Википедия:Опросы/Шестой формальный критерий ВП:УЧ

Предлагается уточнить шестой формальный критерий ВП:УЧ, чтобы исключить попадание под критерий таких людей, как Джон Серл (создатель «летающих дисков»), Бедини («вечные» аккумуляторы) — их изобретения упоминаются в литературе, издаваемой их последователями под их именем. Также бывает, что соответствующее название просто приживается и упоминается в более серьёзной литературе, критикующей такие изобретения.

Предварительное обсуждение

Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/10#Уточнение 6-го формального критерия ВП:УЧ

• Опрос проводится с 18 января по 3 февраля 2015 года
• Организатор(ы): Tucvbif

Что делать с шестым критерием?

Возможные варианты решения проблемы:

Оставить всё как есть

Возможно есть мнение, что проблемы нет, и в подобных случаях удастся объяснить автору статьи, что в подобных случаях критерий неприменим.

За. Считаю, что проблемы нет, так как цель Википедии - не выяснять работоспособность каких-то изобретений, а рассказывать читателю об общественно значимых событиях, фактах и персонах. Сфера околонаучного фричества, безумные изобретатели и прочее подобное должны освещаться в том объеме, в котором они затрагивают нашу реальную жизнь. То есть. Допустим "фильтры Петрика" - безусловно значимая для российского общества коррупционная история. Самого Петрика можно было бы считать вполне значимым по этому критерию автоматически. А всякие менее известные темы - типа тех же дисков Серла приобретают значимость постольку, поскольку их обсуждают и обмусоливают окружающие. Научные фрики - тоже часть общества, причём, иногда, достаточно влиятельная. Если какая-то безумная конструкция приобретает среди них известность - ей и её автору место в Википедии. Нужно только указывать, что в действительности она не работает. Zergeist2 06:54, 30 декабря 2015 (UTC)

Отказаться вообще

Возможно, большинство подобных учёных и изобретателей проходит по содержательным критериям: как минимум 1, 2, 5 или 9, плюс наверняка 6.

За. Сейчас этот критерий даёт автоматическую значимость любому учёному, в честь которого названа реакция или реагент. Большинство этих персонажей только этим и известны. Те, кто известен не только этим, проходят по другим критериям. starless 21:37, 19 января 2015 (UTC)

За. --DENAMAX 20:28, 20 ноября 2015 (UTC)

Против Вот Тюрина, Галина Николаевна относительно недавно на КУ была. Оба 6-х критерия УЧ, и только. Не формальный, ещё не факт, что оставили бы. Погибла от НС в 32. Вероятно, поживи побольше, были б и другие содержательные. Но именное открытие само по себе рождает интерес к персоне. Brdbrs 11:10, 26 мая 2016 (UTC)

• Против. На самом деле, думается, таких персонажей, по сравнению с проходящими по другим критериям, конечно, меньшинство. Но не в этом дело. Отмена автоматически лишит значимости/ поставит под вопрос значимость многих изобретателей и первооткрывателей, чьё имя было увековечено в названии их открытий (см., например). Спрашивается: если виднейшие (и по многим критериям - значимые автоматом не только в ру-вики, но и в других википедиях) представители той или иной науки "дали своё добро" на подобное признание, если годы, десятилетия и даже века то или иное значимое изобретение, открытие носит имя своего автора, почему русская википедия должна отказывать в признании/ значимости такому человеку? --Tamtam90 (обс.) 02:18, 5 февраля 2017 (UTC)

Перенести в содержательные

В отличие от предыдущего варианта этот даёт подстраховку для изобретателей, которые не имеют публикаций в подходящих журналах, но при этом сделали важные изобретения.

Здесь хорошо бы привести пример такого изобретателя. starless 21:40, 19 января 2015 (UTC)

Википедия ничего не говорит о публикациях <в реферируемых журналах> таких изобретателей, как Дизель, Рудольф, Максим, Хайрем Стивенс и Мендель, Феликс (впрочем, и Манту, Шарль тоже). --Томасина 13:42, 20 января 2015 (UTC)

Дизель знаменит как изобретатель вошедшего в широкое применение устройства. Названо оно в честь него или нет — совершенно неважно, его жизнь рассматривается в источниках. Аналогично и Максим, который ещё и как бизнесмен может быть значим. В статье про Менделя не вижу содержания. Сказки про отсутствие публикаций у Манту расскажите кому-нибудь ещё. Короче, важное изобретение совершенно не обязательно названо в честь изобретателя. starless 14:25, 20 января 2015 (UTC)

