Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/10

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Завление Дмитрия Медведева в День памяти жертв политических репрессий и статья Красный террор

Вчера Президент сделал заявление о жертвах полит. репрессий:

30 октября 2009 года в своем обращении в связи с Днем памяти жертв политических репрессий Президент России Дмитрий Анатольевич Медведев призвал не оправдывать сталинские репрессии, жертвами которых пали миллионы человек. Глава Российского государства подчеркнул, что память о национальных трагедиях так же священна, как память о победе.

Президент обратил внимание на тот факт, что на протяжении двадцати предвоенных лет уничтожались целые слои и сословия российского народа:

Было практически ликвидировано казачество. "Раскулачено" и обескровлено крестьянство. Политическим преследованиям подверглись и интеллигенция, и рабочие, и военные. Подверглись преследованиям представители абсолютно всех религиозных конфессий. "Волгой народного горя" называл Александр Солженицын бесконечный "поток" репрессированных в то время. 30 октября - это День памяти о миллионах искалеченных судеб

Д. А. Медведев отметил, что до сих пор можно слышать, что эти многочисленные жертвы были оправданы некими высшими государственными целями.

Я убежден, что никакое развитие страны, никакие ее успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправдания.

Чрезвычайно важно, чтобы молодые люди (…) были способны эмоционально сопереживать одной из величайших трагедий в истории России», «миллионам людей, погибшим в результате террора и ложных обвинений» во время чисток 30-х годов.

Мы много внимания уделяем борьбе с фальсификацией нашей истории. И почему-то зачастую считаем, что речь идет только о недопустимости пересмотра результатов Великой Отечественной войны. Но не менее важно не допустить под видом восстановления исторической справедливости оправдания тех, кто уничтожал свой народ

Д. А. Медведев подчеркнул, что в России нужны музейно-мемориальные центры, «которые будут передавать память о пережитом — из поколения в поколение». Должна быть продолжена и работа по поиску мест массовых захоронений, восстановлению имен погибших, а в случае необходимости — их реабилитации.

Как отмечает РБК в комментарии к обращению Президента, «стоит отметить, что в конце 1980-х -начале 1990-х годов, когда с темы сталинских репрессий был снят гриф секретности, стала известна правда о миллионах убитых и замученных в период правления в СССР Иосифа Сталина».

Соответственно В разделе статьи Красный террор в России - "Официальная оценка красного террора в современной России" было размещено указанное заявление сразу за Заявлением Владимира Путина, которое уже находилось в стаье.

Коммунистически настроенные участники затеяли войну правок с удалением слов Президентра России о терроре и репрессиях большевиков. Президент упомянал о сталинском терроре, о терроре с 1920 по 1940 годы. СТатья называется "Красный террор в России". Коммунисты аргументируют тем, что, типа, в стаье только о терроре в Гражданскую войну. Я же полагаю что Красный террор понятие собирательное, он не закончился с окончанием Гражданской войны. Да и если отсчитать в словах Президента 20 лет до начала Великлй Отечественной Войны, то выйдем на 1920-1921 годы. А Гражданская война закончилась в 1923 году (см. статью Граждаснкая война в России). Поэтому даже если встать на точку зрения нащих коммунистов, то один-три года Президент в своей речи захватил и исходя из их интерпретации промежутка времени для статьи "Красный террор в России".

Прошу принять участие в работе над статьей и высказываться, уместно ли по вашему мнению вслед за словами Путина в разделе ОФИЦИАЛЬНАЯ ОЦЕНКА КРАСНОГО ТЕРРОРА В РОССИИ [1] указать и слова по этому вопросу сегодняшнего Президента Д.А. Медведева. --Константин 17:55, 31 октября 2009 (UTC)

Во-первых, замечу, что мне странно, что участник Костян1802 начал обсуждение здесь, вместо того, чтобы обосновать свою т. з. на СО статьи Красный террор (Россия).

Во-вторых, заявление о инициаторах войны правок не соответствует действительности, т. к. информация вносилась в статью, находящуюся в режиме поиска консенсуса, без согласования с оппонентами участниками MPowerDrive и Костян1802.

В-третьих, Медведев говорил о периоде с 21 года по 41 годы (20 лет до войны). Гражданская война в России же, в основном, завершилась к 21-му году. Соответственно, заявление президента к террору во время Гражданской войны в России отношения не имеет.--Mankubus 18:07, 31 октября 2009 (UTC)

Красный террор и сталинские репрессии - это разные вещи. Мнение должно быть изложено со ссылкой на источник. Выхухоль 10:47, 1 ноября 2009 (UTC)

Согласен с Вами, высказывание Медведева д.б. размещено. Вот только здесь какая неувязка: в статье "Сталинские репрессии" написано "Ста́линские репре́ссии — массовые репрессии, осуществлявшиеся в СССР в 1930-е — 1950-е годы и обычно связываемые с именем И. В. Сталина, фактического руководителя государства в этот период." А Медведев, как выше уже писали, говорил про 20 довоенных лет. Таким образом, его высказывания относятся не только к сталинским репрессиям, но и к событиям, описанным в статье Красный террор. --MPowerDrive 18:38, 1 ноября 2009 (UTC)

Да, но 21 году Гражданская война в основном уже завершилась. --Ашер 18:57, 1 ноября 2009 (UTC)

Гражданская война завершилась в 1923 году. См. одноименную статью. --MPowerDrive 19:10, 1 ноября 2009 (UTC)

В основном ГВ завершилась 2 к1 году, дальше уже события не столь масштабные. В любом случае, я также не считаю, что уместно распространять высказывание Медведева к событиям Гражданской войны. Он явным образом говорил о репрессиях периода после прочного установления Советской власти. Во время ГВ были, несомненно, преступления с обоих сторон, но Медведев говорил явно не о них Если же вы все-таки настоите на включение материала в статью, то его явно надо будет включать и в статью "Белый террор"--Ашер 19:52, 1 ноября 2009 (UTC)

Уважаемый Ашер, не могу с Вами согласиться. Вот почему. Речь идет о 2 цитатах.

1. Президент обратил внимание на тот факт, что на протяжении двадцати предвоенных лет уничтожались целые слои и сословия российского народа:

Было практически ликвидировано казачество. "Раскулачено" и обескровлено крестьянство. Политическим преследованиям подверглись и интеллигенция, и рабочие, и военные. Подверглись преследованиям представители абсолютно всех религиозных конфессий. "Волгой народного горя" называл Александр Солженицын бесконечный "поток" репрессированных в то время. 30 октября - это День памяти о миллионах искалеченных судеб

Совершенно очевидно, что ни "раскулачивание", ни преследование интеллигенции и представителей разных религиозных конфессий ни коим образом не м.б. отнесено к "Белому террору". Совершенно очевидно, что Президент говорит о действиях большевиков и коммунистов.

2.Во второй же цитате сам Президент называет чистки 30-годов, говоря уже о другом времени, также ну никак к Белому террору не относящемуся по вполне очевидным причинам. --MPowerDrive 12:22, 2 ноября 2009 (UTC)

Если хотите включать высказывание в статью - приводите АИ (слова Медведева или другие АИ), прямо говороящие, что он имел ввиду и события ГВ в том числе. --Ашер 14:22, 2 ноября 2009 (UTC)

Статья "Права животных" как рекламный стенд?

Я удалил из статьи внешние ссылки на радикальные зоозащитные сайты. Однако это встретило непонимние одного из пользователей. Пользователь Attarek отменила мою правку. Интересно, с каких пор Вики стала каталогом ссылок?

Зачем статье "Права животных" нужны рекламные ссылки на сайт "Жестокости - нет" и сайт "Альянса за права животных", зарегистрированных кстати на имя одного и того же человека Семена Симонова, если верить СМИ, участника нескольких акций подпольного Фронта Освобождения Животных (гугль и whois все расскажут). "Новости об акциях петербургских зоозащитников" здесь на кой ляд? Может, все таки не будем превращать Вики в рекламную площадку? --Анатолий Андреевич 11:36, 31 октября 2009 (UTC)

• Да, давайте удалим все внешние ссылки на все сайты. Я Вам сказала - если считаете нужным, чистите ссылки, а не занимайтесь цензурой. Удалять целые разделы необработанной информации - занятие простое, но не самое правильное для Википедии. --Altarielk 11:53, 31 октября 2009 (UTC)

• Отмечу, что про недопустимость и неуместность этих сайтов я уже говорил вам в обсуждении статьи. Есть правило ВП:ВС, сайты ему не соответствуют. Хватит уже из Википедии трибуну своих радикальных воззрений делать. Partyzan XXI 17:45, 31 октября 2009 (UTC)

Есть множество статей подобного толка

• Жестокое обращение с животными
• Защита животных
• Права животных
• Биоцентризм
• Бездомные животные в Москве
• Список обществ защиты животных
• Альянс за права животных

Между ними должны быть взаимные ссылки, лучше оформить категорией и шаблоном. Если сам Симонов как активист значим, то и о нем возможна статья. Если все статьи незначимы, то они подлежат удалению или переносу в особые википроекты. Запрещать между ними ссылки - несколько странно. Выхухоль 11:03, 1 ноября 2009 (UTC)

• Нет, шла речь шла о внешних ссылках на сайты. Вопрос уже решен, ссылки почистили. А я откатывала "чистку ссылок" исключительно потому, что она проводилась методом Cntrl+A -> Del, всего раздела Ссылки, что кажется странным. --Altarielk 11:15, 1 ноября 2009 (UTC)

Именно - рекламные ссылки на сайты, порой несущие пропаганду лишь одной из точек зрений на проблему, подчас радикальную. А не ссылки на статьи Вики.--Анатолий Андреевич 11:18, 1 ноября 2009 (UTC)

Вопрос далеко не решен, не надо искажать. Указание каких-то слабо связанных с темой статьи порталов и неконкретных сслок малополезно для читателя. Partyzan XXI 17:49, 1 ноября 2009 (UTC)

Ну со списком обществ в принципе понятно что делать. Но каким образом создаётся трибуна?, просто кроме обыкновенного нарушения НТЗ и рекламы разных "Жители Бирюлёва за права животных" я не увидел... Хотя если смотреть на конфликт вокруг биоцентризма то проблема всё таки есть. Mystery Spectre 13:57, 2 ноября 2009 (UTC)

Снова вымышленные миры

Снова вынужден обратить внимание на деятельность по выносу на удаление пяти объектов вымышленных миров в день. Сегодня я столкнулся со следующим: Википедия:К удалению/1 октября 2009#Dungeons & Dragons -- Forgotten Realms (см. мой предварительный итог). Вынести эти пять статей на удаление занимает минуту, а объединять их каждый день занимает часы. В связи с этим я отказываюсь в дельнейшем выполнять эту работу - то есть я буду подводить итоги на КУ, за исключением номинаций по объектам вымышленных миров. Пусть номинатор сам делает с ними, что хочет. Либо проблема должна быть решена на более высоком уровне, чем ВП:КУ. Мне надоело быть тут крайним. --Yaroslav Blanter 11:33, 31 октября 2009 (UTC)

Предлагаю создать для этого специальный проект (например, Проект:Вымышленные миры) и сносить статьи в пространство этого проекта. Желающие могут заняться объединением. Хотя у меня, если честно, возникает вопрос: если авторы статей не хотят заниматься объединением и другие участники не хотят заниматься объединением — кому вообще эти статьи нужны? Админам? Ну так админам они тоже не нужны. --aGRa 12:00, 31 октября 2009 (UTC)

пользователям, читателям. википедия вообще нужна не только ее участникам. неужели участники энциклопедию пишут не для людей, а саму для себя, чтоб была? википедия разве самоценность? по-моему, это в корне неверная позиция. --Ликка 12:37, 31 октября 2009 (UTC)

Именно что: энциклопедию пишут. Если бы указанные статьи соответствовали требованиям энциклопедии — вопрос об удалении бы не стоял. По-моему, уже 132 раза было проговорено, и Ярослав в предварительном итоге эту позицию подтвердил: в таком виде в основном пространстве данные статьи находиться не могут. --aGRa 13:05, 31 октября 2009 (UTC)

подавляющее большинство статей в википедии пока не соответствуют. вопрос в том, могут ли они в принципе соответствовать. и этот вопрос, судя по всему, мировоззренческий. --Ликка 13:38, 31 октября 2009 (UTC)

Вопрос не в том, могут ли они «в принципе» соответствовать — а в том, могут ли они доведены до энциклопедического качества в любой момент силами любого пожелавшего это сделать участника. Если за время обсуждения не удаётся найти источники — то ответ на этот вопрос будет «нет». --aGRa 17:10, 31 октября 2009 (UTC)

проблема в том, что понятия "энциклопедическое качество", "значимость", "авторитетность источников" в каждом конкретном случае оцениваются на основании здравого смысла участников, который тоже у всех разный. кто-то считает, что все вымышленные объекты незначимы, а кто-то, предположим, что все значимы. остыльные участники где-то посередине, и составляют мнение сообщества по проблеме. пока мы не выяснили мнение сообщества по многим конкретным деталям этой проблемы. но уже по этой дискуссии понятно, что подход "удалять все и кучей" разделяют далеко не все. как вы понимаете, в МОМЕНТ (каждый день по пять статей - меньше пяти часов на каждую) до бесспорного качества довести нельзя даже человеку близкому к проблеме, а уж никак не любому. это вопрос, бывает, нескольких месяцев. а критериев-то нет. и есть практика оставления статей на вырост и до принятия решения, если значимость спорная. --Ликка 17:31, 31 октября 2009 (UTC)

Там ничего не надо доводить. Достаточно указать источники, если они есть. --aGRa 08:02, 1 ноября 2009 (UTC)

С огромным трудом источники de facto находятся в большинстве случаев. Но все приведенные источники, как в случае Шелезяки, так и в случае объектов вымышленных миров иностранного происхождения, не показывают влияние на реальный мир, лишь на мирок людей, интересующихся вымышленными мирами. Полагаю, что в случае объектов вымышленных миров следует требовать источников, подтверждающих значимость на русском языке и для русскоговорящих и русскочитающих. Источников, посвященных объекту статьи, но не в целом вымышленному миру. --Sirozha.ru 10:57, 1 ноября 2009 (UTC)

Ну а раз для сферического объекта в вакууме в большинстве случаев источники находятся, значит значимость у сферического объекта в вакууме в большинстве случаев есть. Считаете иначе - проводите опрос про "только русские источники". Как у нас называются массовые придирки к значимости объектов, для которых значимость скорее всего покажут, пусть и с "огромным трудом"? Zero Children 13:00, 1 ноября 2009 (UTC)

• Объединённые статьи — ужасно выглядят, долго загружаются и в них не будет возможности для каждего элемента приводить изображение (иначе получится галерея). Статья в один экран гораздо лучше воспринимается. Приведённый в качестве образца в одном из прошлых обсуждений Список персонажей цикла «Великий Гусляр» имеет ровно такую же АИ-доказанную значимость, как каждый персонаж в отдельности, но больше похож на братскую могилу, которую никто уже развивать не будет. Сейчас готовится опрос о том, что может быть стоит дать частный критерий значимости тем персонажам и вымышленным мира, которые входят в
  1) наборы произведений, другими словами есть большое количество исходного материала
  2) эти наборы относятся к категории значимых/популярных
  3) сами персонажи и вымышленные миры значимы внутри произведения
  4) может быть, надо ещё потребовать наличия к элементам некого минимального интереса
  5) на всякий случай, если уж для какой-то вселенной пойдёт волна статей, то можно ограничить общее количество допустимых статей для одной вселенной, например числом глав в прозведении.
  Но последнее ограничение, это уже на крайний случай. Дай бог, чтобы хоть основные персонажи были нормально показаны.

Ещё можно, по аналогии с ВП:Минимальные требования к статьям о фильмах, сделать минимальные требования для стаб-статей о персонажах и мирах. --Alogrin 12:45, 31 октября 2009 (UTC)

Ну, готовьте опрос, давно пора. Если у Вас получится сформулировать критерии так, чтобы они всех устроили — честь и хвала. Пока что этого никому не удавалось, ни у нас, ни в других языковых разделах. Не забудьте, что критерии должны являться общими, то есть подходить для любых вымышленных миров. А то если у Вас получится, что по критериям, которые задумывались для второстепенных персонажей и локаций Властелина колец проходят также второстепенные персонажи и локации книг Дарьи Донцовой и подобной литературы — я буду категорически против подобных критериев. --aGRa 13:09, 31 октября 2009 (UTC)

вроде бы локации у Донцовой - реально существующие российские. уже приятно, меньше проблем --Ликка 13:47, 31 октября 2009 (UTC)

• Ну не хотите, не подводите, кто вас заставляет? ИМХО, тут не объединять нужно было, а удалять. Кстати, быстрее. Vlsergey 12:59, 31 октября 2009 (UTC)

Удалять всегда быстрее, чем создавать... И почему-то всем хочется удалять статьи именно на эту тему... --Serg2 13:32, 31 октября 2009 (UTC)

Здесь Вы чересчур обобщаете. Если бы всем, то у нас вообще не было бы статей о вымышленных мирах — никаких. А по недавним обсуждениям я вижу менее десятка человек, которые ратуют за подобные удаления — просто их видимая активность превышает видимую активность тех, кто дорабатывает эти статьи. — Cantor (O) 13:44, 31 октября 2009 (UTC)

• Как насчёт того, чтобы до прояснения ситуации прекратить глобальные действия — я имею в виду приостановить массовый вынос на ВП:КУ? — Cantor (O) 13:44, 31 октября 2009 (UTC)
  • Что вы подразумеваете под прояснением ситуации? Что администратор Блантер через три недели согласится объединять статьи? --Sirozha.ru 14:21, 31 октября 2009 (UTC)
• ну или хотя бы не по пять в день. это вам не ботофильму абзац сюжета дописать. --Ликка 13:48, 31 октября 2009 (UTC)
• Если бы в неделю номинировалось бы, скажем, 10 статей о вымышленных мирах, а не 50, как сейчас, то и проблем бы не было -- заинтересованные участники успевали бы эти запросы обработать самостоятельно. Но после того, как АК принял это решение, по которому фактически массовый вынос на удаление вымышленных миров был признан немассовым, этот поток сложно остановить… Пока же можно создать специальную страницу, куда и переносить запросы об объединении статей о вымышленных мирах, по которым администратором уже принято принципиальное решение об объединении. Trycatch 14:20, 31 октября 2009 (UTC)
  • Полагаю, что разными вымышленными мирами заинтересованы разные участники. --Sirozha.ru 14:45, 31 октября 2009 (UTC)

Зато в удалении всех статей заинтересован один и тот же участник... --Serg2 15:32, 31 октября 2009 (UTC)

Если бы он был только один — статьи бы оставлялись по консенсусу сообщества. --aGRa 17:22, 31 октября 2009 (UTC)

Ну по крайней мере на удаление такие статьи выносит пока слава богу только один участник... :) --Serg2 17:27, 31 октября 2009 (UTC)

Пока что за удаление ратует только один участник, все другие же за оставление (за исключением одного участника, высказывающего мнение даже не прочитав вынесенную статью) Advisor ^{Говорить}_{Оценить} 17:32, 31 октября 2009 (UTC)

• Да, я в курсе про ВП:АКСИ#Есть другие статьи. Тем не менее, уважаемый Yaroslav Blanter начавший эту тему, отклонил мою номинацию Википедия:К удалению/13 августа 2009#Школа № 44 (Мурманск) с формулировкой "Оставлено до окончательного решения вопроса о школах". Предлагаю либо ввести аналогичный мораторий по спорным мирам (по крайней мере по тем, статьи о которых созданы до этого дня), либо начинать аналогичный отстрел школ. Мне вот что-то кажется, что у них с соответствием общим КЗ на порядок хуже. Zero Children 17:10, 31 октября 2009 (UTC)

  По школам проводился опрос, согласно которому все школы значимы. По объектам вымышленных миров такого опроса не проводилось. --aGRa 17:22, 31 октября 2009 (UTC)

  ну и давайте его уже, наконец, проведем. --Ликка 17:33, 31 октября 2009 (UTC)

Уважаемые участники! Я склоняюсь к мысли, что вымышленные миры — немаловажная часть жизни многих людей, и игнорировать этот факт нельзя. То, что кто-нибудь считает их незначимыми, не умаляет их значимости — люди этим живут, увлекаются... и соответственно другие люди, набрав в строке поиска Вики «Dragonlance», имеет право знать что́ это такое, а не пребывать в неведении только потому, что кого-то эти статьи, извините, бесят.

Согласен с предложением aGRa — создать для этого специальный проект (например, Проект:Вымышленные миры) и сносить статьи в пространство этого проекта. Относительно того, кто будет заинтересован в правке и удалении статей там — это должно лечь на плечи авторов статей (знаю, звучит немного идеалистично). --Rino ap Codkelden _связь 18:36, 31 октября 2009 (UTC)

Вынос статей из основного пространства, в пространство проектов - ничем принципиально не отличается от "а идите ка вы все в Поттер-педию". Zero Children 19:27, 31 октября 2009 (UTC)

сначала нужен опрос, ЧТО оставлять, ЧТО объединять и ЧТО удалять. --Ликка 19:32, 31 октября 2009 (UTC)

• Я согласен с тем, что нужен опрос. Поскольку пока не будут приняты правила и критерии по вымышленным мирам, то вынос будет продолжатся. Потому то и раздаются предложения о введении моратория - до выработки четких критериев прекратить выносить статьи о вымышленных мирах на удаления - если они потенциально могут быть доработаны. При этом есть еще один момент. На удаление выносится как правило 5 статей по одному миру. Я не считаю, что это правильно, но выносящему их на удаление участнику видно так удобнее. Однако поиск АИ и доработка статей по вымышленным мирам не такая уж тривиальная задача. Поэтому, по крайней мере, стоит ограничить вынесение статей из одного мира, тем более, что пока что выбираются статьи из миров, у которых довольно много фанатов, но далеко не все они стремятся статьи дорабатывать. Больше всего мне нравится фраза - влияние на реальный мир в тексте статьи отсутствует. И я понимаю Ярослава. Допустим, я понимаю, что какая-то статья является потенциально значимой, более того - ее вполне можно сделать достаточно большой, потенциально существуют источники. Но - доступа к этим источникам часто нет, по мнению некоторых участников тот факт, что этот персонаж является одним из центральных персонажей фильма, считающегося культовым, ничего о значимости не говорит. А все потому, что ни у кого нет четкого представления о том, упоминание в каком источнике говорит о значимости, является ли упоминание персонажа в какой-то специализированной энциклопедии достаточным для признания значимости и т.п. В общем - критерии нужны, без них ситуация с Шелезякой вполне может повториться. И далеко не всегда легко будет найти беспристрастных администраторов, которые согласны будут подводить итоги по вымышленным мирам. Я, например, итог подводить не возьмусь, я человек беспристрастный и считаю, что такие статьи имеют право на существование.-- Vladimir Solovjev (обс) 20:28, 31 октября 2009 (UTC)
  • именно. мораторий - не мораторий, потому что статьи по типу: "Сюсипусиэль - прекрасная эльфийка из мира Фигуталь. Она так красива, что все от нее прутся", ноль источников, ноль информации без проблем могут быть удалены. Но ограничение на вынос статей по очевидно значимым сеттингам очень и очень бы хотелось иметь. --Ликка 20:54, 31 октября 2009 (UTC)
    • С этим согласен. Если статья соответствует критериям быстрого удаления, то ее нужно удалять. Но статьи, у которых потенциально есть значимость, и которые соответствуют минимальным требованиям к стабам, нужно дорабатывать. Поэтому то и нужны четкие критерии.--Vladimir Solovjev (обс) 10:12, 1 ноября 2009 (UTC)
      • Все статьи по объектам вымышленных миров, в текстах которых не показана значимость и не приведены источники, соответствуют {{db-nn}}. Однако, принимая во внимание, что статью, как правило, писали несколько участников, можно предположить, что кто-то настаивает на значимости предмета статьи. По этой причине статьи и выносятся на обсуждение на странице Википедия:К удалению. (Цитата из ВП:КБУ Например, статья про малоизвестную личность, группу людей, сайт или организации, в которой не объяснена и из которой явно не следует важность, известность или значительность объекта статьи.) --Sirozha.ru 10:51, 1 ноября 2009 (UTC)

Дело в том, что объекты вымышленных миров совсем не малоизвестны... Их известность зачастую даже выше, чем у тех объектов реального мира, значимость которых признается автоматически... --Serg2 11:46, 1 ноября 2009 (UTC)

Ну, к примеру, если посмотреть на ВП:БИО, то критерии значимости объектов реального мира (в данном случае, реально живущих людей) являются НАМНОГО более жесткими, чем те, которые предъявлены к объектам вымышленных миров. --Sirozha.ru 12:41, 1 ноября 2009 (UTC)

Это связано с тем, что реально живущие люди иногда пытаются написать статью о себе... Но мне трудно представить объект вымышленного мира, который пытается написать статью о себе в Википедии... Как правило, такие статьи пишут все-таки люди... И как правило о тех объектах, которые достаточно известны... Если кто-то из участников не знает эти объекты - это не повод удалять статью... --Serg2 12:47, 1 ноября 2009 (UTC)

Ну, к примеру через критерий "места в чартах, рейтингах, опросах общественного мнения и другие социологические показатели" и вымышленные аниме-персонажи (по крайней мере, если мы говорим о популярных аниме) вполне пройдут. Да, все рейтинги на японском. Тем не менее, они есть. Zero Children 13:11, 1 ноября 2009 (UTC)

Вся проблема в том, что по фильмам есть четкие критерии. А по объектам ВМ нет, только нахождение "независимых АИ", которые найти не всегда просто. Поэтому и есть предложение - подождать с удалением таких статей. Или по крайней мере не выносить их в таком массовом порядке. Поскольку, как я уже писал, доработка таких статей далеко не простая задача. И увеличивать просто так нагрузку для Администраторов тоже не самая лучшая идея. Ярослав больше подводить итогов по таким статьям не намерен, и я думаю, что он окажется не так уж одинок в этом, я, например, подводить не буду по той причине, что не являюсь в этом вопросе беспристрастным администратором. По поводу жесткости требований - сравнивать объекты ВМ с ныне живущими не очень корректно, поскольку для ныне живущих значимых персон найти независимые АИ часто проще, чем для персонажа из, допустим, мира Forgotten Realms.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:03, 1 ноября 2009 (UTC)

Ну я и говорю: на те что уже созданы - мораторий, всякие Сюсипусиэль - фиг с ними. Судя по тому что сам же номинатор и признает что источники в большинстве случаев находятся, мы один фиг получаем вместо ВП:КУ, ВП:КУЛ, только с авральным режимом работы. Zero Children 18:54, 1 ноября 2009 (UTC)

Почему у нас так мало статей???

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий.

ClaymoreBot 05:45, 31 октября 2009 (UTC)

Обсуждение:Комиссия США по Голоду на Украине

Посмотрите, пожалуйста, кто в теме российско-украинских отношений и статей участника Jo0doe. Я, к сожалению, не в курсе ни того, ни другого, и не могу подробно «на пальцах» объяснить, откуда у меня ощущение ненейтральности этой статьи и как это можно исправить. Partyzan XXI 17:11, 30 октября 2009 (UTC)

Я полагаю, что расстановка шаблонов "Нейтральность" [2], без наличия к статье чётких претензий, а лишь на основании неких "ощущений" не является достаточно конструктивной. Любые служебные шаблоны должны ставиться только теми, кто может чётко и внятно сказать, что со статьёй "не так". Если просто сорить шаблонами, ставя что угодно куда угодно, это принесёт Википедии лишь вред. Обвинение в ответвлении мнений на странице обсуждения вообще смехотворно: комиссия - это не мнение, а реально существовавший орган.--Yuriy Kolodin 17:52, 30 октября 2009 (UTC)

Там, скорей, даже не ненейтральность, а некий ОРИСС. Пусть основной автор найдёт для этого фрагмента источники

Представленный Отчет Комиссии не имел какого либо дальнейшего результата в юридической плоскости в кратко- и средне-срочном периоде. Научный руководитель Комиссии Джеймс Е.Мэйс был подвергнут негласному бойкоту научными кругами США и смог найти работу только на Украине. Лишь с началом экономического роста в Российской Федерации в начале XXI века Палата представителей США, при принятии резолюций по Голоду на Украине 1932-1933 в 2003, 2007 и 2008 года ссылается именно на выводы этой Комиссии.

Потом уже можно будет рассуждать о нейтральности.--Yuriy Kolodin 18:03, 30 октября 2009 (UTC)

Источник приведен. Можете рассуждать о нейтральности :)--Hmel' 18:32, 31 октября 2009 (UTC)

anaga.ru

Прав ли я в размышлении своём, что сайт некоей «Аналитической Газеты», в статьях которой я не вижу никакой информации об их авторах (выборочно), не соответствует представлению об авторитетных источниках и очень с большой натяжкой может считаться допустимым как мишень для внешних ссылок? Большая часть ссылок проставлена или откорректирована участником Сергеем Шумаковым. Qkowlew 14:36, 29 октября 2009 (UTC)

Буквально сейчас тоже столкнулся с его претензиями по удалению ссылки на этот сайт. Имхо, это несерьезно. Partyzan XXI 04:52, 30 октября 2009 (UTC)

Что значит некоей? Это официально зарегистрированное СМИ. А вот кому принадлежт Википедия, и на кого она зарегистрирована мне пока не понятно? Кто тут главный? С кем нужно договаривться, чтобы меня не удаляли?Сергей Шумаков 05:48, 30 октября 2009 (UTC) И в отличие оот всех участников, я подписываюсь именем и фамилией. А вы тут все сдите под псевдонимами, и я даже не знаю, кто вы такие и есть лы вы вообще на свете. Может, вы все живете в Америке...Сергей Шумаков 05:54, 30 октября 2009 (UTC)

Живёшь в Америке = тебя нет на свете? --Ds02006 06:00, 30 октября 2009 (UTC)

Пойите меня правильно, господа! Я не хочу ни с кем ссориться, но ведь это игра вслепую. Я не знаю, с кем имею дело, кто со мной воюет, и на чей хвост я наступил. Не понимаю, за что одни мои правки удаляют, а другие нет. Что и кому нужно предоставить для подтверждения моих прав и полномочий? У кого можно обжаловать удаление моих вкладов? Я читал у вас же, что Википедия это открытый ресурс, и все имеют равные права на публикацию своих материалов. Но сталкиваюсь с тем, что у кого-то права более равные. Поэтому и хочу узнать, кто есть кто. Кто шеф, кто зам, а кто просто хулиган, которому не нравится конкретный человек, и он под разными никами бегает по всем статьям и стирает всё, что он написал.Сергей Шумаков 06:11, 30 октября 2009 (UTC)

«Не понимаю, за что одни мои правки удаляют, а другие нет.» Ваши правки были откачены, т.к. они противоречили правилам 1) ВП:АИ (в части «самостоятельно изданные источники») -- самостоятельно изданные материалы могут быть приемлемы только в случаях, если автор -- «признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники». 2) ВП:СПАМ и ВП:КИ -- крайне не рекомендуется расставлять ссылки на собственный же сайт, особенно массово. 3) ВП:МАРГ и ВП:ВЕС -- новым непризнанным идеям в Википедии не место. Trycatch 06:23, 30 октября 2009 (UTC)

• Ну всё-таки спамом я бы это в чистом виде ещё не назвал — практически все данные участником ссылки честно даны на соответствующие теме статей википедии статьи его сайта. Проблема в данном случае скорее в общем понимании участником принципов работы Википедии, её задач и возможной своей роли в ней. В данном случае новичок обращается к сообществу Википедии так, как если бы он обращался к «хозяевам» более привычного ему по форме сайта. Чтобы понять, что в его действиях неверно — ему следует внимательно прочитать как минимум 5 столпов и АИ. Пока же человек пребывает в некотором заблуждении (особенно характерна фраза "кто просто хулиган, которому не нравится конкретный человек, и он под разными никами бегает по всем статьям...").
• Сергею Шумакову: Пожалуйста, прочтите написанное мной на моей страничке обсжудения Вам в ответ (сюда это дублировать не вижу смысла). И постарайтесь поверить - к свежепоявившемуся новичку описанная Вами выше парадигма поведения "не нравится конкретный человек..." в Вашем случае неприменима совершенно. Уверен, что у всех участников, которые так или иначе удаляли сделанный Вами вклад, нет ничего личного по отношению к Вам, и это в самом деле разные люди, а не один "хулиган". Qkowlew 18:09, 30 октября 2009 (UTC)

Биоцентризм

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Чем не является Биоцентризм.

Попрошу разрешения. Вкратце суть проблемы — явные ошибки на странице Биоцентризм (обс. · история · журналы · фильтры), участник Anatolyklin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) откатывает исправления, на странице обсуждения отказывается привести источники, доказывающие его правоту.

Хронология кофликта — я, заметив несколько бессвязный, на мой взгляд, и к тому же ошибочный абзац, перенесла часть нужной информации в другую, более подходящую статью, ошибки исправила, пояснила про перенос. Затем Anatolyklin откатил правку, отметив, что он вернул все на место. Я, решив, что, видимо, недостаточно ясно объяснила свою мотивацию, снова откатила правку, пояснив это на странице обсуждения (позже вынесли предупреждение за употребление там слова «бред» — извиняюсь, моя ошибка, я забыла про этот пункт правил, и по недальновидности ошибочно решила, что употребление слова «бред» никого не оскорбит).

Далее, участник вернул на спорный абзац на место уже в виде дословной цитаты, то есть, мнения. Вот все бы стало и хорошо, но сама цитата содержит внутри себя фундаментальные ошибки. Приведенный АИ указывает лишь на то, что человек действительно это сказал. По вопросам биоцентризма мнение цитируемой персоны является не АИ, а, к сожалению, просто И.

Я предложила убрать цитату на основании того, что

1. она не о биоцентризме, — то есть, не соответствует тематике статьи. То есть, там нечто называется биоцентризмом, но это является неверным употреблением названия.
2. она содержит фундаментальные ошибки, включая упомянутую; а также алогичные формулировки (разобрано на странице обсуждения).
3. она сказана неавторитетной в вопросе персоной (что само по себе еще может не повод удалять, но в данном случае лишь усугубляет предыдущие пункты)

На отказ участника убрать цитату я предложила ему подкрепить его мнение АИ, доказывающие отсутствие фундаментальных ошибок у автора цитаты. Я, со своей стороны, привела АИ (там не написано, «чем не является биоцентризм», но написано, чем является биоцентризм, а из этого тоже можно делать выводы).

Привести АИ участник также отказался, но на нужности цитаты в статье продолжает настаивать.

Я была бы признательна, если бы уважаемые администраторы объяснили бы участнику (раз уж мне это не удается), что

1. Википедия — не Абсурдопедия, и не лурк, и чья-то одна голова, тем более некомпетентная, не является тут достаточно хорошим источником информации. Особенно если она заявит что-то вроде «Александр Македонский — плохой полководец, потому что пошел войной на Россию» (Ведь под видом критики АМ писать это в статью о нем не очень правильно).
2. Даже если он прав, свои доводы нужно подкреплять АИ, а не голословно настаивать на абсолютной истинности высказывания персоны-неспециалиста.

С уважением, --Altarielk 09:46, 29 октября 2009 (UTC)

Цитату и прочие диффы приведите всё-таки. Partyzan XXI 14:50, 29 октября 2009 (UTC)

Я пока вижу лишь желание пользовательницы провести цензуру статьи. Она не согласна с мнением известного российского деятеля, руководителя Центра Правовой зоозащиты Евгения Ильинского. Это - не Ваня Пупкин, а уважаемый человек. Наберите поиском в Гугле, на него регулярно ссылаются крупнейшие российские СМИ. Его позиция относительно людей, который проповедуют биоцентризм, возможно, кого то раздражает. И наверное вполне могла бы испортить заздравную статью о биоцентризме в любой энциклопедии.. Но это не повод удалять абзац из раздела "критика" в статье Биоцентризм. Здесь энциклопедия а не сайт для пропаганды идей биоцентризма. Биоцентризм - это не фундаментальное учение Канта или Гегеля, это сравнительно молодая философская идея, возникшая в конце XX века, популярная среди антиглобалистов и анархистов. Искать "фундаментальные ошибки" у критика биоцентризма - неблагодарное занятие:)--Анатолий Андреевич 15:00, 29 октября 2009 (UTC)

C вашей стороны тоже как-то ссылок не видно :-) P.S. Глянул в поиск - упоминания есть, но короткие и без титулов и прочего, имхо, по самостоятельной значимости он сюда не пройдет. Однако упоминание его мнения в статьях будет уместно - гляньте Дворкина и раздел критики там - далеко не все цитируемые там деятели самостоятельно значимы. Уверяю, это не случайность и копий там сломано немало. Partyzan XXI 22:50, 29 октября 2009 (UTC)

Только что дополнил статью разделом про левый биоцентризм. Его очень недоставало. То что декларируют идеологи левого биоцентризма как раз и осуждает Ильинский. Так что я не вижу никаких серьезных противоречий в его заявлении, существенных для того чтобы удалить из статьи критические замечания с его стороны. Первоначально это была не цитата, а лишь краткое изложение его позиции. Но мой оппонент была не довольна, назвала это "бредом из головы писавшего" и мне пришлось привести полную цитату в статье.--Анатолий Андреевич 23:14, 29 октября 2009 (UTC)

цитата:

Философская платформа биоцентризма состоит в том, что человек является лишним на нашей планете Земля (что-то вроде оккупанта), и человек как бы не является частью земной природы, так как он вероломно вторгается в созданные природой естественные экосистемы, уничтожая в том числе животный мир и используя животных в своих целях (охота, промысел, животноводство, развлечения, и т.д. и т.п.). Таким образом идеалом биоцентризма являются дикие естественные экосистемы, а значит и их непременный атрибут - отношения "хищник-жертва", господствующие в дикой природе. Поэтому, гуманность "по-биоцентризму", это свобода животных и возврат животных в дикую среду обитания, или, если такой дикой среды обитания как таковой нет, то возврат в "состояние естественной свободы". Причем, биоцентристы под лозунгами "защиты прав животных" добиваются свободы даже для одомашненных видов - собак и кошек, провозглашая бездомных животных "неотьемлемой частью городской экологической среды"

разбор: [3]

• А, ну да, конечно же, цензуру - если цензурой называть исправление ошибок. Мне приходилось удалять из Википедии информацию, которая устарела еще до появления Википедии, но чтоб ее кто-то страстно защищал и откатывал назад, нарочито отказываясь аргументировать, - такого еще не было. Здесь же заведомые ошибки (даже никогда не бывшие правдой), алогичное суждение, конкретный отказ привести АИ. Статья Ортона "Левый биоцентризм" не имеет ничего общего с моей критикой цитаты, расписанной на странице обсуждения. И вообще (продублирую тут) нету, ну нету в мире такой философии или идеологии, чтобы не только бросать кошек и собак, но еще и объявлять это идейным мировоззрением. А если бы и была, то оппонировала бы биоцентризму - в котором, как известно, каждое животное объявляется самостоятельной ценным индивидуумом, благополучие и здоровье коего ни в коем случае не следует подвергать опасности.

Ильинский не имеет веса в данном вопросе. Он не философ (это хорошо видно из формулировок), не эколог и не биоэтик. Шеф-повар ресторана "Ладушки" тоже уважаемый человек, но наверное на его мнение не стоит ссылаться, пытаясь доказать истинность маргинальных теорий. --Altarielk 00:08, 30 октября 2009 (UTC)

Граждане, совершающие противоправные действия, в том числе и террористические, идеологией которых является биоцентризм, увы, тоже не являются ни биоэтиками, ни докторами философии. Ильинский обрушает свою критику именно на них. Вас это раздражает? Не стоит причислять людей, в частности, руководителей авторитетных общественных организаций, на которых регулярно ссылаются в своих статьях общефедеральные СМИ к маргиналам.--Анатолий Андреевич 00:13, 30 октября 2009 (UTC)

• Нет, меня раздражает неправильное использование определений, формулировок, алогичность выводов. А также то, что биоцентризм тут не при чем. Если группа панков назовет себя солипсистами, это не повод писать про солипсизм "кровавое экстремисткое течение", и ссылаться при этом на шеф-повара пусть даже самого известного ресторана (даже если у него, как у повара, брали интервью СМИ) --Altarielk 00:27, 30 октября 2009 (UTC)

Перечитайте Нагорную проповедь. В частности, там где говорится "по плодам их узнаете". Биоцентризм вполне определенная идеология ряда радикальных организаций, ей вдохновляются и используют вовсе не группы пьяных подростков

http://www.ogoniok.com/archive/2001/4719/44-10-12/ --Анатолий Андреевич 00:34, 30 октября 2009 (UTC)

• О! После получения многочисленных просьб привести АИ на эти перлы в трудах по биоцентризму Вы даете ссылку на... журнал "Огонек". Что ж, давайте хоть ее разберем, за неимением более авторитетных. Там к нашей дискуссии имеет отношения только фраза "[согласно биоцентризму], При этом «дикость природы» является абсолютным Добром,...". Что ж, первоисточниками, т.е., трудами по биоцентризму, это как раз легко опровергнуть.

На самом деле, хорошо известно, что интересы одного живого существа, вообще говоря, не всегда совпадают с интересами вида, хотя могут кое-где пересекаться. Соответственно, если экоцентризм предполагает нравственным императивом сохранение природы или вида, то вот как раз биоцентризм, ставящий в ценность жизнь каждого существа, не может считать возможную в природе насильственную смерть абсолютным добром, а считает ее только неизбежным злом. Источники - [4] - раздел "Этика для заповедного дела", начало; [5] - раздел "Биоцентризм и экоцентризм".

По поводу сторонников - научное философское мировоззрение формируется независимо от того, что считают по этому поводу плохо разбирающиеся в предмете отдельные представители населения.Приписать себя к любой идеологии может каждый, требуется и обратное, - чтоб идеология признала явление одним из своих течений. Пожалуйста, дайте ссылку о том, как в трудах по биоцентризму (журнал Огонек - плохая замена овсу), говорится об экотерроризме как об объективно существующем подразделе в этой философии.

Впрочем, как раз это АИ даже необязательно. Ведь в спорной цитате нет ни слова про экотерроризм. Как нет в ней ни слова про вообще какие-то реально существующие явления --Altarielk 05:41, 30 октября 2009 (UTC)

• Altarielk, нашей целью не является опровержение критики или доказательство её несостоятельности. Если мнение этого господина опубликовано в каком-либо авторитетном источнике, то его вполне можно привести со ссылкой на этот источник. Если сторонники биоцентризма опубликовали где-то в авторитетном источнике опровержение этой критики, то опять же, на это опровержение можно сослаться в статье. ВП:НТЗ призывает нас повторять за источниками (неважно, правда это, истина, ложь или полный бред с точки зрения любого здравомыслящего человека), а не приводить своё мнение в статье. — Claymore 10:03, 30 октября 2009 (UTC)

• Большое спасибо, я Вас поняла. Уточнения в применении к данному конфликту:

1. Мнение господина опубликовано на сайте организации этого господина. Я бы сказала, что авторитетной в вопросах философии организация не является, тем более во многом благордаря подобным пассажам (ими можно было бы испортить себе авторитет, если бы он и был!). Но это мое мнение. Пусть уважаемая администрация сама оценит, так ли это, если, конечно, найдутся на такое время и желание.
2. Как я понимаю, все-таки должна быть некая граница? Я понимаю, что если президент РФ публично скажет нечто заведомо ошибочное, то эта фраза может быть значимой, несмотря ни на что; и что даже публикация воззрения бабы Мани на предмет в принципе прямо не возбраняется. Но если сочетаются одновременно крайне низкая значимость автора мнения и полное искажение картины, - тогда, как мне кажется, информация уже полностью теряет энциклопедическую ценность, и даже мешает (тем, что потенциально вводит читателя в заблуждение). А может быть, в правилах и рекомендациях где-то есть критерии значимости высказываний? Если нет, то их явно не хватает... --Altarielk 13:18, 30 октября 2009 (UTC)

• Границу задаёт правило ВП:АИ. См., например, ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности и ВП:АИ#Оценка источников. Что касается данного конкретного случая, я бы предпочёл увидеть в статье критику биоцентризма, изложенную в каких-либо научных работах или по крайней мере на страницах крупного СМИ. — Claymore 13:43, 30 октября 2009 (UTC)

Я соглашусь с вами. Статью необходимо доработать и дополнить ее мнением авторитетных критиков. Но не только философов или веганов, как тут мне предлагает оппонент, но и представителей правоохранительных структур и властей, в частности США, занимающихся борьбой с терроризмом. Обязательно это сделаю когда найду время. В России до радикальных экстремистских движений "зеленых", чья идеология - биоцентризм пока никому нет дела кроме руководителя одной из зоозащитных организаций, чье мнение в статье и приводится --Анатолий Андреевич 14:30, 30 октября 2009 (UTC)

• Просьба не искажать моих слов. Я предлагала выбирать источники из (цитирую себя на странице обсуждения) "специалисты - это те, кто имеет философское образование и успешно изучает биоцентризм в рамках курса философии, затем пишет по нему работы. Биоцентристом при этом быть необязательно." С критикой экстремистов Вы обратились не по адресу - есть статья "экологический терроризм", ему там ему всему и место. С биоцентризмом он имеет еще меньше общего, чем философия Ницше с движением АнтиФа. В Росси до таких движений конечно никому нет дела, потому что в Росии нет таких движений. Впрочем, обсуждаемая цитата и к экстремистам не имеет никакого отношения --Altarielk 16:18, 30 октября 2009 (UTC)

Критику немецкого национал-социализма вы тоже предлагаете доверить лишь философам?-)--Анатолий Андреевич 10:43, 31 октября 2009 (UTC)

• Нет, я предлагаю удалять критику Гитлера, если она будет описывать действия не самого Гитлера, а, к примеру, Александра Невского --Altarielk 11:49, 31 октября 2009 (UTC)

Мы с оппонентом вроде бы пришли к консенсусу и закрыли дискуссию по данному вопросу--Анатолий Андреевич 10:55, 1 ноября 2009 (UTC)

Опрос по поводу участника El1604

Просим тех, кто знаком со вкладом этого участника, отдать свой голос на этом опросе. — Глеб Борисов 08:42, 29 октября 2009 (UTC)

Подобные опросы нелегитимны, и админами это уже говорилось. Partyzan XXI 14:51, 29 октября 2009 (UTC)

Мотивация правки и выбора внешних ссылок

Добрый день. Пытаюсь разобраться в Вики - материалов много, правил тоже. Поэтому проше прощения, если что-то нарушаю. Вроде, действую по правилам - удалили предложенные мною ссылки, я пытался выяснить у участника причину удаления, но конструктивного обоснования не получил. Правил ссылки не нарушали, наоборот им соответствовали. Более того, ссылки были бы весьма полезны. В том числе в сравнении с уже имеющимися.

