именно это, а «уровней» у Бейсика нет). Ну а относительно Косынки в Windows — это-то тут причём? Речь о стилистике языка статьи, а не аналогии наличия игр, включённых в стандартный комплект ОС. --Vd437 09:51, 23 июня 2010 (UTC)
      • 2Аимаина хикари: «Скажите участнику, пусть будет внимательней» — практика показала, что участник не понимает, о чём речь… Что, в общем-то, я и предположил, исходя из качества переводов. --Vd437 09:58, 23 июня 2010 (UTC)

Сорри, был не прав. Последние правки в статье Highnoon говорят об обратном. --Vd437 10:12, 23 июня 2010 (UTC)

Iptables

Прошу обратить внимание на эту статью. --FIL_обс 15:48, 22 июня 2010 (UTC)

Считаю что надо дать автору закончить статью, а затем уже думать что делать дальше. — Vort 08:04, 23 июня 2010 (UTC)

Статья уже 332 кб. Полстатьи (если не 3/4) надо в викиучебник, в энциклопедии этому не место. --Sigwald 08:19, 23 июня 2010 (UTC)

В принципе вопрос улажен. Автор выложит основную часть статьи в Викиучебник, а размер существующей будет приведён в норму.--FIL_обс 09:19, 23 июня 2010 (UTC)

Пиар коммерческой фирмы в статье об Александро-Невской лавре

Участник AndreyA (обс. · вклад) упорно отменяет попытки убрать из статьи о всемирно известном объекте Александро-Невская лавра рекламу спонсорской деятельности фирмы "Петрохолод Пищевые технологии". Хотелось бы узнать мнение участников, допустим ли в подобных энциклопедических статьях пиар. --Al99999 13:35, 22 июня 2010 (UTC)

• ИМХО, с такими вопросами надо не сюда, а на ВП:Запросы к администраторам Потому как, во-первых, информация рекламного характера в Википедии запрещена, и, во-вторых, тут помимо рекламы, скорее всего, наблюдается война правок. Grig_siren 13:59, 22 июня 2010 (UTC)
  • И самая большая проблема в том, что и Лавра и Петрохолод считают это событие важным для своей жизни. Кроме них, естественно отметились NEWSru, ИМА ПРЕСС, ПРАВОСЛАВИЕ.RU, Православная энциклопедия, advis.ru, которого славно перепечатало Альянс Медиа, без Русской Линии тоже не обошлось, журнал «Православный Санкт-Петербург», Ведомости. Позже эффект этой работы обсуждал sostav.ru. А Википедия это не собирается упоминать, потому что не кошерно? Хорошо вести обсуждение на двух страницах — можно изложить разные точки зрения на одно и то же.--Андрей! 21:03, 23 июня 2010 (UTC)
    • О том, что один оппозиционный деятель кое-что нарисовал на мосту, почти все интернет-издания написали. Теперь нужно вносить эту информацию в статью о Петербурге или в статью Литейный мост? Не всё, о чём пишется в новостных лентах, достойно включения в энциклопедические статьи. Тем более, если это факты о пиар-акциях коммерческих структур. --Al99999 21:23, 23 июня 2010 (UTC)
      • Прошу вас ограничится двумя обсуждениями - здесь и на странице статьи. О Литейном мосте было обсуждение на его странице. Вроде пронесло и не нашлось героя написать. Ответьте про Лавру: если вам ссылка не нравится, то выберите подходящую и я туда проставлю.--Андрей! 13:25, 24 июня 2010 (UTC)

        • Ошибаетесь, Андрей: герой нашёлся - [14]. Потом его или её правка была отменена, восстановлена и опять отменена. Кстати, то обсуждение так и не завершено, и по поводу сухогруза тоже, так что приглашаю всех заинтересованных статьёй Литейный мост на соответствующую страницу обсуждения. -- Alexander Potekhin -- 15:52, 24 июня 2010 (UTC)

        • Давно ответил на СО статьи: если вам по каким-то причинам обязательно нужна ссылка на спонсорство коммерческой фирмы, то нужно сделать это с меньшим объёмом текста и в примечании. --Al99999 13:34, 24 июня 2010 (UTC)

Градский, Александр Борисович

Начиная с определенного времени, участник Iliavoit упорно вставлял в статью о Градском сведения о его отце, не совпадающие с мнением самого Градского (а именно: что фамилия его отца - Фрадкин, но стыдясь этого, Градский говорит, что его отец Градский). За это он был два или три раза блокирован как вандал. Однако оказалось, что у него все-таки есть свои доводы в пользу этого, и он их привел на странице обсуждения статьи. Доводы сводятся к тому, что он является личным знакомым родителей Градского и автором книги, изданной в Израиле тиражом 1000 экз., где вся правда о них и написана.

Прошу сообщество оценить эти доводы. Лично мне они представляются недостаточно весомыми даже для варианта "отец - Градский, по другим сведениям - Фрадкин". --Shcootsn 07:35, 22 июня 2010 (UTC)

Личное знакомство - это вообще не аргумент. Никакой. Иначе тут завтра будет куча «лично знакомых» с Путиным и Обамой, рассказывающих пикантные подробности их биографий и семейной жизни. ВП:СОВР.

Что касается книги, то пусть укажет ISBN и выложит скан соответствующей страницы. Тогда есть предмет для обсуждения. Pessimist 11:56, 22 июня 2010 (UTC)

ISBN он не приводит, но приводит ссылку на статью, в которой книга упоминается (всё это на странице обсуждения статьи). --Shcootsn 07:29, 23 июня 2010 (UTC)

• Если Ваш оппонент ссылается на книгу, автором которой сам же и является, то это ссылка на первичный источник. А Википедия должна основываться на вторичных источниках. Grig_siren 13:17, 22 июня 2010 (UTC)
  • с чего бы это вдруг? Если книга авторитетна, на нее может ссылаться кто угодно, включая автора, и это будет уже вторичная ссылка, а не орисс. А если книга неавторитетна, то вообще не нужно на нее ссылаться. Pasteurizer 14:49, 22 июня 2010 (UTC)
    • Насколько я понимаю, в данном конкретном случае авторитетность книги под большим сомнением. Grig_siren 06:01, 23 июня 2010 (UTC)
• В переписке Илья Войтовецкий (участник Iliavoit) упоминал о намерении подать запрос в соответствующий ЗАГС - никто не знает, ЗАГСы вообще на такие запросы от третьих лиц имеют обыкновение отвечать что-то информативное?·Carn 08:36, 23 июня 2010 (UTC)

Конечно, никто постороннему лицу никаких сведений не даст, только по запросу правоохранительных органов. И намерения у участника я не увидел, наоборот он это оппонентам предлагает, мол, проще простого - "поезжайте в Киев и спросите, кем был Паниковский до революции". --Shcootsn 09:49, 23 июня 2010 (UTC)

Вот есть несколько сканов с книги. Я бы включил как источник. --Shcootsn 16:32, 28 июня 2010 (UTC)

Участник:Абракадабра 4

6-летний (!) участник осваивает Википедию: Создает проекты, порталы, шаблоны, загружает изображения, правит чужие страницы и собирается завести бота. Кто-нибудь хочется взять над ним шефство, пока он не начал строить дворцы и разрушать города? --Дарёна 13:13, 21 июня 2010 (UTC)

Не верю я в такие чудеса. --Sigwald 13:55, 21 июня 2010 (UTC)

Полагаю, что возраст не может быть оправданием, и если участник нарушает правила Википедии, то ему должны быть вынесены соответствующие предупреждения (+блокировки, если необходимо). OckhamTheFox 14:18, 21 июня 2010 (UTC)

Его пока никто ни о чем не предупреждал, так что не надо торопиться с блокировками. ВП:ПДН относится и к детям тоже. --Дарёна 14:46, 21 июня 2010 (UTC)

Предупреждал, и не кто иной, как Евгений Генкин. -- Evermore 15:27, 21 июня 2010 (UTC)

Я имела в виду предупреждения на человеческом языке, а не стандартные шаблоны, из которых не очень понятно. в чем собственно прблема. --Дарёна 21:38, 21 июня 2010 (UTC)

{{Вы стали администратором Русской Википедии}} - вообще шедевр))) — GreenStork. 15:17, 21 июня 2010 (UTC)

Незнаю конечно, может у нас молодое поколение так всё на лету хватает. Однако мне кажется, особенно после этого шаблона, что это не ребёнок, а какой-то бородатый тролль. --Sigwald 15:40, 21 июня 2010 (UTC)

Подобное шаблонокрафтерство имеется в истории многих участников Википедии. Однако, они не сообщали о себе, что им 6 лет, поэтому об их вкладе мало кто знает. OckhamTheFox 15:42, 21 июня 2010 (UTC)

Просто меня убил смысл, мол, вас выбрали админом, а если вы не знаете что это — почитайте статейку. :) — GreenStork. 16:05, 21 июня 2010 (UTC)

• Господа-товарищи, не смешите меня! Моей племяннице 6 лет, знаю её друзей. Писать, конечно, она может, но разобраться в категоризации и шаблонах в 6 лет... Она на пальцах до 10 складывает. :) Я не сразу разобрался, человек с высшим образованием, работающий сисадмином и знающий программирование. Не знаю, какой это гений, по мне так вандал маскируется. Надо его проверить. --Pauk 10:41, 23 июня 2010 (UTC)--Pauk 10:41, 23 июня 2010 (UTC)

• В шесть лет я уже слегка в дробях ориентировался, и что? :) Здесь же особо сложного ничего нет (особенно, если дитё с детства с компьютерами дело имеет), смотришь, как делается в одном месте, и копируешь в другое, чуть изменяя. Как и было сделано. Бритва Хэнлона, однако. :) — GreenStork. 10:56, 23 июня 2010 (UTC)
• У всех детей разное развитие. Очень близко знаю 7-летнего ребёнка, которому такое было бы вполне по силам (хотя вряд ли интересно). Но если участник нарушает правила, то скидок на возраст быть не должно. Предупреждения насчёт того, что для подобных опытов надо использовать песочницу, выносились. То, что на самом деле это может оказаться "бородатый тролль", тоже нельзя сбрасывать со счетов. -- Alexander Potekhin -- 16:12, 24 июня 2010 (UTC)

Война правок DonaldDuck

Несмотря на призывы участников к соблюдению правил, и мой личный призыв не начинать войну правок, 20 июня 2010 в 13:48 DonaldDuck вновь удалил из статьи Дубровин, Александр Иванович переведённую мной и приведённую на двух языках цитату из James R. Millar. Encyclopedia of Russian History, стр.152 со следующим комментарием:

ссылка на клон википедии, недостоверно, покушение на Витте вообще считается симулированным

. Считаю приведённые им основания не соответствующими правилам Википедии:

1. аргумент «покушение на Витте вообще считается симулированным» — голословное, не подтверждённое АИ мнение Donald Duck. Наличие у участника субъективного альтернативного мнения не является основанием для удаления цитат. «Кем считается» — Donald Duck не указывает. В любом случае, даже при наличии АИ, разъясняющего, «кем», Donald Duck был вправе максимум дополнить страницу новым аргументом, а не удалять уже приведённый.
2. аргумент «клон википедии» не подтверждён ссылкой на какой-либо из документов самой Википедии, где «Энциклопедия русской истории» (2004) — а именно этот титут выводится на страничке — была бы официально признана клоном Википедии.

Ни дизайн странички, ни её контент не дают основания к диффамации «Энциклопедии русской истории» как клона Википедии. Соответствующее заявление Donald Duck может, таким образом, рассматриваться как отдельное нарушение правил с его стороны. При этом Donald Duck осуществляет подмену тезиса:

• я прямо ссылаюсь на печатное издание «Энциклопедию русской истории»,
• Donald Duck же предъявляет претензии к answers.com, которая в данном случае является лишь посредником, адекватно воспроизводящим текст книги, и ссылка на который лишь более удобна в использовании, нежели Google Books, где для вывода фрагмента требуется выполнить несколько дополнительно поисковых итераций, предполагающих достаточный уровень владения английским.

С другой стороны, будь «Энциклопедия русской истории» действительно клоном Википедии, т.е. воспроизводила её контент и т.п., это, наоборот, свидетельствовало бы — при прочих равных — в пользу достоверности приводимого в ней материала.

Прошу рассмотреть настоящее заявление в соответствии с действующими процедурами. Cherurbino 10:28, 20 июня 2010 (UTC) PS скан соответствующего фрагмента первоисточника (James R. Millar. Encyclopedia of Russian History) у меня имеется. Желающие могут увидеть его по ссылке (Google Books), введя в параметрах поиска «Mikhail Gertsenshtein».Cherurbino 10:38, 20 июня 2010 (UTC)

Тема о причастности Дубровина к убийству Герценштейна и Иоллса с Караваевым уже обсуждалась неоднократно. Вопрос действительно непростой, и неоднозначный — АИ как указывающих на причастность, так и отрицающих ее достаточно. Так что попытки представлять как не подлежащий сомнению факт причастность Дубровина к убийству с приведением обширных цитат являются как минимум нарушением ВП:НТЗ. PhilAnG 10:51, 20 июня 2010 (UTC)

1. Ваше, уважаемый PhilAnG, замечание не относится к предмету иска. Я возражал против удаления цитаты из АИ. Ответчик не воспользовался правом представить другой АИ. Требую не уводить обсуждение в сторону, в рассуждения о том, кто кого убивал.
2. Ваши, уважаемый PhilAnG, обвинения в мой адрес: «попытки представлять как не подлежащий сомнению факт» голословны. Мой сопроводительный текст ограничивался словами «Энциклопедия напоминает». Это является преднамеренным искажением моей роли, и составляет предмет отдельного нарушения с Вашей стороны. Прошу принять к сведению, и более такого не допускать. С уважением, Cherurbino 10:58, 20 июня 2010 (UTC)

Уважаемый Cherurbino, Вы читаете страницу обсуждения статьи? Я там привёл ссылки и про симуляцию покушения на Витте и про первоисточники "Энциклопедии русской истории", которые там искажаются до неузнаваемости. --DonaldDuck 11:04, 20 июня 2010 (UTC)

Повторю требование к Вам, уважаемый DonaldDuck: вернуть на место повторно удалённую Вами цитату из энциклопедического АИ. Собственные добавления и комментарии в спорной статье Вы делать вправе: в отличие от Вас, удалять их не буду :).

Ничего не понимаю. Какой иск? Какая сторона? Я ничего не искажаю, и пишу то, что наблюдаю — размещение цитат из источника, представляющего одну из точек зрения на спорный вопрос. Это и есть перекос в сторону одной из версий, так что участник DonaldDuck действовал совершенно правильно. То, что он «не воспользовался правом представить другой АИ» — это вопрос времени, статью вообще по-хорошему нужно переписывать, а не нашпиговывать ее вырванными из контекста цитатами. PhilAnG 11:04, 20 июня 2010 (UTC)

Re: «Ничего не понимаю. … Я ничего не искажаю, и пишу». Два неистинных (если не использовать краткий синоним) утверждения с Вашей стороны. 1) Писать Вам я не мешаю. 2) Вы именно искажаете, ведя войну правок, неоднократно удаляя цитаты на энциклопедический АИ. Cherurbino 11:14, 20 июня 2010 (UTC)

Если честно, это уже начинает напоминать троллинг. 1) Что вы оправдываетесь? Я что, писал где-то, что вы мне мешаете писать? 2) Где и что я «искажаю», неоднократно удаляя цитаты (во множественном числе) на энциклопедический АИ? Может, дифф приведете? PhilAnG 16:53, 20 июня 2010 (UTC)

P.S. Оставленные реплики на форумах и СО не положено редактировать, менять, удалять слова и т.п., правила предписывают использовать для этих целей зачеркнутый текст. PhilAnG 11:07, 20 июня 2010 (UTC)

надо бы на ЗКА выносить --Алый Король 17:37, 20 июня 2010 (UTC)

Итог

Я убедил коллегу Cherurbino вернуться на СО страницы. И заняться обсуждением там. Оснований для привлечения всеобщего внимания пока нет, надо обсуждать с аргументами. Pessimist 11:48, 22 июня 2010 (UTC)

Англоязчные аббревиатуры

В энвики давно есть правило о нежелательности использования аббревиатур в названии статей. У нас это правило для русскоязычных статей вполне работает (даже если нет правила, участники обычно сами понимают и делают без аббревиатур). Как быть с англоязычными статьями? Сейчас де-факто используются аббревиатуры: IP, TCP, UDP, FTP, HTTP, XML, STP, RSS, NTFS, BGP, LVM, SMTP... Есть три варианта: а) признать, что так и есть (и не трогать). б) решить, что аббревиатуры надо разворачивать. Но как? Вариант 1) англоязычное название (т.е. статья Internet Protocol, Transmission Protocol, [[[File Transfer Protocol]], Hyper Text Transfer Protocol with Secure Socket Layer 2) Перевод на русский язык: Простой протокол передачи почты, Простой протокол управления сетью, Расширенный язык разметки, Протокол передачи гипертекста с слоем безопасных сокетов. Оба эти варианта корёжат мне глаз: первое - потому что в заголовке слишком обширный объём английского текста, второе - бред и орисс. Оставляем как есть? #!George Shuklin 19:05, 19 июня 2010 (UTC)

• ВП:ИС

  При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Например, я, как носитель русского языка, далекий от техники, могу рассказать на простом уровне смысл RSS, но расшифровать аббревиатуру не возьмусь, при том, что английским владею хорошо. Предлагаю оставить устоявшиеся названия этих статей, как есть.--Victoria 19:26, 19 июня 2010 (UTC)