С этим не спорю. Но мы обсуждаем ведь не важность изобретений, а значимость их авторов. Вопрос в том, даст ли значимость изобретателю то обстоятельство, что изобретение названо его именем. Само по себе, вне зависимости от других оснований. Впрочем, не хотите - не берите, было бы предложено. --Томасина 14:56, 20 января 2015 (UTC)

В последний раз предлагаю, если уж и этот не годится, то я не знаю, кого Вам еще надо: Макферсон, Эрли Стили (en). --Томасина 15:02, 20 января 2015 (UTC)

Вот я и не вижу причин, по которым именование изобретения именем автора давало бы значимость автору как таковому. Ваш Макферсон снова значим независимо от своей подвески — например, как главный инженер Форда. Основная проблема в том, что создание именного изобретения в предлагаемых формулировках даёт автору значимость или «подстраховку», а создание неименного не даёт. starless 10:00, 21 января 2015 (UTC)

Ну ведь как раз и обсуждаем именование изобретения как признак возможной значимости. Я бы не горячилась сходу называть Макферсона незначимым. Вот помрёт, а подвеска его имени будет ходить, и спустя лет 15-20 несомненно появятся признаки ВП:ПРОШЛОЕ. Значит, таки предположительно значим, просто сейчас мы не имеем для этого надёжного индикатора. Ну и на всякий случай, я НЕ считаю, что этот критерий следует перенести в содержательные. --Томасина 14:15, 21 января 2015 (UTC)

Вы вообще читаете, что вам пишут? Повторяю ещё раз: он значим по другому критерию. И помер 55 лет назад, на минуточку. starless 15:12, 21 января 2015 (UTC)

Фано, Роберт. На КБУ выставили, потом перенесли на КУ. У этого ученого (которого, повторяю, на КБУ вынесли) два изобретения, с его именем. В том числе Алгоритм Шеннона — Фано. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 07:12, 24 января 2015 (UTC)

И что, он не проходит по нормальным критериям, будучи столь плодовитым? starless 18:00, 24 января 2015 (UTC)

Судя по обсуждению на КУ (ссылку на него я дал выше) - не проходит. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 12:56, 25 января 2015 (UTC)

Как раз судя по обсуждению — прекрасно проходит. О нём книжки пишут! starless 13:24, 25 января 2015 (UTC)

ВП:ОКЗ неприменимо к персоналиям. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 13:19, 28 января 2015 (UTC)

Во-первых, наличие книжек означает, что о нём в принципе можно написать связный содержательный текст. Во-вторых, наличие книжек свидетельствует, что человек достаточно заслуженный, чтобы проходить по критериям значимости для учёных в целом: у него куча изобретений и серьёзный вклад в науку. Всем апологетам значимости людей, в честь которых что-то названо, предлагаю написать статью о Тосиро Танимото, человеке-коэффициенте. starless 11:34, 29 января 2015 (UTC)

Хм, а Вы уверяете, что о Taffee T. Tanimoto (1917-1998) невозможно написать связную биографическую статью? Кстати, с какой радости он "Тосиро"? И.Н. Мухин 08:44, 18 октября 2015 (UTC)

Торвальд Сёренсен. Коэффициент Серенсена. А о нем что скажете? --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 12:41, 29 января 2015 (UTC)

В статье про Сёренсена значимость показана совершенно независимо: директор крупного ботанического сада и музея, описатель нескольких видов. starless 18:07, 29 января 2015 (UTC)

Изменить формулировку

Возможно проблемы удастся решить изменением формулировки.

Какова должна быть формулировка критерия?

Оставить как есть

За. Аргументация в ответе на предыдущий вопрос. Zergeist2 06:55, 30 декабря 2015 (UTC)

Вариант 1

Учёные, чьим именем названы сделанные ими открытия или изобретения, если эти открытия и изобретения систематически упоминаются под этим названием в независимых авторитетных источниках.

Добавляется требование независимости и авторитетности

За. Коротко и ясно. Brdbrs 11:14, 26 мая 2016 (UTC)

Вариант 2

Учёные, имена которых систематически употребляются в независимых авторитетных профильных научно-технических источниках для обозначения сделанных ими открытий, изобретений; разработанных ими теорий, методик; введённых ими научных терминов и т. п.

То есть расширить список понятий, которые могут быть названы в честь учёного.