Если, конечно, для правки материала главное имеет звание "редактора" соотв. материала и его личное немотивированное мнение, то в этой теме смысла нет: я новичок и, конечно, с Peni не потягаюсь. Однако, мне кажется, Вики бы едва ли была на таком высоком уровне, если бы действовали только на субъективном желании. Поэтому, питая надежды, что если не вернут ссылки (не потому, что очень хочется их иметь, а потому, что материал действительно полезный и я готов отстаивать его полезность), то хотя бы объяснят, чем они не соответствуют уровню или неуместны.

Попытка обсуждения ссылок произведена в форуме Peni VK 20:26, 27 октября 2009 (UTC)

• Если неформально, то верно — ссылки лучше пусть добавляются на усмотрение основных редакторов статьи. Это работает в 90 % случаев верно. Формально, есть правило о внешних ссылках ВП:ВС которое регулирует добавление ссылок. Vlsergey 12:14, 28 октября 2009 (UTC)
• можно спросить мнение по этим ссылкам у еще кого-то, разбирающегося в теме, причем дисскуссию лучше вести на странице обсуждения соответствующей статьи. --Ликка 19:54, 28 октября 2009 (UTC)

КПМ

Господа, в последнее время итоги на ВП:КПМ практически не подводят. Сделайте что-нибудь, пожалуйста. С уважением, 217.148.212.58 08:11, 27 октября 2009 (UTC)

• Да всегда примерно одинаковая ситуация... :( --Dimitris 11:26, 28 октября 2009 (UTC)

Slavon37

Посмотрите вклад участника Slavon37. Что это — бот, накрутка или просто ложное понимание полезного вклада? На замечания не реагирует. Максим 15:58, 26 октября 2009 (UTC)

• Если накрутка, то бюрократы вычеркнут его из всех «голосований» и всё. Vlsergey 23:40, 26 октября 2009 (UTC)
  • Неплохо б его проверить. А то выборы арбитров скоро… А тут голосок, который вправе. --Pauk 04:17, 28 октября 2009 (UTC)
    • Похоже, человек не в курсе, как ещё заполучить статью в список наблюдения Дядя Фред 13:36, 29 октября 2009 (UTC)
• Мда, ни одной полезной правки. А ведь голосовать будет как добросовестный участник. Partyzan XXI 14:53, 29 октября 2009 (UTC)

Цветовое зрение

Участник DmitriyRDS наполняет статьи о цветовом зрении сомнительными утверждениями, на мой взгляд соответствующим ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. В частности, в разных статьях он указывает, что некий С.Ременко предложил гипотезу лучшую, чем общепринятая теория о существовании трёх типов колбочек. Вот дифф [6], насколько коренным образом изменился раздел по цветовому зрению за последний месяц. Предлагаю заинтересованным участникам поучаствовать в обсуждении и приведении статей к НТЗ. 89.178.175.63 15:21, 26 октября 2009 (UTC)

Давеча пробежался по некоторым статьям о зрении, был неприятно удивлен низким качеством многих. Вот, к примеру, перл из статьи «Колбочки»: «Весь наружный сегмент заполнен мембранными дисками, образованными плазматической мембраной и отделившимися от нее.». Понял, что изучать вопрос по Википедии лучше даже не пытаться. PhilAnG 18:50, 26 октября 2009 (UTC)

• Да, пожалуй данный участник несколько маргинальные вещи пишет. Но Колбочки - явно не его продукт. Qkowlew 19:50, 26 октября 2009 (UTC)
• Нда. Он похоже прошёлся с этой теорией по всем статьям, что имеют отношение к цвету и зрению. :( Qkowlew 20:23, 26 октября 2009 (UTC)
• жуть какая-то. техника - молодежи. Пабмед никакого Ременко не знает, зато Николлс говорит нам про три типа колбочек, опираясь на статьи журналов не менее чем Нэйчур. явный марг/орисс. --Ликка 20:28, 26 октября 2009 (UTC)
  • Там и участник, поддерживавший в аналогичных ориссах товарища Моисея, опять интересненько засветился. Вроде бы ничего особенного не сказал, но по сути одобрил DmitriyRDS, хотя ничто вроде не мешало сказать, что "Техника-Молодёжи" никак не АИ. Хехе. Эстет. Qkowlew 21:41, 26 октября 2009 (UTC)
  • Ликка вы или глубоко заблуждаетесь или намеренно говорите неправду. Привожу вам дословно цитату E. F. Mak Nichol из его работы "Visual Pigments of Single Primate Cones": "Furthermore, the data suggest the possibility that the “red” receptor may contain red and green pigments coexisting in a single cone.". W. B. Marks, W. H. Dobelle, E. F. Mak Nichol Department of Biophysics, Johns Hopkins University, Baltimore, Maryland 21218. Science, Vol. 143, p. 1182, 1964. И где вы увидели, что он "говорит нам про три типа колбочек"? Если вы вдруг не сможете найти эту раборту могу выслать вам её фотокопию.

    Грустно всё это: «где вы увидели, что он "говорит нам про три типа колбочек"» - в abstract'е этой статьи английским по белому написано - Three types of receptors with maximum absorption in the yellow, green, and violet regions of the spectruin were found. --Vladimir Kurg 08:29, 28 октября 2009 (UTC)

    • • Вы привели высказывание не полностью, исключив (или намеренно проигнорировав) фразу: (possibly three). Заметьте он не говорит "именно трёх", а плавненько уточняет "возможно трёх". Потому, что он учёный и однозначного подтверждения так и не получил. Те кто читает их статьи невнимательно, делают свои выводы, что всё давно доказано, а потом пишут учебники, энциклопедии...DmitriyRDS 08:48, 28 октября 2009 (UTC)

        Ладно, гулять так гулять. Полный текст:

        Thus the commonly held belief, for which there has previously been no direct and unequivocal evidence, that color vision is mediated by several kinds of receptors (possibly three), each containing photopigments absorbing in diflerent regions of the spectrum, is confirmed.

        Т.е. товарищи экспериментально обнаружили три типа колбочек - откуда и possibly three.

        Дальнейшие эксперименты подтвердили наличие у человека (и ряда высших приматов) трех типов колбочек, с максимумом чувствительности к трём участкам спектра (и полиморфизм опсинов и, соответственно, пигментов в спектральніх участках): Bowmaker. Visual pigments of rods and cones in a human retina. J Physiol. 1980 January; 298: 501–511., Jacobs. Primate photopigments and primate color vision. Proc. Natl. Acad. Sci. USA vol. 93, Mollon. Worlds of difference, NATURE . VOL 356 . 2 APRIL 1992 p. 378, Shannath. Absorption spectra of human cone pigments, Ibid., p.433 и т.д. и т.п. - к нынешнему времени накопилась огромная библиография.

        И где экспериментальные данные Ременко? --Vladimir Kurg 10:11, 28 октября 2009 (UTC)

      • В двух словах: С. Ременко — физик. Он разработал теорию цветового зрения для которой достаточно иметь в глазе всего два вида рецепторов: палочки и один тип колбочки. На основании этой теории он создал модель глаза. Эта модель использует для работы только самые простые операции, которые может выполнить живая клетка. Модель наглядно описывает и демонстрирует работу всех рецепторов глаза, а также имитирует известные нарушения работы глаза. Что важно, эта модель показывает, что мозг не принимает участия в обработке сигналов цвета (на что обычно ссылаются сторонники трёхкомпонентных теорий, когда не могут описать тот или иной эффект). До него создать такую модель никому не удавалось. Кроме того, С. Ременко собрал действующий макет глаза, который использует механизмы модели и различает всю палитру видимых глазом человека цветов.
      • По моему более, чем достойные результаты в этой области, которых пока ни кому не удавалось достичь.
      • О колбочках. Покажите мне хоть одну работу в АИ, где автор не интерпретирует на бумаге спектры отражения, полученные от сетчатки глаза, а гистологически разделил три типа колбочек и определил, что в каждая из них содержит только один пигмент. Если вы не сможете привести такую работу, то получится, что утверждение о трёх типах колбочки только предположение и "общепринятое заблуждение". DmitriyRDS 20:30, 28 октября 2009 (UTC)

• Кроме того я вам уже приводил мнение лауреата Нобелевской премии Дж. Уолд (Нобелевская премия по физиологии и медицине, 1967 г.), в книге выпущенной журналом " Scientific American" "Восприятие, механизмы и модели" (перевод с английского Л. Я. Белополянского и Ю. И. Лашкевича Под редакцией Н. Ю. Алексеенко. Москва, издательство "Мир", 1974 год.) на странице 138 (второй абзац с низу) признаёт: "...Споры возникают на почве незнания, и мы много лет спорили о том, сколько видов колбочек участвуют в цветовом зрении человека. Многие исследователи предпочитают три, другие четыре, а один из моих английских коллег — семь. Сам я склоняюсь к трём. Это хорошее число и на сегодняшний день достаточное...". Он так-же не берёт на себя ответственность утверждать.
• Вас не устраивают эти АИ, так как публикации были пару десятков лет назад? Тогда почему все, в том числе и вы, приводите графики спектралной чувствительности пигментов, которые были получены в начале 60-х годов (которые перепечатывают до сих пор все кому не лень)? И когда же вы наконц приведёте хотябы одну цитату в АИ где не предполагается, а утверждается факт доказывающий наличие именно трёх типов колбочки?
• Могу привести вам ещё одно мнение о трёхкомпонентной теории зрения, причём тоже АИ - лауреата Нобелевской премии по физике 1965 года Ричарда Филлипса Фейнмана. В своих знаменитых "Фейнмановских Лекциях по Физике" в томе №3, гл. 35 (Цветовое зрение), на стр. 175 он пишет: "Уже первые теории зрения утверждали, что имеются три сорта пигментов и соответственно три сорта колбочек, каждая из которых содержит один пигмент; что от каждой колбочки в мозг идут нервы, так что в мозг переносятся три сорта информации и там что-то происходит. Конечно, это очень несовершенная теория, ибо она не позволяет обнаружить, что за информация переносится в мозг; она даже не приступила к решению этой прблемы...". Видимо те, кто продолжает утверждать, что трёхстимульная теория уже давно доказана, не читали и его работы... С уважением,DmitriyRDS 22:34, 27 октября 2009 (UTC)

• ответвления дискуссии: Обсуждение участника:DmitriyRDS почти все и Обсуждение:Зрительная система две нижние темы. --Ликка 22:39, 28 октября 2009 (UTC)

Статьи о первой мировой войне и Шамбаров

Нормально ли, что у нас в таком количестве статей в списке литературы шаблон (!) со ссылкой на книгу писателя из МИФИ, кандидата технических наук, с отзывами не от историков, а литературных критиков? Допустим, поляковская "Литературка" и считает, что образование историка ему не надо, но с ВП:АИ это как вяжется? --Mitrius 14:10, 26 октября 2009 (UTC)

• Естественно, приоритет должен отдаваться серьезным научным изданиям, а не научно-популярным (даже если написаны историками). В данном случае, когда автор скорее литератор - следует избегать ссылок на него. В любой исторической работе - будь то даже курсовая студентческая работа - немыслима ссылка, например, на Радзинского. Тоже самое и здесь. --Ашер 14:28, 26 октября 2009 (UTC)

Вопрос по ВП:ПДН в отношении участника Sirozha‎

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Данный участник выносит последние 5 дней по 5 статей на удаление:

• Википедия:К удалению/21 октября 2009#Warhammer 40000
• Википедия:К удалению/22 октября 2009#Планеты Дюны
• Википедия:К удалению/23 октября 2009#Вымышленный мир Дюны
• Википедия:К удалению/24 октября 2009#Сага о Форкосиганах
• Википедия:К удалению/25 октября 2009#Объекты вымышленных миров

Сходное по массовости удаление фильмо-стабов опирается на Википедия:Опросы/Минимальные требования к статьям о фильмах, то есть на явно выраженное мнение сообщества, касающееся определённых требований к таким статьям. В данном случае никаких похожего рода опросов проведено не было.

Другое важное различие этих двух кампаний массовых удалений состоит в отношении других участников. Подавляющее большинство вынесений фильмо-стабов на удаление не вызывает никаких комментариев со стороны других участников, в то время как данные вынесения вызывают обсуждения и возражения. Такая деятельность равноценна требованию к другим участникам по срочному улучшению большого количества статей с недоказанной значимостью, что не является общепринятой практикой.

Нацеленность на персонажей и элементы широко известных произведений/игр (с высокой вероятностью доказательства значимости) не выглядит, как желание реально избавить википедию от малозначимых статей. Это больше похоже на некую «демонстрацию» — действие, малосогласующеся с целями и традициями википедии.

Дополнительные сомнения в адекватности действий участника Sirozha‎ является вынесение двух статей на медленное удаление — Кровь Амбера и Знак Хаоса. Участник, делающий переводы статей с английского языка, мог бы по-крайне мере посмотреть английские версии статей и увидеть, что обе повести были номированы на международную литературную премию Локус.

Считаю необходимым сделать участнику замечание и обратить его внимание на то, что такие массовые, не прошедшие обсуждения удаления не являются принятой практикой. Если участник считает нужными доработку таких статьей доказательствами значимости (а именно это является результатом выставления многих таких статьей на удаление), то просьба порекомендовать ему проставить в соответстующих статьях рекомендованные шаблоны {{rq}} о необходимости добавления в статьи ссылок на АИ. --Alogrin 09:30, 26 октября 2009 (UTC)

Вы думаете он обратит внимание на ваше замечание? Ему уже несколько раз говорили о недопустимости необоснованного вынесения статей на удаление... но все бесполезно... --Serg2 10:11, 26 октября 2009 (UTC)

• ДН не ДН... в статьях значимость действительно не показана. Вынос "пачками по пять" рекомендован в одном из решений в АК, чтобы не создавать массовости. Vlsergey 10:21, 26 октября 2009 (UTC)
  • Когда статья участника Sirozha‎, в которой отсутствовали источники, а значит и доказательства значимости, была выставлена на удаление, то она была оставлена с формулировкой, что номинация на удаление была доведением до абсурда. Причём, «доведёнными до абсурда» были действия участника Sirozha‎, который выставил с данной формулировкой несколько статей на удаление. Почему теперь, когда участник Sirozha‎ на абсолютно тех же основаниях номинирует на удаление 25 статей за 5 дней, то он не получает за это предупреждение? Хотелось бы равного отношения администраторов к похожим действиям участников. --Alogrin 11:03, 26 октября 2009 (UTC)
    • Потому что статьи участника Sirozha‎ соответствуют формату энциклопедии. Vlsergey 12:18, 26 октября 2009 (UTC)
    • И, кстати, не стоит мешать в одну кучу отсутствие источников и отсутствие значимости. Отсутствие источников плохо, но в очевидных случаях не смертельно — когда из текста статьи очевидно, что объект статьи значим. Вынос таких статей на ВП:КУ как раз и будет доведением до абсурда. Vlsergey 12:21, 26 октября 2009 (UTC)

У этого участника нет индульгенции... Не все статьи, которые он пишет, являются идеальными... Поэтому считать все, что он напишет априори значимым нельзя... --Serg2 12:27, 26 октября 2009 (UTC)

Не переходите на личности, пожалуйста, больше, чем следует. Речь не о индульгенции участнику, а о его статьях. С моей точки зрения, статьи про РНК очевидно значимы, и выставление их на ВП:КУ является доведением до абсурда правила ВП:ПРОВ. А вот статьи о планетах вымышленного мира - не очевидно значимы. В этом разница, а не в участнике. Vlsergey 12:37, 26 октября 2009 (UTC)

Я просто считаю, что когда участник считает абсолютно все статьи об объектах вымышленных миров незначимыми, это тоже доведение до абсурда... --Serg2 13:45, 26 октября 2009 (UTC)

Пожалуйста, приведите источник на утверждение «участник считает абсолютно все статьи об объектах вымышленных миров незначимыми». Только не надо обосновывать это списком вынесенных статей на ВП:КУ - пока что вынесены не абсолютно все объекты. Vlsergey 14:10, 26 октября 2009 (UTC)

Так еще не вечер... Подождите, скоро он их все выставит... :) Ну хорошо, скажем так: не все, но очень многие... --Serg2 14:42, 26 октября 2009 (UTC)

С моей точки зрения, большая часть существующих статей по объектам художественных произведений описывают незначимые для энциклопедии сущности. Я не вижу тут доведения до абсурда — ведь это все лишь следование правилу. Например, статья о Рей (из NGE) значима — имеет и АИ, и влияние на реальный мир. А статьи, например, о каждом «ангеле» из NGE значимы вряд ли — разве что списком. Vlsergey 14:57, 26 октября 2009 (UTC)

Ниже было показано, что участник выставляет на удаление все статьи о вымышленных мирах, не заботясь об их фактической значимости... и зачастую даже не имея представления о той вселенной, в которой происходят события (на это тоже в свое время указывалось при обсуждении удаляемых статей)... --Serg2 15:09, 26 октября 2009 (UTC)

• Для таких вещей есть ВП:КОБ, а не ВП:КУ. Согласно решению АК, непринятое ВП:ПЕРС суммирует практику, а есть следующий пункт: «Если сообщество пришло к выводу, что значимость некоего художественного произведения или его составного элемента не показана, редакторы должны постараться сохранить информацию там, где она может оказаться полезной для энциклопедии. Информация может быть внесена в основную статью о художественном произведении или о значимом элементе такого произведения. Если размер основной статьи от такого включения чрезмерно увеличится (в соответствии с рекомендациями о размере статей), необходимо попробовать предпринять следующие шаги:

Объединить материал о менее значимых элементах в статью-список....»

Этот пункт стоит первым, и именно так действуют в en-wiki.--Raynor 11:27, 26 октября 2009 (UTC)

• Выставление н удаление статей о вымышленных мирах печальная необходимость. Нормальных статей о вымышленных мирах в проекте исчезающе мало. У народа возникает ощущение что так и нужн писать статьи - описал сюжет произведения и статья готова. Как ещё объяснять что это в корне неверно. Saidaziz 13:35, 26 октября 2009 (UTC)

• Правила не объясняются через удаление статей. Ровно как статьи не улучшаются через удаление. Для этого есть ВП:КУЛ и ВП:КОБ.--Raynor 13:47, 26 октября 2009 (UTC)

• Позволю себе привести ещё одну цитату, из заглавия КУ: «Пожалуйста, не предлагайте статьи к удалению в следующих случаях:

Статья должна быть объединена (слита) с другими статьями: Википедия:К объединению.

Статья требует улучшения или другого изменения: напишите об этом на страницу обсуждения статьи или поставьте на статью соответствующий шаблон (см. Википедия:Статьи для улучшения и Шаблон:rq) или измените статью сами.» --Raynor 13:51, 26 октября 2009 (UTC)

• Я согласен с участником Raynor, что такие статьи стоит выставлять к объединению (конечно, значительно сокращая), а не к удалению. По существу темы: я не вижу в выставлении статей к удалению чего-то криминального, особенно пока действует ограничение «не более пяти статей в день». Имманентной значимостью статьи о персонажах и элементах вымышленных миров не обладают, поэтому до принятия каких-либо других правил можно спорить только о процедурных вопросах (КУЛ, КОБ или КУ). — Claymore 13:55, 26 октября 2009 (UTC)

• Боюсь, что криминальное таки происходит — удаляется материал, который потом придётся искать по дальним закоулкам.--Raynor 14:02, 26 октября 2009 (UTC)
  • Материал будет удалён (процентов этак на 70—80) в любом случае, поскольку обычно это пересказ сюжета. По крайней мере это должно быть сделано в результате его переработки и интеграции в обзорную статью или список. — Claymore 14:08, 26 октября 2009 (UTC)

Значит всё-таки нужно использовать не КУ, а КОБ? Уже приятно. И если уж принять за истину те 20-30 процентов, то писать их заново будет ... кто? Поэтому простое удаление статей не подходит.--Raynor 14:17, 26 октября 2009 (UTC)

А кто-то удаляет статьи, а не заменяет их перенаправлениями? Я обычно оставляю перенаправления, дабы участники всегда могли взять старый материал для доработки и чтобы читатель всегда мог прочесть хоть что-то по теме. — Claymore 14:21, 26 октября 2009 (UTC)

Участник Sirozha предлагает просто удалить весь материал статей. Никаких предложений о слиянии, редиректах и прочем. Так что в результате таких действий "чего-то по теме" не останется.--Raynor 14:27, 26 октября 2009 (UTC)

• Участника Sirozha многократно просили подавать эти запросы на КОБ (где хотя бы нет опасности удаления статьи без сохранения редиректа и истории правок), а не на КУ -- все эти просьбы игнорировались. Анализ значимости для объектов вымышленных миров и доработка статей о них -- это, как правило, весьма трудоемкая задача. Это совсем не то же самое, что написать пару строчек в сюжет для удаляемого ботофильма. В настоящий же момент у сообщества просто нет таких ресурсов, чтобы справиться с потоком в 5 статей про объекты ВМ в день, в результате чего статьи о значимых предметах, в которые уже вложено достаточно труда, удаляются. При этом сам Sirozha не проводит никакого предварительного анализа значимости, номинируя даже очевидно значимые объекты ВМ. Например, Арракис, Фремены и т.д. Trycatch 14:34, 26 октября 2009 (UTC)

• Не одобряю такую деятельность, но хочу сказать, что с участником возможен конструктивный разговор. Советую всем обратить внимание на аналогичный спор по удалению статей о трансформерах. Проблема была решена к удовольствию обеих сторон. --Fred 14:45, 26 октября 2009 (UTC)

Итог

2.2. АК не считает массовым вынесение к удалению нескольких статей об объектах вымышленных миров в день в количестве, допустимом для статей других тематик. На текущий момент нормальным считается одновременное вынесение пяти статей по одной тематики.

2.6. АК указывает, что администраторы могут по запросу восстановить удалённые статьи в общую статью с сохранением истории правок.

— АК:500

Поскольку претензии к участнику явно не являются обоснованными с точки зрения правил Википедии и практики — данное обсуждение закрыто. Желающие могут последовать предложению арбитражного комитета и таки заняться конструктивной деятельностью. Например, попытаться выработать критерии значимости объектов вымышленных миров, которые устроят сообщество (сразу говорю: критерий «все объекты вымышленных миров — значимы» сообщество не устроит). --aGRa 15:33, 26 октября 2009 (UTC)

К закрытому обсуждению

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Хочу обратить ваше внимание, что можно найти как минимум три частных правила, проекта правил или рекомендации, касающихся непосредственно объектов вымышленных миров.

  Процитирую итог решения АК по иску 500: в части, где рассказывается о персонаже на базе текста произведения, другие источники не нужны, но статья, состоящая исключительно из такой информации, не может находиться в Википедии. Для добавления же требуемой дополнительной информации нужны независимые авторитетные источники.

  Процитирую ВП:МИРЫ: Отдельные составные части художественных произведений, в том числе отдельные сюжетные ветви, эпизоды, персонажи, места действия и т.д., признаются значимыми, если имеются специально посвящённые им вторичные авторитетные источники или если нетривиальная информация о них присутствует в авторитетных источниках, посвящённых произведению в целом. Для того, чтобы источник мог служить обоснованию значимости, в нём должна присутствовать нетривиальная информация, отсутствующая в самом произведении. Это может быть информация об авторском замысле, о художественных приёмах, использованных автором для создания образа объекта, его прообразах и культурном воздействии, восприятии критикой и поклонниками произведения и т.д.

  Процитирую ВП:НЯ: в статье Википедии должна быть показана значимость её предмета с точки зрения реального, а не вымышленного мира,[1] должно рассказываться о процессе его создания, влиянии на другие произведения и т. д. Любой объект и персонаж аниме или манги может быть ключевым для развития сюжета, но при этом не получить освещения в независимых авторитетных источниках (заслуживающих доверия), а потому не являться значимым с точки зрения реального мира. (То есть статья о нём, как не имеющая самостоятельной значимости, должна быть объединена с основной статьёй.)

  Считают ли участники данного обсуждения, что в результате создания нового или доработки старого проекта ВП:МИРЫ будут приняты другие рекомендации относительно значимости объектов вымышленных миров? Что все объекты вымышленных миров получат автоматическую значимость? Что по объектам, не оказавшим влияния на реальный мир можно будет писать статьи? Что статьи, содержащие только пересказ сюжета или отдельных частей художественных произведений получат право на существование? Все статьи, выставленные мной к удалению содержат в тексте исключительно пересказ сюжета и не содержат информации о влиянии объекта статьи на реальный мир. --Sirozha.ru 03:16, 27 октября 2009 (UTC)

копивио?

Большое добавление (24 кило). Да и стилистика книжная. Копивио? -- A^VB^talk 23:12, 25 октября 2009 (UTC)

Поисковыми системами ничего не находится. Скорее всего, переписано с книги. --David · ? 16:12, 26 октября 2009 (UTC)

Школьник (студент) добавил текст своего доклада (реферата), главы из курсовой --Sirozha.ru 09:20, 27 октября 2009 (UTC)

Траншейные часы

Прошу разбирающихся в теме участников оценить статью на возможность орисса. Насколько я понимаю, в русском языке такой термин не употребляется. Статья в енвики создана тем же автором. 89.178.175.63 13:35, 25 октября 2009 (UTC)

• В английском, по крайней мере, термин такой действительно существует — [7], [8], [9], [10]. snch 21:47, 25 октября 2009 (UTC)
• Насколько я могу судить по результатам поиска, в английском существует термин trench watches, или transitional watches, но в русском языке его устоявшегося аналога нет. На мой взгляд, проблема не в ориссе, а в том, что тема явно не стоит отдельной статьи — ей самое место в разделе статьи Часы. Просто потому, что нет самостоятельной значимости. Максим 22:49, 25 октября 2009 (UTC)

Статья создана в соответствии с правилами Википедии:Пишите о том, что знаете и что интересно, Переводите статьи с других языков и подтверждена авторитетными источниками в соответствии с правилом Авторитетные источники не на русском языке. Ориссом не является. Вопрос о самостоятельной значимости - личное мнение каждого. Оно может не совпадать у разных авторов, но не может являться основанием для удаления статьи. В en-wiki существование этой статьи не оспаривается, что свидетельствует о значимости темы для отдельной статьи. Sergei Gutnikov 00:32, 28 октября 2009 (UTC)

Так как существование явления доказано — значит ОРИССа нет, статья достаточна полная {т.о. вопрос об удалении стоять не может}, если есть мысли об объединении — велкам на ВП:К объединению. Но IMHO в руВики не принято объединять статьи о значимых явлениях, если против того возражает единственный автор одной из них. Пожалуй, такая номинация будет несколько неэтичной — А.Крымов 13:58, 30 октября 2009 (UTC)

Список железнодорожных станций и платформ любой области

Может ли кто-то из участников объяснить смысл существования таких вот списков:

• Список железнодорожных станций и платформ Свердловской области
• Список железнодорожных станций и платформ Тюменской области
• Список железнодорожных станций и платформ Омской области

Если взять Список железнодорожных станций и платформ Адыгеи то он хотя бы атрибутирован как список для координации работ по развитию темы, там присутствует викификация и проставлены категории. Существование таких статей я понимаю. Но вот невикифицированные, без атрибуции и категорий... Это зачем?

А зачем Список железнодорожных станций и платформ Алтайского края. Викификации почти нет, категория кривая.

Автор (80.64.175.65) на контакт не идёт. Что делать? --Зимин Василий 08:33, 25 октября 2009 (UTC)

Я боюсь, если какое-то время не будут дорабатываться, то следует сбросить их до доработки в подпространство проекта ВП:П:ЖДТ. Совсем удалять не надо, ибо польза от них, разумеется, будет, но только после викификации. AndyVolykhov ^↔ 22:50, 25 октября 2009 (UTC)

Дисней, Уолт

Господа! Возникли кое — какие проблемы. В подразделе Микки Маус и другие указано: «Мышонка Микки Мауса, которого нарисовал компаньон Диснея Юб Айверкс, сначала звали Мортимер, но вскоре он получил имя, сегодня хорошо известное во всем мире.» А вот здесь:«Уолт Дисней нарисовал мышонка, скучая в поезде». Так кто его придумал? Зейнал 10:47, 24 октября 2009 (UTC)

• Юб Айверкс конечно. Я бы сказал своё мнение по поводу подобных новостей на первом, но воздержусь. Celest 13:19, 24 октября 2009 (UTC)
• А источник есть? Англовики считаю наиболее авторитетном источником Зейнал 15:40, 24 октября 2009 (UTC).
  • Что Вы! Википедия - не АИ! --Дарёна 15:51, 24 октября 2009 (UTC)
• Ну, она же ссылается на источники. Но я не получил ответа на вопроса. Зейнал 16:07, 24 октября 2009 (UTC)
• http://www.hiddenmickeys.org/Secrets/Mickey.html snch 17:33, 24 октября 2009 (UTC)

Супруги (автобиографии)

Впечатление, что значимости нет ни у жены Гранитова-Лавровская, Екатерина Геннадьевна, ни у мужа Лавровский, Игорь Камильевич. Но может я ошибаюсь. Тогда меня поправят. Смущает, что вклад участника, создавшего статью этой статьей и ограничен. Возникают подозрения в самопиаре. Здесь в обоих случаях такая картина (вклад – одна статья) Истребительница 09:10, 24 октября 2009 (UTC)

Необоснованное, по сути, подозрение (все когда-то с чего-то начинали, и многие создавали статьи про персоналии, не имея большого количества правок) не может служить основанием для проставления шаблона {{автобиография}}. Для этого нужны другие причины, например: автор явно заявил об этом на СО, в форуме КУ, на своем сайте или в СМИ; ник участника напрямую указывает на его ангажированности (участник Петяиванов создает статью Иванов, Петя), и т.д. К тому же, в этих статьях нет никаких пиететов, только сухие подробности их биографии. Пока что мы должны максимально стремиться предполагать добрые намерения. --David · ? 16:28, 26 октября 2009 (UTC)

Удаление несвободной фотографии, убранной из статьи на время обсуждения удаления, и аргументация при подведении итога

Встретился со следующей ситуацией: есть статья 1 с несвободным изображением А и статья 2 с несвободным изображением Б. Целесообразность использования, в принципе, аналогичных фотографий А и Б в чём-то аналогичных статьях 1 и 2 неочевидна, равно как и отсутствие оной. В одном случае файл А выставили на удаление и убрали из статьи - в результате его удалили с аргументацией «несвободный неиспользуемый», в другом случае файл Б просто выставили на удаление - обсуждение затянулось (случай неочевидный) и файл пока висит. Данная ситуация меня несколько смущает: мне кажется, что удалять несвободные изображения, временно убранные из статьи, с аргументацией «несвободный неиспользуемый» в тех случаях, когда неиспользуемость напрямую сопутствует выставлению к удалению, нельзя. Тогда получается, что обсуждать никогда ничего и не надо: достаточно выставить несвободный файл к удалению, убрать его из статьи с аргументацией «этого файла в этой статье быть не должно, поэтому на удаление и выставляю», подождать некоторое время и удалить его как «несвободный неиспользуемый». Как-то это неправильно, на мой взгляд: надо либо сначала принимать итоговое решение «этому файлу в этой статье не быть», а потом выставлять на быстрое удаление как несвободное неиспользуемое, либо выставлять на удаление, файл из статьи временно убирать, но при этом обсуждать на ВП:КУ именно вопрос целесообразности использования в конкретной статье. Dinamik 22:14, 23 октября 2009 (UTC)

• Проблема существует. Аналогичные ситуации происходят с шаблонами -- сначала их отключают из всех статей, потом удаляют как «неиспользуемые». Trycatch 22:19, 23 октября 2009 (UTC)

Хорошее дополнение! Посему на всякий случай отмечу: я не возражаю в принципе против убирания файлов и шаблонов из статьи на время обсуждения (это нетривиальный вопрос), но вот последующее их удаление в таких случаях именно на основании неиспользуемости я считаю крайне неправильным. Dinamik 22:24, 23 октября 2009 (UTC)

Детям о Сталине

Игорь Н. Иванов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) смело правит статью о гении всех времен и народов. Уже -4885.--Victoria 17:31, 23 октября 2009 (UTC)

Это плохо или хорошо? Я что-то не усмотрел кроме большой активности с мелкими правками како-то необычности происходящего. И не тот ли это Иванов жрал слонов (псевдоним в форуме), открыто выражающий неприязнь к Сталину и его режиму? Если это одно лицо, то я не удивлюсь, если его правки грубо нарушают принцип НТЗ. — forajump, 18:03, 23 октября 2009 (UTC)

Нет этот Иванов относится к Сталину положительно. Все мелочи, но

однонаправленные: Российское мнение превращается в общественное мнение.

Удаление информации с АИ [11] [12]

Удаление информации, к которой легко найти АИ. (Имею в виду давку на похоронах Сталина, не номер одной из жертв). [13] Напишу я админам, пожалуй.--Victoria 20:22, 23 октября 2009 (UTC)

Неочевидные переименования статей в ходе обсуждения их удаления

Требуется внимание общественности и как минимум одного администратора для разрешения запутанной ситуации. В ходе обсуждения удаления статей Список альтернативных академий с неясным статусом и Альтернативные ордена с неясным статусом номинатор произвёл неочевидные на мой взгляд переименования статей, сняв их при этом с номинации по той причине, что с новыми названиями он не против их существования. После формального итога обсуждения тот же участник Игорь решил для себя, что всё же как минимум статья об «академиях» достойна удаления, при этом неоднократно производились неочевидные переименования обейих статей, создавались многоступенчатые перенаправления. Ситуация достаточно запуталась, предполагая добрые намерения, догадываюсь, что участник Игорь запутался и сам. Требуется кавалерия. Считаю необходимым вынесение к переименованию обеих статей, но не буду делать этого, пока участник Игорь не может окончательно сформировать свою позицию по отношению к ситуации. — forajump, 13:02, 23 октября 2009 (UTC)

Комментарий: Одна из этих статей уже предлагалась к удалению и была оставлена. (Правда оформление её в виде списка мне кажется сомнительным.) Rasim 14:04, 23 октября 2009 (UTC)

Статья Орден Петра Великого конечно послужила отправной точкой для образования статьи об альтернативных орденах, но речь не об этом. С этим орденом проблем нет, он упоминается в статье об аналогичных орденах, и на неё установлено перенаправление. — forajump, 14:33, 23 октября 2009 (UTC)

Она не просто послужила отправной точкой, это и есть та самая статья. Rasim 14:41, 23 октября 2009 (UTC)

Я понял, сути настоящего момента с неочевидными переименованиями и перенаправлениями это не меняет. — forajump, 18:06, 23 октября 2009 (UTC)

Нужны бета-тестеры

Список недостающих карт на 23 октября 2009

• Создан новый упрощённый механизм создания позиционных карт — с пошаговыми подсказками и, самое главное, без рекурсии в шаблонах, вследствие чего результат можно увидеть с первого раза на предпросмотре. Предлагаю всем желающим принять участие в бета-тестировании и, заодно, в заполнении категории «Шаблоны:Позиционные карты» до «полного комплекта». --Bandar Lego 08:33, 23 октября 2009 (UTC)

Ещё один ориссный раздел и Olaff pomona

Участник создал сомнительный раздел [14] без источников вобще и с явной игрой слов в некоторых местах (например удтверждается что столичный и специальный статус Киева это противоречие конституции). При удалении как орисс(во первых неделя без источников, во вторых тенденциозный орисс), начал молчаливые откаты. [15],[16]. Стоит ли держать этот раздел в статье, или это орисс ? Причём правки подобного рода в этой статье уже не в первый раз [17]. В связи с этим прошу обратить внимание на вклад участника Olaff pomona (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), поскольку меня очень смущяет трактовка участником правовых вопросов на Украине. Mistery Spectre 08:27, 23 октября 2009 (UTC)

• Очень сомнительные утверждения. Насколько могу судить, в большинстве случаев никаких противоречий нет, просто есть особенности правового регулирования, либо иногда технические недоработки, либо то, что под определенным углом зрения можно считать недостатком Конституции. Но в любом случае нужны ссылки на АИ по конституционному праву. --Chronicler 13:34, 23 октября 2009 (UTC)
  • Полностью согласен. Если есть аи которые расматривают этот вопрос как противоречие то пожалуйста. Но в случае как с "Киев называется столицей, хотя ему присвоен особый статус" то просто идёт игра слов из-за того что столичный статус сам по себе является особым. Mistery Spectre 13:46, 23 октября 2009 (UTC)

Потенциально ориссный раздел

Коллеги, что делать с этим? Просто эти "интересные факты" и "ляпы" уже занимают пол статьи (авторы конечно анонимы) и постепенно разрастается. На СО уже были обсуждения по поводу значимости и раздел пару раз удалялся администратором по ВП:ЧНЯВ но раздел вновь и вновь с завидным упорством создавался снова Mistery Spectre 08:50, 22 октября 2009 (UTC)

• Имхо — подобное совершенно не нужно. Никакого ведь отношения к действительно интересным фактам. snch 09:04, 22 октября 2009 (UTC)
• По мощам и елей. --Pauk 11:16, 22 октября 2009 (UTC)
  • Имхо, в соответствии с ВП:ОМ и ВП:РС можно создать отдельную статью «Факты и ляпы сериала Х», всё перенести туда, а в статье про сериал упомянуть некоторые особо важные моменты и дать ссылку на подробное освещение проблемы. --Q Valda 12:12, 22 октября 2009 (UTC)
    • Такая статья уже создавалась и была удалена после обсуждения. Без ссылок на авторитетные источники таких сведений в статье быть не должно. — Claymore 12:17, 22 октября 2009 (UTC)
      • Без источников таким сведениям нечего делать и в основной статье, даже если эти «факты и ляпы» имеют место быть (тогда их трудно проверить). --Q Valda 13:48, 22 октября 2009 (UTC)
        • Я выше о том же. Раздел будет удалён, если кто-то в скором времени не найдёт источники ко всем или хотя бы к некоторым «ляпам». — Claymore 13:54, 22 октября 2009 (UTC)
      • В качестве ссылок авторы статьи могут ссылаться на сам фильм. Вопрос не в наличии источников (найти очень просто - указать до секунды сам фильм), а в значимости данных фактов для статьи. Есть ли в других АИ упоминание данных фактов как ляпов? Нет? Значит - не значимо. Та же история, что с Шелезякой. Vlsergey 13:56, 22 октября 2009 (UTC)
  • Лично я боюсь чтобы анонимы опять не востановили этот раздел, как уже было раза 2 [18], [19].Mistery Spectre 13:57, 22 октября 2009 (UTC)
• Ляпы - не потенциально а конкретно ориссныйй раздел многих статей о фильмах.--аимаина хикари 14:12, 22 октября 2009 (UTC)
  • Согласен, тем более я сильно сомневаюсь что в Папиных Дочках успели засветится Мэрелин Менсон с Мадонной, и .... Гагарин. Mistery Spectre 14:14, 22 октября 2009 (UTC)
    • Вполне могли показать. --Pauk 21:22, 22 октября 2009 (UTC)
  • Та показать могли, но тогда это уже не появление в сериале. В итоге получается ляпы появляются в самой статье Mistery Spectre 06:28, 23 октября 2009 (UTC)

Вопрос к сообществу

Подскажите пожалуйста, как мне быть в ситуации, когда про меня на странице обсуждения участника пишется заведомо неверная информация, представляющая меня в негативном тоне (клевета проще говоря) ?? Причем у меня есть все диффы, которые 100% доказывают ложность данной информации про меня.

Как я должен себя вести в данной ситуации ? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 22:41, 21 октября 2009 (UTC)

• Подавать запрос на ВП:ЗКА. Страница обсуждения участников в этом плане ничем не отличается от страниц обсуждения статей. Vlsergey 05:08, 22 октября 2009 (UTC)

  • В случае, если вы ведёте себя в соответствии с правилами и указаниями, а ваш оппонент их нарушает — предупредите его о недопустимости подобного поведения на его странице обсуждения, приведя ссылки на изменения страниц, которые иллюстрируют ваши слова и пунктов правил, которые он нарушает. В случае, если подобные очевидные нарушения правил продолжаются после такого предупреждения — обратитесь с запросом к администраторам, приведя ссылки как на старые изменения истории («диффы»), так и на те, что были после вашего предупреждения.

Это из ВП:РК. Сначала предупредите участника о недопустимости нарушений на его личной странице обсуждения (например, создайте там раздел «Предупреждение от ...числа»), зафиксируйте его нарушения до и после вашего предупреждения, затем обращайтесь на ВП:ЗКА. --Q Valda 12:29, 22 октября 2009 (UTC)

Служебная:Contributions/Alessin

Кто в теме, посмотрите на сегодняшний вклад. Он переименовал несколько статей о реках и водопадах с «Черчиль» на «Черчилл», создал дополнительную страницу неоднозначностей, а затем занялся массовым исправлением ссылок в статьях на варианты, очевидно не соответствующие правилам (начинающиеся со слова «Река…»). Я было переименовал две статьи в прежние варианты, но на весь вклад меня сегодня не хватает (к тому же, я не знаю, как оно правильно пишется на картах). — Cantor (O) 18:52, 21 октября 2009 (UTC)

MacLeod-I

MacLeod-I (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Посмотрите вклад участника, пожалуйста. Я предлагаю дать ему статус автопатрулируемого. Максим 16:45, 21 октября 2009 (UTC)

Вы не туда обращаетесь. Стоило бы спросить у самого участника, хочет ли он этого, и если хочет, то обращаться на ВП:ЗСАП. Rasim 16:57, 21 октября 2009 (UTC)

Вандализм в статье "Death Magnetic"

В статье "Death Magnetic" наблюдается вандализм. Некто стёр часть информации и загрязнил статью ругательствами. Часть из них была убрана, но не могу восстановить ценную информацию. --Melkor1996 14:04, 21 октября 2009 (UTC)

Некий участник уже восстановил всю информацию. С жалобами на вандализм следует обращаться на ЗКА, предварительно поставив шаблон {{вандализм}} на СО участника. Запрос на ЗКА я уже разместил. --David · ? 15:23, 21 октября 2009 (UTC)

OK, будем знать на будущее. --Melkor1996 16:57, 21 октября 2009 (UTC)

Ссылка на статью Лескова в разделе Комиссия по борьбе с лженаукой#Критика

Выношу спор редакторов на широкое обсуждение. Вкратце (просьба поправить, если не прав):

• В статье Комиссия по борьбе с лженаукой был раздел о контркритике, в которой приводились высказывания разных маргинальных деятелей (или их сторонников) против комиссии
• Участник:Q Valda посчитал, что критики должно быть меньше, так как её большой объём (при отсутствии цитат поддержки) противоречит ВП:МАРГ и ВП:ВЕС
• Согласившись, я переформулировал раздел, вместо критики оставив лишь факт упоминания о том, что, действительно, контркритика есть.
• В качестве доказательства того факта, что критика есть, оставил ссылку на несколько статей и...

вот тут тонкий момент

Вместо того, чтобы оставить ссылку на статью противника комиссии Лескова, вместе со ссылкой на статью сторонника (руководителя) Круглякова, которая отвечает на критику, я оставил лишь вторую ссылку, так как посчитал, что если мы доказываем лишь факт наличия критики, то и ответ на критику будет считаться доказательством, но, в дополнении, будет также свидетельствовать и о значимости критики (раз члены комиссии на критику отвечают - она значима).

Однако, Участник:Iurius не согласен с удалением ссылки на статью Лескова, так как считает, что в разделе «Критика» должны быть ссылки именно на критику, а также то, что вместо ссылки на Круглякова, который критикует статью Лескова в редакцию НВС, можно ещё разместить ссылки статьи Лескова в «Новой Газете» и «Российской Газете».