• Я не вижу проблемы, которую надо было бы решать. Не надо чинить, что не сломано. Пусть остаются. AndyVolykhov ^↔ 19:33, 19 июня 2010 (UTC)
  • Да уж, ЕФЦИИС никто никогда не обнаружит ). --Van Helsing 19:35, 19 июня 2010 (UTC)
• Нужно следовать за языком, пока в русском языке не выработалось слово, которое заменяло бы иностранную аббревиатуру, оставляем её. Для указаных Вами аббревиатур,русских замен пока нет. Rasim 19:36, 19 июня 2010 (UTC)

  С учётом, что русскоязычное IT либо пишет по-английски, либо никакое, видимо, мы так и останемся с аббревиатурами. #!George Shuklin 21:28, 19 июня 2010 (UTC)

А как в enwiki это аргументируют? Копировать просто потому, что так там — не слишком правильно. Если исходить из того, что статья должна иметь самое распространённое в АИ название, то от аббревиатур мы никуда не уйдём в этом случае. На расшифровку — и то маловероятно, а уж на русскую… Track13 ^о_0 00:48, 20 июня 2010 (UTC)

• В программировании и сетевых технологиях англоязычные названия и их сокращения являются общепризнанными за мелкими исключениями (ну такими как брэндмауэр и т.п.). В англовики аббревиатуры разворачивают, а сами аббревиатуры служат перенаправлениями на статью. Понятно что пытаться переводить такие вещи - гиблое занятие, а вот оставлять аббревиатуры или разворачивать - с моей скромной точки зрения абсолютно всё равно, меня английский текст в заголовке статьи не напрягает. TenBaseT 07:34, 20 июня 2010 (UTC)

Нельсон Мандела

Анонимный участник с динамического IP упорно вносил в статью ОРИСС - а именно, в преамбуле делая утверждения о виновности Манделы в геноциде белого населения в ЮАР, при этом подтверждая этот тезис ссылкой на новостной сайт с информацией о том, что в ЮАР очень много изнасилований (про Манделу там ни слова, про геноцид - тоже) и т.д и т.п. Статья сейчас заблокирована, но срок скоро истекает, участник бравирует тем, что вернет все в нее дословно. В мой адрес идут только личные оскорбления, так что что-то обсуждать с ним у меня желания нет, да и тема не самая близкая к моим интересам. Надеюсь, найдутся участники, способные взять статью под контроль --Ашер 15:31, 19 июня 2010 (UTC)

Если повторится, придётся ставить на стабилизацию A.Larionov 15:39, 19 июня 2010 (UTC)

Я не поклонник Манделы, но вставка того чего нет в источнике - это сознательное введение в заблуждение. Взял под наблюдение. Стабилизация нас спасёт. Pessimist 11:59, 22 июня 2010 (UTC)

Откат категории

PhilAnG откатывает категорию «Персоналии:Антисемитизм» в статье Дубровин, Александр Иванович. "Известным антисемитом" называет Дубровина КЕЭ. БСЭ утверждает, что "В годы Революции 1905—07 и после неё Дубровин - организатор еврейских погромов,дела Бейлиса, травли представителей нерусских национальностей, убийств передовых революционных рабочих и деятелей демократически настроенной интеллигенции". Сам Дубровин возглавлял черносотенный Союз русского народа, редактировал антисемитскую газету Русское знамя. И высказывался, в частности так: «изгнать из России жидов, как наших главных врагов, главных виновников русской революции и всех несчастий, постигших Россию в последние годы» призывал к «всеобщему бойкоту товаров и услуг, производимых евреями». Это только мне кажется, что PhilAnG занимается доведением до абсурда, требуя ещё каких-то источников для этой категории? Pessimist 12:17, 19 июня 2010 (UTC)

Злонамеренное «викисутяжничество» — дискуссия вокруг 'буквы' правил с целью оправдать нарушение их духа.--Георгий, 12:26, 19 июня 2010 (UTC)

Следует ограничить подобные категории теми деятелями, кто сам относил себя к ним. --Обывало 13:33, 19 июня 2010 (UTC)

Боюсь, что с таким подходом следует расформировать категорию «Нацистские военные преступники»... Pessimist 13:36, 19 июня 2010 (UTC)

"Военные преступники" - это не "Люди по убеждениям". --Обывало 13:48, 19 июня 2010 (UTC)

интересно, в Вашем представлении человек, который призывает изгнать из России жидов не является антисемитом? --Алый Король 13:51, 19 июня 2010 (UTC)

Я думаю, что моё представление читателей энциклопедии не интересует. --Обывало 14:01, 19 июня 2010 (UTC)

Дубровин свои убеждения сформулировал. Согласно Энциклопедии социологи таковые убеждения называются антисемитскими. Кстати, Гитлер с Геббельсом сами себя к антисемитам не относили :) Pessimist 14:10, 19 июня 2010 (UTC)

Определений антисемитизма множество. Соотнесение высказываний персоналии с произвольно выбранным определением есть оригинальное исследование. Кроме того, цитаты вырваны из контекста. --Обывало 07:25, 20 июня 2010 (UTC)

Соотнесите с любым энциклопедическим определением. Как найдёте противоречие - обращайтесь. А насчет орисса - напишите авторам КЕЭ, они не в курсе, что неправы, называя Дубровина известным антисемитом. Pessimist 20:31, 20 июня 2010 (UTC)

• Я вижу, что Вы привели АИ, относящие этого деятеля к антисемитам, а Ваш оппонент - нет. Считаю, что Дубровина следует включить в категорию «Персоналии:Антисемитизм». Elmor 13:41, 19 июня 2010 (UTC)
• Интересно, что источники уважаемого Пессимиста противоречат друг другу - БСЭ называет Дубровина организатором погромов, а "Хроно" (источник цитат) это опровергает. Авторитетность какой-то "Энциклопедии русской истории" тоже под сомнением - предположение об участии Дубровина в убийстве Герценштейна не подтверждается ни решением следствия, ни исследованиями российских историков. --Обывало 14:01, 19 июня 2010 (UTC)

Да, источники часто противоречат друг другу. Основанные на этом высказывания называются мнениями. Но вас не затруднит указать хотя бы один источник, который противоречит ОБСУЖДАЕМОМУ вопросу, а именно отнесению Дубровина к антисемитам? Pessimist 14:10, 19 июня 2010 (UTC)

• Насколько я понял из реплик участника Pessimist на СО, в его представлении тот, ко не любит евреев, является антисемитом. В таком случае следует ожидать включения в категорию «Персоналии:Антисемитизм» всех персоналий, не замеченных в любви к евреям — начиная с Рамзеса II и кончая Андреем Кураевым. PhilAnG 16:24, 19 июня 2010 (UTC)

Вы не плохо поняли, а сознательно исказили мою позицию. Всех, замеченных авторитетными источниками в выражении нелюбви к евреям. Так будет точнее. Особенно если будет при этом в энциклопедии будет указано прямо "известный антисемит". Таким - в обязательном порядке. Кроме того, мои представления, как изветсно, никого здесь беспокоить не должны. А вот представления из Энциклопедии социологии - непременно. Pessimist 19:10, 19 июня 2010 (UTC)

Ну, кто там кого понял или исказил, еще вопрос — как по мне, так «нелюбовь к евреям» и «ненависть к евреям» это разные вещи, и формулировки «Энциклопедии социологии» и других АИ касаются именно последнего. Что до ваших представлений — они как раз беспокоить должны, ибо включение персоналий в антисемитские категории по большей части только ваша работа. PhilAnG 19:50, 19 июня 2010 (UTC)

Я в первой же фразе чётко указал причины проставления этой категории Дубровину. Если вы видите там указания на мои личные представления - расскажите и мне. Вот вы-то как раз ничем кроме своих личных представлений свои возражения и действия не аргументировали. Видимо, в вашем понимании фраза Дубровина «Смерть евреям!» к ненависти не относится. Так, мелкие разногласия «по земельному вопросу» - кто будет лежать в земле... Pessimist 20:09, 19 июня 2010 (UTC)

• Участник Pessimist готов поддержать расстановку категории Персоналии:Русофибия на всех, кто был назван русофобом, и Персоналии:Арабоненависничество на всех действующих и бывших членов правительства Республики Израиль (за теми немногими исключениями, которые не могут быть арабофобами по причине собственной арабской национальности и иных причин)? -- А.Крымов 16:33, 19 июня 2010 (UTC)

Не совсем понял. Я указал чёткие критерии, по которым я ставлю в данном случае данную категорию. Вы видите где-нибудь указание на принадлежность к российскому или какому иному правительству или или ссылку "на всех, кто был назван" без указания авторитетности источников и сопутствующих данному указанию дополнительных фактов? Я пока не поставил категорию Персоналии:Антисемитизм даже высшему руководству Третьего рейха. Думаю, ваши предложения я буду готов рассмотреть не раньше, чем все члены СС получат данную категорию. Можете полюбопытствовать в англовики. Я там ни одной персоналии категорию Антисемитизм не ставил. Вы уже проставили "всем членам правительства Израиля" соответствующие тексты с АИ на страницы или только готовитесь? Напишите кстати статью «арабоненавистничество», без неё ваша категория будет выглядеть бедновато. Я обязательно почитаю. А категорию Русофобия начните проставлять с Лермонтова Pessimist 19:10, 19 июня 2010 (UTC)

Приписывание русофобии самим русским людям есть одно из наиболее типичных проявлений русофобии. Стихотворение фальшивка, появившаяся через десятки лет после смерти Лермонтова, если что. --DonaldDuck 07:49, 20 июня 2010 (UTC)

Я с удовольствием прочту ваши рассуждения о том что есть русофобия, а что ею не является в каком-нибудь журнале по социологии. А до тех пор держите ваши ВП:НО при себе. Ваше мнение о том, что является фальшивкой значит для меня ещё меньше. Опубликуйте его где-нибудь в АИ - тогда и обсудим. А до тех пор постарайтесь не наполнять Википедию вашими выдумками. Pessimist 20:20, 20 июня 2010 (UTC)

Впрочем, я подумал и решил создать категорию Исламофобия. И включить в неё Герта Вилдерса. Найдёте иные фигуры прошлого или настоящего, подпадающие под неё согласно АИ и подтверждающим фактам - обращайтесь. Pessimist 20:21, 19 июня 2010 (UTC)

---

Уважаемый DonaldDuck! К сожалению, Ваши выступления против понятия «антисемитизм» сопровождаются не только попытками диффамации общепризнанных АИ (вплоть до утверждения о недостаточности ссылки на англ. газету «Times»!), но и удалением не устраивающих Вас цитат из зарубежных АИ. Только что заметил, что Вы удалили мой перевод из «Энциклопедии Русской истории» в статье «Дубровин». Считаю Ваши действия некорректными, и восстанавливаю удалённый Вами двуязычный фрагмент.

• Если у Вас есть претензии к первоисточнику, вплоть до объявления его ВП:МАРГ, прошу оформить это в соответствии с правилами.
• Если у Вас есть АИ, уточняющий, кто кого и когда убил — пожалуйста, добавляйте к статье.

Но стирать цитату из другого АИ только потому, что она лично (а пока источник не отвергнут на официальной основе, это остаётся Вашим личным субъективным мнением) Вас не устраивает, — не дело. Надеюсь, что война правок с Вашей стороны на этом прекратится.

Лично я тоже, например, против акцентирования исключительно антисемитизма, при котором предаются забвению другие формы ксенофобии. Включая русофобию. Однако чистое и непорочное дело требует адекватно чистых средств защиты. Чем будет больше неадекватных действий, подобных вышеприведённым, тем твёрже будут сомнения Ваших оппонентов в обоснованности и объективности Вашей позиции:

См. выше: Злонамеренное «викисутяжничество» — дискуссия вокруг буквы правил с целью оправдать нарушение их духа. --Георгий, 12:26, 19 июня 2010 (UTC)

Тем вероятнее, что конечный результат Вашей кампании (снятие категории антисемит, удаление подтверждающих это цитат и т.п.) окажется противоположным Вашим — безусловно, благородным — намерениям. Cherurbino 09:16, 20 июня 2010 (UTC)

ЗЫ: Уважаемый Участник Pessimist! По неподтверждённым сведениям (см. в интернете «уголовное дело № 1-2/10» + «кассационная жалоба»), вступило в силу судебное решение по делу К.Ю.Душенова. Предлагаю, на Ваше усмотрение, принять решение по категоризации этой персоналии. Cherurbino 09:23, 20 июня 2010 (UTC)

Спасибо, но его собственных слов вполне достаточно даже без судебного приговора. Pessimist 20:28, 20 июня 2010 (UTC)

• Считаю, что необходимо удалить из Википедии все категории (Антисемитизм, Русофобия, Исламофобия, Армяно/азербайджанофобия и т.п.), эксплуатирующие тему расовой ненависти и таким образом способствующие разжиганию таковой. -- Evermore 13:36, 21 июня 2010 (UTC)

А заодно и соответствующие статьи, да? Чем они лучше категорий? ВП:ПРОТЕСТ. Впрочем, никто не мешает вам организовать на эту тему опрос. Здесь обсуждается вполне конкретная ситуация. Pessimist 15:58, 21 июня 2010 (UTC)

Нет, статьи и категории - это разные ситуации. Статьи действительно в определённом смысле «лучше категорий». В статье всегда можно подтвердить написанное ссылкой на АИ. А отнесение к той или иной категории - дело довольно субъективное, поэтому наличие подобных категорий изначально потенциально деструктивно, так как стимулирует бесперспективные дискуссии, подобные данной (IMHO, of course). -- Alexander Potekhin -- 16:17, 21 июня 2010 (UTC)

Ну, в этом смысле любая категория может быть деструктивна. По Курильским островам. По азербайджанским поэтам. По террористическим организациям и отдельным террористам. Тысячу способов можно придумать чтобы создать конфликт в любой категории. В любом случае аргумент о «разжигании расовой ненависти» относится в большей степени к статям, чем к категориям, согласны? Pessimist 06:28, 22 июня 2010 (UTC)

С последним ("в большей степени") согласен. -- Alexander Potekhin -- 16:23, 24 июня 2010 (UTC)

А категория Города Грузии применительно к статье Цхинвал? Она не является потенциально деструктивной? Pessimist 18:44, 24 июня 2010 (UTC)

Ботозаливка

Tob (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Новый участник за 28 минут «написал» 21 стаб типа «Питео — город в регионе Норрботтен Швеции.» Это ботозаливка, которая была одобрена сообществом? Если служба спасения из тематического портала не окажет помощи, я выставлю весь ботопакет на КУ. --Peni 11:51, 18 июня 2010 (UTC)

а Вы не пробовали спросить у самого участника? --Алый Король 11:52, 18 июня 2010 (UTC)

Я пользовался при "ботозаливке" данных статей вот этим вот обсуждением, также ориентировался на статьи, созданные участником ГеннадийЛ, типа Роща, Приречный и т.д. (см. вклад). Мои статьи нацелены на описание минимальных сведений по каждому городу, для последующего их пополнения другими участниками проекта. С уважением, Tob и он же 87.252.227.32 12:09, 18 июня 2010 (UTC)

Я вас разочарую, но на практике такие статьи обычно выносятся на удаление. В статье должна быть нетривиальная информация, если это иностранные НП, то скорее всего её можно почерпнуть из английской (или другой) википедии. --Sigwald 12:20, 18 июня 2010 (UTC)

К участнику Tob, он же 87.252.227.32, он же GeoNames : перестатьне уже писать с Ip-адреса. Когда ваши действия обсуждаются и вы отвечаете, правьте со своей учётки. Я вам честно говорю, что ваша "круговая диаграмма статистики правок", из-за которой вы правите с IP не в основном пространстве, никого не волнует и не является ни минусом, ни плюсом. Наоборот, ваши подобные действия по "охране статистики" играют против вас. Проект видал и администраторов с низким % в статьях, и бессрочно заблокированных с высоким %. Так что это не показатель.--FIL_обс 12:54, 18 июня 2010 (UTC)

Статьи первой партии (написанные под GeoNames) были и то более информативнее. Эти же только на КУ. A.Larionov 13:34, 18 июня 2010 (UTC)

• На Питео потратил почти пятнадцать минут (тогда как автор заливки - около одной), и то результат пока так себе. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 18 июня 2010 (UTC)
• Вы бы хоть интервики ставили при создании таких статей. ОйЛ™ 13:00, 19 июня 2010 (UTC)
• «Статьи» из трёх слова типа Лидчёпинг подлежат незамедлительному удалению. Не будем позорить проект. --Ghirla ^-трёп- 19:49, 19 июня 2010 (UTC)
• К сожалению данный участник скорее всего зарегистрировался под новым именем. Вклад участника НП (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) аналогичен вкладу Tob (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). --Sergey Semenov^talk 14:09, 20 июня 2010 (UTC)
• Заблокировал IP бессрочно. Надеюсь, что троллинг и нарушение наших правил этим закончатся. --Obersachse 14:47, 20 июня 2010 (UTC)

  Боюсь, что тут дело более серьезное. Начало истории: тут и тут. Продолжение тут. Похоже, участник под разными никами создает чрезвычайно короткие статьи по городам и не может или не хочет их дорабатывать. В прошлый раз давался месяц на хоть какую-то доработку. Причем в прошлый раз были даже фактические ошибки, типа того, что большой город мог находиться посреди моря или в пустыне. Ни одна из ошибок исправлена не была. Почти весь вклад Citown (обс. · вклад) пришлось массово удалить. Сейчас массовые заливки продолжились. Samal 19:28, 21 июня 2010 (UTC)