• Поддерживаю. По-моему, это неплохой вариант конкретизации словосочетания «чьим именем названы». К тому же, если изобретение относится к электротехнике, то АИ должны быть источники относящиеся именно к электротехнике, а не, к примеру, журнал "Вопросы философии" или газета "Коммерсант". — Bulatov 04:06, 28 января 2015 (UTC)
• Вполне достаточное уточнение. И да, если какую-нибудь именную вечную НЛО систематически рассматривают в научно-технических источниках еёизобретатель значим, каким бы брежом этот гиперболоид инженера Гарина не был --be-nt-all 17:37, 5 июля 2015 (UTC)
• За Macuser 12:40, 10 декабря 2015 (UTC)
• При всём уважении к идее, смахивает на попытку «объять необъятное». Что скрывается за буквами «и т. п.»? Где искать толкования этих «и т. п.» опытным и, в первую очередь, не слишком опытным участникам и новичкам википедии? Не лучше ли заранее (если невозможно перечислить всё приемлемое) привести, для наглядности, и примеры неприемлемого: например, то-то и то-то идёт в зачёт, а вот это не идёт. Простой пример: гипотеза (в математике) - не теория, но многие математики прошлого и настоящего известны именно благодаря сделанным ими гипотезам (значимым с т. зрения википедии) или даже одной подобной гипотезе. Как быть в таком случае? --Tamtam90 (обс.) 19:45, 13 февраля 2017 (UTC)

Вариант 3

Ученые, имена которых явно или в виде производных слов систематически употребляются в независимых авторитетных профильных научно-технических источниках для обозначения сделанных ими открытий, изобретений, разработанных теорий и методов, введенных в рассмотрение научных понятий, а также в иных подобных случаях, безусловно признаваемых мировым научным сообществом как существенное научно-техническое достижение. (Например: Дизельный двигатель, Рентгеновские лучи, Ряды Фурье, Комптоновская длина волны, Геометрия Лобачевского, Устойчивость по Ляпунову, ...)

Достаточно длинный вариант, с перечислением примеров

• «безусловно признаваемых мировым научным сообществом» - боюсь, потом придётся отдельно формулировать, что это такое и входит ли в это сообщество, например, ВУЗовский ежегодник восхваляющий своего спонсора. Хотя, в целом мне формулировка нравится тем, что она многогранная.--P.Fisxo 14:28, 21 января 2015 (UTC)
• Комментарий:. Предлагаю переформулировать «безусловно признаваемых мировым научным сообществом» в «безусловно признаваемых независимыми авторитетными профильными источниками». Тогда проблема, указанная P.Fisxo исчезнет. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 15:31, 27 января 2015 (UTC)

Поддерживаю такой вариант. --P.Fisxo 18:57, 27 января 2015 (UTC)

• Взять за основу этот вариант, но скорректировать. Доказать, что нечто признаётся как существенное научно-техническое достижение, для придир может быть слишком сложно — а покажите, где написано именно про это и именно так. А нигде, потому что сплошь и рядом это не подумают писать в силу очевидности. Надо заменить на сочетание условий а) деятельность учёного признаётся достаточно ценной для науки и техники в высокоавторитетных вторичных источниках (что напрямую выражается высокой оценкой или косвенно — в систематическом упоминании его работ), для деятельности в целом это будет показать намного вероятней, чем для отдельно взятого «вещного» результата, б) изобретение или открытие имеет прямое отношение к этой деятельности (это чтобы отсечь ситуации, когда академик по математике, а прославился псевдонаукой в истории). Carpodacus 05:15, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Такой вариант в современной ситуации снова сводится к измерению хиршей, что неверно. starless 11:34, 20 февраля 2015 (UTC)
    • Причём здесь Хирши? Просто не задирать планку с высоко-... Даже утверждённый вузовский учебник полностью подойдёт, это только для того, чтобы исключить хвалы петуха с кукушкой среди сотрудников одного института. Carpodacus 13:07, 20 февраля 2015 (UTC)
      • Снова: приведите реальную схему применения своего критерия. Признание деятельности учёного «достаточно ценной для науки и техники» — неформализуемый параметр. starless 14:02, 20 февраля 2015 (UTC)
        • Тут и не может быть формальностей, как нельзя формализовать, что такое «устойчивая или противоречиво-скандальная репутация в профессиональном сообществе» (ВП:КЗДИ). Это интерпретации характеристик в АИ. Не для всех случаев адекватны итоги в стиле «2000 мюмзелей — в самый раз». Carpodacus 09:51, 4 марта 2015 (UTC)
• За --Ochilov (обс) 09:37, 4 марта 2015 (UTC)

Вариант 4

Учёные, чьим именем названы сделанные ими открытия, изобретения теории и т.д., если в независимых авторитетных источниках упоминается, что название дано в связи с признанием его вклада в науку, технику, образование и т.д.