Просьба другим участникам высказаться Vlsergey 20:29, 20 октября 2009 (UTC)

• Не вижу ничего плохого в том, чтобы среди ссылок на выступления критиков, являющихся создателями или сторонниками неких проектов, осужденных Комиссией, присутствовала(и) и ссылка(и) на выступление(я) Лескова, а также, например, на Лаврентьева и Фоменко. Однако полагаю, что самый важный момент в разделе «Критика» — наличие реакции самой Комиссии. Оно (наличие) подтверждает как значимость критики в её адрес, так и тот факт, что по сути содержание ссылок является контркритикой. PS. Добавлю, что удаление конкретных слов критики от создателей/сторонников лженаучных проектов всячески поддерживаю. В статье весьма немного цитат из выступлений членов Комиссии, поэтому превышающие их по объёму цитаты из контркритиков (и полное отсутствие во всей статье цитат в поддержку Комиссии) очевидно противоречат ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. --Q Valda 21:29, 20 октября 2009 (UTC)
  • ...и полное отсутствие во всей статье цитат в поддержку Комиссии: если в статье не хватает такого рода цитат (я имею в виду высказывания не-членов Комиссии), я думаю, несложно будет их найти, если они конечно, есть. Влад Жигалов 18:02, 21 октября 2009 (UTC)
    • Значимость как критики, так и поддержки должна быть обоснована АИ, сама статья должна содержать не критику или поддержку, а их описание. --Q Valda 12:37, 22 октября 2009 (UTC)
      • Согласен. Приведите, пожалуйста, факт такой поддержки. Влад Жигалов 08:13, 23 октября 2009 (UTC)
• В разделе под названием "Критика" (это касается любой статьи) должна быть вовсе не критика, а её описание в источниках (критических или нет, неважно). Статья Лескова в данном контексте - первичный, и потому нежелательный источник; всего лишь пример критики. --Shureg 10:31, 21 октября 2009 (UTC)

  Это, как мне кажется, всё-таки некоторый перебор. Для создания отдельной статьи «Критика того-то» — действительно, нужно иметь вторичные источники, которые бы описывали такое явление, как «Критика того-то» в силу ВП:ОМ (напр., Критика эволюционизма). Для создания раздела о критике, в принципе, достаточно наличия факта этой самой критики, зафиксированного в авторитетных источниках. Ilya Voyager 17:20, 22 октября 2009 (UTC)

• Поскольку комиссия занимается критикой. То вполне логично, что возникает ответная критика. Допустим, комиссия может использоваться для сведения счётов научных оппонентов друг с другом. Если критика затрагивает нечистоплотность членов комиссии, то к такой критики нельзя никаким боком применять ВП:МАРГ. В качестве АИ для критики подходят первичные источники вполне. Только в тексте статьи надо показывать автора такой критики. В таком случае Википедия повествует не о недостатках комиссии, а о том, что существует такая критика. Для вторичных изданий (учебников, научно популярных изданий) критика несвойственна. Её там не найдёшь.--Иван 13:17, 22 октября 2009 (UTC)
• Комиссия — орган, которому делегировано от всей РАН право «бороться с лженаукой». За любые её действия несёт ответственность практически вся научная общественность страны (только не надо путать публикуемые материалы, за которые несёт ответственность РАН, и отдельные действия отдельных персоналий). Контркритика, тем более использующая аргументацию Ad hominem (т.е. не возражения по существу), очевидно не идёт ни в какое сравнение по значимости с публикациями Комиссии. --Q Valda 20:06, 22 октября 2009 (UTC)
  • На мой взгляд, Вы не правы. Создание КБЛ - это не акт делегирования полномочий от научного сообщества. Президиум РАН не является выборным "снизу" из научного сообщества РФ ораном. Не путайте научное сообщество и академическое научное сообщество (т.е. сообщество учёных, работающих в организациях РАН). В случае выборов Президента страны Вы были бы правы - там есть делегирование верховной власти от граждан. Но в данном случае КБЛ - это одна из Комиссий в этом ряду. Спросите любого учёного, что он думает о делегировании полномочий от него любой комиссии из этого ряда - имело ли место такое делегирование и каким образом. Влад Жигалов 08:08, 23 октября 2009 (UTC)
    • Приведите, пожалуйста, АИ на то, как по-вашему появился Президиум РАН. --Q Valda 14:18, 26 октября 2009 (UTC)

Украинизация

Политически ангажированный участник 194.44.7.35, мало знакомый с правилами википедии правит смело статью. --Latitude 16:32, 20 октября 2009 (UTC)

Поставил полузащиту на статью, обсуждение в его распоряжении, пускай высказывается там. Track13 ^о_0 16:47, 20 октября 2009 (UTC)

Абхазия / Ю. Осетия

Коллеги, в связи с этой правкой [20] - как в таких случаях мы теперь пишем (кажется, были какие-то обсуждения, но я их пропустил в связи с отпусками и авралами)? --lite 07:55, 20 октября 2009 (UTC)

Правка имхо правильная, зачем такая куча подробностей? Каждый раз что ли при упоминании Абхазии писать, кто её признает или нет? --Jaroslavleff 09:12, 20 октября 2009 (UTC)

В качестве компромисса можно оставить уточнение "частично признанная", но перечисление тех, кто её признал, в этой статье и правда неуместно.--Ring0 09:20, 20 октября 2009 (UTC)

"частично признанной". Netrat 10:47, 20 октября 2009 (UTC)

Пока я вижу только личные мнения. Было ли какое-то обсуждение этого вопроса со сформированным консенсусом? Т.е. мы исходим из чего: что 1) это часть Грузии 2) Это полностью независимые государства 3) Это де-факто независимые государства, но юридически - часть Грузии? --lite 11:20, 20 октября 2009 (UTC)

Думаю, надо исходить из позиции, изложенной в основной статье (во избежание ветвления мнений), но излагать все детали каждый раз, когда упоминается Абхазия, излишне. Достаточно написать: «частично признанное государство» Абхазия (или другое из этой группы), а не просто через запятую с другими государствами. --Chronicler 15:28, 20 октября 2009 (UTC)

Я полагаю, что в подобных перечислениях достаточно один раз указать, например, «частично признанная Абхазия», а в дальнейшем уже внимание на этот момент не акцентировать. «Делать вид», что частично признанное государство - «совсем такое же», как и государства-члены ООН, нехорошо, т. к. ущемляется позицию государств-членов ООН, претендующих на соответствующие территории; но при этом и подробно расписывать везде статус смысла также не вижу, т. к. статьи в этом случае начинают разрастаться не за счёт того, за счёт чего нужно. В статье о Чёрном море нужно рассказывать прежде всего о Чёрном море, факт омывания береговой линии частично признанной Республики Абхазия налицо? - я полагаю, что да. Значит, один раз даём соответствующее добавление «частично признанное», а дальше рассказываем про море. Dinamik 21:49, 20 октября 2009 (UTC)

«частично признанная Абхазия» - было бы правильнее говорить чуть менее чем полностью непризнанное государство:) Но только не в этой статье.--Иван 01:23, 23 октября 2009 (UTC)

Когда я делал правку, то имел ввиду вот это обсуждение статьи, делая это, я хотел достигнуть НТЗ, очень хорошо, что участники быстро нашли консенсус. --Иван Гриценко (обс,вклад) 19:45, 27 октября 2009 (UTC)

Тарашкевица

Прошу пояснить, как в данной вики обрабатываются тупиковые споры по содержанию, подобные talk:Тарашкевица#Новый тур, и, по возможности, вмешаться.

Во-первых, мне кажется, что User:Kazimier Lachnovič реально не даёт аргументации по своим возражениям, отделываясь декларациями своей приверженности "правдивому изложению" и "принципам НТЗ". Также, мне кажется (ещё по мартовскому блоку обсуждения той же статьи), данный участник попросту не вполне квалифицирован оспаривать опред. моменты статьи - см. например, его запись по поводу мнимого противоречия в статье Киклевича и Потехиной (сноска 27). Полагаю, требуется вмешательство-арбитраж специалиста? Yury Tarasievich 17:33, 19 октября 2009 (UTC)

Повторно прошу внимания специалистов-арбитров. По-моему, это просто какой-то захват статьи в собственность. Прошу обратить особое внимание на "замечания" User:Kazimier Lachnovič (не бессымысленный ли это набор слов?) и мои вопросы к этим замечаниям (с номерами пунктов). Yury Tarasievich 18:26, 20 октября 2009 (UTC)

Прошу обратить внимание на то, что все замечания пользователя Yury Tarasievich основываются исключительно на его личных умозаключениях. Это подтверждает тот факт, что за всё время обсуждения пользователь не привел ни одного АИ. Надеюсь на компетентное разрешение конфликта в соответствии с правилами и принципами Википедии. --Казімер Ляхновіч 19:40, 20 октября 2009 (UTC)

Вот как? Ну так прошу администраторов отметить это умозаключение, а также систематические обвинения меня в "ОРИСС" вовсе без опоры на АИ со стороны госп. Ляхновича. Yury Tarasievich 10:28, 21 октября 2009 (UTC)

Сумма моих основных замечаний по способу ведения дискуссии оппонентом собрана в talk:Тарашкевица#Новый тур 2. Yury Tarasievich 10:29, 21 октября 2009 (UTC)

Продвижение собственного терминалогического исследования без ссылок на источники, непосредственно касающиеся обсуждаемого явления, — это именно ОРИСС. --Казімер Ляхновіч 12:10, 21 октября 2009 (UTC)

В частности, цитирую ВП:ОРИСС: «Что является оригинальным исследованием 1. <...> 3. вводятся новые определения терминов». --Казімер Ляхновіч 12:37, 21 октября 2009 (UTC)

Таблица еврейский календарь в статья о годах

Один участник обратил моёвнимание на статью 1980 год. Там сравнительно недавно появилась большая таблица с датами еврейского календаря. При проверке нашёл дифф. Хочу спросить, а оно нам там нужно? Давайте тогда исламский, индийский и прочие календари туда же загонять.--Torin 12:57, 19 октября 2009 (UTC)

есть прекрасный, но совсем новый и поэтому почти совсем не залитый Шаблон:Год в других календарях (см. например его в статье 1434 год) с активными ссылками на всевозможные календари. При наличии его другие, типа озвученного вами, на мой взгляд, не нужны.--Shakko 13:54, 19 октября 2009 (UTC)

Это обсуждалось Википедия:Форум/Общий#Статьи о годах?. Лично мне такие календари вполне нравятся, {{Год в других календарях}} в полной мере их не заменяют. Причем наличие таких календарей могло бы быть неким компромиссом со сторонниками статей о еврейских годах. Trycatch 14:11, 19 октября 2009 (UTC)

непонятно, почему такой приоритет тогда еврейскому летоисчислению, что ему аж шаблон на полстатьи. Как Torin справедливо говорит, почему не исламский и прочие? Но в этом случае статья превратится в ленту шаблонов, и все.--Shakko 15:59, 19 октября 2009 (UTC)

• Полностью поддерживаю точку зрения Torinа, таблицы с еврейскими, исламскими, индийскими и прочими календарями в статьях о годах лишние. JukoFF 17:30, 19 октября 2009 (UTC)
• Я считаю, что информация о других календарях весьма полезна в статье о годе. Желательно, чтобы была представлена информация о как можно большем количестве календарей. НО мне тоже не нравится, как загромождает статью большая таблица еврейского календаря. Ещё хуже будет, если добавить таблицы со всеми остальными календарями. Решением могло бы быть создание раздела для всех календарей, и сокрытие таблиц в hider:

{{Hider|
  title = Еврейский календарь |
  hidden = 1 |
  content = 
{{Заголовок евр.кал.|5740}}

<tr valign="top" align="right" bgcolor= {{#ifexpr:1| #FFEAAA | #FFD696 ‏}} >
|align="left"|'''{{-тишрея}}'''<br/><small>'''[[{{#time:F{{!}}m|1973-9-22}}]]{{#ifexpr:{{#time:n|1973-9-22}}<12 and{{#time:t|1973-9-22}}-{{#time:j|1973-9-22}}+1<{{#ifexpr:11111mod 10|30|29}}|—[[{{#time:F{{!}}m|2007-{{#expr:{{#time:n|1973-9-22}}+{{#ifexpr:{{#time:z|1973-9-22}}=30 and 11111 mod 10>0 and {{#time:L|1973-9-22}}=0|2|1}}}}-01}}]]|}}/[[1979]]{{#ifexpr:{{#time:n|1973-9-22}}=12 and{{#time:t|1973-9-22}}-{{#time:j|1973-9-22}}+1<{{#ifexpr:45211mod 10|30|29}}|—[[Январь{{!}}01]]|}}'''</small>{{#ifexpr:0|<br/><small>''[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{16}}}-1}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}<{{{17}}}|‑[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{17}}}-1}}]]}}/[[{{{15}}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}>{{{17}}}|‑[[Январь{{!}}01]]|}}''</small>}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#time:w|1973-9-22}}}}{{День евр.кал.1|1|тишрея|1973-9-22|{{#expr:55311div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22|0|0}}}}{{День евр.кал.1|2|тишрея|1973-9-22+1 days|{{#expr:55311div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+1 days|0|0}}}}{{День евр.кал.1|3|тишрея|1973-9-22+2 days|{{#expr:55311div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+2 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|4|тишрея|1973-9-22+3 days|{{#expr:55311div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+3 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|5|тишрея|1973-9-22+4 days|{{#expr:55311mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+4 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|6|тишрея|1973-9-22+5 days|{{#expr:11125div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+5 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|7|тишрея|1973-9-22+6 days|{{#expr:11125div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+6 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|8|тишрея|1973-9-22+7 days|{{#expr:11125div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+7 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|9|тишрея|1973-9-22+8 days|{{#expr:11125div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+8 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|10|тишрея|1973-9-22+9 days|{{#expr:11125mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+9 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|11|тишрея|1973-9-22+10 days|{{#expr:11125div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+10 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|12|тишрея|1973-9-22+11 days|{{#expr:11125div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+11 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|13|тишрея|1973-9-22+12 days|{{#expr:11125div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+12 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|14|тишрея|1973-9-22+13 days|{{#expr:11125div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+13 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|15|тишрея|1973-9-22+14 days|{{#expr:11125mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+14 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|16|тишрея|1973-9-22+15 days|{{#expr:44444div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+15 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|17|тишрея|1973-9-22+16 days|{{#expr:44444div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+16 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|18|тишрея|1973-9-22+17 days|{{#expr:44444div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+17 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|19|тишрея|1973-9-22+18 days|{{#expr:44444div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+18 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|20|тишрея|1973-9-22+19 days|{{#expr:44444mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+19 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|21|тишрея|1973-9-22+20 days|{{#expr:45211div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+20 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|22|тишрея|1973-9-22+21 days|{{#expr:45211div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+21 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|23|тишрея|1973-9-22+22 days|{{#expr:45211div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+22 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|24|тишрея|1973-9-22+23 days|{{#expr:45211div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+23 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|25|тишрея|1973-9-22+24 days|{{#expr:45211mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+24 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|26|тишрея|1973-9-22+25 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+25 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|27|тишрея|1973-9-22+26 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+26 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|28|тишрея|1973-9-22+27 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+27 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|29|тишрея|1973-9-22+28 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+28 days|0|0}}}}{{#ifexpr:11111mod 10|{{День евр.кал.28|30|тишрея|1973-9-22+29 days|{{#expr:11111 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-9-22+29 days|0|0}}}}|{{Пустой день дни евр.кал.}}}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#expr:6-{{#time:w|1973-9-22}}}}}}



<tr valign="top" align="right" bgcolor= {{#ifexpr:0| #FFEAAA | #FFD696 ‏}} >
|align="left"|'''{{-хешвана}}'''<br/><small>'''[[{{#time:F{{!}}m|1973-10-22}}]]{{#ifexpr:{{#time:n|1973-10-22}}<12 and{{#time:t|1973-10-22}}-{{#time:j|1973-10-22}}+1<{{#ifexpr:11111mod 10|30|29}}|—[[{{#time:F{{!}}m|2007-{{#expr:{{#time:n|1973-10-22}}+{{#ifexpr:{{#time:z|1973-10-22}}=30 and 11111 mod 10>0 and {{#time:L|1973-10-22}}=0|2|1}}}}-01}}]]|}}/[[1979]]{{#ifexpr:{{#time:n|1973-10-22}}=12 and{{#time:t|1973-10-22}}-{{#time:j|1973-10-22}}+1<{{#ifexpr:11111mod 10|30|29}}|—[[Январь{{!}}01]]|}}'''</small>{{#ifexpr:0|<br/><small>''[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{16}}}-1}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}<{{{17}}}|‑[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{17}}}-1}}]]}}/[[{{{15}}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}>{{{17}}}|‑[[Январь{{!}}01]]|}}''</small>}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#time:w|1973-10-22}}}}{{День евр.кал.1|1|хешвана|1973-10-22|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22|0|0}}}}{{День евр.кал.1|2|хешвана|1973-10-22+1 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+1 days|0|0}}}}{{День евр.кал.1|3|хешвана|1973-10-22+2 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+2 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|4|хешвана|1973-10-22+3 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+3 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|5|хешвана|1973-10-22+4 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+4 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|6|хешвана|1973-10-22+5 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+5 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|7|хешвана|1973-10-22+6 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+6 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|8|хешвана|1973-10-22+7 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+7 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|9|хешвана|1973-10-22+8 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+8 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|10|хешвана|1973-10-22+9 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+9 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|11|хешвана|1973-10-22+10 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+10 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|12|хешвана|1973-10-22+11 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+11 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|13|хешвана|1973-10-22+12 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+12 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|14|хешвана|1973-10-22+13 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+13 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|15|хешвана|1973-10-22+14 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+14 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|16|хешвана|1973-10-22+15 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+15 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|17|хешвана|1973-10-22+16 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+16 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|18|хешвана|1973-10-22+17 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+17 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|19|хешвана|1973-10-22+18 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+18 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|20|хешвана|1973-10-22+19 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+19 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|21|хешвана|1973-10-22+20 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+20 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|22|хешвана|1973-10-22+21 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+21 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|23|хешвана|1973-10-22+22 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+22 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|24|хешвана|1973-10-22+23 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+23 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|25|хешвана|1973-10-22+24 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+24 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|26|хешвана|1973-10-22+25 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+25 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|27|хешвана|1973-10-22+26 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+26 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|28|хешвана|1973-10-22+27 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+27 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|29|хешвана|1973-10-22+28 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+28 days|0|0}}}}{{#ifexpr:11111mod 10|{{День евр.кал.28|30|хешвана|1973-10-22+29 days|{{#expr:11111 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-10-22+29 days|0|0}}}}|{{Пустой день дни евр.кал.}}}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#expr:6-{{#time:w|1973-10-22}}}}}}



<tr valign="top" align="right" bgcolor= {{#ifexpr:1| #FFEAAA | #FFD696 ‏}} >
|align="left"|'''{{-кислева}}'''<br/><small>'''[[{{#time:F{{!}}m|1973-11-21}}]]{{#ifexpr:{{#time:n|1973-11-21}}<12 and{{#time:t|1973-11-21}}-{{#time:j|1973-11-21}}+1<{{#ifexpr:44444mod 10|30|29}}|—[[{{#time:F{{!}}m|2007-{{#expr:{{#time:n|1973-11-21}}+{{#ifexpr:{{#time:z|1973-11-21}}=30 and 44444 mod 10>0 and {{#time:L|1973-11-21}}=0|2|1}}}}-01}}]]|}}/[[1979]]{{#ifexpr:{{#time:n|1973-11-21}}=12 and{{#time:t|1973-11-21}}-{{#time:j|1973-11-21}}+1<{{#ifexpr:11114mod 10|30|29}}|—[[Январь{{!}}01]]|}}'''</small>{{#ifexpr:0|<br/><small>''[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{16}}}-1}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}<{{{17}}}|‑[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{17}}}-1}}]]}}/[[{{{15}}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}>{{{17}}}|‑[[Январь{{!}}01]]|}}''</small>}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#time:w|1973-11-21}}}}{{День евр.кал.1|1|кислева|1973-11-21|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21|0|0}}}}{{День евр.кал.1|2|кислева|1973-11-21+1 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+1 days|0|0}}}}{{День евр.кал.1|3|кислева|1973-11-21+2 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+2 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|4|кислева|1973-11-21+3 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+3 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|5|кислева|1973-11-21+4 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+4 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|6|кислева|1973-11-21+5 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+5 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|7|кислева|1973-11-21+6 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+6 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|8|кислева|1973-11-21+7 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+7 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|9|кислева|1973-11-21+8 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+8 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|10|кислева|1973-11-21+9 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+9 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|11|кислева|1973-11-21+10 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+10 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|12|кислева|1973-11-21+11 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+11 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|13|кислева|1973-11-21+12 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+12 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|14|кислева|1973-11-21+13 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+13 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|15|кислева|1973-11-21+14 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+14 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|16|кислева|1973-11-21+15 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+15 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|17|кислева|1973-11-21+16 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+16 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|18|кислева|1973-11-21+17 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+17 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|19|кислева|1973-11-21+18 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+18 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|20|кислева|1973-11-21+19 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+19 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|21|кислева|1973-11-21+20 days|{{#expr:11114div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+20 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|22|кислева|1973-11-21+21 days|{{#expr:11114div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+21 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|23|кислева|1973-11-21+22 days|{{#expr:11114div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+22 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|24|кислева|1973-11-21+23 days|{{#expr:11114div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+23 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|25|кислева|1973-11-21+24 days|{{#expr:11114mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+24 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|26|кислева|1973-11-21+25 days|{{#expr:44444div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+25 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|27|кислева|1973-11-21+26 days|{{#expr:44444div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+26 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|28|кислева|1973-11-21+27 days|{{#expr:44444div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+27 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|29|кислева|1973-11-21+28 days|{{#expr:44444div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+28 days|0|0}}}}{{#ifexpr:44444mod 10|{{День евр.кал.28|30|кислева|1973-11-21+29 days|{{#expr:44444 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-11-21+29 days|0|0}}}}|{{Пустой день дни евр.кал.}}}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#expr:6-{{#time:w|1973-11-21}}}}}}



<tr valign="top" align="right" bgcolor= {{#ifexpr:0| #FFEAAA | #FFD696 ‏}} >
|align="left"|'''{{-тевета}}'''<br/><small>'''[[{{#time:F{{!}}m|1973-12-21}}]]{{#ifexpr:{{#time:n|1973-12-21}}<12 and{{#time:t|1973-12-21}}-{{#time:j|1973-12-21}}+1<{{#ifexpr:11110mod 10|30|29}}|—[[{{#time:F{{!}}m|2007-{{#expr:{{#time:n|1973-12-21}}+{{#ifexpr:{{#time:z|1973-12-21}}=30 and 11110 mod 10>0 and {{#time:L|1973-12-21}}=0|2|1}}}}-01}}]]|}}/[[1979]]{{#ifexpr:{{#time:n|1973-12-21}}=12 and{{#time:t|1973-12-21}}-{{#time:j|1973-12-21}}+1<{{#ifexpr:11111mod 10|30|29}}|—[[Январь{{!}}01]]|}}'''</small>{{#ifexpr:0|<br/><small>''[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{16}}}-1}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}<{{{17}}}|‑[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{17}}}-1}}]]}}/[[{{{15}}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}>{{{17}}}|‑[[Январь{{!}}01]]|}}''</small>}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#time:w|1973-12-21}}}}{{День евр.кал.1|1|тевета|1973-12-21|{{#expr:44111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21|0|0}}}}{{День евр.кал.1|2|тевета|1973-12-21+1 days|{{#expr:44111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+1 days|0|0}}}}{{День евр.кал.1|3|тевета|1973-12-21+2 days|{{#expr:44111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+2 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|4|тевета|1973-12-21+3 days|{{#expr:44111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+3 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|5|тевета|1973-12-21+4 days|{{#expr:44111mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+4 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|6|тевета|1973-12-21+5 days|{{#expr:11113div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+5 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|7|тевета|1973-12-21+6 days|{{#expr:11113div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+6 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|8|тевета|1973-12-21+7 days|{{#expr:11113div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+7 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|9|тевета|1973-12-21+8 days|{{#expr:11113div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+8 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|10|тевета|1973-12-21+9 days|{{#expr:11113mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+9 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|11|тевета|1973-12-21+10 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+10 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|12|тевета|1973-12-21+11 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+11 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|13|тевета|1973-12-21+12 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+12 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|14|тевета|1973-12-21+13 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+13 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|15|тевета|1973-12-21+14 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+14 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|16|тевета|1973-12-21+15 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+15 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|17|тевета|1973-12-21+16 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+16 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|18|тевета|1973-12-21+17 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+17 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|19|тевета|1973-12-21+18 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+18 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|20|тевета|1973-12-21+19 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+19 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|21|тевета|1973-12-21+20 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+20 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|22|тевета|1973-12-21+21 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+21 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|23|тевета|1973-12-21+22 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+22 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|24|тевета|1973-12-21+23 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+23 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|25|тевета|1973-12-21+24 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+24 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|26|тевета|1973-12-21+25 days|{{#expr:11110div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+25 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|27|тевета|1973-12-21+26 days|{{#expr:11110div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+26 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|28|тевета|1973-12-21+27 days|{{#expr:11110div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+27 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|29|тевета|1973-12-21+28 days|{{#expr:11110div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+28 days|0|0}}}}{{#ifexpr:11110mod 10|{{День евр.кал.28|30|тевета|1973-12-21+29 days|{{#expr:11110 mod 10}}|{{Юли.кал.|1973-12-21+29 days|0|0}}}}|{{Пустой день дни евр.кал.}}}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#expr:6-{{#time:w|1973-12-21}}}}}}



<tr valign="top" align="right" bgcolor= {{#ifexpr:1| #FFEAAA | #FFD696 ‏}} >
|align="left"|'''{{-шевата}}'''<br/><small>'''[[{{#time:F{{!}}m|1980-1-19}}]]{{#ifexpr:{{#time:n|1980-1-19}}<12 and{{#time:t|1980-1-19}}-{{#time:j|1980-1-19}}+1<{{#ifexpr:11111mod 10|30|29}}|—[[{{#time:F{{!}}m|2007-{{#expr:{{#time:n|1980-1-19}}+{{#ifexpr:{{#time:z|1980-1-19}}=30 and 11111 mod 10>0 and {{#time:L|1980-1-19}}=0|2|1}}}}-01}}]]|}}/[[1980]]{{#ifexpr:{{#time:n|1980-1-19}}=12 and{{#time:t|1980-1-19}}-{{#time:j|1980-1-19}}+1<{{#ifexpr:11111mod 10|30|29}}|—[[Январь{{!}}01]]|}}'''</small>{{#ifexpr:0|<br/><small>''[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{16}}}-1}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}<{{{17}}}|‑[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{17}}}-1}}]]}}/[[{{{15}}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}>{{{17}}}|‑[[Январь{{!}}01]]|}}''</small>}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#time:w|1980-1-19}}}}{{День евр.кал.1|1|шевата|1980-1-19|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19|0|0}}}}{{День евр.кал.1|2|шевата|1980-1-19+1 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+1 days|0|0}}}}{{День евр.кал.1|3|шевата|1980-1-19+2 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+2 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|4|шевата|1980-1-19+3 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+3 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|5|шевата|1980-1-19+4 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+4 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|6|шевата|1980-1-19+5 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+5 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|7|шевата|1980-1-19+6 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+6 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|8|шевата|1980-1-19+7 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+7 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|9|шевата|1980-1-19+8 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+8 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|10|шевата|1980-1-19+9 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+9 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|11|шевата|1980-1-19+10 days|{{#expr:11114div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+10 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|12|шевата|1980-1-19+11 days|{{#expr:11114div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+11 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|13|шевата|1980-1-19+12 days|{{#expr:11114div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+12 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|14|шевата|1980-1-19+13 days|{{#expr:11114div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+13 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|15|шевата|1980-1-19+14 days|{{#expr:11114mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+14 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|16|шевата|1980-1-19+15 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+15 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|17|шевата|1980-1-19+16 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+16 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|18|шевата|1980-1-19+17 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+17 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|19|шевата|1980-1-19+18 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+18 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|20|шевата|1980-1-19+19 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+19 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|21|шевата|1980-1-19+20 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+20 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|22|шевата|1980-1-19+21 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+21 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|23|шевата|1980-1-19+22 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+22 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|24|шевата|1980-1-19+23 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+23 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|25|шевата|1980-1-19+24 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+24 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|26|шевата|1980-1-19+25 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+25 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|27|шевата|1980-1-19+26 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+26 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|28|шевата|1980-1-19+27 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+27 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|29|шевата|1980-1-19+28 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+28 days|0|0}}}}{{#ifexpr:11111mod 10|{{День евр.кал.28|30|шевата|1980-1-19+29 days|{{#expr:11111 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-1-19+29 days|0|0}}}}|{{Пустой день дни евр.кал.}}}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#expr:6-{{#time:w|1980-1-19}}}}}}



<tr valign="top" align="right" bgcolor= {{#ifexpr:0| #FFEAAA | #FFD696 ‏}} >
|align="left"|'''{{-адара}}'''<br/><small>'''[[{{#time:F{{!}}m|1980-2-18}}]]{{#ifexpr:{{#time:n|1980-2-18}}<12 and{{#time:t|1980-2-18}}-{{#time:j|1980-2-18}}+1<{{#ifexpr:11110mod 10|30|29}}|—[[{{#time:F{{!}}m|2007-{{#expr:{{#time:n|1980-2-18}}+{{#ifexpr:{{#time:z|1980-2-18}}=30 and 11110 mod 10>0 and {{#time:L|1980-2-18}}=0|2|1}}}}-01}}]]|}}/[[1980]]{{#ifexpr:{{#time:n|1980-2-18}}=12 and{{#time:t|1980-2-18}}-{{#time:j|1980-2-18}}+1<{{#ifexpr:11111mod 10|30|29}}|—[[Январь{{!}}01]]|}}'''</small>{{#ifexpr:0|<br/><small>''[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{16}}}-1}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}<{{{17}}}|‑[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{17}}}-1}}]]}}/[[{{{15}}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}>{{{17}}}|‑[[Январь{{!}}01]]|}}''</small>}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#time:w|1980-2-18}}}}{{День евр.кал.1|1|адара|1980-2-18|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18|0|0}}}}{{День евр.кал.1|2|адара|1980-2-18+1 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+1 days|0|0}}}}{{День евр.кал.1|3|адара|1980-2-18+2 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+2 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|4|адара|1980-2-18+3 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+3 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|5|адара|1980-2-18+4 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+4 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|6|адара|1980-2-18+5 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+5 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|7|адара|1980-2-18+6 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+6 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|8|адара|1980-2-18+7 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+7 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|9|адара|1980-2-18+8 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+8 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|10|адара|1980-2-18+9 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+9 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|11|адара|1980-2-18+10 days|{{#expr:31144div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+10 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|12|адара|1980-2-18+11 days|{{#expr:31144div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+11 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|13|адара|1980-2-18+12 days|{{#expr:31144div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+12 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|14|адара|1980-2-18+13 days|{{#expr:31144div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+13 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|15|адара|1980-2-18+14 days|{{#expr:31144mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+14 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|16|адара|1980-2-18+15 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+15 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|17|адара|1980-2-18+16 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+16 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|18|адара|1980-2-18+17 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+17 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|19|адара|1980-2-18+18 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+18 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|20|адара|1980-2-18+19 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+19 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|21|адара|1980-2-18+20 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+20 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|22|адара|1980-2-18+21 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+21 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|23|адара|1980-2-18+22 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+22 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|24|адара|1980-2-18+23 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+23 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|25|адара|1980-2-18+24 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+24 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|26|адара|1980-2-18+25 days|{{#expr:11110div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+25 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|27|адара|1980-2-18+26 days|{{#expr:11110div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+26 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|28|адара|1980-2-18+27 days|{{#expr:11110div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+27 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|29|адара|1980-2-18+28 days|{{#expr:11110div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+28 days|0|0}}}}{{#ifexpr:11110mod 10|{{День евр.кал.28|30|адара|1980-2-18+29 days|{{#expr:11110 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-2-18+29 days|0|0}}}}|{{Пустой день дни евр.кал.}}}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#expr:6-{{#time:w|1980-2-18}}}}}}



<tr valign="top" align="right" bgcolor= {{#ifexpr:1| #FFEAAA | #FFD696 ‏}} >
|align="left"|'''{{-нисана}}'''<br/><small>'''[[{{#time:F{{!}}m|1980-3-18}}]]{{#ifexpr:{{#time:n|1980-3-18}}<12 and{{#time:t|1980-3-18}}-{{#time:j|1980-3-18}}+1<{{#ifexpr:13111mod 10|30|29}}|—[[{{#time:F{{!}}m|2007-{{#expr:{{#time:n|1980-3-18}}+{{#ifexpr:{{#time:z|1980-3-18}}=30 and 13111 mod 10>0 and {{#time:L|1980-3-18}}=0|2|1}}}}-01}}]]|}}/[[1980]]{{#ifexpr:{{#time:n|1980-3-18}}=12 and{{#time:t|1980-3-18}}-{{#time:j|1980-3-18}}+1<{{#ifexpr:52111mod 10|30|29}}|—[[Январь{{!}}01]]|}}'''</small>{{#ifexpr:0|<br/><small>''[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{16}}}-1}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}<{{{17}}}|‑[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{17}}}-1}}]]}}/[[{{{15}}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}>{{{17}}}|‑[[Январь{{!}}01]]|}}''</small>}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#time:w|1980-3-18}}}}{{День евр.кал.1|1|нисана|1980-3-18|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18|0|0}}}}{{День евр.кал.1|2|нисана|1980-3-18+1 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+1 days|0|0}}}}{{День евр.кал.1|3|нисана|1980-3-18+2 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+2 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|4|нисана|1980-3-18+3 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+3 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|5|нисана|1980-3-18+4 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+4 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|6|нисана|1980-3-18+5 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+5 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|7|нисана|1980-3-18+6 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+6 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|8|нисана|1980-3-18+7 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+7 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|9|нисана|1980-3-18+8 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+8 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|10|нисана|1980-3-18+9 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+9 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|11|нисана|1980-3-18+10 days|{{#expr:11125div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+10 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|12|нисана|1980-3-18+11 days|{{#expr:11125div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+11 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|13|нисана|1980-3-18+12 days|{{#expr:11125div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+12 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|14|нисана|1980-3-18+13 days|{{#expr:11125div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+13 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|15|нисана|1980-3-18+14 days|{{#expr:11125mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+14 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|16|нисана|1980-3-18+15 days|{{#expr:44444div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+15 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|17|нисана|1980-3-18+16 days|{{#expr:44444div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+16 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|18|нисана|1980-3-18+17 days|{{#expr:44444div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+17 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|19|нисана|1980-3-18+18 days|{{#expr:44444div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+18 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|20|нисана|1980-3-18+19 days|{{#expr:44444mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+19 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|21|нисана|1980-3-18+20 days|{{#expr:52111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+20 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|22|нисана|1980-3-18+21 days|{{#expr:52111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+21 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|23|нисана|1980-3-18+22 days|{{#expr:52111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+22 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|24|нисана|1980-3-18+23 days|{{#expr:52111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+23 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|25|нисана|1980-3-18+24 days|{{#expr:52111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+24 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|26|нисана|1980-3-18+25 days|{{#expr:13111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+25 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|27|нисана|1980-3-18+26 days|{{#expr:13111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+26 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|28|нисана|1980-3-18+27 days|{{#expr:13111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+27 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|29|нисана|1980-3-18+28 days|{{#expr:13111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+28 days|0|0}}}}{{#ifexpr:13111mod 10|{{День евр.кал.28|30|нисана|1980-3-18+29 days|{{#expr:13111 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-3-18+29 days|0|0}}}}|{{Пустой день дни евр.кал.}}}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#expr:6-{{#time:w|1980-3-18}}}}}}



<tr valign="top" align="right" bgcolor= {{#ifexpr:0| #FFEAAA | #FFD696 ‏}} >
|align="left"|'''{{-ияра}}'''<br/><small>'''[[{{#time:F{{!}}m|1980-4-17}}]]{{#ifexpr:{{#time:n|1980-4-17}}<12 and{{#time:t|1980-4-17}}-{{#time:j|1980-4-17}}+1<{{#ifexpr:11410mod 10|30|29}}|—[[{{#time:F{{!}}m|2007-{{#expr:{{#time:n|1980-4-17}}+{{#ifexpr:{{#time:z|1980-4-17}}=30 and 11410 mod 10>0 and {{#time:L|1980-4-17}}=0|2|1}}}}-01}}]]|}}/[[1980]]{{#ifexpr:{{#time:n|1980-4-17}}=12 and{{#time:t|1980-4-17}}-{{#time:j|1980-4-17}}+1<{{#ifexpr:11111mod 10|30|29}}|—[[Январь{{!}}01]]|}}'''</small>{{#ifexpr:0|<br/><small>''[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{16}}}-1}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}<{{{17}}}|‑[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{17}}}-1}}]]}}/[[{{{15}}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}>{{{17}}}|‑[[Январь{{!}}01]]|}}''</small>}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#time:w|1980-4-17}}}}{{День евр.кал.1|1|ияра|1980-4-17|{{#expr:11135div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17|0|0}}}}{{День евр.кал.1|2|ияра|1980-4-17+1 days|{{#expr:11135div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+1 days|0|0}}}}{{День евр.кал.1|3|ияра|1980-4-17+2 days|{{#expr:11135div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+2 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|4|ияра|1980-4-17+3 days|{{#expr:11135div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+3 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|5|ияра|1980-4-17+4 days|{{#expr:11135mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+4 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|6|ияра|1980-4-17+5 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+5 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|7|ияра|1980-4-17+6 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+6 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|8|ияра|1980-4-17+7 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+7 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|9|ияра|1980-4-17+8 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+8 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|10|ияра|1980-4-17+9 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+9 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|11|ияра|1980-4-17+10 days|{{#expr:11121div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+10 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|12|ияра|1980-4-17+11 days|{{#expr:11121div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+11 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|13|ияра|1980-4-17+12 days|{{#expr:11121div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+12 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|14|ияра|1980-4-17+13 days|{{#expr:11121div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+13 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|15|ияра|1980-4-17+14 days|{{#expr:11121mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+14 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|16|ияра|1980-4-17+15 days|{{#expr:11411div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+15 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|17|ияра|1980-4-17+16 days|{{#expr:11411div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+16 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|18|ияра|1980-4-17+17 days|{{#expr:11411div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+17 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|19|ияра|1980-4-17+18 days|{{#expr:11411div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+18 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|20|ияра|1980-4-17+19 days|{{#expr:11411mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+19 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|21|ияра|1980-4-17+20 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+20 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|22|ияра|1980-4-17+21 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+21 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|23|ияра|1980-4-17+22 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+22 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|24|ияра|1980-4-17+23 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+23 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|25|ияра|1980-4-17+24 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+24 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|26|ияра|1980-4-17+25 days|{{#expr:11410div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+25 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|27|ияра|1980-4-17+26 days|{{#expr:11410div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+26 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|28|ияра|1980-4-17+27 days|{{#expr:11410div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+27 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|29|ияра|1980-4-17+28 days|{{#expr:11410div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+28 days|0|0}}}}{{#ifexpr:11410mod 10|{{День евр.кал.28|30|ияра|1980-4-17+29 days|{{#expr:11410 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-4-17+29 days|0|0}}}}|{{Пустой день дни евр.кал.}}}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#expr:6-{{#time:w|1980-4-17}}}}}}



<tr valign="top" align="right" bgcolor= {{#ifexpr:1| #FFEAAA | #FFD696 ‏}} >
|align="left"|'''{{-сивана}}'''<br/><small>'''[[{{#time:F{{!}}m|1980-5-16}}]]{{#ifexpr:{{#time:n|1980-5-16}}<12 and{{#time:t|1980-5-16}}-{{#time:j|1980-5-16}}+1<{{#ifexpr:11111mod 10|30|29}}|—[[{{#time:F{{!}}m|2007-{{#expr:{{#time:n|1980-5-16}}+{{#ifexpr:{{#time:z|1980-5-16}}=30 and 11111 mod 10>0 and {{#time:L|1980-5-16}}=0|2|1}}}}-01}}]]|}}/[[1980]]{{#ifexpr:{{#time:n|1980-5-16}}=12 and{{#time:t|1980-5-16}}-{{#time:j|1980-5-16}}+1<{{#ifexpr:11111mod 10|30|29}}|—[[Январь{{!}}01]]|}}'''</small>{{#ifexpr:0|<br/><small>''[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{16}}}-1}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}<{{{17}}}|‑[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{17}}}-1}}]]}}/[[{{{15}}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}>{{{17}}}|‑[[Январь{{!}}01]]|}}''</small>}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#time:w|1980-5-16}}}}{{День евр.кал.1|1|сивана|1980-5-16|{{#expr:11112div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16|0|0}}}}{{День евр.кал.1|2|сивана|1980-5-16+1 days|{{#expr:11112div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+1 days|0|0}}}}{{День евр.кал.1|3|сивана|1980-5-16+2 days|{{#expr:11112div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+2 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|4|сивана|1980-5-16+3 days|{{#expr:11112div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+3 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|5|сивана|1980-5-16+4 days|{{#expr:11112mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+4 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|6|сивана|1980-5-16+5 days|{{#expr:52111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+5 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|7|сивана|1980-5-16+6 days|{{#expr:52111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+6 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|8|сивана|1980-5-16+7 days|{{#expr:52111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+7 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|9|сивана|1980-5-16+8 days|{{#expr:52111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+8 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|10|сивана|1980-5-16+9 days|{{#expr:52111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+9 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|11|сивана|1980-5-16+10 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+10 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|12|сивана|1980-5-16+11 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+11 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|13|сивана|1980-5-16+12 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+12 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|14|сивана|1980-5-16+13 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+13 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|15|сивана|1980-5-16+14 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+14 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|16|сивана|1980-5-16+15 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+15 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|17|сивана|1980-5-16+16 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+16 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|18|сивана|1980-5-16+17 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+17 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|19|сивана|1980-5-16+18 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+18 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|20|сивана|1980-5-16+19 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+19 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|21|сивана|1980-5-16+20 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+20 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|22|сивана|1980-5-16+21 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+21 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|23|сивана|1980-5-16+22 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+22 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|24|сивана|1980-5-16+23 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+23 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|25|сивана|1980-5-16+24 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+24 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|26|сивана|1980-5-16+25 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+25 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|27|сивана|1980-5-16+26 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+26 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|28|сивана|1980-5-16+27 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+27 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|29|сивана|1980-5-16+28 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+28 days|0|0}}}}{{#ifexpr:11111mod 10|{{День евр.кал.28|30|сивана|1980-5-16+29 days|{{#expr:11111 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-5-16+29 days|0|0}}}}|{{Пустой день дни евр.кал.}}}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#expr:6-{{#time:w|1980-5-16}}}}}}



<tr valign="top" align="right" bgcolor= {{#ifexpr:0| #FFEAAA | #FFD696 ‏}} >
|align="left"|'''{{-тамуза}}'''<br/><small>'''[[{{#time:F{{!}}m|1980-6-15}}]]{{#ifexpr:{{#time:n|1980-6-15}}<12 and{{#time:t|1980-6-15}}-{{#time:j|1980-6-15}}+1<{{#ifexpr:11110mod 10|30|29}}|—[[{{#time:F{{!}}m|2007-{{#expr:{{#time:n|1980-6-15}}+{{#ifexpr:{{#time:z|1980-6-15}}=30 and 11110 mod 10>0 and {{#time:L|1980-6-15}}=0|2|1}}}}-01}}]]|}}/[[1980]]{{#ifexpr:{{#time:n|1980-6-15}}=12 and{{#time:t|1980-6-15}}-{{#time:j|1980-6-15}}+1<{{#ifexpr:11111mod 10|30|29}}|—[[Январь{{!}}01]]|}}'''</small>{{#ifexpr:0|<br/><small>''[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{16}}}-1}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}<{{{17}}}|‑[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{17}}}-1}}]]}}/[[{{{15}}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}>{{{17}}}|‑[[Январь{{!}}01]]|}}''</small>}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#time:w|1980-6-15}}}}{{День евр.кал.1|1|тамуза|1980-6-15|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15|0|0}}}}{{День евр.кал.1|2|тамуза|1980-6-15+1 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+1 days|0|0}}}}{{День евр.кал.1|3|тамуза|1980-6-15+2 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+2 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|4|тамуза|1980-6-15+3 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+3 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|5|тамуза|1980-6-15+4 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+4 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|6|тамуза|1980-6-15+5 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+5 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|7|тамуза|1980-6-15+6 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+6 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|8|тамуза|1980-6-15+7 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+7 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|9|тамуза|1980-6-15+8 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+8 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|10|тамуза|1980-6-15+9 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+9 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|11|тамуза|1980-6-15+10 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+10 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|12|тамуза|1980-6-15+11 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+11 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|13|тамуза|1980-6-15+12 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+12 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|14|тамуза|1980-6-15+13 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+13 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|15|тамуза|1980-6-15+14 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+14 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|16|тамуза|1980-6-15+15 days|{{#expr:13111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+15 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|17|тамуза|1980-6-15+16 days|{{#expr:13111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+16 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|18|тамуза|1980-6-15+17 days|{{#expr:13111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+17 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|19|тамуза|1980-6-15+18 days|{{#expr:13111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+18 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|20|тамуза|1980-6-15+19 days|{{#expr:13111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+19 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|21|тамуза|1980-6-15+20 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+20 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|22|тамуза|1980-6-15+21 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+21 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|23|тамуза|1980-6-15+22 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+22 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|24|тамуза|1980-6-15+23 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+23 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|25|тамуза|1980-6-15+24 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+24 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|26|тамуза|1980-6-15+25 days|{{#expr:11110div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+25 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|27|тамуза|1980-6-15+26 days|{{#expr:11110div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+26 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|28|тамуза|1980-6-15+27 days|{{#expr:11110div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+27 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|29|тамуза|1980-6-15+28 days|{{#expr:11110div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+28 days|0|0}}}}{{#ifexpr:11110mod 10|{{День евр.кал.28|30|тамуза|1980-6-15+29 days|{{#expr:11110 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-6-15+29 days|0|0}}}}|{{Пустой день дни евр.кал.}}}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#expr:6-{{#time:w|1980-6-15}}}}}}



<tr valign="top" align="right" bgcolor= {{#ifexpr:1| #FFEAAA | #FFD696 ‏}} >
|align="left"|'''{{-ава}}'''<br/><small>'''[[{{#time:F{{!}}m|1980-7-14}}]]{{#ifexpr:{{#time:n|1980-7-14}}<12 and{{#time:t|1980-7-14}}-{{#time:j|1980-7-14}}+1<{{#ifexpr:11111mod 10|30|29}}|—[[{{#time:F{{!}}m|2007-{{#expr:{{#time:n|1980-7-14}}+{{#ifexpr:{{#time:z|1980-7-14}}=30 and 11111 mod 10>0 and {{#time:L|1980-7-14}}=0|2|1}}}}-01}}]]|}}/[[1980]]{{#ifexpr:{{#time:n|1980-7-14}}=12 and{{#time:t|1980-7-14}}-{{#time:j|1980-7-14}}+1<{{#ifexpr:11111mod 10|30|29}}|—[[Январь{{!}}01]]|}}'''</small>{{#ifexpr:0|<br/><small>''[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{16}}}-1}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}<{{{17}}}|‑[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{17}}}-1}}]]}}/[[{{{15}}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}>{{{17}}}|‑[[Январь{{!}}01]]|}}''</small>}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#time:w|1980-7-14}}}}{{День евр.кал.1|1|ава|1980-7-14|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14|0|0}}}}{{День евр.кал.1|2|ава|1980-7-14+1 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+1 days|0|0}}}}{{День евр.кал.1|3|ава|1980-7-14+2 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+2 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|4|ава|1980-7-14+3 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+3 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|5|ава|1980-7-14+4 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+4 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|6|ава|1980-7-14+5 days|{{#expr:11131div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+5 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|7|ава|1980-7-14+6 days|{{#expr:11131div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+6 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|8|ава|1980-7-14+7 days|{{#expr:11131div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+7 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|9|ава|1980-7-14+8 days|{{#expr:11131div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+8 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|10|ава|1980-7-14+9 days|{{#expr:11131mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+9 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|11|ава|1980-7-14+10 days|{{#expr:11112div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+10 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|12|ава|1980-7-14+11 days|{{#expr:11112div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+11 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|13|ава|1980-7-14+12 days|{{#expr:11112div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+12 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|14|ава|1980-7-14+13 days|{{#expr:11112div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+13 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|15|ава|1980-7-14+14 days|{{#expr:11112mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+14 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|16|ава|1980-7-14+15 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+15 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|17|ава|1980-7-14+16 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+16 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|18|ава|1980-7-14+17 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+17 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|19|ава|1980-7-14+18 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+18 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|20|ава|1980-7-14+19 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+19 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|21|ава|1980-7-14+20 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+20 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|22|ава|1980-7-14+21 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+21 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|23|ава|1980-7-14+22 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+22 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|24|ава|1980-7-14+23 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+23 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|25|ава|1980-7-14+24 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+24 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|26|ава|1980-7-14+25 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+25 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|27|ава|1980-7-14+26 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+26 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|28|ава|1980-7-14+27 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+27 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|29|ава|1980-7-14+28 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+28 days|0|0}}}}{{#ifexpr:11111mod 10|{{День евр.кал.28|30|ава|1980-7-14+29 days|{{#expr:11111 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-7-14+29 days|0|0}}}}|{{Пустой день дни евр.кал.}}}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#expr:6-{{#time:w|1980-7-14}}}}}}



<tr valign="top" align="right" bgcolor= {{#ifexpr:0| #FFEAAA | #FFD696 ‏}} >
|align="left"|'''{{-элула}}'''<br/><small>'''[[{{#time:F{{!}}m|1980-8-13}}]]{{#ifexpr:{{#time:n|1980-8-13}}<12 and{{#time:t|1980-8-13}}-{{#time:j|1980-8-13}}+1<{{#ifexpr:11120mod 10|30|29}}|—[[{{#time:F{{!}}m|2007-{{#expr:{{#time:n|1980-8-13}}+{{#ifexpr:{{#time:z|1980-8-13}}=30 and 11120 mod 10>0 and {{#time:L|1980-8-13}}=0|2|1}}}}-01}}]]|}}/[[1980]]{{#ifexpr:{{#time:n|1980-8-13}}=12 and{{#time:t|1980-8-13}}-{{#time:j|1980-8-13}}+1<{{#ifexpr:11111mod 10|30|29}}|—[[Январь{{!}}01]]|}}'''</small>{{#ifexpr:0|<br/><small>''[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{16}}}-1}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}<{{{17}}}|‑[[{{#time:F{{!}}m|2000-{{{17}}}-1}}]]}}/[[{{{15}}}]]{{#ifexpr:{{{16}}}>{{{17}}}|‑[[Январь{{!}}01]]|}}''</small>}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#time:w|1980-8-13}}}}{{День евр.кал.1|1|элула|1980-8-13|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13|0|0}}}}{{День евр.кал.1|2|элула|1980-8-13+1 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+1 days|0|0}}}}{{День евр.кал.1|3|элула|1980-8-13+2 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+2 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|4|элула|1980-8-13+3 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+3 days|0|0}}}}{{День евр.кал.4|5|элула|1980-8-13+4 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+4 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|6|элула|1980-8-13+5 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+5 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|7|элула|1980-8-13+6 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+6 days|0|0}}}}{{День евр.кал.6|8|элула|1980-8-13+7 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+7 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|9|элула|1980-8-13+8 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+8 days|0|0}}}}{{День евр.кал.9|10|элула|1980-8-13+9 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+9 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|11|элула|1980-8-13+10 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+10 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|12|элула|1980-8-13+11 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+11 days|0|0}}}}{{День евр.кал.11|13|элула|1980-8-13+12 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+12 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|14|элула|1980-8-13+13 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+13 days|0|0}}}}{{День евр.кал.14|15|элула|1980-8-13+14 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+14 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|16|элула|1980-8-13+15 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+15 days|0|0}}}}{{День евр.кал.16|17|элула|1980-8-13+16 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+16 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|18|элула|1980-8-13+17 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+17 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|19|элула|1980-8-13+18 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+18 days|0|0}}}}{{День евр.кал.18|20|элула|1980-8-13+19 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+19 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|21|элула|1980-8-13+20 days|{{#expr:11111div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+20 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|22|элула|1980-8-13+21 days|{{#expr:11111div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+21 days|0|0}}}}{{День евр.кал.21|23|элула|1980-8-13+22 days|{{#expr:11111div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+22 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|24|элула|1980-8-13+23 days|{{#expr:11111div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+23 days|0|0}}}}{{День евр.кал.24|25|элула|1980-8-13+24 days|{{#expr:11111mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+24 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|26|элула|1980-8-13+25 days|{{#expr:11120div 10000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+25 days|0|0}}}}{{День евр.кал.26|27|элула|1980-8-13+26 days|{{#expr:11120div 1000 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+26 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|28|элула|1980-8-13+27 days|{{#expr:11120div 100 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+27 days|0|0}}}}{{День евр.кал.28|29|элула|1980-8-13+28 days|{{#expr:11120div 10 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+28 days|0|0}}}}{{#ifexpr:11120mod 10|{{День евр.кал.28|30|элула|1980-8-13+29 days|{{#expr:11120 mod 10}}|{{Юли.кал.|1980-8-13+29 days|0|0}}}}|{{Пустой день дни евр.кал.}}}}{{Пустой пустые дни евр.кал.|{{#expr:6-{{#time:w|1980-8-13}}}}}}


{{Подвал евр.кал.}}
 |
}}
{{Hider|
  title = Ещё один календарь |
  hidden = 1 |
  content = 
Тут ещё одна таблица.
 |
}}

--BeautifulFlying 17:41, 19 октября 2009 (UTC)

• Думаю, что пока надо оставить в свёрнутом виде (как предложено выше), а в перспективе создавать таблицы по всем календарям. Как раз из-за табличности отдельные статьи о годах еврейского календаря и были удалены. --Chronicler 19:29, 19 октября 2009 (UTC)

• маленькое пояснение. Дело в том, что еврейский календарь был в статьях Годы еврейского календаря, и смотрелся там очень хорошо. Но участник Infovarius перенес оттуда в рассматриваемую статью, а сами статьи еврейских годов вместе с Dstary выставили на удаление. Сейчас статьи о еврейских годах стоят на ВП:ВУС, надеюсь их восстановят. Из статей с григорианским календарем этот шаблон однозначно нужно убирать, перенося в статьи о еврейских годах. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 07:49, 20 октября 2009 (UTC)

Зачем дублирование?