Вегетарианские организации

Меня несколько беспокоит тот факт, что через Википедию в последнее время пытаются раскрутить себя вегетарианские организации, при чем при участии некоторых заинтересованных участников. Еще не утихли обсуждения вокруг Виты, как появилось статья Приют для животных, в шаблоне которой стоят реквизиты пожертвований. Статья Виты также удручает меня своей масштабностью, несоизмеримой со значимостью, а также реквизитами кошельков на домашней сраничке. Насколько я понимаю Вита одна из многочисленных организаций, которых в мире тысячи, ставшая членом однозначно значимого IVU в 2005 году, а теперь сравните две статьи по размеру между собой. По-моему налицо активный promotion. Я прошу незаинтересованных участников вынести свое объективное мнение. --Shockvvave 21:02, 17 июня 2010 (UTC)

• Статья Вита детализирована несообразно значимости организации. Сократить как минимум раза в три. Оставить коротко суть: статус организации, история, две-три наиболее важные акции и критика. Saidaziz 10:58, 18 июня 2010 (UTC)

• Похоже на ВП:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Направление деятельности организации не имеет отношения к ее значимости для ВП. Если проблема в содержании статей - правьте смело или обсуждайте на СО. Если в их существовании в ВП - то Вита оставлена по итогам обсуждения (ВП:НИП), шаблоны на ней висят, Приют сейчас собсуждается, АИ там приведены, а реквизиты уже удалены, автор статьи - новичок, могли бы просто сделать ему замечание на СО или удалить их самостоятельно. И Приют - это не вегетарианская орг-ция. А реквизиты для пожертвований указаны на сайтах, думаю, большинства если не всех благотворительных и подобных организаций. Например Гринпис - [15]. В общем, не вижу проблемы для выноса на форум. --Garden Radish 11:31, 18 июня 2010 (UTC)

• Ну почему же, некоторое время назад на этом форуме почти ежедневно постилась информация всякой бездомнособачьей тематики. Почему бы и не обсудить ситуацию с этим направлением в целом? --Sigwald 12:23, 18 июня 2010 (UTC)

• Да, было дело, но почти прошло. В заглавном обращении к участникам нет конкретного предмета обсуждения этой темы. Проблема в том, что о вегетарианских организациях и приютах создаются статьи в ВП? Или в том, что некоторые из них несовершенны или оформляются неопытными участниками? --Garden Radish 12:43, 18 июня 2010 (UTC)

• Сейчас статья нарушает ВП:НТЗ. Вита использует страницы википедии для самопиара. Bloodye 22:34, 19 июня 2010 (UTC) Bloodye 22:35, 19 июня 2010 (UTC)

Добавить альтернативу в неоднозначность «Россия»

Предлагаю добавить ссылку на дореволюционную гостиницу.--Андрей! 20:06, 17 июня 2010 (UTC)

ВП:ПС? Rasim 13:50, 18 июня 2010 (UTC)

Другими словами — правьте смело. — Ж^ж!, 20:15, 18 июня 2010 (UTC).

ВП:ЗНФИ

Дико извиняюсь, но нужно нам ли подобное счастье вообще (хотя идея хорошая) или в таком виде в частности? Особенно с учётом того, что запросы всё-равно не исполняются. Если решено будет оставить, может лучше переформатировать или как-то подчистить страницу (первоначальную чистку на 27кб от явного мусора я уже провёл)? — GreenStork. 19:35, 17 июня 2010 (UTC)

Специальные войска

• Статья: Специальные войска Польши
• Обсуждаемый вопрос: сравнение польских и российских специальных войск.
  
• Проблема: Обсуждение пошло по кругу.
  

Нужна помощь знатоков военной организации. KW 02:28, 16 июня 2010 (UTC)

Шаблон:Командные виды спорта

Перенесено на страницу Википедия:К удалению/14 июня 2010.

ClaymoreBot 04:43, 15 июня 2010 (UTC)

Вегетарианство Гитлера

Недавно в обсуждениях статей Список известных вегетарианцев и Вегетарианство Гитлера Участник:Mcshin высказал мнение о том, что, вопреки спорным данным по вегетарианству Гитлера, последний все же являлся вегетарианцем, а источники, говорящие об обратном, не авторитетны. В обсуждении первой из упомянутых статей мной была предпринята попытка ответить на аргументы участника, но он остался при своем мнении. Характерны не совсем уместные, на мой взгляд, отсылки к различным правилам Википедии, а также имеет место т.н. "навешивание ярлыков", описанное в ВП:ЭП, с его стороны ("Вы, видимо, имеете отношение к вегетарианству, судя по использованию уничижительной вегетарианской клички для всех, не придерживающихся вегетарианской диеты – мясоеды."). Возможны действия, описанные ВП:НЕСЛЫШУ. Пишу я сюда в связи с тем, что поведение участника мне видится неконструктивным, а точно оценить его действия, обращаясь в том числе и к различным правилам Википедии, я не могу. В первую очередь мне требуется помощь администраторов, хотя помощь других пользователей также приветствуется.--Bloody Rose 21:58, 14 июня 2010 (UTC)

Ну я, как минимум, не вижу оснований (кроме орисса - собственных сопоставлений и выводов), почему источники Robert Payne, Rynn Berry и Ralph Meyer - "неавторитетные" и "очень сомнительные" относительно других АИ о питании Гитлера. Все три мне неизвестны, но почему они таковы, из обсуждений мне тоже неясно. --Garden Radish 22:21, 14 июня 2010 (UTC)

• Кстати, если кто найдет нестабилизированные ХС и ИС, пожалуйста, дайте знать.--Victoria 09:12, 15 июня 2010 (UTC)

  А что, они стабилизируются по умолчанию? Артём Коржиманов 09:32, 15 июня 2010 (UTC)

и хотя вопрос Виктории, но ответ: да --Алый Король 09:51, 15 июня 2010 (UTC)

• Навсегда (до лишения статуса) или на время? См. Джоли, Анджелина. Drakosh 10:03, 15 июня 2010 (UTC)

навсегда --Алый Король 10:13, 15 июня 2010 (UTC)

Участник:EvgenyGenkin

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А что случилось с участником EvgenyGenkin? Почему мы теряем опытных и авторитетных участников? --Permjak 12:30, 14 июня 2010 (UTC)

• По-моему, он оставил исчерпывающий ответ на этот вопрос.--Yaroslav Blanter 12:35, 14 июня 2010 (UTC)
• Он устал от постоянного преследования и его вполне можно понять. Wind 12:42, 14 июня 2010 (UTC)
• Он делал важную работу в Википедии, занимался посредничеством в сложных конфликтах. OckhamTheFox 12:45, 14 июня 2010 (UTC)
• Не думаю, что всё тут так страшно... А "преследования" - многие их ощутили, и именно тут, и поболее, чем коллега - что ж , такова теневая, "активистская" сторона ВП... Несмотря на некоторые известные негативные свойства ВП, плюсы в ней пока перевешивают, и потому она ещё жива! Она одна пока интернациональная, среди многих разных энциклопедий. Alexandrov 12:49, 14 июня 2010 (UTC)
• Неужели были реальные преследования? Это уже из сферы УК. --Michael Romanov 12:50, 14 июня 2010 (UTC)
• Увлечение Викой не является постоянным хобби, люди со временем теряют интерес, так как появляются другие заботы. Но считаю, что участник должен следить за созданными статьями. Времени это много не занимает, зато вложенный труд не пропадет зря из-за вандалов и подобных им.--Vissarion 14:24, 14 июня 2010 (UTC)

  В Википедии, кроме соблюдения 5 столпов, никто ничего не должен. И слежения за статьями таки отнимает достаточно времени, особенно с учётом обсуждений и т. п. А поскольку участник ещё и админ, и посредник, и вообще, и в частности… Жаль. — GreenStork. 14:32, 14 июня 2010 (UTC)

• Кому интересны написанные Евгением статьи, пожалуйста поставьте их под наблюдение. Жаль, живём в одном городе, а так и не познакомились.--Vicpeters 15:36, 14 июня 2010 (UTC)
  • Я взял 57, 58 и 123-ю. Одним глазом буду смотреть 56-ю, но не обещаю. --Van Helsing 22:30, 14 июня 2010 (UTC)
  • Взял под контроль статьи по географии и кое-что по истории - A.Larionov 04:55, 15 июня 2010 (UTC)
  • Я взял избранные и хорошие, но я в теме плохо разбираюсь. OckhamTheFox 06:15, 15 июня 2010 (UTC)
  • Взял Уплисцихе и Меликишвили, Георгий Александрович.--Георгий, 20:07, 16 июня 2010 (UTC)

А вы не шутите, ребята?

"Спасаем вклад Евгения", что ли? Так ведь до сих пор все старались работать в темах, в которых разбираются, или заинтересованы - но по контенту статей?

Теперь будете патрулировать то, что вам неинтересно или в чём некомпетентны? Но зачем? Кто-то покушается на статьи, ухудшает их? Или полагаете, что недостаточно реально компетентных участников в данных темах - нужно спешно "куда-то бежать, что-то делать" ©"Мастер и Маргарита"?

Вот надоест ему отдыхать от ВП - и вернётся, имхо. И, возможно, снова изберут его администратором... Жаль, что он уже давно избрал очень уж крайнюю позицию - но всё поправимо, в принципе. Alexandrov 07:44, 15 июня 2010 (UTC)

Лучше поконтролить какое-то время. --Van Helsing 07:49, 15 июня 2010 (UTC)

С этим согласен, да. Вообще, уходов и возвращений было уже столько, что чтобы сообщество поверило в серьезность намерений уходящего, просто написать «я ухожу» уже давно недостаточно. И страшный шаблон повесить недостаточно. Нужно полностью «окуклиться» — заархивировать страницу обсуждения, удалить личную страницу, сдать флаги, наложить на себя бессрочную блокировку (в будущем, видимо, устроить серийный вандализм на метауровне, обрезать провода и разбить компьютер). И все равно уход (не Генкина, а вообще) — это фикция. Просто нет такой сущности в проекте — «уход из проекта». Потому что из всех обратных действий самое времязатратное — возврат флагов, две недели. Остальное отыгрывается моментально. Поэтому я и воспринимаю решение Евгения так: участник в двухнедельном викиотпуске. --Dmitry Rozhkov 08:59, 15 июня 2010 (UTC)

как по мне, то Генкин меньше всего похож на слабохарактерного парня, которому прижали хвост «плохие дяди» и он ушёл, громко хлопнув дверью, а чтобы не вернуться — отрезал провода и наложил на себя бессрочную блокировку. Вы чересчур недооцениваете этого человека и его моральные качества: если Генкин нашёл место для себя поуютнее, есть высокая вероятность, что там он и останется, а неуравновешенные тролли на странице обсуждения - это давно не его уровень и это давно не тот уровень, к которому следует возвращаться. --Алый Король 09:07, 15 июня 2010 (UTC)

Насколько я знаю Евгения, он не вернется. И сущность есть, вспомним хотя бы MaxSem.Посмотрим, кто из нас окажется прав.--Victoria 09:11, 15 июня 2010 (UTC)

«Кто-то покушается на статьи, ухудшает их?» — Вы таки не поверите, но да. --aGRa 08:44, 15 июня 2010 (UTC)

Да несерьёзно это - детский сад. Я ежедневно отлавливаю и вандализм анрегов, и ошибки благонамеренных "регов" - в самых разных статьях. ВП в принципе вполне устойчива к таким действиям - хотя её принципиальная "слабость к анрегам" известна, и даёт более печали, нежели плюсов. Реальные проблемы лежат в спонтанной структуре ВП, рыхлости дерева категорий и слабости межязыковых связей субпроектов. От "недоработанной головы" - идут проблемы распыления сил, дублирования и косого взаимодействия тем. И - как известно - есть 2-я проблема, в способах взаимодействия уч-ков. Но уж тут нужна большая и последовательная структурная работа, а не кавалерийские наскоки. Alexandrov 09:03, 15 июня 2010 (UTC)

В данном случае имеется проблема заблокированных и пока ещё не заблокированных злонамеренных участников, которые хотят портить статьи. --aGRa 19:15, 15 июня 2010 (UTC)

• Не вижу ничего особенного в таких событиях. Меняется человек, меняется Википедия, меняется мир вокруг. Жизнь. Qkowlew 13:23, 15 июня 2010 (UTC)

Решительно несогласен. Человечество движется вперед благодаря усилиям выдающихся личностей. Я, конечно, не могу пока сравнить Евгения с великими историческими персонажами, но в масштабах русского проекта он был заметной фигурой и его уход будет весьма ощутим.

Надеюсь, что это минутная слабость и Евгений, отдохнув от стресса, все же вернется в проект. KW 17:03, 16 июня 2010 (UTC)

Итог

Участник сим действием ничего не нарушил, поэтому давайте всё же обсуждать другие проблемы. Alex Spade 16:46, 17 июня 2010 (UTC)

ВП:Обсуждение категорий

Обращаю внимание участников на непопулярную страницу обсуждения категорий, где сейчас, фактически, активны только два участника. --Peni 23:25, 13 июня 2010 (UTC)

• Вот, правильно, классификация статей - вещь важная, а на заседания по её обсуждению никто не ходит. Может указатель на этот актовый зал заседаний повесить где-нибудь на более видном, людном месте? Fractaler 13:37, 14 июня 2010 (UTC)
  • Надо переместить в верхний ряд и поменять на просто «Категории» по аналогии с «Интервики». — Ж^ж!, 02:25, 15 июня 2010 (UTC).
• Это намеренная деятельность тех, кто работал над {{ВПКУ-Навигация}} — они не синхронизировали его с Википедия:Запросы, поэтому посещаемость этой страницы низкая.--Андрей! 03:31, 17 июня 2010 (UTC)

Богемская роща

Посыл статьи в нынешней версии — западная элита, включая чуть ли не всех президентов США, — тайные сатанисты. Источники отсутствуют. Надо с этим что-то делать. --Ghirla ^-трёп- 18:19, 11 июня 2010 (UTC)

Может это вольная фантазия по мотивам Кубрика? :) --Ашер 14:09, 12 июня 2010 (UTC)

Я вижу прямое копирование значительных кусков текста вот отсюда: [16].

А вообще, статья носит сугубо маргинально-конспирологический характер. Примерно то же самое можно написать про Куршавель, а парой десятилетий раньше — про Дагомыс :-) --Stas® 14:28, 12 июня 2010 (UTC)

• А что, вполне может быть:) В англовики то статья вполне серьезная и с источниками. У нас кстати, я заметил, вообще почему-то конспирологическая тематика в загоне — статьи удаляют, авторов наказывают, теории высмеивают и т. п. PhilAnG 11:17, 14 июня 2010 (UTC)

  Нуато, Контора следит! ;-) А со статьёй всё просто - выкосить утверждения без источников, делов-то. --Illythr (Толк?) 16:29, 14 июня 2010 (UTC)

«Бывший футболист»

Прошу кого-нибудь из участников объяснить тов. Участник:Amarhgil, упорно утверждающему в преамбуле избранной статьи, что Диего Марадонна — «бывший аргентинский футболист» Обсуждение:Марадона, Диего Армандо, правила русской словесности. Иначе в срочном порядке придется переписывать огромное количество биографический статей и писать, что Сэлинджер — «бывший писатель», Рембо — «бывший поэт», Боуи — «бывший музыкант», а Николай II — «бывший император». Меня участник не слышит. --Ашер 17:07, 11 июня 2010 (UTC)

• Конечно "не бывший" :) --Peshoshnica 10:08, 12 июня 2010 (UTC)

  Я думаю дело в том, что участник пытается адаптировать английский термин former, что для нас может звучать непривычно. Однако, я лично не вижу проблемы в фразе «бывший игрок» или «в прошлом футболист, сейчас тренер». Кстати ваши аналогии некорректны: футболист это формальная профессия и Марадона не умер, поэтому употреблять данное выражение можно. Shockvvave 21:10, 17 июня 2010 (UTC)

  А Боуи-то почему "бывший"?? Или он между концертами "бывший и будущий музыкант"? --Shcootsn 07:23, 22 июня 2010 (UTC)

Zoomby.ru

Недавно зарегистрировавшийся участник SixtySixx (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) массово расставлял ссылки вида «смотреть сериал ... на Zoomby», после блокировки написал письмо, цитирую: «Мы являемся правообладателями контента, на просмотр которого даем ссылки. Просмотр бесплатный и полностью легальный.». Просьба к участникам оценить уместность таких ссылок в статьях. Добавлю, что для посетителей, находящихся за пределами России, ссылки по-видимому недоступны («... Вы находитесь вне лицензионной зоны вещания»). — AlexSm 14:20, 11 июня 2010 (UTC)

Не вижу потребности в ссылках, которые заведомо не может открыть значительная часть пользователей. --aGRa 14:28, 11 июня 2010 (UTC)

А я вообще не вижу потребности в таких ссылках. Даже если он прав, идёт просто раскрутка сайта. --Sigwald 15:04, 11 июня 2010 (UTC)

Почему бы не разрешить? Всё законно и бесплатно. Где-нибудь ещё можно посмотреть это на таких условиях? С уважением, --Borealis55 15:51, 11 июня 2010 (UTC)

Не знаю насчёт всех фильмов, но среди тех, на которые были проставлены ссылки, однозначно есть копии, нарушающие авторские права (к примеру: «Вальс с Баширом»). Так что не принимайте на веру утверждения о законности. Вдобавок, не проходит по ВП:ВС: недоступно значительной части посетителей. -- Prokurator11 16:01, 11 июня 2010 (UTC)