Такая формулировка позволит исключить, к примеру, формулу, если имя её сформулировавшего присваивается исключительно для отличия от других подобных формул.

• За. Предположим, ученый Вася Пупкин собрал прибор аврыктолмометр, который он назвал в честь своей жены Василисы Пупкиной, такая формулировка не даст этой самой жене никакой значимости, хотя в её честь и назвали изобретение. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 05:21, 20 января 2015 (UTC)

Зачеркиваю голос по аргументам Starless. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 15:30, 27 января 2015 (UTC)

• За есть упоминание независимых АИ, и упоминается вклад, который автоматически является поводом для написания статьи об учёном. --P.Fisxo 14:35, 21 января 2015 (UTC)
• Против категорически. Предлагаемую формулировку в принципе невозможно применить на практике. Именные объекты никогда не бывают названы в качестве признания заслуг. starless 15:14, 21 января 2015 (UTC)

Оно, конечно, звучит фантасмагорией — но может, прецеденты всё же были? Хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха с примерами. Retired electrician 11:55, 22 января 2015 (UTC)

• Против. Per Starless. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 15:30, 27 января 2015 (UTC)

Вот есть таблица Менделеева (сейчас не будем обсуждать, как правильно надо называть эту таблицу, просто примем факт) - эта таблица названа в качестве признания его вклада в науку. Противоположный пример - нейлон. Впрочем и здесь название взято в качестве признания двух городов.--P.Fisxo 19:07, 27 января 2015 (UTC)

Да вы что. Таблица Менделеева названа так потому, что он её первый придумал. И систематически так называется она только по-русски, в мировой практике это скорее periodic system. Вот элемент менделевий назван в честь вклада в науку, как и другие именные элементы, но они названы в честь столь крупных учёных, что им этот критерий не требуется. starless 22:02, 27 января 2015 (UTC)

Между прочим, один трансактиноид достаточно серьёзно предлагалось назвать в честь Лаврентия Берии, как руководителя атомного проекта СССР. Товарищ Сталин, Вы большой учёный.... Carpodacus 05:21, 20 февраля 2015 (UTC)

Думаю, не утвердили бы название. starless 11:32, 20 февраля 2015 (UTC)

• А как можно доказать соответствие этому условию? Найти цитату из АИ, где чёрным по белому написано, что название AAA присвоено объекту BBB в знак признания выдающихся заслуг деятеля науки, техники или образования A? — Bulatov 04:13, 28 января 2015 (UTC)

Прочие варианты

• Необходимость цензурировать Серла и Бедини, право же, не очевидна. Retired electrician 11:52, 22 января 2015 (UTC)
  • Чуть выше есть вариант ответа «оставить как есть». Вопрос не в том, чтобы непущщать вообще Серла и Бедини, а в том, что их имени в названиях вундервафель недостаточно для того, чтобы признать их значимыми для энциклопедии.--Tucvbif_*^??? 18:06, 22 января 2015 (UTC)
    • Но зачем? Retired electrician 19:18, 17 марта 2015 (UTC)
      • Расшифрую недоумённый вопрос: в соответствии с параллельно обсуждаемым проектом все эти пункты не нужны, если выполняется общий критерий значимости (а он-то у Сёрла с запасом, и отнюдь не в маргинальной прессе). То есть вся возня против дедушки выйдет пшиком. Ну и зачем? Retired electrician 19:22, 17 марта 2015 (UTC)
        • В том-то и дел, что опрос затевался не для того, чтобы выгнать Серла из статей. И ваш довод тем более подтверждает, что 6-й критерий не нужен.--Tucvbif_*^??? 05:44, 18 марта 2015 (UTC)

Итог

Большого интереса в сообществе опрос не вызвал. Явного предпочтения в предлагаемых вариантах нет. Для 2, 3 и 4 вариантов высказаны сомнения в возможности применения на практике.

Консенсуса нет. --wanderer (обс.) 18:14, 26 июня 2017 (UTC)