Какой смысл дублировать информацию? Зачем одни и те же сведения и в малоиспользуемом календаре, календаре с другой точкой отсчёта, и в основном? Лучше сделать шаблон для пересчёта в систему отсчёта любого календаря - меньше размер (т.е., грузится быстрее) и больше функциональности. Fractaler 14:52, 20 октября 2009 (UTC)

• Я уже писал про это. Годы григорианского и еврейского календаря не совпадают, и невозможно 100% учесть, в каком году по григорианскому календарю наступило событие (если в источнике стоит только еврейский год). Так что дублирования не происходит. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 22:42, 21 октября 2009 (UTC)
  • Т.е., нет ни одной даты в еврейском, которую можно было бы однозначно сопоставить с григорианским? Fractaler 18:22, 24 октября 2009 (UTC)

Копивио в избранной статье

Коллеги, источник, правка. Прошу у сообщества мнения по поводу:

• Срочного лишения статьи статуса избранной (и хорошей), так как она вся написана подобным образом (хотя вначале автору ещё было не лень переписывать своими словами)
• Лишения автора флага автопатрулируемого.

Спасибо участнику T-piston за наводку. Vlsergey 11:07, 19 октября 2009 (UTC)

А вы убедились, что могла быть обратная ситуация — источник скопировал в ВП?--Agent001 11:13, 19 октября 2009 (UTC)

Убедился — источник 1975 года Vlsergey 11:25, 19 октября 2009 (UTC)

Вот тут внизу страницы написано:

Эта книга с сайта «Военная литература», также известного как Милитера. Проект «Военная литература» — некоммерческий. Все тексты, находящиеся на сайте, предназначены для бесплатного прочтения всеми, кто того пожелает. Используйте в учёбе и в работе, цитируйте, заучивайте... в общем, наслаждайтесь. Можете без спросу размещать эти тексты на своих страницах, в этом случае просьба сопроводить сей акт ссылкой на сайт «Военная литература», также известный как Милитера.

Может быть можно считать это лицензированием как ОД? Если нельзя, то можно попробовать написать им письмо с запросом на этот счет. Rasim 11:25, 19 октября 2009 (UTC)

• Не знаю, как с остальными текстами, но вот конкретно эта книга на сайте лежит скорее всего нелегально, так что обращаться к владельцам сайта за разрешением бессмысленно. — Claymore 11:33, 19 октября 2009 (UTC)
  • Там полно явно нелегальных книг, например - Дёниц К.Десять лет и двадцать дней.Воспоминания главнокомандующего военно-морскими силами Германии. 1935-1945 гг.. --wanderer 11:34, 19 октября 2009 (UTC)
• См. также ссылку на Антиплагиат, предоставленную t-piston, очень наглядно. Полагаю, что статус избранной со статьи нужно снять немедленно. Trycatch 11:47, 19 октября 2009 (UTC)
• В общем, статью нужно обязательно выставлять к лишению статуса, и из неё нужно вырезать все копии чужих текстов. Вклад участника в других статьях тоже стоит изучить, и если найдутся ещё нарушения, то я готов снять с него флаг автопатрулируемого. — Claymore 11:55, 19 октября 2009 (UTC)

  Я выставил ее к лишению статуса: Википедия:Кандидаты в устаревшие избранные статьи#Балканский театр военных действий Первой мировой войны. Trycatch 12:10, 19 октября 2009 (UTC)

• Я думаю, что фрагменты текста, грубо нарушающие АП, нужно удалять сразу же, для этого не обязательно спрашивать мнения у «сообщества». Если то, что останется, не будет даже отдалённо соответствовать критериям ИС, можно будет поставить вопрос о понижении или лишении статуса.--Ring0 11:59, 19 октября 2009 (UTC)

Итог

С главной страницы ссылку на статью убрал. Участник Бутлегер лишён флага автопатрулируемого. NBS 12:23, 19 октября 2009 (UTC)

Копивио вычищено в соответствии с отчётом системы antiplagiat (был проанализирован документ полностью), статья выставлена на лишение статуса избранной. Vlsergey 12:43, 19 октября 2009 (UTC)

даю еще наводку. статьи со статусом "хорошая" того же участника на первый взгляд также содержат копивио, причем источник прежний--t-piston 16:39, 19 октября 2009 (UTC)

гыгыг по поводу "всяких наводчиков", у нас тут Русская Википедия, а не артиллерийский дивизион. И специально для участника T-пистона предлагаю учредить Орден "Почетный наводчик" гыгыг. Хороший наводчик, раз по его наводке, меня лишили флага автопатрулироваемого, статью уже лишили статуса "избранной" (хотя я в это время её усердно переписывал, с целью как раз таки чтобы ее не лишили статуса). Так, что поддерживаю участника JukoFF, который заявил о поспешных решениях. Статью, я фактически восстановил, и надеюсь, что статус "хорошей" будет оставлен за ней! Всем, наводчики, пацаны!!! :)--Бутлегер 19:24, 19 октября 2009 (UTC)

• я понимаю ваше расстройство (только не понимаю чего), шанс у вас был, о копивио я заявил на странице обсуждения номинации еще за полмесяца до избрания. однако за это время вы не среагировали - не ответили в обсуждении по этому поводу и не попытались доработать статью. видимо тут напрашивается медаль "за длительный ступор" :)--t-piston 02:02, 20 октября 2009 (UTC)

Мнение

• Господа, принимающие решения, не спешите с выводами, обдумывайте и взвешивайте их. Лишняя спешка никому не нужна. Возможно проблему можно решить, без лишений статусов и званий. Шашками махать не нужно, пользы от этих действий не много. JukoFF 17:27, 19 октября 2009 (UTC)
  • О проблеме писали ещё до избрания статьи. Срочность потребовалась из-за того, что статья стала избранной, а никаких действий по вычистке копивио предпринято не было. Vlsergey 08:07, 20 октября 2009 (UTC)

Манул

В статье началась (точнее возобновилась) война правок. Почитатели Двача и интернет-мемов настаивают на том, чтобы в статье о биологическом виде в расширенной форме изложить идею о мануле как феноменальном интернет-меме Рунета (см. обсуждение статьи). Предлагаю обсудить и выработать общее отношение сообщества к подобной ситуации. --Michael Romanov 22:21, 18 октября 2009 (UTC)

• погладь статью?) а по-моему, нормально там все, кратенький абзац влияния на интернет-культуру, с источниками. не вижу ничего расширенного. и очень вероятно, что народ приходит почитать про манула именно из-за этой мануломании. и если он не видит в статье ни слова про мем, его постигает горькое разочарование и фрустрация) --Ликка 22:50, 18 октября 2009 (UTC)

  Это там сейчас кратенький абзац, после очередного удаления вот этих неНТЗэшных и неАИшных формулировок. Фразы эти оппонентами снова восстанавливаются, как например, о том, что «„мануломания“ в блогосфере привлекла внимание интернет-аудитории к проблеме истребления манулов» (без приведения АИ). Кроме того, нет большой информационной ценности указывать, какого числа появлялась информация в АиФе или на РНС. Это делается с помощью сносок шаблонного вида {{cite web}} с заполненным полем datepublished. Так что противостояние мнений по поводу содержания статьи и война правок там все-таки имеют место быть. --Michael Romanov 01:48, 19 октября 2009 (UTC)

  Он и до этого был более чем кратенький. Вообще-то статья Манул и без того слишком короткая, поэтому выбрасывание каких бы то ни было деталей оправдать ничем нельзя. Netrat 15:04, 19 октября 2009 (UTC)

• Ситуация там вполне обратная -- противники мемов пытаются удалить из статьи текст, хорошо подтвержденный вторичными источниками, который спокойно находился в статье уже около года. При этом именно их агрессивные действия (спорные правки без обсуждения, откаты вместо коррекции, удаление больших кусков текста вместо редактуры) провоцируют войну правок (которая в данный момент пока еще не идет, защита страницы не требуется). Trycatch 23:09, 18 октября 2009 (UTC)
  • Подписываюсь под каждым словом. Netrat 15:04, 19 октября 2009 (UTC)
• Ссылки на fishki.net и bash.org в качестве вторичных (?!) источников у нас недопустимы, в качестве первичных - должны использоваться очень и очень аккуратно. Опять та же чехарда со значимостью упоминания, видно, придётся всё-таки дописывать ВП:ЗН. Vlsergey 03:02, 19 октября 2009 (UTC)
  • Разумеется, Фишки использовались не в качестве вторичного, а в качестве _первичного_ источника. Которые вполне допустимо использовать в некоторых (не столь уж редких) случаях, в данным случае -- для иллюстрации информации из вторичных источников. Trycatch 09:25, 19 октября 2009 (UTC)
  • А чем текст про мем ориссный, он там уже почти год стоял? В таком случае думаю лучше попросить настроить фильтр чтоб дать ссылку на лукмоар). Mistery Spectre 05:12, 19 октября 2009 (UTC)
    • Да ничем. Это были совершенно голословные обвинения. Netrat 15:04, 19 октября 2009 (UTC)

    Вот как раз где-то год этот текст про мем и обсуждался-оспаривался, что можно видеть в историях правок как самой статьи, так и ее обсуждения. --Michael Romanov 05:41, 19 октября 2009 (UTC)

    • От того, что текст год стоял, менее ориссным он не стал. Лукомор у нас не АИ (или успели поменять правила и вики-ресурсы уже АИ?) Vlsergey 06:39, 19 октября 2009 (UTC)
      • Если бы Вы открыли статью Манул, то увидели бы, что Луркоморье в ней НИКОГДА не использововалось в качестве АИ. Netrat 15:04, 19 октября 2009 (UTC)
  • Насколько я помню, он аи по мемам, и что стоит вытащить его только на эту статью? Ведь он тут не требуется для каких либо политических или исторических фактов Mistery Spectre 06:49, 19 октября 2009 (UTC)
    • В качестве АИ не могут выступать свободно редактируемые сайты. На Лукоморье было бы можно дать ссылку (для дополнительной информации) из статьи, посвящённой конкретно мему, но не как источник, а именно как дополнительную ссылку. Vlsergey 07:33, 19 октября 2009 (UTC)
  • Так лурк уже выдавили как "спам" из этой статьи. Вобще я не вижу смысла так рьянно спорить вокруг мемов, ведь не о разделе в статьях на АА и ГВ тематику говорим. Mistery Spectre 07:37, 19 октября 2009 (UTC)

    Ну а чем лучше ссылка на РСН, где в передаче, кроме бла-бла-бла собравшихся в студии трех хороших собеседников, никакой ценной для статьи информации нет? К тому же общая тональность их оценок о мем-значимости манула сдержанная — от выраженного непонимания, по какому принципу нужно уделять внимание тому или иному мему, до слабо скрываемой раздраженности «Ну поигрались в эту кису — прекрасно…». --Michael Romanov 07:57, 19 октября 2009 (UTC)

    • Тут принципиальный момент — либо мы делаем энциклопедию, либо плавное превращаемся в Лукр (хорошо, если не в двач). Vlsergey 07:56, 19 октября 2009 (UTC)
      • Ерунда. Вся информауия в статье была подтверждена АИ, причём не абы какими, а газетами и журналами обещенационального уровня. Всё прочее - вкусовщина, которой не место в Википедии. Netrat 15:04, 19 октября 2009 (UTC)
  • О принципиальных моментах какбэ говорит ВП:ПРОТЕСТ. Чем для вики вредны упоминания что данный предмет является интернет мемом? Mistery Spectre 08:00, 19 октября 2009 (UTC)

    Если это дать одной фразой (а не тремя абзацами) и привести пару железных АИ (типа АиФ), то вреда очевидно никакого не должно быть. --Michael Romanov 08:14, 19 октября 2009 (UTC)

    • Да ну? А чем вредно упоминание тремя абзацами, если они подтверждены АИ? Netrat 15:04, 19 октября 2009 (UTC)

    Я уже ничего не понимаю. Посмотрите на мою последнюю версию (которую откатил Kurgus). Там именно что _один_ короткий абзац (причем последняя фраза там с запросом источника -- если источник не будет найдет, она будет удалена), подтвержденный 5-ю вполне железными вторичными источниками. Trycatch 09:49, 19 октября 2009 (UTC)

    Именно ВП:ПРОТЕСТ: «В любом случае, Википедия находится в постоянном развитии и многие статьи могут содержать ошибки, быть предвзятыми, содержать системные отклонения, дублироваться или просто нуждаются в улучшении». Вопрос адекватности материала и качества статьи. --Vladimir Kurg 09:12, 19 октября 2009 (UTC)

  • В таком случае можно ещё администрацию президента РФ попросить как минимальное аи. Лично мне кажется что башорга и т.д тут более менее достаточно, манул же не статья на спорные моменты истории - так ведь? Mistery Spectre 08:16, 19 октября 2009 (UTC)
    • Вы повторяетесь — аналогичный аргумент был от вас выше («я не вижу смысла так рьянно…») Vlsergey 09:17, 19 октября 2009 (UTC)
• Вопрос стоит о стандарте качества статей энциклопедии и источников. В удалённых фрагментах были эссеобразные, de facto ОРИССные пассажи - личные впечатления, которые подпирались преимущественно ссылками весьма экзотического характера. В качестве примера - версия 22:17, 18 октября 2009 , ссылка 11 Анна Вражина. Мементо. // Lenta.RU с пассажем «Его все хотят погладить. Для этого снаряжаются специальные экспедиции в горы Центральной Азии. Настолько дальние и сложные, что с ними по много недель невозможно связаться. Шансы вернуться призрачны.». Все подпирающие ссылки - публикации в СМИ, причём публикации развлекательно-юмористического характера. Это АИ? Как-то оно не соответствует ВП:АИ с положением «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». --Vladimir Kurg 08:51, 19 октября 2009 (UTC)
  • 1) Никакие личные впечатления корреспондентов не используются в статье, только вполне общеизвестные факты. В том числе, не используется этот пассаж про «специальные экспедиции», поэтому не вполне ясно, к чему все это. 2) Наличие юмора не снижает авторитетности источника. 3) Почему вы решили, что СМИ не могут вторичным источником? Разумеется, это не так. Почитайте en:WP:PSTS. Trycatch 09:25, 19 октября 2009 (UTC)

    (1) По "общеизвестным фактам" - "Общеизвестные", "бесспорные" и "надёжно подтверждённые" - разные вещи. (2) Не все СМИ авторитетны. В отдельных СМИ не все рубрики и авторы равно авторитетны. --Vladimir Kurg 18:04, 19 октября 2009 (UTC)

    1) Как ни назовите, но это действительно бесспорные факты. И они вполне хорошо подтверждены вторичными авторитетными источниками. И вы боретесь за удаление этих бесспорных фактов, подтвержденных авторитетными источниками, причем под довольно надуманными предлогами. Что это, как не деструктив? 2) Не все. Но Лента и ITC.ua -- вполне авторитетные СМИ. Trycatch 19:37, 19 октября 2009 (UTC)

• Отмечу, что Michael Romanov и некоторые другие удаляли текст, снабжённый источниками, что в большинстве случаев рассматривается как вандализм. Netrat 15:30, 19 октября 2009 (UTC)

Оспоренный итог

У нас есть редкая ситуация, когда по содержанию статьи высказался АК.АК:495:

2.3 Арбитражный комитет считает, что в статье Манул, где основным энциклопедическим содержанием является описание биологического вида, а сведения об интернет-меме - второстепенная информация, ссылка на Луркмор неуместна.

Я считаю, что в данном случае противостояние, описываемое ВП:МАРГ. Статью я защитила на последней версии, за попытки войн правок и за добавление материала без АИ участвующие будут блокироваться по ВП:ДЕСТ. Victoria 11:53, 19 октября 2009 (UTC)

• 1) Причем здесь ссылка на абсолютно нерелевантный пункт решения АК, в котором речь идет о внешней гипперсылке на Луркоморье? 2) Причем здесь ВП:МАРГ, в котором обсуждаются маргинальные теории, т.е., цитирую, «теории заговора, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, эзотерические методики лечения, альтернативные интерпретации истории и т. д.». Какое отношение все это имеет к интернет-мему? Или имели в виду ВП:ВЕС? 3) Почему защищается статья _без_ идущей войны правок, причем не на «довоенной» версии? 4) Кто из участников «добавлял материал без АИ»? Trycatch 12:33, 19 октября 2009 (UTC)

  Итак, борьба идет за два абзаца

Из которых относительным АИ подверждено только первое предложение, остальное - орисс.

1)Выделяю

2.3 Арбитражный комитет считает, что в статье Манул, где основным энциклопедическим содержанием является описание биологического вида, а сведения об интернет-меме - второстепенная информация, ссылка на Луркмор неуместна.

2) Согласна, ВП:ВЕС;

3) [21] + [22]+[23] + [24] + [25] + [26] = война правок; защищена на случайной версии, оказавшейся последней. Разблокирую, когда на СО будет согласован текст, устраивающий все стороны конфликта. 4)Вы и Netrat.--Victoria 17:47, 19 октября 2009 (UTC)

• • Спасибо за ответ. «Из которых относительным АИ подверждено только первое предложение, остальное - орисс.» -- вы неправильно понимаете ситуацию. С тем, что в этих двух абзацах был орисс, лично я полностью согласен (например, старая правка). Спор идет вовсе не о них, а, напротив, об удалении текста, подтвержденного источниками.
    1. А зачем этот очевидный факт подтверждать решением АК? С ним разве кто-нибудь спорит? Да, информация о меме в данный момент занимает не более 1/20 всей статьи (в видимых символах). И в пользу чего это аргумент?
    2. OK
    3. На самом деле, войны правок там не было, обсуждение все время двигалось вперед (и вы это увидите, если внимательно посмотрите диффы). Сейчас же искать компромисс будет намного сложнее, на СО статьи уже делаются явно деструктивные предложения. Но хорошо, OK.
    4. «Вы и Netrat» -- и какую неподтвержденную АИ информацию я вставлял в статью? Какие-нибудь диффы? Trycatch 19:37, 19 октября 2009 (UTC)
• Согласен с Trycatch. Речь вообще не о внешней ссылке. Вся информация об интернет-меме была подкреплена АИ! Netrat 14:54, 19 октября 2009 (UTC)
• А на момент вынесения решения ИСК495 статья была ровно в той версии, которая так возмущает топик-стартера. Однако АК ничего криминального в ней не усмотрел. Netrat 15:05, 19 октября 2009 (UTC)

  Арбитражный комитет не занимался рассмотрением уместности конкретно этих двух абзацев текста, в исковых требованиях о них ничего не было. Victoria 17:47, 19 октября 2009 (UTC)

  Раз абитражный комитет не занимался рассмотрением уместности конкретно этих двух абзацев текста, то не приплетайте это решение АК к этим двум абзацам. Netrat 20:24, 19 октября 2009 (UTC)

• Согласно пожеланию Виктории (3), подготовил вариант формулировки текста по манулу-мему. --Michael Romanov 18:49, 19 октября 2009 (UTC)

Революционные переименования

В общем ситуация такова. Один из участников переименовал за день более полусотни статей. Переименовал бы и больше, но вроде согласился обсудить. Обсуждение идёт сейчас на Википедия:К переименованию/18 октября 2009#Квантовый скачок → Квантовый скачок (телесериал) и Википедия:К переименованию/18 октября 2009#Бабник → Бабник (фильм) и Википедия:К удалению/18 октября 2009#Семьянин. Просьба непредвзято поучаствовать в обсуждении, ибо может наступить рецедив, и это будет нехорошо. --Зимин Василий 21:27, 18 октября 2009 (UTC)

• О, сразу не заметил этой темки. Отвечу сейчас. Один из участников - это я. Переименовал бы и больше, но вроде согласился обсудить - вообще-то, просто статьи, из которых я брал ссылки, кончились. А если про количество, то журнал показывает, что я, без учёта страниц обсуждений, сделал 60 переименований - из них 36 поверх перенаправлений (например, Каменская 2 (телесериал) → Каменская 2, Внимание, черепаха! (фильм) → Внимание, черепаха!) и 23 новых переименования (типа Бля (фильм) → Бля! или Пришел мужчина к женщине (фильм) → Пришел мужчина к женщине → Пришёл мужчина к женщине). То есть первый случай - это когда у нас есть название с уточнением и есть редирект с тем же названием без уточнения на ту же страницу, второй случай - это когда есть название с уточнением, а названия без уточнения нет! Например, названия Каменская. Смерть ради смерти (фильм) или Бак Роджерс в 25-м веке (телесериал) были, а Каменская. Смерть ради смерти и Бак Роджерс в XXV веке - нет! Как видите, ничего революционного.

• Теперь по сути ваших замечений: Василий предлагает, чтобы дизамбиги для "бабник", "семьянин" или "путь" были уточнениями, а ссылки для этих терминов были красными. Разумеется, я с этим не согласен. -- A^VB^talk 23:08, 18 октября 2009 (UTC)

(переход на личности скрыт)

• Обсуждение участницы:Ликка#Тайна Черных дроздов (фильм) - вот тут тоже есть беседа по этому поводу. --Ликка 22:52, 18 октября 2009 (UTC)

  эти «дрозды» уже на Википедия:К удалению/18 октября 2009#Редиректы--User№101 23:23, 18 октября 2009 (UTC)

• Это несколько другая опера - у вас речь про нужность редиректов, а не про то, должно ли основное значение быть красным, если оно словарно. -- A^VB^talk 23:21, 18 октября 2009 (UTC)

• ну правильно, раз бу не проходит, рекомендовала обсудить на ку. опера, может, и другая, но смежная. мне кажется, эти оперы нужно вместе обсуждать. они об, так сказать, окружении названий статей --Ликка 23:27, 18 октября 2009 (UTC)

Иезекииль 25:17

Это значимые ребята? A Роман Юрченко ? Истребительница Истребительница 17:07, 18 октября 2009 (UTC)

Иезекииль 25:17 значимы, хотя бы по формальным критериям - 3500 слушателей на ластфм. A Роман Юрченко не очень понятно пока. Rasim 17:15, 18 октября 2009 (UTC)

• А где такой критерий упомянут? ВП:БИО молчит насчёт lastfm Vlsergey 21:12, 18 октября 2009 (UTC)

• Про last.fm упомянуто в непринятом проекте ВП:КЗМ, и конкретно этот пункт вызывает сильные сомнения (см., например, обсуждение там). Partyzan XXI 22:29, 18 октября 2009 (UTC)

• А то. На rap.ru и hiphop.ru должны были быть рецензии на альбомы. Netrat 10:54, 20 октября 2009 (UTC)
  • http://www.rollingstone.ru/articles/6844 Netrat 11:02, 20 октября 2009 (UTC)

Этимология слова в статье про одно из понятий, использующих это слово

Заглянул бы кто в обсуждение статьи Кочари (азербайджанский танец) и/или высказался здесь насчёт абзаца «этимология слова», а то там бьются уже довольно долгое время. Суть противоречий: одни участники считают, что раз есть источники на происхождение слова «кочари» как такового, то теперь абзац про этимологию этого слова можно вставлять в статьи про понятия, использующие созвучные названия. Другие считают, что в связи с отсутствием хоть каких-нибудь источников, указывающих на то, что именно название танца произошло таким-то образом, абзац в статье про танец нецелесообразен. Лично я считаю, что нужно абзац про этимологию слова попросту перенести в Викисловарь, который для таких вещей как раз и предназначен. Dinamik 12:50, 18 октября 2009 (UTC)

Страница неоднозначности

В Википедии есть неоднозначность Новая хронология. Я считаю, что в ней должны упоминаться только вещи, которые называют новой хронологией. Это у нас Новая хронология (Фоменко) и Новая Хронология (Дэвида Ролла). Вот и всё. Но в Новая хронология напихано нечто левое. Авторы Вики подумали, что эти вещи чем-то похожи на новую хронологию. Но в таком случае туда и ревизионизм холокоста можно засунуть и вообще весь исторический ревизионизм. Я, чтобы никого не обижать, не стал всё лишнее удалять. А лишь немного поправил эту страничку [27] Но мою правку откатил человек, с которым я немного в Вики знаком, и не хочу конфликтовать. Он новый участник и недостаточно хорошо знает правила. Если вы считаете, что в этой неоднозначности должны быть только те статьи, которые называют новой хронологией, пожалуйста, удалите всё лишнее.--Иван 11:54, 18 октября 2009 (UTC)

• Комментарий:. А есть ли смысл в данной ситуации урезать страницу разрешения неоднозначности, если она всё равно таковой станется? Есть понятия, которые не так часто, как фоменковские и ролловские, но-таки иногда называют новой хронологией - отчего бы их не указать? Dinamik 12:02, 18 октября 2009 (UTC)

Вики не беспорядочный список информации. ВП:ЧНЯВ Если в название статьи нет слов Новая хронология, то ей нечего делать в этой неоднозначности. Мы вводим читателя в заблуждение: он начинает думать, что эти вещи называют Новой хронологией. Т.е. Википедия сама приклеивает названия. Если допустить рекламу малозначительных явлений, то в неоднозначность Секс_(значения) будут пихать всякую фигню, говоря при этом, что иногда эти вещи называют сексом. Засунут туда какую-нибудь политическую (оскорбление удалено) .--Иван 12:10, 18 октября 2009 (UTC)

Коллега, использование мата в Википедии недопустимо. Прошу Вас убрать матерное ругательство из Вашего комментария. Elmor 16:30, 18 октября 2009 (UTC)

• отчего бы их не указать? - тут всё просто: либо делайте список "новых хронологий", тогда это будет дизамбиг, либо делайте нормальную статью-список без шаблона "неоднозначность" (пример: Аналоговое устройство). И не надо путать дизамбиги (технические страницы - списки омонимичных значений) со статьями, а тут явно пытаются именно статью-список сделать. -- A^VB^talk 21:30, 19 октября 2009 (UTC)

• Не сразу узнал, что здесь идёт обсуждение. Дело в том, что если как следует покопаться, то на все теории, приведённые в нынешнем списке дизамбига «Новая хронология», найдутся подтверждающие АИ, где фигуранты названы новохронологами. Скажем, сам термин на русском впервые появился по отношению именно к трудам Морозова, не Фоменко. Так что проблем в существующем списке особо не вижу, ведь большой роли не играет то, как называют свои теории сами авторы. --Q Valda 22:19, 21 октября 2009 (UTC)

Блокировка

Иван заблокирован за свою фразу на сутки, что рекомендую делать всем админам, как только увидели мат в любом обсуждении. Victoria 17:02, 18 октября 2009 (UTC)

Однако, блокировка отнюдь не есть итог обсуждения. — Iurius (talk), 12:50, 19 октября 2009 (UTC).

• Моё мнение по поводу нынешнего вида статьи Новая хронология следующее: А) — если выбирать между 1) оставить как есть, 2) убрать шаблон неоднозначность и оставить как есть, 3) убрать все теории кроме Фоменко и Ролла, то выбираю 1); В) — если выбирать между 2) и 3), выбираю 2). --Q Valda 13:32, 22 октября 2009 (UTC)

Оставить как есть невозможно. Есть участники, которые страницей недовольны. --Иван 23:10, 23 октября 2009 (UTC)

Участник в единственном числе, очевидно, не может быть прочтён как "есть участники" ... :-) --Q Valda 14:22, 26 октября 2009 (UTC)

Putnik и удаление снимков из статьи Список памятников Барнаула. Дубль два

Данный участник проигнорировал просьбу сообщества о том, что не нужно трогать снимки пока не принято правило о свободе панорамы и начал удалять чужие снимки с викисклада. Поэтому я повторно обращаюсь к сообществу с просьбой повлиять на данного участника и помочь остановить его деструктивную деятельность. Он не желает помогать в переносе снимков в наш раздел, называя чужой труд - «незначимой мелочью»--skydrinker 04:51, 18 октября 2009 (UTC)

• Вы считаете, что участник занимается деструктивной деятельностью, а он считает - что спасает Википедию (и тех, кто её будет использовать) от судебного преследования со стороны архитекторов и авторов монументов. Более того, участник дал время на разработку и принятия правила, однако, в настоящий момент, я никаких сподвижек в этом направлении не вижу. Vlsergey 07:36, 18 октября 2009 (UTC)

  Простите, а кем уполномочен Путник чтобы ставить сообществу подобные ультиматумы?--skydrinker 07:40, 18 октября 2009 (UTC)

  Правилами Википедии. Существующие изображения в настоящий момент правилами не разрешены. Vlsergey 07:59, 18 октября 2009 (UTC)

  В нашем разделе - не запрещены, при соответствующем описании файла. Нужно всего лишь запустить бота для переноса данных снимков в наш раздел.--skydrinker 08:20, 18 октября 2009 (UTC)

  "Нужно всего лишь запустить бота" - LOL. Для начала вообще-то нужно уговорить некоторого ботовода его написать/переписать, а потом ещё уговорить его запустить, взяв таким образом на себя всю соот. ответственность. Alex Spade 08:34, 18 октября 2009 (UTC)

  Ну да. Вообще это правильная тактика - "ломать - не строить". Чтобы удалить работу других участников - это без проблем, а как помочь сохранить важные для проекта иллюстрации - уже сложности по уговариванию ботоводов.--skydrinker 08:38, 18 октября 2009 (UTC)

  Не надо перескакивать. Я комментировал исключительно ваше некорректное высказывание о "легкости" жизни ботоводов (раз уж о них/нас зашла речь), а не действия puntik'а. Alex Spade 04:58, 20 октября 2009 (UTC)

  А вариантов нет. Пинки были. Никто не почесался. Вообще очень трудно начинать "чесаться" против шерсти текущего законодательства своей страны. :) Qkowlew 08:44, 18 октября 2009 (UTC)

  В нашем разделе они пока что разрешены под fair use. Fair use не предполагает галерей изображений, а также разрешений в 2-3 МПкс. Vlsergey 12:14, 18 октября 2009 (UTC)

  Хм, в подавляющем большинстве случаев скульпторы или их наследники только рады будут, что именно их памятник попал в статью Википедии, ибо вероятность получения дохода от использования такого рода изображений крайне низка. Тем не менее, конечно, если претензии в том, что изображения используются «декоративно», то нужно попробовать поискать статьи, где они были бы уместны (например, о соответствующих персоналиях). --Chronicler 15:27, 19 октября 2009 (UTC)

chassidus.ru, участник Ицхак Ройтман и статьи о иудаике

Наткнулся на вклад участника Ицхак Ройтман и обнаружил, что он чуть менее, чем полностью состоит из простановки ссылок на chassidus.ru . Правил он давно, сейчас неактивен, единственная реакция на его правки — неотвеченное сообщение на Проект:Иудаика. Хотя, например, за такую правку как минимум предупреждение заслужил, тем более что по некоторым ссылкам нарушение АП. Поэтому у меня закрались сомнения — может это какой-то мегаавторитетный портал или что-то в этом духе? В противном случае иначе как ботом ссылки не вычистишь — он очень постарался.
Также хотел бы обратить внимание на количество внешних ссылок в статьях о иудаике, иногда оно просто зашкаливает (Тания, Каббала), а вычищать сам я не смогу — нет даже поверхностных знаний предмета. Track13 ^о_0 23:45, 17 октября 2009 (UTC)

Присоединяюсь к Track13. Вчера работал со статьями на данную тематику и поразился количеству внешних ссылок в статьях, нередко заведомо излишних. Хотел бы совместно с нейтрально настроенным участником, разбирающимся в теме, привести ссылки в статьях портала к стандартам Википедии. Но ссылки на chassidus.ru (и от себя добавлю toldot.ru) надо ограничивать, конечно, не ботом, а вручную. Максим 08:17, 18 октября 2009 (UTC)

Ресурс chassidus.ru действительно один из наиболее авторитетных и развитых и многие материалы по иудаизму на русском языке есть только там. Ицхак является создателем chassidus.ru, поэтому его стремление к привлечению внимания к ресурсу естественно. Он в курсе, что на рейтинг сайта это никак не повлияет. --ariely 05:33, 25 октября 2009 (UTC)

Гражданство Солженицына

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Jsqqq777.

Jsqqq777 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Упорно вписывает в статью Солженицын, Александр Исаевич утверждение, что он — советский писатель. Мои доводы, что а) Солженицын писатель скорее антисоветский, чем советский; б) что он был лишён советского гражданства и в) что он был исключён из Союза советских писателей,— игнорирует. Более того, в последней правке он обозвал «советским и русским православным крестьянином» отца писателя, скончавшегося, как известно, в 1918 году. Терпеть подобное далее невозможно. Во избежание войны правок выношу на суд администраторов. --Borealis55 18:31, 17 октября 2009 (UTC)

Дайте ссылку на диффы с обсуждениями этого вопроса между Jsqqq777 и Borealis55. Пока что очень хочется выписать предупреждения обоим сторонам войны правок. Статья ввиду активной войны правок на полном блоке на 2 недели. --Зимин Василий 18:39, 17 октября 2009 (UTC)

Обсуждения на странице обсуждения не было. Свои действия я объяснял в строке описания изменений. Мой оппонент в строке объяснений упорно не писал ни слова. Обсуждать «советского и русского православного крестьянина», я уверен, нет никакого смысла — это прямое издевательство над здравым смыслом. --Borealis55 19:08, 17 октября 2009 (UTC)

"30 декабря 1962 года Солженицын был принят в Союз писателей СССР." Longbowman 19:48, 17 октября 2009 (UTC)

Это ошибочно: во-первых, не 30, а 29, а во-вторых, в Союз писателей РСФСР. Но куда бы там он не вступил, 4 ноября 1969 года он был оттуда исключён. Но не писать же в статье — с 29.12.1962. по 04.11.1969. был советским писателем. Или писать? Вот будет смеху... --Borealis55 20:59, 17 октября 2009 (UTC)

Солженицын был советским писателем. "Советский" -- это прилагательное, обозначающее принадлежность к соотвествующей стране (СССР). Что с ним стало потом, этого факта не меняет. Утверждение "Вася был женат" не опровергается утверждением "Вася развёлся". — Эта реплика добавлена участником Jsqqq777 (о • в)

Не был Солженицын советским. Иначе его обязательно удостоили бы «чести» быть включённым в Большую СОВЕТСКУЮ Энциклопедию. Там перечислены все советские писатели, даже те, кто к литературе не имел никакого отношения. Все, кроме Солженицына. Значит, всё-таки не советский. --Borealis55 15:05, 19 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Borealis55, полагаю, понимает, что не все советские люди были включены в Большую Советскую Энциклопедию. Иначе бы она была не Большой Советской Энциклопедией, а Большим Советским Телефонным Справочником.Jsqqq777 16:53, 19 октября 2009 (UTC)

Не все, но очень многие, в том числе и те, кого сегодня не напечатали бы даже в телефонном справочнике. Но Солженицына там всё равно нет. Да и быть не может. Потому что по меркам советской секретарской литературы он не достоин высокого звания советского писателя. --Borealis55 17:50, 19 октября 2009 (UTC)

Мне неизвестны случаи, когда людей отказывались печатать в телефонных справочниках. Возможно, уважаемому Borealis55 такие случаи известны, но дела это не меняет. Отсутсвие в БСЭ не опровергает "советскости" в стандартном понимании этого термина. Полагаю, что уважаемый Borealis55 знаком с историей со спешной заменой в уже вышедшем томе Советской Энциклопедии статьи о Берии на статью о Беринговом проливе. Значит ли это, по логике уважаемого Borealis55, что Берия не был советским государственным деятелем? Jsqqq777 22:27, 19 октября 2009 (UTC)

«Отсутсвие в БСЭ не опровергает "советскости" в стандартном понимании этого термина» — Вы что, не жили в СССР? О Солженицыне статьи в БСЭ не заменяли, её там просто не было и быть не могло в принципе, потому что он был антисоветский. Степень этой антисоветскости подчёркивает статья Сахаров Анлрей Дмитриевич в предыдущем томе БСЭ. Даже Сахарову при всём его диссидентстве место нашлось, а Солженицыну, который ко времени выхода этого тома БСЭ уже был Нобелевским лауреатом, нет. Не создавать же ради Солженицына Большую Антисоветскую Энциклопедию? --Borealis55 10:00, 20 октября 2009 (UTC)

«Отсутсвие в БСЭ не опровергает "советскости" в стандартном понимании этого термина» -- уважаемый Borealis55 с этим тезисом согласен или нет? Мою личная жизнь (в СССР или где угодно) не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Я нигде не писал, что статью о А.И.Солженицыне заменяли, я привёл историю со статьей Берии как иллюстрацию тезиса о том, что отсутствие в энциклопедии не опровергает "советскости-1". Jsqqq777 13:00, 20 октября 2009 (UTC)

«Отсутсвие в БСЭ не опровергает "советскости" в стандартном понимании этого термина» — конечно, не согласен. Только не ограничивайтесь в анализе этой моей фразы своей довольно странной логикой, судите с позиции здравого смысла. До Вашей личной жизни мне нет никакого дела, просто я думал, что жизненный опыт жившего во времена СССР мог бы Вам многое пояснить. Но, думаю, нет у Вас такого опыта. Нет мне дела также и до Берии. Это Вы его привели в качестве примера, Вы и отвечайте на поставленный Вами же вопрос. Только не думайте, что я жажду услышать от Вас этот ответ, Вы и так уже увели обсуждение проблемы далеко в сторону. --Borealis55 17:25, 20 октября 2009 (UTC)

• В общем-то верно, что с 1962 по 1969 год Солженицын числился в советской прессе русским советским писателем (даже если и в эти годы он был внутренне антисоветским). Но вряд ли в преамбуле это уместно писать без оговорок. Весь соответствующий смысл передаётся через текст о том, когда Солженицын был принят в Союз и за что исключен. Можно включить категорию (хотя у нас нет отдельной для СП РСФСР). --Chronicler 09:48, 18 октября 2009 (UTC)
• Мне представляется, что членство в каком-то союзе не определяет человека. Скажем, рассмотрим Достоевского. "Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и удостоверения-то никакого не было!" Солженицын творил свои произведения (внутренне он мог быть кем угодно) в СССР, и тем самым, на тот отрезок времени, был советским писателем. На войне он был советским офицером, затем -- советским заключенным, и так далее. Слово "советский" означает просто принадлежность к соответствующей стране, без идеологической окраски. Преамбула -- как раз и место статьи, где дается общее определение ("французский писатель", "немецкий художник"). А затем, в тексте, идут все разъяснения (внутренне против, исключили, лишили и так далее). Jsqqq777 16:53, 19 октября 2009 (UTC)

Как же повезло французам и немцам, что у них не было Союза Французских (Германских) Социалистических Республик! Даже китайцы не пишут о своих писателях, что они китайские народно-республиканские. Только мы можем затвердить навечно литературные постулаты советской средней школы: Толстой -- русский писатель (потому что не дожил, злодей, до СССР), а Горький -- русский советский. --Borealis55 15:05, 19 октября 2009 (UTC)

Не совсем понятно аппеляция к китайцам. Почему, например, "даже"? Чем китайцы такие "даже", что надо на них ориентироваться? Jsqqq777 16:53, 19 октября 2009 (UTC)

Потому что могли бы, но не пишут, в отличие от нас. --Borealis55 17:50, 19 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Borealis55 так и не ответил, что он имел в виду под "даже". "Даже" связано со сравнением по какому-то (каким-то) параметру (параметрам). Т.е. подразумевалось, что даже китайцы, которые, как известно вкуснее/лучше/хуже/радиоактивнее/толще/легче/зеленее русских по какому-то невысказанному параметру, пишут то-то и сё-то. Хотелось бы всё же узнать у уважаемого Borealis55 каков этот параметр? Jsqqq777 22:27, 19 октября 2009 (UTC)

Поясняю: китайские и советские коммунисты -- суть одно и то же. Но ДАЖЕ они... (и далее по тексту). --Borealis55 10:00, 20 октября 2009 (UTC)

Пояснение не отвечает на вопрос -- в чём "даже"? По какому параметру идёт сравнение? Уже несколько поздно вводить поправку "коммунисты", так как ясно написано "китайцы", а не "китайские коммунисты". В чём китайцы "даже" советских/русских? Jsqqq777 12:56, 20 октября 2009 (UTC)

• Кроме того, трудно поверить, что в советской прессе того периода (с 1962 по 1969 год Солженицын числился русским советским писателем. Числился он советским. Категории про СП РСФСР нет, а если бы и была, как бы тогда записали? "Солженицын был РСФСРовским писателем?" Не писать же "русским писателем" -- а если бы Солженицын был приволжским немцем? категория-то должна работать на все случаи. И такая категория уже есть: "советский". Зачем изобретать новые, с непонятным названием, и с неясной областью применению, мне непонятно. Jsqqq777 14:48, 18 октября 2009 (UTC)

Да, такая категория есть, но не факт, что она должна быть. Или, в крайнем случае, оставить её для для тех, кто действительно был советским по духу, например, все «тридцать три богатыря, сорок два секретаря» Союза писателей. А насчёт «РСФСРовских писателей» это Вы, действительно, здорово придумали. Почему бы нет? «Писатели РСФСР» -- это звучит! Это даже более правильно. Есть же Писатели Казахстана, по крайней мере, в виде категории. Но чтобы не морочить голову, в карточке персоналии есть место для указания гражданства. Вот там этому СССР и есть самое место. И никто возражать не будет, потому что это факт, прописанный в паспорте. А советский писатель -- это убеждение, мировоззрение, а это применительно к Солженицыну недоказуемо. --Borealis55 15:05, 19 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Borealis55 совершенно правильно схватывает суть вопроса: если "советский" -- это мировоззрение, это одно, если же оно -- аттрибут принадлежности к соответсвующей стране, то это другое. В преамбуле же речь идёт не о мировоззрении, а о простой классификации. Мировоззрение и другие детали раскрыты в основном тексте статьи. Утверждение уважаемого Borealis55 о том, что "советский писатель -- это убеждение, мировоззрение" -- под этим утверждением подписался бы, полагаю, любой представитель правящего режима в СССР (несколько иронично, не так ли?). Определения правящих режимов -- вещь зыбкая. У тех же немцев, которым выше так завидует уважаемый Borealis55, был сравнительно короткий период в истории, когда они, не называясь Союзом Германских Республик (у них тогда было другое название), вдруг стали определять "немецкость" когда согласно мировоззрению и другим параметрам. Jsqqq777 16:53, 19 октября 2009 (UTC)

Благодарен, что Вы, наконец, это заметили. Я об этом твержу уже третий день, даже как-то неловко. Немецкость Райха и советскость Совдепии -- суть одно и то же. Вы же намеренно проталкиваете советскость Солженицына именно как мировоззрение (см. мой пост ниже, на который Вы так и не ответили, постеснявшись). Если бы Вы имели в виду именно и только гражданство, этому нашлось бы достойное место -- в карточке есть строка Гражданство. --Borealis55 17:50, 19 октября 2009 (UTC)

Я постеснялся скорее за уважаемого Borealis55, который, в пылу спора, стал случайно использовать лексикон "идеологической советскости" фразами типа "намеренно проталкивает". Но, поскольку эта фраза повторилась второй раз, это не случайность, так что я ответил и там и здесь. Мне неизвестно на чём основывается утверждение уважаемого Borealis55, что я "проталкиваю" "намеренно" термин "советский" в мировоззренческом смысле. Я нигде такого не писал; более того, я везде утверждал обратное ("советское -- принадлежность к государству"). Уважаемый Borealis55 имеет полное право сомневаться в правдивости моих заявлений, но я не вижу агрументированного доказательства моей лжи ("пишет одно, а имеет в виду другое"). Jsqqq777 02:19, 20 октября 2009 (UTC)

Ещё раз утверждаю это, основываясь на списке Ваших правок: Вы имеете в виду именно мировоззренческое значение советскости Солженицына (и некоторых других), иначе не стали бы отстаиваить его с такой настойчивостью. --Borealis55 17:25, 20 октября 2009 (UTC)

Утверждение уважаемого Borealis55 бездоказательно и отдаёт советским-2 "классовым чутьем". Jsqqq777 12:56, 20 октября 2009 (UTC)

Отнюдь. Интересующихся отправляю к списку правок Jsqqq777. --Borealis55 17:25, 20 октября 2009 (UTC)

Благодарен, что уважаемый Borealis55 уловил сходство аргумента "советское -- только то что на благо СССР" и аргумента "немецкое -- только то что на благо Рейха". Последний аргумент, как не кажется, в Википедии не используется; стало быть, в ней не место и первому. Jsqqq777 22:27, 19 октября 2009 (UTC)

Поясните, чему не место в ВП: советскости в мировоззренческом смысле? --Borealis55 10:00, 20 октября 2009 (UTC)

В википедии не место трактовать определение "советский" в смысле "советский-2". Как проиллюстрировано ниже, это ведет к цепной реакции абсурдных изменений во многих статьюх википедии. Jsqqq777 12:56, 20 октября 2009 (UTC)

Что ещё за "советский-2"? И какими правилами Википедии регламентировано вообще трактовать определение «советский». --Borealis55 17:25, 20 октября 2009 (UTC)

• И ещё к вопросу о Союзе Писателей. Вступил туда Солженицын в декабре 1962 года, а рассказ "Один день Ивана Денисовиьа" опубликован (и, естественно, написан) *до* этого. Кто написал этот рассказ? Писатель или не-писатель? Раз не член Союза Писателей, получается, не писатель? Jsqqq777 14:54, 18 октября 2009 (UTC)

Это чистой воды флуд. --Borealis55 15:05, 19 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Borealis55, видимо, использует понятие "флуд" как синоним понятию "демагогия". В рамках дискуссии об определении понятий такая небрежность особенно огорчительна. Jsqqq777 16:53, 19 октября 2009 (UTC)

Это не небрежность, я написал так, как оно действительно есть -- флуд, уводящий дискуссию в сторону. --Borealis55 17:50, 19 октября 2009 (UTC)

Значит, в стороне остается и вопрос о том, кто написал "Один день Ивана Денисовича". Ну что ж, мировая литература богата анонимными творениями. Jsqqq777 22:27, 19 октября 2009 (UTC)

Продолжение флуда. --Borealis55 10:00, 20 октября 2009 (UTC)

Я признаю свою ошибку выше: уважаемый Borealis55, видимо, использует понятие "флуд" не как синоним "демагогия", а как синоним "нечего сказать по существу".