1. Вы уверены, говоря о нарушениях АП? 2. Что касается частичной недоступности, то в ссылке надо сделать дополнение об этом. Такое предупреждение о лицензионной зоне вещания будет лишь подчёркивать лицензионную чистоту. Русской Википедии от этого хуже не будет. 3. Количество посетителей, не имеющих возможности использовать этот сайт, не следует преувеличивать. С уважением, --Borealis55 16:11, 11 июня 2010 (UTC)

Насчёт нарушения авторских прав: теоретически, возможно, что сайт принадлежит сумасшедшему миллиардеру, который скупил права на онлайновый показ десятков фильмов и сериалов и в обострённом приступе человеколюбия бесплатно их показывает, доводя себя этим до экстаза. Но почему-то этот вариант мне кажется несколько маловероятным. :) -- Prokurator11 16:21, 11 июня 2010 (UTC)

То есть, Вы уже не утверждаете, что «среди тех, на которые были проставлены ссылки, однозначно есть копии, нарушающие авторские права»? С уважением, --Borealis55 17:03, 11 июня 2010 (UTC)

Вот информация про этот сайт: [17]. Насколько я понимаю, всё законно. Что касается раскрутки — возможно, она имеет место быть, хотя судя по всему компания серьёзно финансируется и способна раскрутиться и без Википедии. Но вот недоступность просмотра для зарубежных пользователей в международном проекте совершенно недопустима. Кроме того, Википедия не должна отдавать предпочтение какому-либо одному коммерческому проекту, представляющему доступ к информации. Так, например, у нас напрямую запрещены ссылки на интернет-магазины, продающие книги, из статей об этих книгах. И это правильно. Поэтому я против таких ссылок на сайты, имеющие коммерческую направленность. Артём Коржиманов 17:51, 11 июня 2010 (UTC)

• Оставить, разумеется. 63% посещений нашего раздела -- из России (они на Россию вещают или на что?), т.е. почти что для квалифицированного большинства посетителей ссылка будет полезной. Ссылки на полные произведения в статьях про произведения относятся к наиболее приемлемым ссылкам по правилу ВП:ВС, и объективно они наиболее полезны читателю. Конечно, их следует отметить как-нибудь типа (ссылка доступна только из России). UPD: А, они вещают на СНГ, т.е. для 80% пользователей ссылка будет полезной. Trycatch 19:00, 11 июня 2010 (UTC)
• Не ставить, разумеется. Почему мы должны отдавать предпочтение одному сайту и рекламировать его? Он что, обладает эксклюзивными правами? Нет. Есть BookSources, на определённом этапе развития интернета появиться VideoSources, тогда пусть приходят. Особенно это касается тех, кто приходит только для того, чтобы проставить ссылки. Track13 ^о_0 19:44, 11 июня 2010 (UTC)
  • Почему вы решили, что речь идет о каких-то эксклюзивных правх? Эти ссылки ничем не отличаются от других и имеют права точно такие же. Найдете другой сайт с таким же контентом -- пожалуйста, заменяйте эту ссылку на другую. Пассаж про BookSources (что это такое вообще?) непонятен. Trycatch 20:12, 11 июня 2010 (UTC)
    • заменяйте эту ссылку на другую — прелестно! Войн и обсуждений того, чья ссылка там будет стоять, нам не хватает. Про BookSources очень просто. Сейчас есть страница Special:BookSources, которая по isbn находит книги в магазинах. Если для видео будет такая же и там будет представлен только этот сайт (+ возможно зарубежные) — я не буду против. Потому что там можно хоть 10 сайтов указать, и никто не будет воевать. А в статьях — будут. Как только в Рунете появиться конкурент этому zoomby.ru Track13 ^о_0 20:20, 11 июня 2010 (UTC)
      • А, понятно, о чем вы говорите. Нет, ничего подобного BookSources сделать не получится хотя бы потому, что у видео нет ISBN, и ожидать аналогичного уровня стандартизации ссылок на видео вряд ли можно в ближайшее (или даже не очень ближайшее) время. И это не повод отказываться от всех ссылок на видео вообще. При этом даже BookSources помогает не всегда, и когда какой-нибудь сайт предоставляет бесплатный, лицензионно чистый доступ к какой-нибудь книге, то ставить ссылку на этот сайт напрямую можно и нужно. (Надеюсь, от ссылок на Internet Archive и Google Books вы отказываться не предлагаете?) Что касается войн, то если и когда у этого Зума появятся конкуренты, то войны будут не в большей степени, чем сейчас в тех случаях, когда несколько различных сайтов предлагает доступ к одному и тому же произведению. Обычно выбор по объективным критериям сделать можно (количество рекламы, коммерческий/некоммерческий сайт, «серьезность» сайта, близость сайта к создателю контента и т.д.). Кстати, то, о чем вы сейчас говорите -- практически, это отказ от всех ссылок на произведения в статьях про произведения вообще (т.к. выбор между сайтами либо есть, либо может появиться в будущем, всегда есть опасность войн и обсуждений и далее по тексту, вся аргументация применима в полной мере). Что немного радикально. Trycatch 20:52, 11 июня 2010 (UTC)
        • IMDB? С книгами проблем меньше потому, что коммерческий доход от рекламы около свободных книг небольшой. В отличии от свежих сериалов, я думаю вы представляете разницу. Планирует же этот zoomby.ru как-то отбивать N миллионов вложений. Но это в принципе можно обсуждать дальше, но не тут. А в этом конкретном случае действия участника SixtySixx я оцениваю исключительно как рекламу, не он первый, не он последний новичок с вкладом links only. Конечно, я не собираюсь вносить сайт в спам-лист или банить того, кто поставит в созданной им статье эту ссылку. Track13 ^о_0 21:58, 11 июня 2010 (UTC)

Думаю, что если нет других аналогичных сайтов с данным фильмом, то можно оставлять ссылку на Zoomby.ru. Если есть несколько альтернативных источников, то выбирать наиболее достоверный из них и в котором меньше всего рекламы. Rasim 21:14, 11 июня 2010 (UTC)

• А можно ли вступить с правообладателем в дискуссию о предоставлении кадров из фильмов для иллюстрации статей о фильмах или актерах? — Dnikitin 00:56, 14 июня 2010 (UTC)

  Можно, но правообладатель же не zoomby.ru, а всякие Central_Partnership и прочие Track13 ^о_0 09:16, 14 июня 2010 (UTC)

• Массовая простановка ссылок на коммерческий сайт является рекламой и должна из статей Википедии удаляться. Кроме того, Википедия - международный проект (включая ру-вики), поэтому простановка ссылок, недоступных за пределами «лицензионной зоны вещания» крайне нежелательна. Лучше вообще без внешних ссылок, чем с такими. -- Alexander Potekhin -- 08:10, 14 июня 2010 (UTC)
• Здравствуйте, уважаемые участники! Хотел бы внести еще некоторые разъяснения, чтобы обсуждаемый вопрос стал более ясным: да, Zoomby.ru обладает эксклюзивными правами на показ всего предоставленного на ресурсе контента. Авторские права соблюдены полностью; Zoomby.ru не является полностью международным проектом - в первую очередь, по причине того, что существует понятие той самой "лицензионной зоны вещания" (в данном случае Россия и большинство стран СНГ), за пределами которой мы как раз и не имеем права вещать выложенное на сайте видео. Абсолютное большинство видео - это сериалы и шоу отечественного производства. Просмотр бесплатный. Разумеется, я не вижу проблемы в том, чтобы указывать в ссылке информацию о доступности на ограниченной территории. Согласен, что это целесообразно. SixtySixx 12:19, 14 июня 2010 (UTC)
• Я бы ссылки удалял per Alexander Potekhin. snch 21:46, 14 июня 2010 (UTC)
• Такие ссылки, по крайней мере, позволяют сразу же посмотреть лицензию в хорошем качестве вместо того, чтобы искать пиратский контент. SixtySixx 07:56, 15 июня 2010 (UTC)

  Это аргумент, тем более на сайте не десятки тысяч фильмов, чтобы простановку ссылок назвать массовой. — Dnikitin 22:38, 16 июня 2010 (UTC)

• По-моему мнению (и мнению правил), Википедия - не каталог ссылок. --DCamer ^(обс.)_(вкл.) 12:13, 23 июня 2010 (UTC)
  • По мнению правил, ссылки на полную копию художественного произведения в статье про это художественное произведение относятся к «наиболее приемлемым ссылкам». Trycatch 12:19, 23 июня 2010 (UTC)
• Нашел тут один источник, так там говорится:

  К концу 2010 года Zoomby намерен привлечь до 100 тысяч уникальных пользователей в день.

Так, простановка ссылок может являться частью PR-акции по продвижению веб-сайта. --DCamer ^(обс.)_(вкл.) 22:11, 23 июня 2010 (UTC)

Новый дизайн

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я что-то пропустил, или где-то было голосование за то, чтобы поменять дизайн по умолчанию на векторный? Elmor 09:26, 10 июня 2010 (UTC)

• 80% из тех кто попробовал новый дизайн на нём и остались. Можно считать это голосованием. — Vort 09:29, 10 июня 2010 (UTC)
  • Откуда цифры? Кстати глупо, что в новом дизайне кнопочки «удалить» и «защитить»/«снять защиту» куда-то запрятаны. Понятно, что обычному читателю многие кнопочки не нужны, но ведь эти 2 и так другие участники не видят, а админский статус преполагает сложности. В случае админов эта эстетика явно вторичное дело, тем более, если ценой снижения эффективности. OckhamTheFox 09:39, 10 июня 2010 (UTC)
    • Цифры отсюда: http://usability.wikimedia.org/wiki/Beta_Feedback_Survey. — Vort 09:46, 10 июня 2010 (UTC)
      • Спасибо. Интересно.. OckhamTheFox 09:57, 10 июня 2010 (UTC)

• А где документация на новый шаблон? А то искал курсив, гиперссылку, полужирное - наверное не я один? Alexandrov 09:37, 10 июня 2010 (UTC)
• А чего это логотип подправили? Куда девали «И-краткий»? --OZH 09:42, 10 июня 2010 (UTC)

  Ну хорошо что полностью не убрали, а сделил букву просто более общекириллической. Разве это плохо? OckhamTheFox 09:57, 10 июня 2010 (UTC)

• Многим лениво, а может и не знают как менять. Оставьте старый дизайн и цифры будут примерно такие же. ))--Changall 12:07, 10 июня 2010 (UTC)
• Пару минут не мог утром понять, куда делать кнопка викификатора. Потом наконец дошло. --Sigwald 12:10, 10 июня 2010 (UTC)
• А не осталось ли нигде старой версии логотипа русской Википедии? А как-то найти не смог. --Fauust^Q 12:27, 10 июня 2010 (UTC)

  Файл:Wikipedia-logo-ru.png. — Claymore 12:33, 10 июня 2010 (UTC)

  О, спасибо! Fauust^Q 12:35, 10 июня 2010 (UTC)

Нельзя ли, наконец, переименовать владку "чтение" в "стабильную" или "проверенную" версию? Поменяли шило на мыло. 95.27.8.66 13:53, 10 июня 2010 (UTC)

• Ещё с прошлого года пользуюсь beta-версией Вики и более менее к ней привык. Только отключил в настройках Включить улучшенную панель редактирования. Но после последней модификации панели редактирования даже уже не знаю что делать: в браузере Seamonkey элементы панели друг на друга наезжают. Перешёл на старую версию Вики, но теперь думаю как сделать что бы панель редактирования вернуть в привычный вариант, а остальное уже пусть будет как есть по-новому? A.Larionov 14:19, 10 июня 2010 (UTC)

• У меня в старой версии стоял гаджет с подстановкой шаблонов {{Cite web}} {{книга}}. Теперь его нет. Как его восстановить? Я уже даже не помню откуда его брал... Sas1975kr 12:33, 11 июня 2010 (UTC)
  • Это был гаджет refToolbar, а теперь я его не могу на панели найти. У меня Mozila Firefox... Sas1975kr 12:39, 11 июня 2010 (UTC)

    Чуть позже и старый гаджет будет работать. А пока можно добавить в special:mypage/vector.js следующие три строчки:

importScriptURI('http://en.wiki.x.io/w/index.php?title=User:Mr.Z-man/refToolbar_2.0/base.js&action=raw&ctype=text/javascript');
importScriptURI('[[:en:User:Mr.Z-man/refToolbar 2.0.js&action=raw&ctype=text/javascript']]);
importScript('Участник:G0rn/RefToolbarLocal.js')

• • После обновления кеша должно появиться меню «сноски»: см. en:Wikipedia:RefToolbar 2.0. — Claymore 12:43, 11 июня 2010 (UTC)

=== Голосование ===

• Создал голосование. Elmor 17:30, 10 июня 2010 (UTC)

  Я отписался на странице обсуждения — на мой взгляд, голосование в текущей ситуации смысла не имеет. Ilya Voyager 18:17, 10 июня 2010 (UTC)

Подход Obersachse при вынесении нескольких статей на ВП:КУ

Участник:Obersachse выставил 16 мая 2010 (в нарушении Википедия:Размер статей#Общие рекомендации) 7 статей по тематике Персонажи книжного цикла «Лабиринты Ехо». Беглый анализ показал (путём запросов на гугл-книги), что для большинства выставленных на удаление статей есть от 3 до 6 вторичных авторитетных источников (книг), в которых разбираются эти персонажи. Это означает, что перед выставлением на удаление номинатор не сделал даже самую минимальную работу по проверке значимости этих персонажей. В качестве обоснования на удаление 7-й статьи из списка, в очередной раз названо наличие слова «второстепенный» в названии вики-статьи.
    Я считаю, что сделанная таким образом номинация, показывает стремление данного участника к удалению из Википедии статьей определённой тематики. Причём, выбирается самый лёгкий способ — вместо поиска в Википедии действительного «мусора», открывается шаблон или категория для достаточно известного вымышленного мира, и выставляются на удаление входящие туда статьи (например из Категория:Мир Стержня).
    PS. Есть ещё хотя бы одна тематика Википедии, в которой считалось бы конструктивным вкладом — регулярное выставление статей на удаление и постоянное голосование за удаление (при полном отсутствии вклада по наполнению статей по этой теме)? Как, например, отнесётся сообщество к тому, чтобы ежедневно выставлялось по 5 статей на удаление (не имеющих в данный момент источников), основываясь на Служебная:WhatLinksHere/Шаблон:Organic-compound-stub и прочих стаб-шаблонах? --Alogrin 08:43, 10 июня 2010 (UTC)

• Статьи почти без наполнения и без источников должны удаляться. Согласно ВП:АИ, материал без источников может быть удалён, причём «ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью». Таким образом, действия Obersachse совершенно корректны. -- Alexander Potekhin -- 08:54, 10 июня 2010 (UTC)
  • Как вы считаете, надо ли удалять статьи по астрономии, которые без источников или короткие (меньше 1000 знаков)? А то есть, например, Служебная:WhatLinksHere/Шаблон:Astro-stub (около 500 стабов), Служебная:WhatLinksHere/Шаблон:Astronomer-stub (около 200 стабов), Служебная:WhatLinksHere/Шаблон:Star-stub (около 300 стабов), Служебная:WhatLinksHere/Шаблон:Meteorite-stub (около 300 стабов). --Alogrin 09:10, 10 июня 2010 (UTC)
    • Да, надо. В своё время я высказывался об этом на соответствующем обсуждении проекта "Звёзды", но не был поддержан большинством. -- Alexander Potekhin -- 12:06, 10 июня 2010 (UTC)
• Похоже борьба между количеством и качеством в ВП никогда не закончится. Когда уже примут общее правило по этому поводу, чтобы и те и другие нормально работали. Fractaler 12:00, 10 июня 2010 (UTC)
  • Это скорее борьба между удалистами и инклюзионистами. И эта борьба вечна. Когда она прекратиться, Википедия умрет. Или по крайней мере это будет уже не википедия. П.С. Может можно просто выделить подпространство "малозначимые статьи" и пусть там создают хоть списки жителей своего дома? Sas1975kr 12:11, 10 июня 2010 (UTC)
    • Нет, это противоречило бы целям проекта. На своём компьютере можно создавать статьи о чём угодно. Но здесь энциклопедия со своими критериями значимости. «Википедия - не беспорядочная свалка информации.» --Obersachse 12:35, 10 июня 2010 (UTC)
    • У большинства этих статей как раз со значимостью проблемы нет. Проблема в том, что Obersachse пошёл на тройное нарушения правил (выставление на удаление без предварительной самостоятельной проверки значимости; выставление 7 статей по одной тематике; объяснение, что статью надо удалять, так там есть слова «второстепенный»). Это уже — действия по влиянием личного мнения о том, что статей о персонажах в Википедии должно быть поменьше. --Alogrin 13:10, 10 июня 2010 (UTC)
      • Прежде чем приписать мне нарушение правил вам наверное стоит тщательно ознакомиться с критериями значимости. После этого вряд ли будете утверждать, что проблем со значимостью якобы не было. --Obersachse 14:26, 10 июня 2010 (UTC)
        • Ок, общий критерий значимости — «достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках», а для случая вымышленных миров, это будет даже ВП:Итог трёх администраторов, подтверждённый АК:500: «даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым». Какая часть из этих требований вызвала у вас сомнениния в значимости? Был ли перед выставлением на удаление сделан заброс в гугл-книги на каждое из имён, предлагамаемы для удаления? От 3-х до 6-ти книг моментально находимых книг обсуждают большинство из этих персонажей. Институт всеобщей истории РАН «прополоскал» в своём издании этих персонажей — или он для вас не авторитетен? --Alogrin 15:01, 10 июня 2010 (UTC)
          • Вы слишком сильно трактуете итог 3х - там же указано, "может являться достаточным", а не "должно".
          • Согласен, "Адам и Ева" ИВИ РАН наиболее полно по отношению к другим источникам освещает всех, кроме Пэнца, если бы надо было принимать решение да\нет - оставлять\удалять прямо сейчас, то от моего снисходительного итога выжили бы только Халли, Блимм и Мелифаро, остальные отправились бы в список, т.к. по общему критерию нужно по меньшей мере два источника, в которых по меньшей мере абзац (а лучше - глава) были бы посвящены предмету статьи, т.е. чтобы сами источники выделяли бы предмет статьи в отдельное целое. Я пока вижу одно отдельное целое - Персонажи книжной серии «Лабиринты Ехо».
          • Так что не надо серчать на Томаса - каждый делает своё дело исходя из собственных представлений о том, что лучше для Википедии. Уверяю Вас, Томас за Википедию радеет как никто другой.·Carn 16:31, 10 июня 2010 (UTC)
            • Комментарий: «по общему критерию нужно по меньшей мере два источника, в которых по меньшей мере абзац (а лучше - глава) были бы посвящены предмету статьи.» Ничего подобного общий критерий значимости не требует. Как в части «по меньшей мере два источника», так и в части «по меньшей мере абзац (а лучше - глава)». Подобные требования являются вашей оригинальной трактовкой. Trycatch 17:21, 10 июня 2010 (UTC)

              Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Соответственно простого упоминания по общему критерию недостаточно. Нужно, чтобы в источниках было достаточно подробное описание предмета статьи (отсюда, судя по всему, и взялась трактовка 1 абзац/глава).-- Vladimir Solovjev (обс) 04:45, 11 июня 2010 (UTC)

              Именно, КЗ требует достаточно подробного освещения, но каких-то конкретных числовых границ для достаточного объема текста (типа абзац/глава) не указывает. Указаны только два крайних полюса: 500-страничная книга про IBM -- достаточно подробное освещение IBM, одна фраза «В школе он [Клинтон] участвовал в джазовой группе под названием Three Blind Mice.» -- недостаточно подробное освещение для группы Three Blind Mice. Интерпретация Carn-а имеет право на жизнь, но это лишь интерпретация, напрямую требования абзаца/главы из текста ОКЗ никак не вытекают. Лично мне представляется, что для определения достаточной для КЗ подробности важен не объем текста в буквах, словах, абзацах и главах, а то, что этот объём текста достаточен для того, «чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований» (формулировка из ВП:КЗ). Trycatch 09:45, 11 июня 2010 (UTC)

              Подтверждаю, это лишь моя интерпретация, 2 источника (минимальная граница) взято из множественного числа слова «авторитетных», несколько абзацев или одна глава — это средний объём достаточно подробного описания, который следует из моего личного опыта. При этом, конечно, всегда приходится учитывать, будет ли кол-во источников расти в будущем, или нет.·Carn 12:14, 11 июня 2010 (UTC)

Переименование статьи Санкт-петербургская телебашня

Прошу высказаться участников по поводу переименования статьи здесь Википедия:К переименованию/9 июня 2010#Санкт-петербургская телебашня → Санкт-Петербургская телебашня. --Dingecs 23:01, 9 июня 2010 (UTC)

Сказка за сказкой

Дико извиняюсь, может найдутся добрые люди, у которых есть свободное время (и желание, конечно) для разъяснения автору правил Википедии? — GreenStork. 21:42, 9 июня 2010 (UTC)

а как по мне, хорошая трэшевая статья :)) --Алый Король 22:26, 9 июня 2010 (UTC)

Спасибо, давно так не смеялся. Ушло в ВП:). --David 23:24, 9 июня 2010 (UTC) Отдельного внимания заслуживает личная страница автора статьи. --David 23:25, 9 июня 2010 (UTC) Также любопытно то, что из всего многообразия опций для шаблона {{rq}} там сейчас стоит следующее: {{rq|stub|img}}. --David 00:00, 10 июня 2010 (UTC)

Т-там, всё ШЕВЕЛИТСЯ!!1 О_О --Illythr (Толк?) 23:29, 9 июня 2010 (UTC)

Да дело не в статье (понеформатнее видали), а в том, что автор утверждает, что ему принадлежат авторские права на всю эту сказочную движню. Несмотря на то, что ему уже объясняли его неправоту. Хотя, возможно, он и есть великий сказочник Афанасьев? -- Prokurator11 23:39, 9 июня 2010 (UTC)

• Провел зачистку.--skydrinker 09:00, 10 июня 2010 (UTC)
• Пора опять чистить )) --Atia 10:03, 10 июня 2010 (UTC)
• См. здесь. --Алекс^обс 10:28, 10 июня 2010 (UTC)
• Вынес все gif-ки на удаление.--skydrinker 10:53, 10 июня 2010 (UTC)
• Ох-хох-хох… Изверги вы. Участник старался, столько работы проделал, а тут приходят злобные пришельцы и, без объяснений, одним махом уничтожили всю красоту. Ещё и предупреждение вынесли. У человека ж травма если не на всю жизнь, то на несколько недель-месяцев останется. :) — GreenStork. 12:57, 10 июня 2010 (UTC)

• Угу. В начале своего знакомства с вики, когда «злобный» Torin удалил залитое мной копивио, я тоже жутко обиделся и с мыслями «ну эту вашу википедию» убежал в сторонний вики-проект. :D --Sigwald 13:09, 10 июня 2010 (UTC)
• Да, жаль человека и его работу (видно, что от души старался). Но ведь он мог же посмотреть как оформляются другие подобные статьи. OckhamTheFox 13:10, 10 июня 2010 (UTC)

Одно дело, если человек не разобрался по наивности. Другое дело, когда ему объяснили ещё после первого залитого им файла, что он не имеет права утверждать, что вся стащенная мультимедия принадлежит ему (да ещё и выпускать её по доброте душевной в общественное достояние). Можно объяснить поведение участника или полным наплевательством на правила проекта, или абсолютно неординарной и экстремальной неспособностью понять человеческие объяснения. В обоих случаях лично у меня железы жалости никакой секреции не выделяют. -- Prokurator11

Бритва Хэнлона в действии. По стилю автора (как в статье, так и на ЛС, и на странице вКонтакте) уже можно определить, что не злонамеренно это делается. — GreenStork. 13:35, 10 июня 2010 (UTC)

Я всё понимаю, но здесь все таки мы пытаемся сделать энциклопедию, а не кружок народной самодеятельности и не стенгазету. skydrinker 18:42, 10 июня 2010 (UTC)

Удалено авторское изображение

В статье Корабль ССВ-33 «Урал» в качестве иллюстрации было размещено изображение, являющееся сканом с фотографии, принадлежащей мне лично.

О том, что изображение принадлежит мне, было указано при загрузке файла.

Однако 6 июня это изображение было удалено ботом без предупреждения: Удаление изображения с сомнительным правовым статусом: CCB-33.jpg

Насколько адекватной является такая политика? — Эта реплика добавлена участником Роман Коротенко (о • в)

Вы ведь не первый раз сталкиваетесь с подобными сообщениями от ботов. Вам хочется обсудить политику википедии вообще или проблемы с данным конкретным изображением? Rasim 15:55, 9 июня 2010 (UTC)

Оно было удалено не ботом, а администратором Rubin16; бот лишь удалил ссылку на несуществующий файл из статьи. Rubin16 удалил файл поскольку 16 апреля кто-то отметил, что у файла сомнительная лицензия. Если это ваша фотография, попросите Rubin16 восстановить файл. — Tetromino 16:53, 9 июня 2010 (UTC)

Уважаемые Rasim и Tetromino, ваши интерпретация события не совсем верна/точна, ибо вы как неадминистраторы не видите все удалённые версии.

Я восстановил файл и временно снял статус "Сомнительная лицензия". Как видно из истории Файл:CCB-33.jpg disputed-статус поставлен без объяснения причины и само описание файла характерных disputed-признаков не содержит. Могу предположить, что администратор User:Николай Путин перепутал его с Файл:Ural photo 02.jpg - там первичные признаки disputed/nopermission как раз имеются - пришлось перечитать весь пост чтобы понять, что перепутали лицензию. Правда удовлетворит ли такой пост OTRS - ну это уже смотря как придираться, что впрочем другой вопрос.

Однако в независимости от претензий к файлу загрузивших не был извещён о проблемах с ним, что неправильно. Alex Spade 18:12, 9 июня 2010 (UTC)

Прокосил, похоже, извиняюсь. Если что, всегда можно мне на страницу обсуждения написать rubin16 18:34, 9 июня 2010 (UTC)

Нет, предположение коллеги Alex Spade о том, что я вместо одного файла удалил другой файл, ошибочно. Признаки сомнительности файла были и есть в наличии: низкое разрешение снимка (была бы сделано фото самим автором, он бы разместил не скан, а саму фотографию, поэтому я думаю, что Роман Коротенко говоря «изображение, принадлежащее мне лично» не подразумевает «сделанное мной», значит автор снимка не он и прав размещать фото под свободной лицензией он не имеет), в графе автор стоит и стояло нечто невразумительное: Скан авторской фотографии, а кто её автор непонятно. Предупреждать автора о проблемах с файлом я не стал, потому что ожидал (видимо зря) что это сделает бот. --Николай Путин 06:05, 10 июня 2010 (UTC)

Спасибо за восстановление файла. Относительно Файл:Ural photo 02.jpg - файл взят с форума, автор изображения по моей просьбе там же указал, что оно - свободное. — Эта реплика добавлена участником Роман Коротенко (о • в)

Указать, то указал, однако требования фонда требуют наличия явных слов, что автор понимает, что он разрешает распространять, изменять и использовать его (файл) в любых (в том числе коммерческих) целях. Практика показала, что многие люди не понимают / не правильно понимают смысл понятия "общественное достояние" и вытекающие последствия, а когда им разъясняешь, то они нередко отзывают разрешение. Поэтому при особом желании Файл:Ural photo 02.jpg в текущем описании будет легко и успешно "атакован" и удалён. Alex Spade 19:41, 9 июня 2010 (UTC)

• Относительно Признаков сомнительности файла Файл:CCB-33.jpg: «была бы сделано фото самим автором, он бы разместил не скан, а саму фотографию» - сама фотография представляетс собой прямоугольник плотной бумаги с изображением. Функционал загрузки подобных объектов на Википедию пока ещё не предусмотрен, имхо.
• Прошу подсказать, под какой лицензией возможно размещать «изображение, принадлежащее мне лично».
• Практика показала, что многие люди не понимают / не правильно понимают смысл понятия «общественное достояние» и вытекающие последствия, а когда им разъясняешь, то они нередко отзывают разрешение: мною было направлено эл. письмо автору изображения Файл:Ural photo 02.jpg с просьбой отнести снимок к общественному достоянию:

Уважаемый Siegler!

Могли бы Вы в посте со снимком «Урала» дополнительно разместить текст, что данное изображение является общественным достоянием.

В этом случае Ваше авторство сохранится, но Ваш снимок можно будет републиковать в той же Википедии, например (там есть статья про «Урал»).

Если, конечно, по этому поводу у Вас нет возражений.

На мою просьбу автор снимка ответил:

Конечно, общественное достояние.

(Цитаты можно изучить по ссылкам, указанных в описанию к файлу).

Так что, во всяком случае, против публикации в Википедии автор не возражает. А во-вторых, фраза они нередко отзывают разрешение явно выражает отношение сомневающегося к проблеме файла Файл:Ural photo 02.jpg: «Да, изображение разрешено к свободному использованию… Но вдруг автор когда-нибудь передумает, и отзовёт своё разрешение? Значит, на всякий случай файл надо удалить прямо сейчас, немедленно».

То, что автор не возражает против публикации, недостаточно. Как я сказал, так или иначе должно быть чётко указано разрешение на распространение, изменение и использование в любых (в том числе коммерческих) целях. Обратите внимание, что {{PD-author}} не зря содержит дополнительные условия, поскольку в целом ряде стран (в частности, в России) самообъявление произведения общественным достояние невозможно. Оговорки "в Википедии" скорее приведут к disputed-статусу, чем снимут его. Alex Spade 19:43, 12 июня 2010 (UTC)

Возможно, такой подход обоснован и приемлем, но я обращаюсь с просьбой: не удаляйте, пожалуйста, Файл:Ural photo 02.jpg, пока сам автор изображения на этом не начнёт настаивать. — Эта реплика добавлена участником Роман Коротенко (о • в)

Ваша просьба не может изменить нормы лицензирования в проекте. Идея об удалении файлов, лишь при предъявлении - давно отброшена и "запрещена". Alex Spade 19:43, 12 июня 2010 (UTC)

Раз нарушаются нормы - конечно же, файл следует удалить. Dura lex, sed lex. Хотя текущие нормы в том проявлении, с которым мы столкнулись при обсуждении лицензирования файла Файл:Ural photo 02.jpg, возможно, недостаточно плотно защищают свободные изображения от сомнений в их свободности. Например, можно было бы дополнительно обуславливать автора прикреплять к файлу соответствующее видеообращение с рукоположением на какую-нибудь толстую книгу. Естественно, нотариально заверенное. Роман Коротенко 16:33, 15 июня 2010 (UTC)

Короткая статья

Участник Valentinian делает статьи из одной, двух строчек Аркесилай (консул), Флавий Аполлоний, Гай Папирий,Патерн (консул 269 года), Флавий Магн, Евгений (узурпатор 303 года), Флавий Дагалайф, Аманд (узурпатор) ну и т.д. Шаблон короткая статья убирает. Все значимы. Может лучше обзорную или список? 62.141.68.54 12:51, 9 июня 2010 (UTC)

• С одной стороны вроде как надо удалять, а с другой значимы. Да и текст - Больше о нем ничего неизвестно тоже почистить --ГАИ 19:01, 10 июня 2010 (UTC)
• Сделать сводную про кого нечего писать 208.53.130.50 13:15, 12 июня 2010 (UTC)
• Статьи все значимые. Первое время пытался их дополнять, но потом бросил - на собственные времени не хватает. Зачастую про римских консулов информации, действительно, очень мало - в крайнем случае можно указывать источники, из которых они известны и какие-то предположения исследователей. У меня есть некоторые научные издания, в которых можно набрать информации хотя бы по минимуму, участник же переводит в основном статьи из англо-вики, где они существуют в таком вот коротком варианте. Хотя, если бы участник еще нормально оформлял свои статьи (с разными специальными шаблонами и т.п.) - еще куда бы ни шло. Не знаю, если кто-то возьмет его под опеку... Случай не смертельный, сейчас участник ставит литературу из англо-вики и даже интервики, чего долгое время не было. Я предлагал ему - еще давно - помочь в написании и нормальном оформлении какой-нибудь одной более-менее объемной статьи, но... Что точно делать не следует - так это сводить его статьи в одну общую. Получится винегрет, когда по непонятно какому признаку объединяются статьи. Удалять - тоже спорно. С одной стороны, статьи никакого внутреннего удовлетворения не вызывают, с другой - тема редкая, и когда кто-то их (в том числе и я) сподобится их создать - неизвестно. Поэтому, например, я его статьи не патрулирую, но и на удаление не выношу. Думаю, было бы хорошо, если бы у участника был наставник - именно по написанию статей - в другой деятельности я его, вроде бы, не замечал. Надеюсь, он сможет улучшить качество написания и оформления. --Ашер 14:02, 12 июня 2010 (UTC)
• Ничего не делать. Если предмет статьи значим, а информации про него мало, значит и статья должна быть короткой. Ни правила ни здравый смысл не запрещают создание таких статей.--Abiyoyo 14:08, 12 июня 2010 (UTC)
• Про некоторых узурпаторов информации почти нет. Их что-надо удалять? Пример:Евгений (узурпатор 303 года). Valentinian 08:18, 16 июня 2010 (UTC)

Рудой, Алексей Николаевич

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников/Рудой, Алексей Николаевич.

ClaymoreBot 16:21, 8 июня 2010 (UTC)

Критерии хороших и избранных

Простите, может быть, я слепая, но я нигде не увидела списка требований к ХС или ИС. То есть, понятно, что статья должна быть полной, нейтральной, с АИ и так далее, но где граница между просто статьёй и ХС? Где-то мелькнуло, мол, в ИС ссылки на книги должны даваться с точностью до страницы. И вот, предположим, начинаю я статью на интересную мне тему, которую я готова развивать. И что? Делаю несколько месяцев, а потом выясняется, что надо те же страницы указывать… А книг на руках уже нет… Тут бы очень пригодилась бы статья Как должна выглядеть идеальная статья в Википедии… Со всеми нюансами. Фраза «пользуйтесь ИС как примерами» некорректна; статья про Тольятти избранная, а с запятыми там такой караул, что слов нет. --LittleDrakon 12:40, 8 июня 2010 (UTC)

Требования к хорошей, Требования к избранной. --Sigwald 13:07, 8 июня 2010 (UTC)

Сразу хочу заметить, именно критериев нет, ХС и ИС - это субъективная оценка статьи сообществом. Rasim 15:56, 8 июня 2010 (UTC)

Требуется уточнение. Оценка именно СОобществом, или отдельным участником, как делает LittleDrakon? На мой взгляд, мнение одного человека слишком субъективно... Как обсуждать оценки? Тема, поднятая дамой, весьма актуальна. В проекте «Омск» LittleDrakon уже оценила несколько статей. С некоторыми оценками я просто не согласен, с некоторыми категорически . Чтобы переоценить, достаточно связаться с оценивающим, или вынести на обсуждение? 79.133.162.37 14:17, 11 июня 2010 (UTC) (Cka3o4ku)

Тут вопрос про хорошие и избранные статьи, вопрос по оценке определённых статей в рамках проекта должен решаться консенсусом участников этого проекта, так что связывайтесь с оценивавшим, если встретите несогласие, то выносите на обсуждение в рамках проекта. — G0rn (Обс) 14:22, 11 июня 2010 (UTC)

Вы, наверное, имеете ввиду те шаблоны, которые LittleDrakon расставляет на СО статей. Это оценка статьи в рамках проекта, она вполне имеет право это делать. Если вы с оценкой несогласны, то лучше всего обратиться к самой участнице. А выше обсуждались «хорошие» и «избранные» статьи, это оценка сообществом, чтобы статья получила эти статусы нужно пройти голосование. Rasim 14:26, 11 июня 2010 (UTC)

Срочно нужен итог

Уважаемые участники! Огромная просьба к опытным в подведении итогов участникам обратиться к этим обсуждениям [1], [2], [3], [4], [5] и на основе этих обсуждений подвести, наконец, итог. Обсуждение распылилось на 5 страниц и слишком зациклилось на приведении одних и тех же аргументов с обеих сторон. Дело дошло до открыто неприличного поведения, за что участника Mistery Spectre заблокировали на сутки. Аргументы были приведены неоднократно, и на их основе спокойно можно подвести итог. Желательно не тянуть с этим, так как сейчас непростая ситуация со статьями об этих персонажах, и нужно еще многое сделать для их улучшения. Начнем же с правильного именования и подведём же итог. Спасибо! --Coolak 10:44, 8 июня 2010 (UTC)

--Примечание: просьба к просматривающем обсуждение правильно выделять мои аргументы. Как пример тому, участник An29 и участница Veikia - они перефразировали и привели в сводке мои аргументы таким образом, чтобы их можно было расценить как невесомые или некорректные. Просьба при просмотре сводочной таблицы участницы Veikia обращать внимания на мои примечания, в которых я постарался уточнить, что я на самом деле считаю, а не как это переделала эта участница.