Совершенно верно. Флуд — это поток псевдологичных и псевдонаучных слов, когда нечего сказать по существу. Более того, он скрывает стремление увести обсуждение конкретного вопроса в якобы заоблачные научные высоты. Разве мы обсуждаем здесь вопрос, писатель ли Солженицын? Нет, вопрос о том, является ли он советским писателем. Я утверждаю, что о нём нельзя писать советский, а Вы спрашиваете, писатель он или не-писатель. Вы уводите обсуждение в сторону от темы. Это и есть флуд или,говоря Вашими словами, "нечего сказать по существу". --Borealis55 17:25, 20 октября 2009 (UTC)

• Если «советский» означает всего лишь принадлежность к несуществующему государству СССР, то это значение применительно к Солженицыну можно без ущерба кому бы то ни было опустить, хотя бы и в виде исключения. Другое дело, что это значение проталкивается Участником Jsqqq777, на мой взгляд, намеренно в значении Конституции СССР (там, где про единую по социалистическому содержанию и многообразную по национальным особенностям культуру и общую цель — построение коммунизма). Взгляните на правки Участника Jsqqq777. Не кажется ли странным, что он добавляет советскости в статьи о персоналиях, так или иначе советскости противостоявших (странно, что он отстал от Шевчука; видимо, для него, «рождённого в СССР», это не так унизительно). Это похоже одновременно на флуд и на провокацию. Например, об Иосифе Бродском: «выдающийся советский и американский поэт, русский и английский эссеист». Ну что это, если не издевательство над человеком? --Borealis55 16:23, 18 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Borealis55 ошибается: я "проталкиваю" "намеренно" лишь значение "советский" в общепринятом значении этого слова: "принадлежность к государству". Хотелось бы в этой связи отметить, что появление в дискуссии выражений вида "намеренно проталкивает", "не кажется ли странным" вызывает ассоциации как раз с "советскостью" в её идеологическом значении.Jsqqq777 02:19, 20 октября 2009 (UTC)

• Время от времени в статью о Солженицыне приходят правщики левых убеждений, желающих А.И.С. как-то подковырнуть. Солженицын все время, скрыто или открыто шел против СССР и советскости во всех ее проявлениях, о чем пишет большинство авторитетных исследователей. Если есть желание упомянуть о годах его тактического "сосуществования" с Союзом писателей, то этому место - в соотв. части биографии, а не в основном определении творчества. Прежде чем вносить такую правку, участник Jsqqq777 должен в обсуждении привести обоснование таких изменений, напр., ссылки на современные зарубежные и российские энциклопедии, где А.И.С. определяют "советским писателем". А до той поры такая правка является флудом. --datsygankov 20:22, 18 октября 2009 (UTC)

• Следуя логике уважаемого Borealis55, византийских философов тоже нельзя так называть, поскольку Византии не существует. Опустить в энциклопедии можно что угодно, не спорю, но общий энциклопедический стиль таков, что статья о персоналии обычно имеет вид "Икс-Игрек-Зет -- известный югославский специалист по сепулению." Это -- вводное предложение. А дальше идут, разумеется, детали жизни и тврочества Икс-Игрек-Зет. Jsqqq777 23:22, 18 октября 2009 (UTC)

Это где же Вы у меня нашли такую логику? Передёргиваете, сударь... --Borealis55 15:05, 19 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Borealis55 вставил аттрибут "несуществующий" к СССР, т.е. наличие этого атрибута было существенно для его аргументации. Моё замечание было о том, что оно несущественно, ибо использование его существенности ведет к абсурду. Рад, что уважаемый Borealis55, увидев абсурдный вывод, согласился тем самым (неявно) с ложностью посылки (о существенности атрибута). Jsqqq777 16:53, 19 октября 2009 (UTC)

«И силюсь -- не могу понять, и думаю -- не понимаю». --Borealis55 17:50, 19 октября 2009 (UTC)

• Для уважаемого datsygankov: вот определение из "The American Heritage® Dictionary of the English Language, Fourth Edition by Houghton Mifflin Company": Sol·zhe·ni·tsyn (sōl'zhə-nēt'sĭn, səl-zhə-nyē'tsĭn) Soviet writer and dissident whose works, including One Day in the Life of Ivan Denisovich (1962) and The Gulag Archipelago (1973-1975), exposed the brutality of the Soviet labor camp system. He was awarded the Nobel Prize for literature in 1970.

• Противостояние лица режиму его страны вполне согласуется к классификационной принадлежностью лица указанной стране. В Википедии этот принцип широко соблюдается -- проверьте, например, персоналию В.И.Ленина, описанного как "российский и советский политический и государственный деятель". Можно сравнивать противостояние В.И.Ленина своей стране (России) с противостоянием А.И.Солженицына своей стране (СССР) -- и в том и другом случае они не противоречат характеристикам, соответственно, "российский политический деятель" и "советский писатель". То же самое с остальными революционными деятелями (народовольцами, первомартовцами и так далее). Jsqqq777 02:22, 19 октября 2009 (UTC)
• Мне кажется, тут тот случай, когда в преамбуле нужны примечания, ясно обозначающие, что там написано. Например, русский советский писатель, к слову "советский" - примечание, что слово употребляется в том смысле, что часть творчества писателя прошла в СССР, где он был частью литературного процесса. Или просто русский, с аналогичным примечанием.--Yaroslav Blanter 11:23, 19 октября 2009 (UTC)

Предложение уважаемого Yaroslav Blanter о "русский советский" мне представляется конструктивным.Jsqqq777 16:53, 19 октября 2009 (UTC)

А мне нет. В нём столько же конструктивности, сколько в «советский русский». А с примечанием это или без, безразлично (кто будет смотреть эти примечания?). --Borealis55 17:50, 19 октября 2009 (UTC)

В такой логике придется писать - "русский советский швейцарский американский российский писатель". Еще раз: если речь о гражданстве, то - есть шаблон в карточке. Если речь о его советском периоде и членстве в Совписе - есть часть биографии. Вот там и напишите, хоть с ссылкой на Лакшина или Решетовскую, что А.И.С. одно время играл по правилам системы и т.п. И еще одна просьба - пока не достигнут здесь консенсус, прекратите аналогичную правку в Википедиях на других языках.--datsygankov 20:30, 19 октября 2009 (UTC)

Такая логика уже давно используется в Википедии с другими персоналиями, творчество которых имело место в нескольких странах. Логика "это здесь не нужно, потому что это написано в другом месте" мне понятна, но, видимо, то же самое можно сказать о любом элементе любой статьи Википедии (в конце концов всё написано на гугле). Речь идёт об общем энциклопедическом стиле персоналий, подразумевающем схожие выражения (которые, повторюсь, употребляются без всяких проблем для всех остальных деятелей советского периода). Мне неизвестно правило, по видимому подразумеваемое уважаемым datsygankov, о том, что статьи Википедии на разных языках должны совпадать. Jsqqq777 22:27, 19 октября 2009 (UTC)

Общий энциклопедический стиль персоналий? Замечательно. Может быть, есть где-то и правила? Или хотя бы рекомендации? Шаблон Писатель (карточка) существует, утверждён почти как правило, и в нём есть замечательная строка — Гражданство. Вот там СССР и место. Авторитетный источник при этом — паспорт гражданина СССР, и его не викинешь. А «советский» в лиде статьи — это вкусовщина или идеологизация. Если хотите, и дальше вставляйте «советский» в статью о Солженицыне. Я не буду удалять. Просто поставлю рядом шаблон и попрошу какого-нибудь бота поставить срок на контроль, и он будет его регулярно удалять, если Вы будете восстанавливать, потому что АИ на это утверждение Вы не найдёте. На этом думаю наше обсуждение своё участие в этом обсуждении завершить. Примите и проч. --Borealis55 17:25, 20 октября 2009 (UTC)

По-моему, Вы меня с кем-то путаете. Что касается швейцарского и американского писателя, то, насколько мне известно, А.И. не принимал никакого участия в литературном процессе ни Швейцарии, ни США - не состоял в писательских организациях, не общался с другими писателями и т.д. Впрочем, я уже вижу, что мой вариант для одной из сторон неприемлем, с чем и оставлю её искать других посредников.--Yaroslav Blanter 21:09, 19 октября 2009 (UTC)

Datsygankov, очевидно, имел в виду Jsqqq777, который начал под шумок править статьи о Солженицыне в других языковых разделах, меняя, например, Russian на Soviet в англо-вики. --Borealis55 10:00, 20 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Borealis55, видимо, путает слово "статьи" со словом "статью" Jsqqq777 12:56, 20 октября 2009 (UTC)

Да, я прошу прощения у Yaroslav Blanter - я не адресовал вторую часть своей реплики Jsqqq777, занявшегося партизанской правкой в других википедиях - тогда как вопрос еще не обсужден здесь. --datsygankov 10:37, 20 октября 2009 (UTC)

Верно ли я понимаю уважаемыго datsygankov видимо, путает слово "других" со словом "другой". Я не знал, что консенсус и обсуждение в википедии на одном языке распространяются на другой. Впрочем, если бы это было так, то ряд статей в, например, азербайджанской и армянской википедиях никогда бы не были написаны. Jsqqq777 12:56, 20 октября 2009 (UTC)

Тут еще важно понимать, что прилагательное "советский" может восприниматься как относящееся ко всему дальнейшему перечислению "ролей А.И.С." - поэт, публицист, общественный деятель. А уж советским общественным деятелем Солженицын не был ("советский диссидент" - еще куда не шло), при этом в Швейцарии и США он общественную (анти-советскую и анти-коммунистическую) деятельность он вел, и в 1974-1978 весьма активно, затухать она стала ~ c 1981 г. (с приходом к власти М. Тэтчер и Р. Рейгана). Поэтому мы предлагаем определения и факты, связанные с гражданством и страной пребывания, отразить в других разделах статьи, и не запутывать ситуацию в 1 абзаце статьи.--datsygankov 10:37, 20 октября 2009 (UTC)

Я потому и пояснил ниже (методом "приведения к абсурду"), что интерпретация "советский" в смысле "советский-2" ведёт к цепной реакции нежелательных изменений во многих других статьюх википедии. Советским общественным деятелем, согласен, А.И.Солженицынне был; советским диссидентом был. Ситуация запутывается не мной -- у аналогичных фигур, деятельность которых протекала во многих странах, в преамбуле просто пишется "исвестный нигерийский/алжирский/французский шахматист". Jsqqq777 12:56, 20 октября 2009 (UTC)

Для удобства дискуссии, хотелось бы свести позиции участников спора к общим обозначениям. Речь идёт, насколько я понимаю, о значениях двух терминов: «советский» и «писатель». Рассмотрим прозвучавшие варианты:

Советский-1: «относящийся к СССР».

Советский-2 «то, что на благо СССР»

Писатель-1: «лицо, создающее прозаические произведения»

Писатель-2: «член союза писателей (например, РСФСР, Казахстана, и так далее)»

С чего это Вы взяли у меня такой вариант? Я писал о том, что Солженицын был исключён из Союза СОВЕТСКИХ писателей, а не из Союза ПИСАТЕЛЕЙ. --Borealis55 10:00, 20 октября 2009 (UTC)

Из этих вариантов складываются четыре возможности:

Возможность 1-1: «Солженицын – советский-1 писатель-1».

Преимущества: Этот вариант согласуется с принятыми примениями слов «советский» и «писатель» .

Недостатки: Удлиняет статью на девять байтов.

Возможность 1-2: «Солженицын – советский-1 писатель-2».

Преимущества: Этот вариант согласуется с членством Солженицына в Союзе писателей.

Недостатки: При замене термина «писатель-1» на термина «писатель-2» следует цепная реакция во многих персоналиях Википедии. Из списка «писателей-2», например, выпадают Л.Н.Толстой, Ф.М.Достоевский и М.Твен.

Возможность 2-1: Солженицын – советский-2 писатель-1».

Преимущества: Отсутвуют, поскольку, как правильно отметил уважаемый Borealis55, Солженицын не является советским-2.

Недостатки: При замене термина «советский-1» на термина «советский-2» следует цепная реакция во многих персоналиях Википедии. Из списка советских деятелей разного рода исчезают не только очевидные фигуры типа А.А.Галича и А.А.Амальрика, но и, например, М.С.Горбачёв. Кроме того, замена термина «советский-1» на термин «советский-2» влечёт за собой необходимость замены соотвествующих терминов на «французский-2», «немецкий-2» (правда, для такого сужения в духе Третьего Рейха уважаемый Borealis55 делает исключение) и так далее. Скажем, «американский-2» : позиция уважаемого Borealis55 по этому термину мне неизвестна, но если предположить, что исключение им делается лишь для термина «немецкий-2», то при введении термина «американский-2» из списка американских деятелей выпадают А.Дэвис, А.Н.Хомский и, может быть, Б.Х.Обама.

Возможность 2-2: Солженицын – советский-2 писатель-2».

Преимущества: Отсутвуют, поскольку, как правильно отметил уважаемый Borealis55, Солженицын не является советским-2.

Недостатки: Обьединение недостатков из возможностей 1-2 и 2-1 (т.е. ещё более существенная цепная реакция). Jsqqq777 02:36, 20 октября 2009 (UTC)

Очередная порция флуда и жонглирования спорными определениями. Никто Ваши факультативные соображения (в примечаниях или еще где) читать не будет. Ясно уже, что Вы любой ценой хотите протащить определение "советский" в преамбулу, и отказываетесь от содержательной работы по советскому периоду творчества и общесвтенной деятельности А.И.С. Можно попробовать так как-то: "А.И.С. - русский писатель, публицист, поэт, общественный и политический деятель, живший и творивший в СССР (до 1974), Швейцарии (1974-1976), США (1976-1994), России (1994-2008). Лауреат Нобелевской премии по литературе (1970)." А в шаблон добавьте все гражданства и время без гражданства. И читатель пусть сам сделает вывод о советскости.--datsygankov 06:45, 20 октября 2009 (UTC)

Уважаемый datsygankov совершенно прав: определения "соевтский-2" и "писатель-2" являются спорными, что и было продемонстрировано. Потому вопрос о применимости этих определений в преамбуле нигде в википедии и не возникает. Jsqqq777 12:56, 20 октября 2009 (UTC)

• Поскольку уважаемый datsygankov неоднократно поднимал вопрос о согласовании с соответствующими статьями википедии на других языках, а уважаемый Borealis55 ввёл в дискуссию китайцев, хотелось бы обратить внимание на преамбулу статьи о А.И.Солженицыне в китайской вики: 亚历山大·伊萨耶维奇·索尔仁尼琴，中国大陆译作索尔仁尼琴，台湾译作索忍尼辛，港澳译作索赞尼辛（俄文：Александр Исаевич Солженицын，拉丁化：Aleksandr Isayevich Solzhenitsyn；1918年12月11日－2008年8月3日[1]），苏联—俄罗斯的杰出作家 Ну и заодно можно посмотреть на преамбулу статьи о А.И.Солженицыне в японской вики: アレクサンドル・イサーエヴィチ・ソルジェニーツィン（ロシア語：Александр Исаевич Солженицынアリクサーンドル・イサーイェヴィチュ・サルジニーツィン；ラテン文字転写の例：Alexandr Isaevich Solzhenitsyn、1918年12月11日 - 2008年8月3日[1]）は、ソビエト連邦の作家 Упреждая выражения "партизанская правка" и "под шумок", хочу заметить также, что эти преамбулы в китайской и японской виках имеют такой вид *без* моего участия. Jsqqq777 14:44, 20 октября 2009 (UTC)

Я вижу, Вы с восторгом восприняли ситуацию, что с Вами пытаются общаться, и стали сами (или с помощью своих знакомых-лингвистов?) заваливать обсуждение большим количеством информации, уводящей от содержания спора, о трактовках правил Википедии, об армянско-азербайджанских трениях и т.д. Как и Borealis55, я не буду дальше кормить троллей. Последний раз: простановка определения "советский" в преамбуле ведет к неоднозначному восприятию; от обсуждения компромисса, включающего СОДЕРЖАТЕЛЬНУЮ работу над статьей, простановку шаблона гражданства и указание на основные страны деятельности А.И.С., Вы отказываетесь. Каа хотите. Если будете и дальше вставлять "советский", их будет регулярно вычищать бот за отсутствием АИ.--datsygankov 18:14, 20 октября 2009 (UTC)

• Как насчёт написать «русский писатель», а уже в самой статье всё растолковать? 217.118.78.111 18:28, 20 октября 2009 (UTC)

Солженицына по жизни считают советским писателем: [28] [29] [30].--Безымянный Ответ 18:34, 20 октября 2009 (UTC)

Прекрасно. Вот и напишите в соотв. разделе статье, что Трифонов, Давыдов и (оскорбление скрыто) (прочитать) считают А.И.С. "советским писателем, а рядом, что такие-то (их сильно больше, я могу уверенно об этом судить, т.к. защитил кандидатскую диссертацию о Солженицыне) - "русским писателем". А в преамбуле, как совершенно правильно отмечает 217.118.78.111, надо оставить "русский писатель", а в самой статье - "всё растолковать". Так и было все время существования этой статьи в Вики, пока на нее не набрел Jsqqq777.--datsygankov 18:57, 20 октября 2009 (UTC)

Здесь нет противоречия, он советский русский писатель. Зачем вы исказили фамилию казахского писателя и драматурга Дулата Исабекова?--Безымянный Ответ 19:18, 20 октября 2009 (UTC)

• Поскольку уважаемые Borealis55 и datsygankov дискуссию прекратили, выставив ботов в качестве своего наиболее убедительного аргумента, прекращу её и я. Inter arma enim silent leges. Хотел бы указать уважаемому datsygankov, что дискуссия это начата не мной, а уважаемым Borealis55, который даже жаловался, что с ним не хотят вступать в дискуссию по поводу изменения. Каюсь, не вступал – мне казалось это очевидным, и не стоящим дискуссии. А когда всё же вступил, оказалось, что уважаемый Borealis55 не может аргументированно защитить свою позицию, кроме как прибегнув к ботам. Разумеется, это же применимо и к уважаемому datsygankov, который разделил и позицию и ботов уважаемого Borealis55. Напоследок хотелось бы указать на ещё нечто общее в позициях уважаемых Borealis55 и datsygankov. У уважаемого Borealis55 это нечто проявилось в заявлении «Даже китайцы не пишут о своих писателях, что они китайские народно-республиканские. Только мы можем затвердить навечно литературные постулаты советской средней школы» Я задал вопрос уважаемому Borealis55, что он имел в виду под словом «даже». Внятного ответа не получил. Если строить аналогичные конструкции, подставляя другие группы и действия (скажем, «даже северо-нигерийцы не делают (нечто постыдное)»), получаются достаточно характерные фразы. У уважаемого datsygankov это же нечто проявилось в творческой переработке имени Дулата Исабекова. Sapienti sat.

Обратная сила

Имеют ли правила в ВП-законодательстве обратную силу? В случае предлагаемого адекватного ужесточения КЗ попадут ли на КУ те статьи, которые были написаны ранее, в контексте более либеральных регуляций? Если так, то, осмелюсь допустить, – предложение вызовет сопротивление. Ообенно если предположить, что мягкие формулировки ранее писа́лись под себя. Существует ли сложившияся практика коррекции Правил такого рода? fhmrussia 17:45, 17 октября 2009 (UTC)

• Как раз на удаление статей и рассчитано ужесточение правил — обычно такое происходит, когда сообщество понимает, что слишком много статей о незначащих персоналиях. Vlsergey 17:51, 17 октября 2009 (UTC)

Я то имел в виду превентивную меру: по нынешним правилам почти ЛЮБОЙ журналист может стать объектом ВП. Прикинул: минимум полмиллиона пишущих попадают под действущие КЗ. fhmrussia 18:02, 17 октября 2009 (UTC)

• Правила=консенсус в сообществе, кроме разве что того что там примет Джимбо. Если правила о значимости изменились - значит, поменялся и консенсус о значимости старых статей. Так что, полагаю да, обратная сила имеется. Zero Children 17:56, 17 октября 2009 (UTC)

Обратная сила правил = Правило? Или практика? Эээ... Пока ничего не поменялось, увы ((( fhmrussia 18:04, 17 октября 2009 (UTC)

Э... Обратная сила правил, в том смысле о котором вы спрашиваете = следствие отмены старых правил, при котором оговорок про "но для старых статей, старые правила" не наблюдается.

А обратная сила в том смысле, который у нас в стране - относится только к ответственности. То есть, нельзя принять новый закон и посадить по нему за старые грехи. Zero Children 18:29, 17 октября 2009 (UTC)

Закон об обратной силе действует в том смысле, что с ужесточением правил нельзя сказать, что раньше эта статья находилась здесь незаконно - законно, т.к. "закон обратной силы не имеет". Но может ли она продолжать здесь находиться - определяется теперешним правилом. --Dmitry Rozhkov 18:42, 17 октября 2009 (UTC)

По мне, разумно бы ужесточить КЗ для четвертой власти, приблизив их к ОКЗ fhmrussia 18:53, 17 октября 2009 (UTC)

Формально ни один частный критерий значимости не должен трактоваться шире общего. Иначе он "неконституционен". --Dmitry Rozhkov 19:24, 17 октября 2009 (UTC)

Ну стало быть с нынешними правилами неразбериха? По Вашей трактовке? Дискуссии то ныне ведутся со ссылками на частные критерии , а не на ОКЗ fhmrussia 19:33, 17 октября 2009 (UTC)

Не совсем так — есть априорная значимость, которую доказывать не нужно, например, для населённых пунктов. Вот её можно описать в частных критериях, и тем самым разрешить существование для статей, которые под ОКЗ ещё пока не попадают. Vlsergey 19:41, 17 октября 2009 (UTC)

Ну я ведь о конкретных профкритериях для журналистов. fhmrussia 19:49, 17 октября 2009 (UTC)

ВП:КЗ - "В Википедии тема или предмет статьи считаются предположительно значимыми, то есть достойными отдельной статьи, если они удовлетворяют приведённому ниже общему критерию значимости, или одному из частных критериев значимости". "Формально" - частные КЗ, замещают общие, пока не оговоренно иного. Zero Children 21:24, 18 октября 2009 (UTC)

Бачковский монастырь

Возможно, кто-то может разобраться в последних правках. В принципе, ничего ужасного в том, что монастырь основали не грузины, а армяне, я не вижу проблем, но ссылка на Марра в подтверждение смущает.--Yaroslav Blanter 16:31, 17 октября 2009 (UTC)

• Всё-таки текущая формулировка "грузинами[2]по вероисповеданию, но армянами по происхождению." меня несколько смущает. Это в самом деле общепринято - "грузин по вероисповеданию", чтобы стоять в преамбуле, или всё-таки стоит писать такие вещи со ссылкой (например грузин по вероисповеданию)? Qkowlew 08:50, 18 октября 2009 (UTC)

  Такое впечатление, что во всех источниках написано грузины, а кто-то из последних сил пытается доказать, что всё-таки армяне.--Yaroslav Blanter 09:01, 18 октября 2009 (UTC)

  Судя по «В 607 году Церковь приняла решения Халкидона, порвав с армянами.» (из статьи Грузинская православная церковь) — для эпохи основания сего монастыря (1083 год) этот вопрос был очень острым уже века так 3-4… :) Qkowlew 09:07, 18 октября 2009 (UTC)

Аморозо д' Арагона

Стопроцентный фейк. --Ghirla ^-трёп- 15:18, 17 октября 2009 (UTC)

• [31]. Что, впрочем, ещё не означает, что не фейк.--Yaroslav Blanter 15:44, 17 октября 2009 (UTC)
  • Я, натыкаясь на эту статью (в рамках проекта Связность), не смог принять столь однозначного решения, как получилось у Ghirla. Часть ссылок выглядит правдоподобно. Однако я «не в теме», так что Воздерживаюсь. Qkowlew 15:47, 17 октября 2009 (UTC)

Демо-записи Queen

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Демо-записи Queen.

— Vlsergey, 19:06, 15 октября 2009 (UTC)

Позиционная система счисления

В статье Позиционная система счисления намечается война правок. Участник Обсуждение участника:Андрей Куликов на просьбу обсуждать спорные правки никак не отреагировал (и вообще на его странице обсуждения нет ни одного ответа на комментарии других участников), а молчаливо вносит их снова и снова. Maxal 14:11, 15 октября 2009 (UTC)

Вынес последние спорные моменты на страницу обсуждения. От правок статьи временно самоотстраняюсь. Просьба к другим участникам проследить присоединиться к контролю за качеством статьи. Maxal 14:47, 15 октября 2009 (UTC)

Война правок с тем же участником Обсуждение участника:Андрей Куликов в статье Система счисления. Maxal 19:55, 23 октября 2009 (UTC)

Создание некачественных статей en masse

Коллеги, мне хотелось бы привлечь ваше внимание к двум участникам, на которых стали регулярно поступать жалобы: Дарт Реван (ВП:ЗКА#Дарт Реван и его творчество и Аду (ВП:ЗКА#Деструктор Аду). Мне видятся три пути: терпеть и своевременно исправлять (переписывать) их тексты, блокировать бессрочно или же держать их тексты в другом пространстве имён, например, в личном или в Инкубаторе. Ваши мысли? — Claymore 12:52, 15 октября 2009 (UTC)

• В любом случае, такое творчество мы не должны пускать в основное пространство. Это просто мрак. Этому не место в энциклопедии. Не смотря на то, что я лично не верю в возможность этих участников писать адекватные тексты, но надо помнить и о ВП:ПДН. Наверное нужно дать какой-то испытательный срок (иск в АК?) - блокировка все же крайняя мера, в том случае, если эти участники будут игнорировать требования проекта.--skydrinker 13:08, 15 октября 2009 (UTC)
• Мне очень нравится твоё первое предложение — «терпеть и своевременно исправлять (переписывать) их тексты», а если значимости нет и не предвидется — удалять. Аргумент прост, это сейчас Википедия красива и полна, а раньше она была вся из «недостабов» и даже полного бреда, и каждый делал то что умел, одни создавали недостабы, другие добавляли пиратские картинки, заменяли их на свободные, дописывали, оформляли, создавали и заполняли шаблоны, навешивали и дрались из-за структуры категорий. Как показала история, такая практика привела к очень хорошему результату. В последнее время часто, в качестве аргумента к удалению, звучит о качестве. А такого правила нет, и это в принципе деструктивное правило. Нужно понимать, что Википедия незаконченный продукт… всегда, и нет ничего плохого в том что на переферии из пыли образуются звёзды. В качестве просто примера, сравните [32] и Робот (термин), и это ещё, не первый сохранённый вариант этой статьи, и один из очень хороших вариантов ранних статей из очень недалёкого прошлого. Всё это не относится к конкретным участникам и их деятельности (не очень хочется копаться в разборках не относящихся к данному вопросу), а только к некоторым из их статей которые удалось посмотреть и к подходу к созданию статей в принципе. --cаша (krassotkin) 13:57, 15 октября 2009 (UTC)

  А почему, собственно, терпеть? Это между прочим энциклопедия, над качеством которой работают сотни людей. А тут мы встречаем недостаб из одной строки или машинный перевод на ломанном русском. Что подумают читатели, заглянув в такую статью? И почему дорабатывать? Кто-то будет плодить некачественный материал, а другой участник за ним по пятам - подтирать, подчищать, исправлять. Вопрос - кто этот энтузиаст?--skydrinker 14:16, 15 октября 2009 (UTC)

  Отвечу рвано и много, но строго по Вашим тезисам. Почему терпеть написал, в двух словах — чтобы был результат, который мы имеем на примере ядра, выросшего вот из такого «возмутительного безобразия». Я в курсе, чем является Википедия. Мало людей работает, нужно гораздо больше. Вы преуменьшаете, обычно у них несколько строк;). Мне очень нравится Шаблон:Ds, он очень правильно отражает общий подход Википедии — каждый сделает то что может и умеет — «хотя бы несколько предложений» и получится замечательный результат — то чем сейчас является Википедия. У меня нет комплексов на счёт того кто что подумает, однако надеюсь, что пассионарная часть читателей, которая увидит недоработку в той или иной статье добавит хоть несколько предложений и мы получим и хорошую статью и новых «писателей». Вы же понимаете, что даже любой недостаб тут же попадает в первые строчки результатов поисковиков и это прямой путь к повышению популярности и привлечению новых редакторов. Понятие «качество» очень субъективно, эльфы с феями никогда не поймут драконов. Но, умные представители разных видов должны понимать, что для экосистемы в целом важна почти вся основная фауна. Я такой энтузиаст, регулярно спасаю от удаления, чищу ошибки, битости, даже в ущерб желанию и времени написать большую и красивую новую статью. И, поверьте, таких как я достаточно, чтобы наблюдалась гармония. Для идеала, соглашусь с Вами, нужно гораздо больше. Так зачем мы собираемся так не дорожить участниками? Ещё, IMHO, Вы слишком преувеличиваете «значимость» таких стабов. На них практически никто не ходит… некому «что-то подумать». Как только на такие статьи будут ходить их сразу приведут в порядок, а пока они никого не интересуют пусть пассивно ждут своего часа и привлекают заинтересованных в них писателей из «большого» интернета. Надеюсь, Вы согласитесь, и смените гнев на милость — терпение города берёт:). --cаша (krassotkin) 15:15, 15 октября 2009 (UTC)

  Вы сильно оптимистично подходите к вопросу. Такие статьи висят годами, и там кроме ботов меняющих тире на дефис зачастую никто не появляется. Проблема сейчас достаточно конкретна. Есть два участника (про Дарта Ревана видно, что это еще подросток даже совсем) которые не только не знакомы с требованиями проекта, но и не хотят с ними знакомиться. Сколько было предупреждений, воззваний и просьб? Участник штампует низкокачественный материал. При этом меня особенно задевает, что делается это для количества, например, в ходе флеш-моба за поддержку своей нации в Армяно-Азербайджанской неделе. Смотришь на объемы и количество данного творчества и думаешь - что лучше? Выставить на удаление машинный перевод и занять свободное время приведением статьи о Франции в божеский вид или ходить за участником по пятам и делать из машинного перевода связный текст? ИМХО, второе - менее важно. Если участник имеет желание писать для Википедии он должен и обязан следовать хоть каким-то требованиям проекта, ведь это не личный блог и не форум. Если участник не использует свой шанс и не начнет исправляться - то тут нужно включать наш "маховик репрессий", вспомнить про "охрану границ" и пр. Машинный перевод в промышленных масштабах - это не лучше голимого вандализма. --skydrinker 17:45, 15 октября 2009 (UTC)

  А Вы, IMHO, слишком песиместично. Ведь доводят до ума постепенно: Керимов, Лятиф Гусейн оглы, Бабек (фильм). Может найдём середину между нашими, возможно, крайностями;?) Тем более, его фраза: «Основной целью в написании статьи было в основном указать происховждении этого рода и его известных представителей и то чтобы эта статья была нейтральной.» очень даже обнадёживает (пусть и через спотыкания). Разве возраст аргумент? Гайдар вона в 14 лет полком командовал (в 17, конечно, но красивое распространённое заблуждение). Что касается вопроса о направлении приложения усилий, я склоняю голову в большом уважении перед теми, кто способен значительно улучшить статью Франция от её нынешнего состояния. Кто это умеет должен этим заниматься, и просто не обращать внимание на то что творится за пределами разумной вселенной. И вот увидите, со временем, оттуда в ваше поле зрение прилетит то, что уже возможно будет довести до избранного. --cаша (krassotkin) 07:11, 16 октября 2009 (UTC)

• В ВП далеко не каждый охотно пишет новые статьи. Кто-то только редактирует, кто-то, например, в основном проставляет категории и заполняет карточки, кто-то занимается связностью, а кто-то вообще не прикасается к статьям, а только занимается внутренними делами сообщества. Нельзя сказать, кто из них больше нужен. Нужны все. И все это делают, как умеют. Сюда приходят энтузиасты, которые нравится писать здесь. Поэтому учитывать приходится интересы двух сторон: нужно думать не только о том, нужен ли тот или иной человек ВП, но и то, что ВП человеку нравится — и если он не вандал, то с этим приходится мириться, даже если его труд кому-то не нравится. И еще: у нас есть участники, для которых русский язык не родной. Естественно, что они будут делать орфографические и прочие ошибки. Относиться к ним за это с презрением было бы ошибкой — в англоязычном разделе доля таких участников велика, и в частности благодаря этому он так растет. Просто кто-то создает новые статьи, как умеет, а кто-то потом их исправляет. --David · ? 14:53, 15 октября 2009 (UTC)

  Я понимаю тех к то делает орфографические ошибки. Сам иногда допускаю опечатки. Но ведь есть совершенно некачественные материалы - бессвязные статьи, ошибки в каждом слове. Ну что поделать если русский для кого-то не родной и знает он его на двойку. Пиши в своем родном разделе - не лезь сюда. Какие проблемы?--skydrinker 17:45, 15 октября 2009 (UTC)

  Кстати, мне пришла идея давать таким людям типа «наставника» — обязательного корректора для всех их новых статей. Если таковой найдется, то все только будут за. Я, например, выступал как раз в роли такового в статье Неукен: см. до (Большинство детьих посещают занятия на народных школах, но тоже расположены приватные школы на территории города; писал человек, для которого русский не родной), и после. --David · ? 18:12, 15 октября 2009 (UTC)

  Да, если вы или участник Krassotkin возмётесь за доработку статей участников, то это решит проблему. — Claymore 18:39, 15 октября 2009 (UTC)

  Да собственно, я готов. Мне лишь бы тема нравилась. --David · ? 19:04, 15 октября 2009 (UTC)

  Ох… опять меня на авантюру, похоже, толкают:). Написал на странице Дарт Ревана с учётом пожеланий skydrinker. Только мне очень не нравятся слова «наставник» и «обязательно». Мы тут все, в общем, равны и все со своими тараканами. Также, очевидно, результат возможен только при обоюдном желании. Да и наличия времени, конечно. --cаша (krassotkin) 07:11, 16 октября 2009 (UTC)

  Это решит локальную проблему, но решит системную. Этих участников надо учить работать самостоятельно. И если появится наставник, то он должен не подчищать за ними, а указать на ошибки и способы из исправления.--skydrinker 18:55, 15 октября 2009 (UTC)

  Вот кто на самом деле может обучить, так это Вы. Это Вы умеете из 28 слов, включая числа и сокращения (км), делать супер-статью конфетку (мне на самом деле нравятся созданные Вами статьи и огромный труд в улучшение других, это не ехидство). Если Вы бы нашли время на терпеливое обучение вот таких участников, возможно, не только статьи спасли, от нас зависит, что они будут думать о людях через несколько лет. Хотя, каждому, конечно, лучше заниматься тем, что он умеет и хочет делать. --cаша (krassotkin) 07:11, 16 октября 2009 (UTC) (оффтоп) Большое Вам спасибо за статьи об Алтае, с удовольствием почитал, поностальгировал. --cаша (krassotkin) 07:11, 16 октября 2009 (UTC)

• Думаю, машинные переводы следует быстро удалять по db-foreign, а на недостатьи ставить ds с соответствующими предупреждениями на страницах обсуждения авторов. Может, после энного удаления и поймут, что лучше вместо трёх пустышек сделать одну более-менее читабельную статью. AndyVolykhov ^↔ 15:25, 15 октября 2009 (UTC)
• Машинный перевод удалять конечно нужно, но только если он отвратителен по качеству. Так бывает не всегда, как ни странно. А вот удалять короткие статьи исключительно за их короткость - неправильно. В английской вике масса статей из одного предложения, по крайне мере так было вначале.rlu 17:04, 15 октября 2009 (UTC)
• А с этими статьями что делать? На удаление? Их никто не улучшает уже три дня. Значит эти темы никого не интересуют и они не значимы? И вообще, судя по этому, мало кто занимается улучшением. --92.36.22.239 18:25, 17 октября 2009 (UTC)
• Вот свежачок, чисто поржать. Строго автора не судите, ибо писать статьи он не хочет, поскольку это трудно и много времени занимет, ведь гораздо проще и лучше для проекта тупой машинный «перевод» с эн-вики, который, естественно, обязаны доработать другие участники. Ведь автор уже сделал всему проекту огромное одолжение, что неимоверным усилием воли сначала забил текст в переводчик, а затем результат сюда… --Сержант Кандыба 23:03, 17 октября 2009 (UTC)

  Видимо пора вмешаться администраторам и технически ограничить доступ данным участникам.--skydrinker 06:59, 18 октября 2009 (UTC)

  Полностью согласен, это просто беспредел какой-то получается, человеку плевать на всех и вся, на все уговоры, объяснения, он делает только то, что хочет… Прекрасно зная, что его тексты — полное лайно, всё равно продолжает штамповать безграмотные машинки, вот очередная. Если такое не пресекать вовремя, то всё больше новичков будет считать, что подобное тут в порядке вещей… --Сержант Кандыба 19:42, 18 октября 2009 (UTC)

Несвободные изображения

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Несвободные изображения.

Проверяя несвободные файлы на соответствие КДИ я столкнулся с некоторыми неясностями. Например: в статье I Want to Break Free используется 5 несвободных файлов. Некоторые из них превышают допустимые размеры (один из них я перегрузил), а в обосновании, ни у одного из файлов не указано наименование статьи (нарушение ВП:КДИ#10), указать её не сложно НО! Как мне кажется, использование этих изображений в статье (кроме арт-бокса) нарушает требование ВП:КДИ#9 — использование в декоративных целях. С той-же самой ситуацией я столкнулся в статье Титаник (фильм, 1997), там используется 12 несвободных файлов (ценность для статьи имеют максимум три).

Для сравнения я посмотрел эти статьи в других языковых разделах, там используется 1-2 несвободных файла, даже если статья большая по объему. У меня возник вопрос: как поступать с данными файлами? Просто указать в ОДИ наименование статьи мне кажется неприемлемым, к тому же некоторых из них используется «Запрещённая лицензия» (например после загрузки уменьшеного файла Queen gvh2.jpg я получил предупреждение от бота), загрузить уменьшенные размеры, опять получу предупреждение, удалить их из статьи, боюсь быть обвинённым в вандализме. Вобщем мне нужна помощь. --Иван Гриценко (обс,вклад) 03:16, 15 октября 2009 (UTC)

P.S. В ближайшее время я начну удалять из статей несвободные файлы нарушающие ВП:КДИ, это касается всех встречаемых мной файлов для которых будет неправильно заполнено обоснование (в случае конечно если заполнить правильное обоснование не будет в моих силах) --Иван Гриценко (обс,вклад) 19:07, 16 октября 2009 (UTC)

Посмотрел статью. Сложилось впечатление, что большинство приведённых в ней изображений действительно нужны для иллюстрации статьи и вполне энциклопедичны. Netrat 22:32, 19 октября 2009 (UTC)

А в чём смысл «выстраивания» несвободных файлов? В них нет ничего особенного или специфичного (за исключением Арт-бокса), если убрать их из статьи и посмотреть фильм, то будет вполне ясно о каком разделе идёт речь.--Иван Гриценко (обс,вклад) 20:05, 27 октября 2009 (UTC)

Черкасо-Черкеская тематика

Прошу участников просмотреть статьи Черкасы(сейчас потенциально пороховая бочка), Черкесы, Черкассы, Адыги, Черкесия. У меня с рядом участников вознико конфликт по поводу связи этих терминов. На мой взгляд в некоторых моментах статья черкасы выдвигает очень сомнительные факты, также мне кажется подозрительным массовое распространнение в статьях черкесской тематики, спорных цитат из устаревших источников. К этому меня интерисует то что в большинстве случаев положение о "кавказкости" черкасов ведёт на сайты людей которые относят себя к адыгам, либо сайтов посвящённых адыгам. При этом насколько мне известно в СССР и Украине черкасы считались украинскими казаками, в итоге мякого говоря для меня создаётся сюрреалистическая картина. Прошу сообщество оценить статьи этой тематики, поскольку я надеюсь можно будет избежать конфликта если в обсуждении будут кроме меня и оппонентов будут участвовать нейтральные посторонние участники или ещё лучше специалисты по этой теме. Mistery Spectre 01:50, 15 октября 2009 (UTC)

Правила и рекомендации

Какова процедура внесения уточнений и дополнений в Правила и рекомендации? Написал на СО и здесь. Если никто не откликнулся, можно ли делать вывод, что данная тема никому неинтересна и руководствоваться призывом «Правьте смело»? Или призыв может здесь обернуться ловушкой для наивных? fhmrussia 14:45, 14 октября 2009 (UTC)

ВП:Опросы. — Claymore 15:08, 14 октября 2009 (UTC)

Перед созданием опроса обязательно обсудите с другими участниками необходимость опроса. Мда... Замкнутый круг fhmrussia 16:15, 14 октября 2009 (UTC)

Если вы хотите ввести новый критерий значимости — напишите проект правила и создайте опрос о его принятии. Если вы хотите внести нетривиальную поправку в существующее правило — опять же, создайте опрос о внесении этой поправки. — Claymore 16:19, 14 октября 2009 (UTC)

Спасибо. Хотелось бы внести тривиальную правку. И, как представляется, очевидную и актуальную. Потом поправят, если что... полагаю. fhmrussia 16:35, 14 октября 2009 (UTC)

Можно начать отсюда: Википедия:Форум/Правила. --wanderer 06:50, 15 октября 2009 (UTC)

Спасибо. Перепостил fhmrussia 07:09, 15 октября 2009 (UTC)

Ещё раз спасибо: it works! )))) fhmrussia 10:45, 15 октября 2009 (UTC)

УПА

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Вопрос возможно не в то место.

В шаблоне режим поиска консенсуса присутствует предложение – Текущее содержание статьи может не соответствовать правилам Википедии ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ. Энтот шаблон висит в статье УПА которую ваш непокорный слуга потратив около 1,5 лет переписал на основе академических работ и прочих АИ. Для соблюдения НТЗ привел даже отдельный раздел в отношении того что же писало оно про себя любимое.

• Вопрос состоит в том как бы это самое предложение «того» ? – А то понимаш ссылаются тут на ВП «всякие» [33] . Спасибо Jo0doe 13:35, 14 октября 2009 (UTC)

Статья о Николае Вавилове

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Нарушение логики изложения и нарушение НТЗ?.