Спасибо! --Coolak 18:52, 8 июня 2010 (UTC)

---

Оспаривание здесь --Coolak 14:22, 15 июня 2010 (UTC)

НТЗ

Уже не первый раз аноним удаляет этот пассаж из статьи о И.Лесневской. Стоит ли очередной раз восстанавливать правку ради ВП:НТЗ? Или это не совсем то? Ничего особенного с одной стороны, но с другой, дополняет, по-моему, портрет. --fhmrussia 14:54, 7 июня 2010 (UTC)

• Я пока защитил, пусть объяснят свои действия на СО--Yaroslav Blanter 15:31, 7 июня 2010 (UTC)

Спасибо... Я там тоже отпишусь. --fhmrussia 15:40, 7 июня 2010 (UTC)

Ответил на СО собственно и удалял я объясняя свои действия.... ждёмс вердикта--ИгорьЕ 19:32, 8 июня 2010 (UTC)

• В данном случае, Ярослав, мне кажется, ошибся: защищать надо было не ту версию статьи. Аргументы на СО. -- Alexander Potekhin -- 08:04, 10 июня 2010 (UTC)

• Ситуация уже разрешена номинатором, вопрос исчерпан. :) -- Alexander Potekhin -- 08:57, 10 июня 2010 (UTC)

«В Украине» или «На Украине»?

Собственно наболевший вопрос. Да и в ВП мастаки по разному писать :) A.Larionov 14:50, 7 июня 2010 (UTC)

Википедия:Список рекомендованных вариантов написания#Грамматические формы — на Украине. --Ds02006 14:55, 7 июня 2010 (UTC)

Н-да... Не то как я думал, но против Грамота.ру не попрёшь. Спасибо. A.Larionov 15:07, 7 июня 2010 (UTC)

Поддубный, Иван Максимович

Поддубный - украинский, российский, русский, советский, российский украинского происхождения и прочие варианты. Надо бы прийти к одному мнению. --Властарь 00:10, 7 июня 2010 (UTC)

• В свете принятых не так давно решений по запрету указания этнической принадлежности персоналий в преамбулах, вопросов возникать не должно. Поддубный — русский борец. Русский — не по тому, что он был русским, а по тому, что относился к русскому спорту (наврядли кто-то будет серьезно утверждать, что до революции в России существовал еще какой-то спорт — украинский, казахский или там чувашский). PhilAnG 11:38, 7 июня 2010 (UTC)
  • Следуя данной логике...все чеченские террористы это русские террористы... --Властарь 15:45, 7 июня 2010 (UTC)
    • Насчёт чеченских уж не знаю, а еврейские, польские, украинские и иные террористы времён Российской империи — однозначно русские террористы. Так же как и Поддубный - однозначно русский спортсмен. — А.Крымов 16:53, 7 июня 2010 (UTC)
  • "русский и советский", если он и правда боролся до 1940 года --Shcootsn 15:41, 9 июня 2010 (UTC)
• Говорят, сам Поддубный очень не любил, когда его русским называли, даже в паспорте самовольно исправил национальность на украинец. Вот он, недостаток двусмысленного употребления только слова "русский" по отношению к Империи. Нам тут конечно всё равно, что сказал бы Поддубный, да и помер он давно, но всё таки... --аимаина хикари 16:48, 9 июня 2010 (UTC)

Анализ качества - опрос-исследование

Внимание! Открывается новый проект Анализ качества, на котром проводится исследование качества статей Википедии.

Первый опрос - все желающие (зарегестрированные участники) оценивают качество десяти (или больше) случайных статей и заносят результаты в таблицу. Начало опроса - 8 июня.

Просьба помочь исследованию. Надеюсь на честность оценок! неон 19:34, 6 июня 2010 (UTC)

Любопытно, но мне неясна фраза: «Если Вы захотите править тестовую статью или выставить её на удаление — пожалуйста, делайте это до проставления оценок, а не после.» Очевидно, с позиций тестирования должно быть как раз наоборот - сперва проставить оценку случайно попавшейся статье, а уж затем, если захочется, улучшить (в противном случае это даст завышение среднего уровня). --Chronicler 19:52, 6 июня 2010 (UTC)

Спасибо, исправлю неон 21:16, 6 июня 2010 (UTC)

• Меня 4 раза бросило в Easy Projects .NET (4 балла правильно?). Не вру. --Van Helsing 06:35, 7 июня 2010 (UTC)

• Я вставлял ссылку напрямик в адресную строку браузера. Только так работало. Иначе — кеш. — Vort 09:01, 7 июня 2010 (UTC)

Я один раз попал на статью, выставленную на удаление. Причина - сомнение в значимости. --Igrek 07:12, 7 июня 2010 (UTC)

В таких случаях, а так же если много шаблонов типа "нейтральность", "нет источников" надо снижать балл. Ещё предлагаю, если попадётся собственная статья, пропускать её. --аимаина хикари 07:35, 7 июня 2010 (UTC)

Часто попадаются стабы с городами, которых спасает только карточка. Вилки вообще не засчитывал A.Larionov 08:10, 7 июня 2010 (UTC)

Да, вилки не статьи, их не надо учитывать. --аимаина хикари 16:56, 9 июня 2010 (UTC)

• А где критерии по "Критика"? Fractaler 08:31, 7 июня 2010 (UTC)
  • Тестовый запуск. Потом будут заточки и шлифовки. Я, к примеру, предложу рейды по темам. --Van Helsing 08:34, 7 июня 2010 (UTC)
• Ещё бы читателям такое предложить.--Yaroslav Blanter 08:36, 7 июня 2010 (UTC)
• А можно оценивать в несколько заходов? То есть иметь более чем одну запись опроса? --LittleDrakon 14:25, 7 июня 2010 (UTC)

  Думаю, можно менять свои старые циферки. Rasim 14:49, 7 июня 2010 (UTC)

Заставки и оформление - главное в телеканалах?

Я долго не обращал на эту тему внимания, но уже явно назрело.

Зайдите на любую статью о российском телеканале (наугад: Рен ТВ, ТВ Центр, Муз-ТВ). Из чего она состоит? Из коротенькой истории и — правильно! — огромных таблиц с содержанием типа «В 2003 году логотип канала стал синеватым и полупрозрачным» и «В новогодней заставке перед рекламой демонстрировались ёлочные игрушки». Источников не приводят, да и какие источники на логотипы и заставки?

Вся эта сверхценная информация добавляется небольшой группой анонимов, судя по IP - всего двумя людьми (или даже одним с разных компьютеров: на работе и дома). А недавно они начали СТИРАТЬ прочую информацию из статей. [18][19][20][21] То есть, уничтожать секции про историю, передачи, и пр. Незаметненько так, между десятком правок про заставки. Можете считать меня параноиком, но это похоже на сознательный вандализм.

Предлагаю сообществу наконец выработать позицию. Место ли огромным, чрезмерно подробным и не подтвержденным источниками секциям о символике и оформлении в статьях о телеканалах. Beaumain 08:55, 6 июня 2010 (UTC)

• Если кто стирает информацию, надо сразу на ЗКА, а про логотипы в отдельной секции - почему, собственно, нет? Если излишне много, можно запросы источников поставить, думаю, большую часть этой информации не удастся подтвердить.--Yaroslav Blanter 09:49, 6 июня 2010 (UTC)
• Кстати, все логотипы — fair use, а галерии из таких изображений (как это в сатьях о РенТв или МузТВ) запрешены. — Ж^ж!, 14:30, 6 июня 2010 (UTC).
  • Здравый смысл позволяет утверждать, что информационная ценность сочетания изображения логотипа канала, вставляемого в вещаемый материал, со сроками его действия — довольно велика (в ряде случаев она позволит конкретному читателю весьма точно выяснить по конкретному материалу — когда и на каком канале оно вещалось). Так что тут мы оказываемся ровно в положении «будем святее папы римского — статьи будут бессмысленными и неинформативными». Qkowlew 22:37, 6 июня 2010 (UTC)

Эсты

Статья Эсты после обработки участником Abarmot стала похожа на новогоднюю ёлку. После каждого предложения требование источника. Можно ли откатить такое редактирование (по моему мнению шаблона нет сносок вполне хватает) или такого рода деятельность не попадает ни под какой пункт? В таком виде она просто нечитабельна. --1cLove 06:48, 6 июня 2010 (UTC)

Я поставил запросы источников в спорных местах статьи, чтобы облегчить коллегам её улучшение. В данный момент статья представляет собой своего рода ВП:ОРИСС (и должна быть удалена, согласно правилам Википедии). Отдельные вкрапления подтверждаемых авторитетными источниками утверждений, к сожалению, не делают статью бо́льшим. Взять хотя бы сам термин «эсты», непонятным образом отождествившийся с эстонцами (принявшими самоназвание «эстонцы» лишь в XIX веке). --Abarmot 07:42, 6 июня 2010 (UTC)

Кстати, согласно тем же правилам, те места статьи, которые не были в течение 14 дней после запроса источника подтверждены ссылкой на АИ (желательно с указанием точного места), могут быть просто удалены из статьи, после чего она перестанет походить на упомянутое Вами растение и будет вполне удобочитаема. --Abarmot 07:51, 6 июня 2010 (UTC)

• Подобное расставление запросов источников через каждые три слова — доведение до абсурда, так можно нашпиговать, а потом свести к нулю любую статью. Предлагаю убрать все расставленные Abarmot запросы источников, проставить те, запрос которых висит в статье больше года, а потом проставлять не более 3 одновременно. Из преамбулы, которая должна подтвержаться текстом статьи, запросы я уберу прямо сейчас. Уважаемый Abarmot, мне кажется, Вы идете по пути X-romix, который любил воевать в статьях, а также расставлять запросы источников к каждому предложению в статьях с неугодным ему содержанием.Victoria 08:19, 6 июня 2010 (UTC)

Мне кажется, Виктория, что Вы начали исправление статьи не с того конца, первым делом удалив запросы источника (вместо того, чтобы подставить АИ) из преамбулы. Именно в этом месте они нужнее всего, здесь определяется предмет статьи, а затем он последовательно ракрывается содержанием статьи. Ну и, конечно, такое удаление надо было обсудить на СО, а не действовать таким вот нахрапом. Я могу, конечно, просто переписать преамбулу таким образом, какой представляется мне верным, но хочу не навязать свою ТЗ, а прийти к консенсусу с сообществом редакторов статьи. Хочу подчеркнуть также, что Вы приписываете мне некий несвойственный мне паттерн поведения (не хочу думать, что нарушая ВП:ПДН): я не воюю «в статьях .... с неугодным мне содержанием», а пытаюсь, по мере сил, улучшить качественное содержание статей, не более того. Но и не менее. --Abarmot 08:52, 6 июня 2010 (UTC)

Не вижу никаких причин ограничивать Абармота в его деятельности. Запросы стоят не "через три слова", а на каждое утверждение. И правильно: нечего высказывать спорные утверждения без источников. Если там написаны общеизвестные вещи, это будет легко показать ссылками. Pasteurizer 18:41, 6 июня 2010 (UTC)

• Если в статье нет вообще ни одного источника, то совершенно достаточно общего шаблона, простановка в каждой строке (в том числе на факты, которые легко можно обнаружить в стандартных источниках типа БСЭ) и является доведением до абсурда. Более того, единственный источник, [22] проставленный участником Abarmot, как раз в преамбуле неуместен - в целом статья посвящена эстам как населению Эстонии, а вопрос соотношения их с эстами, которые упомянуты Тацитом, довольно неоднозначен (во всяком случае, у Тацита речь идёт совсем о другой территории). --Chronicler 19:59, 6 июня 2010 (UTC)

Стандартные источники типа БСЭ говорят об «эстонцах» и «эсты» в этих источниках упоминаются лишь как сокращение от «эстонцы». Нисколько не возражаю против переноса основной части статьи в статью Эстонцы, в которой можно создать раздел Этногенез, где описать все гипотезы происхождения и дать описания костюмов и прочее. Но в Эсты, как описании древнего народа, всё это просто неуместно. --Abarmot 21:33, 6 июня 2010 (UTC)

Тогда не логичней ли статью о средневековых эстонцах связать с Чудь?

В СИЭ т16 стб635 уделено одинаковое внимание как Тацитову варианту - Эсты (Тацит), так и предкам эстонцев - Эсты (Эстония)--Авгур 06:28, 7 июня 2010 (UTC)

редиректы на латинице 2

Предыдущая тема разрослась на 50 кило, поэтому позволю себе продолжить в новой (суб)теме. Как минимум, Minneapolis, International Falls, Minnesota, New York City, Alabama... - короче говоря, такие редиректы создавать можно и нужно - а вот интересно, сам участник смотрел на это дело или он рассуждает из каких-то абстрактных рассуждений по принципу "нехай будет"? Зачем "НУЖНО" создавать такие редиректы и как быть с тем, что они часто просто неверны (к примеру, Alabama - это в рувики отнюдь не штат США, а уточнения в рувики должны даваться не через запятую). активно посещаются читателями - да? Я, например, тут или тут не вижу ни единого хита. А даже если бы и были некоторые хиты, почему по умолчанию считается, что поиск в гугле/википедии не существует? Alabama и т.п. - верное, и вполне логично сразу ведущее читателя в соответствующую статью - ...это если напрочь забыть о том, что в рувики такое название должно отдаваться группе, а не штату, имеющему русское название. А также о том, что в русском языке латинские оригинальные названия в случае широко известных объектов вроде "Италия" или "Алабама" используются крайне редко. Однако, если есть редирект — участник или бот может исправить ссылку - в том-то и дело, что править синие ссылки ботом зачастую сложнее, чем красные, поскольку автоматизировать замену синих ссылок невозможно. они ничем не мешают - наличие редиректа (и возможность получить синюю ссылку) провоцирует появление такой ссылки!!! не так-то однозначно переводятся на русский - а что, Alabama переводится на русский неоднозначно? Или, например, Umberto Eco? (Это я сейчас взял наугад один из почти сотни иноязычных редиректов, сегодня созданных Duduziq). -- A^VB^talk 20:18, 5 июня 2010 (UTC)

Хочу также добавить, что большинство иноязычных редиректов создаются малым числом участников (вроде упомянутого выше Duduziq), у некоторых же участников весь вклад только созданием редиректов и ограничивается (пример - special:Contributions/89.204.13.225). -- A^VB^talk 20:29, 5 июня 2010 (UTC)

Ещё я хотел бы, чтобы сторонники иноязычных редиректов не голосовали абстрактно "нехай будет", а конкретно пояснили, какова польза, к примеру, в редиректах:

• Robin Hood (хинт: кроме Робина Гуда, куда сейчас ведёт этот редирект, существуют другие объекты с таким именем, а в рувики по правилам это название должно быть отдано, к примеру, игре Robin Hood: The Legend of Sherwood).
• Englischer_Garten (это, кажется, по-немецки?).
• Mississippi (хинт: кроме штата Миссисипи (штат) существуют и другие объекты с таким именем, а также существуют редиректы-вариации вроде Миссиссиппи, Мисиссиппи, Миссисиппи).