На мой взгляд участником, делающим эту правку (и последующие три правки) нарушается НТЗ, провоцируется война правок (см. предыдущие правки - эту и далее). Его оппонентами (см. историю последних правок) приведен факт, основанный на АИ. Участник этот факт выносит в примечания под предлогом незначимости. Между тем, это важный исторический факт, и удаление факта нарушает НТЗ (ненейтральна позиция, согласно которому из статьи про Вавилова как-бы-«прячется»-и-«ретушируется»-цитата-факт, якобы «подрывающая репутацию» ученого. Считаю, что создание «священных коров» в ВП – не красит проект). Считаю, что данный факт не подрывает репутацию Вавилова. Но даже если и подрывало бы – не наше это дело ретушировать и обелять биографию. К тому же вынос факта в примечания – если вчитаться в текст – необоснован – логически не выходит из предложения, к которому он включен как сноска. К тому же техничеки все получается коряво: сначала идет сноска-примечание, а потом - сноска-источник. Прошу принять меры. На просьбы в обсуждении и в комментариях к правке реагирует объяснениями, которые кажутся нелогичными. И вот это. Что это? К чему это? Какие нучные достижения (когда речь идет о политической-общественной деятельности Вавилова)? Не нарушает ли реплика ВП:ВСЕ (Не надо выпячивать свои научные титулы или заслуги вне Википедии)? Не вижу логики обсуждения... --Игорь 09:57, 14 октября 2009 (UTC)

• 1) На мой взгляд, война правок как раз провоцируется участниками, преувеличивающими значение определённого факта в биографии Вавилова. Данный факт не является исторически значимым, по сравнению с намного более важными фактами.
  • Факт не значим лишь по Вашему мнению. По крайней мере двое участников за значимость и это хорошо показано в обсуждении к статье.--Игорь 20:02, 16 октября 2009 (UTC)
    • Двое - это всего лишь двое (и не факт, что это двое, а не один участник). Я попрошу чек-юзера проверить IP адреса... Посмотрите всю страницу обсуждения и подсчитайте количество участников. Я вынес опрос по данной проблеме в отдельный раздел. Пусть выскажутся все участники. Alexey Karetnikov 05:10, 17 октября 2009 (UTC)
• 2) Факт не был удалён из статьи, он лишь вынесен в раздел Примечания. Одна из причин вынесения изложена выше.
  • Причины выноса нелогичны. Это видно.--Игорь 20:02, 16 октября 2009 (UTC)
    • Причины выноса абсолютно логичны, и это видно. Alexey Karetnikov 05:10, 17 октября 2009 (UTC)
• 3) Вторая причина вынесения данного факта в раздел Примечания как раз и состоит в том, что логически он СОВЕРШЕННО не вписывается ни в тот раздел, где находился до вынесения в Примечания, ни в те разделы, куда он был помещён ранее. В новом же варианте, на мой взгляд, данный факт ИДЕАЛьНО вписывается в логическое изложение материала - предыдущая фраза говорит, что Вавилов никогда не отзывался плохо о так называемых "врагах народа", и как раз после этой фразы следует примечание, что он подписал известное письмо. Логически всё идеально. Далее же следует повествование о событиях 1939 года, никак, ни прямо, ни косвенно, не связанных с данным фактом. Поэтому помещение данного факта в Примечания, наоборот, значительно улучшает логику изложения. Кстати, на мой взгляд, именно Ваши объяснения являются нелогичными.
  • Все же это похоже на попытку "спрятать" (невозможно удалить)... Это единственный случай в статье и такой способ преподнесения информации не характерен для статей в целом в ВП.--Игорь 20:02, 16 октября 2009 (UTC)
    • О "прятании" - это Ваши домыслы. Смотрите внимательнее - в той же статье есть ещё информация, вынесенная в Примечания. Alexey Karetnikov 05:15, 17 октября 2009 (UTC)
• 4) Та моя фраза, на которую Вы ссылаетесь, относилась не к данному факту, а к следующей Вашей фразе: "Участники-оппоненты, критически относящиеся к Вавилову, не удаляют и не «прячут» информацию, которая говорит об успехах Вавилова". Повторю ещё раз то, что уже неоднократно высказывал: решающее мнение в биологических разделах биологических статей принадлежит СПЕЦИАЛИСТАМ, а Ваша фраза подразумевала возможность удаления информации о НАУЧНЫХ ЗАСЛУГАХ Вавилова неспециалистами. Правила Википедии не противоречат обычной жизненной логике, согласно которой нерационально спорить со специалистами, удаляя информацию, напрямую относящуюся к науке. Своей фразой я не нарушил ни одно правило Википедии.
  • Где Вы там ведите биологический раздел? Информация о требовании Вавилова убить людей - это биология? О чем Вы говорите? Я не пойму никак... Где я удалял информацию, напрямую относящуюся к науке.--Игорь 20:02, 16 октября 2009 (UTC)
    • Вы высказали возможность такого удаления, а я это прокомментировал. Надеюсь, хоть с этим мы закончили... Alexey Karetnikov 05:10, 17 октября 2009 (UTC)
• 5) Вы же в очередной раз нарушили правило ВП:ЭП вот этой фразой: "Не надо выпячивать свои научные титулы или заслуги вне Википедии". У Вас уже были предупреждения по поводу Вашего некорректного, неуважительного стиля общения с оппонентами. Так что это я должен обратиться к администраторам с просьбой "принять меры".
  • "Не надо выпячивать свои научные титулы или заслуги вне Википедии". - это не мои слова - это выдержка (точная цитата) из правила, которое нарушается участником каждый раз, когда он пытается принизить роль оппонентов в работе над статьей фразами типа решающее мнение в юридических разделах юридических статей принадлежит СПЕЦИАЛИСТАМ даже там, где речь не идет о юридических разделах юридических статей. Во-первых - статья о Вавилове - это статья о ПЕРСОНЕ. И редактируемый раздел не только о научной деятельности Вавилова, но и о жизненном пути ПЕРСОНЫ (читайте название раздела и его содержание), принимавшей участие не только в научной работе, но и в общественной и политической жизни государства. Кроме того, Вам уже не раз давали знать, что никто не обязан верить другому участнику, кем бы он не представлялся в ВП. Потому и существует правило ВП:ВСЕ. Где доказательства, что мои оппоненты специалисты? Нет их, да и не нужны они. - Так как статьи тут пишут не специалистами, а участниками, умеющими приводить источник каждого утверждения. Согласно Вашей логике, Вы должны уступать мне - как специалисту по истории государства и права - всякий раз когда в статье про Вавилова вносятся правки о нем, как о государственном деятеле и участнике правоотношений (а значит и в части его призывов применить наиболее жесткие меры наказания, существовавшие в УК РСФСР сталинских времен). Обратите внимание, я же никогда не выпячивал свои научные титулы или заслуги вне Википедии (и даже удалил информацию о себе, чтобы не смущать моих оппонентов и принимать их за равных - какой специальности они бы не были). Призываю всех быть таким же скромным. --Игорь 20:02, 16 октября 2009 (UTC)
    • Указание специальности не есть нескромность :-) Я не собираюсь беседовать на равных с человеком, который спорит по научному наследию Вавилова, но при этом не является биологом (см. архив обсуждения). Такого равенства нет и не будет никогда (равенство существует только в Вашем любимом мифическом коммунизме), ибо правила ВП не противоречат обычной жизненной логике. Вам уже неоднократно давали знать, что о том, кто я такой, лего узнать из моей страницы участника, а также из интернета. Не думаю, что для обсуждения политико-общественной деятельности Вавилова требуются специальные знания по Вашей специальности. Как раз эти вопросы обсуждаются на очень общем уровне. То, что Вы удалили свою страницу, - Ваше право. Я считаю, что это не способствует контруктивной работе с Вашим участием... Приведите мне ссылку на правило ВП, где содержалось бы неэтичное слово "выпячивать". Насколько я знаю, нет там такого слова. Следовательно, Вы нарушили ВП:ЭП (уже в который раз!), а Ваши слова о точной цитате - заведомая ложь. Или Вы думаете, что Вам позволено всё, причём безнаказанно? Может быть, таким образом Вы проявляете свою скромность? :-) Alexey Karetnikov 05:10, 17 октября 2009 (UTC)
• P.S. Вавилов не является для меня "священной коровой". Я не считаю, что данный факт хоть как-то бросает тень на его репутацию, и данный факт, повторю, не удалён из статьи, а лишь перенесён в Примечания по причинам, изложенным выше. Кстати, для Вас "священной коровой" является Лысенко ;-) Alexey Karetnikov 02:45, 15 октября 2009 (UTC)
  • Для меня "священной коровой" является Лысенко? Я что удаляю или прячу нелицеприятную информацию о Лысенко, основанную на АИ? Зачем говорить впустую - Вы не сможете привести пример. (Я уважаю Лысенко, но это не значит, что я могу удалить информацию, основанную на АИ, пусть она, по-моему, даже лживая и не-нейтральная...). А Вы уважаете Вавилова, и, похоже, именно это является причиной выноса важных биографических данных в Примечания (Вы прекрасно знаете, что 90% читателей не читают примечания). Следуя этой логике, из статьи про Лысенко нужно вынести в Примечания информацию о том, что Лысенко подписал письмо Презента. Уровень письма Вавилова не ниже - даже выше: ибо Презент и Лысенко не требовали у государственной власти убить Вавилова. А Вавилов требовал убить Рыкова. Видите разницу? (И еще: если Вавилова заставили подписать это письмо - то почему не заставили его подписать Лысенко?) Игорь 20:02, 16 октября 2009 (UTC)
    • Такая логика здесь не работает :-) Лысенко подписал не коллективное письмо, в отличие от Вавилова. А в том коллективном письме нет требований убить каких-либо конкретных людей, в частности, Рыкова; оно сформулировано именно таким образом. Почему Лысенко не подписал данное письмо, можно было бы спросить у Сталина или Ежова, но увы, это невозможно... Лысенко как раз сделал всё, чтобы убить Вавилова, путём политических доносов, что так и комментируется множеством АИ. Чтобы уничтожить человека, не обязательно прямо призывать к его убийству, и Вы это прекрасно знаете... Кстати, Вы вновь лжёте: в ходе работы над статьёй о Лысенко Вы неоднократно удаляли информацию, основанную на АИ. Привести примеры?... Игорь, неужели Вы, взрослый человек, всерьёз думаете, что Ваш стиль общения с другими людьми, с постоянным нарушением элементарной этики, способствует взаимопониманию?? Я могу утверждать здесь всё, что угодно (кроме оскорблений собеседников), например, что Земля плоская, но ни одно из моих утверждений не может быть поводом разговаривать со мной с использованием неэтичных приёмов. Alexey Karetnikov 05:10, 17 октября 2009 (UTC)
      • У меня настоятельная рекомендация на этом пункте и закончить данную дискуссию. По-моему, вы оба придерживаетесь в крайности (как в вопросе о Вавилове, так и в вопросе о допустимости указания на своё образование). По второму вопросу: аргументация Я не собираюсь беседовать на равных с человеком, который спорит по научному наследию Вавилова, но при этом не является биологом в обсуждении статьи абсолютно недопустима - и не только потому, что нарушает правило о равенстве участников, но и по более глубинным причинам: аргументация о внесении/невнесении должна быть понятна и будущим редакторам и читателям. Не должно быть статей, в которых что-то аргументируется "вы это всё равно не поймёте, просто делайте так". С другой стороны, ни одно правило не запрещает упоминания своих научных званий - это, наоборот, рекомендуется (например, с помощью юзербоксов на своей личной странице). Алексей, попытайтесь всё-таки сформулировать свои аргументы так, чтобы они были понятным максимально широкому кругу читателей. Игорь, постарайтесь сконцентрироваться на обсуждении данного конфликта, а не на нарушениях (мифических или существующих) в репликах вашего оппонента. --DR 08:21, 17 октября 2009 (UTC)
        • Уважаемый DR, я согласен с Вашими предложениями и критикой... Alexey Karetnikov 17:32, 17 октября 2009 (UTC)

Надеюсь, мы закончили этот разговор и я не увижу его продолжения на этом форуме - я организовал новый раздел в виде опроса по спорному факту биографии Вавилова. Alexey Karetnikov 05:10, 17 октября 2009 (UTC)

Неопознанные русские на коммонс

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий.

— Александр Сигачёв, 06:16, 14 октября 2009 (UTC)

Новая опция на ВП:КИСЛ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения.

— Александр Сигачёв, 06:15, 14 октября 2009 (UTC)

Троичная логика

Насколько приемлимы статьи с подобным содержимым? Статья выглядит как справочник, а не как энциклопедическая статья, причем уже даже её содержание сильно перегружено. Maxal 04:51, 14 октября 2009 (UTC)

• Отличная статья, полная, подробная. Хорошо бы взять её за образец.--Безымянный Ответ 13:13, 14 октября 2009 (UTC)
• Ну, не отличная, но вполне хорошая. Rasim 13:48, 14 октября 2009 (UTC)
• Вы правы, её нужно будет со временем делить и причёсывать, но она пока активно правится. Не будем мешать? --cаша (krassotkin) 14:35, 14 октября 2009 (UTC)

user:Slavon37

У Slavon37 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) половина вклада довольно своеобразна - она состоит в добавлении на страницу точки и потом её убирании. Чтобы это значило - мне неясно. То ли разновидность вандализма, то ли участник просто не знает, как иначе включить страницу в свой список наблюдения, то ли накрутка счётчика правок, то ли ещё что... Вероятно, кому-то надо побеседовать с этим участником на данную тему и объяснить, что так делать не надо. -- A^VB^talk 19:59, 13 октября 2009 (UTC)

Лучше сразу участнику помочь/предупредить, а не просить кого-то это сделать. — AlexSm 00:03, 18 октября 2009 (UTC)

• В теории - так и надо, но я не нашёл в себе силы и время, чтобы начать менторствовать ещё и здесь, вот и передал "эстафетную палочку" другим. :) -- A^VB^talk 07:54, 18 октября 2009 (UTC)

Шаблон Автобиография

В чем смысл шаблона? Помимо этого? Вот, допустим, пример. Сделано самим журналистом. Статья о себе – ЕДИНСТВЕННЫЙ вклад участника. Поставила шаблон. Участник сам его снял. Дальше чего? В чем смысл? Интересуюсь. Такой же образец. И такой же вопрос – смысл? Истребительница 07:32, 13 октября 2009 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу. Во-первых, непонятна цель. Пристыдить участника? Обратить внимание совершенно посторонних читателей? Мне кажется, не нужно это. Во-вторых, простановка шаблона в большинстве случаев попадает под разглашение персональных данных. И это мне тоже не нравится. Максим 08:13, 13 октября 2009 (UTC)

Цель - информировать читателя о том, что информация в статье может быть необъективной. То, что это якобы подпадает под "разглашение данных" - простите, ерунда. Участник сам написал о сатью и сам сказал, что он - ее герой. Так что шаблон вполне уместен. Вернул его в статью. Если будет удаляться участником - сначала попробовать объяснить ему, что не надо так делать, потом - обращаться к администраторам. --Ашер 08:20, 13 октября 2009 (UTC)

• Если участник написал статью сам о себе - эта статья подпадает под правило Аффилированности и должна быть удалена, а не нести в себе некий странный шаблон. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 08:52, 13 октября 2009 (UTC)

Нет, не должна, если предмет соответствует критериям значимости. --Ашер 08:56, 13 октября 2009 (UTC)

• Внимательно читайте правила Википедии - должна, вне зависимости от критериев значимости. Выставляю на удаление. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 09:02, 13 октября 2009 (UTC)

Ну, этот хотя бы известен, имеет право на себя любимого, что же сразу удалять то? Почистить, это да. Здесь есть любящие себя без всяких критериях значимости! И я хотела обсудить шаблон: как его применять то и в чем цимис? Истребительница 09:35, 13 октября 2009 (UTC)

Почистить в данном случае - переделывать полностью статью с нуля, чтобы снять аффилированность. Вы возьметесь ?? TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 09:34, 13 октября 2009 (UTC)

Нет. У меня фэшн: это по касательной. Я к чему. Это ведь известный был журналист, под эти же ником в ЖЖ у себя много пишет, вот бы и в ВП мог бы что-нибудь кроме себя. Такая мысль. Истребительница 09:38, 13 октября 2009 (UTC)

Ильина Юнона

Помогите оценить значимость, пожалуйста. --Peni 19:33, 12 октября 2009 (UTC)

Думаю что значима. Книги общим тиражем 13000, многочисленные публикации (правда не уверен что эти журналы ведущие). Rasim 19:41, 12 октября 2009 (UTC)

Разве это не КУ однозначно? Таких специалистов тысячи. Книгу издать тиражом 5000 экз. стоит всего ничего. Удивительно, что никто не удалил. Истребительница 19:55, 12 октября 2009 (UTC)

Не 5000, а 20000. Но тоже не так сложно. --Pauk 00:52, 13 октября 2009 (UTC)

Прошу прощения – где 20?! Там 5 и 3. Истребительница 06:57, 13 октября 2009 (UTC)

• Вынес на КУ, ибо значимости не увидел. AndyVolykhov ^↔ 23:12, 12 октября 2009 (UTC)
• Равна нулю. snch 05:01, 13 октября 2009 (UTC)

Прекратите войну правок пожалуйста вот здесь

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Тюркизмы_в_русском_языке.

ClaymoreBot 16:57, 12 октября 2009 (UTC)

Массовые правки преамбул статей о персоналиях

Прошу обратить внимание на массовые правки участника Lori-m двух типов:

1. "+ армянский" 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
2. "- русский" 1, 2, 3.

Правки произведены на фоне обсуждения вопроса о критериях упоминания этнического происхождения в преамбуле статьи о персоналии. --Max Shakhray 16:43, 12 октября 2009 (UTC)

Предлагаю пока не принимать к участнику никаких мер. Сегодня-завтра попробую доделать опрос о допустимости подобных правок, т.е. указания этнической принадлежности в биографических статьях. Если сложится консенсус сообщества на сей счет, только тогда, я полагаю, можно будет предпринимать решительные шаги.--Bandar Lego 16:53, 12 октября 2009 (UTC)

Чтож, это вполне справедливо, если для всех вообще будет запрещенно указание этнического происхождения в преамбулах (не токо для людей армянского происхождения, но для людей русского происхождения, сербского происхождения (Никола Тесла например)), то мы будем токо за. Как говорится, правила должны быть четкими и писаны для всех, а не решаться по отдельности в зависимости от предпочтений тех или иных людей. --Сириус 17:26, 12 октября 2009 (UTC)

Не могли бы Вы воздержаться от правок типа 1, 2 до окончания обсуждения вопроса? --Max Shakhray 18:06, 12 октября 2009 (UTC)

Настоятельно рекомендую вам обратить внимание на Википедия:Не доводите до абсурда. --Сириус 19:16, 12 октября 2009 (UTC)

Хотите ли Вы сказать, что я нарушаю ВП:НДА? --Max Shakhray 19:55, 12 октября 2009 (UTC)

То что я хотел сказать, я сказал. Обращаю ваше внимание на эту часть Википедия:Не преследуйте участников. --Сириус 01:01, 13 октября 2009 (UTC)

И Вам того же. --Max Shakhray 01:11, 13 октября 2009 (UTC)

Единичный случай не является "преследованием" и не идет ни в какое сравнение с вашим многомесячным и методичным преследованием. --Сириус 01:19, 13 октября 2009 (UTC)

У Вас есть доказательства "многомесячного и методичного" преследования? --Max Shakhray 01:28, 13 октября 2009 (UTC)

Статья "Список армян" и смежные с ней области (такие как статьи "Анри Труайя" и "ЭМиль Артин" (еще со времен первых упоминаний)) показывают явное преследование вами персоналий, которые правили статьи об армянах. Таковых не много. Собственно, почти все ваше внимание последние месяцы было прикованно именно на действия данных участников, в число которых с недавнего времени попал и участник Lori. --Сириус 01:46, 13 октября 2009 (UTC)

Это не преследование участников, это отслеживание правок конкретных статей, причем одной тематики - Списка армян и статей о персоналиях из этого списка. --Max Shakhray 01:54, 13 октября 2009 (UTC)

Это преследование участников, которые заняты тематикой персоналий армянского происхождения, и таковых не много, в их число с недавних пор попал и участник Lori. --Сириус 02:10, 13 октября 2009 (UTC)

Я не виноват, что Списком армян и статьями о персоналиях из этого списка, за правками которых я следил, с большим постоянством занимаются одни и те же участники. --Max Shakhray 02:15, 13 октября 2009 (UTC)

Существенной характеристикой «викисталкинга» являются деструктивные намерения, желание причинить вред проекту

Читайте: " Преследование участника в коллективных обсуждениях

Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях (за исключением случаев несомненного вандализма), выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием.". Вы регулярно привлекаете внимание сообщества и администраторов даже в таких случаях как то обсуждения касаемо раздела "Бизнесмены и финансисты". И читайте это: "Приложение: пример затяжного конфликта, связанного со взаимными преследованиями

В русском разделе Википедии наиболее известным прецедентом преследования участниками друг друга стали так называемые «гомовойны», в ходе которых произошёл нарастающий конфликт между сторонниками разных точек зрения. Арбитражный комитет принял решение, в котором признал поведение всех участников конфликта мешающим не вовлечённым в конфликт участникам в их работе над Википедией и ограничил их возможности по редактированию статей и участию в обсуждениях." --Сириус 02:47, 13 октября 2009 (UTC)

Существенной характеристикой «викисталкинга» являются деструктивные намерения, желание причинить вред проекту - Если Вы усматриваете в моих действиях желание причинить вред проекту - обратитесь на ВП:ЗКА.

Вы регулярно привлекаете внимание сообщества и администраторов - Требуется еще "выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил".

стали так называемые «гомовойны» - Честно говоря, не понял, что Вы хотели этим сказать этим примером. Что мне грозит ограничение возможностей по редактированию статей и участию в обсуждениях? --Max Shakhray 03:09, 13 октября 2009 (UTC)

Если Вы усматриваете в моих действиях желание причинить вред проекту - я усматриваю в ваших действиях «викисталкинг». Требуется еще "выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил" - не полная обоснованность ваших обвинений заключалась в том, что таких правил (о незначимости этн. происх.) и вовсе не существовало (это токо сейчас поднят Опрос на эту тему, и славо богу, независимо от результата). --Сириус 03:47, 13 октября 2009 (UTC)

я усматриваю в ваших действиях «викисталкинг» - Это мало что меняет: обращайтесь на ВП:ЗКА.

не полная обоснованность ваших обвинений заключалась в том, что таких правил (о незначимости этн. происх.) и вовсе не существовало - Я выдвигал обвинения в нарушении несуществующих правил при обращении к сообществу и администраторам? --Max Shakhray 04:09, 13 октября 2009 (UTC)

ну что же разберем все по порядку

+ армянский

• Анри Верней - несколько раз говорили( хотя я категорически против) о том что национальную принадлежность в преамбуле стоит указывать в том случае если деятельность персонажа вносила вклад в культуру или самоидентифицировал себя, так вот верней снял несколько фильмов посвященных Армении и армянам

Хотя я тоже против такой такой формулировки критерия (я считаю, что этническое происхождение, во избежание споров, следует указывать одновременно с указанием значимости и АИ; например: "Имярек - величайший армянин [ссылка на АИ]"), хочу спросить: если несколько фильмов, посвященных Армении и армянам, настолько значимы в творчестве Вернея - почему об этом ничего не написано в тексте статьи? --Max Shakhray 00:04, 13 октября 2009 (UTC)

вашими же словами Никаких препятствий к редактированию раздела "Биография" я не усматриваю дерзайте, напишите хотя бы одну статью --Lori-m^ՐԵՎ 15:09, 16 октября 2009 (UTC) ну а пока в не написали ее, скажу вам что Анри Верней внес огромный вклад в армянскую культуру, чего стоит только фильм "Майрик"...вряд ли найдется армянин не смотревший его--Lori-m^ՐԵՎ 15:09, 16 октября 2009 (UTC)

Никаких препятствий к редактированию раздела "Биография" я не усматриваю - Вот именно. Непонятно, что удерживало и удерживает Вас от описания значимости фильмов, посвященных Армении и армянам, в тексте статьи о Вернее. --Max Shakhray 15:30, 16 октября 2009 (UTC)

во-первых в отличии от вас ,помимо правок я пишу статьи и времени свободного у меня не так много как у вас,во-вторых создайте опрос на тему внес ли режиссер (являющийся армянином) вклад в культуру Армении сняв несколько фильмов на основанные на исторических событий данной страны, а так же о жизни армянской диаспоры --Lori-m^ՐԵՎ 15:17, 18 октября 2009 (UTC)

Во-первых, несмотря на заявленное Вами отсутствие свободного времени, Вы находите его, чтобы писать здесь - вместо того чтобы, к примеру, описать значимость нескольких фильмов об Армении и армянах в статье о Вернее. Во-вторых, я не вижу повода для опроса: пока что никакой информации о значимости, сопровожденной АИ, не представлено - нечего обсуждать. В-третьих, в настоящее время идет небезызвестный Вам опрос, до окончания которого начинать опрос на схожую тему я считаю излишним. --Max Shakhray 16:02, 18 октября 2009 (UTC)

для начала не вам мне указывать как и где тратить мне свое свободное время...и мы не говорим о значимости того или иного фильма- каждая работа по своему значима, говорим мы о вкладе в культуру Армении фильмов с армянской тематикой режиссера- армянина--Lori-m^ՐԵՎ 17:17, 18 октября 2009 (UTC)

для начала не вам мне указывать - Взаимно.

каждая работа по своему значима - В чем заключается значимость каждой работы? Об этом написано в статье?

говорим мы о вкладе в культуру Армении фильмов с армянской тематикой режиссера- армянина - Это мало что меняет. В статье указано, в чем состоит значимость этих фильмов для культуры Армении? --Max Shakhray 19:13, 18 октября 2009 (UTC)

как это ничего не меняет? мы говорим о вкладе в культуру, вы хотите сказать что писатель посвятивший стих стране , не делает тем самым вклад в ее культуру? художник изображающий ее красоты не вносит вклад? скульптор? так и режиссер...--Lori-m^ՐԵՎ 20:35, 18 октября 2009 (UTC)

писатель посвятивший стих стране , не делает тем самым вклад в ее культуру - Писатель, относящий себя к культуре определенной страны (Верней относил себя к культуре Армении?), делает своими произведениями вклад в эту культуру. Однако в рассматриваемой ситуации значение имеет существенный вклад в культуру - поэтому я и интересуюсь значимостью фильмов Вернея для культуры Армении. --Max Shakhray 21:58, 18 октября 2009 (UTC)

• Чубарьян, Александр Оганович - преамбулы в статье как таковой нет, поэтому говорить что я ее редактировал не правильно

Вы внесли правку в первое предложение статьи. Оно в любом случае относится к преамбуле. --Max Shakhray 00:04, 13 октября 2009 (UTC)

• Нариньяни, Семён Давыдович - указал в преамбуле, тк статьи как таковой нет, в разделе "биография" сплошь и рядом цитаты

Никаких препятствий к редактированию раздела "Биография" я не усматриваю. --Max Shakhray 00:04, 13 октября 2009 (UTC)

• Нариньяни, Александр Семёнович опять же правка была не в преамбуле можете убедится здесь

Каждый может убедиться, что правка была в преамбуле. --Max Shakhray 00:04, 13 октября 2009 (UTC)

• Отиева, Ирина Адольфовна - см.Анри Верней поставил национальное происхождение , тк она постоянно говорит что она армянка более того она представляла Армению

См. Анри Верней: Если эта информация настолько значима, почему ее нет в тексте статьи? В биографии Отиевой на ее сайте нет упоминания этнического происхождения. --Max Shakhray 00:04, 13 октября 2009 (UTC)

См.Анри Верней, не стоит подменять понятия, мы не говорим о ее национальности (она известна), мы говори о вкладе в культуру...человек официально представляющий страну на песенном конкурсе - непосредственно вносит вклад в ее культуру!будете спорить?--Lori-m^ՐԵՎ 15:17, 18 октября 2009 (UTC)

мы не говорим о ее национальности - Уже не говорим? "тк она постоянно говорит что она армянка" - это не Вы писали?

человек официально представляющий страну на песенном конкурсе - Вы говорите о приведенной Вами выше ссылке на сайт Театра эстрады? Я не вижу в Вашей ссылке слова "официальный". Это был не конкурс, а гала-концерт. --Max Shakhray 21:58, 18 октября 2009 (UTC)

• Енгибаров, Леонид Георгиевич - тоже самое см выше +народный артист Армянской ССР.

Видимо, тоже см. выше. --Max Shakhray 00:04, 13 октября 2009 (UTC)

• ну а последняя ссылка пример невнимательности вызванной армянофобией

Ошибаетесь. --Max Shakhray 00:04, 13 октября 2009 (UTC)

- русский

• Асадов, Эдуард Аркадьевич - что значит русский советский писатель????человек стал известным писателем не во времена царской России, более того он даже в ней не родился...а причислять его к русским только из-за того что он писал на русском просто смешно..я оставил советский, но оппоненту это не понравилось....Россия также как и советский союз был многонациональным, причем государстообразующий народ был и есть русские , государственным языком был русский язык...посему причислять человека к русским писателям только из-за того что он писал писал на государствееном языке не правомерно..тем более что по общепринятым нормам говоря русский( не смотря на национальность) писатель(художник, скульптор и тд и тп) подразумевалось то что становления его творчества происходило во времена Царской России, советский во времена Сов.Союза, Российский - примирителен к нашему времени.....кстати говоря Асадов писал по русски и про Армению, к примеру очень известный его стих "Вечер в Ереване"

русский советский писатель значит то, что человек жил в России в советское время и писал на русском языке. Есть так же, к примеру, армянские советские писатели, белорусские советские и так далее по всем 15 республикам плюс автономии. Однако русский писатель не значит, что он был русским по национальности, не пишется в энциклопедиях российский писатель, исторически так сложилось, в качестве примера можно взять любую бумажную энциклопедию. Сдобников Андрей 20:55, 12 октября 2009 (UTC)

в таком случае если русский советский писатель значит что человек жил в России в советское время и писал на русском языке , то думаю вы не будете возражать против варианта советский писатель писавший на русском языке или же русский советский писатель армянского происхождения???--Lori-m^ՐԵՎ 22:46, 12 октября 2009 (UTC)

Оба варианта плохи. Русский советский - и традиционно и понятно. ShinePhantom 03:35, 13 октября 2009 (UTC)

Русский советский - будет вводить читающего в заблуждение относительно этнического происхождения русского советского писателя. ДАнный писатель не является русским по национальности, и посему упоминание "армянского происхождение" уж точно прояснит ситуацию с его этническим происхождением. --Сириус 03:51, 13 октября 2009 (UTC)

Да кого оно волнует то происхождение этническое? Что-то все хотят проставлять некие национальности в статьях о положительно проявивших себя людях и не хотят проставлять их в статьях о преступниках и т.д. ShinePhantom 03:38, 14 октября 2009 (UTC)

• Берберова, Нина Николаевна - опять же становление писательницы произошло в 1921 году, после чего она эмигрировала....уместно написать советская/американская писательница
• Шагинян, Мариэтта Сергеевна - у этой писательнице также много произведений про Армению + член-корреспондент Академии наук Армянской ССР

См. Анри Верней. --Max Shakhray 00:04, 13 октября 2009 (UTC)

ЗЫ если будет принято решение о происхождении в преамбуле, то оно должно быть для всех одинаково ,то бишь отсутствовал бы принцип "двойных стандартов" который в данный момент используется во всю, закон должен быть один для всех--Lori-m^ՐԵՎ 19:18, 12 октября 2009 (UTC)

• Товарищи армяне дошли до абсурда. Они пытаются превратить в армянина Ника Перумова на основании 200-летней давности легенды о происхождении его фамилии. То есть даже круче, чем Пушкина назвать негром, а Ленина - шведом. Beaumain 03:59, 13 октября 2009 (UTC)
  • Нигде в статье не пишется, что он армянин - это раз. Во вторых, происхождение его фамилии - не легенда, ибо об этом заявлял Ник Перумов и неоднократно и это было известно еще и до его заявлений. В третьих - в отличии от Пушкина, у которого достоверно известно о количестве русской крови в нем, в Нике Перумове никаких данных о том, что в нем хоть Капля русской крови течет - нет. Все, что известно об этносе Ника Перумова - это то, что он потомок старинного армянского рода и уничтожение сие информации - вандализм. --Сириус 04:22, 13 октября 2009 (UTC)

  Никаких данных, даа.... Beaumain 04:30, 13 октября 2009 (UTC)

  • Причем тут "русский человек" и этническое происхождение. "Русский человек" означает по духу и культуре - русский, и таких много, которые родились и выросли в этой культуре. Что касается этноса, то никаких данных об этническом происхождении, кроме того, что он происходит из дворянского армянского рода - нет. Да и не очень он похож на русского, даже Пушкин гораздо больше похож на русского. --Сириус 05:17, 13 октября 2009 (UTC)
    • Интересненькая у вас позиция. Когда человек говорит, что 200 лет назад у него был армянский предок по одной из линий, вы ему верите. КОгда он же говорит, что он русский - нет. Еще и "столбовое дворянство" оспариваете. Вы еще скажите, что допетровские столбовые дворяне тоже были армянами. Вы давно уже доводите до абсурда, не желая видеть, как вашу точку зрения разгромили по всем фронтам. Beaumain 14:08, 13 октября 2009 (UTC)
• Прошу обратить внимание на опрос, созданный участником Bandar Lego: ВП:Опросы/Указание этнической принадлежности в биографических статьях. --Max Shakhray 04:22, 13 октября 2009 (UTC)

Удаление обсуждения

Участники пытаются убрать из обсуждения страницы целую ветку: [34]. Мне кажется это неправильным. А что думает сообщество и правила на этот счёт? --Алексей Скрипник 04:08, 12 октября 2009 (UTC)

• Конечно это неправильно. Если такое будет продолжаться - пишем запрос к администраторам. (главное не спутать архивацию обсуждений с удалением) Rasim 09:08, 12 октября 2009 (UTC)
  • Нет, там обсуждение удаляется по идеологическим соображениям. --Алексей Скрипник 10:31, 12 октября 2009 (UTC)

  Ну тогда пишем на ВП:ЗКА Rasim 10:46, 12 октября 2009 (UTC)

• Сейчас отпишу в обсуждении. Track13 ^о_0 11:09, 12 октября 2009 (UTC)

Сепаратизм

• Некоторое время назад довольно остро встал пустячный по сути вопрос, связанный с трактовкой термина «сепаратизм» и уместностью использования его в статье «Ардашев, Павел Николаевич». Подоплека событий на мой взгляд тут не столь важна, ввиду сведения дискуссии в обсуждении фактически к одному аспекту вопроса, а именно к расхождению мнений участников спора по поводу смысловой нагрузки термина «сепаратизм». Участник Mistery Spectre выступает категорически против использования этого термина по причине того, что считает его ненейтральным, и вообще рассматривает сепаратизм как «зло». Мною же были приводимы аргументы в пользу того, что термин «сепаратизм» не несет в себе негативной смысловой и эмоциональной нагрузки, если только не отталкиваться от марксистско-ленинской трактовки, о чем сказано в статье «Сепаратизм». Прошу высказаться по вопросу неангажированных объективных участников. PhilAnG 19:13, 11 октября 2009 (UTC)

Участник может привести АИ, в которых бы однозначно говорилось, что терммин "сепаратизм" однозначно и независимо от контекста несет негативную нагрузку - тогда можно говорить о том, чтобы его убирать. Пока что это лишь личное мнение участника. --Ашер 08:50, 12 октября 2009 (UTC)

Коллеги, статья сепаратизм это дикий орисс. Во вторых зачем вы постоянно затягиваете обсуждение? Когда я в прошлый раз предложил вынести на форум, то вы начали войну правок. Статью защитили. Когда же админестратор внёс нейтральное уточнение, вы уже сами вынесли на форум). У вас есть аи на то что национальное освободительное движение это маркистский штамп ? Тем более думаю что врятли борьбу украинцев за независимость можно сравнить с американскими сепаратистами времён гражданской войны или Косовом. Mistery Spectre 09:35, 12 октября 2009 (UTC)

Есть определение термина: сепаратизм - а, мн. нет, м. [от латин. separatus — отделенный]. Стремление к отделению, обособлению от большинства с той или иной целью (книжн.). || Политическое движение, направленное к отделению какой-н. области от государства (полит.). [35]. Он по определению не несет отрицательной коннотации. Другое дело, что в понятие может вкладываться негативное значение, однако сам по себе, повторюсь, термин нейтрален. Если считаете иначе - приводите АИ. --Ашер 10:00, 12 октября 2009 (UTC)

"может вкладыватся негативное значение" вот вы сами и ответили на вопрос. Предлагаете мне найти источник где написанно "говорить в отношении украинского национальное движения сепаратизм это оскорбление!!!!111" да?)) Я вобще не понимаю чем автору темы не нравится "целью была борьба с отделением Украины. Кстати Ашер, борьба Киевской Руси с монгольским игом это сепаратизм ? Mistery Spectre 10:08, 12 октября 2009 (UTC)

Может вкладываться - в определенном контексте. Если, например, говорить - "украинцы в Российской империи - бандиты и сепаратисты". В подобной фразе термину придается негативное значение посредством его использования наряду с другим, явно негативным термином. Впрочем, подобным приемом можно придать негативный смысл вообще любому термину - "либерал и предатель Родины", "коммунист и ретроград" и т.д. и т.п. Повторю - сам по себе термин нейтрален, в данном контексте - термин нейтрален. Отвечая на Ваш вопрос (хотя, конечно, это Вы в школе должны были учить) - русские княжества никогда не входили в состав монгольского государства. Это были лишь зависимые государства. Так что в данном случае говорить о сепаратизме неуместно. --Ашер 10:18, 12 октября 2009 (UTC)

Простите, но они хотели ОТДЕЛИТСЯ а это уже сепаратизм, ведь так говорит Сепаратизм)). Иначе что получается - когда мы хотим независимости то мы "национальное движение" а если этого уже хотят от нас то сепапаратизм? Както по имперски выходит. Mistery Spectre 13:31, 12 октября 2009 (UTC)

Mistery Spectre, Вы знаете, что такое зависимые государства? Как они могут отделиться, если не являются частью государства? Вообще, в истории России не было такого момента, когда она бы входила в состав какого-то другого государства --Ашер 21:14, 12 октября 2009 (UTC)

По-моему, термин сам по себе довольно нейтрален, равно как и «восстание» или «забастовка». Как можно определить на все случаи жизни, что права всегда какая-то определённая сторона, а остальные — злоумышленники? Когда я слышу словосочетание «тамильские сепаратисты», это не вызывает во мне никакой тенденции касательно оправданности/неоправданности их деятельности. Это просто описание объективного обстоятельства — стремления к отделению. И лишь при более пристальном изучении конкретной темы можно определить, позиция какой стороны морально более оправдана. --Воевода 13:12, 12 октября 2009 (UTC)

Коллега, тут термин сепаратисты исключительно используется для цели "независимая Украина это сепаратизм, а (нужные вставить) насильно разделяет русскийъ народ на малороссов и украинцев", я думаю не у кого не возникнет сомнения в том что Украинское национальное движение в Царской России это национально освободительное? Mistery Spectre 13:23, 12 октября 2009 (UTC)

Mistery Spectre, пожалуйста, только не надо передергивать и выдавать желаемое за действительное. Все измышления по поводу того, что там разделяют «нужные вставить», оставьте при себе, и вообще, ваше мнение уже всем известно, так что дайте высказаться другим людям и не начинайте флейм. PhilAnG 15:51, 12 октября 2009 (UTC)

Коллега, пожалуйста обсуждайте сабж, а не меня. Я понимаю что сьехав на оппонента можно пройти мимо обсуждения его реплики, но боюсь это только закрутит само обсуждение Mistery Spectre 22:57, 12 октября 2009 (UTC)

Лично я обсуждать сабж более не намерен, с меня хватит, все что можно уже высказано на СО Ардашева. PhilAnG 23:14, 12 октября 2009 (UTC)

Ну и чего вы тогда влезаете в обсуждение с "коментариями" в мой адрес ?) Я что не могу участвовать в обсуждении ? Mistery Spectre 23:19, 12 октября 2009 (UTC)

В обсуждении конечно участвовать можно, но лучше воздержаться, так как вы искажаете информацию и не можете четко излагать свои мысли, что только вносит лишнюю путаницу. PhilAnG 23:42, 12 октября 2009 (UTC)

Коллега, мне если честно надоедает просить вас прочитать правила ВП:ЭП Mistery Spectre 00:59, 13 октября 2009 (UTC)

Претензии авторов одного из внешних сайтов на авторство

Коллеги, посмотрите, пожалуйста, в эту тему. Вкратце - автор одного из внешних сайтов претендует на то, что это у него скопировали тексты в Википедию, а не он их передрал. Может быть, у кого-то есть идеи, как такие случаи чётко доказывать? Partyzan XXI 05:20, 11 октября 2009 (UTC)

• Помойму уже доказанно что автор немного заврался и хеш он не предоставил и в основном только громкие реплики "как уже было доказанно" и "что мой сайт точный клон вики оказались не верны" хотя с его стороны доказательств не было вобще никаких а только "честное слово" что скопированно у него. В общем на мой взгляд слишком наглый спамер) Mistery Spectre 05:43, 11 октября 2009 (UTC)

• Поскольку сайт по каким-то причинам не проиндексирован ни яндексом, ни archive.org, найти историческую запись уже невозможно. Гугл выдает только последний кеш. В качестве решения, мне кажется, было бы оптимально предложить самому автору смело исправить спорную статью в ВП так, чтобы она, не потеряв в качестве, стала отличаться от текста на его сайта. --David · ? 09:25, 11 октября 2009 (UTC)

  Сайт создан в октябре 2008 года, обсуждаемая статья — в октябре 2007. Я считаю, в данной ситуации надо не предлагать владельцу этого сайта исправить статью, а добиваться юридическими средствами закрытия его сайта как грубо нарушающего авторские права. Я бы на месте Saə уже написал официальное письмо хостеру. --aGRa 11:38, 11 октября 2009 (UTC)

  Как вы узнали, что сайт был создан в октябре 2008? Я не смог найти эту информацию.--David · ? 13:53, 11 октября 2009 (UTC)

  Статья создана 13 октября 2007 года, домен tank2.ru зарегистрирован 12 октября 2008 года. Qkowlew 14:20, 11 октября 2009 (UTC)

  Es la culpa mia! Я забыл сделать whois. --David · ? 14:37, 11 октября 2009 (UTC)

  А судя по обсуждению автор явно "настырный". Потомучто я гляжу что автор дошёл до того что "видите статьи одинаковые? значит скопированны у меня" что с риторической стороны уже полный абсурд. Хотя в прошлый раз клятвенно обещял что принесёт кэш и разобьёт нас. Mistery Spectre 19:08, 11 октября 2009 (UTC)

  Судя по комментарию выше, теперь уже автору сайта надо бояться действий хостера, а не нам — чьего-то хеша. К тому же, на сайте ведь есть реклама; значит, пока суд да дело, люди заходили на его сайт и накручивали ему денег. Примерно как в том старом анекдоте... --David · ? 20:00, 11 октября 2009 (UTC)

• Кстати говоря находил на быстром удалении статьи выставленные анонимами на быстрое удаление как плагиат. Статьи оказывались с большой историей, 2007, а в одном случае и 2005 года, а домен с которого якобы был плагиат был зарегистрирован в декабре 2008 года. Налицо попытки "увода контента". --Зимин Василий 16:53, 22 октября 2009 (UTC)
  • Имеет смысл проверять, где был такой контент до момента регистрации. Разумеется, ссылку будут давать на актуальное местоположение, а не на то, где он лежал пять лет назад. Того места может уже не быть.--Безымянный Ответ 17:02, 22 октября 2009 (UTC)

Итог

• Аноним заблокирован на год. Torin 08:41, 12 октября 2009 (UTC)

Запах мочи и Эткинд

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Запах мочи и Эткинд.

Является ли ВП местом для таких заявлений (См. Фроянов, Игорь Яковлевич):

Александр Эткинд, ученый-славист, доктор филологии, писатель, культуролог, утверждал, что «Фроянов привел учебное заведение, которым он руководит, в состояние нищеты. Соседний социологический факультет преуспевает. Там студенты чувствуют себя хорошо. А на истфаке, когда туда заходишь, как и на некоторых других факультетах, например, на психологическом (который я когда то кончал), когда заходишь, в нос бьет запах мочи, жутко обшарпанные стены, чувство убогости и запустения. Это сознательная политика, это не недостаток финансирования. Конечно, это плохие организационные способности, плохой менеджмент, но, кроме того, это вполне сознательная политика..."»

Я так думаю: Кто такой Эткинд? Писатель. Что он понимает в работе декана и историка? А вот что: писатель уверен, что факультет - это учебное заведение (тут мы начинаем сомневаться в понимании смысла слов писателем); писатель полагает, что сравнение истфака с психфаком это адекватно (тут мы начинаем сомневаться в том, что писатель вообще способен сравнивать «модные» в современной России факультеты с «немодными»); писатель уверен, что запах мочи на истфаке - это результат работы декана истфака и что для того, чтобы дать оценку факультету нужно непременно постоять с минутку около туалета (тут мы начинаем сомневаться в том, а понимает ли писатель, что запах мочи около туалета - это результат работы персонала, подчиненного хозяйственным подразделениям вуза, а не декану? то же самое с обшарпанными стенами). Далее писатель просто не понимает, что финансирование факультета - это прерогатива руководства вуза, а не декана. Неужели писателю не известно, что для того чтобы дискредитировать декана – достаточно ректору вуза довести факультетские аудитории, туалеты и коридоры до обшарпанности и т.д. Предлагаю эти необоснованные и неадекватные обвинения удалить из энциклопедии, претендующей на серьезность. ВП – не мусорная свалка для некомпетентных высказываний. К тому же у нас есть ВП:МАРГ. А высказывание Эткинда со своими «туалетными» аргументами очень напоминают болтовню на кухне. И как быть с участником, который упорно возвращает сей урологический аргумент Эткинда?--Игорь 23:05, 10 октября 2009 (UTC)

А Вы считаете, что деканов могут критиковать только "коллеги" - другие деканы? Вообще, Эткинд этот отчасти прав - состояние факультета во многом зависит от личности декана, того насколько он хозяйственный, умеет "выбивать" деньги, искать дополнительные источники финансирования и т.п. Так что в качестве критики высказывание можно оставить. --Ашер 15:16, 11 октября 2009 (UTC)

Эткинд не управленец - поэтому его мнение по данному вопросу маргинально. Игорь 09:31, 13 октября 2009 (UTC)

Карпатская Русь и Республика Подкарпатская Русь

На днях правки статьи Карпатская Русь участником Timur Maisak были откачены участником Doronenko. Правки состояли в добавлении информации о текущей политической ситуации, связанной с провозглашением так наз. "Республики Подкарпатская Русь", обсуждавшейся в СМИ в последние месяцы (также была добавлена ссылка и изменена композиция раздела История). Аргумент первого участника состоит в том, что данная информация значима для статьи с названием Карпатская Русь, аргумент второго состоит в том, что ввиду малозначимого политического статуса данного события эта информация только замусоривает статью (см. обсуждение). Хотелось бы услышать мнение других участников по поводу правильности отката. - tm 10:43, 10 октября 2009 (UTC)

Насколько помнится, эта тема активно раскручивалась блоггерами, и даже какие-то сюжеты на телевидении были. Если вопрос освещался крупными СМИ, то он вполне заслуживает быть рассмотренным в статье «Карпатская Русь» или даже создания отдельной статьи. PhilAnG 18:56, 11 октября 2009 (UTC)

СТатус провозглашения мизерный, потому как это была заказуха, да еще и малооплачиваемая, на кухонном уровне: собрались вася петя и леша на кухне в москве и провозгласили отделение москвы от всей остальной росссии--Zimorodokan 19:51, 12 октября 2009 (UTC)

Однотипное обозначение векторов

Перенесено на страницу ВП:Форум/Общий#Однотипное обозначение векторов. -- $ 20:03, 9 октября 2009 (UTC)

ClaymoreBot 04:53, 10 октября 2009 (UTC)

Ботинок Хрущева

Тенденциозная статья, написанная анонимом по материалам «Советской России». Правнучка Хрущёва, конечно, вруша? --Ghirla ^-трёп- 19:35, 9 октября 2009 (UTC)

Поставил пока шаблоны. В принципе если так бегло смотреть текст то на мой взгляд написанно очень вызывающе Mistery Spectre 05:49, 11 октября 2009 (UTC)

Кто хочет стать миллионером?

Оцените правку и комментарий к ней. Действительно ли эта ссылка имеет право на размещение в этой статье? — Cantor (O) 10:47, 9 октября 2009 (UTC)

Википедия - не каталог ссылок, а энциклопедической информации там нет. Так что, разумеется, ссылка не нужна. Zero Children 10:55, 9 октября 2009 (UTC)

Комментарий особенно порадовал :-) Эти «онлайн-версии» можно пачками создавать, благо что идея простая. Partyzan XXI 10:57, 9 октября 2009 (UTC)

Вопросы улучшения условий работы в ру-Википедии

Коллегам, заинтересованным в этой проблеме - не первой, но и не последней среди проблем Википедии.

Приглашаю обдумать доводы активных участников проекта, относительно некоторых проблем управления ру-проекта.

Это обсуждение находится тут, и оно вызвано такими моими предложениями к действующему составу АК:

1. Напомнить администраторам проекта о необходимости исходить из реальных обстоятельств, создавшихся в сложных ситуациях, и предложить им не ориентироваться на вымышленные угрозы, создающиеся в их голове при анализе не необходимых для функционирования вп внешних сетевых ресурсов. Рассматривая ситуацию о предупреждениях или блокировке участников, исходить из фактов и реальных угроз проекту, а не вымыслов и предположений, из необходимости поддержания хорошей атмосферы внутри ВП и минимизации вреда от блокировок.

2. Напомнить администраторам проекта о категорической необходимости соблюдения норм ЭП при общении в пределах проекта ВП. (Хотя лично я полагаю, что это требование можно обсудить как непременное, и к номинирующимся на пост администратора, и к исполняющим обязанности администраторов ру-вп. Под угрозой немедленного лишения полномочий, «за язык». Администраторы поневоле выполняют роль эталона поведения участников ВП, хотят они этого, или нет).

3. Отменить решение АК № 256, как не отвечающее интересам проекта, и устаревшее по сути претензий, изложенных в этом решении, к указанному в нём энциклопедическому проекту.

Alexandrov 09:42, 9 октября 2009 (UTC)

• По поводу пункта 3: у нас с этим проектом несовместимые лицензии, ссылаться в статьях мы на него не можем согласно правилам ВП:ВС и ВП:АИ. Соответственно, вопрос: зачем что-то менять? — Claymore 09:50, 9 октября 2009 (UTC)
• В решении по АК:256 сказано, что вы там админ. До сих пор? Partyzan XXI 10:23, 9 октября 2009 (UTC)
• Нет, он не админ. я тут специально полюбопытствовал ы сыязи с этим запросом. Так вот что я хочу сказать. На этом сайте полно материалов, оскорбляющих наш проект, участников и администраторов. Причём автор ущнаётся сходу. Так что считаю, что ситуация не изменилась и решение АК по ВП:ИСК256--Torin 13:07, 9 октября 2009 (UTC) по прежнему актуально. А ваше обращение господин Александром расцениваю, как попытку очередного флуда! --Torin 13:07, 9 октября 2009 (UTC)
• Я думаю, не следует концентрироваться на пункте 3, тем более что в течение часа мы, я надеюсь, примем решение по заявке, а обсудить 1 и 2 (как мы в том же решении совершенно независимо предлагаем). --Yaroslav Blanter 13:41, 9 октября 2009 (UTC)
• По пункту 1: вообще-то идея ориентироваться только на реально совершенные действия фактически близка к утверждению, что блокировка или лишение статуса - только наказание, а не предотвращение иных нарушений, совершение которых можно предположить с высокой степенью вероятности, что вряд ли эффективно. К тому же мы в виртуальном пространстве находимся, где велика роль именно слов. Пункт 2: разумеется, ВП:ЭП по отношению к администраторам действует, и участников именно на этом основании периодически заваливают на выборах. Пункт 3: в решении по иску 256 важны прежде всего сформулированные в нем общие принципы (нашедшие продолжение в некоторых других решениях). Конкретные названия сайтов могут меняться, и вовсе не обязательно по каждому случаю принимать решение Арбкома. --Chronicler 11:02, 10 октября 2009 (UTC)
• На Традиции полно оскорбительных материалов в отношении ряда участников проекта, и привлечение излишнего внимания к данному ресурсу будет признаваться деструктивным с соответствующими последствиями. Другое дело, что наш раздел развивается и «запреты на имя» он явно перерос. --Сайга20К 04:12, 11 октября 2009 (UTC)

Итог моей ру-вп попытки "№511"

Он размещён в основном тут, и немного - тут.

Успехов участникам ВП:Ботаника, ВП:Фармация, ВП:Психология и ВП:Цвет! Alexandrov 08:44, 11 октября 2009 (UTC)

• Последнее китайское предупреждение. Qkowlew 07:57, 15 октября 2009 (UTC)

Наблюдение

Есть такая "статья" с пятилетней историей. Непонятно, что с ней делать - преобразовывать в дизамбиг, выставлять к улучшению (улучшать тут фактически нечего, т.к. статьи попросту нет). Дизамбига Наблюдение (значения), кстати, не хватает. 95.26.180.129 18:35, 8 октября 2009 (UTC)

Чистой воды дизамбиг - по обоим значениям есть статьи, т.е. дополнять в нее ничего и не надо. Сейчас уберу лишние данные, поставлю шаблон и всё. — Vano 12:01, 12 октября 2009 (UTC)

Сделано. — Vano 12:08, 12 октября 2009 (UTC)

Увидел, спасибо. 95.26.110.142 12:15, 12 октября 2009 (UTC)

Городские пацаны (гопники) или деревенские парни?

Деревенские парни выдаются за гопников. Это не гопники

• Это деревенские парни. На гопников не похожи. Фото явно не городское - такие остановки с кирпичной кладкой на основании - это так в присельских остановках. Фото никак не иллюстрирует статью. На фото скорее (если даже это в городе) - городские парни из субкультуры "лохов" или "чушпанов" (опущенных), но не как не гопников. Гопники по-другому выглядят - они не носят куртку-джинсовку (для них западно-буржуйские тряпки, популярные среди ниферов, заподло носить) - так носят в селах. Предлагаю удалить/не-восстанавливать изображение (к тому же там видны лица) в статье Гопники.--Игорь 14:40, 8 октября 2009 (UTC)

  Странные аргументы. Приведите АИ к сказанному, например опрос городских гопников на тему одежды.--skydrinker 15:01, 8 октября 2009 (UTC)

  Вовсе не обязательно это деревенская остановка. У нас в городе шаг от центральной улицы или на окраине такие же. Иногда шире раза в полтора. --Pauk 23:22, 8 октября 2009 (UTC)

  Как раз АИ на то, что это гопники — нет. Но есть в самой статье подтверждение того, что для гопников не характерно ношение джинсовой одежды. Аргументы нормальные.--Игорь 15:11, 8 октября 2009 (UTC)

  А на утверждение о том, что для гопников не характерно ношение джинсовой одежды есть АИ? Прошу ссылку в студию.--skydrinker 15:30, 8 октября 2009 (UTC)

  Разумеется, нет. Netrat 16:42, 8 октября 2009 (UTC)

  В самой статье нет АИ на то, что для гопников характерна джинсовая одежда. Но зато тривиально то, что такая одежда для них не характерна. В статье подробно изложен стиль одежды гопников. О джинсе нет ни слова - значит изображение не отображает текст. --Игорь 20:27, 8 октября 2009 (UTC)

  • Знакомых что ли увидели?) Silent1936 15:05, 8 октября 2009 (UTC)
    • (извините, не удержался)--Александр Мотин 15:07, 8 октября 2009 (UTC)
      • Гопники - это серьезная тема. Давайте так и подойдем к этом вопросу - серьезно.--Игорь 15:13, 8 октября 2009 (UTC)
    • :-) Partyzan XXI 07:15, 9 октября 2009 (UTC)
• А что, есть АИ, подтверждающие, что конкретно эти двое - гопники? У них брали интервью на эту тему? Какое-то СМИ опубликовало это снимок под соответствующим заголовком? Фотосессия была проведена с их согласия? Если нет, то можно ли так вот сфотографировать любого человека с улицы, обозвать его как угодно ("люмпен", "совок", "демократ" и т.д.) и вывесить снимок с оскорбительным ярлыком в Википедии?... Удалить, несомненно. -- Evermore 15:32, 8 октября 2009 (UTC)
  • Evermore абсолютно прав...--Игорь 20:22, 8 октября 2009 (UTC)
  • С таким подходом у статьи вообще не будет ини одно иллюстрации. Как Вы себе представляете фото, на которое его АИ, что на нём изображён гопник? Для начала они сами себя гопниками не называют (и на это есть аИ). По этим двоим видно, что это весьма маргинальная молодёжь. Netrat 16:42, 8 октября 2009 (UTC)
    • Netrat, с чего вы взяли что обязательно должна быть иллюстрация к статье? И с такой расистской фразеологией мы не договоримся. --Игорь 20:22, 8 октября 2009 (UTC)
• Полностью согласен с Evermore. Но файл находится на вики-складе.--Angstorm 16:25, 8 октября 2009 (UTC)
• Аргументы User:Игорь Н. Иванов просто смешны. Они отражают лишь его личное мнение и жизненный опыт, но никак не общеизвестные факты или факты, подтверждённые АИ. Мне все его доводы кажутся сомнительными. Я вот вижу на фото вполне гоповатых субъектов. Чем его субъективное мнение лучше моего? Понятно, что статье нужны иллюстрации. В чешской Википедии таких аж три штуки (это - одна из них). Все они загружены под свободными лицензиями, для всех из них автор указал, что на фотографиях - гопники. Мы должны использовать минимум одно фото из чешской Вики, а лучше - все. Netrat 16:42, 8 октября 2009 (UTC)
  • Следите за лексикой. Как раз ваши аргументы и несостоятельны. У меня личное мнение, у Вас - личное мнение; с чего вы взяли, что ваше личное мнение о моем личном мнении объективно? Не много ли на себя берете? Предлагаю быть серьезнее: чехи нам не указ. В крайнем случает - можно разместить на основе КДО не фото, а рисунок. --Игорь 20:22, 8 октября 2009 (UTC)
• По сдвинутой на затылок шапке всё видно же. Типичная гопническая черта. Netrat 16:43, 8 октября 2009 (UTC)
• Гопники могут быть хоть городские, хоть деревенские. У этого понятия нет прописки или разграничения по принципу урбанизации. Такие пошарпанные остановки общественного транспорта в городах встречаются сплошь и рядом, по крайней мере, в городах, которые не-Москва. Другое дело, коллега Evermore совершенно прав: нет никаких оснований считать, что изображённые на фото люди — гопники. Что касается иллюстраций к статье, мне кажется, наиболее энциклопедически адекватно было бы найти какой-нибудь рисунок, на котором какой-нибудь художник изобразил гопника, и поместить его в встатье с подписью «гопник глазами художника такого-то», или что-то в этом роде. --BeautifulFlying 17:00, 8 октября 2009 (UTC)
  • Пробовали. Удаляют! Netrat 13:41, 9 октября 2009 (UTC)
  • Приведите АИ на деревенских гопников и смело вставляйте инфу. Игорь 20:45, 8 октября 2009 (UTC)
    • Не существует таких АИ, точно так же, как и АИ на то, что название "гопники" применяется исключительно к городским. Смеха ради, могу предложить теорию, что согласно АИ гопники водятся только в лесу («Летом можно оказаться друг с другом в лесу, но до леса час езды. А если местные гопнички поймают тебя, то можно получить по ушам» — Зоопарк. «Хождения»). --BeautifulFlying 21:43, 8 октября 2009 (UTC)
  • Так у нас и около 5 киллометра остановки из кладки, хотя черта города же. Но всё же соглашусь что асоциация сабжа с гопниками сугубо интуитивная. Так что тут ситуация вроде "с ирокезом значит панк". В принципе если особо нужно можно написать чтонибудь в стиле "предположительно гопники")) Кстати, а ктонибудь подумал что ктото решил просто получить лулзы разместив фото своих друзей в таком месте? Mistery Spectre 17:04, 8 октября 2009 (UTC)
• Я там специально подпись делал - Собирательный образ: гопники на автобусной остановке с пивом и мобилой<!-- никто не утверждает, что они 100% гопники, но это образ. Лиц не видно, так что без претензий --> Комментарий как раз для ответа на вопрос - гопники они на самом деле или нет. Просто образ-иллюстрация. Partyzan XXI 21:25, 8 октября 2009 (UTC)
  • Где доказательства того, что эти парни специально позировали для иллюстрации собирательного образа? Не любой парень с пидоркой гопник. Да и пидорка ли это - обыкновенная осенне-весенняя шапка. Да и с джинсой еще не разобрались. В тексте четко описаны пристрастия к одежде. Про джинсу нет ничего. Игорь 21:30, 8 октября 2009 (UTC)

• Прошу вас быть осторожнее в выражениях. Partyzan XXI 07:14, 9 октября 2009 (UTC)

Можно зделать как в англо вики и поместить решётку на глаза. Впрочем спор есть, поэтому странно что статью подали на быстрое даже без причин Mistery Spectre 07:28, 9 октября 2009 (UTC)

Покажите правило ру-вики, в котором запрещается публиковать лица неизвестных людей без их согласия. Я такого правила не знаю. Netrat 13:28, 9 октября 2009 (UTC)

Правило, например, ВП:ПРОТЕСТ. Цитата: «В настоящее время Википедия поддерживает любую информацию при условии, что она не нарушает ни существующей политики Википедии, ни законов штата Флорида в Соединенных Штатах Америки». «Нарушением права на личную жизнь является публикация информации о частных делах человека с нарушением общепринятых норм пристойности.»[36]. Или Вы считаете, что публикация фоток пьяного человека и приписывание его к "гопникам" - это не нарушение общепринятых норм пристойности?--Angstorm 14:46, 9 октября 2009 (UTC)

Как я и думал, правило такого нет. ВП:ПРОТЕСТ относится совершенно к другому. Где ссылка, что законы штата Флорида прямо и недвусмыслено запрещают публикацию лиц людей без их согласия? Где ссылка на правило ру-вики, которое прямо обязывает нас следовать этому закону во всей Википедии, а не только в рамках ВП:ПРОТЕСТ? Во второй вашей ссылке ничего такого не показано. На второй предложенной фотографии объект не пьян и явно позирует для съёмки - и у меня нет причин сомневаться, что он считает себя "чётким пацаном" - то есть одним из тех, кого законопослушные граждане называют гопниками. Netrat 05:32, 12 октября 2009 (UTC)

• Кстати, только сейчас обнаружил подмену понятий в заголовке («гопники» -> «городские пацаны»). Ай, нехорошо. Partyzan XXI 11:01, 9 октября 2009 (UTC)
• Утверждения вроде "для них западно-буржуйские тряпки, популярные среди ниферов, заподло носить" - и вовсе курам на смех. Скажите, кто-нибудь сомневается, что автомобиль мечты типичного гопника - сугубо западно-буржуйский BMW? Те гопники, что ездят не тянингованых "девятках", ездят на 20-летних BMW. Netrat 13:30, 9 октября 2009 (UTC)
• В качестве альтернативы есть такое фото: [37]. Тут уже не должно быть сомнений, что это гопник. Netrat 15:01, 9 октября 2009 (UTC)

Что Вы, что Вы. Мне кажется, что это - представитель творческой интеллигенции. В крайнем случае - технической. --Ашер 15:28, 9 октября 2009 (UTC)

Голосую за этого представителя творческой интеллигенции. Если просто пройтись по статье и проставить галочки рядом с характерными признаками, то обнаружится практически полное попадание. Лицо при желании можно замозаичить, хотя и не обязательно, т.к. фото сделано в публичном месте. Trycatch 15:54, 9 октября 2009 (UTC)

Баян, вторая чешская фотка тоже не покатит. Лицо крупным планом вызывает совершенно ненужные вопросы - см. выше, например. Partyzan XXI 17:34, 9 октября 2009 (UTC)

В ру-вики НЕТ правила, запрещающего публиковать лица людей без их согласия. Да и в англовики такого скорее всего тоже нет - просто отрыжка политкорректности у некоторых участников англо-вики. Netrat 05:32, 12 октября 2009 (UTC)

Лицо всегда можно замазать. Trycatch 17:44, 9 октября 2009 (UTC)

Некрасиво и неестественно получится. На указанной же фотке они сами по себе не в камеру смотрят, поэтому их не видно. Partyzan XXI 18:13, 9 октября 2009 (UTC)

• Был уже прецедент: Википедия:К_удалению/14_июля_2009#Файл:Gop2-crop.jpg. В английской статье Chav — карикатура, что более адекватно.--Обывало 20:34, 9 октября 2009 (UTC)

Змеиный (остров)

Один и тот же аноним изменил некоторые географические данные у нас и в англовики. Кто-нибудь может свериться с надежными источниками? Blacklake 11:14, 8 октября 2009 (UTC)

• Во всех СМИ значится 615 и 560 метров. Я одну ссылку в статье оставил. Неплохо было бы по какому-либо справочнику посмотреть. --wanderer 11:40, 8 октября 2009 (UTC)
  • Интересно, какая часть этих СМИ пользовалась статьей в Вики :) Но пусть будет так, ок. --Blacklake 11:44, 8 октября 2009 (UTC)
    • Подозреваю, что многие, поэтому и желательно найти бумажный справочник. --wanderer 11:47, 8 октября 2009 (UTC)
      • Если померить по Гуглевым картам, то результат получается явно ближе к новым данным (ну, у меня во всяком случае так получилось: с северо-востока на юго-запад - 667, а с северо-запада на юго-восток - 657). Однако, качество картинки острова на картах очень низкое, да и вопрос что именно принимать за "крайнюю точку". В общем, бумажные источники, конечно, совсем не помешали бы, но, во всяком случае, на явный вандализм эта правка, имхо, не похожа. Mevo 14:30, 8 октября 2009 (UTC)
        • Ни у кого, случайно, нет "Географической энциклопедии Украины"? Там должно быть. --wanderer 06:24, 9 октября 2009 (UTC)

Литературный спам?

Пожалуйста, обратите внимание на деятельность участника Служебная:Contributions/89.28.67.250. Мне кажется, мы имеем дело с каким-то подобием спама, правда, без указания гиперссылок. Vlsergey 17:54, 7 октября 2009 (UTC)

Украинская ВП

Там, похоже, вслед за итальянской пошла заливка французских весей. Обзавидуешься! Есть чему у соседей поучиться. --Ghirla ^-трёп- 16:47, 7 октября 2009 (UTC)

А можно ссылочку на заливку или на пример ботостатьи? --Gruznov 07:47, 8 октября 2009 (UTC)

Я подозреваю вот она. --Insider ⁵¹ 07:59, 8 октября 2009 (UTC)

Ну хорошо что в этот раз пишут про Укр Вики не поднимая вопрос политики и нейтральности. А у нас можно ввести подобную практику как у украинцев и итальянцев? Mistery Spectre 17:10, 8 октября 2009 (UTC)

Нет действующих критериев для статей об организациях

23 мая 2008 года участник Levg обновил все страницы про критерии значимости для организаций (например Википедия:Критерии значимости некоммерческих организаций). После чего на всех страницах с критериями висит баннер, извещающий участников о том, что критерии эти еще не являются действующими, а только предполагаются таковыми стать. Фактически, это означает, что у нас нет действующих правил. Считаю, что так действовать нельзя. Старые правила должны быть доступны до тех пор пока новые поправки не будут утверждены. Наличие этого баннера вводит в заблуждение при обсуждение статей. Аргументация со ссылкой на критерии значимости отвергается некоторыми участниками (особенно при обсуждении удаления статьи) на том основании, что критерии значимости не являются действующими. Считаю, что с этим нужно что-то делать. -- Kapeks 12:59, 7 октября 2009 (UTC)

Дорабатывайте правила и создавайте опрос по их принятию. Пока же стоит руководствоваться основным критерием значимости. — Claymore 13:18, 7 октября 2009 (UTC)

• Полтора года прошло, а воз и ныне там. Моё предложение: откатить правила до прежней действующей редакции до тех пор пока не будут приняты поправки. Сделать это самостоятельно я не могу. В истории страниц они не сохранились. Действия Levg - непонятны. -- Kapeks 13:31, 7 октября 2009 (UTC)
  • Эти правила никогда не принимались и никогда не действовали. Я пока не понимаю, к какой версии вы хотите откатить. — Claymore 13:34, 7 октября 2009 (UTC)
    • Насколько я помню действовали. Посмотрите хотя бы даты голосования обсуждения значимости школ. Там 2006 год и страницы с критериями уж существовали (раз к ним поправки принимали). А нынешние страницы критериев если глянуть историю сделаны в 2008. -- Kapeks 22:56, 7 октября 2009 (UTC)
      • Школы там были исключением. Правда, сейчас и они уже не считаются автоматически значимыми (если хотите, я найду вам ссылку на недавнее обсуждение). Но какие-то критерии могли бы быть полезны, так что если у вас есть время и желание организовать опрос по какому-то из этих критериев — правьте смело. — Claymore 09:54, 9 октября 2009 (UTC)

Впрочем, дело запутанное. Настаивать не буду. Возможно я ошибся. -- Kapeks 23:15, 7 октября 2009 (UTC)

Нужна помощь с интервиками

Коллеги, есть две разные статьи — Аптайм и uptime — к счастью, они не о красных или белых и не об армянах и азербайджанцах. Так вот интервики из обеих из них ведут на английскую en:Uptime. А вот из английской интервика ведёт только на Аптайм. Специалисты, помогите, что тут более точно отображает? Есть ли в английской Википедии более-менее адекватная статья, на которую перенаправить статью uptime? C почтением, --Ds02006 19:55, 6 октября 2009 (UTC)

it:uptime (Unix) --Volkov ^(?!) 21:05, 6 октября 2009 (UTC)

Shvetsovakate

Shvetsovakate (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу оценить вклад участницы. --Peni 14:21, 5 октября 2009 (UTC)

Оцеиил. Считаю, что такие статьи могут быть предлагаться к быстрому удалению и к удалению, это похоже на рекламу. --Tolkachev I. обс 16:01, 6 октября 2009 (UTC)

А почему вы сами не выносите на удаление и/или не высказываетесь по вынесенному ВП:К_удалению/5_октября_2009#АРХИВНОЕ ДЕЛО? --cаша (krassotkin) 16:12, 7 октября 2009 (UTC)

Выставил статью КАДРЫ на удалению. --Tolkachev I. обс 17:08, 7 октября 2009 (UTC)

93.80.43.249

93.80.43.249 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Аноним вандалит. --Алексей Скрипник 09:29, 5 октября 2009 (UTC)

Это на ЗКА.--Ole Førsten (Обс.) 09:31, 5 октября 2009 (UTC)

Приглашаю обратить внимание на интересную статью (затрагивающую острые темы)

Приглашаю к обратить внимание на статью, затрагивающую достаточно «острые вопросы»: Шулхан Арух. В статью протаскивают лозунги про «русский фашизм» «русский антисемитизм».

Вместо аргументов сыплются обвинения оппонента.

Три правки (их оппонент называет обсуждением) и не одного аргумента по существу: [38][39][40] А единственное чем «аргументируют» свою точку зрения - это обвинение «Война правок вместо обсуждения»

Моя аргументация приведена в обсуждении [41]

Приглашаю всех желающих. Psikos 08:15, 5 октября 2009 (UTC)

Статья Россия и участник Svv175

Svv175 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник в статье Россия вместо абсолютно безобидной и естественной фразы в самом начале преамбулы: Россия (от греч. Ρωσία — Русь), подкреплённой АИ, исправляет на стилистически некорректную (тавтология) и путаную Россия (от греч. Ρωσία — греческий вариант произношения названия Русь), мотивируя это тем, что иначе ему непонятно, какое слово от какого произошло. Я сделал 2 отката, участник настойчиво возвращает свою версию. Прошу обратить внимание. --Kor!An 18:42, 4 октября 2009 (UTC)

греч. Ρωσία это не Русь, а Росия. "Русь" иначе пишется.--Fred 12:29, 5 октября 2009 (UTC)

Фонетически — да, но причём тут фонетика? Слово Ρωσία означало изначально именно-таки Русь. --Воевода 13:17, 12 октября 2009 (UTC)

Led Zeppelin

Недавно был удалён Файл:LedZeppelin1969Promo.JPEG, прекрасно иллюстрировавший статью о группе Led Zeppelin. По-моему, борьба против фэйр-юза переросла все допустимые нормы. Чем этот файл нарушает КДИ? Джон Бонэм умер, но он был членом группы. Кому нужна фотография группы без её члена? Извините, но это уже доведение до абсурда, особенно если учесть, что этот же участник поставил под сомнение тот факт, что этот файл подходит по понятие PD. Вопрос: как разруливать сложившуюся ситуацию? Через ВУС, опросы, АК, другими способами? При просьбе пояснить ситуацию с файлом LedZeppelin.png на контакт участник не вышел.--Ole Førsten (Обс.) 08:46, 4 октября 2009 (UTC)

• Ту аргументацию, которую Вы приводите тут, надо было привести на КУ, плюс перелицензировать файл под фейрюз, заполнив шаблон ОДИ. --Yaroslav Blanter 08:56, 4 октября 2009 (UTC)

Не понял, если шаблон ОДИ не заполнен — это не повод сносить файл. Я написал, что использование FU оправдано, значит есть причина это говорить.--Ole Førsten (Обс.) 09:03, 4 октября 2009 (UTC)

• Согласен с Ole Førsten по всем позициям. Удалённый файл был ключевым, и если что-то в шаблоне было незаполнено, удалёр мог бы указать на это кому-либо из заинтересованных участников. Участник же, как пишет Оле, вообще "на контакт" не вышел. Я расцениваю это как демонстрацию неуважения, в том числе и ко мне лично, к файлу отношения не имеющего, но в работе над статьей принимающего непосредственное участие - в отличие, кстати, от участника проекта "Ботаника", который в теме отметился только затем, чтобы удалить файл. -- Evermore 09:35, 4 октября 2009 (UTC)
• У нас есть решение АК, которое говорит, что администратор вправе принимать любое решение на ВП:КУ, в том числе приводить свой аргумент и удалять согласно ему, даже если никто ранее в обсуждении его не приводил (что в данном случае и произошло). Чтобы такого не случилось в будущем - надо всё-таки принять правила ВП:КУ. А если есть несогласие с решением администратора, то, в первую очередь - обратиться стоит лично к нему, а не на ВП:ВУ. Vlsergey 10:54, 4 октября 2009 (UTC)

Просто «аргумент» за удаление на уровне филькиной грамоты .--Ole Førsten (Обс.) 10:55, 4 октября 2009 (UTC)

Грубая фраза со смайликом смотрится ещё противнее. — putnik 21:40, 4 октября 2009 (UTC)

Оле, я тебя предупреждаю, что твоя практика так нелицеприятно и систематически отзываться обо мне выйдет тебе же боком. Что касается файла, то он мог быть с тем же успехом удален по ВП:КДИ#10 (мне особенно удивителен тот факт, что с 9 сентября по 2 октября ты, Оле, так защищая этот файл, не удосужился заполнить ОДИ). Gruznov 07:58, 8 октября 2009 (UTC)

• Проблема, на самом деле, выходит за рамки обсуждения данного изображения. По всем статьям о музыкантах 50-х — 80-х годов, если имеется их абы какое «свободное» фото, снятое в 2000-х годах, становится проблематично разместить их приличное фото тех времён, когда они реально были активны. А именно такое фото представляло бы ценность для читателя Википедии. Например, вот этот старичок — это совсем не тот музыкант, который снискал славу и значимость для статьи в ВП. И таких случаев практически столько же, сколько музыкантов той эпохи. --BeautifulFlying 18:50, 5 октября 2009 (UTC)

Шаблон «Официальный сайт»

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости#Шаблон «Официальный сайт».

ClaymoreBot 01:05, 4 октября 2009 (UTC)

Ghirlandajo и рубрика «Знаете ли вы...»

В последнее время данная рубрика превращается в филиал одной из желтых газет. Фразы и факты нарочно искажаются для придания им налета скандальности. При том, что у нас не бульварное чтиво, а как бы энциклопедия. У меня, да и не только, есть претензии к участнику Ghirlandajo, который самолично отбирает жаренные факты и выводит на заглавную страницу проекта. Попытки других участников внести коррективы в стиль и содержание фраз наталкиваются на агрессию и откаты правок с его стороны. Обращаюсь к сообществу, так как напрямую с данным участником я разговаривать не могу в связи с давним конфликтом и его агрессивной манерой общения.

Вот пример нескольких перлов с заглавной:

• Самый плодовитый из Рюриковичей обвинялся в нападении на инкассаторов. - инкассаторы в XVII веке - глупость. Попытка заменить их царской казной была встречена откатом [42]
• Советское правительство успешно избавилось не только от Синайского кодекса, но и от единственной в стране Библии Гутенберга. -нарушение НТЗ. Ответ - 2 отката [43] и [44]
• После захвата тропического острова бородачом «Питер Пэн» вывез оттуда более 14 000 детей. - снова нарушение НТЗ и нападки на ныне живущих. Прошла серия откатов.

Я полагаю, что данная рубрика не является собственностью Ghirlandajo. И он не имеет ни какого права монополизировать правку данной страницы, решая, что уместно, а что нет. Считаю, что данному участнику необходимо воздержаться от агрессии и войн правок, а также научиться уважать мнение других людей, а не только свое собственное.--skydrinker 11:47, 3 октября 2009 (UTC)

Вам сто раз было говорено, что существует страница подготовки выпуска, на которой предложения маринуются неделями, прежде чем попасть на заглавную. Если вам недосуг откомментировать содержащиеся там предложения — пеняйте на себя. А в одностороннем порядке править то, что с согласия молчаливого или активного большинства участников уже попало на заглавную, с аргументами «а мне не нравится», «каламбуры отдают желтизной» или «в БСЭ так бы не написали» — значит навязывать свою волю сообществу и захламлять лицевую страницу проекта отсебятиной. P.S. К формулировкам про инкассаторов или бородача я не имею никакого отношения. Меня мало интересует их содержательная сторона (мнимая провокационность), куда важнее соблюдение установленной процедуры фильтрации материала, которую пытается разнести к чертям Skydrinker своими односторонними правками. --Ghirla ^-трёп- 13:43, 3 октября 2009 (UTC)

Меня не интересует процедурная сторона, за которую вы так держитесь. Если есть ошибка - ее нужно исправить (ВП:СМЕЛО), а не защищать доводами о превосходстве процедуры выбора над смыслом фраз. Что же касается «отсутствия отношения» - то кто же добавлял эту желтуху в новые выпуски? Тоже не вы?--skydrinker 13:50, 3 октября 2009 (UTC)

Не надо выдавать вкусовщину за «ошибки». В англовики, скажем, главным критерием отбора страниц для рубрики исторически была интересность и даже провокационность формулировок. Это не ошибка, а норма, правила игры. Чем больше народа заглянет в статью — тем больше шанс на её улучшение. Я был бы не прочь «подсушить» эту развлекательную по сути рубрику в духе советских печатных изданий, но сомневаюсь, что это пойдёт ей на пользу, да и консенсуса в этом направлении пока не просматривается. --Ghirla ^-трёп- 13:57, 3 октября 2009 (UTC)

А причем тут англовики? "Что русскому хорошо, то немцу - смерть"--skydrinker 14:00, 3 октября 2009 (UTC)

Согласен со SkyDrinker. Стиль не очень подходящий для энциклопедии, особенно третий пример с «бородачом». Кроме того, я уже однажды предлагал Ghirlandajo не выпячивать в рубрике недостабы (тут: «Самый плодовитый»), так как это не проект по дописанию низкокачественных статей, а в некотором роде «парадная» рубрика энциклопедии. На выставленные статьи с любопытством заходят тысячи людей, интерес которых в результате обманывается. Однако он на этот довод не обратил внимания. Конечно же рубрика должна оставаться интересной и интригующей, но в рамках энциклопедичного стиля и качества приводимых статей. К примеру, в немецком разделе в аналогичную рубрику также вносятся факты только из наиболее качественных новых статей. --Воевода 12:47, 3 октября 2009 (UTC)

Я не думаю, что кто-либо у нас либо в английском разделе имеет больше опыта работы в этом разделе, чем я. По моим наблюдениям, масса новых участников (и не праздноболтающих, а статьеписателей) приходит в проект путём доработки статей в ЗЛВ. Но раз такой пошёл базар, обновляйте сами как хотите и как можете. Ноги моей больше там не будет. Ухожу в отставку :) --Ghirla ^-трёп- 13:15, 3 октября 2009 (UTC)

Ghirla, не стоит быть таким обидчивым. Мы все ценим твой обширный вклад, но нельзя всё же быть закрытым для конструктивной критики. К тому же, как именно ты наблюдаешь за привлечением новых участников? Стаб о Лобанове-Ростовском кто-то дописал? Очевидно нет. Зато из зашедших на него тысяч посетителей многие наверняка в недоумении пожали плечами, лишний раз убедившись в «сырости» Википедии. Кстати, твой опыт никто не оспаривает и ранее подбор фактов и формулировки были действительно хорошими. --Воевода 13:41, 3 октября 2009 (UTC)

Т. н. featured content (то есть особо качественные материалы) высвечивает левый столбец заглавной страницы, а ЗЛВ, «Работа недели» и «В этот день» лишь дают объективный срез состояния проекта. Если кому-то не нравится это состояние — это ещё не повод для замены трезвого подхода лживой показушностью. --Ghirla ^-трёп- 13:44, 3 октября 2009 (UTC)

Тут дело не в показушности, а в предложении посетителям сайта интересных материалов. От статей в ЗЛВ никто не требует уровня проработки избранных или хороших статей, но возбуждаемый у читателя интерес должен быть как минимум удовлетворён хоть какой-то расширенной информацией по теме, а не просто повторением фразы-другой, которую он уже прочитал, перед тем как зашёл на скупую статью. Такое положение дел прямо противоположено смыслу рубрики. --Воевода 14:01, 3 октября 2009 (UTC)

• Ну, нельзя сказать, что такая практика появилась в последнее время - так было и пару лет назад, просто с развитием проекта такие вольные формулировки более привлекают внимание. Ghirlandajo, вы же сами понимаете, что по-настоящему интересные факты не нуждаются в их изложении в стиле заголовков жёлтой прессы или сомнительной игры слов. А по персоналиям всё ясно: пока кто-то не вызовется выполнять эту работу вместо Ghirlandajo, рубрику будет вести он. --Chronicler 15:41, 3 октября 2009 (UTC)

А что делать, если по-настоящему интересных фактов мало? Можно предложить обновлять страницу пореже, хотя бы на 1 день, зато более взыскательно подходить к отбираемым фактам. --Dmitry Rozhkov 15:44, 3 октября 2009 (UTC)

Не так много фактов, заведомо интересных для большинства читателей. Вот посмотрите, какова ситуация в англовики: хотя эта рубрика обновляется там по два-три раза в день, но она заполнена фактами, на мой взгляд, весьма узкоспециального характера. Я так понимаю, что Ghirlandajo не хочет идти по этому пути, но всё же лучше приводить факт, интересный не всем, нежели просто выдумывать "изюминку". --Chronicler 15:52, 3 октября 2009 (UTC)

• Здесь есть сразу несколько аспектов проблемы. Во-первых, нужен кто-то, кто рубрику ведёт: отбирает факты и ставит их в шаблон. До сих пор этим несколько лет занимался Ghirla, и никто другой не выражал желания взять рубрику на себя. Так что, по-моему, ему следует сказать спасибо и попросить этим заниматься и дальше, если, конечно, нет других желающих заняться рубрикой. Во-вторых, факты, которые в результате попадают на главную страницу и живут там два или три дня, приходят туда с соответствующей страницы. Насколько я вижу, большая часть фактов добавлена туда самим Ghirlandajo, так что надо просто быть поактивнее и добавлять самим. Моих фактов через заглавную страницу прошло пара десятков, у меня с подавляющим их большинством проблем не было. Просто надо ввести за правило: написали новую статью (особенно если большую и информативную), если там есть что-то, что можно представить на заглавной - отправляйте в проект Знаете ли вы. В-третьих, действительно, много жалоб на качество самих новых статей, а также несоответствие фактов статьям. Это, как я понимаю, происходит потому что сами статьи реально никто, кроме автора, при подготовке выпуска не смотрит. Ну, так давайте будем смотреть - и статьи иногда можно улучшить, и факты более правильно подать. Ну, и самое главное: какова цель раздела и что в нём должно содержаться. Я исхожу из того, что этот раздел помогает случайным читателям обратить внимание на то, что в Википедии идёт работа по созданию интересных статей. Поэтому берутся новые статьи, и поэтому в описании фактов присутствует некий элемент продажи этих фактов публике. Возможно, я ошибаюсь, и сообщество считает иначе. Например, если цель - давать обзор новых статей сообществу, то, конечно, и выпуск должен готовиться совершенно по-другому. Но тогда надо это обсудить и посмотреть, что сообщество считает более правильным. --Yaroslav Blanter 16:54, 3 октября 2009 (UTC)
  • Согласен. По мне, проблема решается более активным участием в обсуждении. Там факты висят порой неделями! --Dodonov 14:03, 6 октября 2009 (UTC)
• Давно слежу за рубрикой и не вижу оснований для претензий. Критиковать легко, сложнее предложить своё и еще сложнее это сделать самому. Факта монополизации рубрики одним участником нет. Факты предварительно обсуждаются на специальной странице - каждый может высказать свои претензии и сомнения. А что до налета скандальности - так, на мой взгляд, в данном случае он только на пользу. Куда интереснее пройтись по таким вот статьям, чем просто узнать, что некий Якова Лобанов-Ростовский обвинялся в попытке кражи. Кому нужны таки факты? Чье внимание они привлекут? А цель рубрики именно привлечь внимание - так что и в существующей форме она выполняет свое предназначение. ShinePhantom 17:20, 3 октября 2009 (UTC)
• Обсуждается не только проблема того, что попадает на заглавную, но и реакция на критику. Я слежу за обсуждением шаблона и недовольство соответствия формы подачи материала его фактическому содержанию возникает довольно часто. История с "бородачом" показательна: несколько участников были несогласны с формулировкой и попытались привести ее к меньшей сенсационности и большей НТЗ. В результате последовал скандальчик. Лично я обычно отношусь к правкам шаблона ИС с большей толерантностью, чего всем желаю. Victoria 17:55, 3 октября 2009 (UTC)

• Вы правы, конечно. Однако, это же «лицо проекта», главная страница. Формулировка про «бородача» так вообще покоробила, хорошо, хоть, как выяснилось, не меня одного. Partyzan XXI 06:56, 4 октября 2009 (UTC)
  • Покоробило - это ещё мягко сказано.--StraSSenBahn 18:21, 5 октября 2009 (UTC)

• У меня сложилось негативное представление о функционировании проекта «Знаете ли вы». Обсуждения малоконструктивны, когда я попробовал начать обсуждение то в ответ получил такую реплику, что иначе как неэтичной расценить её не могу. Обсуждение этой темы также иллюстративно. Вместо того, чтобы исправить очевидно некорректную информацию обсуждение было плавно спущено на тормозах, пока спорная тема не исчезла естественным образом с заглавной страницы.
  Если куратора проекта некем заменить — значит придётся всем терпеть. Предлагаю - в тех случаях, когда в данном разделе информация опубликованная на заглавной странице не соответствовала статье, авторитетным источникам в ней или была по иной причине некорректна её _исправлять_ (с зачёркиванием!) или публиковать официальное опровержение. То что это произошло после обсуждения не играет принципиальной роли. Ошибки бывают и в них нет ничего постыдного. Надо только уметь их признавать. Saidaziz 04:31, 4 октября 2009 (UTC)
• Ghirla просто очень ревностно относится к своему детищу. Надо быть помягче. --Jaroslavleff 07:46, 6 октября 2009 (UTC)
• Предупреждённый пользователь (о состоянии статьи) будет знать, куда идёт. Может есть какая идеограмма (слова много займут места на этом пятачке), сообщающая о незавершённости (министатье) статьи ещё на ЗЛВ? А привлекать новобранцев через проект (конечно, учитывающая все ВП нюансы) можно и нужно. Для увеличения его качества можно в нём и создать очередной временный консенсус поучаствовать Fractaler 13:54, 6 октября 2009 (UTC)

Авторитетные источники не нужны?

Некоторое время назад участник Enotus добавил в ряд статей о стрелковом оружии информацию о кучности стрельбы, при этом ссылаясь на свой (как я понимаю) блог. Вчера я удалил вставленный им фрагмент из одной статьи, считая, что блог не является авторитетным источником. Enotus откатил мою правку с комментарием «источник не обязан быть АИ». Я указал ему, что согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ источники в статьях должны быть авторитетными. На это участник заявил, что использование не-АИ допустимо по правилам проекта и что его пост в блоге «где фактически собраны данные из первоисточников с указанием ссылок по своей достоверности на голову выше большинства ссылок википедии, т.к. потдаются несложной проверке». Прав ли он? Deerhunter 06:33, 3 октября 2009 (UTC)

А почему бы не поставить ссылки на те самые первоисточники? Rasim 07:46, 3 октября 2009 (UTC)

«А смысл? Там всё равно должна быть ссылка на таблицу пересчёта, которой в интернете нету ни в каком виде. Без пересчёта данные создают искажённую для обычных читателей картину.» Deerhunter 12:15, 3 октября 2009 (UTC)

На мой взгляд это не является АИ, т.к. не ясна методика пересчета, на основании которой делается вывод о равноценности оружия. Как я понял из обсуждения в блоге данная методика нигде не опубликована, более того к ней есть существенные претензии: она искажает условия эксперимента (при оценке этих винтовок использовалась разная дистанция стрельбы и разное количество попыток). Размещение же ссылок на первоисточники (на наставления по стрелковому делу и т.д.) сами по себе возможны, однако они не позволяют сравнивать эти два экземпляра оружия, т.к. использовали различные методики оценки кучности стрельбы.--Mike1979 Russia 13:52, 3 октября 2009 (UTC)

Ну в таком случае в блоге орисс, и переносить его в википедию не надо. Предлагаю оставить в статье голые данные (в цифрах) о кучности стрельбы и убрать сравнения с другими видами оружия. Rasim 18:10, 3 октября 2009 (UTC)

С Enotus спорить малоперспективно, он очень любит свой блог :-) Partyzan XXI 07:02, 4 октября 2009 (UTC)

"Хуёвая книга" (А.Никонов)

Не вполне понимаю отношение сообщества к ненормативной лексике. Может ли быть здесь статья о скандальной книге Александра Никонова ISBN 5-8448-0239? Два издания в 1994 и 1996 по 20 тыс. экз. Предисловие Шендеровича http://www.wapbbs.com/bbs/archive/index.php/t-126849. FHMRUSSIA 14:54, 2 октября 2009 (UTC)

Ну, во-первых, есть там в названии матюки или нет — неважно. Во-вторых, тираж здесь тоже никакого значения не имеет (А. Г. Зеренин. Алкоголь и труд — несовместимы. М.: Знание, 1984. Тираж 929280 экземпляров — уже начинать писать статью?). Если есть соответствие критериям ВП:ЗН (например, наличие независимых рецензий на эту книгу, опубликованных в авторитетных источниках, публикаций в авторитетных СМИ, ей посвящённых и т.д.) — можно писать статью. Нет соответствия критериям — лучше не стоит, всё равно удалят, скорее всего. --aGRa 15:01, 2 октября 2009 (UTC)

Рецензии в центральной прессе восторженные писали – Лев Новожёнов и Кирилл Разлогов. Это из того, что помню на 100%. Как памятник отмашке маятника ельцинского свободословия труд значение имеет, по мне. Но тратить на статью время попусту нет желания. Полагаю, что если "скорее всего" удалят, нет смысла заморачиваться. FHMRUSSIA 15:08, 2 октября 2009 (UTC)

Вот ещё нашел Аркадия Арканова: «Я читал книгу Александра Никонова под названием «Хуевая книга». И вот мое мнение. Книга эта не хуевая, а замечательная, написанная талантливым человеком, поцелованным при рождении Богом в ту самую зону, которая впоследствии определяет литратурный талант… Я не случайно ставлю в один ряд с Д. Стейнбеком и Вен. Ерофеевым Александра Никонова, потому что их всех объединяет одно понятие - ТАЛАНТ… Я бы присовокупил к ним Г. Миллера и Ю.Алешковского, но не подпускал бы к ним, скажем, Э. Лимонова… Книга Никонова, несмотря на обилие необходимых «Матюков», чиста, как слеза младенца.» FHMRUSSIA 15:11, 2 октября 2009 (UTC)

Ненормативная лексика, равно как и изображения обнаженного человеческого тела и прочие вещи способные вызвать протест вполне могут присутсвовать в википедии. См. ВП:ПРОТЕСТ. Ну конечно при соблюдении всех прочих правил, например значимости. Rasim 15:38, 2 октября 2009 (UTC)

По-моему книжка вполне достойна статьи. Только сразу там напишите и о рецензиях, лучше со ссылками, а то форум этот не все читают. --Shureg 15:47, 2 октября 2009 (UTC)

Да что-то засомневался. Тиражи незначительные. История давняя; в ту пору в сеть (в силу её отсутствия) ничего не попадало. Представляет интерес только как некая экстремальная точка былой безцензурщины эпохи Ельцина: сейчас никто бы не решился рукопись напечатать, по-моему. Просто попал под руку экземпляр, задумался... Думаю, что зря :) FHMRUSSIA 16:18, 2 октября 2009 (UTC)

Ну, если все-таки нашли что-нибудь интересное о книге — пристройте это в статью об авторе, хотя бы. --Shureg 16:28, 2 октября 2009 (UTC)

Написал. С Вашей подачи ))). Быть может отпатрулируете, пока с испугу шаблонов туда не напихали борцы за свободу русского языка от носителей этого языка (то есть народа)? FHMRUSSIA 16:15, 3 октября 2009 (UTC)

Нда, смотрю там во всю война с "удалятелями" была, погляжу, отпатрулю сегодня. Advisor 16:24, 3 октября 2009 (UTC)

Вам спасибо. Реакция, впрочем, закономерная. Сам типа вздрогнул, когда обложку первого издания узрел. Но произведение при этом просто эпохальное местами (хотя в статье такого не поминал). Думал даже добавить пару цитат, но не отважился. Мммм... Магическая сила прилагательного "хуёвая"... FHMRUSSIA 16:49, 3 октября 2009 (UTC)

Отпатрулил. А цитаты вполне можно, если не в открытом виде, то выпадающим текстом (хотя я не вижу почему нельзя написать их открыто, ибо название статьи сразу говорит о нецензурном содержании). Advisor 17:28, 3 октября 2009 (UTC)

Хорошо. Отберу наиболее характерные, те, которые иллюстрируют тезисы, которые тоже добавлю. Но цитаты – под Вашу ответственность :) FHMRUSSIA 17:41, 3 октября 2009 (UTC)

Я поставил статью под наблюдение, так что будут споры, постараюсь разрешить. Advisor 17:46, 3 октября 2009 (UTC)

Отлично. Постараюсь быть предельно аккуратным и не злоупотреблять эпатажа ради. Возьму тайм-аут на острожное обдумывание раздела. FHMRUSSIA 17:50, 3 октября 2009 (UTC)

Авторитетность ресурса рус-скрап вообще и участника Ромуальд Лисовски

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Авторитетность ресурса рус-скрап вообще и участника Ромуальд Лисовски.