И ещё, сравните пожалуйста, что вы получаете при (1) существовании редиректа Robin Hood - Робин Гуд, и (2) при его отсутствии - поиск. -- A^VB^talk 20:45, 5 июня 2010 (UTC)

• Вы манипулируете аргументами. Чтобы показать малую посещаемость редиректов, вы выбрали единственный редирект из обсуждаемых, который не посещается. Mississippi, Englischer Garten, Robin Hood посещаются сносно (еще Umberto Eco мало посещается, но он был создан только вчера). Сравнение поиска и редиректов и вовсе непонятно -- если читатель захочет искать Robin Hood в тексте статей, он так и сделает. Никто у него такой возможности созданием редиректа не отбирает. Напротив, удаление редиректа лишает читателя возможности сразу перейти статью, предметом которой является запрос, без использования поиска. Проблемы с неправильно направленными редиректами решаются исправлением направления редиректа, а не его удалением. Большая часть остального уже обсуждалась. Trycatch 21:17, 5 июня 2010 (UTC)

• вы выбрали единственный редирект из обсуждаемых - я выбрал редиректы, с которыми имел дело в последние несколько часов или которые первыми попались мне на глаза в списке созданных Duduziq. вовсе непонятно - и это удивительно, поскольку цель создания большинства иноязычных редиректов как раз и состоит только и исключительно в замене поиска, иной цели в них нет. созданием редиректа не отбирает - и это опять удивительно, что вы не чувствуете разницу между нажатием Enter после ввода названия в поле перехода/поиска и нажатием кнопки "Найти". Во втором случае нужно отнять руку от клавиатуры и потянуться к мышке (и не все знают, что можно воспользоваться Tab+Tab+Space). предметом которой является запрос - простите, а с какой радости вы решили, что по Robin Hood или по Alabama читатель ищет Гуда и штат? Что касается более однозначных случаев - ваше "лишает возможности" попросту неверно, поскольку как правило нужная статья будет первой в списке. -- A^VB^talk 21:41, 5 июня 2010 (UTC)

• мало посещается, но он был создан только вчера - вот это вообще перл, вы и сами не заметили, как подставили сами себя. То есть вы знаете, что создание редиректа провоцирует его рост статистики запросов по нему, но старательно сей факт игнорируете... -- A^VB^talk 21:48, 5 июня 2010 (UTC)

• 1) Разумеется, посещаемость по причине наличия автоподсказки растет. Пользователь набирает несколько первых букв и сразу же выбирает нужную ему статью. Т.к. я до сих пор понимаю, каким образом я сам себя подставил, пожалуйста, разъясните. 2) Сравнение удобства полнотекстового поиска и быстрого перехода не вполне корректно, т.к. полнотекстовый поиск нужен намного реже, чем быстрый переход (если бы он был нужен чаще, то на Enter повесили бы полнотекстовых поиск, а не переход). Переход и должен быть более удобным, чем поиск. (Кстати, в дефолтном скине Vector никаких сложных горячих клавиш для полнотекстового поиска запоминать не нужно, достаточно просто нажать на стрелку вверх и Enter.) 3) Вы не согласны с тем, что у Robin Hood есть основное значение? что читатель, набирая в строке поиска robin hood, ожидает увидеть именно статью про героя? Гм. Alabama в данный момент редиректом не является, не вижу смысла ее обсуждать. 4) Конечно, удаление редиректа лишает функциональности быстрого перехода (вы опять зачем-то сравниваете быстрый переход с полнотекстовым поиском), т.к. поиск != быстрый переход. И разумеется, релевантная статья вовсе не обязательно должна быть первой списке, например, по тому же запросу robin hood она третья, а могла быть и ниже (например, по запросу Grey's Anatomy релевантная статья находится на 8-м месте). Trycatch 22:51, 5 июня 2010 (UTC)

• нужную ему статью - читатель видит незнакомое название и ради интереса выбирает его. Это НЕ "нужную статью", это разновидность "мне повезёт". полнотекстовый поиск нужен намного реже - реже или не реже, но мне постоянно приходится жать кнопку "найти" (или вводить префикс special:prefixindex), чтобы обойти левые редиректы, которые некоторые любят создавать. ожидает увидеть именно статью про героя - нормальный русскоязычный читатель? Нет, конечно. Alabama в данный момент редиректом не является - это потому, что на это место переименовали соответствующую статью. С моей подачи, между прочим. не вижу смысла ее обсуждать - а я вижу. Потому что это показательный случай. поиск != быстрый переход - именно. И иногда искусственный "быстрый переход" намного хуже поиска. релевантная статья вовсе не обязательно должна быть первой списке - разумеется, поиск не всегда идеален и нужная читателю статья может оказаться не первой в списке. Вопрос в том, что массе читателей может быть нужна не та статья, которую предлагаете ему вы с помощью редиректа, или ему может быть нужен весь массив статей, которые предлагает поиск, для выбора нужной (причём поиск иногда даёт даже более качественные массивы, чем соответствующие дизамбиги). К примеру, в случае того же Robin Hood, мне совершенно неясно, почему вы считаете, что по такому запросу обычный русскоязычный читатель будет искать статью о Гуде, а не об игре Robin Hood. -- A^VB^talk 23:57, 5 июня 2010 (UTC)

• может быть нужна не та статья, которую предлагаете ему вы с помощью редиректа, или ему может быть нужен весь массив статей, которые предлагает поиск, для выбора нужной — согласен. Поэтому если от русскоязычных читателей можно ожидать однозначное толкование строки на латинице, строка должна редиректить на соответствующую статью. А если толкований много, то должна (в зависимости от ситуации) быть либо дизамбигом, либо редиректом на дизамбиг с русским заголовком. При этом само собой разумеется приоритет следует отдавать объектам, статьи о которых в Википедии именуются на латинице; т.е. Alabama — группа, Alabama (значения) — редирект на Алабама (значения). — Tetromino 08:29, 6 июня 2010 (UTC)

• можно ожидать однозначное толкование строки на латинице - Alabama достаточно однозначно толкуется (это латинское название, которое по русски читается и пишется "Алабама"). И что, предлагаете теперь опять это сделать редиректом на Алабаму (а не статьёй о группе)? быть либо дизамбигом - ну и делайте дизамбиг, кто вам мешает? Сейчас же предлагаются не дизамбиги, а только и исключительно редиректы. И это, кстати, относится не только к латинским названиям, с фамилиями та же проблема. Я, по мере возможностей, стараюсь исправлять такой маразм там, где я его обнаруживаю, и где у меня есть силы, но синева подобных ссылок такому не способствует - поэтому я считаю, что такие мусорные редиректы лучше удалять, это меньшее зло. PS: Alabama (значения) — редирект - редирект на дизамбиг с уточнением "(значения)"? Чистой воды маразм. -- A^VB^talk 10:10, 6 июня 2010 (UTC)

AVB, то есть если я допустим хочу что-то найти по оригинальному названию — вы мне может предложите сразу в англовики лезть? Мол у нас википедия русская, нечего тут делать проклятым англоязычным редиректам? --Sigwald 23:24, 5 июня 2010 (UTC) P.S. Ваше изменение редиректа Robin Hood не подлежит никакому осмыслению. Писали бы лучше статьи, а не занимались бесмысленными переименованиями и редиректам…

• в англовики лезть - можно и так. Я, например, иногда так делаю. А что, в этом что-то зазозрное? Ваше изменение редиректа Robin Hood не подлежит никакому осмыслению - я даже не могу представить, какой язык для вас родной, если для вас Robin Hood ассоциируется с Робин Гуд и не ассоциируется с Robin Hood: The Legend of Sherwood (или любым другим Robin Hood). а не занимались бесмысленными переименованиями - а вот хамить не надо. -- A^VB^talk 23:57, 5 июня 2010 (UTC)
  • У меня тоже Robin Hood ассоциируется с мультфильмом. Вообщем подход AVB к лат. редиректам вполне рационален, так как не все слова в русской письменной речи принято транслитировать (сравните с сербами), значит целесообразно лат. названия резервировать за этими понятиями. Забивать редиректами-исходными-названиями названия статей, во-первых мало соответсвует цели Википедии (не словарь), а во-вторых может представлять препятствия для создания новичками статей о понятиях с латинскими названиями. OckhamTheFox 09:36, 6 июня 2010 (UTC)
    • С сербами не очень удачный пример привёл, вот лучше смотрите у болгаров bg:Рамщайн (група), никак не старая группа. OckhamTheFox 10:11, 6 июня 2010 (UTC)
      • Но редиректы с оригинальных названий есть и сербов, и у болгар: bg:Rammstein, sr:Beatles, так что примеры и в самом деле не очень удачные. Trycatch 09:44, 8 июня 2010 (UTC)
  • А у меня строка Robin Hood ассоциируется с мультфильмом. Почему вы решили его сделать редиректом на малоизвестную игру — учитывая, что существует как минимум еще одна игра с названием, начинающимся со слов "Robin Hood", не говоря о многочисленных английских и американских фильмах, сериалах, аэропортах, поездах, фирмах и проч. и проч. — уму не постижимо. По смыслу, Robin Hood должен быть редиректом на дизамбиг Робин Гуд (значения) (по очевидному недоразумению, на момент написания этого комментария еще не созданный). — Tetromino 08:29, 6 июня 2010 (UTC)
  • Статья Robin Hood: The Legend of Sherwood именуется на латинице благодаря случайности -- потому что ВП:ИГРЫ отдает приоритет оригинальным названиям. Приняли бы другое правило, отдающее приоритет названию локализованной версии, статья называлась бы Робин Гуд: Легенда Шервуда (под таким названием игра издавалась в России Новым диском). Непонятно, почему ассоциации у читателя должны возникать исключительно согласно сложным правилам именования статей Википедии, о существовании которых они даже и не догадываются. Trycatch 09:18, 6 июня 2010 (UTC)
  • Ок, попробую привести разумный пример. Есть некто Майкл Джордан (en:Michael Jordan). Есть игра Michael Jordan in Flight. А теперь обьясните, почему редирект Michael Jordan должен вести согласно вашей логике на игру, а не на статью о человеке, чьё имя было использовано в этой игре? --Sigwald 09:53, 6 июня 2010 (UTC)

• Почему вы решили его сделать редиректом на малоизвестную игру - потому что статья о "малоизвестной игре" (у меня, кстати, она есть) в википедии с таким названием есть, а статьи с названием Robin Hood о мультфильме - нет. Кстати, почему нет дизамбига, перечисляющего Робин Гудов и Robin Hood-ов? Я, например, не знаю, о каком мультфильме вы говорите, а в статье Робин Гуд ссылки на "другие значения" нет. как минимум еще одна игра - а вы сначала создайте статью об этой игре в рувики, прежде чем о ней говорить. Или хотя бы дизамбиг заполните. Я же не обязан знать о её существовании, а редирект на месте Robin Hood помимо прочего создаёт иллюзию, что других значений вообще нет. (И не говорите, что это я обязан создать этот дизамбиг вместо предложения удалить редирект - создание качественных дизамбигов тоже требует немалого времени, и, повторюсь, если нет времени создать дизамбиг, удаление мусорного редиректа я считаю меньшим злом). на латинице благодаря случайности - "история не терпит сослагательного наклонения". Вот когда вы эту случайность замените другой случайностью, тогда и можно будет побеседовать на эту тему. -- A^VB^talk 10:10, 6 июня 2010 (UTC)

• согласно вашей логике на игру - не моей, а согласно правилам именования рувики. не на статью о человеке - с такой, что у нас РУвики, википедия на русском языке, а для большинства нормальных русскоязычных читателей игрок известен как Майкл Джордан. Для ненормальных же, которые по какой-то причине хотят найти игрока по его оригинальному имени, есть поиск, есть дизамбиги и есть кроссылки между шапками статей. -- A^VB^talk 22:42, 7 июня 2010 (UTC)

• Робин Гуд: Легенда Шервуда - кстати, не с двоеточием, а с точкой. -- A^VB^talk 23:02, 7 июня 2010 (UTC)

• Мне кажется, что вместо «для ненормальных же» лучше сказать «для других» или «для остальных». OckhamTheFox 23:37, 7 июня 2010 (UTC)

• Вы правы, это меня в пылу полемики как обычно несколько заносит. -- A^VB^talk 00:33, 8 июня 2010 (UTC)

И всё же, я пока так и не услышал, каков тайный ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл в массовом (сотнями) создании иноязычных редиректов вроде Italy (повторюсь: вчера участник Duduziq создал без малого сотню таких редиректов) или Starting Over (film) (это из вклада Mariluna - на данный момент, на её счету в живых более 800 иноязычных редиректов, включая такие, как A Beautiful Mind (film); а всего среди её более чем 1300 редиректов можно найти, к примеру, Синдбад-мореход (мультфильм1), Синдбад-мореход (мультфильм. 1944), Акка, город в Турции, Амарант, растения из семейства амарантовых и прочую подобную жизненно-необходимую радость)? -- A^VB^talk 22:42, 7 июня 2010 (UTC)

По фильмам нужны однозначно (естественно, без уточнения film, если нет других объектов). Ибо: 1) очень часто русскоязычное название в прокате вообще не является переводом оригинального наименования или является неочевидным переводом; 2) в прокате фильмы могут выходить под несколькими названиями (понятно, что в этом случае должны быть редиректы со всех вариантов). В случае наличия таких редиректов переход к нужной статье упрощается на 1 шаг. --Michgrig (talk to me) 07:55, 8 июня 2010 (UTC)

• По фильмам нужны однозначно - и для Taxi 3 (хинт: это не только название фильма)? И The 4400? И Terminator: The Sarah Connor Chronicles? И I'm Not There? И Amelie of Montmartre + Amelie + Amelie from Montmartre + Amelie Original Soundtrack + Amélie Original Soundtrack? И DuckTales + Duck Tales? И Tale spin + Talespin + TaleSpin? И Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei? И MAI? (Хотя последние два - это уже не фильмы). -- A^VB^talk 22:00, 8 июня 2010 (UTC)

• Руководство по перенаправлениям не воспрещает создавать такие перенаправления:

"Допустимы перенаправления с «родного языка» термина по аналогии с правилами именования англоязычной Википедии"

Приведу вам практический пример: я не знаю, как называется статья о человеке по имени Walter Raleigh: Уолтер или Волтер, а может быть Вальтер Рейли (а может быть и не Рейли, а Релей, Ралей, Рэлей, Рели, Рали, Рэли...). В таком случае, самым удобным вариантом будет вписать в поиск имя на языке оргигинала, т. е. Walter Raleigh, и автоматически, через перенаправление попасть на нужную мне статью. Duduziq 21:13, 8 июня 2010 (UTC)

• не воспрещает - но и не заставляет. я не знаю, как называется статья о человеке по имени Walter Raleigh - а Ronald Reagan вы тоже не знаете? А Jacques Chirac? А Nicolas Sarkozy? А Marcel Proust? (Это я перечисляю редиректы из очередной партии, созданной вами уже несколько часов назад). вписать в поиск имя на языке оргигинала - ...и даже если не будет редиректа, то в большинстве случаев поиск нормально сработает. PS: Я не отрицаю, что в некоторых случаях иноязычный редирект может быть полезен, а иногда статью проще назвать оригинальным именем (Lil' Wayne). Но (1) массовое создание редиректов для (2) широко известных на русском языке названий вроде Italy, Italia, Berlin и имён вроде Salvador Dali, Karl Marx, Edith Piaf... Какова практическая цель? -- A^VB^talk 22:00, 8 июня 2010 (UTC)

• Что вообще значат слова не воспрещает - но и не заставляет? Вы что думаете, кто-то сидит рядом со мной, приставив к веску пистолет и заставляет меня делать перенаправления??

Кстати, вы думаете, что авторы англоязычной вики не знают как по-английски пишется "Putin". Однако в enwiki есть редирект славянскими буквами "Путин", также "Достоевский", "Толстой", "Брежнев", "Медведев", "Челябинск", "СССР", "Россия"... и даже редиректы русскими буквами на мало кому известные из пользователей enwiki статьи, например "Российская маоистская партия", "Анна Логинова", "Моя прекрасная няня", "Фаина Ипатьевна Вахрева", "Игналинская атомная электростанция" и т. п.

Ещё раз вам поаторяю: практическая цель — сделать Википедию более удобной в использовании. Duduziq 23:48, 8 июня 2010 (UTC)

• приставив к веску пистолет - а кто вас знает, может, и так. англоязычной вики - давайте не кивать на англовику - там другой язык, свои правила, своя структура, свои участники, которые далеко не во всём совпадают с другими языковыми разделами. Что касается конкретно редиректов, то там есть, к примеру, en:Лев Никола́евич Толсто́й (с ударениями). Валяется с 2007 года. Очевидный кандидат на быстрое удаление, просто, видимо, некому оказалось заняться вопросом зачисткой, как я занимаюсь этим здесь (это к вопросу о составе участников). А ещё интересно посмотреть, кто создавал редиректы. Например, en:Челябинск создал... кто бы вы думали? Altes. Так что не надо. -- A^VB^talk 00:41, 9 июня 2010 (UTC)

• "и для Taxi 3 (хинт: это не только название фильма)?". Если есть ряд одноименных названий, то, само собой, дизамбиг. Насколько я понимаю, так называются фильм и игра. Значит, вы хотите, чтобы кириллическое название без уточнения было отдано фильму, а латинское (тоже без уточнения) - игре? Странно как-то и непонятно.
• "И The 4400?", etc Да, в большинстве случаев редиректы на названия фильмов нужны, но только с оригинальных названий (может быть, для неанглоязычных фильмов - еще и с английского дополнительно). Amelie of Montmartre + Amelie from Montmartre - это явно не оригинальные названия. Если они под такими названиями шли в англоязычном прокате - возможно. Саундтреки - конечно же, нафиг.
• Что же касается редиректов на имена известных персоналий - вот скажите, чем лично вам они мешают? --Michgrig (talk to me) 05:25, 9 июня 2010 (UTC)

AVB, вы привели неудачный пример с редиректом "en:Лев Никола́евич Толсто́й". Разве я создавал подобные маргинальные и уж, согласен с вами, заслуживающие быстрого удаления перенаправления? Созданные мною редиректы — либо оригинальные названия известных географических объектов, либо известных людей, причём всегда без ударений. Эти редиректы не мешают, а помогают находить нужную информацию. А с участником Altes и его "стилем" я, уж извините не знаком. Duduziq 07:21, 9 июня 2010 (UTC)

Списки в статьях о городах

При обсуждении статьи Омск было сказано, что от списков различных учреждений необходимо избавляться - превращать их в текст. Но в большинстве случаев это сделать нельзя. Особенно объёмные списки (вроде Списка учебных заведений Омска) можно вынести в отдельные списки. Но если раскрывать и другие списки, то они слишком разрастутся, а Бассейны Омска - статья весьма сомнительная. Претензией к спискам было также то, что они ничего не говорят иногородним. В то же время такие списки есть почти во всех статьях о городах. Как следует поступать в этом случае? --LittleDrakon 18:51, 5 июня 2010 (UTC)

• Если смотреть данный конкретный случай, то логично создать статью-список: Спорт в Омске, куда и перенести подобные списки. В качестве примера могу привести Спорт в Тольятти -- ShinePhantom 05:25, 6 июня 2010 (UTC)
• В статье о городе лучше писать о науке и образовании, где и упоминуть основные учебные заведения и их роль. Обычно их немного. Остальные в основной статье о городе можно и не описывать. --Raise-the-Sail 19:11, 6 июня 2010 (UTC)

Вторичные источники?