Ромуальд Лисовски (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Добрый день!

В процессе заполнения статьи Скрапбукинг (обс. · история · журналы · фильтры) столкнулся со следующими фактами поведения участника Ромуальд Лисовски (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) как автора статьи и по совместительству одного из администраторов ресурса рус-скрап:

1. Участника НЕОДНОКРАТНО ловили на лжи. Подтверждение можно увидеть к примеру в Архиве №1 к обсуждению указанной статьи (например, участник спрашивает "По поводу харбара, редмуз и прочих - я их удалил?" и тут же отвечает "я лишь удалил ссылки"), в Архиве №2 (цитировать довольно много, но достаточно почитать обсуждения треда "Рассуждения об уместности понятия "гуру" по отношению к создателям rus-scrap.ru").
2. Участник, по совместительству администратор ресурса рус-скрап.ру, был неоднократно замечен на использовании черных методов раскрутки своего ресурса при помощи поискового (перечисление в мета-теге не относящихся к тематическим ключевых слов, ВКЛЮЧАЯ наименования сторонних ресурсов - к примеру скрабу и скрап-инфо) и ссылочного спама (создание обратных ссылок на себя вида эмо-рус-скрап и скрабукинграша - это то, что было найдено быстрым поиском и сразу удалено Ромуальдом). Причем по упомянутому треду «Рассуждения об уместности понятия "гуру" по отношению к создателям rus-scrap.ru» Архива №2 было видно, что Ромуальд САМ признает эти факты.
3. Все попытки объяснить участнику некорректность его действий были тщетны. В том числе недавняя переписка, начинавшаяся моим предложением:

Готов предложить своего рода конценсус. Ты со своей стороны:

1. вычищаешь ВСЕ мусорные ссылки типа эмо-рус-скрапа или срапбукинграша (я НЕ говорю про перепечатки новости той же Вебпланетой), а также вычищаешь от ВСЕГО мусора мета-тег (я НЕ говорю про ту часть меты, которая генерируется скриптом на базе страничного контента, имеется ввиду лишь константная часть),

2. приносишь ТРИ ПУБЛИЧНЫХ извинения: всем о том, что изначально неправильно понял правила Википедии (упоминания твоих извинений я видел неоднократно, а вот сам текст - ни разу), лично мне - обещанное в архиве 2 обсуждения извинение, связанное с цифрами заполненности категорий статей на скрап-инфо, и еще раз ВСЕМ - за те случаи лжи, когда тебя «ловили за руку».

3. обещаешь, что в будущем к черным методам раскрутки прибегать больше не будешь. Октроешь ты при этом полный доступ к счетчику LiveInternet, выложишь в паблик гостевой пасс или вообще обрубишь доступ к статистике - уже не важно.

Естественно, пункты 2 и 3 должны быть изложены в САМОМ начале обсуждения статьи.

Я со своей стороны ПОСЛЕ удовлетворения перечисленных трех пунктов перестаю раскачивать мельницу в части требований/запросов убрать ссылку на ресурс (соответствие Михеевой Анны понятию «гуру» и авторитетность самого ресурса остаются под вопросом).

и закончившаяся - сообщением Ромуальда: ...Не вижу смысла идти на консенсус...

По запросу готов переслать ВСЮ последовательность писем.

На основании вышеописанного я, как один из активистов упомянутой темы, считаю ресурс рус-скрап.ру НЕавторитетным источником и прошу:

1. Подтвердить НЕавторитетность и НЕнадежность упомянутого ресурса;
2. Поскольку рассмотрение первого пункта может занять довольно продолжительное время (а у меня по работе выдался короткий, но относительно свободный участок времени, который хочу максимально плодотворно посвятить упомянутой статье), прошу на время рассмотрения подтвердить законность удаления ВСЕЙ информации, почерпнутой с данного ресурса (включая ссылку на ресурс), из упомянутой статьи.

С уважением,

Кирилл 194.186.38.235 09:46, 2 октября 2009 (UTC)

Бегло посмотрев статью, я склонен удалить из неё все внешние ссылки. — Claymore 09:57, 2 октября 2009 (UTC)

Вариант с удалением всех ссылок из статьи считаю приемлемым. Таким образом конфликт из-за ссылок будет исчерпан полностью. Вариант считаю приемлемым по той причине, что для меня не важно нахождение ссылки в википедии из-за какой-то мифической раскрутки. Все знают, что википедия не место для раскрутки (даже если смотреть на количество переходов с вики, в статистике любого сайта). Мне не приятен тот факт, что ссылку требует убрать один конкретный человек. С этой целью и создан этот запрос. Необходимо независимое мнение. Повторюсь - удаление вообще всех ссылок считаю приемлемым. По обвинениям - отвечу отдельно, ниже. --Ромуальд Лисовски 10:20, 2 октября 2009 (UTC)

Claymore, в том числе ссылки на ресурс скрап-инфо, который Оле Ферстен признал заслуживающим доверия? 194.186.38.235 10:10, 2 октября 2009 (UTC)

Нужны ссылки на журналы, СМИ, книги (пусть даже иноязычные). Ссылки что на скрап-инфо, что на рус-скрап допустимы только в сносках и только, если ничего другого найти не удалось. — Claymore 10:24, 2 октября 2009 (UTC)

Проблема в том, что данное направление на постсоветском пространстве начало развиваться совсем недавно - соответственно авторитетных источников на него еще просто не появилось :( Т.е. получается, что ссылки на перечисленных двоих в принципе не выходят за рамки? 194.186.38.235 10:30, 2 октября 2009 (UTC)

Значит, надо пока писать, основываясь на зарубежных источниках (благо их хватает). Согласно пункту 9 правила ВП:ВС#Неприемлемые ссылки ссылки на оба сайта скорее всего недопустимы в разделе «Ссылки». Но если каким-то образом доказать их авторитетность (по сравнению со всеми остальными ресурсами), то они допустимы в сносках. — Claymore 10:46, 2 октября 2009 (UTC)

Но если писать только на базе зарубежных источников - как же тогда выкристаллизовывать отечественные авторитетные ресурсы? Насколько я понял, то же положение о вторичных источниках инфомрации позволяет использовать в таких случаях ссылки даже на форумы. 194.186.38.235 10:54, 2 октября 2009 (UTC)

Вообще опять отклонение имеет место быть :) Claymore, мы можем продолжить обсуждение ссылок к статьям либо в Вашем обсуждении, либо на странице обсуждения статьи? А здесь все-таки обратить внимание на ресурс, поставленный под вопрос? В конце концов, пункт 2 мне особенно интересен - изображения в статье все еще содержат ссылку на рус-скрап. 194.186.38.235 10:54, 2 октября 2009 (UTC)

Поскольку лицензия на файлы валидная, то ссылка на источник необходима, поэтому ссылки на рус-скрап там останутся. — Claymore 11:12, 2 октября 2009 (UTC)

Проблема в том, что к примеру "Альбом 1093 года" ВООБЩЕ ни к селу - это НЕ скрапбукинг, или ОЧЕНЬ частный случай скрапбукинга. Мое предложение заключалось в том, чтобы заменить это изображение на более соответствующее тематике, и поскольку поставлен вопрос об авторитетности ресурса - заодно предложил заменить ВСЕ изображения с того же ресурса, на аналогичные изображения из других статей. Мне казалось, это было бы логично.... 194.186.38.235 11:20, 2 октября 2009 (UTC)

Вообще-то, вы поднимали вопрос о замене - всех изображений, а не только этого. На что я вам сказал, что не вижу смысла менять одни изображения на другие. Если у вас на данный момент есть претензия только к этому изображению - я готов это обсудить. --Ромуальд Лисовски 11:47, 2 октября 2009 (UTC)

Вы точно уверены в том, что данные ссылки не соответствуют 9-му пункту ВП:ВС#Неприемлемые ссылки? Бегло просмотрел ссылки -- не заметил, чтобы данные ресурсы являлись «информационно-развлекательными порталами» или «досками объявлений». Trycatch 10:56, 2 октября 2009 (UTC)

Если бы был точно уверен, не писал бы «вроде» :-) Эти сайты, к сожалению, созданы любителями для любителей; про авторов статей сложно сказать, что они являются признанными специалистами в этой области. С моей точки зрения это очень близко к понятию «user-generated content», которому доверия очень мало. — Claymore 11:12, 2 октября 2009 (UTC)

А как быть с тем, что те же Ингвильд Больм и Кэролайн Пилер (ссылку чуть позже приведу), заслуженные гуру западного скрапбукинга, с удовольствием упоминают ресурс скрап-инфо? А Кэролайн Пилер даже приняла предложение от составной команды скрап-инфо и двух реальных клубов посетить Россию и провести свои тренинги? 194.186.38.235 11:17, 2 октября 2009 (UTC)

Если камнем преткновения является фраза "не содержащие какой-либо информации энциклопедического характера", то по отношению к тому же скрап-инфо данный пункт неприменим (ссылаюсь на тамошние разделы "Статьи", содержащий описание подходов, методик и мастер-классы, и "Глоссарий", содержащий основные определения, связанные с данным направлением). О рус-скрапе судить не могу. 194.186.38.235 10:59, 2 октября 2009 (UTC)

Хотелось бы заметить, что на мой вопрос "Если я упомяну в статье плоттеры и в качестве сноски дам ссылку на рус-скрап, где представлена развёрнутая сатья - удалите вы это или нет" - вы сказали "Удалю, основываясь на не авторитетности источника". Такое было? --Ромуальд Лисовски 11:02, 2 октября 2009 (UTC)

Ромуальд, ну ЗДЕСЬ-ТО Вы зачем лжете? Исходная фраза была "Нет, я опять заявлю, что источником информации является ресурс, НЕ признанный авторитетным :) " - и это ДОСЛОВНАЯ цитата! Все, больше на Ваши инсинуации реагировать не буду. Обсуждающим - извините, что в оффтоп отклонился. 194.186.38.235 11:04, 2 октября 2009 (UTC)

Ещё раз попрошу воздержаться от обвинений меня во лжи. Я приношу свои извинения, за то что не привёл точную цитату а лишь передал смысл. Но я понял эту фразу именно так. --Ромуальд Лисовски 11:07, 2 октября 2009 (UTC)

1. Решение о "лжи" доверяю принимать администрации. Отвечу на любые предъявленные вопросы или обвинения.
2. Я не скрываю факта о причастности к проекту рус-скрап. Мета-теги не влияют на результаты поисковой выдачи (если я напишу в мета-теге слово "microsoft", сайт не появится в выдаче поисковиков по этому запросу). ссылочный спам - это создание сотни-другой сайтов/блогов с целью раскрутки какого-либо сайта. Приведённые примеры - мои личные блоги, заведённые по разным причинам. В тот момент, когда я ещё не знал что писать в этих блогах и стоит ли их вести - была размещена ссылка на текущий проект. Данные блоги были удалены по той причине, что они не нравились оппоненту - я же про них просто не помнил. По-мимо данного сайта я занимаюсь другими проектами и не могу помнить всё, что когда-либо делал или создавал. Изначально - я внёс ссылку на рус-скрап в Википедию с целью повышения количества обратных ссылок. Это - дела давно минувших дней, я давно уже не занимаю раскруткой этого проекта. Мне кажется - все заслуживают право на второй шанс.
3. Консенсус не был достингнут по следующей причине. Я задал оппоненту вопрос - "Ответьте честно, вы хотели бы что бы ссылка на мой проект была удалена из Википедии". Оппонент ответил утвердительно. Знаете, у меня нет желания продолжать диалог с человеком, который открыто выразил неприязнь к моему проекту. Так или иначе - все лишние ссылки (заведённые давным давно и не являющиеся актуальными или правдивыми) будут в ближайшее время вычищены.
4. Статистика сайта, с целью убедиться в посещаемости ресурса, будет предоставлена по первому требованию.
5. Касательно фразы "По запросу готов переслать ВСЮ последовательность писем". На мой взгляд не этично предоставлять третьей стороне личную переписку, без согласия обоих сторон. Я не возражаю против предоставления переписки, но - после этой фразы у меня есть сомнения в том, что какие-либо факты переписки не будут искажены на усмотрения оппонента.
6. "Подтвердить НЕавторитетность упомянутого ресурса". Я просил вас вынести на рассмотрения вопрос о "Проверке ресурса на авторитетность", вы же опять сделали всё по своему. Опять неприкрытая неприязнь к ресурсу. Мы же - взрослые люди, так давайте же вести себя соответственно. Я вас неоднократно просил сдерживаться в выражениях.
7. Об удалении всей информации. Т.е. вы хотите удалить из статьи все абзацы, которые были написаны мной лично и Михеевой Анной? Как-то это, в моём представлении, плохо вписывается в правила свободной энциклопедии.--Ромуальд Лисовски 10:40, 2 октября 2009 (UTC)

Комментарий

Так, коллеги, обращаю ваше внимание на несколько вещей. Обвинять других участников по лжи не следует: «Обвинения оппонентов во „лжи“ или „клевете“ (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её)» (ВП:ЭП). То, что Ромуальд Лисовски делает вне Википедии — его личное дело и здесь обсуждаться не должно. Безусловно, публикация переписки, одна из сторон которой не согласилась на публикацию, — неэтична. Авторитетность тех или иных ресурсов можно обсудить на странице обсуждения статьи или же здесь, если там участники зашли в тупик. — Claymore 11:18, 2 октября 2009 (UTC)

Дык в том-то и дело, что имеем именно тупик. Активных редакторов статьи сейчас двое - я и Ромуальд. Я склонен воспринимать его деятельность (включая удаление изначальных ссылок на харбар) как деструктивную, его активность по пиару сайта - очень близкую к однозначно черной (апеллирую к использованию Ромуальдом различного вида спама для раскрутки своего ресурса). Ромуальд, как администратор, и таким образом явно заинтересованное лицо, объявляет все методы спамовой раскрутки как признанные и легальные, свою деструктивную деятельность - то отрицает, то подтверждает, а уж в искажении истины был замечен вообще неоднократно - но тем не менее объявляет ее лишь как "игру слов" (цитата из письма). А поскольку Ромуальд не раз давал понять, что считает данный ресурс "своим" - просто опасаюсь воспринимать ресурс, который ведет допускающий вышеописанное человек, как авторитетный. 194.186.38.235 11:31, 2 октября 2009 (UTC)

Насчет переписки - Ромуальд НЕ давал запрета на ее передачу третьим лицам. А я, каюсь, выразился не совсем корректно - естественно, по запросу будет произведено не ВЫКЛАДЫВАНИЕ переписки, а лишь ПЕРЕСЫЛКА ее человеку, который в рамках данного запроса заинтересуется ею. 194.186.38.235 11:31, 2 октября 2009 (UTC)

Прошу прощения, еще раз просмотрел изначальные свои слова - и увидел, что изначально сам говорил именно про пересылку. Таким образом, сим абзацем просто подтверждаю, что выкладывать почтовый тред в паблик и не планировал. 194.186.38.235 11:34, 2 октября 2009 (UTC)

Я не давал запрета. Это верно. Но поговорка "что не запрещено - то разрешено" на мой взгляд совершенно не корректна. К тому же пересылка/публикация - суть одно и тоже, а именно - предоставление личной переписки третьим лицам. При этом, выше, я - дал согласие на публикацию переписки, но у меня - как я говорил - уже нет уверенности в том что она не будет искажена после подобных заявлений. Учитывая тот факт, что ссылки на ресурсы удалены - думаю эту часть вопроса можно снять с обсуждения. --Ромуальд Лисовски 11:36, 2 октября 2009 (UTC)

В связи с тем, что "авторитетность" в положении о внешних ссылках задействована совсем слегка, поправил пункт 1 своей просьбы/обращения. 194.186.38.235 09:44, 3 октября 2009 (UTC)

Белоруссия в словарях из списка Министерства образования и науки РФ

В последнее время активно дискутируется вопрос о переименовании статьи «Белоруссия» в «Беларусь». В обсуждении статьи, в обсуждении переименования статьи, в секции «Подведение итогов обсуждения переименования Белоруссия – Беларусь» этого раздела появились утверждения о том, что в целом ряде словарей «слово Белоруссия отсутствует, а приводится единственный вариант — Беларусь». В упоминаемой секции участник Рабянкова Галіна рекомендует мне удостоверится в этом. Найти указанные словари в нашем лучшем в мире университетском городе труда не составило . Заглянем в словари.

1.Орфографический словарь русского языка. Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К. - М., 2008. Это словарь не балует читателя именами собственными. Связанные с Белоруссией слова – белорус, белоруска, белорус-католик, белорусский, белорусско-российский. (С.45-46). Дальше я стал искать упоминания Белоруссии или Беларуси в каких-нибудь сочетаниях или примечаниях к отдельным словам. Они есть. На странице 540 в середине первого столбца, при словосочетании Национальный банк имеется примечание - напр.: Национальный банк Белоруссии, На странице 693 в середине третьего столбца – Парламентское собрание Союза Белоруссии и России. Беларусь, увы, обнаружить не удалось.

2.Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. Зализняк А.А. - М., 2008. В этом словаре Белоруссия обнаружилась вновь, на странице 785, второе слово снизу в первом столбце. Имена собственные, имеющие окончание на –усь есть – Русь. Беларусь не обнаружилась.

3.Словарь ударений русского языка. Резниченко И. Л. - М., 2008 и Большой фразеологический словарь русского языка. Значение. Употребление. Культурологический комментарий. Телия В.Н. - М., 2008. В корпусе этих словарей нет ни Белоруссии, ни Беларуси. Возможно, что они используются внутри статей, но желания внимательно пролистать еще почти две тысячи страниц после неудач с двумя первыми словарями у меня поубавилось.

Я предполагаю добрые намерения участников, и надеюсь что участник Рабянкова Галіна, или другие заинтересованные участники, сообщат мне на каких же страницах указанных словарей имеются упоминания Беларуси (если они есть вообще) и, в свете выявленных фактов, откорректируют неверные утверждения. С уважением, --Jannikol 13:34, 1 октября 2009 (UTC)

Мне кажется, это пустой спор. Существование имён собственных в языке фиксируют не орфографические словари общей лексики, а, как минимум, словари имён собственных, словари географических названий и т. п. Наверняка вы не найдёте в этих словарях "Кабо-Верде", а слова "остров", "зелёный" и "мыс" по отдельности наверняка найдёте, но это не повод переименовывать статью в "Острова Зелёного Мыса". AndyVolykhov ^↔ 16:06, 1 октября 2009 (UTC)

Энди! Я вовсе не в этом споре участвую. Просто у нас даже в голове не укладывается, что кто-то может осознанно вводить нас (участников) в заблуждение для достижения своих целей. Это вроде бы и не деструктивное поведение, и не подрыв функционирования. И как поступать не ясно. Помнишь, как участник Волкгар придумал несуществующий источник, сослался на него в нескольких статьях, а потом обращался к администраторам, чтобы его тексты защитили от "вандалов". И ведь получалось у него! Вот и здесь, как бы похожая ситуация не оказалась. Мне вот хочется узнать как у трех участников сразу оказались "уникальные" словари с Беларусью, отличающиеся от тех, что я обнаружил в университетской библиотеке. А ведь против администратора подводившего итог ими составляется иск.--Jannikol 16:38, 1 октября 2009 (UTC)

Отдельные пользователи начитались статей, подобных этой. [45] В словари пускай другие заглядывают. Dsds55 17:11, 1 октября 2009 (UTC)

Моя позиция тут состоит в том, что чисто лингвистические аргументы в таких спорах не имеют силы (раз оба названия встречаются в огромном числе АИ на русском языке, то они явно оба существуют в языке независимо ни от каких словарей, и вопрос выбора названия состоит лишь в том, чтобы сопоставить частотность и выбрать важнейшие АИ, а не в том, чтобы определить "грамотное"). Поэтому что аргументация сторонников переименования, что её опровержение не имеют отношения к вопросу. Задача показать негативный моральный облик оппонентов тоже вряд ли приблизит нас к решению вопроса, проблема сущесвует независимо от поведения конкретных 2-3 участников. AndyVolykhov ^↔ 18:04, 1 октября 2009 (UTC)

Другими словами, если я Вас правильно понял, если вопрос о Белоруссии/Беларуси не затрагивать, то Вы, Энди, считаете, что сознательное введение в заблуждение других участников вполне допустимо? --Jannikol 18:35, 1 октября 2009 (UTC)

В случае, если факт подлога подтвердится (не окажется каким-нибудь недоразумением), и если такие действия будут повторятся — на мой взгляд, это вполне может привести к блокировке по ВП:ДЕСТ. Я полагаю, что умышленный подлог источников является совершенно недопустимым поведением в проекте. Ilya Voyager 18:43, 1 октября 2009 (UTC)

Я не считаю подлог допустимым. Я считаю, что этот вопрос малозначителен по сравнению с главным и зря отвлекает внимание. Думаю, стоит обращаться на ЗКА, если в этом есть необходимость. AndyVolykhov ^↔ 19:12, 1 октября 2009 (UTC)

Элита

Обращаю внимание общественности на явный ОРИСС в разделе «Контуры элиты». Вялые попытки, как я понял, уже предпринимались, но никто так и не отреагировал. Cka3o4ku 08:19, 1 октября 2009 (UTC)

ВП:ДОСТОВЕРНОСТЬ

Прошу участников просмотреть статьи Западноруссизм и Москвофильское движение. На мой взгляд эти 2 статьи грубо нарушают ВП:ПРОВ и НТЗ, фактически создавая миф о яростном русофильстве украинцев и белоруссов, которых отрезают от русских злобные большевики.При этом первая статья вобще раньше называлась "Русское движение в Западной Руси" в обход НТЗ (все интервики ведут на Русофильство и Москвофильство, а сам автор в статье называет украинцев населением западной Руси). Прошу участников посмотреть на эти статьи и высказать мнение

Также прошу расмотреть статью Грушевский, так как в статье из Грушевского создаётся образ двуличного злодея который одной рукой уничтожает русский язык а другой клянётся в верности большевикам. Половина "правды" о нём в статье базируется на паре явно ненейтральных статеек на разных сайтах сомнительной достоверности со срачами в коментариях с участием потреотов разных стран что ещё больше говорит о сомнительности источника. Причём один из любителей одной из 2 страниц сверху, открыто заявляет на своей СО что Грушевский это главный оплот, и если его сломать и т.д и т.п.Mistery Spectre 21:26, 30 сентября 2009 (UTC)

Википедия:Заявки на статус администратора/Abiyoyo

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Ситуация с голосованием за предоставление администраторских прав участнику Abiyoyo - [46] ==

Мнения активных участников так называемой "красно-белой" дискуссии по данной кандидатуре полярно разделились: Вот так голосуют представители так называемой "красной" стороны:

1. За. Общее впечатление — положительное. Не считаю высказанные аргументы "против" слишком серьёзными.--Mankubus 01:35, 27 сентября 2009 (UTC)
2. За. Действительно, давно пора. Википедии нужно больше хороших администраторов. --Андрей Педько 08:57, 4 октября 2009 (UTC)
3. За Ответственный участник, на мой взгляд. Лично не знаком, но по правкам мне кажется участник достоин Mistery Spectre 09:02, 4 октября 2009 (UTC)
4. За Очень подробно и чётко обосновывает правки. Лично я поучился у него, как это надо делать. Обладает взвешенным, холодным и логичным подходом к редактирванию и патрулированию, конфликты переводит в конструктивное русло, обсуждение участниками друг друга переводит на обсуждение статей. Считаю, что будучи администратором принесёт существенную пользу Википедии. (Мои выводы основаны только на моём личном опыте.) Участник 80 254 110 49←это ник 21:55, 4 октября 2009 (UTC)

Причем три из четырех наиболее активных участников так наз. "красно-белой" дискуссии с красной стороны (Андрей Педько, Mistery Spectre и 80 254 110 49←это ник) высказались "ЗА" последовательно друг за другом, и с небольшим временным интервалом, что может свидетельствовать о целенаправленном голосовании. При этом все активные участники "красно-белой" дискуссии с белой стороны (Lostamo(голос не засчитан), Glavkom_NN, а также просил передать свое отрицательное отношение по мнению админства временно отсутствующий MPowerDrive)-высказываются стабильно против предоставления прав.

• Итак, ни один из красных не проголосовал ПРОТИВ, ни один из белых не проголосовал ЗА

Учитывая результат голосования "на грани", а также активное внимание участника Abiyoyo к статьям по тематике так называемого "красно-белого" конфликта (статьи по истории Гражданской войны), хочу поставить вопрос: не получим ли мы в случае избрания Abiyoyo в этой теме админа, явно симпатизирующего одной из сторон, что может существенно влиять на результат решений по спорам в статьях "красно-белой" тематики? В связи хочу поставить вопрос о пригодности участника Abiyoyo к выполнению администраторских функций. Glavkom NN 09:59, 5 октября 2009 (UTC)

• Не понял, о каком потенциальном нарушении идёт речь, а также как связано голосование и способность участника выполнять административные функции. Что касается вопроса («а не получим ли мы…»), то флаг администратора не даёт преимуществ в редактировании статей, поэтому если администратор начнёт использовать флаг для получения преимущества, то, теоретически, этот флаг будет отбираться. Vlsergey 10:39, 5 октября 2009 (UTC)
• Вы не поверите, но любого админа (при желании) можно причислить к числу явно симпатизирующего одной из сторон. Навскидку - Армения-Азербайджан, Украина-Россия, белые-красные, гомо-гетеро, Линукс-Винда, и даже кошки-собаки. С такими претензиями у нас вообще ни одного админа не останется. --wanderer 10:47, 5 октября 2009 (UTC)

  А можно меня классифицировать по кошки-собаки и Линукс-Винда? Очень интересно Victoria 15:14, 5 октября 2009 (UTC)

  Легко . Сторонники "неакадемических дисциплин" могут заподозрить Вас в предвзятом отношении к ним отношении (кандидат наук, однако). --wanderer 04:40, 6 октября 2009 (UTC)

  Спасибо, но Вы ответили серьезно на шуточный вопрос. Меня действителькно интересовали кошки-собаки и Линукс-Винда...--Victoria 06:38, 6 октября 2009 (UTC)

  Уважаемый wanderer, очень прошу Вас - не доводите до абсурда ВП:НДА. Этот вопрос довольно серьезный. Glavkom NN 16:15, 5 октября 2009 (UTC)

• Простите, а конкретно ко мне у вас есть какие-то претензии? В красно-белом конфликте я участия не принимаю и вам это должно быть хорошо известно. Я нарушал правила? Делал правки, нарушающие НТЗ? Совершал ещё какие-то недопустимые действия? Если да, приведите, пожалуйста, примеры. Без таковых я полагаю ваши утверждения голословными.--Abiyoyo 15:05, 5 октября 2009 (UTC)
  • Я не пытаюсь Вас ни в чем обвинить, я просто пытаюсь описать сложившуюся ситуацию, поймите меня правильно. Наши оппоненты стройными рядами безоговорочно поддерживают Вас. Начинаю понимать, почему. Участник Mankubus (голосует за Вас) выносит на обсуждение цитату MPowerDrive из В.Ж. Цветкова (авторитетного историка, признаваемого обеими сторонами дискуссии) в статье "Ленин", пытаясь содействовать её удалению. Вы как патрулирующий, участвуете в решении этого вопроса. Ваш дифф [47] позволяет участнику 80 254 110 49←это ник заявить в адрес MPowerDrive (автора раскритикованного Вами фрагмента из историка В.Ж. Цветкова для статьи "Ленин") будто Вы сказали, что его текст применить "уместно в статье разве что про Монголию" (усматриваю здесь неуважительное отношение к Монголии, как государству, со стороны участника), и против такой перетрактовки Ваших слов Вы не возразили. 80 254 110 49←это ник теперь голосует ЗА Вас (аргументация его со страницы голосования приведена мной выше), участник Mistery Spectre (тоже голосует за Вас) в это же время начал неистовый снос (7 попыток) цитаты MPowerDrive, считая вопрос заранее решенным, хотя обсуждение ещё не закончилось, я и MPowerDrive попытались ему воспрепятствовать, за что я получил предупреждение (2 встречных отката-это уже война правок) а MPowerDrive - по неясным для меня причинам (он даже откатывал только 1 раз, вероятно, его с его абзацем по ошибке признали главным виновником конфликта-автор все таки) оказался заблокирован на 7 дней (!), и теперь не может даже голосовать по Вашей кандидатуре. Не могу сказать, насколько Ваше участие в этом вопросе повлияло на исход дискуссии. Я хочу только сказать, что я против того, чтобы дискуссионные вопросы решались в статьях по истории Гражданской войны таким образом. Glavkom NN 16:15, 5 октября 2009 (UTC)

Пожалуйста не создавайте мифов. Я проголосовал уже после того как вышел из блокировки. Это легко проверить по датам. Во вторых вы начали обвинять участника в заангажированности только после того как он высказался против вашей идеи. В итоге мне тут даже добавить нечего, обкновенная обиженность на участника. Да кстати, вашего "лидера" заблокировали за то что при чёткой позиции патрулирующего, он уверял что по этому тексту патрулирующий согласен и я нарушаю его итог удаляя принятый текст.И продолжал это удтверждать даже когда я привёл сылку на итог. Классический ВП:НЕСЛЫШУ. Mistery Spectre 18:37, 5 октября 2009 (UTC)

Еще раз Вам говорю-у меня нет "лидеров". Я независимый участник. Соблюдайте ВП:ЭП. Glavkom NN 15:47, 6 октября 2009 (UTC)

• Я готов нести ответственность за свои слова и свои действия. Но за действия других участников, в том числе за чью-либо интерпретацию моих слов, я отвечать не могу. Я согласен с тем, что при редактировании и обсуждении статьи Ленин участниками были допущены нарушения правил. Однако я не вижу, каким образом мои усилия, направленные на достижение консенсуса, могли способствовать этим нарушениям.--Abiyoyo 18:05, 5 октября 2009 (UTC)

• На самом деле, такое чёткое разделение значит, что в этих конфликтах (будущий) админ точно не станет предпринимать никаких действий, как админы-атеисты держатся подальше от религиозных тем.--Victoria 15:14, 5 октября 2009 (UTC)
  • Если это будет действительно так, тогда было бы все замечательно, и у меня никаких предостережений бы не возникало. Но на практике я знаю, что так не будет. Glavkom NN 16:15, 5 октября 2009 (UTC)
  • С чего вы так категорично "знаете"? Покажите мне хоть одного администратора который бы вёл войну правок с оппонентами а потом банил их? Иначе выходит что вы нарушили ВП:НО в адрес участника Mistery Spectre 18:41, 5 октября 2009 (UTC)
• Ну, я, например, проголосовал «за», хотя белым симпатизирую, а к красным отношусь резко негативно. Elmor 15:20, 5 октября 2009 (UTC)
  • Уважаемый Elmor, а Вы оценивали прежде всего его работу в плоскости статей по Гражданской войне, или работу в целом, по всем направлениям, т.е. голосовали прежде всего как "белый", или просто как участник википедии? Вполне возможно, что в других направлениях уважаемый участник Abiyoyo дает основания голосовать "ЗА" свою кандидатуру. Я претендую лишь на оценку работы кандидата в плоскости статей Гражданской войны. Остальное мне неизвестно. Glavkom NN 16:22, 5 октября 2009 (UTC)

    Реплика Elmor полностью опровергла Ваш тезис о том, что

    Итак, ни один из красных не проголосовал ПРОТИВ, ни один из белых не проголосовал ЗА

    .

    Более того, к нему претензий со стороны «красных» не было. Вы же готовы закрасить любого админа, который указывает Вам на нарушение правил. --Victoria 18:25, 5 октября 2009 (UTC)

Для Victoria

• Во-первых, уважаемая Victoria, не полностью, а только во второй своей части ("ни один из белых не проголосовал ЗА"). Во-вторых, уважаемый участник Elmor сам подвердил, что голосовал не как "белый", а именно за всю "работу в целом" (Ваша реплика была позднее-Вы это видели). А в-третьих, я полагаю, что арбитрам тоже не стоит нарушать ВП:НО и ВП:ЭП, обвиняя добросовестного участника в том, что он "готов закрасить любого админа". В следующем подобном случае при вынесении в мой адрес таких ложных необоснованных утверждений я вынужден буду обратиться за защитой своих прав на страницу ЗКА.
• Кстати, лично мне участник Abiyoyo до даного момента еще ни разу на нарушения правил не указывал. Так что это тоже неверно. Glavkom NN

Продолжение дискуссии

• • • Вы совершенно верно заметили, я голосовал за «работу в целом». Elmor 16:38, 5 октября 2009 (UTC)
  • Меня вот что поразило, раз сам автор темы сторонник белых то почему он яро давит на то что "злобные комуняки голосуют за него потомучто он за красных". Но.Но при этом и белые голосуют за него, потомучто он в некотором роде против белых(смотрите абзац ниже). Получается политика двойных стандартов или как говорится у нас "если в поп-клипах танцуют девушки то это разврат, а если танцуют в метал клипах то это красиво и воспитывает чуство прекрасного". В связи с этим я хочу отметить что в таком случае ставить акцент на то что Петя ирод, а то что Вася ирод обходить стороной это заниматся деструктивом. Кстати, если посмотреть на время, то сначала был белый флешмоб а потом красный флешмоб:.

1. 16 Против. Действия в процессе обсуждения и внесения правок в статью Ленин основываясь лишь на мнении одной из сторон дискуссии. Админ должен быть нейтральным, этого пока не наблюдаю, по крайней мере в данной статье, где идет сейчас обсуждение. Lostamo 09:42, 29 сентября 2009 (UTC)

   • Во-первых, вы не привели диффы. Во-вторых, нет людей, которые были бы везде и во всем нейтральны. Судя по всему, вы спутали нейтральность с беспристрастностью. В-третьих, у вас меньше 100 правок в статьях, следовательно, ваш голос не защитывается. --David · ? 10:32, 29 сентября 2009 (UTC)

   Голос участника Lostamo вычеркнут. — AlexSm 15:57, 29 сентября 2009 (UTC)

   Участницы. --David · ? 16:28, 29 сентября 2009 (UTC)

2. Против Ваш дифф [48] позволил участнику 80 254 110 49←это ник трактовать эти слова так, будто Вы сказали, что этот коммент применить "уместно в статье разве что про Монголию" , и против такой перетрактовки Ваших слов Вы не возразили. Это существенно повлияло на итог дискусии с MPowerDrive. Считаю это характерным эпизодом, описывающим фактическую сторону политики Ленина, тем более представленном в авторитетном вторичном АИ (В.Ж.Цветков) так называемой "красно-белой" дискуссии, признаваемом обеими сторонами дискуссии. Аналогично вмешавшись в эту дискуссию, был введен в заблуждение и я (мне была близка позиция MPowerDrive в этом вопросе, и я также считаю уместным применение этого абзаца). В связи с этим, извините, я пока не готов вручить Вам права администрирования статей. Участница Lostamo имела в виду аналогичный эпизод. Она была введена в заблуждение Вашей репликой, результатом чего стало выражение недоверия участнику 80 254 110 49←это ник, за что она получила замечание от администратора Dodonov. В связи с этим, прошу засчитать и ея голос. Спасибо. Glavkom NN 10:14, 30 сентября 2009 (UTC)
3. Против. Anton n 05:26, 30 сентября 2009 (UTC)

   Против. DeniskoK 11:03, 2 октября 2009 (UTC)

   Голос участника DeniskoK не учитывается, так как он зарегистрирован 01.09.2009 г., правок в статьях менее 100. --Fil Al 11:15, 2 октября 2009 (UTC)

4. Против HOBOPOCC 10:48, 3 октября 2009 (UTC)

   Per Ghirlandajo и Shakko. Чувствуется склонность к ботоподобным правкам, что весьма вредно для администратора. --Дмитрий Донцов 09:56, 4 октября 2009 (UTC)

   Голос участника Дмитрий Донцов не учитывается, так как не делал правок с 13 июля по 4 октября. --Al99999 10:40, 4 октября 2009 (UTC)

Но как я думаю тут автор увидит не спланированное голосование а неловкую случайность).Как видно по времени, сначала был белый флешмоб (29 - 30 сентября) а лишь потом начали голосовать мои сторонники(с 4 октября).Так что тут как в ГВ, красный террор это ответ на белый))P.S Сама абсурдность этого вопроса в том что элементарно проводится попытка недопустить к флагу участника который не потдерживает какуюто сторону участника. В том числе когда участник подтвердил что он против продвигаемого белой стороной текста - так сразу его перестали считать за добросовестного и начали сей флешмобъ. В общем фактически Википедия превращяется в Абсурдопедию Mistery Spectre 18:15, 5 октября 2009 (UTC)

• Вообще, на мой взгляд, заявления Glavkom NN выглядят странно. Конкретных обоснованных претензий к кандидату у него нет, но априори предполагает, что тот будет злоупотреблять админским флагом. ВП:ПДН у нас разве уже отменили?--Mankubus 20:02, 5 октября 2009 (UTC)
  • • У меня есть конкретные обоснованные претензии. Выше - я их привел и обосновал. Не вводите сообщество в заблуждение Glavkom NN 15:25, 6 октября 2009 (UTC)
  • Это потомучто кандидат потдержал удаление "белого" текста, боюсь что практика такая практика уже слишком часто встречается в разных конфликтах Mistery Spectre 20:06, 5 октября 2009 (UTC)
• Ну и какую реакцию Вы ожидаете? Что участника не выберут админом из-за Вашего мнения? Выборы администраторов - голосование, если большинство голосовавших "за", значит, они считают кандидата способным выполнять обязанности администратора. Сейчас высказалось уже более 60 участников, нет оснований считать, что они не понимали, что делают и им нужно что-то разъяснять. Вы ждете, что Abiyoyo, получив флаг, помчится с ним в атаку на синих/зеленых/в клеточку? Если так произойдет, то тогда и будет уместно обратить внимание общественности на его действия, а так, право слово, некрасиво получается. --Дарёна 20:29, 5 октября 2009 (UTC)
• По-моему, Glavkom NN перебарщивает с теориями заговоров. Однажды он уже подозревал оппонентов в сговоре за пределами Википедии в отношении MPowerDrive. Теперь вот подозревает скоординированные действия при выборах администраторов. Я в прошлый раз объяснял, что за пределами Википедии ни с кем из участников не общаюсь. Теперь вот объясняю, что моё мнение совершенно не зависит от чьего-либо красно-серо-буро-малинового мнения. У меня было личное общение с участником Abiyoyo на СО статьи Ленин, и я видел его объективный и взвешенный подход, когда он по пунктам подробно обосновывал оценку источника, достоверность передачи источника в правке, уместность правки в статье, веско аргументируя каждый пункт своего разбора в отличие от голословных высказываний и искажений его слов MPowerDrive. Более того: он призывал оппонентов к терпению и сдержанности, переводил внимание оппонентов с обсуждения личностей друг друга к обсуждению статьи и аргументов. То есть он всеми силами гасил конфликт в острой статье. Кроме того он не пользовался силовым продавливанием своей версии, как это делал оппонент, то есть он не пользовался своим флагом патрулирующего в дискуссии. Более того: он не собирался вступать в конфликт с MPowerDrive, а хотел обратиться к его наставнику. Просто деструктивный участник был уже заблокирован совершенно незаинтересованным администратором, не участвовавшим в дискусии и подробно изучившим весь её ход позднее. Резюмирую: в данном конкретном случае на моих глазах Abiyoyo проявил все признаки необходимые админстратору - взвешенный подход, сдержанность, отказ от использования своего флага в дискуссии, уход от конфликта с участниками, уход от поддержки кого-либо из противоборствующих сторон, неоднократно пытался перевести конфликт в конструктивное русло, проявил большое терпение и призывал участников быть сдержанными. Именно эти его качества сформировали моё мнение "ЗА" в голосовании, а не принятие им какой-либо стороны. Что касается самих выборов, то я о них узнал совершенно случайно со страницы ЗКА, которая находится в моём списке наблюдения. Это к предположению Glavkom NNа о скоординированности действий его оппонентов. Если бы я узнал о выборах раньше, я и проголосовал бы гораздо раньше за кандидата, у которого мне есть чему поучиться. Мне кажется, что Glavkom NNу пора понять, что НИЧЕМ кроме правок в общих статьях его оппоненты между собой не связаны и никаких заговоров и козней они не строят. Он уже во второй раз подобным образом грубо ошибается, во всяком случае в отношении меня. Это оскорбительно. Прошу впредь предполагать за мной только добрые намерения и не фантазировать и не строить оскорбительные домыслы относительно моих целей и задач в Википедии. Спасибо. С уважением, Участник 80 254 110 49←это ник 23:31, 5 октября 2009 (UTC)
  • • Я всего лишь описал ситуацию так, как я её вижу со своего угла обзора. Это хорошо, что Вы имеете возможность прокомментировать ситуацию от себя. Но все таки, хочу чтобы Вы ответили на короткий вопрос. Вы сейчас сказали, что видели объективный и взвешенный подход Abiyoyo. Участник Abiyoyo не может отвечать за Ваши действия, тут он прав на 100%, ответьте тогда сами: Вы перефразировали эту реплику Abiyoyo [49] так, что Abiyoyo в ней сказал, будто этот фрагмент применить "уместно в статье разве что про Монголию", и против этого патрулирующий Abiyoyo не возразил. Скажите, вот это Вы называете объективным и взвешенным подходом? Как Вы считаете сами. Glavkom NN 15:25, 6 октября 2009 (UTC)
  • Коллега, участник высказался за удаление текста. Что тут можно перефразировать? Я конечно могу в своём мозгу допустить любые заговоры, но даже после слов человека удтверждать что его неправильно поняли и он потдерживает вас это уже на грани. Покрайней мере я не знаю как ещё можно трактовать слова кандитата. К томуже вы продолжаете видеть в действиях оппонентов заговоры и интриги, даже после коментария участника. Mistery Spectre 19:20, 6 октября 2009 (UTC)
• В любом случае, поскольку ситуация пограничная, то решение будет приниматься бюрократами на основании аргументов, а не только числа голосов, все голоса будут проверены на предмет соответствия критериям. И не забывайте про ВП:ПДН. Любой, кто соответствует критериям, имеет право голосовать. А в какой последовательности - это уже не так и важно. -- Vladimir Solovjev (обс) 07:58, 6 октября 2009 (UTC)
• Glavkom NN, не знаю, чем вы руководствовались, создавая эту тему, но добились (как минимум) вот чего: поставили в крайне неловкое положение тех участников, которые проголосовали "за", будучи "белыми", и теперь не знают, как им от этой неожиданной "красноты" отмываться. Будучи как раз одним из них, могу предположить, что "белому движению" в рамках ВП вы нанесли тем самым некоторый урон. :) -- Evermore 15:53, 6 октября 2009 (UTC)
  • Лично я вобще уже предлагаю закрыть это обсуждение. Покрайней мере участник уже сам не знает чего хочет. Mistery Spectre 19:17, 6 октября 2009 (UTC)

Итог

Бюрократы знают правила и будут действовать соответственно. — Obersachse 19:19, 6 октября 2009 (UTC)

//«Бюрократы знают правила и будут действовать соответственно. — Obersachse 19:19, 6 октября 2009 (UTC)».

Улыбнуло . Особенно в контексте обсуждения вопроса о допуске участницы Lostamo к голосованию: [50] [51]. --MPowerDrive 11:43, 8 октября 2009 (UTC)

Да уж. Подмечено верно. Glavkom NN 15:12, 8 октября 2009 (UTC)

Коллега, обсуждение уже закрыто, пожалуйста не занимайтесь троллингом. Если участница ваш строронник то это не значит что её голоса должны приниматся даже при несоответствии критериям. Если вы понимаете и специально на это давите, то это фирменная провокация Mistery Spectre 11:48, 8 октября 2009 (UTC)