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила.

Дворкин Баримэн 13:50, 5 июня 2010 (UTC)

Незарегистрированный участник

Большая просьба обратить внимание на этого пользователя Special:Contributions/85.26.186.1 (возможно стоит ввести поиск его правок по маске ip).

Примеры правок:

• http://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Word-sense_disambiguation&oldid=25133061
• http://ru.wiki.x.io/w/index.php?title=Жестовые_языки&oldid=25054778

Человек не умеет пользоваться вики-разметкой и пытается писать в статьи, в которых не разбирается. Я попросил его зарегистриваться и сначала редактировать статьи в песочнице, а затем уже редактировать статьи, но он не прислушался. Хочу попросить вас объяснить ему правила написания статей в википедии. Прошу вашей помощи. Благодарю — soshial^?!@ 11:45, 4 июня 2010 (UTC)

Пока я ему написал в доброжелательной форме, что нужно соблюдать вики-разметку, а дальше посмотрим. JenVan 12:44, 4 июня 2010 (UTC)

Благодарю. Вот бы ещё как-нибудь объяснить ему, что ему не стоит писать на те темы, в которых не разбирается. В качестве примера, в статье WSD он пишет не только про лексическую многозначность, но вообще про все многозначности: синтаксические, речевые, жестовые и так далее; в статье жестовые языки он подразумевает под ними обычные повседневные жесты, хотя под этим понятием подразумеваются сформированные языковые системы. Не знаю, как ему объяснить -- он пишет, что потратил несколько часов на написание дополнений к написанным мной с нуля статьям. Спасибо — soshial^?!@ 12:50, 4 июня 2010 (UTC)

Надо объяснить ему, что все утверждения в Википедии должны быть подкреплены авторитетными источниками, иначе они могут быть поставлены под сомнение (поскольку содержат ОРИСС) и удалены. JenVan 12:58, 4 июня 2010 (UTC)

Если он не проигнорирует ваши слова о разметке, то буду очень признателен, если вы это ему сообщите. Что мне пока делать с его правками? — soshial^?!@ 13:06, 4 июня 2010 (UTC)

Правки отменить, с соответствующим комментарием в описании правки. Если он опять появится, обязательно сообщу ему. JenVan 13:15, 4 июня 2010 (UTC)

Я пытаюсь откатить к своей версии, но у меня не получается. У меня получалось откатывать только одну правку. Помогите пожалуйста. Спасибо. — soshial^?!@ 10:40, 5 июня 2010 (UTC)

Ещё раз хочу обратить внимание на то, что откатить самому у меня не получается. Спасибо. — soshial^?!@ 15:14, 6 июня 2010 (UTC)

Вопрос решён. Можно убирать в архив. — soshial^?!@ 22:53, 11 июня 2010 (UTC)

Превращение страницы обсуждения в форум о предмете статьи

Есть у нас какие-нибудь правила, запрещающие устраивать на СО статьи форум, с дискуссиями о предмете статьи, критикой разных точек зрения на предмет статьи, высказыванием своих собственных точек зрения? Натолкнуло на этот вопрос вот это обсуждение, где некий аноним излагает свою феерическую версию происхождения названия города Алушта.

И нужно ли удалять со страниц обсуждения реплики, в которых обсуждается не статья, а предмет статьи, и высказываются точки зрения участников на прмедмет статьи. Ну, скажем, некто на странице обсуждения статьи Третий рейх начинает писать что-нибудь типа «Какой же гад был этот Гитлер», или, там, «Гитлер был гад, но вот простые немцы были в основном хорошие люди». Don Alessandro 19:48, 3 июня 2010 (UTC)

ВП:НЕФОРУМ, лишние дискуссии убирать, по необходимости ставить сверху {{не форум}}. — AlexSm 19:56, 3 июня 2010 (UTC)

Есть ВП:НЕТРИБУНА. Для СО есть даже специальный шаблон {{не форум}}. Так что да, такие обсуждения можно чистить. Rasim 19:57, 3 июня 2010 (UTC)

Колеги, прошу прощения, я не должен был согласно правилам поддерживать этот разговор. Признаю свою ошибку -- А.Крымов 21:14, 4 июня 2010 (UTC)

Википедия:Биографии живущих людей

Относительно внезапно обнаружил, что это, вроде как, ключевое правило является «запланированным». Видимо, из-за процесса перевода страницы с английского. Перевод завершён (правда, за это время оригинальное правило успели дополнить, но основные пункты оно включает). Пора менять шаблон {{proposed-stub}} на {{Правило}}? --Illythr (Толк?) 14:21, 3 июня 2010 (UTC)

Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения. Представьте в какие конфликты это может вылиться? А там и ромикс подтянется у которого любая информация без ссылки спорная. --amarhgil 14:50, 3 июня 2010 (UTC)

Для того, чтобы такую формулировку принять, не худо бы определить, что такое слабые источники. --Deinocheirus 15:54, 3 июня 2010 (UTC)

Цитируемая фраза основана на заявлении Джимбо Уэйлса, которое автоматически считается правилом. Хотя, я бы убрал «позитивного, нейтрального» — подобная информация редко вредит персоналиям. А определить слабые источники обычно несложно. Ну не поверю я, если кто-то в блоге (жёлтой прессе) напишет, что такой-то там, к примеру, наркоман. Однако, если будет медицинское заключение, или широко освещаемый скандал — тогда упомянуть стоит. Также см. Википедия:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. — GreenStork. 16:26, 3 июня 2010 (UTC)

Если нет общего определения, замаемся доказывать «слабость». Блоги определены прямым текстом как неавторитетные, и то есть оговорка, из-за которой постоянно ломаются копья: мол, блог признанного специалиста авторитетен в соответствующих вопросах. А что такое жёлтая пресса — Playboy? МК? Time? National Geographic? Где пресса перестаёт быть жёлтой и становится белой, что является критерием: возраст, тираж? Даже научные журналы рецензируются не все, значит, с определённой долей вероятности лабуда может быть и в издании, позиционируемом как научное. --Deinocheirus 16:35, 3 июня 2010 (UTC)

Хорошо ВАК решил проблему - сделал список и периодически его корректирует. Fractaler 16:51, 3 июня 2010 (UTC)

А вот это вопрос уже не совсем ко мне, я к прессе отношения никакого не имею, и практически не читаю (кроме как для поиска материала). Хотя, опять-таки, если новость опубликуют и Playboy, и МК, и Time — это уже будет показателем значимости вопроса. Каждый случай надо рассматривать отдельно, процедура весьма неплохо расписана в ВП:КЗ и ВП:АИ. Более чётко уже практически некуда, ибо список абсолютно достоверных источников не возможен в принципе, или вероятность возникновения такого ничтожно мала. — GreenStork. 17:28, 3 июня 2010 (UTC)

В англовики правило звучит как Contentious material about living persons that is unsourced or poorly sourced—whether the material is negative, positive, neutral, or just questionable—should be removed immediately and without waiting for discussion. Значение poorly sourced судя по всему указано в en:WP:POORSRC — это сомнительные источники, у которых нет редактора, которые плохо проверяют достоверность фактов, которые считаются экстремистскими или рекламными, или материалы которых в значительной степени опираются на слухи и личные убеждения авторов. Подобные источники у нас обычно просто называются неавторитетными. — Tetromino 18:49, 3 июня 2010 (UTC)

мне одному кажется невероятным, чтобы на форуме ВУ решался столь важный вопрос как ВП:БИО. Кажется наивным полагать, что по согласию двух или пяти участников кто-то сможет поставить в шапку ВП:БИО шаблон {{правило}} --Алый Король 18:52, 3 июня 2010 (UTC)

Как уже было сказано выше, суть правила выражена в заявлениях Джимбо, которые (когда они касаются политики Википедии) становятся правилами без обсуждения. Согласие сообщества здесь не требуется (да и правило и так уже действует де факто), нужно только проверить перевод. --Illythr (Толк?) 23:08, 3 июня 2010 (UTC)

Так вроде Джимбо после последний событий отказался от титула Верховного Повелителя Википедии? -- ShinePhantom 05:34, 4 июня 2010 (UTC)

А что за события, что он отказался от ВВП? Fractaler 07:02, 4 июня 2010 (UTC)

Да после того как он поудалял кучу картинок эротической направленности со склада к нему возникла масса вопросов и претензий. А вот за итогами не следил, где-то на форумах здесь были ссылки. Но вроде он в итоге заявил, что складывает с себя ряд определенных полномочий, в том числе позволявших считать его слова автоматическим правилом. я не следил пристально за той историей, поэтому могу и ошибаться -- ShinePhantom 08:15, 4 июня 2010 (UTC)

Хз, те заявления (которые БЖЛ) были давно (ещё 2006 года)... Кроме того, ещё есть резолюция Фонда Викимедиа о том же. --Illythr (Толк?) 11:18, 4 июня 2010 (UTC)

• Из всего вышесказанного, мне кажется, следует, что, действительно, пора менять шапку на "Правило". К тому же, слишком часто в отношении ныне живущих или недавно умерших делаются ненейтральные правки - см. выше раздел #НТЗ. -- Alexander Potekhin -- 08:13, 10 июня 2010 (UTC)

Война правок в статье Чернобров, Вадим Александрович

• Я считаю эту статью безнадёжной и выставил её на удаление. Мои запросы на источники были откачены анонимом 95.220.144.42, который пишет очередную апологетику без единого АИ. Случай не единственный.--Dmartyn80 08:42, 3 июня 2010 (UTC)

  Велкам ту Википедия! ;-) Так как статью почти наверняка оставят, могу посоветовать обратиться на ВП:ЗС для защиты статьи от анонимных адептов деятеля, добавить её в Проект:Неакадемические исследования, и чистить огнём и шаблоном. --Illythr (Толк?) 14:31, 3 июня 2010 (UTC)

Ссылки на статьи об издательствах

прежний заголовок: Красные ссылки

Сегодня я довольно долго был занят простановкой красных ссылок в разделах «Литература» различных статей на широко цитируемое в русской Википедии издательство «Физкультура и спорт». Это после того, как узнал, что различные проекты и порталы русской Википедии ведут списки красных ссылок, и таким образом, кроме будущего улучшения информативности пункта с красной ссылкой на случай когда ссылка уже станет синей, красная ссылка уже сама по себе может привлечь внимание участников различных проектов к широко цитируемым издательствам без статей. Однако, проставляемые ссылки на издательство «Физкультура и спорт» на моей памяти убираются как минимум уже вторым участником. Я что-то делаю не так? Почему, например, хотя бы намек на создание статьи о выигравшей чемпионат Европы юношеской сборной России по футболу может быть, а на создание статьи об издательстве, выпустившем сотни, а то и тысячи наименований (о тиражах молчу!) книг о спорте, чемпионах мира, Европы, Олимпийских игр не может быть даже намека? Мне удалось найти только это обсуждение, может быть, было обсуждение применительно именно к ссылкам на издательства?213.164.110.161 21:58, 2 июня 2010 (UTC)

См. Википедия:Эритрофобия. ;-) Проставление красных ссылок - неблагодарное дело. Может, создать короткую заготовку этой статьи, чтобы не провоцировать эритрофобов? --Illythr (Толк?) 14:35, 3 июня 2010 (UTC)

Там нет ссылок на источники и красной ссылки на линкофобию, кстати. Зато в процессе во мне разгорелся спортивный интерес — узнать, сколько нужно проставить ссылок, чтобы появилась статья. 213.164.110.161 21:22, 3 июня 2010 (UTC)

• Вот подобная тема (там, правда, ситуация осложнялась конфликтом интересом). Дело не в том, красная ссылка или синяя — я считаю, что ссылки на издательства в разделе «Литература» только мешают восприятию текста. NBS 15:47, 3 июня 2010 (UTC)
  • А по-моему, если ссылки на те же самые издательства в списке не повторяются, восприятию текста они мешают не больше, чем ссылки в теле статьи. 213.164.110.161 21:22, 3 июня 2010 (UTC)
• Я считаю, что такие ссылки, синие или красные, полезны. Они позволяют сразу выяснить, чем знаменит автор текста, заслуживает ли доверия издательство, какова авторитетность журнала и т.д. Pasteurizer 16:39, 3 июня 2010 (UTC)

  Вот +1. AndyVolykhov ^↔ 21:24, 3 июня 2010 (UTC)

Снятие прав администратора

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В соответствии с ВП:А

По желанию сообщества

Решение об отзыве прав администратора должно принимать сообщество Википедии:

However, the decision to unsysop a person should be made by your community. Not by stewards. Stewards do not punish or decide who is not a good sysop. Stewards only do what the community wants. If the russian community has a problem with a sysop, you need to decide what you want to do, and we will do what you need. — Anthere

Начинаю кампанию по снятию прав администратора с Участник:Alex_Smotrov. В данном треде принимаются:

• Голоса в пользу снятия флага администратора.
• Советы о том как это осуществляется технически.
• Конкретные ссылки на нарушения.

Основная причина почему я это делаю - это то, что данный товарищ засиделся в администраторах и начинает устанавливать свои порядки, не гнушаясь при этом нарушать правила. Постоянно создаваемые им вордфильтры [23] функционирование сайта. Те, кто еще не пострадал от его деятельности прошу обратить внимание что данная тема будет откачена, а я заблокирован за троллинг, что только доказывает мои слова. Прошу всех, кто со мной согласен возвращать тему. --314 19:07, 2 июня 2010 (UTC)

• А разве в ру вики нет процедуры снятия прав администратора???--Changall 19:31, 2 июня 2010 (UTC)
• Если администратор нарушает правила, подавайте иск. А то что вы делаете, по-моему троллинг, особенно желание возвращать тему. --amarhgil 19:40, 2 июня 2010 (UTC)
• (конфликт редактирования, все-таки вставлю что писал в закрытый раздел) Думаю, это будет очень короткая и безуспешная компания. Единственная понятная мне причина недовольства это обида за то, что вас заблокировали. Не совсем понятно про вордфильтры (чем они мешают?) и совсем непонятны общие слова что товарищ засиделся в админах и нарушает правила. Очень странно смотрится то, что вы совершаете действия, которые сами считаете троллингом и призываете других участвовать в войнах откатов. В общем, пост сильно не в вашу пользу Rasim 19:48, 2 июня 2010 (UTC)

• Закрыто, принудительная конфирмация администраторов (пока?) не поддерживается сообществом. Если у вас есть конкретные жалобы — на ВП:ЗКА, если что-то системное — на ВП:АК (но учтите, что АК может принять меры и к вам). — Claymore 19:44, 2 июня 2010 (UTC)
  • Безотносительно данной заявки, напоминаю про существование опроса Википедия:Опросы/Процедура вотума недоверия администратору или бюрократу (от 2006 года) с неподведённым итогом, в котором, в частности, абсолютное большинство высказалось за то, что инициативная группа не менее чем в 7 человек имеет право инициировать вотум недоверия для администраторов.
        Кстати, как вам такой вариант?

1. Инициативная группа не менее чем в 7 человек может инициировать подачу петиции на конфирмацию администратора.
2. Если предложение о конфирмации набирает больше 50 % голосов, то в течение разумного времени (1-3 месяца), администратор проводит конфирмацию, иначе флаг автоматически снимается.
3. Подача петиции раньше, чем через 12 месяцев после последней конфирмации или петиции, не разрешается. Если между двумя петициями прошло меньше 2 лет, то подача следующей петиции возможна не раньше, чем через 2 года после последней из них. --Alogrin 08:05, 4 июня 2010 (UTC)

• • • Лучше перенести это обсуждение на форум правила, и/или создать проект правил и выставить его на обсуждение. Если вы этим займетесь Alogrin, возможно данный пункт на который ссылаются будет более понятным, однако при этом следует помнить что википедия - это не эксперимент в области права и политики. Дворкин Баримэн 11:18, 5 июня 2010 (UTC)

Проект:Инкубатор/Статьи/Прикладная теория изобретений

Тут у нас появился участник, 94.143.240.17, который очень много пишет про ТРИЗ. Я пока откатила, но может кто-нибудь ориентируется в том, что это вообще такое? Может, что полезное и есть?--Shakko 13:42, 2 июня 2010 (UTC)

Имхо, ВП:МАРГ. — GreenStork. 13:51, 2 июня 2010 (UTC) // это я, о вкладе участника, а не о теме. — GreenStork. 20:12, 2 июня 2010 (UTC)

ТРИЗ - это научный подход к созданию изобретений, весьма полезный, но малораспространённый. --Rave 19:42, 2 июня 2010 (UTC)